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【将棋】史上最強棋士は誰だ!その六【天下無双】

1 :名無し名人:03/07/31 05:50 ID:Swc/LXuo
史上最強棋士を一人挙げるとしたら誰かというのを心ゆくまで議論してみるスレ。
いついつは○○時代じゃないか、世代としての強さはどのくらい、みたいな話もOK。

書き込みはなるべく論拠を示してください。妄想を楽しみましょう。
「指してみなけりゃわからない」を踏まえた上で議論しましょう。
関連スレ、諸データは>>2-30くらい

前スレ
漏れの中での棋士番付表(実質5スレ目)
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1031942287/

まとめサイト
最強スレ過去ログ置場(テンプレ置場もあり)
ttp://members.tripod.co.jp/shogi2ch/
将棋最強者議論についての個人的まとめ(過去の論議のまとめもあり)
http://f15.aaacafe.ne.jp/~salinger/saikyou/

2 :名無し名人:03/07/31 05:51 ID:Swc/LXuo
<参考リンク>
「歴代タイトルリスト」
ttp://www.rr.iij4u.or.jp/~deguchi/pro/titlelist.htm
ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Knight/6417/recordsroom/titleM.html
「現プロ棋士のレーティング表」
ttp://www.hi-ho.ne.jp/t-higu/shogi/pro-rating.html
「将棋順位戦データベース」
ttp://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/index.html
「日本将棋連盟」(棋士のデータ・歴代タイトル戦の記録等)
ttp://www.shogi.or.jp/
「将棋大賞受賞者一覧」
http://www.shogi.or.jp/osirase/taisyou-rekidai.html
「竜王戦 情報サイト」
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Oakland/3712/

<過去ログ>
漏れの中での棋士番付表(実質5スレ目)
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1031942287/
プロ棋士格付けスレッド(実質4スレ目)
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1032870849/
【将棋】史上最強棋士は誰だ!参【天下無双】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1055986439/
【将棋】史上最強棋士は誰だ! Part2【天下無双】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1055614845/
【将棋】史上最強棋士は誰だ!【天下無双】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1054991135/
【18世名人】羽生名人の時代4【永世七冠】(実質初代スレ)
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1054120349/

3 :名無し名人:03/07/31 05:51 ID:Swc/LXuo
<参考過去スレ>
江戸時代の名人てどのくらい強いの?
http://game.2ch.net/bgame/kako/1014/10148/1014892893.html
囲碁・将棋 強さランキング
http://game.2ch.net/bgame/kako/1001/10019/1001921719.html
史上最強の将棋棋士は?(囲碁将棋板創設後18番目のスレッド)
http://cocoa.2ch.net/bgame/kako/961/961687414.html

<現行の関連スレ>
【数学ヲタとか】羽生名人応援スレッド-5【イラネ】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1055055514/
☆◆√中原16世名人総合スレッドU◇★♪
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1034296602/
【千里】谷川浩司について語ろう3【飛翔】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1052011779/
宿命のライバル羽生善治VS谷川浩司  第2章
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1002301988/
大山康晴
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1049913127/
◎升田幸三:こんなカッコいいジジイはいない!
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1011696363/

現在の3強は羽生、佐藤、あとは誰?
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1016004135/
大山→中原→羽生→?
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1044848304/
【5年後の】A級順位戦メンバーは?
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1030136554/

4 :名無し名人:03/07/31 05:52 ID:Swc/LXuo
<最強者達の生年月日>(比較対象者を含む)
三代伊藤宗看(1706年)
伊藤看寿   (1719年)
六代大橋宗英(1756年)
天野宗歩  (1816年)
関根金次郎(1868年 4月23日)
阪田三吉  (1870年 6月 3日)
土居市太郎(1887年11月20日)
木村義雄  (1905年 2月21日)
塚田正夫  (1914年 8月 2日)
升田幸三  (1918年 3月21日)
大山康晴  (1923年 3月13日)
二上達也  (1932年 1月 2日)
加藤一二三(1940年 1月 1日)
米長邦雄  (1943年 6月10日)
中原 誠   (1947年 9月 2日)
谷川浩司  (1962年 4月 6日)
佐藤康光  (1969年10月 1日)
羽生善治  (1970年 9月27日)
(参考)
山ア隆之  (1981年 2月14日)
渡辺 明   (1984年 4月23日)

5 :名無し名人:03/07/31 05:52 ID:Swc/LXuo
<時代区分>
木村時代
 1937初代実力制名人獲得以降連覇。常勝将軍と呼ばれ全盛期には八段陣を香落ちで総なめにした
木村・塚田時代
 1947年名人戦を奪取し塚田時代到来と思われたが、1949以降は木村が奇跡の復活 〜1952名人戦
大山時代(第一期) :1952名人戦で木村を倒し、以後3年間二冠全冠制覇 〜1955王将戦
大山・升田時代
 1955王将戦を升田が奪取。以後全てのタイトルを二人で占め、升田は1957年に三冠全冠制覇
 (1955までの九段戦は名人不参加)〜1959名人戦
大山時代(第二期) :1959名人戦(升田を倒し、三冠全冠制覇)〜1972名人戦
中原時代 :1972名人戦(大山を倒し、五冠中三冠制覇)〜1982名人戦
中原、米長時代
 1982名人戦(中原、名人位を失い、続いて王位も失い、無冠に。
 その後の四年間、全31タイトル戦の内、米長11、中原8回タイトル戦を制覇。
 二人を中心に覇権が争われ、特に米長は84年度十段戦で中原を倒し、四冠王に。
 しかし、それをピークに米中は次第に衰えを見せ始め逆に翌85年度は高橋が王位、
 中村が王将を奪取し、55年組が本格的に登場してくる。)〜1985
戦国時代(55年組時代)
 1986年、米長はついに無冠となり、かわって55年組が8回のタイトル戦中過半数の4回を制覇。
 55年組を中心とした戦国時代となる。以後4年間全32回のタイトル戦の内中原が8回制覇した
 のが最高で、全部で13人のタイトルホルダーが濫立した。真の第一人者と認定できるだけの
 者が見当たらない時代。 〜1989
谷川時代
 1990年中原に名人位を奪取されたものの、その後、中原から王座を、
 羽生から竜王位を奪取し三冠王に、翌年は四冠王になる。 〜1992竜王戦
羽生時代
 1992竜王戦(この戦いで三冠王の谷川を倒し自ら三冠王となった羽生は、
 以後、一度も三冠未満となることも、自分よりもタイトルを多く独占する者の
 存在を許すこともなく、現在に至っている。)〜

6 :名無し名人:03/07/31 05:53 ID:Swc/LXuo
<大山 康晴>
・69歳生涯A級・・・★★★★★ 45期連続。感服するしかない大記録。中原や米長が50そこそこで
陥落した事実を考えると更新は不可能にも見えるが、加藤一が62歳まで頑張れた事を思えば谷川や
羽生が加藤のようにずっと将棋への情熱を失わなければあるいは、、とも思える。大山には他にも最
年長タイトル、タイトル挑戦、名人挑戦などの記録もあり、これらも同レベルの難易度である。
・11年間51期連続タイトル戦出場・・★★★★★★ 大山を象徴する伝説的記録。今後現れる
かどうか考えるのすら馬鹿馬鹿しいまさに鬼のような記録。2位の羽生は4年間24期連続。
棋界の現況を鑑みるに、この記録の更新はまず不可能であろう。
・20年間のタイトル占有率77%・・・★★★★★★ タイトル総数4つだと20年間連続3冠でも75%。
1963年からの三年連続五冠独占時にはタイトル戦19連覇を達成している

<中原 誠>
・年間最高勝率0.855・・・★★★ 七冠羽生も一昨年の木村も届かなかった孤高の記録。しかし
数字としては紙一重なので羽生クラスの若手が今後出現したら超える事も十分考えられる。
・A級順位戦全勝  ・・・★★  A級は他にいない。が、他のクラスは結構いるし、一敗はか
なりいるのでこれは出てくると思う。
・10年連続7割超え・・★★★★★ 隠れた大記録。3,4年連続なら森下や田中寅など結構いるの
だが流石に10年はいない。羽生ですら5年。大山は7年連続だが戦前で対局数が少ない(15勝2敗
とか)時期も含まれるので同じに考えるのは無理。これはまず破られないだろうとふんでいる。10
年間好調を維持しなければならないからだ。

7 :名無し名人:03/07/31 05:53 ID:Swc/LXuo
<羽生 善治>
・七冠独占・・・・・・★★★★★ 最大瞬間風速記録の金字塔。
この年の勝率は8割3分6厘で歴代2位、タイトル戦ばかりでこの数字。
大山、中原共に準タイトルの王座を含めた準六冠独占の瞬間はある。
しかし中原が「6,7冠は無理」と明言しているように、体力的にも調子の持続を考えても
二度と現れる事がない、まず更新不可能な記録だと思っていいだろう。
・年間勝率0.8364(歴代2位)・・・★★★★★★ 普通勝率の記録はデビュー直後のものになるが、
 これはトップクラスの棋士ばかりを相手に達成した七冠の年の記録
・通算1100戦勝率7割4分・・★★★★★★ 羽生最強説の切り札とも言える現在進行形の大記録。
新人賞を獲った年、「恐ろしい程勝っている」と言われた86年の自身の勝率が7割4分1厘。それから17
年間指し続けてトータルの記録がそこから全く減ってないと言うのは、凄いと言うか呆れる程の勝ち
っぷりである。比較してみると大山は1100戦時点で0.701。中原は0.694。この二人も歴代から見れ
ば飛びぬけた記録なのだが羽生はさらに4分も上。

1100戦時 羽生0.7400     大山0.701(49歳) 中原0.694(38歳)
デビュー18年目         大山408勝173敗 0.702 中原666勝284敗 0.701
32歳当時             大山278勝106敗 0.724 中原545勝211敗 0.720

8 :名無し名人:03/07/31 06:16 ID:Swc/LXuo
<その他の難記録>

・18歳A級・・・・・・加藤一二三 ★★★★★ 絶後のスピード記録。これを超えるには加藤の
最年少デビュー記録を塗り替え、なおかつ毎年連続昇級しなければならない。更新はまず不可能。
・21歳A級陥落・・・・加藤一二三 ★★★★★★ さらに高難易度のウルトラC的記録(笑)。

・最年少名人・・・谷川浩司  ★★★★★ 一二三のように18歳A級なら可能性があるが
中学生棋士じたいが少ない上、近年はストレート昇級も難しい。(21歳2ヶ月)

・最年少タイトル・・・屋敷伸之  ★★★ 谷川、羽生クラスの新人を待つのみ。(18歳6ヶ月)

