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順位戦は昇降格の枠がとんでもなく狭すぎ

1 :名無し名人:03/04/19 16:58 ID:C8wZPVlk
A −B1 2名入れ替え
B1−B2 3名入れ替え
B2−C1 5名入れ替え
C1−C2 10名入れ替え

これくらいでちょうどいい。
そもそもB2やC1で大した活躍もせず、勉強もせず、マスコミにもとりあげられず、
普及に力を入れるでもなく、C2の若手にボコボコにやられながらも
地位と給料だけは高いオサーン棋士は将棋会の完全なお荷物。
降格または引退させるべき。嫌なら勝てばいい。

2 :名無し名人:03/04/19 16:58 ID:gvyHDNWE
2getずさー

3 :名無し名人:03/04/19 17:01 ID:3qddpiMU
四段が極端に少なくなりそうだな。

4 :名無し名人:03/04/19 17:04 ID:0i/0jkNR
@@@@ 棋太平パート8 @@@@
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1049369671/l50
これは傑作だよ(w
なんと 1と最後の333以外は miyaによる埋め立てスレ潰しだよ。


***忍者流 屋敷八段を応援しようパート2***
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1035038531/l50
ここでもmiyaのスレ潰し・・・
屋敷さんも 
「ならず者miya」にすっかりツキを吸い取られてしまって気の毒だね。

5 :名無し名人:03/04/19 17:07 ID:nMN3E9vn
上2つはその数で賛成するが、 B2−C1は3人ぐらいでいい。


が、一番下は明らかにおかしい。 C2の人数知っている?



6 :名無し名人:03/04/19 17:12 ID:lLS+Mvvk
降級点のあるクラスは入れ替え戦をやってほしいよな。

7 :名無し名人:03/04/19 17:20 ID:gW8K+Apa
>>5
> が、一番下は明らかにおかしい。 C2の人数知っている?
そうか?
下のクラスほど流動的にしたほうがいいと思うが?

8 :名無し名人:03/04/19 17:27 ID:3qddpiMU
三段から四段になるのは通常で年四人なのだから、
C2からC1に上がる人数を多くしすぎるのは変。最大でも四人かな。

9 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

10 :名無し名人:03/04/19 17:54 ID:gW8K+Apa
>>8
3−>4が年に4人な(しかいない)のはプロになる数をおさえるためだけではないのですか?

3段から4段になるのが順位戦でいえば、A級->名人戦のような感じで、、
C1,C2は奨励会で言えば級位者なのだから、
もっとあがりやすく落ちやすいシステムで当然だとおもわれ。

11 :名無し名人:03/04/19 18:20 ID:q+Fk6fnY
C2→C1に、10人上げるためには、もうすこし棋士の数も増やさないといけないし、
また、当然、降級点制度は廃止だね。

ためしに、今年の上位10人を挙げてみるけど、

昇級 18 渡辺明 四段 所司 18 東京 ●千葉 ○矢倉 ○高田 ○武市 ○大野 ○伊能 ○山ア ○飯島 ○伊博 ○佐々 9 1 1   
昇級 35 窪田義行 五段 花村 30 東京 ○橋本 ○高野 ○平藤 ○木下 ○高田 ○松本 ○桜井 ○川上 ●阿久 ○安用 9 1 2   
昇級 6 中座真 五段 佐瀬 33 北海道 ○高田 ●上野 ○武市 ○村田 ○藤原 ○大平 ○小阪 ○高野 ●山ア ○桜井 8 2 3   

8 山ア隆之 五段 森信 22 広島 ○村田 ○野田 ●伊能 ○松本 ○大平 ○藤原 ●渡辺 ○所司 ○中座 ○熊坂 8 2 4
  24 橋本崇載 四段 剱持 20 石川 ●窪田 ○平藤 ○安西 ○達 ○植山 ○佐々 ○大平 ●阿久 ○野田 ○金沢 8 2 5
25 川上猛 五段 平野広 30 東京 ○中尾 ○大平 ●飯島 ○増田 ○安西 ○熊坂 ○田村 ●窪田 ○武市 ○木下 8 2 6
7 佐藤紳哉 五段 安恵 25 神奈川 ○武市 ○伊博 ●千葉 ●上野 ○大島 ○野田 ●堀口 ○植山 ○木下 ○伊奈 7 3 7
   10 矢倉規広 五段 桐山 28 大阪 ●所司 ●渡辺 ○金沢 ○安用 ○山本 ○高野 ○伊奈 ○大島 ●大野 ○小阪 7 3 8
11 阿久津主税 四段 滝 20 兵庫 ○野田 ●安用 ○藤原 ○伊能 ○伊奈 ●田村 ●松本 ○橋本 ○窪田 ○高田 7 3 9
   19 近藤正和 五段 原田 31 新潟 ○安西 ○伊能 ●桜井 ○宮田 ○佐々 ●平藤 ●野田 ○前田 ○安用 ○武市 7 3 10



12 :名無し名人:03/04/19 18:22 ID:q+Fk6fnY
さらに、もう1年前だと、

昇級 5 豊川孝弘 五段 関屋 35 東京 ○中座 ○上野 ○達 ○渡辺 ○大島 ○伊果 ○橋本 ○窪田 ○桜井 ○飯島 10 0 1
昇級 20 松尾歩 四段 所司 22 愛知 ○野田 ○関根 ○阿久 ○金沢 ○高田 ○近藤 ○佐々 ○伊能 ○増田 ○大野 10 0 2
昇級 4 長沼洋 六段 田中魁 37 岐阜 ○窪田 ●橋本 ○安西 ○大島 ○大野 ○伊能 ●千葉 ○平藤 ○野田 ○近藤 8 2 3

6 田村康介 五段 大内 26 富山 ○小阪 ○増田 ○伊果 ○安用 ○上野 ●橋本 ○野田 ●中尾 ○飯島 ○達 8 2 4
19 高野秀行 四段 中原 29 神奈川 ○松本 ○阿久 ○関根 ○平藤 ○金沢 ●小阪 ○武市 ○安西 ●渡辺 ○上野 8 2 5
36 中尾敏之 四段 廣津 27 静岡 ○植山 ○大野 ●橋本 ○前田 ○野田 ●平藤 ○金沢 ○田村 ○山本 ○関根 8 2 6
3 中座真 五段 佐瀬 32 北海道 ●豊川 ○渡辺 ○飯島 ●窪田 ○前田 □金沢 ●阿久 ○佐藤 ○大島 ○伊能 7 3 7
16 佐藤紳哉 四段 安恵 24 神奈川 ●増田 ●藤原 ○桜井 ○飯島 ○橋本 ○前田 ○達 ●中座 ○安用 ○窪田 7 3 8
25 山ア隆之 五段 森信 21 広島 ●安西 ○飯島 ○山本 ○橋本 ○伊果 ○佐々 ●大野 ○矢倉 ●上野 ○大島 7 3 9
42 佐々木慎 四段 関根 22 東京 ○藤原 ●伊能 ○窪田 ○桜井 ○川上 ●山崎 ●松尾 ○金沢 ○植山 ○木下 7 3 10


このように、新四段の7−3(普通だと、星2つはたりない)でも上がれる可能性があるわけだが、

過去にあった1敗での頭ハネは酷いが、本来ならまったく届かないはずの7−3での昇級でいいのか・・?

まあ、上がっても何人かは、翌期に逆戻りだと思うが・・。


そういえば、Cクラスの若手でタイトル戦の出場は、
もう何年も、みなくなったなあ・・。


13 :名無し名人:03/04/19 19:06 ID:tGw1VuWx
A級⇔B1:2名    B1⇔B2:3名    B2⇔C1:4名    C1⇔C2:5名
段々先細りになるこのくらいがいいかな?なお、C2は新四段+頑張ったロートルということで5名。

14 :名無し名人:03/04/19 19:23 ID:kj0y1L6J
第62期順位戦・展望と改革
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1047910691/

こっちでやりましょう。

15 :名無し名人:03/04/19 20:54 ID:7jSImYYc
名前が長すぎるとエラでるんで名無しですが

今日の深夜がいいかと…



16 :名無し名人:03/04/19 20:55 ID:4xmpSzw7
深夜ならオケーだよ
んで、詳細な時間は?

17 :名無し名人:03/04/19 20:58 ID:7jSImYYc
いがらし板の50番目のスッドレに
返事かいときました

18 :名無し名人:03/04/19 20:59 ID:4xmpSzw7
2ちゃん一周旅行だw

19 :名無し名人:03/04/19 21:10 ID:hsZEttIP
いがらしばん??

20 :名無し名人:03/04/19 21:14 ID:f59DLcOx
↓いがらし板
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/iga/1005357752/l50

21 :山崎渉:03/04/19 23:27 ID:KPuYbqFn
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

22 :名無し名人:03/04/20 00:24 ID:b02Mo6Mc
例えば現タイトルホルダーのほとんどがC2C1とかなら順位戦の昇降級人数に問題ありかもしれんけど、
別に今のままでも強い奴は上がるか残り、弱い奴は落ちるわけで、なんの問題もないと思われ。
どんな制度にしても必ず推定誤差は生じるよ。こればっかりは仕方がない。

23 :名無し名人:03/04/20 00:53 ID:yHAlBKqv
>>22
しかし、こんなネチネチして、スピーディーでない昇降級戦は現代には見合わないと思う。
全体的に、1年かけて2人しか、というのにはため息が出る。

24 :名無し名人:03/04/20 02:24 ID:UXV6u/g8
>>23

羽生世代が、C級のころに大活躍しても、結局変わらなかったんだ。

これ以上のことをやって、有無を言わせぬようにしないと・・。
まずは、C2からタイトルホルダーを複数出すとか・・。



25 :名無し名人:03/04/20 03:08 ID:WznljJ6/
>>23
まま、そう焦らずにさ、気長に行こう。大介や久保さんもなんだかんだA級まで来たんだし。
あとは道雄あたりが陥落したらなにも問題ないという方向で収まりそうだし。

26 :名無し名人:03/04/20 03:13 ID:Qnbk1pZF
まあ、B1以上は機能してるよ。
フリクラ転出者なしという条件付きだけどね。

27 :名無し名人:03/04/20 03:20 ID:fAmJm1FM
「とんでもなく」可笑しいって程じゃないな。
優勝・準優勝のみ昇級、と考えれば普通だよ。

28 :名無し名人:03/04/20 12:18 ID:HzM9nh9O
第62期順位戦・展望と改革
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1047910691/

こっちでやりましょう。

15

29 :名無し名人:03/04/20 15:29 ID:XQa/pk22
いっそ、C2とC1の入れ替えは15名でもいい。
毎年昇降級を繰り返しても、その方が順位を正しく表せる。

30 :名無し名人:03/04/20 16:18 ID:KQ4DT31w
>>12
そういえば、Cクラスの若手でタイトル戦の出場は、
もう何年も、みなくなったなあ・・。

C級かつ20歳代棋士によるタイトル挑戦[羽生7冠(1996年)以降]
2001年王位戦(屋敷・29)
1999年竜王戦(鈴木大・25)
1997年竜王戦(真田・25)
1997年棋聖戦(屋敷・25)
1996年王位戦(深浦・24)
1996年棋聖戦(三浦・22)

何年というほどでもないけど、最近減ったことは事実だね。

31 :名無し名人:03/04/20 23:07 ID:OX9/50vI
>29
15名とは過激ですね。せめて5名でも、全然頓珍漢ではないわな。

32 :名無し名人:03/04/20 23:14 ID:A4F1dyV6
>>31
さすがに15名はどうかと思うが、もともと順位戦はA,B,Cの3つ
から始まったことを考えると、B1-B2間、C1-C2間の入れ替えは多く
するというのも一つの考え方ではあると思う。

33 :名無し名人:03/04/21 05:01 ID:z7EfJ2bp
昇級枠を増やす程段位の価値も下がります・・これを市場のメカニズムと言います・・

34 :名無し名人:03/04/21 05:47 ID:wQT/Wdo9
降級候補と昇級候補が直接対決する「入れ替え戦」をやるべきだと思う。
森下や郷田が、今年上がってきた二名…だれだっけ?大介と久保?
よりもはっきり劣ってるとは思えない。
昇降級枠を倍にして、入れ替え戦をするのがよくないか?
「落ちる」という切迫感が減るし
一番長い日のドラマが生れないのは悲しいが。

35 :名無し名人:03/04/21 06:01 ID:i0F3vJxJ
ってか、入れ替え戦しろよ

36 :名無し名人:03/04/21 07:51 ID:bXHicvr3
四人でリーグ戦みたいに、二連勝 昇級、二連敗 降級、一勝一敗 残りの人ともう一番とすればいいんじゃない?

37 :名無し名人:03/04/21 18:05 ID:RAgktx49
新4段はC1かB2から入ればいいんだよ。その方が実力を正しく反映してる。
C2はゴミ箱になるけど、そういうのが1つくらいあってもいい。
企業でいえば社史編集室みたいな窓際族の行き先が必要だ。

38 :名無し名人:03/04/21 18:55 ID:rq8ftcrE
>>37のC2は、はっきりいって振り倉でいいね。

39 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

40 :名無し名人:03/04/21 20:44 ID:aL8GQ6CY
>新4段はC1かB2から入ればいいんだよ。

三段リーグで6割ちょっと(11勝7敗)で四段になれるし、
四段になってもいきなり降級点とってる者が2年連続で出てる。

どこが、C1・B2なんだ?

41 :名無し名人:03/04/22 00:24 ID:qHNEfz6J
>>40
西尾新四段は奨励会通算成績が5割なくてもあがってる。
しかもあがった成績が11勝7敗・・・
14勝4敗とかでも時点であがれずにその後振るわず退会した人もいるのにな

42 :名無し名人:03/04/22 00:35 ID:iY1j4tMm
釣り師の特徴。
よみくまがいかに素晴らしいか、そしてうらやましいかを時にさり気なく、時に露骨に書く。
反論に対しては嫉妬、羨望、くやしいのかなどと煽る。
以上を全てageで行う。
すこしマンネリぎみかw

43 :名無し名人:03/04/22 00:37 ID:iY1j4tMm
>>42
誤爆すまんw

44 :名無し名人:03/04/22 01:17 ID:4ZtOovRs
普通に10人に1人(端数切捨て)にすりゃいいんだよ。
B2 22名→2名
C1 32名→3名
C2 44名→4名
三段 30名→3名

かわりに降級点のつく割合を5人に1人→6人に1人
くらいにすりゃつりあいもとれる。

45 :名無し名人:03/04/22 01:19 ID:4ZtOovRs
まちがった。降級点を4人に1人にだ。

46 :名無し名人:03/04/22 19:42 ID:wujvCuVg
つーか、降級点制度自体良くないな。一発降級の方が面白い。

47 :名無し名人:03/04/23 01:11 ID:O2YAXCI7
age

48 :名無し名人:03/04/23 20:44 ID:XZapTdDB
>>44
つーか、3割くらいが昇降核しないと実力を反映した順位にならんだろ。
降格者が下のクラスでは昇給候補になるくらいがベストだ。

49 :名無し名人:03/04/23 20:54 ID:qRSTi2Eh
確かに、降級者が降級候補になる現状は・・・

50 :名無し名人:03/04/23 20:59 ID:7Mu8Igpk
>>48
A→B1は確かにそれが過ぎるところがあるな。
森下、郷田>鈴木(大)、久保

51 :名無し名人:03/04/23 21:34 ID:Z8jy1teX
>>50
昔からB1に落ちた後の復帰が多いでしょ。

A級で、その期たまたま不調だったか、もしくは
そこでは力が足りなかったかしたが、下のクラスでは十分格上。

そうならば、たいていは昇級候補になる。


52 :名無し名人:03/04/23 22:06 ID:XJ6qEd3p
>>42-43
あながち間違っていない罠w

53 :名無し名人:03/04/24 18:14 ID:VH+hjdDC
降級者が昇級できないのはC1落ち以降。
だから
C2⇔C1を5〜10名
C1⇔B2を4〜5名
くらいにすると良い。降級点ナシ。

54 :名無し名人:03/04/26 22:58 ID:gSS+P33K
あと、3段リーグ→C2も10名くらい。
C2→フリークラス又は3段落ちも10名にすればいい。
C2の弱い中堅より3段リーグの方がよっぽど強い。

55 :名無し名人:03/04/27 08:49 ID:Ivc3NFxz
男性棋士が勝てなくなっても、ヘアヌード出しても売れないからなあ。

56 :名無し名人:03/04/27 21:20 ID:YxsXvqyy
B1→B2降級者がB2の昇級候補になるくらい
B1も充実してれば面白い?

