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インターネット対局での挨拶について

1 :名無し名人:03/02/10 11:51 ID:rLUmTz47

ネット碁・将棋の
対局開始前・後のあいさつについてマターリ話し合いましょう。
純粋にネットでは対局前に挨拶したほうがよいのか悪いのか
その点を"マターリ"と話し合いましょう
※〜〜のサイトでは、挨拶しない香具師が多い少ない等の会話は厳禁

2 :名無し名人:03/02/10 11:52 ID:W7tRzJrB
うんこ

3 :名無し名人:03/02/10 12:12 ID:5iquKqoF
普段挨拶しないくせに
勝った時だけ、投了前に「ありがとうございました。」を連発する奴

4 :名無しめぐ ◆quMEGU/rpw :03/02/10 12:12 ID:FKhvRjgA
いまだ、4ゲット!!ずさささぁ〜〜〜♪

5 :ネット代6万 ◆Net6/210HA :03/02/10 12:18 ID:457K1MC+

   /⌒ヽ
  /  =゚ω゚)  モキュモキュ
  |    /
  | /| |
  // | |
 U  .U



6 :ネット代6万 ◆Net6/210HA :03/02/10 12:20 ID:457K1MC+
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1019823461/275

7 :名無し名人:03/02/10 12:20 ID:8d6QCnny
KGSは挨拶する香具師が多い

外人は「hi」か「hello」、終局後は「thx」か「thank you」
日本人は「おねがいします」、終局後は「ありがとうございました。」

8 :名無し名人:03/02/10 12:29 ID:aeruIu+x
最初は挨拶するのに、負けると挨拶なしで出てく人がたまにいる。

9 :名無し名人:03/02/10 12:38 ID:5iquKqoF
age

10 :名無し名人:03/02/10 13:15 ID:RSFHve8s
対局における挨拶って、そもそもは武士道由来?

個人的にはどうでもいいなあ・・・
挨拶する人だって別にいちいち打ち込むわけではないでしょ?

11 :名無し名人:03/02/10 13:18 ID:+Pv6dEIh
>>10
いちいち打ち込んでいるわけだが。

12 :名無し名人:03/02/10 13:46 ID:zh+EFYXc
英語はしゃべれませんというメッセージをこめて「Hello from Japan」とか打つです。

13 :10:03/02/10 13:49 ID:RSFHve8s
>>11
それは失礼しました・・・
「い」で「いつもお世話になっています。」と出してる自分をちょっと反省。
将棋は「よ」「あ」でこなしてます。

チェスの海外サイトで「ハロー」と言ったら「ハリー!」と諭されたことあり。
一分切れ負けで挨拶したのはマヌケだった。
経験的には海外ネット・チェスは滅多に挨拶なし。言葉の問題もあるんかな。

14 :kokumaro:03/02/10 14:03 ID:DMF9vXB+
 

15 :名無し名人:03/02/10 14:05 ID:8d6QCnny
囲碁が礼儀を重んじるゲームだといふことは、外人も知ってます。
KGSの「kodou」のように挨拶しない日本人もいますが。。。

16 :ネット代6万 ◆Net6/210HA :03/02/10 14:09 ID:457K1MC+
k→c
しない人は日本人の方が多い気がする
同じ日本人だから気になるだけなのかもしれないけど

17 :名無し名人:03/02/10 14:38 ID:8d6QCnny
(´-`).oO (ネット代さんのアカウントは何だろう・・・

18 :ネット代6万 ◆Net6/210HA :03/02/10 14:43 ID:457K1MC+
codouだよ。codou。
挨拶もしないエスケーパーの真性ひきこもり40歳デブヲタです。
よろしく。

19 :17:03/02/10 16:24 ID:8d6QCnny
>>18
あなたが、ネット碁界で世界的に有名なcodouさんですか。
私はしつこい挑戦人のpowerplusです。よろしく。


20 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

21 :名無し名人:03/02/10 16:44 ID:8d6QCnny
(´-`).oO (KGSにもmiya[1d]という人がいるがおなに人だろうか。

22 :名無し名人:03/02/11 01:24 ID:B/yvkzuQ
>>17
ネット代タソのアカウント?
英語が堪能でやたらと外人に顔の広いアノ人ですよ。

23 :名無し名人:03/02/11 17:04 ID:mrartrXe
分かった!!!
トミーズ雅だ

24 :名無し名人:03/02/11 17:05 ID:mrartrXe
えーじーいー

25 : :03/02/11 17:18 ID:dViMKykl
ヤフーでは
4649
39
ですが、これはマナー違反でしょうか?

26 :名無し名人:03/02/11 17:25 ID:W8RKOesM
盤が出るまでに一分近くかかるので無理。


27 :名無し名人:03/02/11 17:33 ID:Jhf2iZsa
俺は挨拶は必ずするが、リソース不足の問題で
×印を押さないと対局ウィンドウを閉じられないことがある。
そのときには挨拶なしで去るしかない。

よって、挨拶なしが一回あっただけで2chで晒し者にするのはどうかと思う。
(常習犯ならいいんだけどね)

28 :名無し名人:03/02/11 18:15 ID:RxmndNdS
>>27
挨拶してから×押せばいいだけジャン?
リソース不足でもチャットできるんだし

29 :名無し名人:03/02/12 08:00 ID:ffAR7xF+
>>28
チャットできるんですか。


30 :名無し名人:03/02/12 16:01 ID:zMVquZ4H
>>29
対局中に「すいません。リソース不足です。」みたいなコメントが出た程度では
自動的に中断になっちゃうけどチャットはできるよ
それすら出ない場合はどうだか知らないけど

31 :名無し名人:03/02/12 16:03 ID:zMVquZ4H
>>29

投了直後にdじゃた場合は無理だね

32 :27:03/02/12 23:49 ID:fArZIz7E
>>28
いや、できない場合もあるぞ。
文字打ってから表示されるまで1分かかることさえある。
その間に相手がキレて去っていってしまうから、挨拶なしと思われたことずいぶんあるだろうな...

33 :27:03/02/12 23:51 ID:fArZIz7E
リソース不足だけでなくて、観戦者が多いと熱暴走起こすときもあるし。
現に達人戦でそうなった。

34 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

35 :名無し名人:03/02/16 00:26 ID:MyEMrtbt
しない

36 :名無し名人:03/02/21 14:11 ID:bgZICjmk
(=゚ω゚)ノ ぃょぅ ってしようと思うんだが・・まずいか?舐めてるか?

