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【居飛車vs振り飛車】定跡質問スレ【対抗型】

1 :名無し名人:03/02/18 11:43 ID:XGzXVvoc
指す人の多い四間vs居飛車をメインに、他の振り飛車の定跡についてこのスレで質問してくれ。

【鉄の掟】
一、かぶっても泣かない。
一、出された質問は残さず答える。
一、さいぞう先生のギャグには大爆笑する。

■質問者へ
なかなか回答がこない場合は「>>2」のように質問を書いた場所の
左側の番号を半角で書き込んで回答を催促してみましょう。

関連スレなどは>>2-10

2 :名無し名人:03/02/18 11:44 ID:XGzXVvoc
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3 :名無し名人:03/02/18 11:46 ID:XGzXVvoc
関連サイト
 居飛車VS四間飛車 http://www.kcat.zaq.ne.jp/katsuda/ksb/study/index.html
 右四間講座 http://www.geocities.co.jp/Playtown/3544/migisiken.html
 升田式石田流 http://www.lint.ne.jp/~souseki/shogi/masuda.html
 中飛車 http://www.alpha-net.ne.jp/users2/bluefall/shougi.html
 中飛車猿仕掛け http://www8.shogi.gr.jp/~apollo/syogi.htm
 振り飛車 http://chiba.cool.ne.jp/tk1974/kenkyu2/index.htm


4 :名無し名人:03/02/18 11:48 ID:slKnAImZ
削除依頼だしとけよ

5 :名無し名人:03/02/18 12:54 ID:UpR/J1U0
対抗形も玉頭戦になればそこそこおもしろいね。

6 :名無し名人:03/02/18 12:58 ID:C1Pz9sVs
>>1
乙。

7 :名無し名人:03/02/18 13:16 ID:u0PLu+M8
それぞれのスレで聞けばいいだろ。
削除以来ちゃんとだしとけよ

8 :名無し名人:03/02/18 13:59 ID:LoB+NFqO
>>7
乱立する戦法スレを一纏めしようという、有難いスレじゃないですか。
居飛車vs居飛車のも欲しいところか。

9 :ハマグリ君 ◆ZLTUaz4ne2 :03/02/19 20:04 ID:Nw5I11dF
>>1っていうか四段はどうしたのYO!

10 :名無し名人:03/02/19 21:25 ID:CAPI97nq
>>9
1はハマグリじゃねーのかよ?w

11 :名無し名人:03/02/19 21:39 ID:CAPI97nq


12 :ハマグリ君 ◆ZLTUaz4ne2 :03/02/20 08:00 ID:COo3GEIh
>>10
違うよw

13 :名無し名人:03/02/22 17:56 ID:URqoXOPc
 ▲7六歩△3四歩▲6六歩△8四歩▲7七角△8五歩▲8八飛
 となったとき、後手として
 どういうふうに囲って指していくといいんでしょうか。
 どのあたりから攻めていくのがいいのでしょうか。

 

14 :名無し名人:03/02/22 19:09 ID:1IKuqszR
>>13

洩れなら普通に居飛穴目指して、7筋から行く。
でも、右四間居飛穴のほうがわかりやすいかも知れない。

その前に6手目に▽8五歩とは指さないなあ。
別にどう指してもいい局面だと思うので、
▽6二銀にすると思う。ここで飛車先をどうしても
突いておかないといけない理由はないからね。
まあ、突いてもつかなくてもどっちでもいい局面
だから、他の手を指したい感じ。

▽4二玉 ▲4八玉 ▽3二玉 ▲6八銀 ▽6二銀 ▲3八銀
▽5二金右 ▲3九玉 ▽5四歩 ▲5八金左 ▽3三角 ▲6七銀
▽2二玉 ▲4六歩 ▽1二香 ▲5六銀 ▽4四歩 ▲3六歩
▽1一玉 ▲3七桂 ▽2二銀 ▲1六歩 ▽5三銀 ▲2六歩
▽3一金 ▲2八玉 ▽4二金寄 ▲1五歩 ▽3二金寄 ▲2七銀
▽7四歩 ▲3八金 ▽7五歩 ▲同 歩 ▽7二飛 ▲7八飛
▽6四銀 ▲2五桂 ▽2四角 ▲4七金左 ▽7五飛 ▲6七銀
▽7二飛 ▲7六歩 ▽5一角

↑は仮手順。

15 :13:03/02/22 22:13 ID:RbV9eFz5
>>14 ありがとうございました。
 飛先突き出しすぎました。

 向飛車にする定跡、相振り飛車の三間飛車相金無双、あるいは右矢倉
にするのは出ていましたけど先手がわざわざ向飛車にしてきたとき、
一手足りない後手がどう対応するか見当たりませんでした。
 
 重ねがさねすいません、
 穴熊にしないで5三銀左と上る戦い方では無理ですか?

16 :名無し名人:03/02/23 03:04 ID:2Mk3QbDn
>>15

>>  穴熊にしないで5三銀左と上る戦い方では無理ですか?

無理とは思わないよ。でも>>15さんの言うとおり、後手番だと
先手番より一手遅れるから、局面をリードされやすいと思う。

序盤戦術としては穴熊も急戦も立派な戦術。どちらでもいいと
思う。きちんと指せれば勝ち負けは中盤や終盤の問題だろうね。

17 :山崎渉:03/02/24 12:39 ID:8cxyRLTY
(^^)


18 :名無し名人:03/02/27 01:06 ID:+cpulfrw
せっかくなのでだれか答えてもらえませんか?
四間飛車の定跡で角道をあけて角交換してもらうのが多くあると思いますがあれでとってもらえなかったり角道をふさがれたりするとすごい困るんですがこれはどうしたらいいもんなんでしょうか?
おねがいします

19 :名無し名人:03/02/27 01:17 ID:roEVrASA
相手が角筋止めるなら4筋から棒銀に出たりして
攻めていくのがいいと思いますが。どうでしょう。

20 :名無し名人:03/02/27 01:35 ID:+cpulfrw
あ、いや逆なんです。
四間飛車側で6五歩とした瞬間に7七角ときてもらわないとどうしていいのかわかんないんです
どの本にも書いてないからたぶん決定的な指し方があるんだろうけど。。。

21 : ◆r1jx8Uh8fk :03/02/27 02:36 ID:2jC32L/z


22 :名無し名人:03/02/27 02:49 ID:roEVrASA
65歩のあと66銀とかでどうですか?
という意味です。

23 :名無し名人:03/02/27 05:57 ID:V+wft0R+
後手:振り飛車
後手の持駒:なし
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v玉v銀 ・v金v飛v銀 ・ ・|二
| ・v歩v歩v歩 ・ ・v角v歩v歩|三
|v歩 ・ ・ ・v歩v歩v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ ・|六
| ・ 歩 ・ 歩 銀 歩 ・ ・ 歩|七
| ・ 角 玉 ・ 金 銀 ・ 飛 ・|八
| 香 桂 ・ 金 ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手:居飛車
先手の持駒:なし
手数=24 △5四歩 まで

>>18さんと逆の事を言うみたいですが、このように後手がずっと3二銀形で待機されたとき、
先手の急戦は全て後手の4五歩によって成立しなくなるのではないでしょうか?
仮に居飛車側が角道を止めて持久戦模様になったら、
玉形の差で明らかに振り飛車が有利なような気がするんですが・・・
で、結局何が言いたいかというと、常に4五ポン(6五ポン)ばかり狙っている
振り飛車に対する、急戦での攻め方を教えてください。


24 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

25 :名無し名人:03/02/27 06:14 ID:WBbm24Si
角交換して、▲6六歩〜▲6七金右〜▲3七桂って駒組みを進めるていけば、
後手は3三の銀を使いづらく、先手悪くない。
ただ、△1四歩〜△1三角で△4四銀の活用を図られた場合、▲4五桂、△同飛、
▲3二角の筋を知らないと、先手苦戦になるけどね。

26 :名無し名人:03/02/27 06:27 ID:V+wft0R+
>>25
レスサンクス。参考になりますた。

27 :名無し名人:03/02/27 10:43 ID:XbvT218Y
>>23の局面なら、▲9七角として
飛車を追うのも一局。
飛角交換を避ける△4一飛に対し
▲7九角〜▲6六銀として飛車先交換を狙う。


28 :名無し名人:03/02/27 16:36 ID:4/2TKo31
>>23 こういうのがあるゾ

後手:四間飛車
後手の持駒:なし
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v玉v銀 ・v金v飛v銀 ・ ・|二
| ・v歩v歩v歩 ・ ・v角v歩v歩|三
|v歩 ・ ・ ・v歩v歩v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ ・|六
| ・ 歩 ・ 歩 銀 歩 ・ ・ 歩|七
| ・ 角 玉 ・ 金 銀 ・ 飛 ・|八
| 香 桂 ・ 金 ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:なし
先手:山田定跡

▲9七角(88)△4一飛(42)▲8六角(97)△4五歩(44)▲6六銀(57)△4三銀(32)▲6八角(86)△4二飛(41)▲3七桂(29)△4四銀(43)
▲2四歩(25)△同 歩(23)▲同 角(68)△2二飛(42)▲3三角成(24)△2八飛成(22)▲4四馬(33)△1九龍(28)▲4五桂(37)△4一香打
▲5四馬(44)△4五香(41)▲同 馬(54)
まで23手で中断

他に、3筋に飛車をまわって角頭を攻める”鷺宮定跡”とか。

29 :18:03/02/27 19:21 ID:YBcVZHwK
レスありがとうございます
でもやっぱり疑問があってたとえば山田定跡?で4六歩形などで

▲3五歩△同歩▲4六銀△3六歩▲3五銀△4五歩
のところで▲3三角とやってもらわないで▲2四歩とかされるとあれ?ってなって困っちゃうんですよね。こういう場合はどうしたらいいんでしょうか?
△7七角と自分からいってどこかに打てばいいのかなぁと思ったりもするんですが。
どなたか教えてもらえませんでしょうか

30 :名無し名人:03/02/27 23:14 ID:XbvT218Y
>>29
居飛車急戦対振り飛車の将棋で居飛車から
角を交換する事が多いのは、8八角成に対し
同玉と取ると、
・玉が囲いから離れる(離れ駒ができる)
・角筋に入る(王手飛車の筋に入る)
などの弊害が大きいからです。
>>29の場合だと、▲2四歩に対し、
△同歩 ▲同銀 △8八角成 ▲同玉
の後、例えば
△2七歩 ▲同飛 △2六歩の時に同飛と
指せません(4四角がある)。以降、
▲2八飛 △4六歩
位で後手指しやすいと思います。

31 :miya本人です ^^;:03/02/27 23:26 ID:0haAh5SX
ああ、金G郎カモってやったぜ!
あれは指導だよ、指導〜、なんてったって俺はプロ並だからな〜
タダで教えてやったんだよー
なんか文句でもあるのかよ〜?悔しかったらかかってきな〜


miyaです。
私側が挑戦を申し込むのは大抵は強そうな人が対象になります。
相手から「対局させてください」と申し込んできた場合は受けます。ただし、無言挑戦は不可。
で〜、金GRさんが「教えて下さい」と申し込んできたので、相手にしてあげたまでです。


32 :18:03/03/01 00:59 ID:+jw4weRY
>>30
なるほどー
そういえば5四歩形の定跡でそんなのがあったような。
どうもありがとうございました

33 :名無し名人:03/03/13 21:34 ID:ZkChuX/J
NHK将棋講座2002・4月号 木村一基の四間飛車破り・
急戦の極意・棒銀戦法@ P15より

後手:四間飛車
後手の持駒:銀 歩四 
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・v飛 ・v桂 ・|一
| ・v玉v銀v角 ・ ・ と 角v香|二
| ・v歩v歩 ・ ・ ・ ・ ・v歩|三
|v歩 ・ ・v歩v歩v金 ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・v銀 ・ ・ ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ ・ ・ ・|六
| ・ 歩 ・ 歩 銀 ・ ・ ・ 歩|七
| ・ ・ 玉 金 金 ・ ・ 飛 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手:棒銀
先手の持駒:歩 
手数=53 ▲3二と(23) まで

後手番

ここで△4三飛▲3一角成△2三歩▲3三歩という順が本筋で
紹介されていて、
ここで△2七歩でも▲同飛△2六歩▲3七飛△3六銀▲3三角成で
先手十分と説明されていました。
@ ▲3三角成で十分なのでしょうか。
A △3六銀と打つ理由がわかりません。

34 :名無し名人:03/03/14 01:31 ID:a06mW+pN
おそらく想定している局面がちがうものと思われます。
実際の局面は9図からD図へ向かう変化で、

後手:四間飛車
後手の持駒:銀 歩二 
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・v飛 ・ ・ ・|一
| ・v玉v銀v角v金 ・ ・ 角v香|二
| ・v歩v歩 ・ ・ 歩v桂 とv歩|三
|v歩 ・ ・v歩v歩 ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・v銀 ・ ・ ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ ・ ・ ・|六
| ・ 歩 ・ 歩 銀 ・ ・ ・ 歩|七
| ・ ・ 玉 金 金 ・ ・ 飛 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手:棒銀
先手の持駒:歩二 
手数=0 まで

後手番

35 :名無し名人:03/03/14 01:31 ID:a06mW+pN
ここで△4三飛でなく△2七歩とした変化の解説だと思います。
よって、
@ △3七銀成▲同桂△4三金▲3二馬△4二飛▲4五桂くらいで先手指しやすい
A 歩切れだから3六歩とできない

という感じだと思います。


>>33の局面で、2七歩〜2六歩と後手が指した場合は、両方とも
飛車で取って問題なしとなるでしょう。

>>33の質問に忠実に答えれば
@ △同桂で負け
A 歩で十分です


36 :33:03/03/14 13:45 ID:/WZc+ARh
 >>34>>35 読み間違えですか。失礼しました。
 丁寧に、どうもありがとうございました。
 棒銀スレでの同型の疑問のお答えも参考になりました。
(いまは講座A△5一角〜△6二角のところを読んでいます)

37 :名無し名人:03/03/15 09:58 ID:Etk+TvRg
sage

38 :山崎渉:03/03/15 16:29 ID:cgCj+bSY
(^^)

39 :名無し名人:03/03/17 03:27 ID:UnqQbzdi
NHK将棋講座2002・5月号 木村一基の四間飛車破り・
急戦の極意・ナナメ棒銀@ P11より

後手の持駒:なし
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v玉v銀 ・v金v飛 ・ ・ ・|二
| ・v歩v歩v歩v歩v銀v角v歩v歩|三
|v歩 ・ ・ ・ ・v歩v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ ・|六
| ・ 歩 ・ 歩 銀 歩 ・ ・ 歩|七
| ・ 角 玉 ・ 金 銀 ・ 飛 ・|八
| 香 桂 ・ 金 ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:なし
手数=24 △3三角(22) まで
*ここまでが根幹図

根幹図からの指し手
▲4六銀△3二飛▲3五歩△5四歩▲3四歩△同銀

(本文@)△3二飛と寄るところで、△4五歩の反発は、△4五歩▲3三角成△同桂
▲5七銀引△2二飛に、▲5五歩△6四歩▲5六銀と組み替えて作戦勝ち。
(本文A)また△5四歩▲3五歩に△4五歩も、▲3三角成△同桂▲5七銀引△2二飛
▲3四歩△同銀に▲3一角成〜▲8六角成で十分の形勢になります。
 
 本文@はわかりました。しかし本文Aが?です。
 ▲3五歩△5四歩のところで△5四歩の代わりに△4五歩ならば角交換して
▲3一角と打ち込むと▲8六角と成れるのでしょうか。
 △5四歩▲3四歩のあとで△4五歩では▲3三歩成だと思います。

40 :名無し名人:03/03/17 06:44 ID:cTfC3iK1
>>39
Aは根幹図から▲4六銀、△5四歩、▲3五歩、△4五歩の変化についてだね。

41 :39:03/03/17 19:18 ID:/V8T6fTZ
>>40 氷解しました。ありがとうございます。
今夜は▲3八飛の前に▲2四歩を突き捨てる現実的な、
講座A強く前進▲3五銀を読みます。


42 :△2四同角は?:03/03/19 21:04 ID:GeDRKOvS
 たびたびどうも。NHK講座2002・5月号「ナナメ棒銀」も最終章
C▲3九飛までさしかかってきました。ところで疑問です。
単に▲3八飛にする前に▲2四歩の突き捨てが大きいのはわかりましたが、
講座では必ず後手△2四同歩と取ります。△2四同角と取れる順は
ないのでしょうか。△5四歩の意味合いがわかりません。

後手の持駒:歩 
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v玉v銀 ・v金 ・v飛 ・ ・|二
| ・v歩v歩v歩 ・ ・v角v歩v歩|三
|v歩 ・ ・ ・v歩v歩v銀 歩 ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 銀 ・ ・ ・|六
| ・ 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ ・ 歩|七
| ・ 角 玉 ・ 金 銀 ・ 飛 ・|八
| 香 桂 ・ 金 ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:歩 
手数=31 ▲2四歩(25) まで

後手番


43 :名無し名人:03/03/19 21:40 ID:KLISBb5T
>>42
△2四同角は、▲4四角と歩を取られるじゃん。
△2四角▲4四角△3三桂▲2五歩△1五角▲1六歩△4八角成▲同 飛
となれば後手やや不利。

△5四歩と突いてあるのは、▲5五銀と出られる変化を防ぐため。

44 :名無し名人:03/03/20 21:08 ID:7j8HzWfq
 振り飛車側が居飛車側の飛車先の突き捨ての歩を角で取る順の出ている本をやっとこ
見つけました。後手急戦が△6五歩〜△7三桂で振り飛車が勝つ順のところでした。
(△6四銀手順△7三銀手順には出ていないので省略)

ファイル名:四間飛車急戦編
▲7六歩(77)△3四歩(33)▲6六歩(67)△8四歩(83)▲6八飛(28)△8五歩(84)
▲7七角(88)△6二銀(71)▲4八玉(59)△4二玉(51)▲3八銀(39)△3二玉(42)
▲3九玉(48)△5四歩(53)▲5八金(69)△5二金(61)▲7八銀(79)△1四歩(13)
▲1六歩(17)△7四歩(73)▲2八玉(39)△4二銀(31)▲6七銀(78)△5三銀(42)
▲5六歩(57)
*急戦基本図。▲6七銀のところでは▲9二香などの変則的な手もあるが本書ではオーソドックスな▲6七銀を解説する。
△6四歩(63)
*次に△6五歩の意。
▲4六歩(47)△6五歩(64)▲3六歩(37)△7三桂(81)▲4七金(58)△8六歩(85)
▲同 歩(87)△6六歩(65)▲同 銀(67)△6五歩打 ▲同 銀(66)△7七角成(22)
▲同 桂(89)△2二角打 ▲5五歩(56)△同 角(22)▲6七飛(68)△8六飛(82)
▲5六銀(65)△6六歩打 ▲5七飛(67)△8八飛成(86)▲5五銀(56)△同 歩(54)

変化:44手
△6五桂(73)▲同 桂(77)△4四銀(53)▲5三歩打

変化:37手
▲5七銀(66)△7七角成(22)▲同 桂(89)△8六飛(82)▲6五桂(77)△同 桂(73)
▲同 飛(68)△8九飛成(86)

変化:33手
▲同 角(77)△6六歩(65)▲同 銀(67)△8八歩打 ▲7七桂(89)△8九歩成(88)
▲5五歩(56)△9九と(89)▲7五歩(76)△6三銀(62)▲6四歩打 △同 銀(53)
▲7四歩(75)△8五歩打 ▲6四角(86)△同 銀(63)▲7三歩成(74)△同 銀(64)
▲5四歩(55)△6四歩打 ▲4五桂打

45 :名無し名人:03/03/20 21:10 ID:7j8HzWfq
変化:36手
△6七歩打 ▲同 飛(68)△8六飛(82)▲同 歩(87)△7八角打 ▲6八飛(67)
△8九角成(78)▲6九飛打△6六角(22)▲同 飛(68)△7八馬(89)▲6三歩打
△同 銀(62)▲同 飛成(66)△同 金(52)▲同 飛成(69)

変化:46手
△8八馬(89)▲6三歩打 △5一銀(62)▲8二角打 △6六馬(88)▲同 飛(69)
△8九飛打 ▲7三角成(82)△9九飛成(89)▲4五桂打

変化:48手
△同 銀(62)▲同 飛成(66)△同 金(52)▲同 飛成(69)

変化:48手
△6六馬(88)▲6二歩成(63)

変化:49手
▲同 飛(69)△6三銀(62)

変化:36手
△6五歩打 ▲7七銀(66)△6三銀(62)▲9六歩(97)△9四歩(93)▲2六歩(27)
△4二金(41)▲2七銀(38)△6四銀(53)▲3八金(49)△7二飛(82)▲3七桂(29)
△8五桂(73)▲6六歩打 △7七桂成(85)▲同 桂(89)△6六歩(65)▲6五歩打
△5三銀(64)▲4五桂(37)△6七銀打 ▲5三桂成(45)△同 金(52)▲4五桂打
△5二金(53)▲6四歩(65)△同 銀(63)▲同 角(86)△6八銀(67)▲6五桂(77)
△6二飛(72)▲4二角成(64)△同 金(52)▲5三桂成(65)



46 :名無し名人:03/03/20 21:11 ID:7j8HzWfq
変化:56手
△4四銀(53)▲6四歩(65)

変化:55手
▲6四桂打

変化:52手
△6六角(22)▲同 飛(68)△同 歩(65)▲6五歩打

変化:46手
△5五歩(54)▲同 歩(56)△同 銀(64)▲5六歩打 △6四銀(55)▲3七桂(29)
△8一飛(82)▲6六歩打 △同 歩(65)▲同 銀(77)△6五歩打 ▲5五銀(66)
△同 銀(64)▲同 歩(56)△同 角(22)▲5三歩打 △同 金(52)▲5八飛(68)
△5四歩打 ▲4五桂(37)△5二金(53)▲5五飛(58)△同 歩(54)▲5三銀打

変化:56手
△8八歩打 ▲7七桂(89)△8九歩成(88)▲5五銀(66)

変化:52手
△8五歩打 ▲9七角(86)△9五歩(94)▲同 歩(96)△同 香(91)▲6四角(97)
△同 銀(63)▲9五香(99)

変化:26手
△6四銀(53)
*次に△7五歩の意。
▲7八飛(68)△7五歩(74)

変化:26手
△7三銀(62)
*加藤一二三先生多用の棒銀。

47 :名無し名人:03/03/20 21:22 ID:7j8HzWfq
上記の基本図でのナナメ棒銀△6四銀ときて、ゆくゆくは
△8六歩の突き捨てがありますが、これを▲同角と取れるような
手順ってないのでしょうか。