・28連勝・・・・・・・神谷広志  ★★★ 確かに凄い数字だが破れないとは言いきれない。
中原の年度勝率と同じくらいの難易度か。

・2段〜4段 22勝1敗・・佐藤康光  ★★★★★ 奨励会生が涎を垂らして羨ましがりそうな記録。
更新云々ではなく数字的に近づく事すら不可能。

・C級9段・・・・・・屋敷伸之  ★★★★★★ 前代未聞の珍記録。タイトル獲った棋士でA級
まで昇れなかったのは福崎、中村、屋敷のみしかも前2者もB1。

・武市伝説・・・・・武市三郎   ★★★★★★★★ 長い将棋の歴史の中で唯一、神を名乗って
良い男だと思う。何故彼はここまでギリギリの綱渡りにこだわるのだろう。そして何故それを完璧に
こなせるのだろう。永遠の謎である。

9 :名無し名人:03/07/31 06:17 ID:Swc/LXuo
<歴代ランキング>(2003年棋聖戦まで)
         タイトル戦 獲得数   優勝数   A級期数   スコア
  大山康晴   112回    80期    35回     44期   345
  中原誠     91回    64期    28回     29期   273
  羽生善治   66回    55期    25回     11期   209
  谷川浩司   52回    25期    21回     22期   146
  米長邦雄   48回    19期    16回     26期   129
  加藤一二三  24回     8期    23回     36期    88
  升田幸三   23回     7期     6回      31期    66
  二上達也   26回     5期     5回      27期    64
  内藤国雄   13回     4期    13回     17期    46
  南 芳一    16回     7期     6回      9期    43
  佐藤康光   18回     6期     3回      8期    42
  塚田正夫   10回     6期     4回      28期    41
  有吉道夫    9回     1期     9回     21期    34
  桐山清澄   10回     4期     7回      14期    34
  高橋道雄   10回     5期     3回      8期    30
  郷田真隆   11回     3期     5回      2期    27
  丸山忠久    6回     3期    11回      6期    24.5
  山田道美    6回     2期     9回      6期    23
  森安秀光    7回     1期    10回      6期    22
  森内俊之    4回     1期    12回      9期    22
  森 鶏二     8回     2期     2回      10期   21
  森下 卓    6回     0期     6回      9期    18
  藤井猛     5回     3期     6回      3期    18
※タイトル獲得3点、タイトル登場・非獲得1.5点、全棋士参加棋戦1点、
 それ以外の棋戦・勝ち抜き戦0.5点、A級在位0.5点

10 :名無し名人:03/07/31 06:18 ID:Swc/LXuo
<タイトル戦番勝負の成績>(年度ごと、2002年度まで、年齢は年度末)

1.初めて勝ち越した年から最後に勝ち越した年まで
大山康晴  30年間 329勝 200敗 0.622(29歳から58歳)
中原 誠   25年間 278勝 179敗 0.608(21歳から45歳)
羽生善治  14年間 208勝  95敗 0.686(19歳から32歳)継続中
谷川浩司  20年間 135勝 124敗 0.521(21歳から40歳)継続中
米長邦雄  12年間  54勝  54敗 0.500(39歳から50歳)不登場1
加藤一二三 17年間  47勝  50敗 0.485(29歳から45歳)不登場5
升田幸三   7年間  32勝  28敗 0.533(34歳から40歳)不登場1
佐藤康光   9年間  31勝  46敗 0.403(24歳から32歳)不登場1 2001年度まで

2.連続勝ち越し期間
大山康晴  13年間 220勝 101敗 0.685(36歳から48歳)
中原 誠   12年間 167勝  90敗 0.650(21歳から32歳)
羽生善治  12年間 200勝  87敗 0.697(21歳から32歳)継続中
谷川浩司   4年間  55勝  30敗 0.647(27歳から30歳)
升田幸三   3年間  22勝  11敗 0.667(38歳から40歳)
加藤一二三  3年間  18勝  12敗 0.600(37歳から39歳)

3.いいとこ取り10年間
大山康晴  182勝 76敗 0.705(38歳から47歳)
中原 誠   157勝 85敗 0.649(23歳から32歳)
羽生善治  183勝 76敗 0.707(22歳から31歳)

11 :名無し名人:03/07/31 06:19 ID:Swc/LXuo
<最優秀棋士賞2回以上受賞者>(1974年開始、年度は対象年度)
羽生12回(1988,1989,1992〜1996,1998〜2002)
谷川 5回(1985,1987,1990,1991,1997)
中原 5回(1974〜1977,1982)
米長 3回(1978,1983,1984)
大山 2回(1973,1979)
(1回受賞者:二上、加藤一、高橋)

<1200対局以上の現役棋士>(2003/06/18現在)
加藤一二三 2157  1223勝 933敗 .567
中原誠   1981  1260勝 718敗 .637
有吉道夫  1906  1026勝 880敗 .538
米長邦雄  1891  1099勝 791敗 .581
内藤國雄  1830  1037勝 793敗 .567
谷川浩司  1571  1022勝 546敗 .652
大内延介  1517  828勝 688敗 .546
桐山清澄  1498  839勝 659敗 .560
西村一義  1445  754勝 691敗 .521
森けい二  1363  729勝 634敗 .535
勝浦修   1297  683勝 614敗 .527
羽生善治  1100  813勝 286敗 .740 (参考)
佐藤康光  908  596勝 312敗 .656 (参考)
森内俊之  843  568勝 275敗 .674 (参考)
丸山忠久  711  495勝 216敗 .696 (参考)

12 :名無し名人:03/07/31 06:19 ID:Swc/LXuo
<プロ棋士レーティング>(2001.12-2003.3平均)
1羽生善治 3083
2佐藤康光 3048
3森内俊之 3046
4丸山忠久 3032
5谷川浩司 3020
6木村一基 3012
7郷田真隆 2999
8藤井猛  2975
9久保利明 2956
10深浦康市 2946
11阿部隆  2941
12屋敷伸之 2938
13森下卓  2932
14杉本昌隆 2902
15松尾歩  2896
16鈴木大介 2894
17行方尚史 2893
18島朗   2892
19中川大輔 2884
20三浦弘行 2879
21山ア隆之 2876

13 :名無し名人:03/07/31 06:21 ID:Swc/LXuo
<早指し系棋戦優勝2回以上>
(2002年度まで、回数=JT杯と新鋭戦以外/新鋭戦以外/全て)
大山 16/17/17回 :NHK(8)、早指し(4)、早指し王位(4) :JT杯(1)
羽生 12/14/14回 :NHK(6)、銀河(4)、早指し(2) :JT杯(2)
加藤 11/13/13回 :NHK(7)、早指し(3)、早指し王位(1) :JT杯(2)
中原  9/10/10回 :NHK(6)、早指し(3) :JT杯(1)
米長  5/ 8/ 8回 :NHK(1)、早指し(4) :JT杯(3)
森内  4/ 5/ 7回 :NHK(2)、早指し(2) :JT杯(1) :早指し新鋭(2)
郷田  3/ 6/ 6回 :銀河(2)、早指し(1) :JT杯(3)
田中寅3/ 3/ 4回 :NHK(1)、早指し(1)、銀河(1) : :早指し新鋭(1)
升田  3/ 3/ 3回 :NHK(3)
丸田  3/ 3/ 3回 :NHK(3)
有吉  3/ 3/ 3回 :NHK(1)、早指し(2)
谷川  2/ 7/ 7回 :NHK(1)、銀河(1) :JT杯(5)
丸山  2/ 4/ 4回 :早指し(2) :JT杯(2)
桐山  2/ 2/ 2回 :早指し(2)
森安  1/ 2/ 2回 :早指し(1) :JT杯(1)
深浦  1/ 1/ 5回 :早指し(1) : :早指し新鋭(4)
藤井  1/ 2/ 3回 :早指し(1) :JT杯(1) :早指し新鋭(1)
佐藤  0/ 0/ 2回 : : :早指し新鋭戦(2)
脇    0/ 0/ 2回 : : :早指し新鋭戦(2)

14 :名無し名人:03/07/31 06:37 ID:Swc/LXuo
<歴代ランキング>(>>9の続き)
         タイトル戦 獲得数   優勝数   A級期数   スコア
  屋敷伸之    7回     3期     2回      0期    17
  島 朗      6回     1期     3回      9期    17
  大内延介    4回     1期     8回      6期    17
  花村元司    4回     0期     3回      16期    16

15 :名無し名人:03/07/31 06:37 ID:Swc/LXuo
<現時点での棋士の評価:期待値なしの場合>
Sクラス 大山>中原≧木村義≧★羽生【時代ごとの最強者】

Aクラス ★谷川≧米長≧升田>塚田正【最強者に対するライバル】

B1クラス 加藤一≧二上≧内藤>南≧★佐藤>高橋≧★丸山≧★藤井【No3勢力】

B2クラス 山田>桐山>★森内>★郷田>有吉>森鶏>森安(>村山)>屋敷 【強豪】

Cクラス 大多数の棋士がここ【棋士としての仕事は果たしている】

Dクラス 武市>神吉>佐々木【ネタ要員】

Eクラス 林葉>武者野【マイナス要素】

※★つきの棋士は今後変動の余地あり
(今後の期待は一切無視。現時点から急激に衰えた場合の評価です。)
※A〜Bクラス議論→客観的に、真剣に。
※D〜Eクラス議論→遊び心を忘れずに。

16 :名無し名人:03/07/31 06:39 ID:Swc/LXuo
<羽生と中原の比較>
1瞬間的強さ  羽生>中原 ∵なんといっても羽生には七冠全冠制覇がある
               のに対して、中原は六冠中五冠が最高。
2全盛期の長さ 羽生>中原 ∵(1)無冠でない最長期間
                  羽生13年が確定尚継続中
                  中原11年  (大山15年)
               (2)三冠以上保持していた最長期間
                  羽生11年が確定尚継続中
                  中原9年弱  (大山13年)
               (3)四冠以上保持していた最長期間
                  羽生10年弱
                  中原5年弱  (大山8年)
               (4)五冠以上保持していた最長期間
                  羽生3年
                  中原1年  (大山2年強)
3持続力、4総合成績は両者がまだ現役中なのでここでは比較しない。
5他 あと中原に有利な点を個別にさがすと、名人在位15期なのに対して
 羽生は4期、年間最高勝率855などが考えられるが、羽生にも1100戦
 時点で通算勝率740、トップ棋士として年間勝率836(1995年度)
 などがあり、羽生より決定的に上回るといえる程ではない。
6以上、タイトル戦の記録などを中心に両者を比較すると、現時点で
 羽生>中原と思う。

17 :名無し名人:03/07/31 06:39 ID:Swc/LXuo
<谷川と米長の比較>
米長  1 直接対戦成績30-30(年齢差を考えると実質米長有利)
    2 A級以上26期(谷川22期)
    3 50歳名人
    4 55歳A級

谷川  1 タイトル戦登場52回(米長48回)
    2 タイトル獲得数25期(米長19期)
    3 優勝回数25回(米長16回)
    4 永世タイトルの格(十七世名人>永世棋聖)

これらを見て、タイトル戦、名人位を重視すれば、谷川>米長かと。
潜在的理由としては、谷川の1〜4の有利点について、今後米長が上回る
可能性はないのに対して、米長の有利点のうち、2と4は谷川が更新する
可能性があることを挙げておく。

18 :1-17:03/07/31 06:47 ID:Swc/LXuo
起きたら、前スレが1000取り終了だったので立てました。
テンプレはこんなもんかな。追加がありましたらお願いします。
個人的には、まとめサイトもあるのでこれでも多すぎたかと思ってます。

<最強者達の生年月日>
二上と、(参考)として山崎・渡辺を追加しました。

他はほぼ「テンプレ置場」と同じのつもりですが、
自分で保存していた物からコピペしているので、多少違いがあるかも?