37 :名無し名人:03/02/21 14:18 ID:+o54WbAN
(´,_ゝ`)プッ

38 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

39 :名無し名人:03/03/01 22:09 ID:po1OSBEN
よろしく、有り難う、等単なる儀礼的挨拶無の方が俺は好き。
「こちら神奈川県」などと挨拶されるとこちらも「沖縄からです」レスするなあ
そこから会話が生まれ結構楽しいときもある

40 :名無し名人:03/03/02 00:19 ID:23K0fKKq
形勢悪くなると何も言わずに去るヤツ最悪。
なんでもいいからほざいてから去ってほしい。

41 :名無し名人:03/03/02 00:30 ID:76fMmKdf
>>40
なんかいきなり自爆してきて
「過少さんですね」&去り
とか言われたことあるw


42 :名無し名人:03/03/03 05:55 ID:cNkFgVlF
挨拶も「よろしくお願い致します」の他に
「お手柔らかに」「宜しく」とか、いろいろバージョンが欲しいところ。


43 :名無し名人:03/03/03 11:15 ID:2AA4qVSk
挨拶なんてめんどくさくねぇか?
あと一言一言のあとに全部^^とか^^;とか付ける奴マジ殺したくなるんだけど

44 :名無し名人:03/03/03 11:23 ID:dJnXJCWD
俺は悪意に誤解される恐れがあるときは顔文字をつけることがあるが
基本的に^^なんかをつけるのは、悪意や敵対心はありませんよという
意思表示だろ?
そんなことで切れてないでカルシウムを摂れよ。

45 :名無し名人:03/03/03 12:47 ID:f1Jr/lOA
^^をつけるヤシってキモい

46 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

47 :名無し名人:03/03/03 14:13 ID:fTcCECtr
みなさん英語での挨拶はどうしてますか?
漏れは
hi
thx
くらいですが
大勝した碁でthxって挨拶したら
「おまえは敗者を思いやれないのか」って
感じの文句言われて(´・ω・`)ショボーン

48 :白のガンダルフ:03/03/03 23:58 ID:FW8O4Wt2
>47
>「おまえは敗者を思いやれないのか」
思いやる必要ない。同情や哀れみで敗者が勝者に生まれ変わるなら
世話ない罠。

49 :( ´Д`)y-~~ :03/03/04 03:51 ID:DOgqLJ1n
24のフリーで指してたら久しぶりに挨拶無しの香具師に出くわした。

別に気にならないときもあるけど個人的にちょっと嫌な事が続いてて
「挨拶もしないような人間と指すのは止めようかな」と、初手に1分近く考えた。

終盤やや不利だったけど相手が自玉の即詰みを見逃して逆転。
最後はこちらの王手に対して、投了せずに3分くらい時間を使い、時間切れ。
もちろん終わった後も挨拶無しの即去り。

24は自動的に進めれば挨拶が出るようになってるんだから、
意図して挨拶しないんだろう。

ま、東風荘で自分で振り込んでおいて「おめ^^」とか言う奴よりはマシかなぁ。

50 :名無し名人:03/03/12 08:27 ID:zRx/QJXA
東風荘の挨拶ネタはやめたほうが。。。

51 :名無し名人:03/03/12 08:29 ID:XI7kPIX6
外人はあんまり挨拶しないな

52 :DX最後:03/03/30 15:12 ID:nNzAG2l0
24で時々英語で挨拶が出ることあるがあれって?

53 :名無し名人:03/03/30 15:14 ID:v+FodDl+
あいさつのしかたがわかりません

54 :名無し名人:03/04/11 19:42 ID:az8xANjS
なし

55 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

56 :山崎渉:03/04/20 00:13 ID:GK0Cg9a7
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

57 :にやこう ◆Es3JBt9s5c :03/04/20 14:33 ID:o1j+GUko
(・∀・)ニヤニヤ

58 :名無し名人:03/04/24 15:38 ID:x4/j/xlw
Nice to meet you.
I resigned.
Thank you very much.

よろしくお願いしますってNice to meet you.なのか〜。ちょっとビックリ

59 :名無し名人:03/05/07 18:14 ID:A1nPnSdT
 

60 :age:03/05/08 15:08 ID:pr71jbe8
age


61 :名無し名人:03/05/08 15:52 ID:+QxqRD6S
>よろしくお願いしますってNice to meet you.なのか〜。ちょっとビックリ

正確には、こうかな。
Hey, guy. Let's play. OK?
NO? Fuck. fuck. suck.



62 :名無し名人:03/05/08 16:50 ID:PhQ5QT0n
あいさつイイと思うが
あいさつを強要するヤツとは関わりたくない。

63 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

64 :名無し名人:03/05/08 18:20 ID:h75dm3AN
>>62
同意。いちいちその程度で晒す方も晒す方

65 :名無し名人:03/05/18 19:50 ID:9XNYKNAx
しかし
それ以外の部分でも幼稚なんだよな
相手にするだけで吐き気がする

66 :名無し名人:03/05/18 19:52 ID:hR4JzypC
おとなはわかってくれない

67 :名無し名人:03/05/18 20:09 ID:NOi2AT8a
>>62 日浦…( ´,_ゝ`)プッ

68 :名無し名人:03/05/19 03:05 ID:1fqn6OY9
本気で打っていると思われては心外

ネット碁にて

69 :山崎渉:03/05/28 10:25 ID:nUjBPlia
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

70 :名無し名人:03/06/03 20:21 ID:j+HNaOPG
miya

71 :名無し名人:03/06/05 22:50 ID:KmbfBCJ4
我々調査団は、ついにmiyaのプロフィールを入手した。
名前  あほの宮田
住所  東京で、前が火葬場、左側がドブ、右側が廃車置場、
        後ろ側が、ごみ処理場。
電話番号  88942731(はやくしになさい)
特技  ひとをばかにすること。
趣味   将棋、ソープ通い。
自慢   屋敷プロに勝ったこと。
親友   愛犬のアイボーーー一
チャームポイント  童貞(ソープには通っているが、君、
             こんな所で働いていたら、ダメ
             じゃあないか。っと、言って、何
             もせずに、いつも帰る。)


72 :名無し名人:03/06/11 23:41 ID:MdHNcVfl
今日は(もw)東京道場が一杯で大阪道場で指してたんだけど、大阪って
挨拶しない人しかいなくない?大阪ってそんなもんなん?5、6回やって誰
も挨拶しなかったぞ。熱くなりすぎたのか、挨拶しない風習なのか、俺が嫌
われてるかのどれかだな…大阪道場にいる奴らって本当に大阪が多いん?
それとも東京から流れる奴らなん?