48 :名無し名人:03/03/30 21:24 ID:KmwVIxkV
age

49 :名無し名人:03/04/11 19:57 ID:az8xANjS
miya

50 :名無し名人:03/04/11 19:59 ID:FYUKXQVh
駄〜スレ、駄スレ〜♪駄スレをたてた厨房は〜♪
いついつ出やう♪即死の晩に〜♪
スレとネタがすべった〜♪放置の正面だーれ♪
      _   (⌒Y´ ̄ヽ  ∧_/( ̄))∧_∧
    γ´  `ヽ_`と.__   )( ゚ ∩( 《 (  ゚∀゚)  ゴロン
     )) ,、 , ) <、_,.ノ  ヽ、.__,ノ l  つ つ
    ((_/し∪V              ヽ.__ノ!__)) ゴロン
  ∧__∧     出してよ、ウワァァァン!!    ∧_∧
 (    )       ヽ(`Д´)ノ         ( ゚∀゚ ) アーヒャヒャヒャヒャヒャ・・・・・・・・・
 (    つ       ( >>1 )        (つ  と)
 ヽ___ノj        ∪∪         (⌒Y⌒)
    ∧__∧                 /´ ̄ヽ ̄
   (゚    )           __   ( __  ) (  ゴロン
    と   ヽ ( ̄))∧_∧  /´ `Y⌒)VUVJ_)
    (__ト、__丿 〉 》∩ _) (   .__つ´
          ヽ、.__,ノ   ヽ、__,.>


51 :名無し名人:03/04/11 20:22 ID:5pS2ZiT7

                          ┗0=============0┛
               \===========[_|_|_|_|_|_|_|_|_|_|_|_|_|_]===========/
            /三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三\
                  0 │ |∞∞∞ |::|∞∞田田∞∞|::|∞∞∞ | ::|  0
            [二] | ::|       |::|┏━━━━┓|::|       | ::l [二]
◎○@※◎○@※. |□|.│ |┌┬┐ |::|┃/    \┃|::| ┌┬┐| ::|. |□| ◎○@※◎○@※
ii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii| `)三(´| ::|├┼┤ |::|┃ ∧_∧ ┃|::| ├┼┤| ::|`)三(´il|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|
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ii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|li┏━━━━━┓|::|┃(.miya ..つ┃|::|┏━━━━━┓ li|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|l
◎○@iiii※◎○@ ┣┳┳┳┳┳┫|::|┗━━━━┛|::|┣┳┳┳┳┳┫ ◎○@iiii※◎○@
ii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|l ○    ●        ∫∬∫∬        ●    ○ ii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|li
               ○○  ●●      iiiii iii ii iiii       ●●  ○○
           [ ̄ ̄] [ ̄ ̄]   ( ̄ ̄ ̄ ̄ ̄)    [ ̄ ̄] [ ̄ ̄]
                |_○_|  .|_○_|     |_____|     |_○_|  .|_○_|

miya安らかに成仏しな


52 :山崎渉:03/04/20 00:13 ID:XFqLBkGe
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

53 :にやこう ◆Es3JBt9s5c :03/04/20 14:33 ID:0S8XbBkI
(・∀・)ニヤニヤ

54 :名無し名人:03/04/20 21:21 ID:gisgmd4f
age

55 :名無し名人:03/04/26 01:07 ID:vFbsGcVB
さぁそろそろ
三間飛車の話にもどそうか
三間飛車への急戦特有の戦法に何の戦法があるのかいまいちわからない
4筋ついてから5筋ついて角交換さける早仕掛けしか知らない
四間はある程度わかるんだが

56 :名無し名人:03/04/28 02:01 ID:L6n53f/h
対三間飛車用の代表的な急戦
・4三銀型
対四間の4三銀型とほぼ同じ。

・4二銀型
4五歩早仕掛け(3七桂戦法)、2枚銀
斜め棒銀(左銀戦法)
棒銀
3五歩早仕掛け
3歩突き捨て
4六金戦法
5筋位取り

・5三銀型
誰か教えてください。山田定跡や鷺宮定跡風でもよさそうだし
4五歩早仕掛けもいけそうな気がします。

57 :名無し名人:03/04/28 02:06 ID:L6n53f/h
・斜め棒銀、棒銀
最初から3筋に飛車がいるため、形としては対先手四間急戦と同様。
ただし、4五歩ポンをやりにくいため、定跡形になりやすいか。

・5筋位取り
三間飛車側が5筋を受けることが多いのでほとんど出てこない。
石田流に組む含みもあり、少し居飛車がつらいか。


58 :名無し名人:03/04/28 02:11 ID:L6n53f/h
・3五歩早仕掛け

後手の持駒:なし
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v玉v銀 ・v金v銀v飛 ・ ・|二
| ・v歩v歩 ・ ・ ・v角v歩v歩|三
|v歩 ・ ・v歩v歩v歩v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ ・|六
| ・ 歩 ・ 歩 銀 歩 ・ ・ 歩|七
| ・ 角 玉 金 金 銀 ・ 飛 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:なし
手数=0 まで

ここから3五歩と突き捨てる、対四間の山田定跡に似た形。
三間の最善は3五歩に対し4三銀らしい。
後手番で使用する際は千日手を狙う、と羽生の頭脳に書いてあったはず。


59 :名無し名人:03/04/28 02:18 ID:L6n53f/h
・3歩突き捨て

後手の持駒:なし
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v玉v銀 ・ ・v銀v飛 ・ ・|二
| ・v歩v歩v金 ・ ・v角v歩 ・|三
|v歩 ・ ・v歩v歩v歩v歩 ・v歩|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 歩 歩 ・ 歩|六
| ・ 歩 ・ 歩 銀 ・ ・ ・ ・|七
| ・ 角 玉 金 金 銀 ・ 飛 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:なし
手数=0 まで

ここから2四歩〜1五歩〜3五歩と仕掛ける。全部同歩としてきたら
1五香と香車を捨てて歩を取り、3四に歩を打って陣形を崩す。
3五歩に4三銀が最善であるが、そこで4五歩として角交換をねらう。
この急戦があるため、三間飛車側が早い段階で端を受けるのは
タブーらしい。端を受けなければ端を突き越して行う。ただし
居飛車側は陣形の整備を後回しにして手を稼ぐ必要が出てくる。



60 :名無し名人:03/04/28 02:28 ID:L6n53f/h
・4六金戦法

後手の持駒:なし
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂v銀v金 ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v玉 ・ ・v金v銀v飛 ・ ・|二
| ・v歩v歩v歩 ・ ・v角v歩v歩|三
|v歩 ・ ・ ・v歩v歩v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ ・|六
| ・ 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ ・ 歩|七
| ・ 角 玉 銀 金 銀 ・ 飛 ・|八
| 香 桂 ・ 金 ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:なし
手数=22 ▽8二玉 まで

ここから5七金として、金で斜め棒銀風に攻める戦法。
単純に捌くのではなく、うまく相手を押さえ込む必要がある。
もともと対中飛車用の戦法で、対三間の定跡書では
見たことがないが、2〜3年位前の将棋世界に淡路9段(だったはず)
が連採していた、と載っていたはず。


61 :名無し名人:03/04/28 02:46 ID:L6n53f/h
対三間急戦わかりやすい戦型選択

先手:斜め棒銀
3七桂急戦には、特有の手筋が多く、定跡をおぼえるのが面倒。
ならば、先手四間飛車への急戦の必須科目である斜め棒銀を
一緒にマスターするほうがいいと思う。

後手:棒銀

通常の7三桂急戦は先手三間には通用しないのが定説。やるなら
2枚銀や富沢キックなどのひねった形が必要。
急戦で戦う自体が少し無理なのかもしれない。4二銀型から
端歩を突き、受けたら3歩突き捨て、受けなかったら棒銀にする
などの工夫が必要と思う。



62 :名無し名人:03/04/28 02:54 ID:L6n53f/h
対三間急戦裏技

本当に有効な対三間急戦は
「右四間」と「鳥刺し」だと思う。
右四間は石田に組まれることもあるが、そのときはそのとき。
うまく四間に戻してもらえれば、一手得できる。
鳥刺しは組むまでの陽動が大変だが、組みあがれば相当
勝ちやすいと思う。藤川流穴熊の含みもある。

この二つの良い点は、「後手番のほうが組みやすい」こと。
相手が三間党なら、試してみる価値はある。

以上、長々と失礼しました。

63 :名無し名人:03/04/29 16:48 ID:vtqUO/7b
>>56-62

64 :名無し名人:03/05/07 05:22 ID:b4n7gnTM
三間飛車には普通に4筋から攻めれば楽勝〜

対四間には32銀型には山田流、43銀型には45歩早仕掛け、
後手番なら鷺宮か棒銀で楽勝〜

65 :名無し名人:03/05/07 05:26 ID:GzVxWkb3
>>56-62
スゴク(・∀・)イイ!

66 :名無し名人:03/05/17 17:07 ID:2Tb4rG3a
後手:**windo
後手の持駒:9級私
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v玉v銀 ・ ・v飛 ・ ・ ・|二
| ・v歩v歩v金v歩v銀v角v歩v歩|三
|v歩 ・ ・v歩 ・v歩v歩 ・ ・|四
| ・ ・ 歩 ・ 歩 ・ ・ 歩 ・|五
| 歩 ・ ・ ・ 銀 ・ ・ ・ ・|六
| ・ 歩 銀 歩 ・ 歩 歩 ・ 歩|七
| ・ 角 玉 ・ 金 ・ ・ 飛 ・|八
| 香 桂 ・ 金 ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手:8級さん
先手の持駒:なし
手数=29 ▲7七銀 まで
後手番

こんな仕掛け食らったんだけど四間側どういう方新で指すべき?

67 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

68 :名無し名人:03/05/17 17:26 ID:SpJDm9fD




69 :名無し名人:03/05/17 18:01 ID:2JGA6Yfa
    

70 :名無し名人:03/05/17 18:21 ID:QaONEmGv


71 :名無し名人:03/05/17 18:23 ID:RRhmTxXZ
>>66
この後先手がどうするかによって違うけど、俺なら△5四歩から捌きにいく。
△7四歩と位を取り返しにいくのもいいかも。
こちらから動かず、普通の対5筋位取りの受け方でも良い。(4一飛で待機するやつ)

玉頭+五筋位取りは厚かましいしバランスが悪すぎ、
玉も薄いからそんな怖くないでしょ。

72 :名無し名人:03/05/17 21:19 ID:9U4jNybB
ミレニアム対策おながいします

73 :名無し名人:03/05/17 21:20 ID:H7jTVA3Q
DVDが安い!

http://ime.nu/ime.nu/ime.nu/ime.nu/www.net-de-dvd.com/




74 :名無し名人:03/05/17 23:35 ID:YHGKBL11
>>62
右四間はシンプルに▲8八角▲6八銀型で受けられて潰れない罠
△6五歩▲同歩△8八角成▲同飛△6五銀▲7七銀△6六歩▲6八歩

6筋のへこみがひどいようだがこの後8筋を伸ばされて居飛車不利

75 :名無し名人:03/05/26 17:52 ID:GmBVlxE8
 

76 :名無し名人:03/05/27 00:43 ID:eWLLLmqX
▲7六歩 △8四歩 ▲6六歩 △8五歩 ▲7七角 △3四歩
▲7八銀 △5二金右 ▲6八飛 △6二銀 ▲4八玉 △4二玉
▲3八銀 △3二玉 ▲3九玉 △1四歩 ▲1六歩 △4二銀
▲5八金左 △5四歩 ▲2八玉 △5三銀左 ▲5六歩 △4二金直
▲6七銀 △7四歩 ▲4六歩 △7五歩 ▲同 歩 △7二飛
▲7六銀 △6四銀 ▲6五歩 △7七角成 ▲同 桂 △7五銀
▲同 銀 △7六歩

ここでどう指すべき?>先手

77 :名無し名人:03/05/27 05:52 ID:pmeJOOng
▲6六飛 △7七歩成 ▲7四歩

78 :名無し名人:03/05/27 09:51 ID:pv1Mv/0C
>>76
△7六歩以下、
▲6六角△7七歩成▲同角△7五飛▲1一角成で先手良し。
後手、歩切れが辛い。

79 :名無し名人:03/05/27 17:36 ID:weoIgy0Z
ありがd
飛車引いて負けちゃったので悔しくて


80 :山崎渉:03/05/28 09:51 ID:MvGR1eLs
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

81 :名無し名人:03/05/28 15:08 ID:WEsUNDe7
  

82 :名無し名人:03/05/28 15:21 ID:pHPDQSAj
後手の持駒:なし
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・v桂 ・|一
| ・v玉v銀 ・v金v飛v銀 ・v香|二
| ・v歩v歩v歩 ・ ・v角v歩 ・|三
|v歩 ・ ・ ・v歩v歩v歩 ・v歩|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ 歩|六
| ・ 歩 ・ 歩 銀 歩 ・ ・ ・|七
| ・ 角 玉 金 金 銀 ・ 飛 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:なし
手数=0 まで

こんな感じで△32銀じっとしてる振り飛車で居飛車側の急戦の指し方おせーて。

83 :_:03/05/28 15:26 ID:Oxx/7Gt8
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku/jaz08.html

84 :名無し名人:03/05/28 15:58 ID:g9aYpEkL
>>82
棒銀

85 :名無し名人:03/05/28 16:28 ID:LbmHNthL
>>82

新鷺宮でいいんじゃないの
あんまり指したこと無いけど

主な変化
▲3八飛−△6四歩▲3五歩△同歩▲4六銀△4五歩▲3三角成△同銀▲3五銀 先手指しやすい
       △4五歩▲3三角成△同銀▲2八飛△6四歩▲3一角 先手指しやすい
       △4三銀▲4六歩△6四歩▲4五歩
                  △7四歩▲3五歩    

86 :名無し名人:03/06/04 23:15 ID:TOGvVtyR
手合割:平手  
後手の持駒:歩二 
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ ・ ・v桂v香|一
| ・ ・v飛 ・v金v金v玉 ・ ・|二
| ・ ・ ・ ・v銀v歩 ・v歩 ・|三
|v歩 ・ ・ ・v歩 ・v歩 ・v歩|四
| ・v歩v銀v歩v角 ・ ・ ・ ・|五
| 歩 ・ ・ 歩 金 歩 ・ ・ 歩|六
| ・ 歩 ・ 銀 ・ ・ 歩 歩 ・|七
| 香 ・ 飛 ・ ・ 角 銀 玉 ・|八
| ・ 桂 ・ ・ ・ 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:歩 
後手番
先手:
後手:
手数----指手---------消費時間--



VS棒銀定跡で▲55歩▽55同角▲56金としたところなんだけど
ここで▽77歩叩かれた時どうするべきかアドバイス下さい


87 :名無し名人:03/06/04 23:18 ID:TOGvVtyR
実戦では▲77同飛▽76歩▲78飛▽66歩▲同銀▽同銀▲同金
▽同角▲同角▽67金▲11角成▽22銀▲12馬▽78金と進行しました。

88 :名無し名人:03/06/04 23:27 ID:fsUyMXru
▲同桂ではダメデスカ?

89 :名無し名人:03/06/05 01:46 ID:1Og8/FUf
それでも▲指せない?

90 :名無し名人:03/06/05 10:05 ID:5s2/F4Zm
age

91 :名無し名人:03/07/03 07:36 ID:q9QQhw3N
斜め棒銀の変化です。
普通、斜め棒銀って、居飛車側が△76歩を入れてから 飛車を寄るのが普通だと思うんですけど、
先に飛車をよられて図の局面になりました。


後手の持駒:なし
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・v金 ・v桂v香|一
| ・ ・v飛v銀v金 ・v玉v角 ・|二
| ・ ・ ・v歩 ・v歩 ・v歩 ・|三
|v歩 ・ ・v銀v歩 ・v歩 ・v歩|四
| ・v歩v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 歩 歩 歩 ・ ・ 歩|六
| 歩 歩 角 銀 ・ 金 歩 歩 ・|七
| ・ ・ 飛 ・ ・ ・ 銀 玉 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:なし
手数=32 ▽7二飛 まで
後手番

結果的には角丸損になってしまって、でも無理攻めが決まって逆転勝ちしちゃったんですが、
この局面ではどう指すのが最善なんでしょうか?
激指しだと▲65歩なんですけど、いまいち振り飛車によくなる変化になりません。
ご教授願います。

どこが悪かったんでしょうか?
低級スレでは、▲47金が疑問だと指摘されましたが、もう少し具体的に教えていただけますでしょうか?

よろしくおねがいします。(12級同士の対局です)


92 :名無し名人:03/07/03 07:50 ID:d+4CIIX7
誘導されたって書かないと、マルチしてることになるぞ。
向こうのスレにも、他のスレで聞きますって書いとけよ。

93 :名無し名人:03/07/03 07:54 ID:q9QQhw3N
>>92
そうですね。気をつけます。ペコリ。

94 :名無し名人:03/07/03 07:55 ID:q9QQhw3N
>>91
ちなみに、低級スレから誘導されました。
よろしくお願いします。


95 :名無し名人:03/07/03 11:28 ID:7izzlisg
>>92
おまえなぁ、そういう指摘も大事だけど、質問にも答えてやれよ。
ただ単にケチつけただけ、みたいになってるぞ。91がかわいそうだろ。
強くなりたくて一生懸命聞いてきたんじゃねえかよ。91はよ。


96 :名無し名人:03/07/03 14:06 ID:wDuIS5Dq
おれもわからないからage

97 :名無し名人:03/07/03 15:58 ID:VcKGuxp1
>>91
|激指しだと▲65歩なんですけど、いまいち振り飛車によくなる変化になりません。
|ご教授願います。
一応、低級スレも見てみたけど、何も検討する雰囲気がないな。w
そもそも、盤面が「後手番」となっているが、先手番でいいの?

例えば、▲6五歩△3三角成▲同飛以下、どういう手順で角の丸損に
なったのかとか、具体的な指し手が無いと、答えにくいぞ。
(1)▲6五歩△3三角成▲同飛
(2)▲5九角△7六歩
(3)▲7五歩△同銀▲5九角
いずれも厳しい事には違いないが、角丸損という結果が分からん。(^^;


98 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

99 :91:03/07/03 17:45 ID:q9QQhw3N
>>97
すいません、わかりにくいので棋譜をはります。上の図は先手番でした。

▲7六歩 △3四歩 ▲6六歩 △8四歩 ▲6八飛 △6二銀
▲4八玉 △4二玉 ▲3八玉 △3二玉 ▲2八玉 △5二金右
▲1六歩 △1四歩 ▲3八銀 △5四歩 ▲7八銀 △8五歩
▲7七角 △4二銀 ▲5八金左 △5三銀左 ▲5六歩 △7四歩
▲6七銀 △7五歩 ▲7八飛 △6四銀 ▲4六歩 △9四歩
▲4七金 △7二飛
ここまでの盤面です。▲6五歩は実戦ではやってなくて、あとで激指で検討したものです。
そのあと、なんかのんびりと以下のようにやってしまいました。というか、パニクってた?(笑)
▲3六歩 △7六歩 ▲8八角 △7五銀
▲6五歩 △8八角成 ▲同 飛 △2二角 ▲6六角 △同 銀
▲同 銀 △同 角 ▲6八飛 △9九角成
これで角の丸損の上、成られて香車までとられました。
△7二飛までの間に、なにか手があると思う(?)んですが、それをご教授願いたいと思います。


100 :名無し名人:03/07/03 18:05 ID:ie5gasCZ
3六歩はさすがにだめでしょうね。
角を動かすのも金が4七だからまずそう。

▲6五歩△3三角成▲同飛△5三銀▲7五歩で
△8八角に▲6六角で一応勝負にはなりそう。
かな?

101 :名無し名人:03/07/03 18:24 ID:vrmLo9K+
3三角成じゃなくて7七角成だろ?
5三銀なんて弱い手じゃなくて△7五歩だろ?
同飛は手順に銀進められて押え込まれるから同銀だが
そこで5三銀として角打ちを狙って後手優勢
こういう展開が嫌なら定跡の本でも読んで作戦負けにならないようにガンガレ


102 :名無し名人:03/07/03 19:04 ID:VcKGuxp1
12級同士なら、▲6五歩でも角丸損とかいう形にはならないと思う。

29手目の▲4六歩(疑問手)では▲9八香が定跡。
▲9八香以下、△7六歩▲同銀△7五歩or△7二飛

簡単な変化は四間飛車を指しこなす本(1)に載ってるので、そちらを参照する
ほうが楽だろう。
ネットで検索すればどこかでヒットするかもしれない。


103 :91:03/07/03 19:29 ID:q9QQhw3N
>>100
>>101
>>102

レスありがとうございます。
なんとか互角にできそうです。

#よく見ると、確かに指しこな本に載ってましたね。。。



104 :名無し名人:03/07/13 05:03 ID:HnW3AWf6
age

105 :名無し名人:03/07/13 05:20 ID:RGZHh7Dr
>>91
振り飛車側の駒組みは居飛車の駒組みに対して
最善手で応戦しないと駒がぶつかった時点で勝負がつくことがあります。
この将棋がそう。
斜め棒銀を相手にする場合、金は58に居ないといけない。
なぜなら▲65歩のカウンターを出せないからである。
(▽76飛のとき、▲67金と上がれない)

指しこなす本を持っているなら盤に並べながら読むことをお勧めする。

まずは定跡の手順だけでも覚えるべき。
指し手の意味はその後でも構いません。

106 :山崎 渉:03/07/15 08:56 ID:UiQShVKH

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

107 :転載:03/07/21 00:15 ID:5SyyWyDI
先手:居飛車
後手:四間飛車で私

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲2五歩 △3三角
▲4八銀 △4二飛 ▲6八玉 △6二玉 ▲7八玉 △7二銀
▲5八金右 △7一玉 ▲5六歩 △3二銀 ▲3六歩 △5二金左
▲5七銀 △9四歩 ▲9六歩

先手居飛車、後手四間飛車対抗型からの序盤について質問です。

左美濃を警戒して71玉型で待機していたのでここで▽64歩と指したところ
▲35歩と仕掛けられ以下

△同 歩
▲3八飛 △4三銀 ▲4六銀 △3四銀 ▲3五銀 △同 銀
▲同 飛

とされて苦戦に陥りました。
後手側としてどう指せば良かったのかアドバイスお願いします


108 :名無し名人:03/07/21 00:29 ID:F/Z9L+nm
>>107
▲38飛に△82玉として▲46銀なら△45歩、▲35飛なら△43銀かな。
良い勝負であ。

109 :名無し名人:03/07/21 00:34 ID:5SyyWyDI
>>108
なるほどありがd。参考にします。

110 :名無し名人:03/07/22 23:58 ID:6NLJ6U2J
雑学スレッドから誘導されてきました。

下の局面で先手からの打開が難しく手詰まりになってしまうのですが、
先手としては不満です。
何か打開策は無いでしょうか?
それとも△45歩に角交換拒否すべきだったんでしょうか?