57 :名無し名人:03/04/27 21:27 ID:kZRGeuZ6
>>54
それだと誰も棋士になりたがらんでしょ。
職業としてやっていけない。

58 :名無し名人:03/04/27 21:37 ID:JbFAv4ZU
>>57
ボクサー ゴルファーに比べると
まだましかな

59 :名無し名人:03/04/27 21:39 ID:jFOkeP78
>>58

賞金を見ると・・。

60 :56:03/04/27 22:07 ID:kZRGeuZ6
>>58
それも一理あると思う。
ただ、現行のように「将棋だけやればいい」という体制は確実に崩れる。
将棋の研究だけやって食べていけるのはタイトル候補者ぐらい。
中堅〜下位は兼業。40代で引退(多分、3段から這い上がれなくなる)。

まあ、そのうちなりそうだが・・・。

61 :名無し名人:03/04/27 22:47 ID:W6WfDxVQ
フリークラス棋士って順位戦からの収入がないから、
他の棋戦で勝てないとかなり収入が厳しいよね。
>>54のような制度だとそのような棋士が多くなるわけか。

62 :57:03/04/27 22:49 ID:kZRGeuZ6
56じゃなくて57ですた。

63 :名無し名人:03/04/28 23:46 ID:U6HNHaVp
とりあえずプロになりやすくして、将棋だけで生活できるのは少数派でもいいんじゃない?

64 :武田信勝 ◆mfs/MihATA :03/04/29 00:53 ID:ExoArdNd
指導棋士じゃあ食えないの?
ゴルフのレッスンプロみたいに。

・・・無理か。

65 :名無し名人:03/04/29 02:57 ID:mdBvRBoX
毎年、20人でも30人でもいいから4段にしてやればいいんだよ。
基本給は5万くらいでサラリーマン棋士になって、勝てば賞金で暮らせばいい。
弱くなったら、コンビニでバイトしてもいいし、連盟でラーメン屋でも開いて
店員として雇ってやってくれ。
引退させられてミジメな余生を過ごすより、棋士の肩書きのまま、「ヒマだから
片手間にバイトやってるんだ」、ってことにした方が世間体もいい。


66 :__:03/04/29 02:58 ID:2/l6O8Zn
( ´Д`)/< 先生!!こんなのが有りますた。
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku08.html
http://muryou.gasuki.com/zenkaku/index.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku02.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku03.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku07.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku10.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku05.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku09.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku01.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku04.html
http://muryou.gasuki.com/zenkaku/index.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku06.html

67 :名無し名人:03/04/29 03:01 ID:Zlv0QL74
>>65
それイイな!
ボクサー並に誰でもプロになれるんなら、漏れもなるぜ!

68 :名無し名人:03/04/29 03:19 ID:9Wd0Im5e
プロになるのはめちゃ難しいが、プロでなくなるのは非常に簡単では
誰もプロの将棋指しを目指さないぞ、きっと。
ある程度の収入保証は必要だと思うが。



69 :名無し名人:03/04/29 03:22 ID:2Zs2Bp3l
囲碁だと初段からプロだよ。女流のプロも多くいるし。
で、順位戦のようなシステムがないから勝たないとお金が入ってこない。
将棋も囲碁と同じようなシステムにしていいんじゃない?
順位戦撤廃とまでは行かなくても。

70 :名無し名人:03/04/29 03:41 ID:YiouW1id
囲碁はレッスン市場が大きいから
可能なのでは?

71 :名無し名人:03/04/29 03:53 ID:ONxoFy3U
最低限の生活保障してらないと
親御さんは奨励会に子を入れさせたくないだろうよ

そんな甘っちょろい時代でもないか、、
どうなることやら

72 :名無し名人:03/04/29 04:00 ID:ONxoFy3U
>>64
淡路9段が道場やってるがさっぱりらしい

個人でネット将棋道場でも作って授業料取るのは
どうなんやろ 少人数制にして
リアル道場より経費安く上がりそうだが

73 :名無し名人:03/04/29 06:51 ID:jz7DOhzn
>>69
>囲碁だと初段からプロだよ。

これはプロの最初を四段というか初段というかというだけで
何にも関係ないでしょ。


74 :名無し名人:03/04/29 12:13 ID:WdTYID7F
>>73
いや、難易度やレベル的には将棋四段>>囲碁初段なのだが

75 :名無し名人:03/04/29 13:45 ID:Pu3xPtl/
>>74
そう言いきれるだけの明解な論理的根拠を激しくキボンヌ

76 :名無し名人:03/04/29 14:58 ID:ETakGHY5
>>75
間口の広さ、狭さ。

77 :名無し名人:03/04/30 01:09 ID:f6aiO3z/
理由はともかく、囲碁の方が将棋よりプロになりやすいとは聞いたことある。
ただ、囲碁はプロになってから勝って上に行かないと生活が厳しいって。
上に行けない人は、ほかに内職でもしてるんじゃないかな。

78 :名無し名人:03/04/30 19:54 ID:xUyQ/BXd
ゴルフのプロも賞金で生活するのは一部で
多くは大会中も車内で寝たり、普段はゴルフ場で働いてるよね。
将棋もプロを増やしたらどうだろう?

79 :名無し名人:03/04/30 20:02 ID:njsgRNxc




削除依頼を却下されたら自らスレ潰しですか?

現在進行中の埋め立てスレ潰し荒らしです
童貞・処女だと思う囲碁棋士
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1043672626/l50

耳つんぼのmiyaは、最近気に入らないスレを片っ端から潰しております。
健常者には真似の出来ない大量、悪質、陰湿かつ執拗なスレ潰し荒らしです。
実に不気味な、基地外荒らしですね(w
身障者のコンプレックスは醜いねえ  いやだねえ つんぼは

つんぼ 童貞 島 屋敷 棋太平 に過剰反応するのはだれかな?
誰にでも解る事だぜ  miyaクンよ(w
熱心にスレ潰ししているmiyaさんよ、
どうせすぐパート2のスレが立つだけだろうよ(w

そんなに25才で童貞がコンプレックスですか?


80 :名無し名人:03/05/01 17:18 ID:yHaFdpto
とりあえず、奨励会の半分くらいとアマ強豪(年齢制限ナシ)をフリークラスにでも
入れてやろうよ。40、50の近所のオサーンがプロを目指す夢を見るのもいい。

81 :名無し名人:03/05/03 01:50 ID:Z9UlUcBw
クラス分けが多すぎるんじゃないかな。
B2とC1はレベル差がないから統合すればいい。
A〜D級までなら新4段もA級に上がりやすいし。


82 :名無し名人:03/05/03 01:54 ID:GrvcG1Zd
まあ毎年毎年こんなスレがいくらふくらもうが
何も代わらんだろうよ(w 
「強いやつはそれでもあがっていくんだバカヤロ」でオシマイ

83 :名無し名人:03/05/03 02:02 ID:w9HhKFhW
プロの絶対数が多すぎる
そんなにいらない
底辺は誰が誰かも分かりません
今の4分の1でいい
そしたらクラスもAとBくらいで分かり易いでしょう


84 :名無し名人:03/05/03 02:16 ID:OvBjb0Dz
>>83
囲碁みたく間口を広げろとか、棋士の数が大杉とか
ファンの要求をいちいち聞いてたらやってられんな

85 :名無し名人:03/05/03 03:11 ID:jfJ/mWW1
夜だけのナイター棋戦があってもいいな。
週末にやるとかする。
持ち時間90分。

昼はサラリーマン。
夜はプロ棋士。

86 :名無し名人:03/05/04 09:45 ID:9yUlb2dr
>>85 勝てるわけ無い。

87 :名無し名人:03/05/04 10:21 ID:sCEeFSbB
C2は時間短くして対局数ふやすべし


88 :名無し名人:03/05/04 10:22 ID:sCEeFSbB
負けて上がれない、なら納得するだろ

89 :名無し名人:03/05/05 05:49 ID:erWy3rUI
いや、2敗で上がれないC級より明らかに弱い奴が上のクラスの半数を占めている。
やはりC2からは10名くらい昇格でいいだろう。

90 :名無し名人:03/05/05 08:12 ID:r38uC+Qs
永久ループを一生楽しんだら?>拡大論者

91 :名無し名人:03/05/05 23:01 ID:3adyXZKz
つーか女流みたく名人戦リーグAとBをつくって、あとはフリクラで
いいんじゃない?


92 :名無し名人:03/05/05 23:56 ID:tW3/n08Z
>>91

予選→リーグ入りは、
王位リーグとか、王将リーグとか、棋聖ミニリーグとかあるので

これ以上は・・。

93 :名無し名人:03/05/06 01:17 ID:MPqh+wQt
日本将棋連盟は弱すぎるアマに高段位免状を出しすぎ
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1050540848/l50
ある意味、コレと表裏一体なテーマですね。

芹沢先生がご健在の時代に「通算○百勝で昇段」規定が出来たわけですが、当時はベテラン棋士の救済的な決めという感じで釈然としないものがありました。
まぁ、見方を変えれば順位戦が全てではないという考え方もありますが。
銭を生む要素(例えば公式棋戦が増える)が変わらない限り、今のやり方を変えられないのはある程度仕方ないのかも。

94 :名無し名人:03/05/06 21:22 ID:dvPMTx8f
まあ5人も6人も入れ替わるのもちょっと・・だがね。

95 :名無し名人:03/05/11 18:35 ID:AniD8v9b
ところで、入れ替え数の増加に反対する香具師って、なんで反対してるの?

96 :名無し名人:03/05/11 19:55 ID:XvaN0vEP
>>93
晩年にそういう昇段規定を自分のエッセイで皮肉ってた
「私も長生きして名誉名人をもらおう」

97 :名無し名人:03/05/11 21:23 ID:O/JaIlLG
>95
漏れの場合。
1。今のままで特に問題があると思えない。
2。(増加したら)
 実力不相応の上のクラスにいるロートルが必死でしがみつくシーンが
見られなくなる。(単なる実力ランキングになって味気ない。)
3。増加したら、確実に騎士生命は短くなるだろうが、
 トップクラスといえどもたいした収入のある世界でもないのに、
この上サイクルまで短くしたら、さらに魅力のない世界になる。
 しかして、騎士になろうとする香具師が減って、レベルダウンの危惧あり。

ただ、3については、たとえばプロボクシングでも、
せかいちゃんぷにならないと、試合だけでは食っていけない
とのうわさもあり、将棋の方も同様に、賞金を上位に集中させる
手もあろう。(現実には実現はありえそうにないが)

各クラス、実質で現行+1、程度の増加は、あってもいいかとは思ってるが。

98 :名無し名人:03/05/13 01:00 ID:/44e3E/E
昇級枠が広がると昇級のありがたみが減る。



降級点制度は変更を検討してもいいと思う。

99 :名無し名人:03/05/13 22:22 ID:+eE+ooYj
>>97-98 わけ分からん意見だな。要はだらけた中年の生活保護優先か。w

100 :名無し名人:03/05/14 09:24 ID:jBILSdXK
>>99
そう受け取っても一向にかまわないが、 >>97
あくまで、ファンとしての漏れの、見てる立場としての意見。

その結果が、だらけた中年の生活保護、になってるかどうかなど、
漏れには関係ない。(必死)

ただ、あくまで一例だが、漏れは、例えば高橋がだらけた中年とは思わない。
きっと見解を異にする香具師の方が多いかも試練が。

101 :名無し名人:03/05/14 23:02 ID:b8A4TrZU
>99
>98は降級枠は広げる選択肢もあるということだから、
B2から最速三年でフリークラスへ落ちるのもありかと思うが。


102 :名無し名人:03/05/15 20:34 ID:wystDPTQ
有望な棋士は、もっと順位戦中心に対局すれば昇級できると思う。
竜王戦が普及されてからそのようなやり方をする棋士が減ってきている気がするな。
順位戦の成績が全く反映されない上に高価な棋戦だし。
(第1期は順位戦の位置などを参照して組み分けされたのだが・・・。)

103 :名無し名人:03/05/15 23:04 ID:D7YH0MQ/
順位戦は一応いっちゃんつよいやつをきめるもんだから今のままで良いんじゃないか?
中位クラスの人間のことなんてどうでもよろしいと思うのだが。

104 :名無し名人:03/05/15 23:57 ID:ZSO7hMdB
>>102
給料の基本は順位戦だけどそれだけじゃないよ。
竜王戦のクラスや、年間勝率など複雑な要素を加味した給料システムになってる。
下のクラスでがんがってる香具師も全く報われていないわけじゃない。

105 :名無し名人:03/05/16 00:06 ID:U1A5iCOc
>>103
「順位戦」を文字通りに解釈すると、
棋士間の順位を決める棋戦。
一番強い人のためだけのものじゃないはず。

106 :102:03/05/16 12:12 ID:ht0xfE/6
>>104
それもごもっともなんだけど、順位戦の地位が他の棋戦でも
優遇されるのもあって102のようなこと言ったんだ。
棋聖戦)B2以上が1次予選免除
王位戦)A級以上はなるべく同じブロックに重ならないように優遇
王座戦)B2以上が1次予選免除
棋王戦)B1以上が予選免除
王将戦)A級以上は1次予選免除
※〜以上・・・タイトル保持者も含む

107 :名無し名人:03/05/16 12:31 ID:KlISr5tv
>>106
タイトル取って予選免除されれば?
で糸冬

108 :102:03/05/16 14:06 ID:ht0xfE/6
>>107
一発狙いのようなやり方だね。
屋敷はそのようなやり方なんだろうな、多分w

109 :名無し名人:03/05/16 22:10 ID:O2Z8h/3D
なんだかんだいって>>1の提唱している数字に特に反対でもないな。

だが俺としては先にJ1、J2の入れ替え枠を3〜4にして欲しい。

110 :名無し名人:03/05/17 00:10 ID:odycWrsc
やはり入替人数をいきなり多くするのはどうかなと思うよ。
その数字が妥当だとしても、やはり昇格の有り難味が激減してしまうよ。
増加させるのは、1名ずつにした方がいいだろうね。
A⇔B1・・・2名 B1⇔B2・・・2名(保留) B2⇔C1・・・3名 C1⇔C2・・・4名
くらいがいいんじゃないかな?