73 :名無し名人:03/06/21 00:47 ID:GJDvBHOZ
挨拶なしの時は、みんな大体挨拶しないから。
ヤフーとかって、4649って打つ奴いるじゃない。
あれ挨拶のうちに入るの?
やらない方がまし。
挨拶しない方がまし。
だから俺は挨拶しない。

74 :名無し名人:03/06/21 01:29 ID:TuNCwU3p
相変わらずワンパターンのスレ潰しです(爆

■■■■ 大爆笑 泥酔miyaの生チャット ■■■■
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1056023895/
★★★★★miyaは悪くない★★★★★
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1055984067/

耳つんぼのmiyaは、最近気に入らないスレを片っ端から潰しております。
削除依頼を却下されたら、お決まりの埋め立てスレ潰しに走る様です(爆
健常者には真似の出来ない大量、悪質、陰湿かつ執拗なスレ潰し荒らしです。
実に不気味な、基地外荒らしですね(w
身障者のコンプレックスは醜いねえ  いやだねえ つんぼは

つんぼ 童貞 島 屋敷 棋太平 に過剰反応するのはだれかな?
誰にでも解る事だぜ  miyaクンよ(w
熱心にスレ潰ししているmiyaさんよ、
どうせすぐ次のスレが立つだけだろうよ(w

そんなに25才で童貞がコンプレックスですか?
そんなに25才で童貞がコンプレックスですか?
そんなに25才で童貞がコンプレックスですか?
そんなに25才で童貞がコンプレックスですか?
そんなに25才で童貞がコンプレックスですか?


あはは

75 :名無し名人:03/06/23 01:27 ID:E8PMqGhB
ぼこぼこにしたやつが

なんかほざいてから去っていくのが楽しい。

顔見えないから何でも云ってくるw
「あなたは(こんなとこで弱いものいじめの碁を打って)情けない人ですね」
みたいなことを言って去られたのには驚いたねw



76 :名無し名人:03/06/23 01:43 ID:GCaUZTqE
4649は俺も嫌い。
はじめて見たのは東風荘だったが。



77 :名無し名人:03/06/23 01:44 ID:ZOcImApM
これから殺すか殺されるかの死合いをしようというのに、
挨拶なんて悠長な馴れ合いを言い合ってる場合じゃないだろう。
そのくらい真剣な気持ちで指している。


78 :名無し名人:03/06/23 01:59 ID:S4l9cOFd
>>77
挨拶しない言い訳、見苦しい。

自己制御できてないだけじゃん。
かっこわるー。

79 :77:03/06/23 02:04 ID:ZOcImApM
>>78
>挨拶しない言い訳、見苦しい。
まぁ、これは個人的な見解の相違ということでいいんだけど、

>自己制御できてないだけじゃん。
これが意味わかんない。
これだけじゃ、挨拶しない派に対して脊髄反射で煽り入れてるだけの低脳君に見えちゃうんで、
もっと詳しい解説してみてください。


80 :山崎 渉:03/07/15 09:18 ID:UiQShVKH

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

81 :名無し名人:03/07/20 20:01 ID:ZVEizGcQ
挨拶無いくらいで、
どうのこうの言うヤツの方がおかしいよ。




82 :関西:03/07/20 23:27 ID:bJr7W2v4
今日某所の将棋大会で指導対局でのできごと。
挨拶なし、タメ口の小学生。まわりで見てても不快だった。プロ棋士も苦笑い。
ネットとはいえ将棋囲碁は挨拶に始まり挨拶で終わるべきだとおもう。


83 :_:03/07/20 23:28 ID:nvumngjA
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku01.html

84 :名無し名人:03/07/20 23:41 ID:RJlhwgQA
挨拶無いくらいで、
どうのこうの言うヤツの方がおかしいよ、
とか言うヤツはおかしいよ。
と、釣られて(ry

85 :81:03/07/21 00:10 ID:XwGXx3aO
挨拶するのは何の問題も無い。
自分が挨拶してそれで終わりならね。

それから、相手の挨拶の返しがおかしいと、
言いはじめるから場の空気がよどみ、
いらぬ摩擦をうむ結果になってしまう。

問題は相手にあるのではなく、
相手を責める自分の心にあるのでは?





86 :名無し名人:03/07/21 00:47 ID:5SyyWyDI
>>82
の場合は「挨拶無し」自体よりその子の対局態度全体が悪かったんでしょう。

強い子供で丁寧な子って少ないだろうけどね。
大人とかに勝っちゃうからどうしても天狗になるし。余程しっかり教えられて無いと。

87 :名無し名人:03/07/21 11:30 ID:p6CMjBY9
ネットでも挨拶すべきとかいってる82も
このスレにあいさつ無しで書き込んでいる。


88 :  :03/07/24 16:39 ID:U3gnG+JH
相手が挨拶してきたら返す。
よく話すようだったらいろいろ話す。
現実なら挨拶するのは当然だと思うけど。


89 :_:03/07/24 16:40 ID:Z+eE4yAY
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku06.html

90 :ハンゲーム囲碁掲示板より:03/07/26 13:32 ID:BLrxNYxx
647 みなさんは・・・・。 さとしとサム 03/06/14 09:34 633 21800

みなさんは始めるときと終わったあとちゃんと挨拶していますか?
僕は毎回絶対にやっています!!
それが礼儀ではないでしょうか?今日僕が3回対局したうち、
2回も挨拶してくれない人がいました・・・。

ちょっと悲しいです・・・。
何故しないんでしょうか?僕から「よろしくお願いします」っていっています。
もちろん、いっている人のほうが多いです!!
僕はここの囲碁をとても明るく、すごき、雰囲気のよく、みなさんが、
すごく快適に気持ちよく囲碁をうてるようにしたいです!!