開始日時:2003/07/22(火) 23:44:40

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲4八銀 △4二飛
▲5六歩 △3二銀 ▲6八玉 △6二玉 ▲7八玉 △7二銀
▲5八金右 △7一玉 ▲2五歩 △3三角 ▲3六歩 △9四歩
▲9六歩 △5二金左 ▲6八銀 △8二玉 ▲5七銀左 △4五歩
▲3三角成 △同 銀

111 :名無し名人:03/07/23 00:11 ID:c6u2HvJk
>>110
とりあえずその局面からは▲66歩△64歩とするとして、

1.▲55角△63金▲24歩△同歩▲35歩から強引に飛車先突破
2.▲75歩と位を取る。後手が△74歩〜と動けば
 貰った一歩で打開できる(▲35歩△同歩▲34歩とか)。
3.▲37銀〜▲46歩とこっちから動く。▲35歩や▲43歩狙い。

てとこだと思うがどうですかね。

112 :名無し名人:03/07/23 00:19 ID:4mAOMZOG
>>110
居飛車側ってあまり分からないのだが・・・
△4五歩の時に▲5五歩から五筋位取りという選択もあるのかな?

>>111
△6三金にはいけません。w △4三金?


113 :名無し名人:03/07/23 02:39 ID:KejeS3ox
対三間飛車の急戦について私の見解。(私は三間党)

(1)3七桂早仕掛け
  (@)先手・・・互角、有力な対策の一つだと思う。
  (A)後手・・・居飛車不利、△5五歩のときに4七金が間に合ってるので厳しい。

(2)4六銀(右or左)、棒銀
  (@)先手・・・互角がやっと、△4三銀とされると四間飛車の定跡とほぼ同じ、
          一手遅れている分、有利になる変化は減っていると思う。
  (A)後手・・・不利かも、対先手四間より二手損なのでより厳しい。
 
(3)3五歩早仕掛け、端歩突き捨て戦法         
  (@)先手・・・互角〜難しい?△4三銀と受けられると攻めが軽くて後が難しいかも。
  (A)後手・・・もっと難しい?↑に同じ、三間側の手得が生きる感じ。

(4)右四間
  (@)先手・・・いい勝負、なかなか有力な戦法だと思うが、三間飛車側に△5三銀型に
          組まれると穴熊や左美濃にしても作戦負けになり易く、やるなら飛車先も
          突かずに早い段階で仕掛けたほうが良いと思う。
  (A)後手・・・急戦は無理っぽい、穴熊に組むのが無難か。
 
大雑把でスマソ、できれば細かい手順まで触れたかったが・・・

114 :名無し名人:03/07/23 03:42 ID:6vO5bNGQ
(@)(A)ってなんて書いてるの?

115 :名無し名人:03/07/23 03:45 ID:YtAZR2fp
マカーでつか?

116 :110:03/07/23 22:07 ID:UdD+0jdO
>>111
1の作戦が一番うまくいきそうですね。
>>112
45歩と先に延ばされてると、55歩〜54銀とはやりずらそうです。
いつでも46歩があるので。


△45歩のほかにも△32金とされて急戦を封じる順がやりずらいので、
やっぱ急戦やめて穴熊にしようかな・・

117 :名無し名人:03/07/26 07:33 ID:BJp5PHWV
島ノートの331ページ
羽生流右銀の一変化なんだけど、
▽4九角と打たれて先手苦しいと書いてある。
それはなんでなのか教えてたもれ。
▲3七飛でいいんじゃねーの、と思うんだが・・・。

後手の持駒:歩 
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂v玉v金 ・ ・ ・v桂v香|一
| ・ ・v銀 ・v金 ・v飛 ・ ・|二
| ・v歩v歩v歩v歩 ・ ・v歩v歩|三
|v歩 ・ ・ ・ ・v銀 歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・v歩 銀 ・ ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ ・ ・ ・|六
| ・ 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ 歩 歩|七
| ・ ・ 玉 ・ 金 ・ 飛 ・ ・|八
| 香 桂 銀 金 ・v角 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:角 
手数=2 ▽4九角打 まで


118 :名無し名人:03/07/26 07:37 ID:BJp5PHWV
すまそ。
>>117の後手の銀の位置は4四銀ではなく4三銀のまちぐぁい。


119 :名無し名人:03/07/26 07:38 ID:vuicygbB
>>117
盤面違ってるし・・・

120 :名無し名人:03/07/26 07:39 ID:BJp5PHWV
あ、3七飛は▽3六歩か。重ね重ねスマンので逝ってきます・・・。

121 :名無し名人:03/07/26 08:28 ID:iUXtCa3a
三間飛車は飛車先が角で塞がっていてなかなか働かないので
居飛車としては持久戦を目指せばいいような気がする。


122 :名無し名人:03/07/26 08:44 ID:LBGEgpvO



123 :名無し名人:03/07/28 19:16 ID:S5qtqIrt
開始日時:03/07/28 16:46:16
棋戦:自由対局室
先手:r
後手:f

▲7六歩 △3四歩 ▲6六歩 △8四歩 ▲6八飛 △6二銀
▲7八銀 △8五歩 ▲7七角 △4二玉 ▲4八玉 △3二玉
▲3八玉 △5二金右 ▲2八玉 △5四歩 ▲3八銀 △1四歩
▲1六歩 △4二銀 ▲5八金左 △5三銀左 ▲9六歩 △9四歩
▲9八香 △4二金直 ▲4六歩 △7四歩 ▲4七金

四間飛車相手に急戦狙いで指していたんですが47金上がられて
どう指して良いか分からなくなりました。
ここではどう指すべきか誰か詳しい人教えてください。

124 :名無し名人:03/07/28 19:16 ID:S5qtqIrt
あげ

125 :名無し名人:03/07/28 19:29 ID:LF0768oy
>>123
質問になってねーよ。好きなように指せよ。

126 :名無し名人:03/07/28 19:31 ID:5DMuVvzk
桂を跳ねる

127 :名無し名人:03/07/28 19:35 ID:WxeM1Akw
>>125
まったくだ

128 :名無し名人:03/07/28 20:42 ID:NIJi4rER
>>123
投了しる。

129 :名無し名人:03/07/28 22:33 ID:IPOmhLh8
>>123
その局面からの指し手というより・・・23手目▲9六歩 この手を指してくれれば事実上先後が入れ替わります。
そこで▽7四歩と突き、▲9八香なら▽7ニ飛として鷺宮定跡を狙います。
そして、▲4六歩ならそこで▽4ニ金直と一手待って▽3五歩から仕掛けるのが良いです。
(▽4ニ金直は手待ちの意味合いが大きいので、先に▽7四歩を突くようにしたほうが手が広いです)

ちなみに▲7八銀待機型には山田定跡を使う手もあります。
(先後逆ですが山田定跡は「5四歩型には端角、6四歩型には▲3五歩の急戦」が基本です)

鷺宮定跡や山田定跡の詳しい説明は他の人に聞くか、自分で勉強して下さい。
(すみません、私には自信がないです)

130 :名無し名人:03/07/28 22:36 ID:S5qtqIrt
>>129
参考になりましたありがとうございます。

131 :名無し名人:03/07/28 23:39 ID:StheTJep
金上がってるから斜め棒銀とかだめなの?

132 :名無し名人:03/07/29 00:49 ID:fMP3qiEY
>>131
確かに>>123の最終手▲4七金には違和感を感じます(普通なら▲5六歩や▲6七銀ですか)。
しかし、斜め棒銀でいくよりも▽7ニ飛〜▽7五歩と鷺宮定跡で仕掛ける方が自然な気がするのですが。
やはり角頭が薄いということと、▲4七金を咎める(5ニ金に比べて受けにくい)という意味で。
たとえば▲4七金に変えて▲6七銀なら▽6四銀から斜め棒銀でいく方が有力だと思います。

ひょっとすると>>123の局面は後手が少し指しやすいのかもしれません(攻めが決まりやすそう)。
高美濃なので勝ちきるのは大変そうですが。

いつも居飛車穴熊ばかり使ってますが、色々考えているうちに急戦が面白そうな気がしてきました。
間違いなく負けますが(w

133 :名無し名人:03/07/30 06:40 ID:INtKhTUz
>>132
△7五歩、▲同歩、△6四銀と仕掛けていいんじゃない?
振り飛車側が5六歩も3六歩も突いてない状態で金上がっているのは
バランスが悪い(△5五桂、3五桂が金に当たる、▲4六角も無い、▲3六歩が突いて
無いので玉も狭いまま)ので仕掛けの好機だと思う。
△7二飛と鷺宮を狙うのもいいけど、▲6七銀と角頭を受けるとは限らないので
△4七金の瞬間にはっきりと仕掛けるのが分かりやすいかな。


134 :  :03/07/30 12:20 ID:rpiIzqgM
現在の藤井システムはどうなったのでしょうか
藤井が竜王を失冠したときに、ハブに正面から破られた結果、
藤井システムに結論がでたということにはならないのでしょうか。
藤井の本を読んでも随分昔の棋譜ばかりでよくわかりません。
現在の藤井システムの評価というか結論を教えてください。
島ノートは読んでませんが。

135 :名無し名人:03/07/30 12:28 ID:keO+ObQH
78金型には仕掛けにくいんじゃないの?

136 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

137 :名無し名人:03/07/30 13:28 ID:INtKhTUz
>>134
結論なんて出てないはずだが。
ハブが藤井から竜王奪取したときもどちらかといえば
昔からある急戦型も多く、ハブが力勝ちしたって感じだった。



138 :名無し名人:03/07/30 19:48 ID:Sr21joVr
>>134
藤井大すぎ

139 :山崎 渉:03/08/02 00:34 ID:S7XZIaQZ
(^^)

140 :名無し名人:03/08/02 01:18 ID:LvFajp2q
>>134>>137
藤井システムはそもそも居飛車穴熊対策。
藤井システム事態は有効だが、居飛車側がいきなり穴熊を狙う事が少なくなった。
振り飛車側が穴熊模様の時に居飛車側が穴熊を狙う事が多い。
さらにこれは少し前の話になるが、藤井システムを牽制しつつ固く囲える、ミレニ
アムが大流行した。

しかし、この後どういうわけか、対振り飛車は居飛車側が急戦で対応する事が多く
なり。それが嫌な棋士は相振り飛車を選択する人が多くなった。久保、鈴木、藤井
がA級にいるのでかなり面白い対戦が増えるのかと思われる。

141 :名無し名人:03/08/06 22:58 ID:o8DLEk/+
質問です。

振り穴には何が有効でしょうか?
自分は、相穴は芸がないと思って中、三間、四間にかかわらず
いつも森下流銀冠で対抗してるんですけど、他にも良い対策があったら教えて下さい。

それから、振り穴に急戦定跡で対抗している人、いますか?
いつも切れ負けするんでもうやってないんですけど・・・(^^;)

142 :名無し名人:03/08/06 23:00 ID:CgYhJzEY
振り飛車穴熊には居飛車穴熊が有効です。

143 :名無し名人:03/08/06 23:03 ID:FkibhMX7
>いつも切れ負けするんで

?指しきってしまうと言っているのか、リアルの切れ負け将棋で時間が切れてしまう
ということなのか意味不明。

144 :名無し名人:03/08/06 23:17 ID:G8ine3Bh
>>141
漏れは居飛穴、銀冠、銀冠穴熊のどれかにしてる。
振り穴退治は割と得意なので勝率はどれも(平均勝率より)高い。

んで、その中では個人的には相穴熊が、(特に対四間には)
相手の指し手を限定していていいと思う。
銀冠だと優劣はともかく相手の作戦の自由度が高すぎる。

持久戦に飽きてどうしても急戦やりたい場合は
地下鉄飛車模様から端に突撃する。
対策を知らなかったり、舐めきって無策に組む奴には圧勝できるのがいい。
ちなみに対策を研究されてると・・・・ゴホッゲフン

145 :名無し名人:03/08/06 23:31 ID:SfbQCAB+
漏れ、段に上がるまでは地下鉄一辺倒だった。
少なくとも級レベル相手なら問題無く攻め倒せる。

146 :名無し名人:03/08/06 23:46 ID:hQOxe0/W
>>141
昨日のかけうどんと無礼部の将棋ミレ

147 :名無し名人:03/08/07 03:51 ID:mPHZGfHD
居飛車党。今までは急戦ばっかで結構勝ってたけど、
ちょっと棋力が上がり、玉が薄くて勝ちにくいってやっとわかってきた。
それに急戦しか知らないと相手が振り穴だったら困る。
勝率の高くて評判の居飛車穴熊はじめようと思ってるけど
独特の受けの感覚とか、おおざっぱな定跡とかが勉強できるサイトもしくは本ってない?

148 :名無し名人:03/08/07 03:59 ID:POAtsKjw
振り穴党。
確かに地下鉄飛車の受けが分からん。
いい定跡書とかHP知りません?

149 :名無し名人:03/08/07 04:06 ID:r4Ny1dSI
>>148
昔 将世で見たけど
先手だったら38金、48金型に囲って
玉が左に逃げやすいようにしといて交わす感じで
指してたな

参考ならんと思うけど。。

150 :名無し名人:03/08/07 10:07 ID:S0snbjav
>>149
あー、やっぱりそれしかないですか。
1七の地点は、あれ以上補強できないもんなぁ。
ありがとうです。

151 :名無し名人:03/08/08 12:58 ID:VFeyLIWo
三間穴は角頭攻めがしにくいし、引き角から石田流の狙いも
あるので、急戦は(四間に比べ)難しいかも、持久戦が無難だと思う。
漏れは銀冠で対抗してるけど。
四間穴に対しては、最有力は穴熊だと思うが、急戦も結構おもしろい。
漏れは普通は銀冠だけど、飽きたときは急戦やってる。
山田定跡の仕掛けが結構つかえる(△3二銀型)、あと5筋位取りも
なかなかおもしろい、美濃にくらべ右桂が跳ねてこないので、位がとり易い。
棒銀はだめね、攻め足が遅いので、袖飛車からの玉頭攻めがうるさい。

152 :141:03/08/09 00:20 ID:RPgTgl1I
いろいろとレスありがとうございました。
どっかのページで振り穴党が
「対銀冠はやりづらい」て書いてたのを真に受けてたんですけどね。

実際、心理的なプレッシャーを与えられるのが大きいんだろうけど
居飛車側としても勝ちきるのは大変なんだよねー。
相穴や地下鉄も毛嫌いせずにやってみることにします。
(穴熊党相手に相穴は正直怖いけど・・・)
いろいろ新しい発見があるかもしてないので。
ではでは。

153 :名無し名人:03/08/10 15:29 ID:ouwGk/tt
地下鉄飛車には、47金38飛型に組んで三筋の角桂攻めればいいんじゃないの?
いつもそうしてるけど。

東大将棋の持久戦対穴熊では、地下鉄飛車は無理筋なのであまり指されないと書いてあるだけで、解説はなかったな


154 :山崎 渉:03/08/15 11:10 ID:tNR3/7pk
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

155 :名無し名人:03/08/16 14:06 ID:S4eMnEBO
さぁそろそろ
角道止め中飛車の話にもどそうか
中飛車への急戦特有の戦法に何の戦法があるのかいまいちわからない
5七銀右〜4六歩型から3八飛とまわるやつしか知らない
四間はある程度わかるんだが


156 :名無し名人:03/08/17 17:28 ID:xGdrCHvN
5七金〜4六金と金で攻めるやつ。

157 :名無し名人:03/08/20 08:51 ID:cPQpuwja
後手の持駒:なし
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v玉v銀 ・v金v飛 ・ ・ ・|二
| ・v歩v歩v歩v歩 ・v角v歩v歩|三
|v歩 ・ ・ ・v銀v歩v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 歩 歩 ・ ・|六
| ・ 歩 ・ 歩 銀 ・ ・ ・ 歩|七
| ・ 角 玉 ・ 金 銀 ・ 飛 ・|八
| 香 桂 ・ 金 ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:なし
手数=0 まで

このように後手が早仕掛けを警戒して、54銀と上がってきた場合、
居飛車側はどのように指せば良いでしょうか?教えてください。

158 :名無し名人:03/08/20 08:59 ID:uDKob253
>>157
▲6六銀・・・・力戦調になるが居飛車の囲いをが崩れない、長期戦になる

▲3八飛・・・・本筋だが銀が玉頭に進出する筋もあるが、振り飛車側
も角頭が寒いので金を上がるなど、工夫してくる

159 :名無し名人:03/08/20 09:05 ID:TEkUxwBI
>>157
そりゃあ玉頭銀ですね。
居飛車側の指し手としては
1、そのまま▲3七桂として△6五銀▲4五歩と仕掛ける
2、▲6六銀として銀出を阻む。
3、▲3五歩△同歩▲2八飛といきなりの仕掛け
4、▲5五歩と歩を取らせて銀を呼び込む
5、▲1六歩といったん様子を見る

私は、2番の銀出を封じるやつがいいかな。

160 :名無し名人:03/08/20 09:06 ID:TEkUxwBI
>3、▲3五歩△同歩▲2八飛といきなりの仕掛け
▲2八飛→▲3八飛に訂正

161 :157:03/08/20 10:33 ID:Uuxxr1dr
>>158>>159
レスサンクス!!
私はいままで3八飛を選択して負けることが多かったので、
6六銀からじっくり指す将棋も試してみようと思います。


162 :名無し名人:03/08/20 12:58 ID:/oTf08iO
5二金型で△3二金の余地が無いから、
▲3七桂、△6五銀、▲4五歩で先手十分だと思う。

163 :名無し名人:03/08/20 14:03 ID:aBxhQCSQ
▲66銀は居飛車作戦負けになりやすいから、あまりお勧めできない。

164 :名無し名人:03/08/20 16:47 ID:k0OIGJBI
自分の好きなように指せばいいじゃん

165 :名無し名人:03/08/21 18:51 ID:7WM/dEqx
4間穴と4間美濃はどちらがいいですか?

166 :名無し名人:03/08/21 18:53 ID:AmYWmOhV
2回目のセックス。
途中腹痛に見舞われますが慣れているのか我慢しながらのフェラ。
この女はかなりスタイルが良くて締まりも抜群なのでしょう。
援交女バリバリです。
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167 :名無し名人:03/08/21 20:16 ID:ksN3NsCm
>>165
それこそ好きなように指せばいいかと
穴熊と美濃囲いとどっちがすきか、ということでしょ

168 :名無し名人:03/08/22 20:42 ID:HTLYvXye
中飛車は、左金を王の守りにつかいづらいから不利といわれてるけど、
穴熊にすればどうだろう。
59〜49(48)とすれば、囲いに参加できるね。
中飛車穴熊ってどうなの?

169 :名無し名人:03/08/22 20:44 ID:ENaekbTL
相振飛車になったらどうすればいいのですか

170 :名無し名人:03/08/22 20:46 ID:03cAEc0G
>>169 ttp://www.kansai-shogi.com/senpou/aifuri.htm

171 :∫μрёγ:03/08/22 20:58 ID:mLJJvDvx
>>169
スレタイ嫁

172 :名無し名人:03/09/05 00:06 ID:uh00/WHH
質問です。
先手が3手目に66歩と角道を止めて無理やり矢倉をしようとしたのを
振り飛車にして咎めたい(愛振りは歓迎)のですが、
先手が角道を3手目に止めた場合に有効な振り飛車の作戦はなんでしょうか。
4手目に35歩で石田流に組むことができるのでこれかと思ったのですが、
石田流本組み自体が対策がいろいろあってあまり有効な作戦でないようです。

173 :名無し名人:03/09/05 00:16 ID:00jfEXcI
石田流に対策はあるが、それで互角。
不利にならなければ良しでは?

174 :名無し名人:03/09/05 00:17 ID:u+7rZAfl
>>172 カニカニ銀

175 :将棋初心者:03/09/05 00:42 ID:O6HMAwp7
振り穴なのですが、急戦に勝てません。
ここを読んでいると、振り穴に休戦は不利のようですが。。。
いつも左を突破されてじり貧です。
振りは飛車交換を狙えとよくありますが、まずできない、、、
よくて飛車角交換です。
棋譜もないので具体的なアドバイスはいただけないと思いますが、
大局的な助言で構いませんので何かないですかね?
左を突破されるのは仕方ないのですか?

176 :名無し名人:03/09/05 00:55 ID:++DMxzK7
>>172
最近は4手目に3三角とするのも流行している。
居飛車にされるとあまりよくないという話もあるが。

177 :名無し名人:03/09/05 01:25 ID:++DMxzK7
>>175
振り穴と美濃の急戦対策の違いは、袖飛車(7二飛)のしやすさにある思う。
7五歩〜7六歩や、7二飛〜7五歩は急戦側にとって非常に厳しい筋だ。
左で互角かやや不利でも玉頭からくらいつければ
舟囲いは脆いのでなんとかなることが多い。

後手四間穴熊の序盤ということならば
・7四歩を早めに突く(玉頭を圧迫する)
・5二金の保留(4二金型が棒銀系急戦に有効という意味もある)
それと
・4三銀の保留(4五歩の権利を残しより価値の高い手を指す)

これらの事に注意すれば、指しやすくなると思う。

178 :将棋初心者:03/09/05 20:55 ID:kDNb/VIa
>>177
とてもわかりやすいアドバイスありがとう。
なるほど。いい感じですね。
早速試してみようと数局指しましたが、こういう時に限って相振りや
対居穴の将棋に。。。


179 :名無し名人:03/09/05 21:26 ID:LtGT/BY1
後手三間破りの定跡で▲55歩△豆腐▲45歩の時に
定跡では△53銀ですが、△43金はどうですか?
以下どうやっても居飛車の手を殺してイイように思えるんですが。

180 :名無し名人:03/09/06 14:46 ID:oYhFS62E
▲4六銀は?

181 :名無し名人:03/09/06 16:16 ID:PYw6sGXK
>>181
是非はともかく、今年杉本六段が採用して勝っていたような。

182 :181:03/09/06 16:19 ID:PYw6sGXK
× >>181
>>179


183 :名無し名人:03/09/06 22:24 ID:Kfm7YbdH
>>180
△56歩

184 :名無し名人:03/09/06 23:54 ID:Ka6jwN6j
▲5五歩△同歩▲4五歩△4三金▲4六銀△5六歩
▲5五銀△5三銀▲4四歩△同銀▲同銀△同金
▲4五歩△5四金▲4四銀

△5三銀の局面は△5六歩▲5五銀に△4三金と上がったのと一緒。

185 :名無し名人:03/09/07 20:43 ID:y9IsBvte
>>148
亀レスすまそ
四間飛車穴熊地下鉄飛車対策
http://chiba.cool.ne.jp/tk1974/kenkyu2/tikatetu/

186 :名無し名人:03/09/09 00:23 ID:WGOH35hF
いつも迷うのですが四間の序盤で居飛車が5筋の歩を突いてきたら
突き返した方がいいのでしょうか?