>>109
板違いだが、そちらは先にJ2のチーム数を増やしてた方がいい気がする。

111 :名無し名人:03/05/17 01:38 ID:SpHGl0pS
>>110
それでちょうどいいんじゃない。10人に1人端数切捨てで。
かわりに降級点の割合を2割5分から3割くらいにして。

112 :名無し名人:03/05/17 12:08 ID:1iQQVkZv
110+111 が一番現実的かもね。

113 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

114 :名無し名人:03/05/23 06:33 ID:n2/dfhiM
個人的にはクラス名はシンプルにA〜E級に分けてほしいのだが

115 :名無し名人:03/05/23 07:13 ID:JvyY0EGH
枠を増やすと順位戦の魅力がなくなる
C1の降級点制度は必要ない
むしろ対戦の組み合わせが運に左右されることのほうが問題で
少なくとも3段リーグは総当たりに変更して欲しい

116 :名無し名人:03/05/23 07:18 ID:QPeT4rX+
将棋連盟も財政難なら
素直に降級の枠を増やして役立たずを追放してスリム化を計ればいいのに

117 :名無し名人:03/05/23 07:21 ID:tvhFzgDy
>>116
クソな連中だから三段リーグを年1回(枠は2名のまま)にしようとか
いって既得権温存を図るとか(w

118 :名無し名人:03/05/23 08:22 ID:KPzXFFxh
枠を広げると段の価値がなくなるというなら、
勝利数による昇段の条件を厳しくすればよい。
例えば、四段から五段に昇段する条件は、
いいところ取りで100勝66敗もしくは200勝199敗、とか。

119 :名無し名人:03/05/23 08:32 ID:+2CuUOoD
>>117
最近の4段を見ると・・・
61期宮田7−3・村田6−4・大平5−5・熊坂2−8    計20−20
60期千葉6−4・上野3−7・橋本5−5・佐々木7−3   計21−19
59期阿久津6−4・安用寺4−6・渡辺7−3・飯島7−3  計24−16
58期山本4−6・中尾5−5・松尾7−3・金沢4−6    計20−20
57期佐藤紳7−3・増田6−4・高野5−5・山ア7−3   計25−15

現在降級点持ちが20人中5人もいる。多分昇級枠を増やして降級点枠を増やすと
もっとその人数は増えると思いますけどね。


120 :名無し名人:03/05/23 08:42 ID:h+bNU/7j
>>119
57・59期も、山崎と渡辺がいなければ似たり寄ったりだろうね。
指し分けの新四段陣。フリクラのせいもあるのかな。

121 :名無し名人:03/05/23 10:59 ID:/hEqAhia
渡辺は昇級したし山崎もじきに抜けるだろうから
残った連中だけだと負け越しケテーイだな

122 :名無し名人:03/05/23 12:23 ID:hwvN7Rma
下位の方も高田尚平や児玉かにかに銀とか中座85飛とか所司定跡本書きとか
もいるよ。役立たずなんかじゃないっすよ。でも枠広げには賛成です。

123 :119:03/05/23 12:41 ID:fxEd5nq3
>>121
わかりにくい書き方で申し訳なかったのだが、>>119は新4段の初年度成績だよ。
枠を一律に減らせとは言わないけど、枠を一律に増やせというのも個人的には反対。
30過ぎにはフリクラ転出、40前に現役引退の棋士が続出では、プロの世界とは
いえども無責任過ぎると思う。

>>122
ゴキゲンも忘れずに。近藤は3段リーグで苦労して瀬戸際近くなって昇段できた
苦労人だからね。

124 :名無し名人:03/05/23 16:31 ID:kh6LYsCW
現状は「日本棋士連盟」である。
将棋連盟職員や支部(及び支部会員)に発言力がなく(与えられず)
閉鎖的体質は改善される気配なし

125 :名無し名人:03/05/25 03:31 ID:qZErEBDw
普通のサラリーマン程度の稼ぎが得られるくらいの別団体があれば、
勝てないヤシはそっちに移るだろうな。

126 :名無し名人:03/05/25 04:33 ID:JqxKc1gJ
おまえら、年寄りをあんまりいぢめるな。
いずれ自分も年寄りになるんだからよ

127 :名無し名人:03/05/25 07:26 ID:ngv+Qey+
現状容認論でつ。(積極的に現状を支持するわけじゃないが。)
順位戦て、少なくとも3つの役割を持っている(期待されている)ように思える。

1.名人の挑戦者を決める。
2.全棋士(フリクラなどはのぞく)のランキング。
3.プロ棋士の給料査定。

1.の役割についてだけ言えば、名人になるべきでない棋士は、どのクラスにいようと同じだ。
順位戦の問題点の象徴の1つとして、よく屋敷が上がれないことが出てくるが、
たぶん、多くの人が、屋敷の実力を認めてはいるものの、屋敷が名人になることには???
と思っているのではないか?

2.について言えば、ランキングにも、現時点での実力ランキング、過去の実績ランキング、
どれだけ女にもてるかランキング、と、いろいろあって、基準によって結果は変わるはず。
あくまで、順位戦順位は、「過去の実績と多少の運を加味した実力ランキング」と見とけばよい話。
現時点での実力ランキングが知りたければ、レーティングを計算したサイトもあるし、好きなように
自分で計算してもよい。


128 :名無し名人:03/05/25 08:19 ID:xUjeBhIX
 Wing はインターネット碁会所の中では一番厳しいランクです 点数制 無料です  初心者の方にはプログラムソフト robot君が何時でもお相手します
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456

129 :名無し名人:03/05/25 09:33 ID:sJfse+tE
竜王戦もあるしねあとアサヒも独自ランキング戦やれば面白そう

130 :名無し名人:03/05/26 09:17 ID:c9YFhwPh
>>129

朝日は、名人戦獲らなかったら、このままの形式の感じでいいんだよ。


いずれ、もっと、アマ枠をふやして、海外選手枠とかまでをつくって、
そのまま棋界初の世界戦へ・・。



131 :名無し名人:03/05/26 09:45 ID:UXYhevnv
さんざん外出で、ギロンされてんだろうけど、
もし、毎日が名人戦手放そうとした場合、アサヒは本当に買おうとして
いるの?(可能性あるの?)

前回の名人戦移転のとき、ずいぶんこじれて、アサヒは連盟から手を引くのか
と思ったけど、結局、大型汽船を立ち上げた。なんで大新聞が将棋にこだわ
るのか、不思議だ。
通常、金出す方が立場強いはずなのに、結構、連盟も強気に思える。
どっかのすれで、掲載やめると、その新聞社は、そんな金もないのかと世間に思われて、
イメージダウンだから、とかいう旨のレスあったようだけど、
そうだとすると、結構連盟も立場強いわけね(弱いけど強い?)。

アサヒが名人戦をとらない場合、あえて、3番目に格づけされる平凡なタイトル戦を
つくっても、アサヒにとってメリットないから、タイトル戦化うんぬんは別としても、
>>130の言うように、汽船になんらかの差別化を拡大していくことが意味あるね。

132 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

133 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

134 :名無し名人:03/05/28 18:03 ID:CY/BjE+8
sagesage

135 :名無し名人:03/05/30 21:30 ID:+kG1AQZt
>>131 個人的には、名人戦は毎日のようなマイナー紙より、朝日に引き取って欲しい。

136 :名無し名人:03/06/04 17:53 ID:xfZVu53S
>>127 の続き (現状容認論。。。)
順位戦の3つの役割
1.名人の挑戦者を決める。
2.全棋士(フリクラなどはのぞく)のランキング。
3.プロ棋士の給料査定。
のうちで、>>1、も主に3.を問題としている。が、しかし、

まず、少なくとも、上へ昇れなくて恵まれない棋士が、それをシステムのせいにしているとは思えない。

また、よく引き合いに出される、プロ野球などとの比較(=プロ野球はもっときびしい!!!)であるが、
プロ野球でも、年俸は前年度の年俸をベースに決まるから、同じ成績を残した選手でも
過去の実績によって年俸は全く異なる。年俸のダウンの率も制限がある(最近制限が少なくなったが)。
将棋ほど過去の実績重視ではないにせよ、その年の成績だけで、即年俸がきまるわけではない。

順位戦は、かなり過去の実績を重視した(しすぎた)ランキングではあるので、
かなり落ちにくい制度で、一見ぬるま湯に見えるかもしれない。
しかし、トップクラスの収入も野球に比べて低いし、引退後の連盟の提供できる仕事も少ないことを考えると、
弱くなったからといって、さっさと落とすのも、どうかと思う。あまりきびしく落とす制度だと、
棋士の志願者がへっていまい、かえってプロのレベルが下がってしまうんじゃないかな。
トップ集団の収入をプロ野球なみにできるならともかく、1億を超えるのが羽生クラスだけ、
という現状で、なぜ早く落とすことを推奨する香具師が多いのか、きわめて疑問。

昇降枠は、増やすとしても、せいぜい、現状の昇降人数に、各組ともあと1人程度で十分。現状でもかまわない。
少なくとも、>>1、みたいに大幅に増やす必然性があるとは思えないし、いいとも思わない。

137 :名無し名人:03/06/05 21:48 ID:c9gCSRjw
ばかーか?

138 :名無し名人:03/06/05 21:51 ID:lytITT74
中堅棋士はレッスン棋士にでもなってバイトすればいいんじゃない?
若手は指導なんて無理だし。

139 :名無し名人:03/06/07 19:29 ID:2Bt7Um8Y
プロ野球や企業とかが、ベテランに高い給料を支給するのは、実力のパラメータ
だけでなく、若手の見本になるのも見添えているんじゃないかな?
そういう意味でもベテランは、大きな財産なんだよ。
逆に、ベテランを冷たく扱うJリーグは、正直かなりまずい現状だと思う。
そのような意味では、野球と順位戦を結びつけるのは困難だと思う。

順位戦に話を戻すと・・・
今のベテラン勢の若手の頃と、今の若手では、明らかに環境が違うわけだね。
昔の有望棋士は、クラスの層が少なかったため、今と比べて昇級はしやすかったはず。
今のC2は、力が衰えたベテラン勢だけでなく、昇級候補の若手も多い。
そういう意味では、少し若手に優遇してもいいような気はするね。

今まで優れた結果を残せた特典として、過去の実績が優遇されるのもあっていいと思う。
ただ、ベテランを優遇しすぎて若手を苦しめていいことにはならないと思う。
やはり、B1以下もしくはB2以下の昇格枠を1くらい増やした方がいいと思う。

140 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

141 :名無し名人:03/06/07 23:23 ID:I8pPC+cx
「ウタダの將棊 」効果で
NHK將棊トーナメントの視聴率が上がっているとか・・
將棊定石の本が馬鹿売れしているとか・

142 :名無し名人:03/06/08 06:03 ID:p09HW8li
名人挑戦1名
A←→B1 2名
B1←→B2 3名
B2←→C1 4名(ここまで降級点無しで)
C1←→C2 昇級5名 降級点5名
んで
C2←→D(旧フリークラスで降級&次点2点昇給組) 昇級1名 降級点5名に1名の割合
で良いんじゃない?
ついでにD級には5年居たら強制引退で良しと

143 :名無し名人:03/06/08 09:45 ID:kwLlIz3c
10年前に比べて、10名増えてC1が32名に肥大。このままいくと、10年後には42名と、
第二のC2クラスになる。だからこそ、改革が必要だと思う。単純に、毎年、C1とC2で
昇降級を3名にすればいいんじゃない?

144 :名無し名人:03/06/08 18:39 ID:fc7QDfHk
>>143
B2も増やしたらいいんじゃないの?
総当たりはB1からなんだし

145 :名無し名人:03/06/08 19:57 ID:NXejaw5L
>>144
どうかな?

毎年総当りのB1で3人落とすに見合った分の、上がってくる奴がいるかどうか?

入ってきて即落ちだったら、意味ないし・・。
もし3人にしても、3席目はプレーオフ(入れ替え戦)ぐらいが妥当。


146 :名無し名人:03/06/16 10:50 ID:KSwv1p2m
>>145
入ってきた奴が即落ち、落ちた奴が昇級候補。
この方が「順位戦」としては健全な在り方だろ。

147 ::03/06/16 19:18 ID:w2lnN2Fu
■■■「規制基地外氏」の正体は miyaか?■■■
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1055732998/
■■■■ あなたの嫌いな将棋指し2  ■■■■
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1055156583/

耳つんぼのmiyaは、最近気に入らないスレを片っ端から潰しております。
健常者には真似の出来ない大量、悪質、陰湿かつ執拗なスレ潰し荒らしです。
実に不気味な、基地外荒らしですね(w
身障者のコンプレックスは醜いねえ  いやだねえ つんぼは

つんぼ 童貞 島 屋敷 棋太平 に過剰反応するのはだれかな?
誰にでも解る事だぜ  miyaクンよ(w
熱心にスレ潰ししているmiyaさんよ、
どうせすぐ次のスレが立つだけだろうよ(w

そんなに25才で童貞がコンプレックスですか?
そんなに25才で童貞がコンプレックスですか?
そんなに25才で童貞がコンプレックスですか?
そんなに25才で童貞がコンプレックスですか?



148 :名無し名人:03/07/08 19:52 ID:KWnsKDYa
>>146 臭同

149 :山崎 渉:03/07/15 09:04 ID:4XNdRL74

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

150 :名無し名人:03/07/26 12:57 ID:PDVj6mqU
miya

151 :山崎 渉:03/08/02 00:46 ID:1SwAUbCj
(^^)

152 :山崎 渉:03/08/15 11:55 ID:WTr6pkLR
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

153 :名無し名人:03/09/16 01:59 ID:kgTJYVuG
狭いね

154 :名無し名人:03/10/11 20:38 ID:de7SwOOb
>146
女流の方は、特定のメンバーがA級とB級を往復しているような感じです。
B級は、3人昇級5人高級で残留が2人。
一番枠が少ないのが残留だけど、それを毎年、横山がゲットしている。(今期は危ないが)



155 :名無し名人:03/10/12 00:03 ID:QdzV/1+w
せめて10人に1人の割合にしてほしいね

156 :名無し名人:03/10/12 09:13 ID:+sQ+AX2L
商工旧枠とは関係ないが、B1の定員が13人から12人にした方がいいと思う。
人数が固定なら偶数の方がいいと思う。ここだけ対局数が大杉(年間12曲)

AかB1で引退や転出が出た時には、B2以下の昇級枠を1つ増やすのはどうかな?
C2は、9勝1敗なら人数に関係なく上がれるようにするべき。

157 :名無し名人:03/10/12 11:14 ID:NrLlzHLN
しかし現状一番昇級困難なのがC1の16倍なので、C2だけ昇級しやすくなっても無意味。
やはり、一般企業同様60才定年とすべきだね。


158 :名無し名人:03/10/12 13:21 ID:YdhQRQsZ
A級―トップ集団
B1―鬼の棲家
B2―ベテラン・中堅・若手の凌ぎあい
C1―期待のホープの修行場
C2―掃き溜め
F――肥溜め
こうなれば満足かな?