みなさんもこういう以後の場所にしたいはずです!!
荒らしなどはやめてください!おねがいします!!

なので、みなさん!挨拶は絶対しましょう!!!

91 :ハンゲーム囲碁掲示板より:03/07/26 13:33 ID:BLrxNYxx
1 いつもいつも・・・ たけのこφ 03/06/14 13:11 147

毎回、同じ話が出ますけど、
いくら言っても、挨拶しない人は決してなくなりませんよ。
気にしないようにしましょう。




92 :ハンゲーム囲碁掲示板より:03/07/26 13:33 ID:BLrxNYxx
2 いつもいつも・・・ さとしとサム 03/06/15 18:52 85

いえ、そんなこといってたらずっとできなくなりますよ!!
絶対挨拶はできたほうがいいとおもいますよ!
あなたは挨拶なんてどうでもいいとおもってませんか?
どっかの掲示板でみたようなきがします!
挨拶したほうが気分がよくなったりするかわかりませんが、しないよりはよくなるとおもいます!




93 :ハンゲーム囲碁掲示板より:03/07/26 13:34 ID:BLrxNYxx
3 いつもいつも・・・ たけのこφ 03/06/15 20:22 93

あいさつ、あいさつ、とうるさく言う人って今までたくさんいましたけど、
ただ文句やグチを言うだけで終わってる人ばかりなので、
そういうの、掲示板を見てても気分よくないんですよねw

人の気分をよくさせたいと思うんだったら、まずは
人の気分をよくさせる投稿をするべきじゃありませんか?
何をムキになって食ってかかってるのか、分かんないんですけど。

とりあえず、挨拶しない人に挨拶させる解決策を考えて、提案してみてはどうですかねー
グチ書くだけじゃなくて。

そのほうがよっぽどみんなのためになるんじゃないでしょうか?





94 :ハンゲーム囲碁掲示板より:03/07/26 13:35 ID:BLrxNYxx
6 いつもいつも・・・ タクオ 03/06/20 21:51 36

( ̄д ̄)エー
たけのこさんおかしいよぉ〜
だってさぁ〜挨拶しましょうって言ってる人の掲示板みて変な感じ受ける?
それより、荒らされた掲示板見たほうがよっぽどむかつかない?
挨拶気にしないってさ、ゲームだからいいとか思ってるんでしょ?
ゲームにだって礼儀があること忘れてない?
質問攻めしてるけど「挨拶なしに囲碁はじまらず」だと僕は考えるね




95 :ハンゲーム囲碁掲示板より:03/07/26 13:36 ID:BLrxNYxx
7 いつもいつも・・・ たけのこφ 03/06/21 15:35 34

荒らされた掲示板を見たほうがむかつくのは当たり前ですよ。
そのことと「挨拶するかどうか」という話に、いったい何の関係が・・・?


あたしが思うのは、

こんなに挨拶、挨拶と騒がれるのは
ハンゲームの中でも囲碁だけだからです。
もちろん、全部のゲームの掲示板を見てまわってるわけじゃないですけど。

挨拶しないのが礼儀知らずというのなら、
大富豪とか麻雀やってる人は、ほとんどが礼儀知らずということでしょうか?

あたしには、とてもそう思えないです。

96 :ハンゲーム囲碁掲示板より:03/07/26 13:44 ID:BLrxNYxx
9 8の投稿者さんに意見 ☆カーム 03/06/21 22:01 30

それは麻雀や大富豪はやる前に(リアルで)挨拶を囲碁ほどしっかり礼とか、
「お願いします」「ありがとうございました」としないからなのでは?
囲碁は一般的に「礼に始まり、礼に終る」とされ、最初と最後の挨拶(礼)を重んじていますので、
挨拶をしない方がいた場合、他のゲームと比べ議論になるのは当然かと思います。

97 :ハンゲーム囲碁掲示板より:03/07/26 13:46 ID:BLrxNYxx
10 それじゃあ・・・ たけのこφ 03/06/21 23:01 24

それって、囲碁は昔から挨拶する習慣になってるから挨拶するべき、という話ですよね。

それって、「挨拶したほうが気持ちよく打てるかどうか」という話とはぜんぜん違う話ですよねー。
それって、「囲碁は挨拶することになってる」っていうことを知ってるかどうか、という話ですよねー。

それじゃ、これからも挨拶しない人は減らないと思いますよ。
だってそんなの、囲碁の本にだって書いてないしね。
あたしも知らなかったし。


98 :ハンゲーム囲碁掲示板より:03/07/26 13:54 ID:BLrxNYxx
13 いつもいつも・・・ 向 03/06/22 13:08 20

少し論点がずれてきてるでしょう。
たけのこさんのNo8の御意見からですね。
麻雀なんかは関係ないでしょう。
比べる必要がありますか?
始めと終わりの挨拶は人間として当たり前のことです。
テーブルマナーとおなじで相手をリスペクトする
気持ちがあれば自然にできるはず。
さとしサムさんはまだ若い―とお見受けします―から
語調が強いだけで正論を言っておられます。
負けるとそのまま退室される方多いですね。
ああ、値打ち下げてる、と思います(^^♪




99 :ハンゲーム囲碁掲示板より:03/07/26 14:00 ID:BLrxNYxx
14 いつもいつも・・・ たけのこφ 03/06/22 14:17 24

べつに論点ずれてないでしょ。
ハンゲのほかのゲームでは挨拶しなくても話題にもならないのに、
囲碁だけは挨拶してあたりまえですか?