19 :名無し名人:03/07/31 18:05 ID:atslQEKY
>>1-18
Good job!

20 :名無し名人:03/07/31 19:01 ID:llgf0bHT
>>1-18
升田の自陣飛車

21 :名無し名人:03/07/31 19:30 ID:7G6H+s+R
>>21


22 :名無し名人:03/07/31 23:18 ID:T7zFlqfo
あげ

23 :名無し名人:03/08/01 00:40 ID:sl9x9vEd
米のA級在位が塚田、二上より
劣るのは驚き。
じだいがちがうとはいえ・・・・
やはり
大山>羽生>南>中原>谷川>米長
なのか・・・・・・

24 :名無し名人:03/08/01 00:48 ID:al6fw3+1
南が入ってるのは夏ならではの豪快な釣りですよね?

25 :名無し名人:03/08/01 04:34 ID:IPdcP2xt
大山>羽生>南>中原>谷川>米長
↓圧縮中
大山>羽生>十>中原>谷川>米長
↓圧縮中
大山>羽生>中原>谷川>米長
完了

26 :山崎 渉:03/08/02 00:29 ID:S7XZIaQZ
(^^)

27 :名無し名人:03/08/02 05:15 ID:XZJnP18s
米長スレからはじめて来てみますたが
なかなか勉強になりますね、このスレは。

自分はここで言う中原米長時代終わり頃からプロ将棋を見出したんだけど、
その後の「戦国時代」も第一人者は谷川かトツゲッキーというイメージ
があったなあ。
名人しか持ってなくても、最近のモリウティや丸山なんかとは違う
第一人者としての風格というかアウラがあったと思ふ。
ま、それは自分の主観にすぎないのかもしれんですが。



28 :名無し名人:03/08/02 06:46 ID:LvFajp2q
http://www.asahi.com/shougi/topics/TKY200308010292.html

29 :名無し名人:03/08/02 10:02 ID:P5WXnfqr
>>13
ふと見て思ったけど、森内は銀河戦で2回優勝してるよ。
http://www.shogi.or.jp/kisenhyo/ginga.html

30 :名無し名人:03/08/02 10:08 ID:MOW9bvaK
>>29
それ、まだ銀河戦が非公式戦の頃の優勝だからカウントされない。
当時は棋士参加数もずっと少なかったし。

31 :名無し名人:03/08/02 14:29 ID:PKp3qDvm
>>30
それは思ったけど、郷田、田中寅、羽生はカウントされてるからね。

32 :名無し名人:03/08/02 14:48 ID:RcVStWpV
>>29-31
あの票の作成に参加していた者だが、たしかに間違ってるね。
>>2の「歴代タイトルリスト」 が間違っているのが原因のようだ。
ttp://www.rr.iij4u.or.jp/~deguchi/pro/titlelist.htm

1996年が連盟のHPでは森内、上の表では羽生になっている。
非公式戦時代もカウントしているが、扱いは・・・どうだろうな?

33 :32:03/08/02 15:07 ID:RcVStWpV
>>2の「歴代タイトルリスト」 が間違っているのが原因のようだ。

これも見当違いだな。何人もで作った表なので、原因はわからない。
ちょっと連盟のHPの分だけでも照合し直してみる。

34 :名無し名人:03/08/02 15:30 ID:S2wRL7lj
よろしく頼むわ。

35 :テンプレ案:03/08/02 16:12 ID:RcVStWpV
<早指し系棋戦優勝2回以上>
(2002年度まで、回数=JT杯と新鋭戦以外/新鋭戦以外/全て)
大山 16/17/17回 :NHK(8)、早指し(4)、早指し王位(4) :JT杯(1)
羽生 12/14/14回 :NHK(6)、銀河(4)、早指し(2) :JT杯(2)
加藤 11/13/13回 :NHK(7)、早指し(3)、早指し王位(1) :JT杯(2)
中原  9/10/10回 :NHK(6)、早指し(3) :JT杯(1)
森内  6/ 7/ 9回 :NHK(2)、銀河(2)、早指し(2) :JT杯(1) :早指し新鋭(2)
米長  5/ 8/ 8回 :NHK(1)、早指し(4) :JT杯(3)
郷田  3/ 6/ 6回 :銀河(2)、早指し(1) :JT杯(3)
田中寅3/ 3/ 4回 :NHK(1)、早指し(1)、銀河(1) : :早指し新鋭(1)
升田  3/ 3/ 3回 :NHK(3)
丸田  3/ 3/ 3回 :NHK(3)
有吉  3/ 3/ 3回 :NHK(1)、早指し(2)
灘    3/ 3/ 3回 :NHK(2)、早指し王位(1)
谷川  2/ 7/ 7回 :NHK(1)、銀河(1) :JT杯(5)
丸山  2/ 4/ 4回 :早指し(2) :JT杯(2)
桐山  2/ 2/ 2回 :早指し(2)
森安  1/ 2/ 2回 :早指し(1) :JT杯(1)
深浦  1/ 1/ 5回 :早指し(1) : :早指し新鋭(4)
藤井  1/ 2/ 3回 :早指し(1) :JT杯(1) :早指し新鋭(1)
鈴木大1/ 1/ 2回 :NHK(1) : :早指し新鋭(1)
佐藤  0/ 0/ 2回 : : :早指し新鋭戦(2)
脇    0/ 0/ 2回 : : :早指し新鋭戦(2)
塚田泰0/ 0/ 2回 : : :早指し新鋭戦(2)
(1回優勝者:現役のみ)
NHK杯:内藤、大内、前田祐司、櫛田、先崎、三浦弘行
早指戦:真部、森けい二、南、小林健二、土佐浩司
早指新鋭戦:小野修一、小林宏、畠山成幸、行方、野月、山ア隆之
JT杯:高橋道雄

36 :35:03/08/02 16:12 ID:RcVStWpV
すげえ面倒かった。照合するとか言って後悔した。
森内を修正し、灘・塚田泰・鈴木大介を追加した。
後を引き継ぐ人(<居るのか?)の為に、1回優勝者を書いといた。

集計した棋戦は、連盟HPからNHK杯、銀河戦、早指戦、早指新鋭戦、JT杯。
参考リンクのタイトルリストから早指し王位。
他にもあるかも知れんがわからん。

37 :名無し名人:03/08/02 16:49 ID:S2wRL7lj
なんだ、銀河戦の非公式戦の時の優勝も含めるのかよ。
だったら達人戦優勝も含めれば。

38 :名無し名人:03/08/02 18:31 ID:PyQryR/s
1回優勝者で2回目以降がありうるなのは
先崎、三浦弘行、畠山成幸、行方、野月、山ア隆之
までかな


39 :名無し名人:03/08/02 18:41 ID:oi/sGIBO
史上最強は野本先生か本間先生だろう。


40 :名無し名人:03/08/03 05:49 ID:ZAdzPBFx
羽生の強さが
相対的強さ  7冠時>>>現在
絶対的強さ  7冠時<<現在 なら
7冠以後の谷川羽生の対戦成績は、67戦31勝36敗勝率0.463
谷川は史上二番目に強い棋士でつよ

41 :名無し名人:03/08/03 06:18 ID:zVzsLJ7k
谷川は対局に慣れると、そろそろ佐藤や森内や丸山にも互角に戦えるような気がする。

42 :名無し名人:03/08/03 06:21 ID:/1ozMwB3
大2冠取った時もやけに強かったからね
ただ持続しないんよね
今回はどうかな


43 :名無し名人:03/08/03 13:30 ID:RoJo4uVi
>>37
達人戦が早指し系棋戦かよ (w
みんな、夏なのでスルーしたようだね。

44 :名無し名人:03/08/03 13:41 ID:4L5Fr6sS
決勝だけ早指しだったような・・・ちがう?>達人戦

45 :43:03/08/03 14:04 ID:RoJo4uVi
>>44
違わない。そういう意味で書いてたならスマンカッタ。
しかし「決勝だけ早指し」を早指し系棋戦に入れるのは無理があり過ぎ。
昔の棋戦で早指し系は早指し王位の他にはないのかな?

46 :名無し名人:03/08/03 14:45 ID:yGMTZ18w
昔あったIBM杯が持ち時間30分と短かったけど・・・。早指しかね?

47 :名無し名人:03/08/03 15:28 ID:cQGqhSLr
このスレまだあったのねw

48 :名無し名人:03/08/03 16:01 ID:RoJo4uVi
>>46
知りませんでした。ググって見たけど、ちょっと参加資格が狭すぎるか。
優勝者リストも見つからなかった(泣)
早指しは「秒読み30秒」だと思うけど、余計データがわからない(大泣)

棋  戦  名:IBM杯昇級者激突戦
実  施  年:1988年度〜1994年度
制     度:1日制(持ち時間各30分)、非公式戦、
参 加 資 格:順位戦の昇級者(通常9名)のみ参加
歴 代 獲 得 者:浦野真彦(初代),小野修一,森内俊之(2回),
        羽生善治,中村修など

49 :名無し名人:03/08/04 02:12 ID:b4fXMqz2
タイトル0期とは言え、丸田先生はB2には十分入ると思うんだが。

50 : :03/08/04 03:31 ID:pZgo+ijR
武市ってどうな伝説を作ったのですか?