159 :名無し名人:03/10/12 18:00 ID:L20snrdl
>>157
60歳以上で順位戦を戦っているのは、
加藤一二三(B1)
内藤國雄(B2)
有吉道夫(C1)
西村一義(C1)
大内延介(C1)
桜井昇(C2)
だけですが。

160 :名無し名人:03/10/12 18:13 ID:S2g4vtVb
>>157
別に60を越えても順位戦で降級点を取らないで頑張ってる棋士を年齢で首にするのは酷いだろ。
>>159の6名でも名人一名、名人挑戦二名、A級棋士一名だぞ。
それに60で首はフリークラスで実行(転出者は65だが)で実行されてるから充分だろ。

フリークラスは変更してほしいな。
陥落者と転出組みにわけて陥落者はD級リーグで戦ってもらえば良いと思う。
そのリーグで上位二名はC2復帰。ただしD級からフリー転出不可。10年で上がれなければ強制引退。
まだ基本給もC2の20%程度。
これなら財源の圧迫もそれほど無いはず。


161 :名無し名人:03/10/12 19:47 ID:sF09KdQI
60才で定年といっても、大きく分けて2つの方法があるだろう。
一つは、年金や退職金のようなものを支払って、すべての仕事から手を引いてもらう方法。
もう一つは、一般棋戦のみ引退して、解説者、立会人、連盟の運営、アマチュア指導などをする方法。
私としては後者が望ましいと思っている。
若手よりベテランの方がそうした仕事に向いているような気がする。
住み分けをきっちりすれば、C級順位戦のような昇降級の歪はなくせると思う。


162 :名無し名人:03/10/12 20:05 ID:XFGuTA7u
B2とかC2とか名前がふざけてるよ。
A,B,C,D,Eなんかにすると露骨過ぎるから、
2を付け足してお茶を濁してるんだろうけど。
その点竜王戦は潔いよ。

163 :名無し名人:03/10/12 20:09 ID:mQdLVq5K
んーまぁ竜王は一応どこの組からでも挑戦する権利あるからね。

164 :名無し名人:03/10/12 20:29 ID:M6kG2ytb
ゴルフみたいにプロ資格を持っていれば誰でも参加できる
無賞金の予選を設けるようにしたらどうかな

165 :164:03/10/12 20:31 ID:M6kG2ytb
もちろん、対局料も無し

166 :名無し名人:03/10/12 22:08 ID:L20snrdl
>>162
もともとは、B1B2、C1C2は上下関係はなくて、
単に人数の都合上二つに分けただけなの。
で、それに上下関係がついたときに、
おっしゃるとおりに、ABCDEにすればよかったんだろうけれど、
そのままになっちゃったのよ。
もう50年も前の話さ。

で、定着しちゃったものだから、
そのまま使い続けているのさ。
ふざけてるといわれても、いまさら変えるほうが、
無用な混乱を招くと思うんだけどね。


167 :名無し名人:03/10/12 22:11 ID:L20snrdl
って、そうでもないのか。
俺のうろ覚えだな。
>>166は間違い。(だと思う)
すみませんでした。

http://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/
に行って、各自調べてくれ。

168 :名無し名人:03/10/12 23:14 ID:0AuvAFiQ
あまり英語が増えると読めない覚えられない人間が出てくるのに考慮した と勝手に想像してみる。

169 :名無し名人:03/10/13 09:21 ID:3HNnuetc
>>159
一撃はそろそろあぼーんだろw

170 :名無し名人:03/10/21 08:12 ID:TNB/0mbP
>>160
そう考えると丸田・関根両センセはすごかったな

171 :名無し名人:03/11/06 18:24 ID:6u6FpI9G
あげ。
順位戦の制度について文句いいたいやつはこっちに書け。

172 :名無し名人:03/11/07 11:08 ID:n7ZWSH5R
C2の人数を見る限りもうそろそろ分け頃。
よっぽど酷い成績にならんかぎり降級点もつかないもん。

173 :名無し名人:03/11/07 11:53 ID:mjdxujnH
クラスを増やして、全クラス総当たりにして欲しいな。

174 :名無し名人:03/11/08 03:24 ID:s75zRRTd
とにかくC1とC2は狭すぎ。
来年から一人ずつ増やすように棋士会で提案してください、羽生は。


175 :名無し名人:03/11/08 03:33 ID:eRreDgJK
>>174
昇級枠を増やすなら、降級点枠も増やさないと駄目だと思うけど。
とりあえず、C1とB2は降級点の数を二名増やす必要がある。
そうしないと、上のクラスに人数が増えてしまう。
さすがにB2がC1よりも大所帯になる珍減少は防ぎたいし。

176 :名無し名人:03/11/08 07:11 ID:Wov1ykTH
フリークラスをちょっと変更して二つに分ける。

自分で転出する人達や、三段リーグ特例者は
従来通りのフリークラスに在籍してもらい、
C2から実力で落ちた人はDクラスを新設して
そこに所属してもらう。

そして、降級点制度を廃止し、全クラスをB1やAと
同じように昇級、降級の枠をかっちり決める。
C2→Dへの降級は毎年5名。D→C2の昇級は
毎年1人を確実に上げる。
こうすればC2がふくれることも無く解決できる。



177 :名無し名人:03/11/08 09:34 ID:LP7+lNo6
奨励会に年齢制限があるのだから、C1、C2にも当然年齢制限つけるべし。
30才三段が不可なのだから、C2四段は40才、C1五段は50才にすべし。
一番の楽しみはタイトル争いの次に人生をかけた熾烈な降級争い。
相撲にしろ野球にしろサッカーにしろ若くして引退は決して珍しくもない。
どうして将棋会はそれができないのだろうか。


178 :名無し名人:03/11/08 09:43 ID:Wov1ykTH
>>177
厳しくしすぎると、棋士の成り手がいなくなっちゃうからじゃね?

179 :名無し名人:03/11/08 09:44 ID:eJdGux4I
30歳で進路変更がギリギリ可能でも、40歳で進路変更はまず無理だから。

180 :名無し名人:03/11/08 10:00 ID:0xD5tbRY
総当り戦にするには、何人が限界かな?
とりあえず、対戦相手の運があるのは無しにしてほしい。

181 :名無し名人:03/11/08 11:20 ID:aaONlMkV
奨励会−順位戦は、棋士の既得権益保護システムです。
奨励会で有望な若手を振り落とし、年間4人しか新規参入させない。
順位戦は適当にやっていても、引退には追い込まれない生活保障システム。
上がるのも落ちるのも難しいようにしなければ意味がない。


182 :名無し名人:03/11/08 14:16 ID:Y0MUxU2X
B1 昇級2人 降級3人
B2 昇級3人 降級2人+降級点5人に1人
C1 昇級4人 降級2人+降級点5人に1人
C2 昇級5人 降級点5人に1人

183 :名無し名人:03/11/08 15:31 ID:Wov1ykTH
A級は現状のままでよし。

B1、B2、C1に関しては、
@対局数を増やしやすくするため持ち時間を一人3時間に減らし、
全クラス定員20名の総当たり戦、年間19局にする。
A昇降級各5人づつ。降級点制度はスッキリしないので廃止。

そうすると、C2が50人強になってしまうのでC2に関しては
@定員40名を厳守。とりあえず下位10数名はフリクラへ落とす。
A持ち時間30分の早ざしにして1日2局指すことで年間39局の
総当り戦にする。
B降級点制度は廃止なので、下位4人を強制フリクラ行き。

こうすれば、くじ運による理不尽もなくなり、風通しもよくなる。


184 :名無し名人:03/11/08 15:37 ID:+C9Kfe0L
年一回の予選を勝ち抜いた一人が
棋士と入れ替え戦(24番勝負)を行う。
勝った方が棋士となる。(12勝12敗は、棋士入れ替え無し。)
棋士定員一名。

185 :名無し名人:03/11/08 16:59 ID:JZWScTMg
>>142のあれにもあるんだけど、もうB2に降級点って要らないじゃん。きっぱり降級にすれば良いよ
降級の人数も少し多くでさ。

D級って有っても良いね、でこっからの昇級や復帰も勿論有るけど年間1人で良いくらいで、で5年居たら
強制引退で良いし。

186 :名無し名人:03/11/08 17:45 ID:Saut3uUY
ちょっとハイブリッドな感じで

A級 10名、9回戦   挑戦1 降級2
B1  13名、12回戦  昇級2 降級3
B2  20名、12回戦  昇級3 降級4
C1  20名、12回戦  昇級4 降級5
C2  11名×5組 10回戦 昇級1×5 降級1×5
D級  その他、10回戦 昇級1〜2


187 :名無し名人:03/11/13 14:34 ID:3u/dWm34
単純にB2、C1、C2の対戦数を3局増やすだけで、勝敗数はより偏る。
それで当面は問題ないと思うが。


188 :名無し名人:03/11/13 15:20 ID:8/wI243W
対局数が増える=金がかかるだからなぁ

189 :名無し名人:03/11/13 21:52 ID:h0UmtY/C
A級⇔B1間の移動は現状のままで。

A以外の級については一律、持ち時間を半分に減らし、
対局日程を詰めて、12月いっぱいでリーグの全対局を終える。

1月から3ヶ月かけて、各クラス成績下位と上位の5名を出しより、
上下のクラスとの入れ替え戦リーグで昇降級者を決定する。


190 :名無し名人:03/11/13 23:30 ID:xe100Gya
なんか毎日が渋ってるらしいね。
名人の格式や伝統を維持したいので、「実績」と「実力」を兼ね備えた人しか
名人に挑戦できない、っていうのを守りたい。
昇降級枠を増やすと、若手ばっかりが上に行くので、名や順位戦の権威が下がる、とか。

明らかに今の下の方の組は枠狭すぎなんだけど。
どっかの記者がいいこと言ってた。
「今の順位戦は、新鮮な野菜を腐らせてから出荷するシステムだ」と。

191 :名無し名人:03/11/13 23:37 ID:h0UmtY/C
>>190
なるほど、そんな裏事情があったわけね。

上位棋士が既得権を守りたいがために
昇降級枠を小さくしてるというのなら、
それは守りながらも活きのよい若手にも
名人になれるチャンスを与える方法として
竜王戦のように、各クラスの優勝者を
持ち寄ってトーナメントを開くという手もあるかと
おもったけど、

スポンサーにそういう意向があるんじゃ無理か。

192 :名無し名人:03/11/13 23:59 ID:1IXHSw+s
今の名人戦は
朝日と一緒で単なるタイトル戦。

名人の格式や伝統を維持する為には連盟が主催となるべきであり、現行のタイトル戦とは切り離すべきだ。
金はどうにかして集めろよ、馬鹿理事ども。

193 :名無し名人:03/11/14 00:18 ID:hz4F8pFy
その「どうにかして」の部分が一番難しいと思うのだが。

194 :名無し名人:03/11/14 01:16 ID:ZaClepLY
どうにかして、公営ギャングルみたくできないものか?
競馬.競艇などしないおさーんが熱くなる事間違い無しだが。。。?

195 :名無し名人:03/11/14 01:26 ID:hz4F8pFy
できるとしたら、米の政治力頼みだけど、学校教育に将棋を取り入れるって主張してるから、矛盾しちゃうよなぁ。
それでなくても、難しいと思う。
東京都ですら、カジノは失敗したし。

そういや、チェスはタイトル戦でウン億って賞金が出るらしいけど、あれはどういう仕組みなのかな。
スポンサー企業見つけてきて、テレビ放映か?

196 :名無し名人:03/11/14 01:27 ID:hz4F8pFy
って、本題から逸れた。失礼。

197 :名無し名人:03/11/14 21:35 ID:ymJrF8IM
>>194
1対1の対戦だから、八百長やり放題じゃん


198 :名無し名人:03/11/14 22:17 ID:6xODoe6Y
■■■■■  暇な依頼人氏の心の闇  ■■■■■

暇な削除人氏がここまで人の憎しみを買うのは単純な理由では無いと思いますよ。
例えば名人戦の挑戦者の方を長考しても勝てないと公言したり
某プロに勝った事をネットで自慢したり (相手の許可得たのかな?)
負けた時には、操作ミスとか酔っ払いとか 
観戦者には聞き苦しく、対局相手には失礼な言い訳をしたり
低脳で下品で野蛮なチャットで他人を不愉快にさせたり
落ちた相手を異常なまでの執念で掲示板でさらし者にしたり
(自分は落ちたことないのかな?最近は特に切断通信が多いようですが)
自分の暴言は棚に上げて、人の書き込みをけなしたり
他人の高勝率に嫉妬して執拗に見苦しいストーカー挑戦を延々と続けたり、
常に他人を見下す不遜な態度 (例えば 先手やるよとか)をとったり
評論家気取りで他人の将棋をけなしたり
暇な削除人氏の不徳の為に、なにも悪くない人を巻き添えにしたり
上はほんの一例ですが、
この様な プライドだけは高く 常に人を見下した暇な削除人氏の幼児的な性格が、
ここまで多くの方に嫌われる原因なのではないでしょうか?
それとも、何か拭いきれない大きなコンプレックスでもあるのかな
いずれにしても、この様な人物は将棋以外に取り柄が無いのでしょう。
もっとも、最近はその将棋も弱くなってしまった様子ですが・・・

暇な削除人から将棋を取り上げたらなにも残らない。
暇な削除人から補聴器を取り上げたらなにも聞こえない。



199 :名無し名人:03/11/20 01:03 ID:oFxyu3th
逆に考えて、順位戦って必要なのかな?単なる対局料稼ぎ?
通常の棋戦の結果から、ランキングを作れないか?
名人戦の挑戦者は、最近5年間の成績が一番優秀な奴が挑戦すればいい。
または、最近4年間で成績のいい10人が1年間で総当たり戦で挑戦者を決める。


200 :名無し名人:03/11/20 01:23 ID:9pzUPolr
>>199
順位戦は毎日杯だから

201 :名無し名人:03/11/30 20:20 ID:wRCt6NHo
C2、C1、B2の入れ替えは定員を決めるのではなく、絶対評価で入れ替え。
8勝2敗で昇級、2勝8敗で降級とか。
C2で9勝1敗で順位の差で上がれないのは、おかしいよ。
B1は13人でなくて12人がいいと思う。降級は3人で4人目は入れ替え戦。

202 :名無し名人:03/11/30 20:48 ID:gXMYg9Y1
もう順位戦は固定給を払う制度と割り切って考えれば

203 :名無し名人:03/11/30 21:09 ID:ewsOPhlt
プロの人数が大過ぎ
弱い香具師を辞めさせて、半分ぐらいに減らし、
奨励会でも100局指し8割以上を四段にしろ。

204 :名無し名人:03/11/30 21:24 ID:ZN1DQbQ0
>>201
昇級者が増えて降級者が全くでなくなるかもな
B2が50人くらいでC1が10人になったりとかありそうだ
金出す方は降級者が増えればいいんだろうなあ

>>202
北浜先生ですか?

205 :名無し名人:03/11/30 21:33 ID:aYJZsgWZ
大勢の観客から金を取るわけでは無い
選手が広告付きの服を着るわけでも無い
TV放送してもたいして視聴率があるわけでも無い
オリンピックやワールドカップがあるわけも無い
ネットで棋譜が出回って新聞が売れるわけでも無い
こんなプロなんて、すぐに成り立たなくなるから、言わないでも減って行くよ。
連盟にたいした策があるわけでも無さそうだし。
ネットでタイトル戦を無料でリアルタイムに見せてどうすんだよ。
ペイTVと有料ネットで、当日には棋譜を外部に流さない規約ありで契約
タイトル戦前にはCATVなどで盛り上がる宣伝をする。
チェスの世界的大会をプロ棋士で荒すなどして、チェスより複雑で面白いゲームとして
日本将棋を世界に普及させる。
このぐらいの事しないと、将棋棋士がプロでいまみたいな金かせぐなんてすぐ終わる。

206 :名無し名人:03/11/30 21:46 ID:gXMYg9Y1
>>203
プロが減るということはそれはそのまま将棋界の縮小を意味する

207 :名無し名人:03/11/30 21:58 ID:mbd6OZOM
詳しいことは分からないけど、順位戦がプロの唯一の尺度というのが問題。
順位戦に関係ないところでプロ活動してもぜんぜん不都合ないと思う。
ついでに、アマもプロの全棋戦に参加できるきちんとしたルートをつくればいい。

208 :名無し名人:03/12/04 16:05 ID:Dx3yddeW
とりあえず降級点廃止して人数を切りなおさないと
当たりの運だけで昇級勝ち取る奴がごろごろ出てきますな。
実際いまでもC2C1当たりは誰とあたるか=昇級有利不利とか平気で出てくるし。
いっそのこと定員を全部15人にして総当りにしてしまうのはダメポなんかねー?