それって、「囲碁だけは挨拶するのがあたりまえ」という知識が
あるかどうか、という話でしょ。

囲碁で挨拶しないからといって、礼儀が無いと決め付けるのは
見苦しいと、あたしは言ってるんですよ。
他のハンゲではあいさつなんて別に話題にもならないことなんだから、
「囲碁だけは挨拶するのがあたりまえ」なんてこと、
他のハンゲやってて知らない人は知らなくて普通でしょう。

そういうのは、もう「あたりまえ」とは言わないですよねー。
礼儀ある人だって、知らない人は知らないんだから。

ハンゲの他のゲームでは普通に無言部屋とかもあるし、挨拶しない人なんて
いくらでもいるから、あたしは挨拶されなくても別に腹も立ちません。
それより、「囲碁は挨拶するのはあたりまえ」とか騒ぐほうが大人げないなあと思います。

自分であたりまえと思っていることが、他の人にとってあたりまえとは限らないでしょ。
自分であたりまえと思っているからといって、それを他の人に
押し付けようとしてるのはやっぱりみっともないし、
そっちのほうがよっぽど礼儀知らずだと思います。

掲示板をもう一度読み返してみたけど、「挨拶しない人は礼儀が無い」とは
やっぱり思えませんでした。
「挨拶はあたりまえという人は心が狭いなあ」と感じました。

100 :ハンゲーム囲碁掲示板より:03/07/26 14:01 ID:BLrxNYxx
この先は厨が揚げ足とって暴れているだけなので、読む価値無し。

101 :ハンゲーム囲碁掲示板より:03/07/26 14:23 ID:BLrxNYxx
あんがい、このへんが結論か


16 みなさんは・・・・。 サイモンマン 03/06/22 17:14 26

たけのこさんの言うことも正論だよね。
たしかに礼儀は大事だけど、勝負と関係の無いところで
礼儀礼儀とうるさく言われたら、あんた何様?って気にもなる。
しかも、わざわざ掲示板にまで愚痴を書く人って、負け惜しみを言うために
礼儀をダシにしているだけ、というケースが多いからね。
挨拶がなかったとしても、自分が勝ってたら、わざわざ文句も書かないでしょ?w
そういうものだよ。
礼儀にうるさいのは、碁会所で偉そうに振る舞いたい爺さんたちだと思うよ。
囲碁が普及しないのもよくわかる。
保守的というより、むしろ排他的なんだよね。
ネットなんて、礼儀知らずな連中が多いのも当たり前なんだから、
そんなの相手にして、いちいちストレス感じてたら損だよ。
挨拶しろとうるさく言う前に、まず自分がネットという環境に慣れるほうが
長い目で見て得だと思うけどね。
でも、爺さんたちはそういう気持ちの切り替えは、なかなかできないんだろうなw




102 :名無し名人:03/07/27 12:11 ID:uXgSv/pC
あげ

103 :暇な依頼人のmiya本人です^^;:03/07/27 15:09 ID:kqmmmfiG
ああ書き込みしたのは、勝率とは別に、弱い人にばかり挑戦してばかり
だったんだからああ書いたんだよ!

弱い者ばかりをねらうやつは最低だ。
体験版HPQIさんは指導目的のようで来ているようだが、指導のために
棋太平を購入した事自体が変だぞ。
お前、ほんとに献身的に棋太平にきてんのかー!

変化無限さん!
弱い人ばかりをねらって勝率をかせぐのはなさけねーぜ
最近は、勝率をかせぐ事が趣味です、って感じがしてむかつく!
おい、お前、なんでいつも俺の挑戦断るんだよ!
なさけねーやつめ!

おまえらー、批判的な事をかく暇があるんなら、冷たいプールに
飛び込んで、プール底に頭をぶつけてそのまま気絶してしまいやがれ!
アホーーーー


104 :名無し名人:03/07/29 04:50 ID:HIyaCbpk
なんで囲碁スレまでmiya荒らしが来るのか、さっぱり理解できんな。
コピペとは言え、労力の無駄だろう。

105 :名無し名人:03/07/29 09:43 ID:0snHfVyZ
上のハンゲの掲示板のコピペだけど、勝手にんな事していいん?

106 :名無し名人:03/07/29 10:37 ID:HIyaCbpk
別に構わんだろ。引用元も明らかにしてるんだから。
むしろmiyaコピペをなんとかすれ(ワラ

107 :山崎 渉:03/08/02 00:39 ID:/yjlDgU+
(^^)

108 :名無し名人:03/08/05 12:05 ID:kAIhNBu+
 

109 :名無し名人:03/08/05 22:11 ID:tzob/vqb
挨拶返ってこないなら、たとえそれがRATEの碁でも4手で投了するよ。
べつにネット碁で勝とうが負けようが、どうでもいい。気分悪い碁を1局
打つより。
文化ってものを考えたこともない人たちの議論なんだろうけどね。
がんばりや。


110 :名無し名人:03/08/05 23:05 ID:rDZNjzSz
そんな自分勝手な理由で投了する奴とは打たない。


111 :名無し名人:03/08/06 20:07 ID:68o2iT22
ま、そ言わず打ってくれ

112 :名無し名人:03/08/08 01:30 ID:qEtSgrrc
24で負けて挨拶しないで去る奴。
将棋も弱く人間も弱いな。
負けて悔しいのは分かる。
俺だって泣きたいくらい悔しい時がある。
しかし絶対に挨拶を欠かした事はない。
将棋が弱くても、人間として弱くなりたくないからな。

113 :名無し名人:03/08/08 02:01 ID:01Kx0RoL
級位者よりも段位者の方が挨拶なし即去り率がはるかに高い
なまじプライドを持った厨房が多いんだろうな

114 :名無し名人:03/08/08 06:50 ID:2hAXWFyF
勝ち負けも大切だろうが、
人としてそれよりもっと大切な事を忘れてはいかんと思う。

115 :名無し名人:03/08/08 07:00 ID:JDJ/NtWP
いいぞ!

116 :名無し名人:03/08/08 07:21 ID:Fq/q78oK
>>109
いいねぇ…
相手にしない

>>114
つーか基本ですな。
人に挨拶もせずに何かを出来てる人など見た事無い。

117 :名無し名人:03/08/08 12:00 ID:H83XKI47
このスレは誰も挨拶していない。
116もこんなこといっていても挨拶していない。


118 :名無し名人:03/08/08 20:29 ID:En9oCZJ0
拝啓
みなさまご健勝のこととお喜び申し上げます。わたしども>>117さまに
ご教示いただき、スレ内挨拶運動を始めてお便りします。今夜は
三杯もお変わりしました。

なんだか挨拶もタイヘンです。>>117の気持ちも分かります。
そして、ヒトはどこまでおろかになれるか、などと哲学もしてしまう
今日この頃です。
                                   かしこ
あなたのメグちゃんより



119 :名無し名人:03/08/09 08:52 ID:bAgS9xBq
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1033384445/


120 :名無し名人:03/08/09 18:07 ID:xQQ9eFhQ
HP持ちのやつが、HPで「挨拶無し即去りされた。マナーがなってない」とほざいてた。
しかし俺は、そいつ自身が負けて挨拶無し即去りする場面を何度か見たことがある。
礼儀正しい人物を演じているただのドキュソだった。

121 :名無し名人:03/08/09 18:10 ID:Nj64fomR
>>120
それより、IDにQが3つもあるぞ。
おまけに9もある!