51 :名無し名人:03/08/04 03:55 ID:fAUW9ElC
>>50
この質問も良く来るな。まとめサイトさん、FAQキボンヌ。
Part1の34より
---   ---   ---
武市三郎六段 丸田祐三九段門下
48歳 678戦 285勝 375敗 勝率0.4318 (前期C級2組最終戦終了時点)

プロ棋士になって以来、21期連続C級2組在籍の中堅棋士。勝率からするとフリークラス落ちしていてもおかしくない。というか、これからあげるデータを見ればフリークラスに落ちていないのがおかしいぐらい。しかし彼はいまだ降級点を取ったことがない。
ちなみに、C級2組に降級点制度が復活したのは昭和62年度の第46回順位戦から。参加人数の1/5(端数切り捨て)の人に成績が悪い順に降級点がつき、3度降級点を取るとフリークラス落ち。

             勝敗  順位
第46回(昭和62年度)3-7  43/53 (44位以下が降級点)
第50回(平成3年度) 4-6  34/54 (もし、3-7なら降級点)
第51回(平成4年度) 4-6  39/55 (もし、3-7なら降級点)
第52回(平成5年度) 3-7  44/54 (45位以下が降級点)
第53回(平成6年度) 3-7  39/48 (40位以下が降級点)
第54回(平成7年度) 5-5  27/50 (良い成績で第55回の地位を上げた)
第55回(平成8年度) 3-7  41/51 (42位以下が降級点、なお第54回で4-6だった場合は降級点だった)
第56回(平成9年度) 4-6  36/49 (もし、3-7なら降級点)
第57回(平成10年度)3-7  37/47 (39位以下が降級点)
第58回(平成11年度)5-5  30/45
第59回(平成12年度)4-6  31/44 (もし、3-7なら降級点)
第60回(平成13年度)4-6  30/42 (もし、3-7なら降級点)
第61回(平成14年度)3-7  29/45 (32位以下が降級点)

3-7でありながら、地位の差でぎりぎりのところで踏みとどまること6度。そして4-6の成績を挙げたときは、例外なく3-7だったら助からなかったとき。
その成績から彼の棋譜が表に出ることはあまりないが、3手目角交換からの筋違い角という、必殺技を持つ、らしい。江戸時代の棋譜に明るく、振り飛車の囲いは美濃ではなく2枚金、だとか。
競輪ネタで現在近将連載中.

52 :50:03/08/05 00:24 ID:tOuQ1Vlp
>51
ありがとうございます。
これはある意味で非常にプロフェッショナルですね。
たとえばこれがサッカーなどのスポーツであるならば
武市様は間違いなく神扱いです。


53 :名無し名人:03/08/05 04:59 ID:YUXhos70
まぁ羽生は歴代最強の棋士だよな。

54 :名無し名人:03/08/05 07:27 ID:2jVFRISF
>>51
偶然としたらすごいな。
相撲の世界ならまず間違いなくガチでは無(ry

55 :名無し名人:03/08/05 13:16 ID:4V9i71mt
最近のびないな、さすがに語りつくしたか。

56 :名無し名人:03/08/05 13:52 ID:QLrIbapG
※スレの内藤ヲタ、こっちでテンプレ>>15に反論すればいいのに。ただの荒らし厨なのか?
まぁ論拠が直接対決の結果だけでは、議論にもならないが。

57 :名無し名人:03/08/05 20:00 ID:Gt6SPD4N
Jリーグにたとえると
羽生=4回に3回は優勝する超強豪J1チーム
武市=毎回最下位だけはまぬがれてJFL落ちを回避している超弱小J2チーム


58 :名無し名人:03/08/05 20:14 ID:jotdhCbd
>>57
J2には降格制度が未だ無い・・・。

59 :名無し名人:03/08/07 23:57 ID:5CceQoaQ
55年組が活躍したレベルの低かった時期のタイトルに価値があまりないように
羽生の七冠もあまり価値がないのではないか?
55年組は早熟形で落ちるだけ、晩成型の谷川はまだ弱く羽生世代も晩成型の中、
羽生だけが早熟型で恩恵を一人で受けたのではないだろうか?

谷川世代?(40代)の晩成型(35〜45)は谷川だけ
羽生世代(30代)の早熟型(25〜35)は羽生だけではないでつか?

7冠以前の谷川羽生の対戦成績は、67戦24勝43敗勝率0.358
7冠以後の谷川羽生の対戦成績は、68戦32勝36敗勝率0.471

羽生世代の晩成型の棋士(佐藤?丸山?・・)の巻き返しも期待大でつね

60 :名無し名人:03/08/08 00:09 ID:Y/K9yXf5
丸山・藤井あたりは今後の伸びに期待したいところ。
特に丸山は棋風・キャラに強烈な個性があっておもしろい。
ここでいうB1トップクラスまでは伸びそう。
佐藤・森内は嫌いだ。優等生の将棋マシーンって感じ。


61 :名無し名人:03/08/08 00:19 ID:miLr6sBU
羽生世代は、生き残れるかどうか、これからがまさに正念場。
既に実力では、山崎・渡辺は肩を並べる所まで来ている。


62 :名無し名人:03/08/08 00:20 ID:OMKsNYDK
谷川を晩成型と言うのがなんか凄いな

夏だなって思う

63 :名無し名人:03/08/08 00:28 ID:cGG6UVIv
>>62
7冠以前の谷川対羽生の対戦成績は、67戦24勝43敗勝率0.358
7冠以後の谷川対羽生の対戦成績は、68戦32勝36敗勝率0.471

↑これを見ると谷川は晩成型では?
それとも羽生が急激に弱くなり南のように落ちぶれていくのでつか?

64 :名無し名人:03/08/08 00:33 ID:irvEDw1S
55年組について言わせて貰えば、まだまだデータ不足のように思う。
羽生とくらべれば誰だって対戦成績悪いのは当たり前で、
例えば、郷田と塚田泰を比べるとか、
もっと細部のデータが必要ではないか。

65 :名無し名人:03/08/08 00:34 ID:miLr6sBU
タニーは一応、史上最年少名人なんだがな。
一部の人たちが言うように、衰えたとは思わないし、
今後のことは、誰にもわからないと思うよ。
山崎らとやっている研究会の効果が出てるんじゃないかな。

66 :名無し名人:03/08/08 00:46 ID:OMKsNYDK
散々言ってたよね
55年組は羽生世代に負けたんじゃなくて、羽生に負けただけだって。
佐藤康、森内は確かに55年組に勝ち越してたかもしれないけど(未確認)
丸山、郷田、藤井なんかはどうなのかな

最年少名人の谷川をつかまえて、晩成型はないだろう・・・
加藤だって、中原に最初は全く勝てなかったけど、名人取った前後からは
互角に近い成績のはず
加藤も晩成型なの?

単に谷川や加藤が強いだけでしょ

67 :名無し名人:03/08/08 01:37 ID:cGG6UVIv
>>66
谷川が最年少名人になった時から55年組が活躍した時期まで(羽生の七冠達成時まで低かった可能性も)は、
かなりレベルが低かったのではないでしょうか?

加藤は明らかに晩成型でつ

68 :名無し名人:03/08/08 01:55 ID:v0/yZHYh
普通は谷川や加藤は早熟型の代表だよな。
まぁこれは言葉の問題でしかないので議論しても仕方ないが、67氏の言葉は通じにくい。

中年以降にさらに強くなっても、普通は晩成型とは呼ばない。
強くなり続けるのは、66氏の言うように強い棋士の特徴とも言える。

69 :名無し名人:03/08/08 02:11 ID:FcyEbuE1
谷川の勝率が全体的に上がったならともかく、
(谷川の勝率もよく知らないけど)
羽生との対戦成績だけで谷川が強くなったというのも早計だろう。
羽生に勝ってるのもここ1年ちょっとの間だし、
勝ち星のほとんどは王位戦に集中してるから
単なるめぐり合わせとも言える。

70 :名無し名人:03/08/08 02:17 ID:4Uv+P9ac
55年組と羽生世代は羽生以外重なっていない。
55年組の凋落が始まってから対戦しているから対戦成績は55年組が劣ると思う。

竜王戦と順位戦のサイトはあるのでそこから。

竜王戦(順位戦)

対羽生2勝2敗(0勝1敗)
対佐藤1勝4敗(0勝1敗)
対森内0勝2敗(なし)
対丸山1勝3敗(0勝1敗)
対藤井0勝1敗(0勝1敗)
対郷田0勝1敗(1勝2敗)

高橋
対羽生0勝0敗(0勝2敗)
対佐藤1勝6敗(0勝1敗)
対森内1勝3敗(0勝2敗)
対丸山1勝1敗(なし)
対藤井0勝0敗(0勝1敗)
対郷田0勝0敗(0勝3敗)

塚田
対羽生0勝3敗(0勝1敗)
対佐藤1勝3敗(0勝1敗)
対森内0勝0敗(なし)
対丸山0勝0敗(なし)
対藤井0勝0敗(1勝1敗)
対郷田0勝0敗(0勝1敗)

71 :名無し名人:03/08/08 02:18 ID:NXJWd5Lx
加藤は36歳から44歳の間に生涯獲得タイトル8期の内7期獲得してますよ

馬に早熟型晩成型があるのなら人間にもある可能性がないとは言えない

晩成型:青野(全盛期にトップ棋士達のレベルが高かったためタイトル取れず)
早熟型:南、高橋(全盛期にトップ棋士達のレベルが低かったため二人で12期獲得)

72 :名無し名人:03/08/08 12:23 ID:Q0ptPXI8
>>69
そんなことはない。
羽生7冠達成後、数年は谷川と羽生は完全に互角だったよ。そのあと
一般棋戦などの対決で羽生がややリードしたけど、谷川得意の二日制
の番勝負や順位戦でまた巻き返しつつあるというのが、ここ最近の状況。

ただ、どちらかというと、7冠達成前の谷川は羽生は悪い意味で意識
しすぎていて、本来の力を出し切っていなかった、とはよく言われること
ではあるから、羽生との直接対決の成績だけで晩成型と言い切るのは
妥当とは余り思えないね。


73 :名無し名人:03/08/08 12:27 ID:Q0ptPXI8
>>71
加藤一が若い頃は大山(&二上)全盛期だったから、タイトルが取れないのは
仕方ないよ。世が世なら二上だって米長クラスの力量は充分にあったと思うしね。

どちらかというと、加藤一は力量が殆ど落ちなかったから、強敵の衰えを利して
タイトルを奪えたというのが実際のところと思われ。


74 :名無し名人:03/08/08 13:33 ID:FcyEbuE1
>>72
言い方が悪かったかな、ようは最近の谷川はタイトル戦に登場する回数が
はっきり減ってるから、谷川自身が強くなったとは思えないということ。
去年、今年と王位戦しか戦ってないからね。その王位戦で羽生相手にいい
成績を残してるけど、それだけでは、たまたま好調な時期に羽生とあたった
とも言えるから、谷川が強くなったとは言えないのではということ。