187 :名無し名人:03/09/09 00:43 ID:ORpQv/YS
どっちを選択しても別に悪くなるわけじゃない。
藤井九段は突かない方が固いと考えてるみたいだけど。

188 :名無し名人:03/09/09 00:55 ID:RvirH5dC
俺的にはその時点で左銀上がるな

189 :名無し名人:03/09/09 01:03 ID:1wgX5tmn
>>186 棒銀にするとか

190 :名無し名人:03/09/09 21:53 ID:2WpzO1EL
最近四間ばかり指していますが相手の急戦で負けてばかり。
たった今も一方的に負けました。
どこが悪かったのでしょう?


▲7六歩 △8四歩 ▲6六歩 △3四歩 ▲6八飛 △8五歩
▲7七角 △6二銀 ▲4八玉 △5四歩 ▲3八玉 △4二玉
▲2八玉 △3二玉 ▲7八銀 △5二金右 ▲5八金左 △4二銀
▲1六歩 △1四歩 ▲3八銀 △9四歩 ▲6七銀 △7四歩
▲4六歩 △5三銀左 ▲4七金 △4二金直 ▲3六歩 △6四歩
▲3七桂 △7三桂 ▲9八香 △6五歩 ▲9六歩 △8六歩
▲同 歩 △6六歩 ▲同 銀 △6五歩 ▲同 銀 △7七角成
▲同 桂 △8六飛 ▲7四銀 △7六飛 ▲7三銀成 △7七飛成
▲6二成銀 △同 銀 ▲6五飛 △7六角 ▲7五飛 △4九角成
▲7七飛 △3九銀 ▲1七玉 △3八馬
まで58手で後手の勝ち


191 :名無し名人:03/09/09 22:05 ID:/xGW6dBK
後手が早仕掛けに来てるので▲98香や▲96歩は意味が無いような。56歩の方が良いと思う。
あと▲74銀のところでは先手番の得を生かして▲45桂馬跳ねたいなあ




192 :190:03/09/09 23:58 ID:2WpzO1EL
98香や96歩は手がなかったので仕方なくだったのですが、
56歩ですか?多分深い意味があるのでしょうが、私にはちょっとわから
ないです。
74銀が致命的な悪手だったのかな。。。

193 :名無し名人:03/09/10 00:08 ID:ngJBRfRt
74銀には▽76飛車がよく出てくる受けだからね
▲45桂に▽44銀なら▲63歩叩いて先手指せると思うよ。

194 :名無し名人:03/09/10 00:10 ID:/tj97Z4i
序盤は別としたら、6五飛車の所は飛車切るタイミングじゃ無かったのかな?
致命的なのは7五飛車だと思う。玉より飛車が大事な手になったから。外してたらスマソ

195 :名無し名人:03/09/10 00:28 ID:ol/UZfYi
>>190
27:▲4七金は疑問。△6四銀型急戦になった時に損。
33-35:▲9八香〜▲9六歩はイマイチ。
▲5六歩〜▲4五歩と相手の玉頭方面にプレッシャーをかけておきたい。

この手の効果は二つ。
仮に45手目の局面で5六と4五が突いてあった場合、▲6六角と打つと受けにくい。
△3三角は取って桂頭攻めだし、△3三桂は即桂頭攻め、△2二角は取ってもう一回。
歩がついてなければ5五や4四の地点に角合いができる。
もう一つ、4六の地点に角や桂馬を打つことができる。
この戦型では▲4六桂と据えるのが見た目以上に厳しい。
次に▲3四桂と跳ねて▲2二角と打てば手薄な玉周辺を攻略できる。
▲3四桂を受けられても▲5五歩とつけば手になる。△同歩なら▲5四歩で銀が死ぬ。

また▲5六歩単体の効果として、いいタイミングで▲5五歩△同歩と突き捨てると、
1.▲5四歩や▲4五、▲6五桂から銀が逃げれば▲5三歩と拠点を作れる。
2・相手の飛が成りこんできた時に、▲5九歩と底歩で受けることが出来る。
こういう利点があります。

また本譜ですが45手目では▲6三歩△同銀▲6四歩△7二銀と銀の位置を悪くしてから
▲4五桂と跳ねるのが有力だと思います。


196 :190:03/09/11 18:27 ID:ujsoW5p0
とても参考になりました。
ありがとうございます。

197 :名無し名人:03/09/13 04:08 ID:gFEKvbxD
すいません。
中級(6〜8級あたり)で振り飛車に勝ちやすい形を教えて下さい。
居飛車側の囲いって船囲いと左美濃と穴熊ぐらいですよね?
相居飛車だとそこそこ分かるんですけど振り飛車だと
どう攻めたらいいか分からないっす・・・。

198 :名無し名人:03/09/13 05:47 ID:ITX7Sh2A
>>197
対振り飛車まるきり知らないでよく6〜8級あたりまでいけたね…不思議。

そのあたりなら右四間飛車はどうでしょ。勝ち易いかはともかく、やりやすい
かなとは思うけど。

199 :名無し名人:03/09/13 07:53 ID:/iprXs40
6〜8級くらいなら、棒銀で楽勝。
ちょっと定跡外れると(加藤流の端攻めなど)四間側は大抵憤死。

200 :名無し名人:03/09/13 15:46 ID:EXNQPI5z
居飛車穴熊でしょ。あと相振とか。

201 :名無し名人:03/09/13 16:21 ID:gFEKvbxD
>>198
6〜8級前までは船囲いの一歩手前(5八金右上がって王を二手左に)
まで組んで適当に急戦してたら勝てたんですけど、
最近になって急戦で負けたんでじっくり指そうと思って
囲ってみようと思ったら組んでる間に仕掛けられるは、
組んでからも(銀冠vs穴熊)上から潰されるはー、で
全然勝てないんです。

右四間勉強してみます。
棋書スレで右四間の本探してきます。

202 :名無し名人:03/09/13 22:34 ID:eHNqa1UT
たしかにそのレベルの振り飛車党で正しく受けられるやつはあまりいないよね。
無茶暴れに対応できるようになれば自然と良くなると思うけど。

203 : :03/09/13 22:47 ID:XHX8irD5
>>201
右四間飛車なら三浦本かな。決め打ちだけど組めればかなり良いのでは。

204 :名無し名人:03/09/21 17:43 ID:5TlBXcJP
低級スレにも書きましたが、こちらの方がよかったかと気付きました。
マルチポストごめんなさい。

四間飛車が好きなのですがいつも同じ幹事で負けます。
桂馬や銀の攻めで相手に先に飛車成られて、こっちの飛車は追い込まれて
使い物になりません。飛車を働かせるにはどうすればいいですか?さばく
といっても上手くできません。一方的にやられて悲しいです。でも四間で
頑張りたいのでどうかアドバイスお願いします。
参考に負けた棋譜を貼ります。できるだけ多くの方のアドバイスがいただ
きたいです。よろしくお願い致します。


▲7六歩 △8四歩 ▲6六歩 △3四歩 ▲7八銀 △6二銀
▲6八飛 △5二金右 ▲4八玉 △4二玉 ▲3八銀 △3二玉
▲1六歩 △1四歩 ▲3九玉 △5四歩 ▲2八玉 △8五歩
▲7七角 △7四歩 ▲5八金左 △4二銀 ▲4六歩 △5三銀左
▲3六歩 △7二飛 ▲6七銀 △7三銀 ▲3七桂 △7五歩
▲7八飛 △8四銀 ▲7五歩 △同 銀 ▲8八角 △7六歩
▲6八金 △6四歩 ▲7七歩 △同歩成 ▲同 金 △6五歩
▲7六歩 △6六銀 ▲同 銀 △同 歩 ▲同 金 △6五歩
▲同 金 △8八角成 ▲同 飛 △7九角 ▲5八飛 △6九銀
▲5九飛 △6八角成 ▲7五歩 △6二飛 ▲5六角 △6六歩


205 :名無し名人:03/09/21 18:12 ID:vGZeYM3r
>>204
22手目△4二銀の局面。
▲6四歩よりも▲5六歩を突いておきたい。

あとは、本譜の場合、9筋の歩を突き合っていないので、35手目▲9五角〜▲7三歩というのも有力。
これ以降はいかんともしがたいので、アドバイスできない。


206 :名無し名人:03/09/21 18:15 ID:3XZwsShb
まあ、4六歩型は最近よくある形だからいいとしても、
▲3六歩〜▲3七桂って奇異に映るね。
▲5六歩〜▲9八香や、はたまた▲6七銀〜▲7八飛とか、指したい手は他にいっぱい。
んなことより、ちゃんと低級者スレにもこっちのスレに質問を転載したって書いとけよ。

207 :名無し名人:03/09/21 18:35 ID:vGZeYM3r
>>206
後手が△4二銀で急戦の構えがはっきりしたところで▲4六歩よりは▲5六歩を優先させたい気がした。

でも、後手にいつでも△1三角の筋があるから、▲5六歩を突くならその前に▲6七銀か。w


208 :204:03/09/21 19:31 ID:5TlBXcJP
マルチの件はごめんなさい。今後気をつけます。失礼しました。
うーん、どうして急戦模様なら46ではなく56なのか、67銀のタイミング
は相手がどうきたときなのか、このあたりの感覚がわからないんですよね。
居飛車側なら攻め筋がわりとわかりやすいので、実際勝率もそっちの方が高い
のですが。。。
受けがどうしても下手なんですよね。だから低級スレにも書かれた様に、四間
はむいていないのだと思いますが、できれば受けて反撃する将棋がやりたくて
四間を勉強している次第です。
アドバイスありがとうございました。

209 :名無し名人:03/09/21 19:46 ID:ZFFRTf9B
受けができないのなら居飛車急戦はさせないと思います。
まあ、低級レベルだと一気に攻めて終わり、というパターンですむのかも
しれませんが。

差し手に関しては、>>206とか低級スレの706が正鵠を得た指摘を
してくれているので、それを十分吟味しましょう。

210 :NIKO:03/09/21 19:55 ID:GEzONFq1
俺は居飛車党で、相手が四間のときは必ず急戦に決めてるのですが、四間から急戦こられると、どうも勝てなくて・・・
急戦された場合、どのように四間を潰しますか?初心者の質問でスマセン。

211 :NIKO:03/09/21 19:59 ID:GEzONFq1
スマセン、だいたいでいいんで、そこんとこよろしくお願いします。

212 :名無し名人:03/09/21 20:00 ID:ZFFRTf9B
>>210
四間から急戦こられるって、たとえばどんな風にこられてるんですか?
棋譜を貼ってください。
46銀と出た瞬間に45歩の反発とか?


213 :名無し名人:03/09/21 20:03 ID:Ewrb2ZHd
>>210
四間から急戦というと、早い段階で▲6五歩を突く自殺行為の事?
それとも、▲5六銀からの角頭銀?

先手が急戦で行くなら、どちらも無理筋だったはずだが・・・
参考になる棋譜出してもらわないと、何とも言えない。


214 :名無し名人:03/09/21 20:06 ID:Ewrb2ZHd
>>213
先後が無茶苦茶だった。

先手が急戦で行くなら→居飛車が急戦で行くなら


215 :NIKO:03/09/21 21:03 ID:GEzONFq1
素早い返信ありがとうございます。>>212>>213
棋譜がとっていないので手書きで。俺は24で9級くらいの実力なので、おかしいトコは目をつぶってやってくださいw
では初手から。
▲76歩△34歩▲26歩△44歩▲25歩△33角▲48銀△42飛▲56歩△32銀▲68玉△45歩
ここまでです。
ここは居飛車側から角交換でいいのでしょうか?

216 :名無し名人:03/09/21 21:06 ID:Ewrb2ZHd
>>215
△3三角成▲同銀△6五角で何か不満がある?


217 :NIKO:03/09/21 21:12 ID:GEzONFq1
いや不満ないです(笑
質問に答えていただいてありがとうございました。>>216

218 :名無し名人:03/09/21 21:34 ID:Ewrb2ZHd
>>217

>>216は△と▲が逆だった。(´・ω・`)

△3三同桂なら▲2二角で先手優勢なのは言うまでもないと思うが、一応フォローしておく。


219 :NIKO:03/09/21 21:59 ID:GEzONFq1
それはOKです(´・ω・`)>>218
親切にドモーw

220 :名無し名人:03/09/21 22:59 ID:i3/QSIPC
へぼい質問なんだけど、
対振り飛車でそれぞれどの戦型がやりやすい?(急戦)
自分が先手と仮定して

漏れは一応…
四間は早仕掛けばっかで。
三間は、46歩はやくついて47銀とあがってる
中飛車は、66歩から67金なんだけど。

おまいらは?参考程度によろ


221 :カニタマ:03/09/21 23:13 ID:tTuwd0mH
四間は早仕掛け
三間、中飛車は右四間です

222 :名無し名人:03/09/21 23:30 ID:fDosOotd
三間 気分しだいで早仕掛け、穴熊、左美濃、相振りのどれか
四間 気分しだいであらゆる急戦、ミレ、左美濃、穴熊のどれか
中飛車 とにかく気分しだいでいろいろやってみる

223 :名無し名人:03/09/21 23:37 ID:i3/QSIPC
中飛車に右四間って銀使えるの?

224 :名無し名人:03/09/22 00:01 ID:o9vxa/OT
5五歩位取りでなければ使える


225 :名無し名人:03/09/22 07:31 ID:0YLBTULB
三間 左美濃〜銀冠、気分によって急戦
四間 基本的に46銀左、さもなくば山田定跡
中飛車 前は急戦だったけど、近頃は銀冠が多い
     不機嫌の場合は丸山ワクチンで左美濃

54歩をついてくれなかったり、32銀だったりする人が多いので、
早仕掛けはやらせてもらえないことが多いですね。

226 :名無し名人:03/09/22 09:11 ID:3KKBv1bW
三間 3七桂か穴熊
四間 穴熊か早仕掛け システムならたまに右銀も
中飛車 穴熊か3筋からの急戦
     ゴキゲンなら5八金右で喧嘩売る


227 : :03/09/22 09:56 ID:VUb5G4Wr
以前は対四間は早仕掛けでかなり勝てたが、最近は3二銀待機型が多い。
早仕掛けは使えないので、鷺宮使いたいけど覚えるの大変そうだ・・・。

あと3二金型に組まれると急戦策は結構厳しいと思う。何か良い方法有るかな?
123の対振り棒銀の本はちょっと期待してるんだけど。

228 :名無し名人:03/09/22 10:14 ID:ymYcsQS0
3二金型は棒銀で十分

229 :カニタマ:03/09/22 10:52 ID:OQ/DxloB
>>223
角道とめる中飛車で腰掛が可能な場合

230 :名無し名人:03/09/22 12:05 ID:1FqqFfOq
俺の実戦譜ですがアドバイスお願いします。
開始日時:03/09/15 22:19:49
棋戦:レーティング対局室(早指し)
▲7六歩 △3四歩 ▲6六歩 △8四歩 ▲6八飛 △6二銀
▲4八玉 △5四歩 ▲3八玉 △4二玉 ▲2八玉 △3二玉
▲7八銀 △3三角 ▲6七銀 △5三銀 ▲1八香 △8五歩
▲7七角 △2二玉 ▲1九玉 △1二香 ▲5六銀 △4四銀
▲4六歩 △5五歩 ▲4五銀 △同 銀 ▲同 歩 △8六歩
▲同 歩 △8七銀 ▲6七銀 △1一玉 ▲2八銀 △2二銀
▲3九金 △5一金右 ▲6五歩 △4二金右 ▲4八飛 △3一金
▲5八金 △7四歩 ▲4四歩 △同 角 ▲同 飛 △同 歩
▲5五角 △8六飛 ▲9一角成 △8八銀不成▲6四歩 △9九銀成
▲6三歩成 △8九飛成 ▲6四馬 △3五桂 ▲4九歩 △4五香
▲4八香 △同香成 ▲同金寄 △4五香 ▲5三と △4八香成
▲同 金 △3二金寄 ▲6五角 △6九飛 ▲4三と △同 金
▲同角成 △4九飛成 ▲同 金 △同 龍 ▲3九香 △4八金
▲7一飛 △3二金打 ▲3三香 △3九金 ▲6五馬右引△3八香
▲3九銀 △同香成 ▲3二香成 △2九成香 ▲同 馬 △3二金
▲5四馬 △3一香 ▲3九金 △同 龍 ▲同 馬 △4五銀
▲3二馬 △同 香 ▲6一飛打 △3一桂 ▲2八金 △3六銀
▲3一飛成 △同 銀 ▲同飛成 △2二角 ▲4二銀 △3一角
▲同銀不成 △2二金 ▲4二金 △7一飛 ▲2二銀成 △同 玉
▲4三金打





231 :230:03/09/22 12:08 ID:1FqqFfOq
先手が俺です。87銀打たれたあとの構想がまずく
悪くしてしまいました。どういう構想がよかったでしょうか?

232 :220:03/09/22 20:52 ID:+u097JfC
みなさんどうもです。いろんな戦型がありますね。
こうみると、なかなか覚えること多そうで大変ですわ。


233 :万年低級:03/09/24 19:30 ID:ANXTvwsR
山田定跡に関する質問です

最強四間飛車マニュアルにある久保っちの棋譜から

▲2六歩 △3四歩 ▲7六歩 △4四歩 ▲4八銀 △4二飛
▲5六歩 △6二玉 ▲6八玉 △3二銀 ▲7八玉 △5二金左
▲9六歩 △7二玉 ▲5八金右 △8二玉 ▲6八銀 △9四歩
▲2五歩 △3三角 ▲3六歩 △7二銀 ▲5七銀左 △1二香
▲3五歩 △同 歩 ▲4六銀 △3六歩 ▲3五銀 △4五歩
▲3三角成 △同 銀 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 銀
まで35手で中断

この局面で久保っちは△3四銀が最善手と言ってますが、△2四同銀は▲同飛
△3三角▲2一飛成△2ニ飛▲同竜△同角で▲6六桂が好手と言ってますが、家の
激指君は完全互角(定跡)と言ってます。また△4四銀は▲2三銀不成△4六歩
▲同歩△2七歩▲同飛△3八角で▲3ニ銀成が良い手らしく、久保っちは先手優勢
と言っていますが、激指君は△4四銀▲2三銀不成で△6四角が定跡であると言ってま
す。また、低級の漏れは▲3ニ銀成を△同飛と取って▲2一飛成とされても△4ニ飛
くらいで問題無いような気がしますが…

考えの至らぬ低級の漏れに神の鉄槌を食らわしてくださいませ。
(読み難い文章で申し訳ないっす。文才の無い漏れが一所懸命に書きましたが、至らぬ
所も多々あるかと思いますが、何卒宜しくお取り計らい下さいますようお願い申し上げ早漏)

234 :名無し名人:03/09/25 02:10 ID:2BReBiAn
>>233
定跡型の良しは基本的に微差だからね
最善を逃すと逆転する事も多い

>低級の漏れは▲3ニ銀成を△同飛と取って▲2一飛成とされても△4ニ飛
>くらいで問題無いような気がしますが…
42飛のあと34角と先手が指すとどうも後手に有効な手がない気がする
例えば34角で歩3つに桂馬があるから95歩の端攻めも目に付く
しかし 95歩、56角成、94歩、92歩でこれは良い勝負と思う
次の先手にそれほど良さそうな手が無さそうだし、後手は次55銀と銀が使えそうなのが
大きい けど先手も端を詰めてるので互角かなと思う

それで最初の34角に戻るけど、後手の56角成りを防ぎつつ、金、香あたりにもなってる
同じようでも23角だと29の桂馬取られてしまう
こうやって手を渡されると後手は有効そうな指し手がないから
一手パスに近い手を指さざる得なくなる
先手は端攻めと香取りが残る
そうゆうわけで先手良しになってるんじゃないかなと思った(あくまで個人的に)




235 :名無し名人:03/09/25 02:45 ID:lIVzsdSL
>>233
ソフトの序盤〜中盤の形勢判断力は24の中級クラスだからね。
実際の棋力は初段はあるとおもうけどね。
ちなみにソフトの終盤はアマトップレベルで、必死以降の寄せは神。

というわけで久保を全面的に信用するがよろし。
ちなみに低級ではこの僅差が有利に働くほどの棋力が無いだろうから
有利不利の恩恵を受けることは少ない。(有利だといえるには最善手を打てる実力がいる)


236 :名無し名人:03/09/25 02:47 ID:oR12uzo9
▲2四同銀の変化。

237 :しっぱい:03/09/25 03:00 ID:oR12uzo9
後手の持駒:飛 銀 歩二 
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・ ・ ・|一
| ・v玉v銀 ・v金 ・ ・v角v香|二
| ・v歩v歩v歩v歩 ・ ・ ・v歩|三
|v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・v歩 ・ ・ ・|五
| 歩 ・ 歩 桂 歩 ・v歩 ・ ・|六
| ・ 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ ・ 歩|七
| ・ ・ 玉 ・ 金 銀 ・ ・ ・|八
| 香 桂 ・ 金 ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:飛 角 銀 歩 

後手番

以降、2筋に後手が飛車を打つと、

△2八飛▲2一飛△2九飛成▲2二飛成△同龍▲7四桂△同歩▲5五角打

となり、飛車桂交換の駒得で先手有利となっている。
しかし、先手の陣が薄く、2一の桂が捌けているなどの理由で
実際の形勢は見た目ほど傾いていないらしい。

山田定跡形は、上の図の類似局面なら、先手で2二〜8八のライン
に桂馬を打てれば居飛車有利と言われることが多い。


238 :237:03/09/25 03:19 ID:oR12uzo9
× 飛車桂
○ 角桂
先手が龍をとった段階で、の話。わかりにくくてすいません。

2二〜8八のラインに桂馬を打つ例。
後手の持駒:なし
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v飛 ・v銀v金v金v玉v角 ・|二
|v歩 ・ ・v歩v銀v歩 ・v歩 ・|三
| ・ ・v歩 ・v歩 ・v歩 ・v歩|四
| ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 歩 歩 歩 歩 ・ 歩|六
| 歩 歩 角 ・ ・ ・ ・ 歩 ・|七
| ・ ・ 銀 飛 金 ・ 銀 玉 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:なし