122 :名無し名人:03/08/09 18:11 ID:7Vjcbv7M
●●● 素人童貞暇な依頼人 ◆EwQyK.4qds 君の「囲碁転向宣言」 ●●●

「耳つんぼで素人童貞の」暇な依頼人 ◆EwQyK.4qdsクン棋太平を去って囲碁に転向か?
哀れですねえ(笑)

ブルドック >>きょうは暇な依頼人 ◆EwQyK.4qds さん、不調でした
暇な依頼人 ◆EwQyK.4qds >>不調とは言いませんけど・・・
暇な依頼人 ◆EwQyK.4qds >>今日は、かなり久しぶりに将棋をやりました
ブルドック >>さいきん◆EwQyK.4qdsさん不調だね、こないだのKEIさんのは入王
でしたもんね
暇な依頼人 ◆EwQyK.4qds >>最近というか、、最近将棋やってないんですけどね・・
愛人 >>仕事忙しいの?
暇な依頼人 ◆EwQyK.4qds >>いいえ
ブルドック >>ささないと、にぶるよ、将棋は
暇な依頼人 ◆EwQyK.4qds >>そうだね
暇な依頼人 ◆EwQyK.4qds >>別にやることが出来たから・・(笑)
ブルドック >>それもおおことだ
愛人 >>彼女でもできたか〜(^^)
ブルドック >>いいことだ
暇な依頼人 ◆EwQyK.4qds >>彼女、と言うことではないんですけどね
愛人 >>でもなんか幸せそう(^^)
暇な依頼人 ◆EwQyK.4qds >>新しい目標と言うのが出来たんです
ブルドック >>彼女じゃなければ、じゃあ女友達か
暇な依頼人 ◆EwQyK.4qds >>はは、つきあいの上ではないです^^;
ブルドック >>ぎゃは
ブルドック >>目標があることはいいことだね
愛人 >>うんうん
暇な依頼人 ◆EwQyK.4qds >>告白しますと、囲碁にはまったのですね



123 :名無し名人:03/08/09 18:17 ID:RBPjjJKP
バカだなおまえら。
こっちが挨拶するから挨拶しないやつに対して不満が出るんだよ。
こっちが挨拶しなければ相手の挨拶なんて関係ない。
相手だけ挨拶してれば気分いいじゃねーか。
そんでこっちが負けたらあおって仕返し。
コレが一番。
ただ強くはなれんな。
強くなるには、謙虚な気持ちが大事だからな。
俺は、弱いやつをぶった押してればそれでいいから、弱くていいんだ。


124 :名無し名人:03/08/09 18:20 ID:wcCbBfXY
昨日もりんちゃんと朝までやりまくり
ケツの穴まで逝かせまくりって感じかな

りんちゃんとまたやりまくり
りんちゃんにまたつっこみまくり
よしみちゃんをアヘアへさせまくり

さて今夜も芳美を逝かせまくるか 疲れるねえ・・


125 :名無し名人:03/08/09 19:35 ID:Ln6/QusA
>123
俺はバカかもしれんがおまえはDQNだな

126 :名無し名人:03/08/09 23:59 ID:k8gWgtn4
それを反語表現と言うんだ。高校の国語に出てくる。

127 :山崎 渉:03/08/15 11:06 ID:+Q8E2bHk
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

128 :名無し名人:03/08/24 02:24 ID:BDdcVOoQ
a

129 :名無し名人:03/08/25 23:09 ID:o9o1DoD9



130 :名無し名人:03/08/31 15:12 ID:DnwM+eji
age

131 :名無し名人:03/09/05 21:09 ID:sTf2I9+b
>>109 は、「自分の部下」=「世の中の文化」だと勘違いしている点において、痛い。

132 :名無し名人:03/09/06 16:42 ID:mtnCM9bG
部下って何だ? と思ったら、文化のタイプミスかね?

ネット碁で、自分の勝ち星を守るために必死な奴は痛々しいが、
>>109みたいに自分のプライドを守るために必死な奴もまた、同様に痛々しい。

133 :名無し名人:03/09/20 01:24 ID:HNRF44pW
勝者は先に席を立たない

敗者をおもいやるべきであーる。

134 :名無し名人:03/10/17 02:06 ID:JmnfHKft
4649 39 なんだこりゃ?

135 :名無し名人:03/10/17 02:15 ID:SquXvZvd
●●●2004年も被害者がでるのだろうか?●●●
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/kouhaku/1057943092/-100
行政機関、テレビ局、新聞社、出版社が、
住居不法侵入、盗聴、盗撮、ストーカーで収集した個人情報を、
テレビ、新聞、出版物などで悪用している事実について、
>>1>>394までにまとめました

136 :名無し名人:03/10/17 02:30 ID:9kvQrfNx
まあ、俺はキーボードに慣れているから挨拶は苦にならないけど、
パソコンになれてなくてキーボードたたくのに一文字数秒かかる
人はけっこういる。さらに、身障者でマウスの操作がやっとという
人がアクセスしているかもしれない、という人もいる。そんな人が、
わざわざがんばって「よろしくお願いします」というキーボードを
たたく必要があるとは思えない。

面と向かって対局をして、こちらが挨拶をしているのに無視されたら
礼儀のなってないやつだ、と思うけど、顔が見えないインターネット
対局で、相手が挨拶しないから礼儀が悪いとか考えるやつの神経が
分からん。


137 :名無し名人:03/10/17 02:47 ID:VSNm4DQ6
24では挨拶はクリック一発でできるのに挨拶なしって言うことは
明らかに挨拶する医師が無いということ。

キーボードがどうのこうのというのは、論点がずれてる。

138 :名無し名人:03/10/17 06:50 ID:5hrWCHBf
挨拶がクリック一発の「作業」と化している時点で、礼儀云々とはかけ離れた話になっているのもまた事実だな。