75 :72:03/08/09 11:49 ID:+WiyjwCu
>>74
本筋については胴衣だよ。
だから、>>72の後半部分では谷川晩成説は否定している。
お互いに言葉足らずだったね。スマソ。


76 :名無し名人:03/08/12 17:14 ID:YbYVIg6g
最強と言えば
日本昔話に良く出てくる和尚さん
相手が誰であろうと勝つ

77 :山崎 渉:03/08/15 11:15 ID:+Q8E2bHk
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

78 :テンプレ更新:03/08/16 11:39 ID:S8dJjeSo
>>11のデータ後半に石田和雄が抜けているので更新します。
11の(参考)は当時のタイトル保持者のようですが人選はそのままで。
(参照元)http://www.shogi.or.jp/syoukai/index.html

<1200対局以上の現役棋士>(2003/08/12現在)
加藤一二三 2162  1225勝 936敗 0.5668
中原 誠   1984  1261勝 720敗 0.6365
有吉道夫  1910  1026勝 884敗 0.5371
米長邦雄  1893  1100勝 792敗 0.5813
内藤國雄  1834  1040勝 794敗 0.5670
谷川浩司  1584  1032勝 549敗 0.6527
大内延介  1521   829勝 691敗 0.5453
桐山清澄  1504   841勝 663敗 0.5591
森けい二  1368   732勝 636敗 0.5350
勝浦 修   1301   686勝 615敗 0.5272
石田和雄  1254   639勝 615敗 0.5095
(以下参考)
羽生善治  1105   814勝 290敗 0.7373
佐藤康光   917   603勝 314敗 0.6575
森内俊之   853   577勝 276敗 0.6764
丸山忠久   724   502勝 222敗 0.6933

79 :名無し名人:03/08/20 23:52 ID:/EA+yk2d
羽生が引退した時点で大山の生涯勝率0.647を超えたら羽生。
そうじゃなきゃ大山。
てか伸びないねこのスレ。

80 :名無し名人:03/08/21 00:39 ID:Uc2mLjCl
燃料がいないとなw

81 :名無し名人:03/08/21 00:55 ID:+yMqqa+M
>>73

加藤が生涯獲得タイトル8期の内7期獲得した36歳から44歳の時
加藤 36歳〜44歳
大山 53歳〜61歳
二上 44歳〜52歳
米長 33歳〜41歳
中原 29歳〜37歳

44歳〜52歳の大山より33歳〜41歳の米長、29歳〜37歳の中原の方が弱いの?

大山(44〜52)>>>>二上(35〜43)>加藤(27〜35)
加藤(27〜35)>加藤(36〜44)
中原(29〜37)>>米長(33〜41)>>加藤(36〜44)>>大山(53〜61)

82 :名無し名人:03/08/21 00:57 ID:Uc2mLjCl
羽生が40〜45代を無難に乗り越えれば羽生が上回るだろな。

83 :名無し名人:03/08/21 01:42 ID:3AS7kjaT
大山の若い頃は対局数が少なかったから、現代の棋士に比べると不利だな。
でも勝率ではやはり羽生が上回るだろうけど。

84 :名無し名人:03/08/21 01:48 ID:Uc2mLjCl
羽生は「名人」にこだわって欲しいね
過密日程で難しいんだろうけど。

85 :名無し名人:03/08/21 10:56 ID:UpUb4y7Y
まあ、おおまかな結論は出てしまった感じはあるからな。
それと55年組の詳細なデータキボンヌ。
羽生以外の羽生世代と55年組との対戦成績を誰か頼む。

86 :名無し名人:03/08/24 01:17 ID:LqFTv0zE
その時代の大二冠を一番多く取った棋士はやっぱり羽生でつか?

87 :名無し名人:03/08/24 01:21 ID:Eq7Zr273
デクシー


88 :名無し名人:03/08/24 01:55 ID:pqK5CzCn
天野宗歩

89 :名無し名人:03/08/25 15:18 ID:4IgcVET7
大二冠って概念が昔からあったのかがそもそも疑問だが。

90 :名無し名人:03/08/25 17:19 ID:xSGTqu0D
敢えて言えば、九段戦が名人不参加だった三冠時代の名人・王将か?
過去ログ嫁つーか参考リンクの先頭くらい見ろつーか・・・。

まぁ羽生の名人・竜王を合わせても大山・中原の名人在位に及ばないのだから
答は明白だが、・・・わざと羽生を貶めようとしてるのかね?

91 :質問スレより転載:03/09/02 11:11 ID:jM7yNx3S
>将棋日本トップレベルの人の年齢って何歳ぐらいが多いんですか?

毎年年末に名人が何歳だったかを調べると、
20代14回(谷川21歳1983)
30代23回
40代18回
50代1回(米長50歳1993)

ちなみに、ほかのタイトル戦も同様に平均年齢は30代だが、
大山は1981年に58歳で王座を所持している。
ただし、50代でタイトルを保持していたのは、大山の約10回を
のぞけば、米長の1回のみ(奪取日は49歳)。
たしか大山は死ぬまでA級(トップ11)で、死ぬ直前(70??)に
名人戦挑戦権プレーオフも戦っている。

将棋は単純に頭脳だけの勝負でなくて、深夜まで秒読みの中たたかう
体力の勝負であることを考えると、大山は凄いと思う。
(60歳だったか70歳だったかすぎてからの仕事でノーベル科学賞もらった
科学者いたと思うけれど、科学研究はまだ年取っても出来るのはわかるが。)

92 :名無し名人:03/09/03 11:32 ID:GVjJg6UE
今回の松岡正剛は升田たんだった。
http://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya.html

93 :名無し名人:03/09/03 17:25 ID:EPVvs3I2
俺がヘボ将棋やっていた頃、NHK杯の準決勝で、大山康晴vs加藤一二三
があった。十五世名人vs早指しの神様の決戦。
大山さんは、対局前に収録の経過時間を知らせる時計を自分の見える
所に置かせた。理由は「どんな展開になっても、収録時間内に終わら
せますから」。加藤さんは、もちろん時間の事など考えてなかっただ
ろうね。

試合は期待通りの大熱戦だったが、加藤勝勢で「もうすぐ終わるだろ
う」と思った瞬間、早指しの神様に大悪手が飛び出す。
次の瞬間、大山さんすかさず一指し(角の成りこみだったと思う)。
もう加藤さんの着手後、一秒あったかどうか。
加藤さん「あっ」と一言言って、即投了。ドラマチックでした。
結局大山さん、決勝も勝ったんだよな・・・

この時から「大山さん、凄すぎ」と思っています。

94 :名無し名人:03/09/05 13:36 ID:g/sD6IXQ
>>54
朝塩でつか?

95 :名無し名人:03/09/08 11:37 ID:GoWN1t04
>91
>(60歳だったか70歳だったかすぎてからの仕事でノーベル科学賞もらった
>科学者いたと思うけれど、科学研究はまだ年取っても出来るのはわかるが。)

ノーベル科学賞なんて賞は存在しませんし、
研究にも体力が必要です。
年取ってもできるなんて生易しいことではありません。


96 :名無し名人:03/09/08 12:11 ID:uHmWeKZy
>>95

どうでもいいことに反論すんな。
あとマシバっていくつだったか知ってる?

97 :名無し名人:03/09/14 09:08 ID:c52UvWMW
中原竜王・渡辺王座となったら、このスレの評価にも影響出るかな。
可能性は低いが・・・。

98 :名無し名人:03/09/14 13:42 ID:6joAtcD3
渡辺が王座になっても即Bクラスかといえばそうでもないような。
中原はあんまり動かないとおもう

99 :名無し名人:03/09/23 00:53 ID:lRNPHxcX
史上最強の女流棋士は清水でいいですか?
全冠制覇 清水>>中井
対戦成績 清水>>中井
実績   清水>>中井

100 :名無し名人:03/09/23 00:58 ID:JBQk3KW7
>>93 大山さんすかさず一指し(角の成りこみだったと思う)。
8八角成だったと思われ。

101 :名無し名人:03/09/23 01:54 ID:pHL5491G
>>100
ピンポン
ココセFinish

102 :名無し名人:03/09/23 05:51 ID:nete3288
おそらく明君だろう
彼は大山総裁を意識している

103 :名無し名人:03/10/13 07:03 ID:Tj5cMQzn
>>99
悲しいかな林葉がな・・・

104 :名無し名人:03/10/14 04:28 ID:8NDD1Bw+
やっぱ大内が最強なのかな

105 :名無し名人:03/10/14 08:51 ID:z8HQFdkw
>>104
その通り。「一撃必殺の鉄拳」を繰り出せる人こそ最強だろう。

106 :名無し名人:03/10/14 14:09 ID:U95Du3ju
江戸時代の話が少なすぎてさみしいので。

仮に史上最強棋士ベストテンを選んだら昭和以降では大山、中原、羽生はほぼ確実に
ランクインするだろう。

さて「このベストテンに江戸時代の棋士は何人入れるべきだと思う?」

7世伊藤宗看(三代)、9世大橋宗英(六代)、天野宗歩の三人は誰が選んでも
絶対はずせないと思う。

これで順位はともかくとして6人。あと4人は好みの問題になるだろう。
(例えば俺が選ぶなら後世への影響力を加味して贈名人伊藤看寿もくわえるが
これには異論もありうるだろう。)





107 :名無し名人:03/10/14 14:17 ID:F1HqR1O1
谷川は入るでしょう。

108 :名無し名人:03/10/14 14:41 ID:rp/rsUya
「一撃必殺」は大山総裁のトレードマークだと思っていた
が、今や大内になっていたとは。

109 :名無し名人:03/10/14 14:44 ID:dC0gKkqy
>>106
木村時代の前の話はややこしいから考えないっていう方針だったんだよね。
木村時代以降では荒削りだけど結論が出たので、
今後江戸時代から考えるのも手かと。
例えば阪田とかも無視されているし。

110 :名無し名人:03/10/14 16:04 ID:U95Du3ju
「近代将棋」1956年8月号、「読者会議」の投稿より。

【トンチ問答】
A「君、将棋道三百年間の内最強者はだれか?」
B「そうだな、昔は天野宗歩、伊藤看寿、大橋宗桂、宗英、関根金次郎、
坂田三吉、花田長太郎等、現代では木村義雄、大山康晴、塚田正夫、升田
幸三等がいるがだれかな?」
A「加藤一二三少年さ、加藤一二三六段すなわち加藤1236段さ、こん
なに強い棋士は今後でないだろう」
B「ダー」
http://www.af.wakwak.com/~mtmt/cgi-bin/mibbstest.cgi?mo=p&fo=pro&tn=0024&rn=30


あら宗看はいってないw。昔から同じ議論はあったんだ。
今ならここに中原、谷川、羽生が追加ですか?