A1 15人
A2 15人
B1 15人
B2 15人
C1 15人
C2 15人
D1 15人
D2 15人
フリー

1位を2ランクUP、2、3、4位を1ランクUP
15位を2ランクDOWN、14、13、12位を1ランクDOWN

D2は12位以下はすべてフリーに落とす、これで4段が毎年4人増えても大丈夫。

209 :名無し名人:03/12/04 16:06 ID:Dx3yddeW
>>208にはもうひとつ
「降級、昇級が決まったあとの☆の貸し借りがやりにくくなる」
利点も==;

210 :名無し名人:03/12/04 16:16 ID:SiBKy1xY
A1は毎期1人ずつ増え、A2は毎期1人ずつ減っていってしまうような。

211 :名無し名人:03/12/04 23:57 ID:3mKzv5bc
大相撲の番付けの決め方を真似するのはどう?

212 :名無し名人:03/12/05 00:05 ID:95n+ZF1K
名人は引退しか無いのか?

213 :名無し名人:03/12/05 08:54 ID:umMKKxGi
>>211
もう少し具体的にお願いしますだ。

214 :名無し名人:03/12/05 20:56 ID:RTZzGbGk
>>211
C1とC2は合併(相撲で言えば十両扱い)でいいんじゃないの
昇級は難しくても、6勝4敗でかなり順位が上がる


215 :名無し名人:03/12/05 21:02 ID:01XCR4gq
勝ち越しで順位が上がって、負け越しで順位が下がるって事だな。

216 :名無し名人:03/12/05 21:46 ID:kUHrn8+8
みんなC2で3年ぐらいがんばって廃人になっちゃうんだよな

217 :名無し名人:03/12/05 22:08 ID:94vy4re1
>211
八百長疑惑が根強いから、ちょっと。

218 :名無し名人:03/12/05 22:10 ID:01XCR4gq
千秋楽で勝ち越しか負け越しか決まる力士の星の借り貸しは将棋も....

219 :名無し名人:03/12/05 22:22 ID:2LxXo7i9
大相撲方式では、7番勝負を廃止で、名人が複数いたりするの?

220 :名無し名人:03/12/07 11:47 ID:HtfZ4aPv
>>219
大相撲には「大関互助会(カド番になった大関には勝たせてやる)」という制度があるが
将棋は降級者の数は決まっているから、八百長は成立しずらい


221 :名無し名人:03/12/07 12:10 ID:g3yhXbB8
>>220
制度ってそんなの公式にないのにどうして制度なんだよ(w

222 :名無し名人:03/12/07 12:27 ID:p/0//W2e
>>219 場所の優勝者は1人だけですが?

223 :名無し名人:03/12/07 12:33 ID:Il3KFp5I
名人が番勝負で負けたら、横綱になるの?

224 :名無し名人:03/12/07 23:19 ID:lcxWpOop
>208
15人だと抜け番が出てしまうので、各組16人。
昇級4人、降級4人。


225 :名無し名人:03/12/08 01:46 ID:8bxxqpx8
むかし、番付戦てのがあったって聞いたことがあるけど

226 :名無し名人:03/12/28 21:20 ID:HcYYID+l
A級に上がるまでに年をとりすぎて、最盛期の力を出せなくなる奴が多いからな。
A級10名(降級2名)
B級20名(降級5名、昇級2名)
C級100名(フリークラスへは自主転出と合わせて4名、昇級5名)

これくらいが風通しがよくていいだろ。

227 :名無し名人:04/01/06 16:20 ID:7CYhlrIi
昇級者と降級者を増やして降級戦したらどう?
弱いやつ上がってきてもしょうがないし

228 :名無し名人:04/01/07 11:32 ID:qVsHt7ML
うっほっほ

229 :名無し名人:04/01/15 20:55 ID:Q+0UeOih
>>226
ついでにS級・A級・B級に改称したほうがいいかも。
弱い棋士も「C級棋士です」って名乗るの恥ずかしいだろうし

230 :名無し名人:04/01/15 21:41 ID:gZ67MA+G
いや、一流、二流、三流にかえるべき

231 :名無し名人:04/01/26 13:48 ID:RScFXDnj
A級 → 玉将リーグ
B1級 → 飛車リーグ
B2級 → 角行リーグ
C1級 → 金将リーグ
C2級 → 銀将リーグ
フリー → と金リーグ

232 :名無し名人:04/01/26 18:33 ID:otK9pP1o
>>231
と金のほうが金・銀より価値が高い(役立つ)んだが。

233 :名無し名人:04/01/30 09:50 ID:1mDP+SGh
S級の方がなんか恥ずかしい気がするぞ

234 :名無し名人:04/02/02 11:31 ID:O0/a7ZhU
>>231
そのまま
フリー → 「歩リー」グ でいいだろ

235 :名無し名人:04/02/04 05:43 ID:Ss8AHMII
>>233
棋士には競輪好きが多いから、案外好評かもよ<S級

236 :これでいいのか?:04/02/13 23:54 ID:ISExOpS1
ここをとりあえず「順位戦代理スレッド」にしますか?

237 :名無し名人:04/02/13 23:56 ID:fgnKPr3m
順位戦スレたて希望
だれかおねがい

238 :名無し名人:04/02/14 10:12 ID:fir0uLLO
良い問題提起。
良スレなのでageとく。

239 :名無し名人:04/02/14 10:18 ID:VaEP5MBh
森内竜王はCTからの昇級枠を3人にすべきと言ってるんだって

240 :名無し名人:04/02/14 10:26 ID:pF4zyTSy
同感。
上位一割の中に入っても(A級なら名人挑戦)
昇級出来ない制度はオカシイッて。

241 :名無し名人:04/02/14 12:19 ID:CBVmiW3s
C2級の下にD級リーグを作ったらどうだろうか?
(新四段は今まで通りC2からはじめることにする。次点2回はD。)

強い棋士にとっては、上への風通しがよくなる。
弱い棋士にとっては、引退までの年数を稼げる。(Dは降級点制)
連盟にとっては、引退を待たずに直ちに給料を減らすことができる。

誰にとっても良いことづくめのような気がするが。
フリー転落済の人が文句いうようなら、降級点1のDで復帰させてもいいし。
(そうやっても元が取れるくらいの給料設定にすれば良いだけ。)

242 :名無し名人:04/02/14 12:57 ID:P8Drygsk
>>241
かなり賛成なのだが。
本格的に見始めて半年ぐらいなので、まだよくわかっていない俺だけれども。

243 :名無し名人:04/02/14 16:23 ID:BT0LGCOL
>>239
森内ってほかにも意見いってたよね。

1、降級点制度の廃止
2、Aを10人、B1を15人、B2を23人、C1を34人、C2を51人とする。
  (各クラス1.5倍ずつ、別にきっちり同じでなくてよい、目安)
3、B1から2人、B2から3人、C1から4人、C2から5人昇級、降級も同数。
4、三段リーグからはこれまで同様4人、フリクラから成績優秀者が任意により1人
C2へ昇級、フリクラ成績1位の人が辞退なら2位の人昇級。

っていうのが漏れの考えた案だが、ツッコミ所が多い気がする…

244 :名無し名人:04/02/14 18:07 ID:R7q2R/ct
>>243
良さそっぽage

245 :名無し名人:04/02/14 18:13 ID:pK0PoyEi
降級点制度ありにするなら、もっとシビアに降級点をつけるといい。
負け越したら問答無用に降級点とか。

246 :名無し名人:04/02/14 18:35 ID:gg3XNRVv
まず、B2以下のリーグ戦の対局数を増やす。
C2なんて15局くらいが必要でしょう。
それだけで、強いものがあがれるシステムができるではないか。
対局料は規定に工夫すればよいではないか。
といつも思っている。

それから、毎日以外(朝日・読売はのぞく)の新聞社は
順位戦のランキングに自分のタイトル戦まで縛られ過ぎ。
竜王戦のように自分でシステムを作るべき。
自社で運営している棋戦に誇りはないのか!

247 :名無し名人:04/02/14 18:35 ID:76wQ8MbA
>>245
負け越し降級点って、理論上では9割につく可能性もあるのか?

(Aでみると、一人全勝。残り4−5とか、
B1(12人時)で1人全勝、残り5−6 ) 


現行のB2以下対局数が、10局だから負け越しが4−6からだから、
そこまで面白いことにはならないだろうが・・・。

248 :名無し名人:04/02/14 18:40 ID:76wQ8MbA
>>246
まぁ、下は10局にこだわる必要はないんだしね。
月給に近い感じで対局料として払っているんだし・・。


一二三・中原・※の時は、B2以下は12局とか平気でこなしているんだし・・。

249 :名無し名人:04/02/14 18:45 ID:w8ZbQORw
結局、棋士も職員も楽したいんだろ。

250 :名無し名人:04/02/14 18:45 ID:XL04x5D8
昇給枠をひろげれば、逆に年齢の高い棋士にとっても
チャンスがめぐってきてよいのではないか?
1敗もせずに体力を保つって結構たいへんだと思う。
女流にとっても有利かも。

251 :名無し名人:04/02/14 18:56 ID:WgD9+eh8
年四人プロになって
年三人さらに上に上がる。
合格率75%とは、世間でまれに見る広き門。

252 :名無し名人:04/02/14 19:19 ID:7tmA4fKy
奨励会入ってもプロ棋士になる保障もないし、プロになってもA級に慣れる保証も無い。
すごい世界だな。
C1の棋士の平均年収を知りたいものだ。
これだけ難関くぐったら、最低でも1000万円くらい無いとやってられないような気がするが。


253 :名無し名人:04/02/14 19:27 ID:83E18GtO
>251

毎年、新C2だけが昇級を争うっていうのならその計算のとおりなんだけどな(苦笑)

254 :名無し名人:04/02/14 19:36 ID:pK0PoyEi
対局料ランキング10位のA級棋士で、2000万に届いていない。
そこから類推するに、C1クラスで1000万は、よほど確変を引かない限り厳しいと見る。
まぁ平均700万といったところでは?

255 :名無し名人:04/02/14 21:19 ID:VYzNVAXX
>>253
毎年新C2だけで争い、負けた三人が一年で引退なら合格率75%。
現実には、二年目以降もチャンスがあり、
昇級のほとんどはC1から落ちたヤツではなく新昇級だから、
生涯合格率75%になるってこと。

256 :名無し名人:04/02/14 21:31 ID:w8ZbQORw
>>254
http://www.shogi.or.jp/osirase/syoukin/syoukin.html
2001年の堀口一(C1)が625万円で賞金ランク61位。
C1棋士は順位戦順位では50〜80位くらいだから平均は600万くらいかも。

257 :名無し名人:04/02/15 06:50 ID:mGn3Me6S
下位棋士は対局が年間で30〜40局くらいか
つまり一年のほとんどの時間が自由に使える。
いろんなアルバイトしてるので実収入はそれなりにあるのではないのか。
何冊も書籍を出して稼いでいる若手もいるしね。


258 :名無し名人:04/02/15 10:03 ID:1N7X2nnx
>255

そもそも、C1に上がれば人生的に「合格」っていうものなのかな?

ところで、その理論で言うとB2への生涯合格率は50%、B1でも
40%以上(過去10年くらい見ると5人に4人以上は新昇級だろ?)
となるんだけど、現実にはもっと低い率なき駕するのは俺だけ?

259 :名無し名人:04/02/15 11:45 ID:Ouq4cgQ3
>>258
もちろん人生に「合格」してるわけでなく、C1に「合格」してるってこと。
いま、その辺で昇級を争ってる人は、年5〜6人昇級時代の人が多いので
低い率に感じるのは間違ってないYO。

あと、>>255は、「負けた一人が一年で引退なら・・・」の間違い。

260 :名無し名人:04/02/15 11:47 ID:Ouq4cgQ3
年5〜6人昇級 ← 新四段の数のことね。

261 :訂正:04/02/15 11:49 ID:Ouq4cgQ3
昇級を争ってる人→昇級できずくすぶってる人

262 :名無し名人:04/02/15 11:53 ID:pJRAQYzi
昇級枠と降級枠を増やすと同時に
昔のように昇級のみ段が上がるようにして
更に降級したら段下がるってのはどう

263 :名無し名人:04/02/15 14:56 ID:7Pdu9fmI
>>255
あー、マジレスしてもしょうがないとは思うが、
その計算は単純化しすぎで、おかしいって。
たとえばC1昇級が5人という制度(つりあいの為C1からの降級も5人とかで)だったと仮定とすると、
生涯合格率125%というわけ分からん数字になってしまうぞ。

単純に確率で計算するなら
 100%-([一年間でC2棋士がC1に昇級しない確率]^[棋士の平均順位戦参加年数])
ぐらいだと思う。
 [一年間でC2棋士がC1に昇級しない確率]=93%ぐらい(今期なら44人中41人)
 [棋士の平均順位戦参加年数]=30年ぐらいか?
計算すると88%ぐらいになるけど、現実にはこんなにいかないと思う。

264 :名無し名人:04/02/15 21:56 ID:1N7X2nnx
>263
>計算すると88%ぐらいになるけど、現実にはこんなにいかないと思う。

C2だと4年目以降はフリクラ行きで参加できていない可能性があるからね。

265 :名無し名人:04/02/16 11:39 ID:2qEjLALK
>>263
単純化しているが、現在の状況が続いくと仮定した計算法で、おかしくはない。
平均寿命などと同じ考え。
制度が結構変化しているので、実感と違うのは確か。
今後、プロ入り年四人、C1年三人、みんな新昇級が安定して続くと
だと75%になるっこと。
将棋やるやつ、数字には強いと思ってたが・・・

c1昇級が5人だと、再昇級のやつがでるから、
数字上125%とかになってくる。
五人全員が新昇級が永久に続くことはありえない。
そもそも、c2の人数が減っていく。

266 :名無し名人:04/02/16 11:40 ID:2qEjLALK
現状が一億年続くと
プロ4億人
C1あがり3億人(ほとんど新昇級)

267 :名無し名人:04/02/16 12:25 ID:Hx/Uhs3c
C1昇級を五人とした場合、
例えば新昇級3.6人、再昇級1.4人とかで安定してくる。
この場合は、C1生涯昇級率3.6/4.0=90%となる。

268 :名無し名人:04/02/16 12:29 ID:JrFHzzXl
年間労働日数30日〜40日でいいんだからうらやましいよ。
半分ぐらいの対局は夕方までには終わるんでしょ。
棋士は研究する日もあるっていうけど、リ-マンだって
自己啓発で土日勉強してる人多いでしょ。

269 :263:04/02/16 13:01 ID:LakxQqUv
>>265
えーと、どう反応したらいいのかな。

>>今後、プロ入り年四人、C1年三人、みんな新昇級が安定して続くと
プロ入り年四人=「年何人」という集合
ある年にC1昇級を争う人数=「何年分もの積み重なりの人数」という集合
という、母集団の違う過程があるので、
単純に三人を四人で割ったところで生涯合格率にはなりません。

>>五人全員が新昇級が永久に続くことはありえない。
これはそうだね。

>>将棋やるやつ、数字には強いと思ってたが・・・
あの…、確率をよく勉強してください。

>>そもそも、c2の人数が減っていく。
>たとえばC1昇級が5人という制度(つりあいの為C1からの降級も5人とかで)だったと仮定とすると、
という部分をちゃんと読んでいないことは分かった。

と、突っ込みどころは色々あるけど、
DQNに釣られた漏れが馬鹿だったってことでFA?