要するに、おまえ礼儀言いたいだけちゃうんかと。ってやつだ。

139 :名無し名人:03/10/17 13:27 ID:xWSI+7/T
挨拶と言うのはネット将棋に限らず一般社会においても、この先の物事を円滑に
進めていく上で有効的なもの。
 別に強要するつもりはないよ。
たかがネット上のことだから挨拶なんてと思う者もいるが、ネット上ですらそれが
出来ない者は実社会においても出来るとは思えない。勿論当人は気づかないのだろうが。


140 :名無し名人:03/10/18 03:14 ID:SkmjjdJM
お約束だが、 >>139 自身が挨拶も無しに発言をしているわけで。


141 :名無し名人:03/10/18 16:29 ID:HBs3I5ZZ
>>139
前半はいいけどさ、

>たかがネット上のことだから挨拶なんてと思う者もいるが、ネット上ですらそれが
>出来ない者は実社会においても出来るとは思えない。勿論当人は気づかないのだろうが。

この部分は139の主観で決めつけているだけ。
更に「実社会においても出来るとは思えない」という139の推測が
このスレの主題にどうつながっていくのかが見えない。
挨拶しない人への「ただの悪口」であればこのスレに書く意味がないし、
そうでなく「あなたの社会生活のためにネット上での挨拶を義務付けてあげる」
ということなら、それこそ余計なお世話だよね。対局前後の挨拶は俺も欠かしたことは
ないが、こういう「自分の習慣」を理屈で正当化したいのならもう少し考えてから書こうよ。

142 :名無し名人:03/10/19 16:53 ID:MRtDTQbS
ネット上もすでに実社会

143 :名無し名人:03/12/01 22:13 ID:qzJOdyrA


144 :名無し名人:03/12/01 22:28 ID:KkCN4UKE
56 :名無し名人 :03/11/30 11:25 ID:j2bFDVlr
>>49
>>48は主観的に書かせてもらいました。
私は相手が挨拶なしの場合、腹立つというよりは「ああ、精神的に成長していない奴
なんだな。」と思うだけですから。
まあ、それでも挨拶なしを許さない人もいるから、ここで晒す訳ですな。
納得しましたよ。でもそういう人はここに晒された者を一覧表でも作って
対戦しないようにしているのですか?

84 :名無し名人 :03/12/01 20:07 ID:5M0vg5PA
▲26歩△34歩▲76歩△44歩▲48銀△52飛
で後手投了、挨拶無し即去り。
こいつは一手良し?

86 :名無し名人 :03/12/01 21:23 ID:U/SVtPP9
>>84
そういうときは、相手は挨拶もできないほどの緊急事態に遭遇して去ったのだと考えよう。
それでまるくおさまる。

87 :名無し名人 :03/12/01 21:28 ID:lela/iN6
自分は基本的に挑戦を申し込んだらこちらから挨拶、
挑戦を受けた時は相手が挨拶するまでは絶対にこちらからはしない
という方針でやってますが皆さんはどういう感じで挨拶してますか?

145 :名無し名人:03/12/01 22:28 ID:KkCN4UKE
88 :名無し名人 :03/12/01 21:31 ID:5in1QdZ1
ウインドウが出たら出来るだけ早く挨拶して初手って感じだけど。
相手より速いとか遅いは別に気にしないでいいと思う。

89 :名無し名人 :03/12/01 21:31 ID:ZPEnSpMe
自分の場合は、

相手が上位→挨拶する。
相手が下位→勝ったら挨拶する。

という方針でやってますが、皆さんはどうですか?

90 :名無し名人 :03/12/01 21:39 ID:U/SVtPP9
スレ違いな気が・・・。

インターネット対局での挨拶について
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1044845501/

自分は相手がどうであろうと挨拶します。

挨拶されなかったことなどをいちいち気にしてしまったりしたら、
それだけで相手の術中にはまっているような気がする。

146 :名無し名人:03/12/01 22:29 ID:KkCN4UKE
91 :87 :03/12/01 21:45 ID:lela/iN6
88さんは偉い。自分は心が狭いからこちらが挨拶したのに無視されたりすると
腹が立って対局に重大な支障をもたらしてしまう。
いっそのことチャット欄を何かで覆って盤面しか見えないようにして
しまおうかと考えたこともあります。我ながら器の小さい人間だと思うね。

92 :名無し名人 :03/12/01 21:51 ID:LvgCzq8B
挑戦を受けることばかりな俺は常に先挨拶だな。
相手より遅かった記憶があまりない。
最初の挨拶を相手がしなかった記憶もあまりないなあ。

93 :名無し名人 :03/12/01 21:52 ID:LvgCzq8B
投了後の挨拶なしは最初の挨拶なしより格段に多いのは確かだな。

94 :名無し名人 :03/12/01 22:08 ID:xRwYr7tq
負けてカッカきてるからそうなんだろうね。
挨拶なんてクリック1つじゃんよ。
何も考えずにポンと押せないものかねぇ。

95 :名無し名人 :03/12/01 22:17 ID:+hG7Uwkg
前にも誰かが言っていたが
相手に勝ったとき即去りされても腹が立たないが
負けたときに即去りされるのは気分が悪い

147 :名無し名人:03/12/01 22:50 ID:UrFOic0H
43 :名無し名人 :03/03/03 11:15 ID:2AA4qVSk
挨拶なんてめんどくさくねぇか?
あと一言一言のあとに全部^^とか^^;とか付ける奴マジ殺したくなるんだけど


44 :名無し名人 :03/03/03 11:23 ID:dJnXJCWD
俺は悪意に誤解される恐れがあるときは顔文字をつけることがあるが
基本的に^^なんかをつけるのは、悪意や敵対心はありませんよという
意思表示だろ?
そんなことで切れてないでカルシウムを摂れよ。


45 :名無し名人 :03/03/03 12:47 ID:f1Jr/lOA
^^をつけるヤシってキモい


148 :名無し名人:03/12/01 22:52 ID:UrFOic0H
>>147
同意

^^つけるのキモ
ごきげんとってるみたい
オレはそんなに怖いおっちゃんじゃねよ

149 :名無し名人:03/12/02 09:06 ID:jFxtOZrX
^^つけようとつけまいと、要は本文の内容だな。
言ってることが興味を引くような面白い内容だったら○だけど、薄っぺらかったら^^があろうとなかろうと×だね。