111 :名無し名人:03/10/14 16:06 ID:bAX1+eSo
アキラもね

112 :名無し名人:03/10/14 16:23 ID:rp/rsUya
>>110
「ダー」はアントニオ猪木のトレードマークだと思っていた
が、すでに加藤123のオリジナルだったとは。

113 :名無し名人:03/10/15 00:13 ID:9WVPcd0i
逆に瞬間風速だけの話もしないか?
漏れは升田。

114 :名無し名人:03/10/15 13:00 ID:69Dxb93k
月刊小説新潮2月号の河口俊彦六段の「死線の棋譜」に、
将棋界始まって以来の十傑は誰か?という記述がありました。

伊藤宗看(初代)、伊藤宗看(三代)、大橋宗英、阪田三吉、木村義雄、
升田幸三、大山康晴、中原誠、米長邦雄、羽生善治

が十傑。で、ベスト3は伊藤宗看(三代)、大山康晴、羽生善治、とのことでした。

その他天才6人で、伊藤宗印(二代、だったか?宗看、看寿の父で「ならず百番」を作った人)、
天野宗歩、伊藤看寿、加藤一二三、谷川浩司、(後一人は忘れた)。

囲碁のベスト5も書いてありましたが、こちらは道策、秀策、丈和等、
明治以前の人ばかりでベスト5が占められていました。

http://www.ne.jp/asahi/u-tokyo/shogi/log/log01.html

これくらいのすごいメンバーの中ではさすがの※さんや123タンも見劣りするな。

115 :名無し名人:03/10/15 15:59 ID:Ep4HKLKu
通の意見では天野宗歩よりも大橋宗英や伊藤宗看のほうが上なのか。
よくわからん。
おしえて、えらい人・・・


116 :名無し名人:03/10/15 17:38 ID:Rs3Eg4sK
だれか昔の棋士の記録も★★★★★★★★で評価してくれると助かるのだが。
江戸時代は詰将棋しかしらんので宗英や宗歩の評価ができません。


117 :名無し名人:03/10/15 17:53 ID:kRTDV+B0
>>115
えらい人ではないが私見を
天野宗歩
綺麗かつ華麗
受けつぶしてもいいところで一手違いの寄せ合いにいく。
若いころの谷川浩司も真っ青なくらい。個人的には一番好き
大橋宗英
当時としては受けもしっかりして横綱相撲の印象
しかも40手近い即詰みを指したこともあり終盤力も凄い。
三代宗看
あまり棋譜を並べていないのでわからないが、
升田幸三が若いころに相当調べていたのは有名
きっと数多くの新手のアイデアのヒントがあったのでは

118 :名無し名人:03/10/15 18:45 ID:IGN2Cps7
猪木の鉄拳制裁よりも痛そうな大内9段に一票。

119 :名無し名人:03/10/15 23:36 ID:jTm8hFTy
大内最強伝説。
拳が唸るぜ。

120 :名無し名人:03/10/16 09:32 ID:tp3FvzOU
殴る相手が貧弱な奨励会員だけでは物足りなかったようで、
鉄拳で三週間のダメージを負わせられることを証明した。
大内センセイ。さすが。そのまま熟年悪役レスラーへの道が
開かれると思う。

121 :名無し名人:03/10/16 09:41 ID:2L9NsIw3
>>114
その十傑って基準は「強さ」なの?
なんとなく業績、知名度、河口の好み、などが入ってそうだ。



122 : ◆.mAeolQyWQ :03/10/16 10:12 ID:N4MXR6Sy
渡邊イイ!

それはともかく、過去ログ置き場、自分が作ったんだけど、
URLが現在自動ジャンプでinfoseekに移動してしまっています。
いま自分の自宅はネットにつながっていないから
更新できないんだけど、誰か後継者いないかなあ?

123 : ◆.mAeolQyWQ :03/10/16 10:15 ID:N4MXR6Sy
アンチも含めて大内ファン急増の悪寒…がくがくぶるぶる

124 :名無し名人:03/10/16 12:12 ID:qslo5S7J
レスラー兼棋士として、大内9段には大活躍してほしい。

125 :名無し名人:03/10/16 16:31 ID:cszEV4iT
miya 02/12/04 21:11 またまた失恋して今度のは特に辛い。
miya 02/12/04 21:12 結局将棋しかないことに
miya 02/12/04 21:12 恋愛って残酷だあ。
miya 02/12/04 21:13 うん ありがとう 遊戯さん
miya 02/12/04 21:14 今日は涙して寝よう


126 :名無し名人:03/10/18 15:02 ID:Gz03SP/L
>>121
俺だったら米は外すよ…。

127 :パソパソ ◆NkX5lfFG7E :03/10/18 15:42 ID:le2EtcFE
史上最強棋士はだな
エエーーーー
ハブと米長以外の誰か

128 :名無し名人:03/10/18 16:25 ID:IT3rFEYq
>>114
将棋界始まって以来の十傑に、
米長邦雄が入るのはなにかの間違いだと思う。
他の棋士と同レベルといえるかな?

あと十傑と天才に分けたばかりに、
升田が天才に入ってないのがちょっと・・・。


129 :名無し名人:03/10/18 18:15 ID:h4HNmBAT
>>114
*だけが浮いてるな

130 :名無し名人:03/10/18 23:13 ID:81oKhmfn
初代大橋宗桂
 初代将棋名人。幼名龍政。弘治元年(1555年)京都に生まれ、寛永十一年
(1634年)3月9日に80歳で没した。墓は京都・深草の霊光寺にあり、駒型墓碑として
知られ、墓碑の裏面には「桂馬」の二字が刻まれている。碁の本因坊算砂と共に
信長、秀吉、家康に仕えた。家康は碁将棋を愛好し、碁将棋所の制を設けて碁将棋衆に
禄を与えた。最初、碁と将棋は一本で、本因坊算砂が司であったが、後に将棋は独立して、
宗桂が初代将棋所となった。
宗桂は将棋所任命に応えて慶長七年(1602年)に詰将棋五十番『象戯作物』を山科言経
(ときつね)を通じて後陽成天皇に献上した。これが現存する最古の詰将棋であり、
最古の棋書である。
http://park6.wakwak.com/~k-oohasi/shougi/keityou/keityou00.html

日本最古の棋譜 1607年(慶長12年)6月
先手:初代大橋宗桂
後手:本因坊算砂 
http://homepage3.nifty.com/gororo/
(一度は動かす価値あり)

現在残された棋譜から宗桂の強さを現代の人間が判断するのは難しいが、最強者の
リストに載ることができるかは疑う人も多いだろう。しかし彼がまぎれもなく当時最強の
棋士でありもし彼が信長、秀吉、家康に気に入られなかったら将棋のその後の400年の
歴史は大きく変わっていただろうことは疑いない。
将棋の歴史に与えた影響はトップクラスであろう。

131 :名無し名人:03/10/22 13:42 ID:4RnQ8GM2
保守sage

132 :名無し名人:03/11/03 03:26 ID:azDUqk2j
史上最強女流棋士は誰?

全冠達成の清水、現在三冠の中井、○○○○の林葉

133 :名無し名人:03/11/03 03:26 ID:2n/98Ses
伊藤明日香

134 :名無し名人:03/11/05 03:18 ID:us52COHZ
棋士にはの4種類のタイプがいるのではないか?

早熟型・・・獲得タイトルの2/3が35歳以下の時・・・南、高橋、屋敷、郷田など
晩成型・・・獲得タイトルの2/3が35歳以上の時・・・大山、加藤一二三、など
一発屋・・・塚田、森下、藤井など
その他

羽生が早熟型で谷川が晩成型なら
大山>>中原>>>谷川>羽生ぐらいかな?

135 :名無し名人:03/11/05 10:02 ID:wD7rTnfn
>>134
待てい、森下は一発屋にも入ってない。
藤井郷田屋敷はタイトル獲得数からすればレベル変わらんと思うが。皆35歳以下だし。

136 :名無し名人:03/11/05 12:22 ID:EcwSFGvA
>>134
その強弱の関係がよく判らんな。

晩成型という谷川が若いときだけ良い勝負していて、今では谷川に歯の立たない中原が、
何で谷川より圧倒的に上という評価なんだ?


137 :名無し名人:03/11/05 20:00 ID:PLjU6NjL
微妙にすれ違いかもしれないけど、囲碁って将棋に比べて勢力拮抗してるね。
今もタイトルホルダーが分かれているみたいだし。それにくらべ最悪は
チェス。もう20年近く同じ人がランキング一位。チェスファンの俺とては
誰かに何とかしてほしい・・・



138 :名無し名人:03/11/05 22:12 ID:U3ThuYGI
>>134
谷川が晩成型って違和感ありまくり、谷川のタイトルは20代が圧倒的に多いじゃん。

139 :名無し名人:03/11/05 22:51 ID:JJqPZO9U
加藤一二三も晩成型なのか?
獲得タイトルの2/3以上が35歳以上の時といってもただ単に20代のころが大山の全盛期で
しかも加藤にとって苦手な相手だっただけのような・・・。
大山より中原その他のほうがタイトル奪いやすい相手だったんだと思う。

まあ加藤一二三が年取ってからも強さを持続できた棋士だったことは間違いないが。

140 :名無し名人:03/11/05 22:58 ID:iPExs3V6
嫌いだけど大山なりよ。
タイトル数一番はやっぱり評価しなくてはいかん。

141 :名無し名人:03/11/05 23:02 ID:q0oq9mp0
中原は女に溺れて死んだんだよ。
穴熊しなくて大山を倒したから強かったんだよ。
今の突撃とは別人だと解釈している。

142 :名無し名人:03/11/05 23:43 ID:XNa/huvc
>135
いやいや、森下は是非「長期熟成型」と言って欲しい。


143 :名無し名人:03/11/06 23:35 ID:vcJ5NWes
>>138
現在のライバル、羽生、羽生世代
20代のライバル、南

144 :名無し名人:03/11/26 17:52 ID:glEKkH/t
次スレでテンプレ貼るときは、
過去ログ(テンプレ)置き場のURLが
変わっているので注意してくだされー。

http://members.tripod.co.jp/shogi2ch/ (誤)

http://members.at.infoseek.co.jp/shogi2ch/ (正)