後手番

上記と同様の変化になった場合、4四桂と打つと次に3六桂があり
振り飛車側はこれを受ける必要が出てくる。

239 :名無し名人:03/09/25 07:46 ID:1t0/9ApK
>>233
まだ誰も触れていない64角の変化を。
▲2六歩 △3四歩 ▲7六歩 △4四歩 ▲4八銀 △4二飛
▲5六歩 △6二玉 ▲6八玉 △3二銀 ▲7八玉 △5二金左
▲9六歩 △7二玉 ▲5八金右 △8二玉 ▲6八銀 △9四歩
▲2五歩 △3三角 ▲3六歩 △7二銀 ▲5七銀左 △1二香
▲3五歩 △同 歩 ▲4六銀 △3六歩 ▲3五銀 △4五歩
▲3三角成 △同 銀 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 銀 △4四銀
▲2三銀不成△6四角 ▲2五飛 △1九角成 ▲1二銀成 △同 飛
▲2一飛成 △4二飛 ▲3四桂 △4三飛 ▲4一角

▲1二銀成が好手。
あとは手順に飛車をいじめていけば、先手勝勢です。


240 :名無し名人:03/09/25 18:16 ID:1t0/9ApK
↑の変化は、まあ居飛車うまく行き過ぎの感があります。
19角なりが悪手です。
▲2六歩 △3四歩 ▲7六歩 △4四歩 ▲4八銀 △4二飛
▲5六歩 △6二玉 ▲6八玉 △3二銀 ▲7八玉 △5二金左
▲9六歩 △7二玉 ▲5八金右 △8二玉 ▲6八銀 △9四歩
▲2五歩 △3三角 ▲3六歩 △7二銀 ▲5七銀左 △1二香
▲3五歩 △同 歩 ▲4六銀 △3六歩 ▲3五銀 △4五歩
▲3三角成 △同 銀 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 銀 △4四銀
▲2三銀不成△6四角 ▲2六飛 △4六歩 ▲同 歩 △4七歩
▲5九銀 △3七歩成 ▲同 桂 △3五銀 ▲2五飛 △4六銀
▲4三歩 △同 金 ▲4五桂 △2四歩 ▲同 飛 △3五銀
▲2五飛 △4四銀 ▲1二銀不成

が、「新鷺宮定跡」に載っていた手順。
これも振り飛車の飛車先が重いので居飛車がいいと思います。
64の角が働いていないのも痛いですね。

241 :万年低級:03/09/25 22:16 ID:GEoYrVEi
皆さん私の愚問にレスしてくれてありがとうございます。
とても参考になります。

>>234さん
『3歩持ったら端に手あり』の格言通り、確かに端攻め気になります。
おまけに桂も持ってるのでかなり早い攻めに繋がりそうですね。
低級の漏れはどうしても戦場となっている部分を重視して、端は最後
の手段として見る傾向が強く、盤面を広く見ることが大切だと改めて
思いました。
▲3四角のみではあまり効果が無いように思いましたが、端も複合
されると後手はどちらも急所なだけに大変そうですね。端を攻める、受ける、
逆襲する、っていう部分は私には非常に難しい部分ですが勉強してみます。
レスありがとうございます。

>>235さん
ソフトの実力はCPUに依存している部分が多いそうなので、うちのパソコン
じゃあまり強さが期待できそうでないでつ・゚・(つД`)・゚・
詰め将棋をソフトを使ってある人が1分で解いた!なんて言ってたので、それと
同じ詰め将棋を解かせたら…解けませんでした…はははってスレ違いですね。
確かに久保っちがそう言ってるんだからそうなんだろう、ってわかるん
ですが、如何せん頭が固いもので、、、「相手がこうしたらどうしよう…
こうきたらどう変化する?」なんて悲観的な考えになってしまうのが将棋の
辛い、しかし面白い所ですね。レスありがとうございます。


改めてありがとうございます。

242 :万年低級:03/09/25 22:18 ID:GEoYrVEi
>>236-238さん
△2四同銀の変化ありがとうございます。
>△2八飛▲2一飛△2九飛成▲2二飛成△同龍▲7四桂△同歩▲5五角打
なんて確かに何も知らずに指されると振り飛車側はΣ(゚д゚|||)ガーン と一時的な
ショック状態に陥りますね。言われる通り振り飛車側は玉が固く、確かに形勢は
言われてみると微妙ですね。(どちらを持っても勝ちきるのは私では大変そうです)
△2四同銀の変化は居飛車の注文に乗っているようであまり指されないのかな?
とも思いましたが、今日こちらが先手居飛車で山田定跡を試したのですが、2四
同銀と取ってくれましたw(後は勝手に相手が潰れまして、この変化になる要素は
ありませんでしたが…)
238の局面で4四桂や2四桂と打つのはよく出そうな局面ですね。端も絡めれば
これも振り飛車側は大変ですね。局面付でありがとうございます。

>>239-240さん
△6四角の変化ありがとうございます。
この角は振り飛車の常套手段となってますが、ここで飛車を逃げるところが一番
問題のような気がします。ここまで来ると▲1八飛は論外のような気がするので
2筋の何処かになるでしょうが、▲2四飛と▲2六飛は△4六歩▲同歩△4七歩〜
△3五銀とでると飛車に銀が当たるし、239さんの▲2五飛は△3三桂と跳ねられた
時に飛車当たりになるのが低級の私には気になる筋です。(この辺は経験でしょうか…)
239さんの手順どおりに進むと確かに飛車を苛められる展開になりそうですね。
3四桂の変化は考えてましたが、こうされて見ると振り飛車は飛車が捌けずに
大変だなとわかりました。ありがとうございます。
新鷺宮定跡…めちゃめちゃ難しい変化ですね…確かに6四角が働いてなく飛車先
も重い、こう見ると6四角は確かにダメなような気がします。このような激しい展開
だと6四角は生きないんですね。6四角は主に先手で飛車を苛めれるかどうか?
なのでしょうか?居飛車を持って6四角をこのように良くない手にするのは無理そう
ですが、とにかく分からずとも変化を追ってみます。棋譜付でありがとうございます。

改めてありがとうございます。

243 :名無し名人:03/09/26 07:29 ID:h5cOwjpd
>>242
239で書いた25飛車は間違いでした。
この形では26飛車と逃げるのが筋です。
240の流れのとおり、この飛車をいじめようにも意外といじめにくいです。
ただ単に35銀と出ても、25飛車が銀とりになりますし。

>こう見ると6四角は確かにダメなような気がします
じつは、そもそも後手の44銀が悪手なんですね、これが。
正解はここで34銀なんです。

244 :名無し名人:03/09/26 08:38 ID:D0/PY67A
>>243
34銀とはだんだん佳境に入ってきたね。
まあ知ってる人は知ってるけど。
小出しにしないでやったら

245 :名無し名人:03/09/26 18:15 ID:h5cOwjpd
>>244
>小出しにしないでやったら
まあ、そうはいっても、低級の方向けのレクチャーなわけですから、
いきなり24同銀・44銀・34銀のすべての変化を解説して消化不良に
陥らせても仕方ないと思いまして。
そういう意味で、239の振り飛車悪手で居飛車大優勢の変化→双方共に
悪手なしの変化という風に解説したつもりです。
34銀の変化はまた明日以降にでも・・・

246 :名無し名人:03/09/26 23:08 ID:k9ka7v82
居飛車党で長年愛用してる戦法があります。
簡単に言うと、淡路システムの飛車の上下運動を持久戦用の穴熊の手数に
活用する戦法です。
まず、玉が2つより52右金でおなじみの船囲いにしておきます。
そしてすぐさま4筋の歩をつき振り飛車の銀が
43にきたらいつでも早仕掛けできるようにしておきます。
次に、36歩で早い仕掛け戦に備え桂の活用を見せてから、
53銀とあがり持久戦模様の態度を示します。
ここで相手が居飛穴阻止とばかりに43銀とあがれば、
すぐさま早仕掛けの45歩とつっかえします。
そうすると相手の銀は43に釘付けになり54から角頭に迫れません。
(迫ってもいいですけど一歩損で銀が遊びやすく振飛車悪くなりがちです。)
以降46歩と取り込まずに、そこから悠々と77角から穴熊を目指します。
77角、88玉、98香、99玉、88銀、89金の6手かかりますが、
銀がせまってこないので楽に組めるというわけです。
尚、相手がじれて飛車を6筋にふったり、玉側の桂馬や銀を活用しようと
する仕草をみせ穴熊が間に合わないなと感じなら、
78銀とあがり左美濃にして十分です。(実践はほとんど間に合いますが。
この左美濃にする場合もあるので端歩はすべて受けます。
たとえ居飛穴になったとしても端歩を付いて損とは限らないので
ちなみに、22金と手厚く受けられたらまったく別の将棋です。

247 :名無し名人:03/09/26 23:57 ID:k9ka7v82
読み返してみたら棋譜が間違ってる。
58右金とか・・79金とかまぁ、パターンだからわかってくれるはず。

248 :名無し名人:03/09/27 00:46 ID:DSFY2iPX
3二銀型で4五ポン
あと45突っかけたままの状態で穴熊に組めるってのが理解できない

249 :NIKO:03/09/28 13:47 ID:dEWP9lDJ
46銀戦法(左銀)について質問です。
まず、簡単な棋譜です。

▲76歩△34歩▲26歩△44歩▲48銀△42飛▲25歩△33角▲36歩△32銀
▲56歩△62玉▲68玉△72玉▲78玉△82飛▲58金△72銀▲68銀△52金
▲57銀△94歩▲96歩△54歩▲68金△43銀▲46銀△32飛▲35歩△64歩
▲34歩△同銀▲35歩△43銀▲37銀

先手は次に37銀と立て直して好形を目指します。
羽生の頭脳では、振り飛車側に銀の立て直しを拒む手段はないと書いてあるのですが、
▲37銀の後に、△34歩と合わせられると、どうも立て直しが出来ないような気がします^^;

34歩の変化、どうやって戦っていいかご教授願いします。

250 :名無し名人:03/09/28 14:05 ID:Ado9IYgo
>>249
▲3六銀

251 :NIKO:03/09/28 14:20 ID:dEWP9lDJ
>>250ナルホド。
▲36銀△35歩▲同銀△34歩▲24歩ですね。
ありがとうございましたm(_ _)m


252 :244:03/09/29 18:35 ID:wiA7gUTD
>>245
まあ確かに34銀の変化までやると有段者向け講座になりそ

253 :名無し名人:03/09/29 18:59 ID:z2U3JiOi
おいおい、△3四銀の変化が定跡の本流じゃないか。
有段者は知ってて当然、中級者あたりでも知っておくべきだろ。

254 :名無し名人:03/09/29 19:11 ID:wiA7gUTD
居飛車党は知ってて当然かもしれないけど
実戦では有段でも34銀はなかなかでないよ。
最初に出たのが久保5段(当時)だからH7年くらいかな。
勉強不足の振飛車党なら知らないし、それでも勝負にはなる。

255 :名無し名人:03/09/29 20:50 ID:icIkJA7Z
3級ですが、今までさした経験では、24同銀が一番多いです。
次が44銀。
34銀とかわす人はほとんどいないですね。
かわしたとしても、結局64角と単にうっちゃう人しか見たことがないです。

中級タブではほとんど24同銀でしたね。
それで、そのあとの王手竜とりで考え込む人が多かったです(笑

256 :名無し名人:03/10/02 11:01 ID:WynU+uUV
vs四間飛車の戦法で、
斜め棒銀というのは46銀左戦法と同じ物をさしているんですか?
また57銀戦法というのもあるそうなのですが、それと46銀左戦法とは違うものなのですか?


257 :名無し名人:03/10/02 16:02 ID:mgPtHlPP
>斜め棒銀というのは46銀左戦法と同じ物をさしているんですか?
漏れはそう解釈してるけど、人によっては山田定跡も含むと認識してるみたい。

>また57銀戦法というのもあるそうなのですが
5七銀戦法なんて聞いたことないぞ。
5七銀右戦法(正式名称不明)ってことかな。

258 :名無し名人:03/10/02 16:53 ID:KOoPhA0i
と言うか
57銀左戦法(後手は53)と言う 対不利急戦の花形
ここから鷺宮、はやし掛け、斜め棒銀と派生している ああ棒銀も

右銀で急戦する場合は単に右銀急戦でええと思う

259 :名無し名人:03/10/02 21:41 ID:n3G3AjuZ
▲2六歩 △3四歩 ▲7六歩 △4四歩 ▲4八銀 △4二飛
▲5六歩 △6二玉 ▲6八玉 △3二銀 ▲7八玉 △5二金左
▲9六歩 △7二玉 ▲5八金右 △8二玉 ▲6八銀 △9四歩
▲2五歩 △3三角 ▲3六歩 △7二銀 ▲5七銀左 △1二香
▲3五歩 △同 歩 ▲4六銀 △3六歩 ▲3五銀 △4五歩
▲3三角成 △同 銀
ここで ▲8八角という手をさされて負けてしまいました。この手にはどのような流れで進めばよいのでしょうか??


260 :名無し名人:03/10/02 22:01 ID:n3G3AjuZ
続きをかくと△5四角打▲2六飛 というふうになりました。


261 :名無し名人:03/10/02 22:47 ID:/eTrpBtH
>>260
△5四角打ではなく普通に△6四角打でよかったのでは?

262 :名無し名人:03/10/03 02:26 ID:RuUqkZmZ
>258
なるほど。
45歩はや仕掛け・46銀左(斜め棒銀)・鷺宮とどれにでも対応できるあの金銀三角の形を57銀左戦法というのかな。

263 :名無し名人:03/10/15 16:54 ID:2ZCNbDXC
大分レス付いてないですね。

自分居飛車党なんですが、
最近三間も増えてきてるような気が。
そう思いません?
ノーマル三間だと結構なんとかなるんですけど、
先手升田式石田流とかつらいですね。

みなさん対策はどうしてますか?


264 :カニタマ:03/10/15 18:47 ID:i/DJ0Pzi
俺は右四間ですが・・・相手の出方によって棒金にしたり




どちらにいこうと指せてませんが

265 :名無し名人:03/10/15 19:48 ID:/7EJ56Ax
三間には相振w

266 :名無し名人:03/10/15 22:12 ID:kMHFjKJx
>>263
おおいたレス?


267 :名無し名人:03/10/16 06:02 ID:1DWHwdZ9
▲5七銀上がった瞬間に△4五歩をつかれた場合、
角交換した方が良いんですか?
で、そのあと居飛車はどういう方針で指すんですか?

268 :名無し名人:03/10/16 06:14 ID:Kax8UHcp
角交換したあと玉頭を厚くして、後は気を見て一段飛車で玉頭直撃かな。
ちなみに、△1三角〜△4四銀って無理矢理捌いてくる順があるんで、
△1三角と打たれたらその瞬間に▲4五桂と跳ねましょう。
以下△4五同飛なら▲3二角です。

269 :名無し名人:03/10/20 18:28 ID:3F2lqTsg
▲2六歩 △3四歩 ▲7六歩 △4四歩 ▲4八銀 △4二飛
▲5六歩 △9四歩 ▲6八玉 △7二銀 ▲7八玉 △5二金左
▲9六歩 △6二玉 ▲5八金右 △6四歩 ▲6八銀 △7一玉
▲2五歩 △3三角 ▲3六歩 △8二玉 ▲5七銀左 △3二銀
▲3五歩 △同 歩 ▲4六銀 △3六歩 ▲3五銀 △4五歩
▲3三角成 △同 銀
ここで ▲8八角ここからの進行を教えてください。

270 :名無し名人:03/10/20 18:46 ID:cW4xMc+0
77角54角26飛12香24歩同歩同銀同飛28歩同飛46歩同歩
37歩成同銀27銀48飛38歩49飛76角28歩39歩成同飛
36歩27歩37歩成同飛46飛47歩36歩39飛45飛36飛
25飛26歩54角46飛85飛86銀35飛まで優勢不明

271 :名無し名人:03/10/20 18:49 ID:cW4xMc+0
77角は88角でも構いません

272 :名無し名人:03/10/20 20:07 ID:sOrIRBBw
わからなければ投了すればいい

273 :名無し名人:03/10/20 22:43 ID:2i3bQM8W
裏定跡って言うのかな。
△2八歩の瞬間に▲5五歩と突いて角で飛車をいじめられることが
無いようにする手順があるんだけど、後手は咎められる?

274 :名無し名人:03/10/21 09:15 ID:e3Ed7TEv
美濃にするときは、四間が一番バランスがいいようですが、
穴熊にするときは、どこに振るのがおすすめですか?


275 :名無し名人:03/10/21 09:48 ID:VB8hICJA
三間がいいにゃ。

276 :名無し名人:03/10/21 11:45 ID:cU/WHK/j
>>273
△6五角で▲2八飛には△4六歩でどうよ

277 :名無し名人:03/10/21 12:16 ID:kGHzTuMW
定跡通りに指して何がおもしろいんだか

278 :名無し名人:03/10/21 16:31 ID:y61NqktT
定跡通りに指して何がつまらないんだか

279 :名無し名人:03/10/21 23:12 ID:R0eDZfjG
てかフジイシステムって4三銀型と3二銀型どちらがいいの??藤井最近3二銀型じゃ〜ん。最前線物語は4三銀型。  ??

280 :名無し名人:03/10/23 22:35 ID:CZwxB5gL
斜め棒銀急戦で飛車先突き捨てられたらどうすれば良いの?

281 :名無し名人:03/10/23 22:40 ID:7H9ZmlmZ
▽8筋(▲2筋)突き捨て型斜め棒銀?
それなら▲74歩(▽46歩)かな。

282 :名無し名人:03/10/23 22:43 ID:7H9ZmlmZ
▽36歩だね

283 :名無し名人:03/10/25 21:11 ID:tAqsXkFg
先手居飛車で後手振り飛車だとして
急戦でさ、先に▲46銀あがるか、35歩つくか場合によるよね?
俺はよく46銀先にあがるけど、後手が△64歩ついてたら35歩つく。
みんなどうしてる?

もちろん43銀型の話ね

284 :名無し名人:03/10/25 23:41 ID:S8ay0x1X
>>283
左銀か右銀かぐらい書いてくれ。大雑把すぎてぜんぜんわからん

285 :名無し名人:03/10/26 07:02 ID:OrOz+9DP
三間飛車で角引いて46角がうざいのですがどうすればいいですか

286 :名無し名人:03/10/26 07:06 ID:NSE3tcK7
>>285
△8六歩で飛車先突破して楽勝。

287 :名無し名人:03/10/26 17:08 ID:ZSLQ+CAd
四間飛車の相手の左銀が序盤に上がってきて7六の歩を取られるのですが、どうすれば良いですか?
こちらは船囲いです。

288 :名無し名人:03/10/26 17:21 ID:fjqPbNVm
ほっとく。76の歩を取りに来るほうが銀が遊びそうなので喜んで
攻める。飛車とか角とか通されそうなら、歩とか仕方なく打つけど

289 :名無し名人:03/10/26 21:48 ID:k5ZMZF5l
振り穴で、(あくまで穴熊に組んだ上での)地下鉄への対抗策がわからず
いつも惨めな思いをします。対抗策みたいのありますか?

290 :名無し名人:03/10/26 21:49 ID:7aEXDGz3
ない

291 :名無し名人:03/10/26 23:45 ID:nUcnYT45
>>289
ttp://chiba.cool.ne.jp/tk1974/kenkyu2/tikatetu/index.htm

292 :289:03/10/27 15:57 ID:4d9SV1Fj
>291

ありがとうございます。棋譜並べてみると地下鉄はかなり手数がかかるので
3筋に焦点を求めるのも可能ですね。

293 :名無し名人:03/10/27 17:27 ID:kMDBucYT
>>287
その歩を突くとかは?位取れるし。
まぁ相手が歩を突いてたらしょうがないんですけどね。
中級者の意見でした^^;

294 :名無し名人:03/10/27 17:34 ID:VpQZzRiC
玉頭銀のことを言ってるんだよな。
△5四銀、▲3七桂、△6五銀(△3二金なら▲6六銀)、▲4五歩と決戦して問題無し。

295 :24七級:03/11/01 10:48 ID:NfVgUDX4
今日の読売新聞の朝刊で竜王戦第一局を読んでいたら
「立ち会いの木村一基七段がオヤ?という顔をする。
▲4五歩自体は古くからある急戦定跡だが・・・(中略)・・・
簡単に言えば、大多数の棋士が、この定跡は居飛車が大変と
見ているのだ。」と書いてありました。

では、以下の局面でどのように指すのが通常と言われているのでしょうか。
4六銀左戦法?

後手の持駒:なし
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v玉v銀 ・v金v飛 ・ ・ ・|二
| ・v歩v歩v歩 ・v銀v角v歩v歩|三
|v歩 ・ ・ ・v歩v歩v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ ・|六
| ・ 歩 ・ 歩 銀 歩 ・ ・ 歩|七
| ・ 角 玉 金 金 銀 ・ 飛 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:なし
手数=26 △5四歩 まで



296 :カニタマ:03/11/01 11:11 ID:O2Hr4Ykz
45歩が最有力だと思いますが・・・
46銀左は64角の味があるので居飛車は損になりそうですし

297 :24七級:03/11/01 11:16 ID:NfVgUDX4
はい。僕もそう思っていただけに
驚いてるんです・・・・

298 :カニタマ:03/11/01 11:54 ID:O2Hr4Ykz
まあかまいたちが対四間最有(ry

冗談はおいといてここから45歩以外なら棒銀ぐらいの気が・・


299 :名無し名人:03/11/01 19:08 ID:nKxL7A9P
観戦記の手を解説してる部分(要するに感想戦情報の公開)以外は、
けっこううさんくさい内容もあるので注意すべし。
そういや棒銀も渡辺がやると悪い分かれにならないから、有力なのかもね。
ピンタソの場合は棒銀決め打ち理想形で迎撃されるから悪くなるけど。

300 :名無し名人:03/11/03 11:08 ID:Duah5VEz
>295
一手待つべきなんですかね

301 :名無し名人:03/11/03 13:52 ID:L+TBdYaY
例えば▲1六歩と待たれたら、そこで得られる1手を後手は何に使うべきなんだろうね。
△1四歩だったら△4七歩と打てなくなる(△1五角の筋が無いんで▲同銀と取られる)し、
△8四歩と突くと△8四桂が無くなるし。
△7三桂と跳ねて△7五歩から反撃する将棋になるのかな。

302 :名無し名人:03/11/04 13:02 ID:eMVb0OPx
なんか最近右四間するときに、78金68飛58金の形を良く見るんだけど
なんかの本に載ってるの?


303 :名無し名人:03/11/04 13:32 ID:VyEyvMuc
>>302
何だそれは?
相手は祖父とか?

304 :名無し名人:03/11/06 00:42 ID:uSXocXdj
今日初めてみた↑78金
メリケン右四間??
多分なんかの本に載ってると思われ。

305 :名無し名人:03/11/16 04:39 ID:mw5lZaD7
誰か新・山田定跡って知ってる人いない?

306 :名無し名人:03/11/16 13:26 ID:7voBjabc
>>305
もってる

307 :名無し名人:03/11/17 00:11 ID:MAmSOBX0
>>306
どうよ?