270 :名無し名人:04/02/16 13:07 ID:Hx/Uhs3c
75%というのは、観察された事象から求められてる数値。
統計学の基本の考え方。確率とは違うアプローチ。
これが理解できてない人は、平均寿命も理解できてない。
毎年四人の新四段がいて、昇級は三人。ほとんどが新昇級。

これが安定して続くと、生涯C1昇級率は75%になるってこと。
人の一生のように数十年かかるものを見る基本の考え方。

271 :名無し名人:04/02/16 13:13 ID:Hx/Uhs3c
>>269
>母集団の違う過程があるので、

これはその通りで、これを補う考え方が上に書いた統計の手法。
もう一歩踏み込んで考えれば理解出ると思う。

272 :名無し名人:04/02/16 13:18 ID:Hx/Uhs3c
単純に年間昇級人数を新四段で割ってるのではなく、
昇級人数中の新昇級を新四段数で割っている。
十年に一人再昇級がいれば、2.9/4.0となる。

273 :263:04/02/16 13:41 ID:LakxQqUv
>>271
また例えばだけど
「毎年四人の新四段がいて、昇級は四人、ほとんどが新昇級」
という制度だった場合、100%…

棋士の寿命が無限だったら正しいとだけ言っておこう。

274 :名無し名人:04/02/16 13:42 ID:Hx/Uhs3c
>>273
棋士の寿命は無限ではないので
無意味な仮定

275 :名無し名人:04/02/16 13:47 ID:Hx/Uhs3c
確率的に、41/44が三十年といった計算は、
●再昇級がほとんどいない。
●順位戦三年しかささない。
といったことが考慮できていない。
それで、上にあるような変な確率が出てきてしまう。

これらを単純に補うのが統計学。


276 :263:04/02/16 13:47 ID:LakxQqUv
>>274
それがあなたの仮定なのだが…

277 :名無し名人:04/02/16 13:50 ID:Hx/Uhs3c
>>276
私の仮定は、現状が続くってこと。
つまり、今の新四段数。C1への昇級人数。
昇級者中の新昇級の割合。
引退までの平均年数や、そのばらつき。

といった数値が安定していると言うこと。

278 :名無し名人:04/02/16 13:52 ID:Hx/Uhs3c
263さんは
統計学を勉強したことないのでは?

279 :名無し名人:04/02/16 13:59 ID:0QtrJkh5
よくわからんのだが、話ずれてない。

実力が反映しにくい硬直的なシステムという点が問題じゃないの。
生涯という長い期間の時間の概念を持ち込んでみたところで意味ないと思うんだけど。
それと統計学の人はどうすればいいと考えているのか見えてこない。

280 :263:04/02/16 13:59 ID:LakxQqUv
>>277
だから、
「毎年四人の新四段がいて、昇級は四人、ほとんどが新昇級」
という制度だった場合はどう計算するの?

ほとんど、という仮定も曖昧で困るが…

281 :名無し名人:04/02/16 14:02 ID:weo+7L/E
>272

統計学的には、現行制度以降前に棋士になり、
C2に49人いた棋士たち(47期49位の森内まで)
の影響が無視できるところまで小さくなるまでに
何期かかるの?

旧制度棋士十数名がC1に昇級していって現行
制度棋士の昇級枠を奪ったことが、他の人たち
の体感的「合格率」を下げているよう思うので、
そこを含めて説明してくれると説得力が増すのでは?

282 :名無し名人:04/02/16 14:02 ID:Hx/Uhs3c
>>280
「ほとんどが新昇級」というのは、
制度ではなく、制度から生じる結果。
そういう結果は現在生じていない。

「死ぬ人がみんな百歳以上だったら」
平均寿命は百歳以上になるが、当分は起きない事象。


283 :263:04/02/16 14:03 ID:LakxQqUv
>>279
スマソ。
統計と確率では違うぞということでよろしいですか?>>統計学の人


284 :名無し名人:04/02/16 14:07 ID:Hx/Uhs3c
>>281
C1、C2で、三段リーグ以前の人が昇級する率は今後かなり低いと
考えられるので、今後の新四段がC1に上がる確率には既にほとんど
影響しないと予測される。

年5人とか7人あがった年も、C1へは平均年三人なので、
この辺の世代のC1昇級率は40%強から60%になっている。
このため、順位戦表を見たとき、今後予測される75%とは
違う印象を持つことになる。

285 :263:04/02/16 14:10 ID:LakxQqUv
>>282
スマソ、書き方が悪かった。
「毎年四人の新四段がいて、昇級は四人」がたとえばの制度、
「ほとんどが新昇級」は仮定です。
で、どう計算します?


286 :名無し名人:04/02/16 14:10 ID:Hx/Uhs3c
>>283
確率学では、影響する要素が多すぎたり
結果がでるのに数十年かかってしまうような場合、
正確な値を求めるのが困難。
統計学の手法を用いたほうが、近似値は出しやすい。

287 :名無し名人:04/02/16 14:13 ID:Hx/Uhs3c
>>285
その場合は100%になる。
これはもちろん、将棋界とは無関係の数値。

288 :名無し名人:04/02/16 14:22 ID:Hx/Uhs3c
>>279
ずれてるのは確かですね。
そろそろ止めます。
ただ、今後のC1昇級率は、75%付近で安定することが予想され、
現在の順位戦表を見たとき受ける印象と違うことは
議論の基礎データーとしてあった方がいいと思ったもので・・・
海外学会でホテルから書き込み、そろそろ寝ます。

289 :263:04/02/16 14:23 ID:LakxQqUv
>>287
>>その場合は100%になる。
>>これはもちろん、将棋界とは無関係の数値。

えーと、最初の75%と同じ計算ですよね?
つまり昇級が5人だと仮定した125%、4人と仮定した100%と同様、
最初の75%という計算も将棋界とは無関係の数値ということになりますが???

290 :名無し名人:04/02/16 14:25 ID:Hx/Uhs3c
>>289
毎年三人が新昇級は
現在の将棋界で起こっている事象なので
将棋界と関係あります。

291 :名無し名人:04/02/16 14:29 ID:0QtrJkh5
>>288
いえいえ参考になりました。
気づいていなかった点を再認識しました。

C2は会社で言えば平社員、C1は係長クラス(最低保障?)で、その上はできる者が上がっていく。
そんなもんかなと。

292 :281:04/02/16 14:29 ID:weo+7L/E
スマン、冒頭から変換ミスでわけのわからん文章になっていた

× 統計学的には、現行制度以降前に棋士に

○ 統計学的には、現行制度移行前に棋士に


293 :名無し名人:04/02/16 14:34 ID:YMWL6rwu
少なくともC2→C1はもっと入れ替え枠をでかくすべきだな。
希望としてはC2の上位2人無条件に昇格
C1でびり二人は無条件降格
C2の3位〜8位とC1で順位関係なく2勝以下の者で生き残りをかけて
早指トーナメントでも実施して入れ替えするとかね。


294 :263:04/02/16 14:36 ID:LakxQqUv
>>290
現行制度以外での計算は将棋界と無関係、と。

えーと、
「制度が変わったと仮定したら、100%や125%というありえない数字になる計算式はおかしい」
ということを言っているだけなのですが…


295 :281:04/02/16 14:54 ID:weo+7L/E
あっ、とっくにレスが付いていたのか(汗

>284
>C1、C2で、三段リーグ以前の人が昇級する率は今後かなり低いと
>考えられるので、今後の新四段がC1に上がる確率には既にほとんど
>影響しないと予測される。

それはちょっと違うような気がするのですが…

たとえ旧制度棋士からのC1昇級が途絶えた後であっても、彼らがが昇級
していったために出世が遅れていた三段リーグ出身棋士が、後輩を押さえ
て昇級していく現象が発生する限りは、影響が無視できるところまで小さく
なっているとはいえないように思えるのです。

旧制度棋士ざっと13人が、三段リーグ出身棋士の順位戦参加以後にC1に
上がっていったので、この13という分子が十分に小さくなるまで分母が増え
ない限りは影響は残るというのが第一感なのですがどうでしょう? > all

296 :名無し名人:04/02/16 19:45 ID:HmA6c2kl
全クラス、そのクラスの2割が昇降級するって事にすればいいんじゃね?
だんだん上の方も人数が増えてきていいころあいにならされるんじゃないか。


297 :名無し名人:04/02/17 07:26 ID:HVMS/3Eo
>>294
125%という数字になることはありません。
なぜなら、新昇級が平均年四人以上になることはないからです。
上にも書いたように、昇級年五人としても、新昇級3.6人・再昇級1.4人くらいで
安定すれば、昇級率は3.6/4.0で90%になります。

100%という、無理のある数字が出るのは、無理のある仮定をしたからです。
しかし、今、新将棋連盟結成して年四人新四段をつくり、一年目
四人参加のリーグを行い四人昇級させる制度を作れば、100%になりますが
無意味な制度です。

298 :名無し名人:04/02/17 07:32 ID:HVMS/3Eo
>>295
これは、ご指摘の通りです。
記載を少し、単純化しすぎました。

制度が変わったあと、安定するのにはしばらく時間がかかります。
順位戦の場合、プロ入り後20年以上たってC1昇級するのはまれと
思われますので、20年くらい前までの昇級制度は現在に直接影響し
間接的影響はもうしばらく続きます。
アイソトープの減衰のようなイメージですね。
今後ゆっくり75%の定常状態に近づいていく訳です。

299 :名無し名人:04/02/17 07:35 ID:HVMS/3Eo
つまり、連盟は20年ほど前に
C1昇級75%になる制度を既に作っており、
そろそろその効果が出てくる時期になってきたということです。

300 :名無し名人:04/02/17 08:40 ID:+cyxxnhf
>>297
( ´,_ゝ`)プッ 数字を微妙にすり替えてるな

301 :名無し名人:04/02/17 09:29 ID:EyY3pd/V
>>300
具体的に指摘してください。

302 :名無し名人:04/02/17 09:44 ID:qDf8RT34
>298
現状は、三段リーグ制度下で順位戦に新参加した棋士が66人いるのに対して、
彼らに与えられた今期までのC1昇級枠は35(3人×16期−13)で合格率53%。

でもって、控えめな仮定として今後6年に一人のペースで次点2回でのフリー
クラス経由C2新参加者が出て、C1への昇級はすべて新昇級とした場合には

50年後の累計合格率 : 69%
100年後         : 70%
200年後         : 71%
1000年後        : 72%(これ以後ほぼ定常状態に)

確かにアイソトープ減衰的イメージですね。

303 :名無し名人:04/02/17 10:15 ID:Rs0WkzGr
従来の降級候補棋士が駆逐されてしまった現在、
その仮定(殆どが新規昇級者)自体に無理があるような気が・・・

それとC1の構成を考えてみたらおかしくないのかも疑問だな〜
かなりの数のC2→C1再昇級者が出てくるような希ガス
(アホだから難しい事はわからんけどね)

304 :名無し名人:04/02/17 10:21 ID:EyY3pd/V
>>303
再昇級者が今後出てくる可能性があるのはその通りです。
大事なのは、3.0/4.0=75%といった計算結果にあるのではなく、
昇級規定に変更がなく、新昇級者と再昇級者の比率が安定した時点で
生涯C1昇級率は、年C1新昇級者平均数/年新四段平均数、に向かって
収束していくという考え方です。

305 :名無し名人:04/02/17 10:27 ID:EyY3pd/V
その考え方ができれば、現在生涯C1昇級率はゆっくり上昇しつつあり
C1再昇級者が出始めた時点で、ある収束ポイントに向かって
下降していくという将来予測ができるわけです。

306 :303:04/02/17 10:58 ID:mnDQJK0s
>>304
本当に収束出来るシステムなんでしょかね?

基本的に現行制度は、当時棋力の劣る棋士をリーグ戦から
排除することを目的に行われた改正だと思うから、
「この期間内には辞めさせたい」って作ったんじゃないのかな?

年間のフリクラ行き(及び引退)棋士数が、新4段の人数と
釣り合いが取れるのか非常に疑問なんだけど、
”実働XX年、約XXX人だと上手くいく”とかの試算を
連盟はしたんでしょうかね?

307 :名無し名人:04/02/17 11:17 ID:Q3Gm7319
フリクラは基本給なしでしょ?
違うんですか?
対局料だけでよいのではないかな。
まあ囲碁に比べれば将棋の方がずいぶんましな体制だとは思うけどね。

308 :名無し名人:04/02/17 11:54 ID:qDf8RT34
>306

学会出張からの書き込みさんは、C2の定数が収束するとは言っていないので
新四段とフリクラ行きが均衡する必要はないのでは?
(もちろん、C2が膨れ上がり続けるのは困り者だけれど、それとこれとは別問題))

309 :名無し名人:04/02/17 12:06 ID:03nTHgqK
>306
違うだろ。
フリークラスができる以前はC2で降級=強制引退だったんだよ。
それがC2で降級=あと10年現役続行可能と変更になった。
つまり弱者救済システム



310 :名無し名人:04/02/17 12:18 ID:419eGNcM
もう少し詳しく言うと、以下のように変化した。

C2で降級=強制引退

C2降級点なし

C2で降級=あと10年現役続行可能

二番目の時代にC2が異常に膨らんだのは確か。


311 :306:04/02/17 13:24 ID:aWg2GlRs
>>308
人数も均衡しないと結局制度が変わって、収束まで行かないかも?
ってのが漏れの主旨だから、言われてることは理解してるつもりでつ
ありがd

>>309
C2降級は即引退だったの?
(いつ頃の話しか謎なんだけど、
昔なら予備クラスがあるような気も・・・)

312 :名無し名人:04/02/25 03:18 ID:5ObsA5AI
>>311
数十年前…中原米長が若手だった時代は
そう(C2降級は即引退)だったはず。山口瞳の将棋本に書いてあった。
それがいつごろまで続いたかは知らないが…

313 :名無し名人:04/02/25 20:22 ID:SXu3uZng
俺は順位戦ほど面白いものはないと思ってる人間なのでずっと続けてほしい。

あたためてる妙案がひとつある。それは・・・
「手柄を立て、かつ昇級者と相星は昇級とする。」
具体的にはBクラスはタイトル獲得
     Cクラスはタイトル戦登場または全棋士戦トーナメント優勝
の手柄を立てその年の昇級者と同星なら順位に関係なく昇級とする。
とすればたとえば屋敷などはとっくにA級にいってるはず。
これだとたとえ順位が上であったとしてもその棋士の不満はほとんどないと
思うし誰もが納得できると思うのだが。

314 :名無し名人:04/02/25 20:40 ID:RNpWNbBD
>>313
昇級者数は増やさず同星頭ハネの基準を変えるってことですか。

@他棋戦の成績で昇降級が決まる制度ではたして棋戦の権威やスポンサーの理解が得られるのか。

A条件に該当する棋士が複数いた場合はどうするのか。

B @と関連するが名人から新4段までフリークラスを除く全員を
一律の基準でランク付けする順位戦の趣旨に沿うのか。

昇降級枠の拡大と入れ替え戦の実施による同星頭ハネの排除のほうが現実的ではないかと


315 :名無し名人:04/02/25 20:43 ID:/PataZA5
昇級点でもつくるか?