って、このスレの消費ペースを考えると今言っても
仕方なさそうだが…

145 :名無し名人:03/11/28 03:42 ID:nz+cp27N
ジオン・ズム・ダイクン・・・・・木村義雄
デギン・ソド・ザビ・・・・・・・大山康晴
ダルシア・・・・・・・・・・・・二上達也
ギレン・ザビ・・・・・・・・・・中原誠
キシリア・ザビ・・・・・・・・・林葉直子
ドズル・ザビ・・・・・・・・・・米長邦雄
ガルマ・ザビ・・・・・・・・・・谷川浩司
シャア・アズナブル・・・・・・・羽生善治
ランバ・ラル・・・・・・・・・・内藤国雄
マ・クベ・・・・・・・・・・・・加藤一二三
シャリア・ブル・・・・・・・・・屋敷伸之
マッシュ・・・・・・・・・・・・南 芳一
オルテガ・・・・・・・・・・・・高橋道雄
ガイア・・・・・・・・・・・・・中村修
デニム・・・・・・・・・・・・・桐山清澄
ガデム・・・・・・・・・・・・・有吉道夫
赤鼻・・・・・・・・・・・・・・青野照市
ククルス・ドアン・・・・・・・・福崎文吾

146 :名無し名人:03/11/28 03:43 ID:nz+cp27N
レビル・・・・・・・・・・・・・升田幸三
ワッケイン・・・・・・・・・・・塚田正夫
ウッディ・マルデン・・・・・・・山田道美
パオロ・カシアス・・・・・・・・森安秀光
スレッガー・ロウ・・・・・・・・藤井猛
ブライト・ノア・・・・・・・・・島 朗
アムロ・レイ・・・・・・・・・・森内俊之
カイ・シデン・・・・・・・・・・佐藤康光
ハヤト・コバヤシ・・・・・・・・丸山
リュウ・ホセイ・・・・・・・・・郷田真隆
カムラン・ブルーム・・・・・・・森下 卓
カツ・ハウィン・・・・・・・・・先崎 学

ララァ・スン・・・・・・・・・・小倉優子

147 :名無し名人:03/11/28 04:27 ID:nz+cp27N
テム・レイ・・・・・・・・・・・大内延介

148 :名無し名人:03/12/19 10:52 ID:YWWpFJ1q
議論は終わっちゃいないぜ、つうことでage

羽生の竜王戦4連敗で羽生の評価は変わらない?

149 :名無し名人:03/12/19 12:20 ID:tePQRUzi
1位:羽生
2位:大山
3位:中原

>>1-148

150 :他力本願:03/12/20 16:22 ID:3iw7K2z5
最強議論も煮詰まってきた所だし、江戸時代の棋士についても語りませんか?
棋譜を並べたことのある人は>>117みたいにまとめてくれると有り難いです。
単純に強いか弱いかの他に、今でも鑑賞できるかという基準にも重点を置いて。
元アマ名人の早咲さんも最新定跡の研究に行き詰まったら古典を並べてたと言うし、
結構いい情報の交換になると思うのですが。

無理かな?
自分も宗歩を2,3局くらいしか並べてないのであまり大きな事は言えないです。。。

151 :名無し名人:03/12/30 08:56 ID:TGIeO6wc
史上最強は煮詰まってきた所だし、他の棋士の順位付けでもしようぜ。

勝手に現役棋士の現在の順位
1位羽生
2位森内
3位谷川
4位佐藤
5位丸山

反論・異論大歓迎!

152 :名無し名人:03/12/30 09:42 ID:idGnM8Uj
中原は強いつーーーーの
名人に定跡はいらないんだよ

153 :名無し名人:03/12/30 09:48 ID:QaX3Z1Sx
羽生は7冠制覇の頃なら大山を越えてたと言って良いと思うが
トータルでは大山には勝てないと思うよ?
羽生vs大山で200回対戦したら羽生85勝、大山115勝
くらいに落ち着くだろ。

154 :名無し名人:03/12/30 10:04 ID:31GawmKc
羽生が69歳になってから比較しろ、まずそれからだ。

155 :名無し名人:03/12/31 16:39 ID:vCbCmUiS
ハブは強い棋士にもまれたからより強くなったとも言える
ヤス大山は同時代に生きてたらハブタンといい勝負

156 :名無し名人:03/12/31 16:52 ID:J5TjM7L5
それはあるな
プロとトップアマの差みたいな

157 :名無し名人:04/01/02 05:22 ID:yDFt+uuu
19歳の時点で比較すると
屋敷>>>>羽生>>>>>>>>>>>>谷川=渡辺
34歳の時点で比較すると
羽生>>中原>>>>>>>>>>>大山>>>谷川
69歳の時点で比較すると
大山>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>羽生?谷川?青野?加藤?

158 :名無し名人:04/01/09 23:59 ID:dEdsEPdu
羽生の評価は10年早い
10年後には森内>>>>>>羽生になる
18歳の屋敷をタイトル挑戦二回タイトル獲得一回の実績で評価するがごとし

159 :名無し名人:04/01/10 00:18 ID:YcmUkD83
>>8
順位戦26連勝・・・・・森内俊之★★★

これも10年以上破られてないでしょ?



160 :名無し名人:04/01/10 00:20 ID:YcmUkD83
A級通算勝率:0.739・・・・・森内俊之★★★★★

これも加えて欲しいけど、変動するからなあ・・・


161 :名無し名人:04/01/10 00:44 ID:oVAN2si/
>>160
名人18期と15期の記録と重複

162 :名無し名人:04/01/10 00:51 ID:5VkxyFJA
でもなぁ、対局数がそこそこあるのに
A級通算勝率が高いっていうのは、
とどのつまり、強いけれど名人になれてないってことだから……。
永遠のナンバー2を証明する記録にはなるか?

163 :名無し名人:04/01/10 00:53 ID:PaVkYIFo
宮本武蔵は?

164 :名無し名人:04/01/10 02:12 ID:lQKRe+fa
いよいよ中原さんの時代が

165 :名無し名人:04/01/10 17:16 ID:Kp5wGCMh
ジャイアント馬場は?

166 :名無し名人:04/01/10 22:28 ID:Zydu7Xk1
最強は、歴代名人。

167 :名無し名人:04/01/12 18:58 ID:KkLFFFVh
昔は今のように徹底的に研究することもすくなかったのでは?
戦術も変わり続け、羽生包囲網がある中で最強を守り続ける羽生はとてつもなく強い!

168 :名無し名人:04/01/12 19:59 ID:Ydv1sYaU
大山先生


169 :名無し名人:04/01/12 20:10 ID:U29vduSI
大山の時代って相手の将棋とか
研究したのかなぁ。挑戦者達は
ともかく、大山・升田が研究した
とはとても思えん。適当にやって
勝ってたんではって気がする。

170 :名無し名人:04/01/12 20:11 ID:+xKvWSGa
今の羽生や中原見てると大山の偉大さがわかるな。
大山は升田にやられてた時期以外は強かったから。

171 :名無し名人:04/01/12 20:13 ID:3TGQF5Fc
木村さんが一番だろ

172 :名無し名人:04/01/12 20:55 ID:zye2qXgk
Sクラス 大山>中原≧木村義≧★羽生【時代ごとの最強者】

Aクラス ★谷川≧米長≧升田>塚田正【最強者に対するライバル】

B1クラス 加藤一≧二上≧内藤>南≧★佐藤>高橋≧★丸山≧★藤井【No3勢力】

B2クラス 山田>桐山>★森内>★郷田>有吉>森鶏>森安(>村山)>屋敷 【強豪】

Cクラス 大多数の棋士がここ【棋士としての仕事は果たしている】

Dクラス 武市>神吉>佐々木【ネタ要員】

Eクラス 林葉>武者野【マイナス要素】



173 :名無し名人:04/01/13 01:27 ID:GGOV0p19
>>172
森内は少なくともB1には昇格だろう。

174 :名無し名人:04/01/13 08:57 ID:EzVeiKaf
実力順が必ずしも人気順ではないよな
人気なら升田が一番かもしれん

175 :名無し名人:04/01/13 09:53 ID:kRQHJw9V
将棋ファン的な人気だと、(故人は除く)

SSSクラス 加藤

Sクラス 谷川、羽生 、藤井、佐藤

Aクラス 青野、島、 森下

B1クラス 森内、鈴木、久保、渡辺、郷田

B2クラス 深浦、阿部、先崎、井上、木村、北浜、丸山

Cクラス 三浦、大多数の、普通な人気の棋士がここ

Dクラス 神崎 それより下の棋士がここ

Zクラス 金沢、マリオ、大内、中原

176 :名無し名人:04/01/13 10:09 ID:EzVeiKaf
中原は人気もっとあるて

177 :名無し名人:04/01/13 10:40 ID:ea6OG4z7
1、人気は、谷川>羽生
2、島、先崎が割りと人気がある(本によるファンが多いのだろう)
3、森内に人気がない

……の3点が前やってた雑誌の人気調査で特徴として挙げられていた

178 :名無し名人:04/01/13 12:28 ID:GR2MrAHX
北浜って三浦より人気あるの?
三浦はNHK杯優勝したり、タイトル獲ったりしているから北浜よりは人気あると思うのだが?

179 :名無し名人:04/01/13 12:38 ID:Vddy62EV
>>1

「誰が最強か」は楽しいけど不毛ですな。

例えば羽生さんを例にとると平成七年の羽生
は神がかり的に強かったけど、今の羽生は
ハッキリ見劣りするでしょ。

定義1:棋士によって最強の時期が違う。

「じゃあ平成七年の羽生が最強で2番目が
昭和32年の大山で・・」とかすると、
これもオカシな話で平成7年の羽生が
平成10年の藤井猛と七番勝負したら
間違いなく0−4で負ける。

定義2:中盤までは後世の棋士の方が圧倒的有利。

ここで問題なのが定義1と2が両者とも事実
なのにパラドックスになってることなんですな。

つまり定義1に沿って平成七年の羽生を、定義
2によって今の羽生を選出しなくちゃならない
からです。

結論、何らかの枠組みを組まない限り、残念ながら
不毛な論争ですな。
(過去5回もあったことに驚きです)




180 ::04/01/13 12:44 ID:YjDlDu/w
人間は不毛な論争が好きなのさ

181 :名無し名人:04/01/13 13:14 ID:/qqPz7vN
>>179
そういう理詰めでは最強者は決まらないことを踏まえたうえでの話しなんだが。

182 :名無し名人:04/01/13 16:02 ID:gmEJYKM+
>>169
大山はともかく、升田に対しては凄く失礼な奴だな。
角換わりや穴熊など、升田が採用して、その後現代将棋で発展した戦法は
どれだけあったことか。因みに升田全盛期の独創的な角換わりに対する
工夫を大山(当時は居飛車党)は研究している。研究より連盟役員としての
仕事を優先するようになってからは、振り飛車に転向したが、それまでは
大山も研究はかなりしていたハズだぞ。


183 :名無し名人:04/01/13 17:39 ID:5Wxyrihq
>>175
2chから見た人気度だろう。

184 :名無し名人:04/01/14 16:17 ID:/CLqg04I
まあ、研究の仕方は今も昔も同じようなもんかもね

185 :名無し名人:04/01/18 04:06 ID:u1eG7U+j
羽生は王将戦をこの後4連勝しないと、>>10 <タイトル戦番勝負(年度ごと)>の
連続勝ち越し記録が止まってしまい、大山に並べない。(現在8勝11敗)

それどころか、王将戦・名人戦(2004)の結果によっては、>>5
>羽生時代(以後、一度も三冠未満となることも、自分よりもタイトルを
>多く独占する者の存在を許すこともなく、現在に至っている)
すら、書き換えが必要になる。

羽生時代は続くのか? 新たな戦国時代が始まりつつあるのか?