308 :名無し名人:03/12/11 15:36 ID:UCn/ofZj
棒銀対向飛車って、どこから突破すればいいですか?
あと、対振り棒銀は桂馬上がる方がいいんですか?

309 :308:03/12/11 15:38 ID:UCn/ofZj
すみません、僕は居飛車党です。

310 :名無し名人:03/12/11 15:56 ID:ohUNCwVH
>>308

後手向飛車に対して、
2六銀−3七桂の形から仕掛けが成功する場合がある。
▲3五歩△同歩▲同銀△3四歩▲2四歩△同歩▲4五桂と跳ねる。
いろいろな変化があるが、案外面白く戦える。
もちろん△3五同歩と来ない場合もあるが、その辺は検討していただきたい。

ただし、▲4五桂にあっさり△3五歩▲3三桂成△同桂とされたとき、
取った角を使う場所がないと失敗。
6四歩−5四歩が突いてあって、6四歩が浮いている状態なら、
直後に▲3一角が打てる。

311 :名無し名人:03/12/11 17:26 ID:eZ0eHb4U
うんこ

312 :名無し名人:03/12/11 17:34 ID:PnnSuuF/
よくわからんが、▲3五同銀に△3六歩は気にしなくてええのんか?

313 :名無し名人:03/12/11 17:52 ID:eZ0eHb4U
わかりやすく局面出さないとなんともいえんな

314 :310:03/12/11 18:06 ID:ohUNCwVH
>>312
△3六歩には▲2六飛で問題ないと思う。

>>313
こういう局面ね。
盤面編集で作ったので、手数とかあってないかも知れんけど。

後手の持駒:なし
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v玉v銀 ・v金 ・ ・v飛 ・|二
| ・v歩v歩 ・ ・v銀v角v歩 ・|三
|v歩 ・ ・v歩v歩v歩v歩 ・v歩|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 歩 歩 銀 歩|六
| ・ 歩 ・ 歩 銀 ・ 桂 ・ ・|七
| ・ 角 玉 金 金 ・ ・ 飛 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:なし


315 :名無し名人:03/12/11 18:22 ID:26RM2/d7
△3六歩、▲2六飛、△3七歩成、▲2四歩、△同歩、
▲3四歩、△5一角、▲4四銀、△同銀、▲同角、△3三歩?

これって後手持ちたいけど。

316 :310:03/12/11 18:50 ID:ohUNCwVH
ごめん、激しく間違えた。
△3六歩に▲2六飛はナシでお願いします。

詳しい変化はあとで追って連絡します。
漏れ自身、この変化で居飛車側で勝ったことがあるんだけど、
激しく忘れてしまった。

ちなみに5五の竜に載ってた変化です。
5五の竜では角をすぐ打ち込む場所がなく、向かい飛車が有利になってます。

317 :名無し名人:03/12/11 19:08 ID:eZ0eHb4U
何のために桂馬跳ねてるの?


318 :名無し名人:03/12/12 01:15 ID:ydu/l92N
向かい飛車相手には3五歩、同歩の時に3八飛が
わかりやすいような気がする。
3五歩を取らなければ、対四間の定跡形とほぼ同じ。

後手の持駒:歩 
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v玉v銀 ・v金 ・ ・v飛 ・|二
| ・v歩v歩 ・ ・v銀v角v歩 ・|三
|v歩 ・ ・v歩v歩v歩 ・ ・v歩|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v歩 歩 ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 歩 ・ 銀 ・|六
| ・ 歩 ・ 歩 銀 ・ ・ ・ 歩|七
| ・ 角 玉 ・ 金 ・ 飛 ・ ・|八
| 香 桂 ・ 金 ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:なし
後手番

こんな感じ。斜め棒銀や3二金型についても同様でいけそう。
相手が飛車先を交換していた場合については、
「加藤流振り飛車撃破」に載っている。

319 :名無し名人:03/12/12 07:09 ID:3nFSFA6k
僕は居飛車党で
四間の45ポン戦法というのが苦手なんですけど、
あれをやられるとどうしていいかわかりません。
対策とかどういうふうにすればいいのでしょうか?
持久戦みたいな感じになって、攻め手がなくなるんですけど。
棒銀とかがいいんでしょうか?

320 :名無し名人:03/12/12 07:19 ID:t0WdmO8P
>>319 45ぽんって何?
急戦で逝った時に3二銀型で振り飛車から角かえてくるやつ?
もしそうなら、▲5七銀ー▲3七銀の形から▲46歩と一歩持っておいて
様子見る作戦がいいそうだよ
▽45歩とか不用意に押さえるといつでも▲43歩(▲32角が狙い)があって
なかなか振り飛車も陣形組むのに神経使うからね
居飛車は66歩から色々金銀組替えてれば指しやすくなるよ

321 :名無し名人:03/12/12 07:25 ID:t0WdmO8P
>>319こんなのとかね 古い棋譜だけど参考にはなる
開始日時:1963/08/29(木) 00:00:00
棋戦:王位戦
戦型:四間飛車
先手:加藤一二三
後手:大山康晴

▲76歩 △34歩 ▲26歩 △44歩 ▲25歩 △33角 ▲48銀 △32銀 ▲58金右△42飛 ▲68玉
△62玉 ▲78玉 △72玉 ▲56歩 △82玉 ▲36歩 △72銀 ▲68銀 △52金左▲37銀 △14歩
▲16歩 △94歩 ▲96歩 △64歩 ▲57銀 △74歩 ▲68金直△45歩 ▲33角成△同銀 ▲46歩
△同歩 ▲同銀右△73桂 ▲45歩 △84歩 ▲37桂 △63金 ▲26飛 △54歩 ▲66銀 △13香
▲55歩 △同歩 ▲同銀右△65歩 ▲57銀 △52飛 ▲56歩 △43歩 ▲46銀引△32飛 ▲55歩
△31飛 ▲56銀 △62金直▲12角 △95歩 ▲同歩 △92香 ▲77金 △91飛 ▲86金 △53角
▲29飛 △86角 ▲同歩 △95香 ▲97歩 △85歩 ▲68金 △98歩 ▲同香 △99金 ▲96歩
△98金 ▲95歩 △同飛 ▲77金 △84香 ▲96歩 △同飛 ▲87金 △91飛 ▲85歩 △86歩
▲同金 △85香 ▲92歩 △同飛 ▲96香 △94歩 ▲95歩 △83銀 ▲94歩 △同銀 ▲同香
△同飛 ▲95銀 △88金 ▲68玉 △91飛 ▲85金 △同桂 ▲94歩 △83歩 ▲93歩成△72玉
▲94銀 △73金上▲95香 △92歩 ▲同と △同飛 ▲21角成
まで117手で先手の勝ち


322 :名無し名人:03/12/12 07:29 ID:t0WdmO8P
>>319 是非は別としてわかりやすいというだけなら、こんな手もあるみたい
多分▽46歩は▲同銀と取るべきじゃないかな ▽65歩は▲同歩なら▽45桂▲同歩
▽3三角の狙いだと思う 46歩を同銀と取っていればこの筋はないからね
棋戦:天王戦
先手:森下 卓
後手:関屋喜代作

▲76歩 △34歩 ▲26歩 △44歩 ▲48銀 △42飛 ▲56歩 △62玉 ▲68玉 △72銀 ▲78玉
△32銀 ▲58金右△71玉 ▲96歩 △94歩 ▲36歩 △52金左▲25歩 △33角 ▲68銀 △82玉
▲57銀左△45歩 ▲33角成△同銀 ▲66歩 △64歩 ▲55角 △63金 ▲24歩 △同歩 ▲35歩
△同歩 ▲33角成△同桂 ▲24飛 △46歩 ▲同歩 △65歩 ▲95歩 △66歩 ▲94歩 △92歩
▲21飛成△49角 ▲68歩 △54角 ▲11龍 △76角 ▲59銀 △28歩 ▲77銀 △54角 ▲34歩
△45桂 ▲66銀右△57桂不成▲同金△29歩成▲33歩成△62飛 ▲58銀 △38角成▲55桂 △19と
▲43と △64香 ▲63桂成△同飛 ▲53と △同飛 ▲44金 △52飛 ▲54金 △同飛 ▲63香
△51歩 ▲61香成△同銀 ▲43角 △52香 ▲51龍 △71金 ▲63金 △72桂 ▲54角成△同香
▲31飛 △43角 ▲61龍 △同金 ▲同飛成△同角 ▲62銀 △71桂 ▲同銀不成△同玉▲62金打
△82玉 ▲61金
まで101手で先手の勝ち


323 :名無し名人:03/12/12 07:33 ID:t0WdmO8P
今調べて知ったんだが、現代の対策はちょっと違うみたいですね
5筋の位をとって盛り上がるような感じが多いです
確かにこの方が居飛車の指し手がわかりやすいかも
開始日時:2002/10/25(金) 00:00:00
棋戦:王将戦
戦型:四間飛車
先手:藤井 猛
後手:森内俊之

▲76歩 △34歩 ▲66歩 △84歩 ▲68飛 △62銀 ▲16歩 △14歩 ▲38銀 △42玉 ▲78銀
△54歩 ▲58金左△32玉 ▲46歩 △52金右▲48玉 △74歩 ▲39玉 △42銀 ▲28玉 △53銀左
▲77角 △85歩 ▲96歩 △42金直▲95歩 △72飛 ▲65歩 △82飛 ▲36歩 △77角成▲同銀
△44歩 ▲37桂 △55歩 ▲26歩 △54銀 ▲64歩 △同歩 ▲同飛 △53金直▲68飛 △64歩
▲47金 △73桂 ▲66歩 △43金寄▲27銀 △65歩 ▲38金 △86歩 ▲同銀 △66歩 ▲75歩
△67歩成▲同飛 △78角 ▲68飛 △87角成▲83歩 △86馬 ▲77角 △同馬 ▲同桂 △92飛
▲81角 △59角 ▲64飛 △63歩 ▲74飛 △77角成▲92角成△同香 ▲61飛 △65銀 ▲62飛成
△74銀 ▲同歩 △49銀 ▲48金寄△88飛 ▲51銀 △53角 ▲42銀成△同金 ▲53龍 △同金
▲97角 △86飛打▲79金 △58飛成▲同金 △同銀不成▲48金△47銀打▲72飛 △52桂 ▲58金
△同銀不成▲54銀△42金 ▲53銀成△同金 ▲54銀
まで105手で先手の勝ち


324 :名無し名人:03/12/12 07:36 ID:t0WdmO8P
>>323と似たような将棋を貼って終わりにします
開始日時:1995/08/20(日) 00:00:00
先手:小林健二
後手:行方尚史

▲76歩 △84歩 ▲78銀 △34歩 ▲66歩 △62銀 ▲68飛 △42玉 ▲48玉 △32玉 ▲38銀
△54歩 ▲39玉 △52金右▲28玉 △14歩 ▲16歩 △74歩 ▲58金左△42銀 ▲46歩 △85歩
▲77角 △53銀左▲65歩 △77角成▲同銀 △44歩 ▲47金 △43金 ▲36歩 △55歩 ▲37桂
△42金直▲96歩 △94歩 ▲26歩 △54銀 ▲64歩 △同歩 ▲同飛 △78角 ▲97桂 △89角成
▲66銀 △99馬 ▲65銀 △63銀引▲同飛成△同銀 ▲45歩 △56歩 ▲64歩 △52銀 ▲56銀
△53香 ▲44歩 △同金 ▲45銀 △69飛 ▲63歩成△同飛成▲44銀 △同馬 ▲45金 △88馬
▲44歩 △33銀 ▲46角 △55歩 ▲25桂 △43歩 ▲33桂成△同金 ▲35歩 △44歩 ▲34金
△97馬 ▲33金 △同玉 ▲71銀 △92飛 ▲56歩 △45金 ▲34銀 △42玉 ▲43歩 △同銀
▲同銀成△同玉 ▲34銀 △52玉 ▲82金 △93飛 ▲45銀 △同歩 ▲57角 △66歩 ▲62金
△同龍 ▲同銀成△同玉 ▲66角 △63玉 ▲61飛 △62金 ▲81飛成△56歩 ▲65歩 △57歩成
▲37金 △56と ▲84角 △73銀 ▲93角成△同香 ▲55歩 △同と ▲83金 △36歩 ▲27金
△65と ▲73金 △同玉 ▲83飛 △64玉 ▲67桂 △46角 ▲37銀打△同歩成▲同銀 △57角成
▲21龍 △67馬 ▲39金 △46歩 ▲51龍 △61歩 ▲42龍 △76馬 ▲45桂 △47歩成▲53桂成
△37と ▲同玉 △75玉 ▲78香 △77銀 ▲同香 △同馬 ▲62成桂△76玉 ▲47龍 △56銀
▲85飛成△同玉 ▲77龍 △47飛 ▲同龍 △同銀成▲同玉 △57飛 ▲38玉 △36香 ▲37銀
△47金 ▲29玉 △38銀 ▲同金 △同金 ▲18玉 △28金打▲同銀 △同金 ▲同金 △17銀
▲同金 △58飛成▲48歩 △同龍 ▲28金 △同龍 ▲同玉 △64馬 ▲55歩 △同馬
まで186手で後手の勝ち


325 :名無し名人:03/12/15 04:25 ID:hQcoWWaZ
低級者振り党の抽象的過ぎる質問でつが、いつもやってて分かってるはずの
対抗形で居飛車側もつとぜんぜん互角に戦えません 相振りにしてしまいます
まだ角がわりや横歩のが指せます 対振りって何を心得ていればいいんでしょう
とくに、船がこいといってもいろいろあるのでどう自陣を構築するか分からんです
(熊を指しこなす自信はもっと無いし・・・)

326 :名無し名人:03/12/15 04:43 ID:8GtW6rUi
別に居飛車持たなくても相振り指せるのならそれでいいじゃん

あれもこれもは良くないと思われ。

327 :名無し名人:03/12/16 18:25 ID:07YAmAhY
325でつ、どうもです>326
でも勝つばっかが能じゃない、振りばっかより居飛車もさせた方が人生楽しいのでは
と思うわけで。フリーで練習はいいでしょ?
そんなことは振り飛車でせめて10級→5級に上がってから言った方がいいでつか そ
うでつか(自己完結)
でも、フリーで練習しようとすると過小or激弱い人に遭遇するし… 15級よりやや上の
フリーに香落ちくらいで頼んでみようかな?そういう経験したひといますか?

328 :無敵大局観:03/12/16 19:04 ID:ncVBqKZl
香桂□□□金銀桂香  後手:歩1
□□飛□□金玉□□  
歩□□歩□歩□歩□
□□□銀歩□歩□歩
□歩□□□□□□□
□□銀歩□歩□□歩
歩歩角□歩□歩歩□
香□飛□金□銀玉□
□桂□□□金□桂香 先手:歩1

後手の形が違うが、ほぼ定跡形。△7二飛と回ったところ。
ここから▲8八角と▲6五歩がありますが
先手は▲8八角を選択。△7七歩や△6五銀の筋も見えますが
定跡だとどのようになるでしょうか。

ちなみに、現在進行形で順位戦スレでやってますので
この形に興味ある人は来てください。
ttp://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1070308246/l50

329 :無敵大局観:03/12/16 19:09 ID:ncVBqKZl
>>325

急戦ならいくつも選択肢があるよね。
早仕掛け、斜め棒銀、鷺宮、棒銀、6五歩・・・。

本当は、これらは振り飛車側の構え(4六歩や5六歩の有無、9八香の有無など)
に応じて作戦をどれにするか選択するのがいいのだけど、

最初は1通り覚えるだけでもいいと思うよ。
私は6五歩早仕掛けオンリーでやってます。

330 :名無し名人:03/12/16 19:58 ID:lDgp37uX
それじゃ3二銀型には手も足も出ないじゃないか。
棒銀一本にしようぜ。

331 :名無し名人:03/12/16 20:07 ID:wv5o8mHc
>>325
総論としては、美濃囲いと船囲いの違いを理解することが大切です。
玉の堅さは美濃囲いのより船囲いのほうが薄い。これは誰でも知っています。
では、その薄さを補うものは何か。
それは玉の広さと駒の配置のバランスです。
これをしっかり意識してください。
では、それを意識した上で、それを活かす指し方とはどういうものか。
ここは人によって違うと思うけど、ぼくは押さえ込む指し方だと思います。
2枚の銀(特に48の銀)と歩を使っていかに相手の飛車を押さえ込むかが勝負だと思います。
あとは、受けが強くなる必要性が高いですね。
受けないと勝てないです。玉の堅さが違いますから。
で、受ける方法なんですが、3筋の歩を必ず切っておくこと。
飛車を交換したあとに39歩の底歩が打てるか否かで堅さがぜんぜん違ってきます。
あと、これも48の銀の使い方なんですが、59に引くと結構堅くなります。
で、その引いた形をより堅くするためには、金は69・58の形がいいと個人的には思います。
でも、これはこれで上部に薄いという欠点があります。これは好みの違いが大きいですね。


332 :名無し名人:03/12/17 05:12 ID:dhUxLaSI
325でつ。なんかこのスレの皆さん異様に優しいですね。ポイント抑えてる感じだし。
こうなったら皆様ご恩のためにもというのは変でつががんばるしかないですね。
実は本美濃より金美濃や片美濃やごきげんが好きだし
低級では囲いも何も無い仁義泣き戦い(ド急戦)が多いので、堅固さは気にしてません。
でも、棒銀には3間にするとたいてい勝勢になるので、私は指す気無く・・・
まずは5七銀左、とくに斜め棒銀中心にがんばってみます。ぢゃm(_ _)m

333 :名無し名人:03/12/17 14:19 ID:hDwSdXQV
上手く押さえ込めて勝てたと思う例です。
飛車いじめが成功しました。
55歩の連打で相手の攻めを遅らせるスジは自分でもうまくいったと思います。
まあ、そもそもは54銀が悪手なので、うまくいって当然といえば当然なんですが。

先手:ぼく(1級)
後手:相手(初段)
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲4八銀 △3二飛
▲2五歩 △3三角 ▲5六歩 △4二銀 ▲6八玉 △9四歩
▲9六歩 △6二玉 ▲7八玉 △7二玉 ▲5八金右 △8二玉
▲3六歩 △7二銀 ▲4六歩 △5二金左 ▲3七桂 △2二飛
▲6八銀 △5四歩 ▲5七銀左 △6四歩 ▲5五歩 △同 歩
▲4五歩 △5三銀 ▲4六銀 △5四銀 ▲5五銀 △同 銀
▲同 角 △4三金 ▲8八角 △4五歩 ▲5五銀 △4四銀
▲同 銀 △同 金 ▲2四歩 △同 歩 ▲2三歩 △同 飛
▲3二銀 △2二飛 ▲2一銀成 △2三飛 ▲3一成銀 △5五歩
▲3二成銀 △5一角 ▲1五桂 △5三飛 ▲4一成銀 △6二角
▲2四飛 △2三歩 ▲同桂成 △5四飛 ▲3三成桂 △5六歩
▲5五歩 △同 金 ▲2二飛成 △6五金 ▲5五歩 △同 金
▲4三成桂 △6五金 ▲4五桂 △5七銀 ▲5五歩 △5八銀成
▲同 金 △5七金 ▲同 銀 △同歩成 ▲同 金 △5六歩
▲5八金 △5五金 ▲5三桂成 △同 角 ▲同成桂 △同 飛
▲4四銀 △5七歩成 ▲5三銀成 △5八と ▲5五角 △6五桂
▲6三成銀 △8五桂 ▲7二成銀 △同 金 ▲同 龍 △同 玉
▲4二飛 △6二銀 ▲8二金 △6三玉 ▲7二角 △5四玉
▲4四飛成
まで109手で先手の勝ち

334 :名無し名人:03/12/17 15:38 ID:qf9er3ks
>>333
最後の54玉にワラタ

335 :名無し名人:03/12/18 01:04 ID:5+HDYDYV
実戦において
・有利とされているがあまり出ない変化
・互角とされているが良く出る変化
のどちらを選ぶか悩みます。

>>333の棋譜を例に取ると
居飛車側の選択 25手目
・△5四歩を突いていないのを咎め▲4五歩△同歩▲5五歩と仕掛ける
・29手目の一般的な定跡形まで仕掛けを待つ

振り飛車側の選択 34手目
・▲4六銀型ならば有利になりやすいと信じ△5六歩
・33手目が▲6六銀の場合と同じ形で受ける△5四銀

このスレの方は実戦ではどちらを選択しますか?
ちなみに私は居飛車なら前者、振り飛車なら後者です。

336 :名無し名人:03/12/18 06:29 ID:0cQuFIay
>>335
居飛車の選択の方は話にならないが、振り飛車の方は▲46銀、▲66銀いずれの時でも
△54銀が有力とされているが?
しかも▲66銀は悪手と言う説すらあるんだが。

337 :名無し名人:03/12/18 07:53 ID:FAmf/Uyy
>>336
333の棋譜を貼った者です。
>振り飛車の方は▲46銀、▲66銀いずれの時でも△54銀が有力とされているが?
ここは△56歩が最善というのが定説だと思ってましたが。
それとも、羽生の頭脳以降定跡に変化があったんでしょうか。

>>335
>居飛車側の選択 25手目
>・△5四歩を突いていないのを咎め▲4五歩△同歩▲5五歩と仕掛ける
そのあとの居飛車の手順がわからないので、参考棋譜をお願いしますm(_ _)m

338 :名無し名人:03/12/18 09:55 ID:JZAFmeeE
汚い棋譜が貼ってあるスレはここですか?