316 :311:04/02/25 20:45 ID:5E+QhNcB
>>312
気になってたんだよね、レスくれてありがd

317 :名無し名人:04/02/25 21:08 ID:RNpWNbBD
昇級点の累積で自動的に昇級させるとしたら同星頭ハネ3回くらいかね。
あまり緩くしても仕方ないし

やっぱJリーグみたいに入れ替え戦をやったほうが興業的にも面白いんじゃないかな。
どっちが強いかサシの勝負で決めるのが一番納得いくじゃない?
「自分より強い(弱い)から昇級(降級)した」って納得できる。

318 :名無し名人:04/02/25 21:18 ID:RNpWNbBD
サッカーファンじゃないので今のJリーグが入れ替え戦を採用してるかはしらん^^;

319 :名無し名人:04/02/25 21:23 ID:M8kRgrWt
既得権益最優先の連盟が入れ替え戦を行う可能性は限りなくゼロに近いだろう。


320 :名無し名人:04/02/25 22:42 ID:QmpgI6UU
>319
今は自動降格だから、既得権(=上のクラスに居る)者にとっては
昇降級枠がそのままなら入れ替え戦は大歓迎のはず。

今期から始まったラグビートップリーグでは全12チームのうち
9、10位が入れ替え戦で11、12位が自動降格。入れ替え戦は
共に残留。

321 :名無し名人:04/02/25 23:17 ID:SXu3uZng
>>314
@順位戦の権威を最大限に尊重しつつ
 総合的な成績優秀者に特別枠を進呈しようじゃないか
 という処置であり納得できませんか?
A該当すれば2人でも3人でも全然OKですがほとんど
 あり得ないでしょう。
 過去この例に該当したのは屋敷と羽生ぐらいかも知れません。

322 :名無し名人:04/02/26 00:47 ID:5xOzrzma
>>320
ラグビーの制度はなかなかよさそうですね。
現行制度で頭ハネを食らっている棋士に入れ替え戦のチャンスを与えれば
不公平感もだいぶ緩和されてバランスが取れると思います。
(前期の順位をまったく無視すると消化試合の意義がなくなってそれはそれで問題ですし)

>>321
上位者の判定を自前の棋戦内で完結できないシステムは根本的に欠陥があると思うのですが。

屋敷のように複数回タイトルを取っている棋士がいまだにC級にいるのは
昇級規定がそもそも厳しすぎるか、もしくは屋敷の強さが真に安定したものでないかのいずれか。
後者の場合、複数の評価基準があることがむしろ好ましいわけで 
わざわざ評価方法を混ぜこぜにする必要はないのでは?
(実際 羽生は現行のシステムでもA級に昇ってるわけですし)

1度や2度タイトル挑戦しているくらいで総合的な成績優秀者と言ってよいかも疑問ですし、








323 :322:04/02/26 01:11 ID:5xOzrzma
ちょっと補足。

他の棋戦の成績は絶対に考慮すべきでない、と言ってるわけではありません。
現に参加資格とかシード枠の選定にタイトル保持者等の資格を取ってる棋戦もあります。

ただ、昇級者を決める一番最後の段階で自棋戦の結果で完結できないという欠点を負ってまで
タイトル獲得者の昇級枠などを採用するメリットがわかりません。



324 :名無し名人:04/02/26 03:07 ID:0TfmkdIK
順位戦は名人挑戦者決定戦なんだから他の棋戦なんて関係ない

325 :名無し名人:04/02/26 15:03 ID:ZVFmTn6+
>>322
昇級者と同星でないと認めないってのがみそなんですが
なかなか理解してもらえないのは残念。
だいたい19歳で竜王になってる羽生を頭ハネするのが
順当ですか? それを問いたい。
さらに降級の場合、単年度の星が上のほうが落ちるという
順位戦の趣旨と矛盾する現象は認めてるんだから逆があっても
よいでしょう?

326 :名無し名人:04/02/26 23:06 ID:sKZ0rhkU
>>325
>>だいたい19歳で竜王になってる羽生を頭ハネするのが
 順当ですか? それを問いたい。

選抜プロセスとしては順当です。順位戦は順位戦、竜王戦は竜王戦で別の話。

問題は竜王位獲得を獲得して他棋戦全般でも好成績を挙げていた羽生でさえも
昇級できなかった厳しすぎる昇級基準なのです。


>>さらに降級の場合、単年度の星が上のほうが落ちるという
 順位戦の趣旨と矛盾する現象は認めてるんだから逆があっても
 よいでしょう?

降級点制度の事でしょうか?
私は降級点制度にも反対ですが、順位戦の成績のみで判定しているという点では
妥当だと言えます。他棋戦の成績を持ち出すのとはまったく次元が違います。




327 :名無し名人:04/02/27 00:55 ID:e2KNI24Q
なんかきつい言い方になっちゃったね。ごめん
いろんな意見はあっていいと思う。

328 :名無し名人:04/02/28 19:53 ID:lApwl0Xr
>326
昇級できないのは負けたから。
全勝で昇級できないのなら確かに厳しすぎると思うが。

他の棋戦なんて関係ない。北浜なんて他の棋戦はほとんど
駄目だがA級に上がる可能性もある。この場合は順位戦の
昇級基準は甘いのか?

329 :名無し名人:04/02/28 20:28 ID:3rLDo84v
>328

念のために言うと、全勝は何人いても頭ハネなしで昇級だよ。

330 :326とか:04/02/29 10:29 ID:UcPyarRG
>>328

他の棋戦なんて関係ないってのには同感ですよ。
私は>>313の 「頭ハネの際、他棋戦の成績優秀者を優先する」という案を批判しているので
多分あなたと考え方は一緒。




331 :名無し名人:04/03/05 09:06 ID:jA7X8pa+
ここでなんか勘違いしてる人がいるので言っておくけど、C2陥落→即降級は確かに有った事は有ったけど
思いっきり昔の話しだぞ。
つまり予備クラスが出来る前の話しだから、その時代は1955年辺りまでの事だ。
それ以降は
C2降級→予備クラス行き
C2降級→順位戦参加無し
C2降級無し
C2降級→フリークラス行き
って変化してる。

332 :名無し名人:04/03/05 09:07 ID:jA7X8pa+
文章が変だ
C2降級→即引退
が1955年辺りまでの話しって事だな。

333 :名無し名人:04/03/06 23:42 ID:MshT9dqX
そもそも段位制度がどうかと思う
奨励会が3段リーグやってるなら

A  八段リーグ
B1 七段リーグ
B2 六段リーグ
C1 五段リーグ
C2 四段リーグ

と名を変えてもいいだろ?

334 :名無し名人:04/03/06 23:44 ID:usRs+9g8
段位と順位戦は別物だから同じで考えるのに無理がある

335 :名無し名人:04/03/07 00:25 ID:mD5Xc92m
>>333 昔どっかの棋戦にあったな。
とにかく現在の順位戦で機能しているのは、総あたり戦が成立している、A・B1だけだ。

336 :名無し名人:04/03/07 01:49 ID:ZGZ2c6Nm
>335
天王戦のこと?

337 :名無し名人:04/03/07 02:37 ID:1sXzkYnC
小池重明をプロにするしないという問題があった時の某棋士のありがたいお言葉
「名人になれないような人間を特例でプロにする必要はない」

順位戦には名人を作る以外の価値はない
名人になれないような先崎や屋敷のためにルールを変える必要はないのと違うか?

338 :名無し名人:04/03/07 03:06 ID:7R11oPeg
つまり何十年もプロやっていながら一度も名人挑戦者にもなれなかった将棋指しは
即刻自主的に引退すべきってことですね。


339 :名無し名人:04/03/07 03:27 ID:1sXzkYnC
>>338
将来の名人候補の切られ役という重要な任務がある

340 :名無し名人:04/03/07 16:59 ID:vF0PbYrZ
>>337
今の順位戦だとよほど運がいいか突出した力でA級にいかないかぎり
1年の半分は弱い棋士の相手をしなきゃいけないからね。
名人or名人のライバル候補が腕を磨くには役不足じゃない?
負け越しばっかりのロートルと次点続きの若手を入れ替えたほうが
底上げに役立つと思うが。。。



341 :名無し名人:04/03/07 20:33 ID:fu6oSyKf
んなこと言ったら半分以上の棋士がいらなくなるぞ


342 :名無し名人:04/03/07 21:39 ID:vF0PbYrZ
別に底辺は底辺でいてもいいけどね。
珍戦法を探求したり、稀にトップ棋士から金星とったりしたら面白い。

降級点免れることしか頭にないのではつまらん。


343 :342:04/03/07 21:43 ID:vF0PbYrZ
>>別に底辺は底辺でいてもいいけどね。

C2やフリクラに居るのは別にかまわんでしょ、って意味ですわ。
紛らわしい書き方でごめんです。

344 :名無し名人:04/03/07 22:57 ID:eXYfgMO3
短期的にでも最強ならば最高のタイトル竜王にはなれる
長期的に最強に近いところを維持したら最高のタイトル名人がとれる

名人がそういう性質のタイトルなんだからそれでいいじゃないの。
順位戦ではゆっくりあがってきてくれ。
竜王戦に近い性質のものがふたつあっても仕方ないじゃん。

345 :名無し名人:04/03/07 23:23 ID:mD5Xc92m
それにしても、C級順位戦は、名人戦への道として存在意義があるのか?


346 :名無し名人:04/03/07 23:24 ID:3QEqwxSo
相撲だって序の口があるだろ。

347 :名無し名人:04/03/07 23:44 ID:10zqbXOX
下部の各リーグが10局ずつというのがネックなのでは。倍の20局にすれば、実力通りの昇級者が生まれませんか?

348 :名無し名人:04/03/08 00:04 ID:Uu1RWvvw
>>347
2つ3つ増やすだけでいい。くじ運で勝ち進む確率がぜんぜん変わる。
だから、対局料をうまく配分して、Cクラスの対戦を増やせばいい。
誰でもそれはわかっていて、だから苛立っている。
とはいえ、それは順位戦の方式ではなく、運用の問題だな。
おれは、順位戦の方式はいままでどおりでいいと思っている。


349 :名無し名人:04/03/08 00:11 ID:4IelNLKo
降級点制度はペケ。

350 :名無し名人:04/03/08 00:16 ID:5X6jcp3i
昇級点制度を作って2年続けて昇級点を取ったら昇級とか

351 :名無し名人:04/03/08 00:28 ID:2v4iHF0f
以前、日本棋院にいった時の話。
重大な対局があるとき以外閑散とした将棋連盟に比べて、地方のおのぼりさんの観光名所
して賑わっていました。囲碁人口の何たる多いことか!囲碁の先生なら対局料をもらわなくても
食べていけるでしょう。
順位戦制度は実力の衰えた人たちの救済には必要なものなのかしら?

352 :名無し名人:04/03/08 00:37 ID:tXD7jyiP
>347
10局のままでも、スイス式トーナメントにすれば
もっと納得しやすい結果になりやすいと思われ。

353 :名無し名人:04/03/08 00:49 ID:2v4iHF0f
>352
確かに!
その手がありました!
しかし、50名以上はいるC2組なら大丈夫でしょうが、B2組ぐらいになるとすぐ「詰んで」しまいそうですね。


354 :名無し名人:04/03/08 21:43 ID:qJzB1JqS
B3C3C4を作って総当たりとか

355 :名無し名人:04/03/09 16:47 ID:Fyhps/+w
5年に一度昇降級枠が2倍になる。ただしA級は除く。

356 :名無し名人:04/03/09 17:15 ID:8V0KcyMh
単に全クラス昇降級を一人づつ増やせばいいんでないの?

357 :名無し名人:04/03/09 17:35 ID:loVeb5ox
そのとうり

358 :名無し名人:04/03/09 17:57 ID:XXVvzc5g
そうだね。


359 :名無し名人:04/03/09 18:11 ID:lxr/u9z2
パラッと一通りみたが
>>243がシンプルかつベストなんじゃね?

360 :名無し名人:04/03/10 00:36 ID:x0b3nPRM
魔太郎が9勝1敗で上がれなかったのでage

361 :名無し名人:04/03/10 00:38 ID:x0b3nPRM
間違えた… _| ̄|○ 

362 :名無し名人:04/03/10 00:40 ID:RWRZmtMw
昇級にミレニアム枠を作る。
会長が推薦し、理事会で承認して昇級。

363 :名無し名人:04/03/10 01:17 ID:pMMm27c1
実力のある若い棋士がA級に上がりるのが数年遅れても
自分が40歳以上の名人の時に、実力のある若い棋士の挑戦を数年遅らすことができるので
名人在位数は同じになる
よって現状のままでなんら問題ない

364 :名無し名人:04/03/10 01:52 ID:LUWehtNQ
C1からの昇級2名というのは
昭和28年度の第8期順位戦からで、その当時のC1の人数は13人。
32人いる現在の昇級枠としてはあきらかに狭い。

問題点として、例えば
C1の上位の方がレーティングなどで見るとB2下位棋士より
あきらかに強いにもかかわらず、
シード権や対局料などで冷遇されていることなど。
名人候補の魔太郎の昇級不可もしかり。
時代の変化に対応できない業界はいずれ崩壊の危機に遭うかも。

会長、なんとかしてよ。



365 :名無し名人:04/03/10 02:27 ID:44qM65PE
じゃあ、最小限の手入れとしてB2以下は
昇級 :参加者数÷10(端数切り上げ)
降級点:参加者数÷5(端数切り上げ)

でどうよ。現行通りA・10人、B1・13人を超えている時は
降級者が増えるということで。

366 :名無し名人:04/03/10 02:45 ID:741wZyFa
単純に上がりやすくすると、
変な人が上がっちゃう可能性も増えるんだよね。
渡辺が上がれる代わりに、
田中かいしゅうを上げてしまうことにもなりかねない。
それはそれで非難囂々だと思うが。

367 :名無し名人:04/03/10 02:56 ID:eLo1DJFL
上がりやすく落ちやすい制度にすれば、
そういう人はすぐ落ちるから、
それはそれでいいのでは?

あまりにも上がりやすく落ちやすい制度もマズイとは思うが、
要は程度問題かと…。

368 :名無し名人:04/03/10 03:28 ID:OuCcbD6x
…ということで、話は簡単にまとまらないので今後数年制度変更はありません。

369 :名無し名人:04/03/10 03:49 ID:2ePW+CgP
どこかでバサッと切るしかないのだが、会長がアレじゃな。

370 :名無し名人:04/03/10 03:50 ID:Rpv6gFaS
っていうか1敗までは無条件で上げろよ。
勝率9割で上がれないなんておかしいぞ。


371 :名無し名人:04/03/10 04:13 ID:OuCcbD6x
>370
全勝なら無条件で上がれますが、何か?
(正直、今期の渡辺はかわいそうと思うけどな)

372 :名無し名人:04/03/10 05:39 ID:bkkmjDaF
次回のC1で渡辺は上がれるのだろうか?