150 :名無し名人:03/12/02 09:48 ID:OfmE462W
恐いおっちゃん…

151 :名無し名人:03/12/02 09:57 ID:RKkBMy28
46

152 :名無し名人:03/12/02 20:08 ID:dcKXh8xS
39


153 :名無し名人:03/12/03 10:31 ID:fNX3Rte3
^^を付けるヤツは
友達がいない

154 :名無し名人:03/12/27 21:46 ID:0fiE5euR
保全

155 :名無し名人:04/01/07 14:13 ID:6JD8t+zB
120 :名無し名人 :03/12/04 23:38 ID:6nbH5I+3
(略)
はなしは変わるんだが、
こないだ、ゲストでFree対局してたら、よろしくお願いしますをいわない
やつがいて、??なんだこいつ? まいっか。って対局始め、私が勝ったら、
ありがとうございましたっていった奴がいて、拍子抜けした

122 :名無し名人 :03/12/06 19:51 ID:dDECJgyQ
挨拶しないだけで晒してんのか。
俺は気にならないけどよっぽど腹立つみたいね。
オレもこれから挨拶しないようにしてみよう。

125 :名無し名人 :03/12/07 01:29 ID:L+ANNfXm
たまに最後の「挨拶しますか?」というのが出ないことがあるんだよな。
落ちる直前に多い。
今日、そのせいで最後の挨拶を怠ったまま閉じてしまった。
悪気はなかったんだが、後味はよくない。これから注意しよう・・・

156 :名無し名人:04/01/07 14:15 ID:6JD8t+zB
156 :名無し名人 :03/12/11 05:38 ID:PAjaGvLd
勝っても挨拶しないやつは、otukaresantaと同じ知能(知障?)レベル。
こいつも、同じクラスの人には勝っても挨拶なし。

157 :名無し名人 :03/12/11 05:45 ID:aOZQdkzN
勝って挨拶しないのも負けて挨拶しないのも同じ挨拶なしなんだけどなぁ。
自分が勝って相手が挨拶無しで去ると喜ぶ奴も居るくらいなのに、
自分が負けたのに挨拶無しで去られるとむかつくよね。

157 :名無し名人:04/01/07 15:52 ID:DK84O8fl
 

158 :名無し名人:04/01/09 12:20 ID:sU1FtDoJ
さっさと将棋盤のウィンドウを閉じたい時、
挨拶をし忘れてしまう事がある(気がする)。
っていうのも、
負けた瞬間ってのは悔しくて冷静じゃないから、挨拶したかどうかの記憶が曖昧な為、
時々、「あれ?さっきの対局挨拶したっけ?」と対局後に不安になる事があるわけだ。
それこそ対局終了から0.5秒くらいで将棋盤閉じるんで、
ホントに挨拶したかどうかが分からない。
してるつもりなんだけど。
こんな奴って俺だけ?

159 :名無し名人:04/02/08 16:43 ID:hcIr/2hK
挨拶なんかいらない


160 :名無し名人:04/02/08 18:28 ID:gvM57DgY
IGO棋院で打っているので挨拶はボタンを使う。


161 :コピペマン:04/02/09 03:44 ID:/3iG8kFW
非常に単純に考えてみましょう。24では対局開始時に
(1)「よろしくお願いします」と型通りに挨拶し、
(2)相手の最後の一手を見て勝つ見込みがないことを悟って投了します。
(3)そして、型通りに「ありがとうございました」と挨拶して終わります。
ポイントはたったの3つしかないわけです。これさえ守れば、いかに人格が悪かろうと誰も文句は言えません。
挨拶といってもボタンを押すだけ。挨拶しない人はダウンを除いて「いいえ」をわざと選択しているわけです。これには明らかに悪意がこもっています。
これは相手に対し、「俺はお前を憎んでいる」という意思表示に受け取れます。よく指摘される「相手の手番での投了」はケースにもよるでしょうが(急用がある時などは仕方ない)、
やはり、相手が秒読みに入っている時は次の指し手をじっと待つくらいの心の余裕があってよいと思います。
このくらいの忍耐は必要ではないでしょうか。とりあえず指してみて、その直後に投了ボタンを押すということは「俺は暇つぶしに指しているだけだよ。真面目に考えてなんていない。こんなことで勝ったと思うなよ」
という意思表示にもとれます。あるいは、「お前の次の手はわかってるさ。もうこんな対局にはつきあってられない。さっさと退散するぜ」というメッセージにもとれます。
特に、挨拶なしに去っていくパターンと重なった場合はとても嫌な印象を相手に与えます。
お互いに顔が見えない対局であれば、なおのこと細かい礼儀作法に気をつけなければならないと思いますがいかがでしょうか。
町道場で指してから「ダメだ。こんな手は。はい、負けました」とやっても怒る人は少ないと思いますが、インターネット対局でこれをやられると、コミュニケーションのとりようもなく、
ゲームが一方的に打ち切られた気がして嫌な気分になります。
たった3つのルールを守るだけなのに、数局に一回は(1)〜(3)のいずれかが起こるというのは
頻度的に尋常ではないと思います。(自分の体験ですが)どうしても同じ趣味を持つ人には品格を求めてしまいますね。
品格がない人と指していると、自分もそういう人間の仲間のような気がして
気分が優れないわけです。2チャンネルでは真面目な意見を書き込むと、からかわれたり、馬鹿にされたりする傾向がありますが、
これだけはどうしても言いたかったのです。

162 :コピペマン:04/02/09 03:49 ID:/3iG8kFW

http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1069852842/931n
よりコピペ

163 :名無し名人:04/02/29 16:39 ID:NgZdhOaS
対局開始ボタンで  「お願いします」 を送信
終局勝負確認ボタンで 「ありがとうございました」 を送信
投了ボタンで   「投了します、ありがとうございました」 を送信
以上を対局プログラムに組み込めば全て解決
こんな簡単なことなんでやらないの????
実用新案にならないかなぁ

164 :名無し名人:04/03/27 10:00 ID:rXlA/Oeu
保全

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