339 :名無し名人:03/12/18 18:40 ID:yWUuCDSE
▲3一成銀には軽く△5四金とされて角交換は成銀が負担で不満。
あと本譜も桂馬二枚が躍動するまでは居飛車良しとはいえないと思う。

25手目は▲5五歩と位をとる手が有力。▲4五歩△同歩▲5五歩は△4三金とする変化あり。
以下一例
▲5五歩△4三銀▲4五歩△同歩▲同桂△4四角▲3七銀△6四歩▲4六銀で
次に▲3五歩△同歩▲3二歩が狙い。

340 :名無し名人:03/12/18 20:21 ID:FAmf/Uyy
>>339
>▲3一成銀には軽く△5四金とされて角交換は成銀が負担で不満。
54金だったら33角なり、同飛車に66桂馬かなあ・・・

羽生の頭脳では21銀なりまでで居飛車良し、となっていますが、定跡が
進化したんでしょうか。
21銀なりを同飛車だったら45桂馬で簡単なんですけどね。

31なり銀のときに15桂馬・・・いかにも無理そうですが。

341 :名無し名人:03/12/18 21:44 ID:nlbcTSk6
>>340
確か定跡外伝に△2三飛が載ってて、振り良しと書いてあった。

342 :335:03/12/19 00:53 ID:/HgDu/bd
>>336>>337>>339
すいません、25手目以降の変化を勘違いしてました。
>>339さんの書かれたものが正しい変化です。
変化の例が三間スレのほうにもあったので、リンクしておきます。

http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1051547214/552

343 :335:03/12/21 04:31 ID:hrTgemaE
6六銀型が不利とされる理由がわからなかったので、調べてみました。
長いです。

▲7六歩△3四歩▲2六歩△4四歩▲4八銀△3二飛
▲2五歩△3三角▲6八玉△4二銀▲7八玉△6二玉
▲5六歩△7二玉▲5八金右 △5二金左 ▲3六歩△5四歩
▲4六歩△9四歩▲9六歩△8二玉▲3七桂△2二飛
▲6八銀△7二銀▲5七銀左 △6四歩▲5五歩△同 歩
▲4五歩△5三銀▲6六銀
*最近流行した形。
△5四銀
*以前はこの一手と考えられていた。
▲5五銀△同 銀▲同 角△4三金▲8八角△4五歩
▲5五銀△4四銀▲同 銀△同 金▲2四歩△同 歩
▲2三歩△同 飛▲3二銀△2二飛▲2一銀成 △2三飛
*研究により見つかった新手。
▲1五桂
*この手で打開できるとされていた
△2一飛▲4五桂△5一角▲5三桂不成
*▲4四角は△4一飛で振り飛車良し。
△5二金▲4四角△7四歩
*△5二金〜△7四歩の順が発見されて、
*現在のところこの変化は振り飛車良しとの
*結論が出ている。


344 :335:03/12/21 04:33 ID:hrTgemaE
変化:33手
▲4六銀
*こちらが以前から使われていた形。
△5四銀▲4四歩
*▲5五銀ならば▲6六銀型と同じ変化になる
△同 角▲5六歩
*「振り飛車ワールド 第一巻」
*「コーヤン流三間飛車の極意 急戦編」
*に掲載されていた攻め筋。
△4二飛▲5五歩△3三角▲4五歩△6五銀
*以下、難解。

変化:34手
△5六歩
*多くの定跡書で本筋とされている。
▲4四歩△同 銀▲4五歩△5三銀▲3三角成 △同 桂
▲8八角
*当然の一手と思われていた。
△4三金
*△4二金も有力とされている。
▲4七銀
*▲2六飛が有力とされていたが、△5四銀でうまくいかない
△3九角▲2六飛△8四角成▲3五歩
*先に▲3五歩と突くのは、飛車の横利きを通す手筋。
△同 歩▲5六銀△9五歩▲3五銀△9六歩▲9八歩
△3二飛▲4四歩△4二金▲3四歩△5四銀
*以下、優劣不明。

345 :335:03/12/21 04:36 ID:hrTgemaE
変化:47手
▲5六銀
*2003年竜王戦2組準決勝
*中原誠−三浦弘行 の進行。
△9五歩▲3五歩△同 歩▲同 銀△9六歩▲4四歩
△4二金▲3四歩
*以下、対局は中原が勝利している。

変化:44手
△2一飛
*2002年A級順位戦
*青野輝市−佐藤康光 の進行。
*
▲5六銀△5四銀▲6八金直 △2四歩
*△2一飛〜△5四銀の形を作ってから△2四歩と反発するのは、
*△4二金型の変化として知られている。
*以下、対局は青野が勝利している。

変化:41手
▲4七銀
*佐藤−青野戦の感想戦で出た手。
*以後の変化については不明。

346 :335:03/12/21 04:40 ID:hrTgemaE
変化:33手
▲6六銀△5六歩
*「振り飛車ワールド第一巻」に出ていた変化。
▲4七銀
*△4五歩が角交換にならないため、居飛車指しやすいとされていた。
△6五歩
*振り飛車らしい軽手。▲同銀は△4五歩。
▲5五銀△4二飛▲5六銀△5四歩
*これで振り飛車ペースらしい。

参考文献
「先手三間飛車破り」青野輝市 1988
「三間飛車ガイド」武者野勝巳 1988
「羽生の頭脳 第三巻」羽生善治 1992
「これが最前線だ!」深浦康市 1999
「粉砕振り飛車破り」井上慶太 2001
「振り飛車ワールド 第一巻」毎日コミニュケーションズ 2003
「コーヤン流三間飛車の極意 急戦編」中田功 2003
「定跡外伝(文庫)」毎日コミニュケーションズ 2003
「将棋世界」2002年11月号、2003年7月号

347 :335:03/12/21 04:48 ID:hrTgemaE
▲4六銀型も合わせて長々と書いてまいりましたが、
▲6六銀型は後手の手を△5四銀に限定することが
目標だったにもかかわらず、△5四銀自体が居飛車にとって面白くない
変化であり、かつ△5六歩と指されても勝ちにくい、ということで
すたれたみたいです。

最後に、参考文献を読むにあたり三間飛車が5筋を受けない場合の変化についての
本による違いを示して終りにします。

348 :335:03/12/21 05:16 ID:hrTgemaE
三間飛車が5筋を受けない場合の定跡としてあげている手順に
文献による差が見受けられました。

単に▲5五歩(△4三金に言及)
「三間飛車ガイド」、「柿木将棋7」

▲4五歩△同歩▲5五歩
「粉砕振り飛車破り」、「将棋世界 2003年9月号(!!)」

と、新しい本でも△4三金の変化を無視しているものがありました。
特に、将棋世界2003年9月号ではB1級順位戦郷田−中村戦で実際に
>>333の25手目とほぼ同一の局面が出現していました。
さらに、先手は仕掛けを保留し▲7七角と指していました。

▲4五歩△同歩▲5五歩で△4三金とされた場合、プロには良い打開策があるのでしょうか?
さらに、中村八段は▲5五歩の対策を用意してこの局面に誘導していたのでしょうか?
興味は尽きません。

以上、調査結果報告を終わります。
できれば>>336さんにも>>335の最初の変化が論外であることと、
▲6六銀悪手説の理由について答えていただければありがたいです。

349 :339:03/12/21 10:11 ID:VVhEN+0e
よく書き込んだ、感動した。
が、2ch名人の字が間違ってるので大減点。

350 :名無し名人:03/12/21 10:29 ID:ggJCCrbv
>>349
これだけの力作が、2ch名人の字が
間違ってるだけで、大減点はないだろ。

せいぜい90点が30点になったくらい。

351 :335:03/12/21 10:57 ID:hrTgemaE
   . . .... ..: : :: :: ::: :::::: :::::::::::: : :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
        Λ_Λ . . . .: : : ::: : :: ::::::::: :::::::::::::::::::::::::::::
       /:彡ミ゛ヽ;)ー、 . . .: : : :::::: :::::::::::::::::::::::::::::::::
      / :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .:: :.: ::: . :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
      / :::/;;:   ヽ ヽ ::l . :. :. .:: : :: :: :::::::: : ::::::::::::::::::
 ̄ ̄ ̄(_,ノ  ̄ ̄ ̄ヽ、_ノ ̄


352 :名無し名人:03/12/21 16:59 ID:aqJZvC2O
先手:四間
後手:急戦

▲7六歩 ▽3四歩 ▲6六歩 ▽8四歩 ▲6八飛 ▽6二銀
▲4八玉 ▽5四歩 ▲7八銀 ▽5二金右 ▲3八銀 ▽8五歩
▲7七角 ▽4二玉 ▲3九玉 ▽3二玉 ▲1六歩 ▽1四歩
▲5八金左 ▽4二銀 ▲2八玉 ▽5三銀左 ▲6七銀 ▽7四歩
▲5六歩 ▽4二金上 ▲4六歩 ▽9四歩 ▲9六歩 ▽7五歩
▲同 歩 ▽6四銀 ▲7四歩 ▽7五銀 ▲6五歩 ▽7七角成
▲同 桂 ▽8六歩 ▲同 歩 ▽同 銀 ▲6六角 ▽3三角
▲同角成 ▽同 桂 ▲6六角 ▽7九角

銀をあがらずに▽75歩と仕掛けてくる手にはどう対処するの?
あっという間に苦戦になっちゃった



353 :名無し名人:03/12/21 17:00 ID:l1VLEIot

AM1242ニッポン放送で、毎週月曜から木曜の深夜24時から、くり
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354 :名無し名人:03/12/21 17:02 ID:aqJZvC2O
私は24の9級です。


355 :名無し名人:03/12/21 17:20 ID:6E18+315
▽75歩の時、取らずに飛車を7筋に回ってみてはどうですか

356 :名無し名人:03/12/21 17:27 ID:wmg9ku3O
鉄の掟

357 :名無し名人:03/12/21 17:29 ID:wPPctkYv
>>352
31手目▲78飛の妥協案か、33手目▲76銀△72飛▲65歩の決戦か
お好みでどうぞ。

358 :352:03/12/21 17:52 ID:KZDbw7nd
なるほど参考になりましたサンクスです。

ちなみに逆転して勝ち^^


359 :名無し名人:03/12/23 15:06 ID:3/tfSUkw

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲2五歩 △3三角
▲4八銀 △5二飛 ▲6八玉 △6二玉 ▲9六歩 △5四歩
▲5六歩 △7二玉 ▲5八金右 △8二玉 ▲4六歩 △4二銀
▲7八玉 △9二香 ▲9五歩 △9一玉 ▲2四歩 △同 歩
▲4五歩 △5五歩 ▲4四歩 △5六歩 ▲2二歩 △4七歩
▲同 金 △4六歩 ▲同 金 △5七歩成 ▲5五金 △4四角
▲同 金 △4八と ▲同 飛 △5七飛成 ▲2八飛 △4六歩
▲6八銀 △5六龍 ▲2三角 △5二金左 ▲3四角成 △7六龍
▲7七歩 △7四龍 ▲5三歩 △同 銀 ▲2一歩成 △4四銀
▲6六桂 △8四龍 ▲5八飛 △5五歩 ▲5三歩 △同 銀
▲5五飛 △3四龍 ▲9四歩 △同 歩 ▲9七角 △5四歩
▲8五飛 △8二銀 ▲1一と △4七歩成 ▲7五角 △8四銀
▲同 角 △同 歩 ▲同 飛 △8三歩 ▲8六飛 △4五龍
▲8五香 △7二金打 ▲9三歩 △同 香 ▲9五歩 △同 歩
▲同 香 △同 香 ▲9四銀 △6五角 ▲9六歩 △9三歩
▲9五歩 △9四歩 ▲同 歩 △9五銀 ▲9九香 △8六銀
▲同 歩 △8七角打 ▲7九玉 △6九角成 ▲同 玉 △5八と


まで102手で後手の勝ち
中飛車穴熊対早仕掛けなんだけど、
45歩の対処方がわからない。
とりあえず55歩とやったんだけど
この手はどうなんですか?


360 :名無し名人:03/12/24 13:18 ID:94ZvdC1H
お互いひどすぎるな

361 :名無し名人:04/01/04 00:39 ID:0HqQ7kkY
>>331の話はとても参考になるので
覚えておくように書き込みます。

362 :名無し名人:04/01/07 19:05 ID:D48LySM9
先手四間飛車対後手居飛車は居飛車の方が優勢になるんですか?
羽生の頭脳を読む限り▲46歩突いちゃうと四間指しにくい。みたいな感じになってるんですが
そうなると先手番では手数的に仕方無く▲46歩突かないといけないと思うので
先手四間飛車が不利になると思うのですが、どうなんでしょう?


363 :名無し名人:04/01/07 20:18 ID:V4FodKes
>>362
君が居飛車で指してみれば分かる。


364 :名無し名人:04/01/07 22:12 ID:mklaGNw7
>>362
一概には言えない。むしろ4六歩が入ってる方が振り飛車得な気がする。
4五歩3三銀と追って4六角って筋もよくある。
角打って一気に優勢って順はないけどね。

365 :名無し名人:04/01/07 23:51 ID:alzYZMJ9
同じ局面で、居飛車側から書いた本は居飛車有利
振り飛車側から書いた本は振り飛車有利ってのもあるからねぇ。

366 :名無し名人:04/01/08 00:53 ID:mHbarPJZ
>>362
具体的には斜め棒銀を念頭においた話だと思いますが、
あなたが振り飛車党なら
8六歩突き捨て型「コーヤン流三間飛車の極意急戦編」「定跡外伝2」
準急戦「振り飛車ワールド第五巻」
あたりを読んで自信を取り戻してください。

あなたが居飛車党だったなら、「青野照市のノックアウト四間飛車」
で自信を深めてください。

367 :名無し名人:04/01/08 17:46 ID:Tt9EIJmT
幕末の書「将棋獨稽古」から居飛車急戦vs四間飛車の定跡手順。
注釈も本のまま。参考にされたし。

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲4八銀 △3二銀 ▲5六歩 △5四歩 ▲3六歩 △3三角
▲5八金右 △4二飛 ▲5七銀 △6二玉 ▲6八玉 △7二玉 ▲7八玉 △6二銀 ▲9六歩 △9四歩
▲1六歩 △1四歩 ▲2五歩 △8二玉 ▲2六飛 △7二金 ▲3七桂 △4五歩
*初番より是迄の駒組を二十八手と名づけてもつぱらさす人多し
▲3五歩 △同 歩 ▲2四歩 △同 歩 ▲3三角成 △同 銀 ▲5五歩 △同 歩 ▲4五桂 △同 飛
▲5四角 △1二角 ▲3四歩 △同 銀 ▲2四飛 △2三銀 ▲2九飛 △4四飛 ▲2一角成 △同 角
▲2三飛成
*にて先手よし
変化:34手
△同 桂
*にて後手よし
変化:33手
▲5五歩 △同 歩 ▲6六銀
*にて先手よし
変化:32手
△8八角成 ▲同 銀 △2四歩 ▲2二角 △6四角 ▲4八金 △2五歩 ▲同 飛 △3六歩
*にて後手よし
変化:36手
△4四角 ▲同角成 △同 飛 ▲2二角 △3三角 ▲同角成 △同 桂 ▲2二角 △3四飛
*にて双方五分のわかれなり
変化:31手
▲1五歩 △同 歩 ▲2四歩 △8八角成 ▲同 銀 △2四歩 ▲5五歩 △同 歩 ▲4五桂 △同 飛
▲1二歩 △同 香 ▲3四角 △2三角 ▲同角成 △同 銀 ▲5四角
*にて先手よし

368 :名無し名人:04/01/12 09:26 ID:6YRVGqYL
▲7六歩 ▽3四歩 ▲6六歩 ▽6二銀 ▲6八飛 ▽4二玉
▲4八玉 ▽3二玉 ▲3八銀 ▽5二金右 ▲3九玉 ▽9四歩
▲9六歩 ▽7四歩 ▲1六歩 ▽6四歩 ▲7七角 ▽6三銀
▲7八銀 ▽6二飛 ▲5八金左 ▽5四銀 ▲2八玉 ▽3三角
▲6七銀 ▽2二玉 ▲5六歩 ▽1二香 ▲1五歩 ▽1一玉
▲4六歩 ▽2二銀 ▲3六歩 ▽3一金 ▲3七桂 ▽4二金寄
▲4七金 ▽3二金寄 ▲2六歩 ▽7三桂 ▲9八香 ▽8五桂
▲8八角 ▽6五歩 ▲8六歩 ▽6六歩 ▲同 銀 ▽6五歩
▲5五銀 ▽同 銀 ▲同 歩 ▽6六歩 ▲同 飛 ▽同 飛
▲同 角 ▽6九飛

穴熊+右四間に組み上げられて作戦負け
四間側のまずい手を指摘してください。


369 :カニタマ:04/01/12 10:41 ID:dtWrO7/9
5筋の歩をつくのが早い気がします
相手が桂を跳ねたら56銀、それまでは67銀で待つというのが一番よいと思います

370 :名無し名人:04/01/12 10:41 ID:ZaohBhj7
>>368
▲8八角で▲8六角なら▽6五歩からの仕掛けはないわなあ(▲5三角成)、としておいて

居飛車党の反論を待つ。

371 :368:04/01/12 21:34 ID:9P24/Bys
thx

372 :名無し名人:04/01/13 17:36 ID:x/oLkl1z
>>370
居飛車党ってわけじゃないが、
▲86角なら手損になるけど△42金とかしてから
△65歩なりそう。
考えてみたけど△42金としたら、先手の手も難しそう。
▲27銀と銀冠を目指すとその瞬間に△65歩がきそう出し。
振り党の意見を待つ。


373 :名無し名人:04/01/13 19:47 ID:+wrEYlwx
最近出た藤井と杉本の本に右四間載ってるけど
両方とも舟囲いや左美濃、米長玉に対しては△4三銀のままで
5筋の歩を突く指し方を薦めてるけど穴熊に対しては
△5四銀と上がってる。穴熊側は▲7八金寄とすると
5七の地点が弱いし、かといって▲6八金のままだと
角が窮屈だから振り飛車から△8五桂と跳んで▲8六角
とさしておいてから角引いて3筋に飛車まわったりして
桂頭を攻めたりする狙いがある。
△4三銀型だと△8五桂跳ねても△6六角とされる。
この前のA級で三浦が鈴木に対して右四間穴熊で▲7八金寄の形
から仕掛けられなくて▲6六歩から▲6七銀とさらに固めたけど
陣形が凝りすぎで鈴木の圧勝に終わった将棋があったよね。
右四間穴熊はバランスが悪いし△5四銀型で普通に組んで
振り飛車悪くないと思う。
穴熊に組まれる前に三間にして仕掛けていくのも有力だけど。

374 :名無し名人:04/01/22 21:47 ID:v9/pY3ki
相腰掛銀の定跡より▲67銀型のほうがいいみたいだね
藤井本、杉本本共にそういう評価をしていた

375 :名無し名人:04/01/26 21:09 ID:0IehRF4B
先手:四間飛車
後手:早仕掛け

▲7六歩 ▽3四歩 ▲6六歩 ▽8四歩 ▲6八飛 ▽6二銀
▲4八玉 ▽4二玉 ▲3八銀 ▽3二玉 ▲3九玉 ▽1四歩
▲7八銀 ▽8五歩 ▲7七角 ▽5二金右 ▲1六歩 ▽5四歩
▲6七銀 ▽7四歩 ▲2八玉 ▽4二銀 ▲5八金左 ▽5三銀左
▲5六歩 ▽4二金上 ▲9八香 ▽6四歩 ▲4六歩 ▽6五歩
▲4七金 ▽7三桂 ▲3六歩 ▽8六歩 ▲同 歩 ▽6六歩
▲同 銀 ▽6五歩 ▲同 銀 ▽7七角成 ▲同 桂 ▽2二角
▲5五歩 ▽同 角 ▲6七飛 ▽8六飛 ▲7四銀 ▽7六飛
▲7三銀成 ▽7七角成 ▲同 飛 ▽同飛成 ▲6二成銀 ▽同 銀

以下ヘボイので自主規制。

先手の香上がりを咎めに早仕掛けに出たんですが
74銀に対して居飛車はどうさすべきでしょうか?



376 :名無し名人:04/01/26 21:16 ID:BEUENmly
開始日時:2003/10/21(火) 00:00:00
棋戦:第16期竜王戦 第一局
戦型:四間飛車
場所:東京都千代田区「ホテルニューオータニ」
先手:羽生 善治 竜王
後手:森内 俊之 九段

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲2五歩 △3三角
▲4八銀 △9四歩 ▲6八玉 △4二飛 ▲7八玉 △7二銀
▲5六歩 △5二金左 ▲9六歩 △3二銀 ▲5八金右 △6二玉
▲3六歩 △7一玉 ▲6八銀 △8二玉 ▲5七銀左 △4三銀
▲6八金上 △5四歩 ▲4六歩 △6四歩 ▲4五歩 △6三金
▲3七桂 △7四歩 ▲2四歩 △同 歩 ▲4四歩 △同 銀
▲4五歩 △同 銀 ▲3三角成 △同 桂 ▲8八角 △4三飛
▲2四飛 △4七歩 ▲5九銀 △5五歩 ▲同 角 △5四銀
▲4四歩 △5三飛 ▲2二飛成 △5五銀 ▲同 歩 △3五歩
▲1一龍 △5六歩 ▲6六銀 △6五歩 ▲同 銀 △5五飛
▲6六香 △4六角 ▲5六銀 △同 飛 ▲6三香成 △4八歩成
▲5七歩 △5八と ▲同 銀 △5九銀 ▲6九金打 △6八銀成
▲同 金 △5九角 ▲7九銀 △5四飛 ▲4三歩成 △5六歩
▲同 歩 △3七角上成▲5二と △同 飛 ▲同成香 △同 金
▲7一銀 △9三玉 ▲9五歩 △同 歩 ▲4一龍 △4二金打
▲9四歩 △同 玉 ▲4二龍 △同 金 ▲8六金 △8四玉
▲6二飛 △5二飛 ▲9二歩 △7三玉 ▲5二飛成 △同 金
▲9一歩成 △5七歩 ▲同 銀 △4五桂打 ▲6六銀 △3八飛
▲5八飛 △6八角成 ▲同 飛 △5八金 ▲同 飛 △同飛成
▲6八金 △5九龍 ▲6五香 △6四歩 ▲5五銀 △6三玉
▲6四香 △5三玉 ▲6二香成 △同 金 ▲4四角 △4三玉
▲6二角成 △2九飛 ▲4四銀 △3四玉
まで130手で後手の勝ち

377 :名無し名人:04/01/26 21:27 ID:0IehRF4B
銀引いてくれればその順で居飛車させると思っていたんですが
74銀と桂頭に出てこられたので・・

378 :名無し名人:04/01/26 21:58 ID:BEUENmly
ああそっか、ちょっと形が違ってましたね。

でもその変化でも居飛車戦えるような気がしますけど。


379 :名無し名人:04/01/26 22:48 ID:JdfhM48M
>>375
灯台将棋だと(先後逆で振り飛車の香があがってない)
74銀以下66歩57飛88飛成63歩同金で居飛車優勢らしい

380 :名無し名人:04/01/26 23:24 ID:jNmfx5NO
フリ=ビシャは飛車角を総合的に
使用する格闘技である
     (゚д゚ )
     (| y |)

この格闘技を極めることにより…
     ( ゚д゚)飛 角
     (\/\/

攻撃効果は120%上昇
     ( ゚д゚)三間
     (\/\
          \四間


防御面では63%上昇
     美濃―
         |
      (゚д゚ )
 銀冠_/| y |


フリ=ビシャを極めたものは無敵になる!
  軽さ  ( ゚д゚)   固さ
    \/| y |\/


381 :名無し名人:04/01/26 23:56 ID:RScFXDnj
         _
       /〜ヽ
     (((。・-・))) プルルン♪
       ゚し-J゚

382 :名無し名人:04/01/27 02:24 ID:hrZs3h9J
>>375
△76飛に▲73銀成とすれば本譜の対応でいいと思うよ。
ただ△76飛に▲63歩とかもあるし、
固さを生かして△77角成に▲62銀成と
やる人もいるかもしれないね・・・ 例 ノムマコとかw
一例をあげると△76飛▲63歩△51銀なら▲73銀成
△77角成▲同飛△同飛成▲65桂。
また、△77角成▲62銀成だと△67馬▲52成銀△同金▲45桂か。
このように45(65)桂〜53(57)歩とかがくると居飛車もいやですね。
この場合は居飛車攻めあい勝ちだとは思うけど・・・w




383 :名無し名人:04/01/31 03:38 ID:pXnxNW03
居飛車穴熊に対して藤井システムと鈴木流があるけど、
みんなはどっち派?