C2から来るのが(山崎、千葉、宮田、横山)のうち三人。
しかも対戦相手を考えると山崎が来る確率は決して低くない。

C1の飯塚、豊川、中田、屋敷を唯一倒した長沼は健在。

さらに落ちてくる方で捲土重来を期す塚田までいる。

373 :名無し名人:04/03/10 08:41 ID:VgJs7D/O
渡辺は楽勝でしょ。
超急成長株だし。

374 :名無し名人:04/03/10 09:11 ID:OuCcbD6x
>373

13年くらい前の屋敷も同じようなことを言われていたんだろうな。

375 :名無し名人:04/03/10 12:19 ID:7pGifBPS
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376 :名無し名人:04/03/10 12:24 ID:wAUVrkKi
※って、サービス精神旺盛というか
無責任というか・・・

377 :名無し名人:04/03/10 12:37 ID:p4bCSsao
>>374
言われていないと思われ。

C1屋敷2期目(平成3年度)の主なC1在籍者
 佐藤康:王位挑戦(H2)・早指新鋭優勝(H2・H3)
 日浦:新人王優勝(H1)
 村山:若獅子優勝(H2)・王将挑戦(H4)
 井上:新人王優勝(S60)・若獅子優勝(S61)
 森内:全日プロ優勝(S62)・早指戦優勝(H3)他多数
 阿部:棋聖戦挑決進出(H3後期・H4前期)
 小林宏:竜王戦4組優勝&挑決進出(H3)・早指新鋭優勝(H4)

10年ちょっと前のC1と言えば、棋戦優勝者やタイトル挑戦争いをするレベルの連中
がゴロゴロいた時期だよ。楽勝だったとはとても思えない。

因みにこの期に昇級したのは村山&森内の全勝2人。9-1の井上が頭ハネにすら
ならなかった。

378 :名無し名人:04/03/10 17:10 ID:OuCcbD6x
>377
平成3年度以降のの実績しかない棋士(阿部、小林宏)や現存しない
棋戦(若獅子戦、早指新鋭優勝)の実績を持ってこられてもなー。

来期だって、元新人王とか王位挑戦経験者はいるし、なにより
当時の屋敷(3段リーグ&C2連続1期抜け。棋聖連続挑戦で奪取の最年少タイトルホルダー)と
今の渡辺(初めて上位進出した王座戦で挑戦するも敗退。ただしC1はホントに惜しかった)では
勢いが違っているわけだし。

ともあれ、俺が言いたいのは屋敷が楽だったはずということじゃなくて、
渡辺だってそうそう楽じゃないということのほうなわけだから、それで
良ければ納得してやってくれ。

……いないとは思うけど、上から落ちてきたタイトル経験棋士のファンの人、
↑でスルーしているのが気に障ったらスマン。前もって謝っておく。

379 :名無し名人:04/03/10 20:28 ID:kwILOlTE
http://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/kiroku/syokokyu/9-1fukou.htm
また悲劇が


380 :名無し名人:04/03/14 04:35 ID:zBt4t7Kx
49期は師匠、62期は弟子が不幸か…

381 :名無し名人:04/03/14 05:11 ID:bBTTeHKt
以前、「若いときは上がりにくい制度で年を取ったら落ちやすい制度というのは
あんまりだ」という切実な意見が将棋世界に載ってたな。

どこかで昇級枠を広げたいんだろうが、この意見を黙殺することは難しいと思う。

382 :名無し名人:04/03/14 05:47 ID:F8m5aFxh
>381
でも、俺たちの公的年金は若い今たくさん掛け金を払ってるのに
年をとってからの受け取りは少なそうという、似たような状態だよな…

383 :名無し名人:04/03/14 06:14 ID:5GhBHJM5
勝率9割以上は無条件で昇級
勝率2割未満は無条件で降級

384 :名無し名人:04/03/14 11:00 ID:Ort0Y3/L
>>382
【年金】社会保険庁が公的年金保険料で公用車247台購入 重量税も賄う
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1079065816/


385 :名無し名人:04/03/14 15:26 ID:nn2ARaFp
>>381
弱いんなら、対局せんでも生活できる制度があればいいんだけどな。
金も対局場も記録係の手間もみんな無駄。



386 :名無し名人:04/03/17 23:16 ID:vH0qBQgJ
4勝以下の棋士は順位にかかわらず全員降級点でいいじゃん。
勝ち越し、または5勝5敗の指し分けで消せる。
そうすれば、9勝(1敗)以上の棋士は無条件で昇級させられる。


387 :名無し名人:04/03/18 00:56 ID:100gjzXK
深浦と屋敷と山崎がちゃんと上がれるんだから、
順位戦の制度もも捨てたもんじゃない。
四段昇段者も次点保持者3人と、初参加から
3期連続昇段争い1人という納得のメンツだったし。

降級もAとB1は本命対抗がすんなり落ちたので、
順位戦の風通しが良くなった印象がある。

388 :名無し名人:04/03/18 01:13 ID:mEvpevYC
>386
ものすごい勢いで順位戦参加棋士が減っていき、
ひいては奨励会入会者も減って棋界衰退に
つながりそうな案だな。

389 :名無し名人:04/03/18 07:35 ID:sHGsuWt7
降級点があるのなら、昇級点制度ってのもどうでしょうか。

昇級点をとったら昇級できるチャンスを与える。それは、
上のクラスの降級点とっている棋士に挑戦して勝てば入れ替えで昇級。
降級点をとっている棋士は挑戦をしりぞければ降級点がすべて消える。

390 :名無し名人:04/03/18 09:55 ID:HYaeo7Vo
毎年C2から5人以上降級しない限り風通しが良くなるはずがない

391 :名無し名人:04/03/18 09:59 ID:HYaeo7Vo
やはりC2で降級点3回取ったら強制引退にさせ、それがいやなら早めにフリクラに行け、でいいんじゃない

392 :名無し名人:04/03/18 19:47 ID:efaILlo0
>>390
毎年5人以上C2から落ちたら、順位戦に参加する棋士の数が毎年1人以上減るぞ
まあ、それはそれでいいけどw


393 :名無し名人:04/03/19 06:13 ID:xWOHi8XI
フリクラ最高成績者を上げりゃいい

394 :名無し名人:04/03/19 07:11 ID:txoGH30D
>>393
それだと藤倉・熊坂あたりはフリークラスに転落しても速攻で戻ってくるぞ。
フリークラス転落者で最高勝率はせいぜい4割くらいだから。

395 :名無し名人:04/03/20 15:02 ID:Py2HZ3Hk
「C3」クラスを新設して、10回戦を行う。毎年1人だけ復帰できる。
ただし、対局料はタダ同然で。



396 :名無し名人:04/03/20 16:05 ID:JzavYjP0
俺は屋敷先生がB2に昇級した時点で、順位戦に関する不満はほぼなくなった。
まあ、強いて言えば昇降級人数を現行+1というところか。A⇔B1をのぞいて。
加うるに高級店の撤廃。


397 :いくら ◆.aIKURaiPU :04/03/20 16:20 ID:pM0VnzdF
順位の差で頭ハネなんてなくしてプレーオフにしたほうがいいよ。


398 :名無し名人:04/03/20 16:28 ID:T5GebeCD
>>397
それじゃあ順位を決める意味がない。昇降級に関係なくなったら
即消化試合になる。
ただ、9-1頭はねはいくらなんでもひどい。
8-2なら上がれるのが自然だ。


399 :名無し名人:04/03/20 17:22 ID:d6xLf9g3
芹沢八段(当時)も30年以上前の近代将棋で
下位の棋士でも「8−2で上がれないのは辛い」と書いておられた
せめて9−1は何とかしてやりたい
現行で考え得るのは、昇級枠をC1→B2 3名、C2→C1 4名
ぐらいでも随分と違うはずだ。
C2も30名を超えた時に昇級枠を3にした経緯があるのに。
C1だけでも改善ずべき。

400 :400:04/03/20 17:56 ID:tKkvUOQc
400

401 :名無し名人:04/03/20 18:01 ID:gEzRbMqK
まあ、ベテランや中堅をポコポコ落としてカワイソウな年寄りを作りたくないんだろうね
基本的な発想が棋士寿命をできるだけ延ばすということなんだろう

現役の棋士からは枠が狭いという声が出ていないんだろうか?

402 :名無し名人:04/03/20 18:07 ID:oVscQWZ0
昇級枠はいまのままで、さらに昇級点制度を併用したらどうだろう。
例えば、
8−2以上で昇級できなかったら昇級点1が与えられ、
昇級点が2点になったら枠外でも昇級、負け越しで昇級点消滅。

403 :名無し名人:04/03/20 19:27 ID:jJBFnonI
ちょっとスレ違いですが前期の最低点ってもう発表されてるの?
だとしたらどこかで見れる?

404 :名無し名人:04/03/20 20:56 ID:ncxb/NHj
最高点98点
最低点13点

405 :名無し名人:04/03/20 21:45 ID:mzZVjK0E
>>394
まるでゾンビみたいやな。w

406 :名無し名人:04/03/20 21:50 ID:Nl5puFvs
http://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/kiroku/syokokyu/9-1fukou.htm
今年の渡辺明みたいに9勝1敗なら、昇級を認めてあげてもいいんじゃないのか?

そのかわり、来期のB2の降級点は1人増やすとか・・・


407 :名無し名人:04/03/20 22:06 ID:wSLVVT8P
認める必要なし

408 :名無し名人:04/03/20 22:48 ID:YNeOrHQa
いいかげんC2⇔C1の入れ替えは10人くらいに増やそうぜ

409 :名無し名人:04/03/20 23:04 ID:gt5o101T
その理不尽なまでにシビアなところが、順位戦のいいところ。


410 :名無し名人:04/03/21 00:52 ID:19avhCvf
降級点が人数の二割(端数切捨て)、2回取れば降級なんだから。
昇級は人数の一割(端数切捨て、ただし19人でも2人は昇級)、にすればいいんじゃないの?

A⇔B1、B1⇔B2は今のままでいいし、
人数の一割だったらそのクラスの人数が減ったときは自然と昇級枠も減って、
ザルにはならないから。

411 :名無し名人:04/03/21 02:03 ID:L0qDl4+J
>410
降級点は消えることもあるので、それでは昇級者のほうが多くなる。

412 :名無し名人:04/03/21 03:23 ID:JWuv86+j
>>411
単純にそうはならないと思われ。
35人なら昇級3人、降級点7人。
四捨五入して切り上がる時は降級点の人数が昇級の倍より多し。
ま、そもそも、降級点消せる人あんまりいないし(w

413 :名無し名人:04/03/21 05:30 ID:IfVvxJeE
>>394
5割以上の棋士もいるぞ

414 :名無し名人:04/03/21 09:55 ID:tQJGS/8P
>>413
今年だと植山(現在勝率5割ちょうど)だけでしょ。「転出者」は復帰できないから関係ない。

参考までに2002年度だと神吉の.455、2001年度だと桐谷の.444、2000年度だと
伊奈の.680。例年は4割台の争いだよ。新人・アマ・女流・フリクラ同士の対戦ばかりで
勝率で5割も超えない棋士たちを順位戦に無理矢理復帰させる必要は全然ないと思われ。


415 :名無し名人:04/03/21 18:15 ID:59Mdn37P
熊土反 は弱いって事で決まりですか?


416 :名無し名人:04/03/21 19:30 ID:L0qDl4+J
>415
スレ違い。

417 :名無し名人:04/03/22 03:12 ID:f5FGbC14
>>414
話の流れからすると降級枠を拡げる代わりに復帰もしやすくする
ということだからフリクラ最高勝率は上がる。

418 :名無し名人:04/03/22 08:30 ID:/PlbZWAg
>>417
それじゃ、フリクラから復帰してすぐにチャラになるから、
却ってヘボ棋士の寿命は延びかねないぞ。


419 :名無し名人:04/03/22 23:01 ID:f5FGbC14
しかしここの>>1の主張はB2やC1でギリギリ粘ってるベテランを落としたい
ということだからフリクラの棋士を早期に引退させたいというのは
主旨から外れるのではないかと思う。

420 :名無し名人:04/03/30 13:59 ID:QjnFG7s/
棋聖戦のシステム改善の時のように、若手が音頭をとって、
せめてC1⇔B2の昇降級人数を3にできないものか。もちろん、B2の降級点は廃止ということで。

421 :名無し名人:04/03/30 15:34 ID:IQwtpi6T
羽生が考えた改革ってのは、順位戦がらみだったんだろうか

422 :名無し名人:04/03/30 17:29 ID:p0w3/uXS
もっとガンガンフリークラスに落として、
その代わり、竜王戦のように、毎年かならず1人はC2に上がれるように
設定しとけばいいんでないかなあ。


423 :名無し名人:04/03/30 18:15 ID:JOujE0qm
>>420
それを言える若手がどれだけ居ると思う?

将来自分が降級を心配しなきゃならん立場に立つことを
普通の棋士は考えるだろ。

424 :名無し名人:04/03/30 23:22 ID:B5qbGVYO
羽生ですら、B1を1期でかけぬけた以外は1年おきの昇級だったからな。


425 :名無し名人:04/03/31 04:51 ID:maEPhD8r
一割昇級、二割降級点というのが、釣り合いが取れていて分かりやすいと思う。
C2から4人、C1から3人上がれれば、9-1で涙を飲む不幸な棋士は、
ほとんど生まれなくなるでしょう。

426 :名無し名人:04/03/31 22:38 ID:WN7J9HFO
http://www.shogi.or.jp/kisenhyo/zyo-mei/31.html
女流みたいにA⇔B1でさえ、3名というのは面白いな。

427 :名無し名人:04/04/02 23:30 ID:cRk3pDtq
age

428 :名無し名人:04/04/09 14:19 ID:B5zVSpsm
総当たりにできないクラスは今の倍の昇降級人数にするべきだな。
総当たりならまだ許せる。

429 :名無し名人:04/04/09 14:24 ID:nxnndwNi
総当りはさすがに無理だろうから、対局数増やすのが現実的だろ。

430 :名無し名人:04/04/09 14:35 ID:0MHWZsEM
C1 C2のような大所帯は成績上位者8名で昇級トーナメントをするとか。



431 :名無し名人:04/04/09 14:51 ID:84pQtCKv
スイス式トーナメントにすればいいじゃん。
簡単に言うと、勝った者同士、負けた者同士が対戦していく変則リーグ戦。
総当たりリーグ戦よりも対局数を減らして、リーグ戦に近い結果を得ることができる。
これだと、昇級がくじ運ってこともなくなるし、上位同士が対戦するから納得の昇級になる。


432 :名無し名人:04/04/09 15:36 ID:aKmgL2sC
今期、明君が昇級できなかったのはどうにかならんかね。
2期連続で好成績は大変だろ。
来期また好成績残せないと、ずるずると
屋敷のようになりそうな予感。

433 :名無し名人:04/04/09 15:43 ID:T7+3WKKd
結局クラスを増やして全クラス総当たりかスイス式ってなるんだよな
個人的にはAだけは先手後手の2回総当たりでやって欲しいんだが
各クラスの最強者が上がるなら相撲みたいに成績によって対戦相手を調整する方がいいだろうし

434 :名無し名人:04/04/09 15:50 ID:aKmgL2sC
432
間違えた、前期か

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