384 :名無し名人:04/01/31 03:40 ID:zIcCI9Ji
相穴熊

385 :名無し名人:04/01/31 03:47 ID:3N65WOKG

(゚Д゚ )
ノヽノヽ =3 プゥ
  くく



386 :名無し名人:04/01/31 09:49 ID:8vH3zIVk
(゚Д゚ )
ノヽノヽ =3 プゥ
  くく


387 :名無し名人:04/01/31 14:28 ID:UFrRgphp
>>383
石田流への組み換え。

388 :名無し名人:04/01/31 14:47 ID:S8s2odp9
24の低段クラスの感想だけど、素人は相穴熊が一番勝ちやすいと思う。
藤井システムは玉が薄すぎて反動がきつく、俺らレベルじゃ使いこなせないし、
美濃に組んで戦う他の戦法(鈴木流、向かい飛車変化、浮き飛車等)はどうも勝ちづらい。

389 :名無し名人:04/01/31 15:41 ID:8vH3zIVk
>相穴熊が一番勝ちやすいと思う。

(゚Д゚ )
ノヽノヽ =3 プゥ
  くく


390 :名無し名人:04/01/31 16:57 ID:KEn8q3t8
真部流

391 :名無し名人:04/02/04 01:29 ID:4ytuGBxv
先手:居飛車
後手:四間飛車

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲4八銀 △4二飛
▲4六歩 △3三角 ▲4七銀 △3二銀 ▲6八玉 △6二玉
▲7八玉 △7二銀 ▲5六銀 △7一玉 ▲5八金右 △4三銀
▲1六歩 △8二玉 ▲3六歩 △5二金左 ▲9六歩 △9四歩
▲3七桂 △5四歩 ▲2五歩 △6四歩 ▲4五歩 △1二香
▲4四歩 △同 銀 ▲4五歩  まで居飛車( ゚Д゚) ウマー  

右四間飛車と見せかけて45歩早仕掛け殺法が完成しました。どうでしょうか?

392 :名無し名人:04/02/04 01:33 ID:RT2xtVvY
3三角早くね?

393 :名無し名人:04/02/04 02:05 ID:xY+zbySN
△5四歩がすごく駄目っぽい。いや、俺、居飛車党だけど。

394 :名無し名人:04/02/04 02:31 ID:GtuSqhrV
四間飛車側の駒組みがひどい

395 :名無し名人:04/02/04 12:07 ID:Bw7wDReC
同角じゃ駄目なのか?

396 :名無し名人:04/02/04 19:38 ID:BKFoCP0h
指了図以降
△5五銀▲2四歩△同歩▲5五銀△同角▲同角△同歩▲2四飛△4六角
▲2一飛成△3七角成▲4四桂△5六歩
と言った感じかな。
楽勝とはとても思えないけど何か変化あるのかな。

397 :名無し名人:04/02/04 22:44 ID:8ITNGAXd
>>392
私の場合は上がるけど、、早いかも・・・(´・ω・‘)

>>393
そうですね。5四銀の方がいいかも・・・  (´・ω・‘)

>>394
すいません。振り飛車側は割と適当に動かしていました。 (´・ω・‘)

>>395
2四歩の突き捨てを先に入れとくべきでした。 (´・ω・‘)

>>396
先手の竜に対して後手の飛車が捌きづらいのでちょっといいかなぁと。。(´・ω・‘)

>>392-396
レスどうもでした!

398 :名無し名人:04/02/05 00:01 ID:APMIuDqX
>>397
でも十分戦える一局だと思うんで、実際さしてみたりして続報あったらよろ〜

399 :名無し名人:04/02/05 17:14 ID:3YrcJRYc
>>391
相当遅いし、そんなに強くないけど一応レスしとくw
▲45歩以下△55歩もありそうですね。
一例は▲24歩△同歩▲44歩△56歩▲同歩△44角▲同角△同飛
▲45歩△42飛▲24飛△22歩▲31角△33角で
▲42角成と▲34飛がありますが、どちらでも難しいかもしれないですね。



400 :名無し名人:04/02/06 05:07 ID:LD+UgkVO
400 ▼・〜・▼

401 :囲碁将棋界の一番長い日:04/02/11 22:25 ID:qs5sapEf
毎年、A級順位戦最終局は「将棋界の一番長い日」です。

しかし、今年は、忍者・屋敷八段の昇級がかかった3月9日が「囲碁将棋界の一番長い日」です。

すべての囲碁将棋ファンのみなさん。3月9日のC級1組順位戦最終局は屋敷伸之八段を応援しましょう。

http://www.shogi.or.jp/kisenhyo/zyunni/2003/c1.html


402 :名無し名人:04/03/09 20:22 ID:qSlEvC0E
救い上げ

403 :名無し名人:04/03/18 03:33 ID:arB8Hne/
教えて!お願い!

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲4八銀 △3二銀
▲5六歩 △4二飛 ▲6八玉 △7二銀 ▲7八玉 △9四歩
▲5八金右 △4三銀 ▲2五歩 △3三角 ▲9六歩 △6二玉
▲6八銀 △7一玉 ▲3六歩 △8二玉 ▲5七銀左 △5二金左
▲6八金直 △5四歩 ▲4六歩 △6四歩 ▲4五歩 △7四歩
▲3七桂 △6三金 ▲2四歩 △同 角 ▲9五歩 △同 歩
▲4四歩 △同 銀 ▲4三歩 △同 飛 ▲2四飛 △同 歩
▲3二角 △4二飛 ▲2一角成 △2九飛 ▲1一馬 △4三歩

で先手ペースって四間道場に書いてあったのですが・・・・
▲4七香 △3五歩 ▲4四香 △同 歩 ▲同 角 △3六歩
▲4五桂 △4一香
とやられたら後手ペースだと思うのですが、どう指せばいいのですか?
どなたか教えて下さいませ。。。。



404 :名無し名人:04/03/18 03:43 ID:oMkjNLuH
▲5三桂成と突撃すれば指せそうじゃない?

405 :名無し名人:04/03/18 03:58 ID:oMkjNLuH
俺の研究では▲5三桂成以下何回やっても先手勝ち

406 :名無し名人:04/03/18 04:29 ID:YzzrAIiY
こんなところまで研究してるのか。すげぇなぁ。

407 :403:04/03/18 16:47 ID:JzkhhjHn
>>404
ご返答ありがとうございます。
▲5三成桂以下考えてみました。
△4四飛▲6三成桂△同銀▲4四馬△同香▲4二飛△7二金▲4四飛成
△3七歩成▲同銀△1九飛成▲5九香△8四桂でどうでしょう?
後手指せそうな感じしますが?

408 :名無し名人:04/03/18 18:30 ID:fcD+0C4g
>>407
ちなみに
△4四飛で△6一銀なら▲4八成香から▲8六桂を狙って後手勝ち。
だと思う。

409 :名無し名人:04/03/18 18:56 ID:oMkjNLuH
▲4四飛成がぬるいなあ
ここは▲6一銀でしょう

410 :名無し名人:04/03/18 19:47 ID:3Orqa1yY
>>403
そもそもこの変化、53手目の▲4四同角が遊んでいる飛車に
角の質駒を与えながら自陣に直射させる、ここせみたいな手です。
▲3三馬と飛車をいじめて、横に逃げれば▲4四角、△4一香なら
▲4二馬で香車が遊び駒なので▲3二飛ぐらいで、先手ペースと思います。
個人的には49手目、▲4七香は少し重い気がします。▲9八香打ちと
して持ち駒の桂と質駒の銀で端攻めし、馬や角で飛車をいじめながら挟撃
した方がいいと思います。








411 :403:04/03/18 20:10 ID:pUsp77/s
>>409
ご返答ありがとうございます。
65手目▲6一銀なら△4八成香で後手指しやすいような感じですが。
先手は次に8六桂あたりを狙うんでしょうか。

412 :403:04/03/18 20:23 ID:pUsp77/s
>>410
ご返答ありがとうございます
なるほど▲3三馬ですか!
以下△4一香▲4二馬△同香▲3二飛△3六歩あたりでしょうか。

49手目▲9八香打ち!この手も全然思いつきませんでした。
んー互角の形勢でしょうか?研究しないとわからないですね。

413 :名無し名人:04/03/18 23:20 ID:nK+znNvu
後手:人
後手の持駒:なし
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・v桂 ・|一
| ・v玉v銀 ・v金 ・v飛 ・v香|二
| ・v歩 ・ ・ ・v銀v角v歩v歩|三
|v歩 ・v歩v歩v歩 ・v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・v歩 歩 歩 ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 歩 ・ 銀 ・|六
| ・ 歩 ・ 歩 銀 ・ ・ ・ 歩|七
| ・ 角 玉 金 金 ・ 飛 ・ ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手:人
先手の持駒:なし
手数=36 △4五歩 まで

四間飛車対棒銀の戦いでよくこの形になるんだけどこの後居飛車良しになる変化教えてください

414 :名無し名人:04/03/18 23:49 ID:IVF9NYRF
プロの棋譜で同じ局面あったよ!

▲3三角成 △同 飛 ▲4五歩 △3五歩 ▲2二角 △2七角
▲4八飛 △4七歩 ▲同 金 △4五角成 ▲1一角成 △3六歩
▲3五歩 △6五歩 ▲2一馬 △4四馬 ▲7七桂 △7五歩
▲7四桂 △9二玉 ▲2二馬 △3二銀 ▲3六金 △7一馬
▲9五歩 △8四歩 ▲9四歩 △8三玉 ▲7五歩 △7三歩
▲9三歩成 先手優勢

415 :名無し名人:04/03/19 12:35 ID:Oi21TuYj
>>414
誰と誰の棋譜なんですか?
あと他の変化も希望。

416 :名無し名人:04/03/19 12:49 ID:EO1Ec042
>>415
調べてるね。
後変化はいろいろ質問してみては。
▲2二角で▲4八飛も悪くない。
以下△3四銀▲4四歩△2七角▲2二角△5五歩・・・先手良しには
ならないけど。

417 :名無し名人:04/03/25 07:24 ID:15/Ncqq9
天守閣美濃から端玉にされた場合どう戦えばいいのですか?
藤井システムには載ってないのですが。

418 :名無し名人:04/03/25 09:34 ID:vvxa4zP5
>>417
四枚美濃にしてじっくり戦えばいい。

419 :名無し名人:04/03/25 10:54 ID:MLetrJV+
>>417
参考棋譜
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1076882010/238


420 :名無し名人:04/03/25 10:58 ID:GWNFU09P
後手の持駒:なし
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v飛 ・ ・ ・v金v金v角v玉|二
|v歩 ・ ・v歩v銀v歩 ・v銀 ・|三
| ・ ・v歩 ・v歩 ・v歩v歩v歩|四
| ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 歩 ・ 歩 歩 歩 歩|六
| 歩 歩 角 ・ 歩 金 桂 銀 ・|七
| ・ ・ 銀 ・ ・ ・ ・ ・ 飛|八
| 香 桂 ・ ・ ・ 金 玉 ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:なし
手数=0 まで



421 :420:04/03/25 11:01 ID:GWNFU09P
失礼。こんなことやってた覚えがあるが

422 :名無し名人:04/03/25 11:05 ID:cBqRshUf
相穴熊は居飛車やや有利と言われているが、振り飛車側がなんとか
互角の形勢に持ち込む方法はないものか?

423 :名無し名人:04/03/25 11:56 ID:uJBnFLbE
久保の棋譜でも並べるか...

424 :名無し名人:04/03/25 12:47 ID:j0ddmEBJ
>>422
あったら振り穴しかやらない人間がもっとふえるだろうな


425 :名無し名人:04/03/25 13:16 ID:cBqRshUf
>>424
それを言われてしまってはねえ…。

426 :名無し名人:04/03/25 18:45 ID:iJQW4VAn
トンカンとめぐたんの棋譜でも並べるか・・  ハッ!Σ(゚д゚lll)

427 :名無し名人:04/03/31 18:11 ID:xR/bu8zA

先手:居飛車
後手:振り飛車

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲4八銀 △3二飛 ▲2五歩 △3三角 ▲6八玉 △4二銀
▲7八玉 △6二玉 ▲5六歩 △5四歩 ▲5八金右 △7二玉 ▲3六歩 △9四歩 ▲4六歩 △5二金左
▲4五歩 △同 歩 ▲5五歩 △同 歩 ▲3七桂 △5六歩 ▲2四歩 △同 歩 ▲4五桂 △8八角成
▲同 銀 △4六角 ▲2九飛 △3三桂


この局面。コーヤン本では以下▲2一角△4五桂▲3二角成△5七歩成で振り飛車良し。
深浦本では角を打たずに▲5三歩△5一金引▲4七で居飛車良し。
どっちの手順がつくりものなんでしょうか?

428 :名無し名人:04/03/31 18:40 ID:eCHmkGtz
おまえが、コーヤンと深浦のどちらを信じるかだ…。

429 :名無し名人:04/03/31 19:00 ID:xR/bu8zA
>>428
どっちも信じたい

430 :名無し名人:04/04/01 01:19 ID:riVm55Xk
深浦本の変化、互角だと思うけど。

431 :名無し名人:04/04/01 03:46 ID:QniYYePm
深浦本の▲4七金以下を東大振り飛車道場のCOM同士にやらせたら△6四角▲2三角
△3一飛車▲3四角成り△3七歩▲4三歩△4五桂馬▲同馬以下居飛車勝ち。
ゴーヤン本の△5七歩成り以下は▲5四馬△4八と▲4五馬△5八と▲4六馬△5七銀以下
振り飛車勝ち。
 △3三桂の所から東大にやらせても深浦の順を選んだ事を考えると飛車捨ての
手順の美しさに目がくらんで▲2一角とゴーヤンは書いた様な気がする。ソフト
ごときがおそれ多き事とは思うが・・。
 ちなみに定跡講座では△9四歩と△8二玉が変わった形で△3三桂で互角となってます。


432 :名無し名人:04/04/02 02:45 ID:FyyjD+Nr
この局面から振り飛車が互角に戦うにはどうしたらいいですか?


▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲4八銀 △9四歩
▲6八玉 △4二飛 ▲7八玉 △9五歩 ▲5六歩 △7二銀
▲5八金右 △5二金左 ▲2五歩 △3三角 ▲5七銀 △3二銀
▲3六歩 △6二玉 ▲7七角 △6四歩 ▲6六歩 △7四歩
▲8八玉 △7三桂 ▲6七金 △4五歩 ▲9八香 △8五桂
▲8六角 △6五歩 ▲7八玉



433 :名無し名人:04/04/02 04:40 ID:OH0muOjx
>>432

先手:柿木将棋VII L7
後手:柿木将棋VII L7

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲4八銀 △9四歩 ▲6八玉 △4二飛 ▲7八玉 △9五歩
▲5六歩 △7二銀 ▲5八金右 △5二金左 ▲2五歩 △3三角 ▲5七銀 △3二銀 ▲3六歩 △6二玉
▲7七角 △6四歩 ▲6六歩 △7四歩 ▲8八玉 △7三桂 ▲6七金 △4五歩 ▲9八香 △8五桂
▲8六角 △6五歩 ▲7八玉 △6六歩 ▲同 金 △7三銀 ▲5五歩 △7五歩 ▲同 角 △6三金
▲6五歩 △6四歩 ▲6八飛 △7二玉 ▲8八玉 △6五歩 ▲同 金 △6四歩 ▲6六金 △5四歩
▲9九玉 △5五歩 ▲8八銀 △5二飛 ▲7九金 △8二玉 ▲8六角 △4三銀 ▲6七金 △5四銀
▲5八飛 △6五銀 ▲3七桂 △5六歩 ▲4八銀 △6六銀 ▲6八金引 △5七歩成 ▲同 銀 △同銀成
▲同 飛 △5六歩 ▲5八飛 △5七銀 ▲5三歩 △同 飛 ▲4五桂 △5八銀成 ▲同 金 △8八角成
▲同 金 △4三飛 ▲3二角 △4四飛 ▲2一角成 △3八飛 ▲7五桂 △6二金引 ▲6九銀 △4五飛
▲5四馬 △6五飛 ▲同 馬 △同 歩 ▲6三歩 △7二金寄 ▲2一飛 △7九銀 ▲6一飛成 △8八銀成
▲同 玉 △6六角 ▲7七銀 △同桂成 ▲同 桂 △7一金打 ▲5一龍 △5七角成 ▲6八金打 △5八飛成
▲6五桂 △7八金 ▲同 銀 △6八馬 ▲7三桂成 △同 金 ▲7一龍 △同 玉 ▲6二歩成 △8二玉
▲6八角 △7一金 ▲4六角打 △6四桂 ▲6七銀打 △5七歩成 ▲同角引 △6二金 ▲6三歩 △6六桂
▲7一銀 △9三玉 ▲5八銀 △7六桂 ▲7七玉 △6八桂成 ▲8三桂成 △同 金 ▲6六角 △7五歩
▲同 角 △8四桂 ▲6八玉 △7四銀 ▲8一飛 △3七角 ▲6二銀不成△6七歩 ▲同銀右 △3八飛
▲5八金 △同飛成 ▲同 玉 △5七歩 ▲同 角 △5九金 ▲6八玉
まで157手で先手の勝ち


434 :名無し名人:04/04/02 17:48 ID:J0PGFnr0
>>432
△3五歩▲同歩△4六歩▲同歩△6六歩▲同金△4五歩


435 :名無し名人:04/04/08 18:40 ID:UudYSKTk

戦型:▲はやしかけ

▲2六歩 △3四歩 ▲2五歩 △3三角 ▲7六歩 △4四歩
▲4八銀 △4二飛 ▲5八金右 △3二銀 ▲6八玉 △7二銀
▲7八玉 △9四歩 ▲9六歩 △6二玉 ▲5六歩 △4三銀
▲6八銀 △7一玉 ▲5七銀左 △8二玉 ▲6八金上 △5四歩
▲3六歩 △1四歩 ▲1六歩 △5二金左 ▲4六歩 △6四歩
▲4五歩 △6三金 ▲3七桂 △7四歩 ▲2四歩 △同 歩
▲4四歩 △同 銀 ▲4五歩 △同 銀 ▲3三角成 △同 桂
▲8八角 △4三飛 ▲2四飛 △4七歩 ▲同 銀 △4六歩
▲3八銀 △3六銀 ▲4四歩 △5三飛 ▲2二飛成 △5五歩
▲同 角 △3七銀成 ▲同 銀 △4五桂 ▲4六銀右 △5七桂成
▲同 銀 △6五桂 ▲4三歩成 △5五飛 ▲同 歩 △5七桂成
▲同金左 △1三角 ▲1一龍 △5七角成 ▲同 金 △5六歩
▲5八金 △5七銀 ▲3二飛 △4二歩 ▲4七銀 △5八銀不成
▲同 銀 △3五角 ▲4二飛成 △5一金打 ▲同龍上 △同 金
▲7九銀 △2八飛 ▲6九金 △5七歩成 ▲4八歩 △同飛成
▲5九香 △4一歩 ▲1二龍 △5八と ▲同 金 △4三龍
▲4七歩 △6一金 ▲6八桂 △7三桂 ▲5四角 △同 金
▲同 歩 △5二歩 ▲5六金 △5四龍 ▲5五歩 △6三龍
▲4五金 △3七角 ▲3五金 △同 歩 ▲4六角 △同角成
▲同 歩 △3七角 ▲4五角 △6二金打 ▲6三角成 △同 金
▲4四飛 △1九角成 ▲4一飛成 △6五歩 ▲2三龍 △1八馬
▲4五歩 △6二銀 ▲5四桂 △5三銀 ▲2六龍 △8四香
▲5六龍 △2九馬 ▲5七龍 △3六歩 ▲4四歩 △4二歩
&読み込み時表示


436 :名無し名人:04/04/08 18:43 ID:UudYSKTk
△が自分なんですが
いかにも無理攻めぽく進めてしまった感じで

46手目あたりからどのような感じで指せばいいのか
教えてください

437 :名無し名人:04/04/08 20:05 ID:JaDJ+7DQ
人に聞くような局面じゃないだろ。
わからないつうなら悪いこといわんから四間飛車やめろ

438 :名無し名人:04/04/08 20:18 ID:UudYSKTk
煽りキタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!
どっかで聞いたような物言いだなw

439 :名無し名人:04/04/08 21:29 ID:tVa21lLb
>>435
1600点台とみた

440 :名無し名人:04/04/08 21:57 ID:UudYSKTk
(´-`).。oO(きっと誰だか分かってて言ってるんだろうな・・・)

441 :名無し名人:04/04/08 23:26 ID:tVa21lLb
>>440
いいや
ただの勘だが当たったようだな

442 :名無し名人:04/04/08 23:50 ID:UudYSKTk
いや まあそう思っていただけると嬉しいです
誰かエロい来ないかなぁ

443 :名無し名人:04/04/09 00:52 ID:dZQ20jLT
1筋の交換がなければ48手目に△1五角と打てる

444 :名無し名人:04/04/10 18:38 ID:AZCSe3Sh
手合割:平手  
後手の持駒:歩二 
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ ・ 龍v桂v香|一
| ・v玉v銀v金 ・ ・v銀v金 ・|二
| ・v歩v歩v歩v歩 ・v角 ・ ・|三
|v歩 ・ ・ ・ ・v歩v歩 ・v歩|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・ ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 銀 ・ ・ 歩|六
| 角 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ ・ ・|七
| ・ ・ 玉 金 金 銀 ・v飛 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:なし
後手番
先手:東大将棋 (1200)
後手:あなた (1366)
▲3五歩で△2四飛成としましたが、「△同歩としておけばリードを保てたのでは
なかったのでしょうか」(音声:△同歩としておけばなんでもなかったと思います)
と局後感想画面に出ました。△3五同歩だと▲3五同銀から角が詰められてしまうと
考えたのですが△3五同歩でリードを保てるのでしょうか。
思います


445 :名無し名人:04/04/13 06:28 ID:g05LyMsJ
一目△2四飛成り 筋悪!
               END

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