186 :名無し名人:04/01/18 04:46 ID:80OeyCMz
>>185
>>5
 谷川浩司  20年間 135勝 124敗 0.521(21歳から40歳)継続中

1993年度に8-11で途切れている(10年間)。
 棋聖戦前期1-3、後期2-3(ともに対羽生)
 王座戦1-3(対羽生)
 王将戦4-2(対中原)

1994年度も5-9で負け越し。
 棋聖戦1-3
 王座戦0-3
 王将戦4-3(いずれも対羽生)

1996年度4-5で負け越し。
 竜王戦4-1
 王将戦0-4(いずれも対羽生)

1997年度でようやく勝ち越し。
 竜王戦4-0(対真田)
 名人戦4-2(対羽生)

187 :名無し名人:04/01/18 04:47 ID:80OeyCMz
>>186
>>5>>10の間違い、スマソ。

188 :名無し名人:04/01/18 04:48 ID:80OeyCMz
>>187
そうか、意味がわかった。。。
逝きます。

189 :名無し名人:04/02/03 09:15 ID:OH+oMKXv
Sクラス 大山>中原≧木村義≧★羽生【時代ごとの最強者】

Aクラス ★谷川≧米長≧升田>塚田正【最強者に対するライバル】

B1クラス 加藤一≧二上≧内藤>南≧★佐藤>高橋≧★丸山≧★藤井【No3勢力】

B2クラス 山田>桐山>★森内>★郷田>有吉>森鶏>森安(>村山)>屋敷 【強豪】

Cクラス 大多数の棋士がここ【棋士としての仕事は果たしている】

Dクラス 武市>神吉>佐々木【ネタ要員】

Eクラス 林葉>武者野【マイナス要素】


190 :名無し名人:04/02/03 15:07 ID:EMPcuAzg
>>175
武市がはいってないじゃないか!

191 :名無し名人:04/02/06 02:55 ID:1lTWq0kE
キモイぞ、谷川ヲタ
お前が偉いんじゃねーぞ、羽生ヲタ
泣くなよ、佐藤ヲタ
いたんだなぁ、米長ヲタ
いるんだよな? 大内ヲタ
い…いるんだよな? 中原ヲタ


192 :名無し名人:04/02/07 00:14 ID:1uZBpeKO
大山の将棋は凄かったからなあ。
大山の凄さは、相手が投了直前まで自分が勝ったと
思ってるところにあった。米長なども身に沁みてるよね。
最後の2、3手逆転する、というかしたように見えるが
実はもともとハメられてる。

193 :名無し名人:04/02/07 00:28 ID:1uZBpeKO
ちなみに、羽生が最初に大山に当たったNHK杯戦で
羽生は見事に大山にハメられている。(大山に見落としが
あって結果は羽生勝ち)相手の心理をも利用する大山の
本当の強さは多分実際に当たった人にしか分からないんじゃ
ないだろうか。

194 :名無し名人:04/02/07 00:29 ID:VHtb80mo
指させて指す

195 :名無し名人:04/02/07 00:31 ID:CfUfmkVc
ちなみに、羽生が最初に大山に当たったNHK杯戦で
大山は見事に羽生にハメられている。(勝ったと油断させられて
結果は羽生勝ち)

196 :名無し名人:04/02/07 00:40 ID:CfUfmkVc
相手の心理をも利用する羽生の
本当の強さは多分実際に当たった人にしか分からないんじゃ
ないだろうか。


197 :名無し名人:04/02/07 00:43 ID:1uZBpeKO
大山が勝てなくなったのは、イビアナが登場してから。
振り飛車党のなかでは、圧倒的に高い勝率だったけど
一流相手(谷川など)には勝てなくなった。
そもそも穴熊は終盤の逆転が効かないしね。
藤井システムを大山が知ってたらと思うが
藤井は大山の将棋を勉強してシステムを作り上げたん
だよな。

198 :名無し名人:04/02/07 00:49 ID:VHtb80mo
違う

199 :名無し名人:04/02/07 06:43 ID:uKDzmocu
大山の十八番は振り飛車退治と穴熊退治でしたが?


200 :名無し名人:04/02/07 09:09 ID:oOrs0X+V
>>197 >>199
4枚穴熊みたいなガチガチに守る穴熊を破るのは大山が得意にしていたところだね。
王様への距離感覚(今でいう「ぜ」のもう少し先を見通せる感覚)が抜群に優れていたから
穴熊の堅さに自惚れて指すような棋士には滅法強かった。



201 :名無し名人:04/02/07 09:53 ID:bbP8kQWt
大山対大内では,大山の振り飛車破りが絶妙だった。
例えば,大内の先手三間飛車で7四歩と突いてきたら7二飛と寄って7三歩に対して
7三銀として飛車先から逆襲していく。
NHK杯で当たった時は,後手の大内が無理な打開をせざるをえない状況に陥っていた。

202 :名無し名人:04/02/07 13:05 ID:0C/T2HlX
やっぱタイトル数だろうな。
大相撲でも通算勝利数や勝率なんてのより優勝回数で見ていくし。
でも昔と今じゃタイトル戦の数が違うからなあ。
となると、通算勝利数か。
一番強い奴は一番勝ちが多い奴。
でもこの理論だと一番負けが多い奴が一番弱いってことになるから、野球の金田正一みたいなことも有り得る。
ってことは勝率も入れなきゃならんのかも。
まあ大山や中原や羽生でこれらの3つを比べるのいいのでは。
って感じで俺は通算の記録で見ていくのがベストかと。
瞬間風速とかはその瞬間の定義が曖昧だしな。

203 :名無し名人:04/02/10 10:30 ID:SwwVksS8
難しいのは、升田のような例だよな。
歳をとって衰えて弱くなる……のは山ほどいるし、それが普通だのだが
まだまだ若い時に体を壞して、健康上の理由から成績が鳴かず飛ばずになる場合。

一般棋戦は手を抜いているので、生涯成績は低くなている……
順位戦での鬼強さとのギャップが凄まじい。
ちなみに升田がA級で負け越したのは、最後の順位戦のみ。
負け越したことが引退の理由の一つでもあった。
(最大の理由は、健康問題だが)
考えてみれば、格好いい引退理由だ。
「A級で負け越したので引退」


204 :名無し名人:04/02/10 11:14 ID:+lE6M1iA
わかった。先人に敬意を表して、大山、升田が凄かったのは認めよう。
しかし、羽生を評価するのは早計で森内こそ凄いというのは真逆。
はっきりいって漏れの感覚では、佐藤>>>森内
佐藤だって名人獲ったんですよ?森内も1年で陥落しなきゃいいけど
まだまだ、羽生と比べることはできない。

205 :名無し名人:04/02/10 12:15 ID:b82kpT2s
羽生 31−17 藤井・久保・鈴木
森内 24−12 藤井・久保・鈴木
佐藤 24−13 藤井・久保・鈴木

谷川 11−22 藤井・久保・鈴木

206 :名無し名人:04/02/12 04:04 ID:fBzFuhyN
棋士の実力=竜王獲得数×名人獲得数

一位or二位羽生(24)竜王6期・名人4期、計10期
二位or一位谷川(20or25or30or・・・)竜王4期+1987以前の獲得数・名人5期、計9期+α
三位佐藤(2)竜王1期・名人2期、計3期
四位森内(1)竜王1期・名人1期、計2期

207 :名無し名人:04/02/12 04:27 ID:n1q0MaaJ
中原会長をもっと評価してください

208 :名無し名人:04/02/12 05:02 ID:E/1cDIKd
大山倍達

209 :名無し名人:04/02/12 12:20 ID:4O1OLwTR
中原中也

210 :名無し名人:04/02/12 12:48 ID:7g6KCI4g
大山は4枚穴に強いです

211 :名無し名人:04/02/12 15:19 ID:fc48i25e
>>206
> 棋士の実力=竜王(10段位もしくは1962年以前の9段位)獲得数×名人獲得数

一位:大山(14×18)=256
二位:中原(11×15)=165
三位:羽生(6×4)=24
四位:谷川(4×5)=20
塚田(2×4)=8
升田(2×2)=4
加藤(3×1)=3
米長(2×1)=2
佐藤(1×2)=2
森内(1×1)=1


212 :名無し名人:04/02/12 16:20 ID:a+2uxrso
1×20=20
11×10=110

213 :囲碁将棋界の一番長い日:04/02/12 21:33 ID:JIC4yasa
史上最強のC1級棋士は、忍者屋敷。
これは、だれも文句なかろう。

214 :名無し名人:04/02/12 21:51 ID:Kx2J66ox
C1のときの羽生でしょ。

215 :名無し名人:04/02/12 23:13 ID:tHpGeWXz
高橋もかなり強いC1棋士だったな

216 :名無し名人:04/02/12 23:28 ID:3yLANUbw
>>214
実績だけなら羽生より高橋の方が上。

C1時代の羽生の戦績
・竜王獲得1期
・全日プロ、天王戦、NHK杯、新人王優勝

C1時代の高橋の戦績
・王位獲得3期、棋王獲得1期
・天王戦優勝


217 :名無し名人:04/02/12 23:33 ID:evMDNTmg
郷田のC1は?

218 :名無し名人:04/02/13 01:28 ID:aaGwXECD
>>211
九段戦は名人に出場資格がない時期があったから大山は少し不利
でも断トツか。。。

大山>>>>中原>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>羽生>谷川

219 :名無し名人:04/02/13 08:04 ID:mttFveZQ
>>217
JT杯3連覇、王位失位&王位挑戦2回(vs羽生を3戦3敗)だから少し劣る。

C1に上がる直前の年は凄かった。(王位獲得・棋聖前後期挑戦)

220 :名無し名人:04/02/16 20:24 ID:MiaLnefI
羽生は衰えたわけでもないのに順位戦で負け越したことがあるのがマイナス

221 :名無し名人:04/02/17 20:41 ID:eY4kEkb9
瀬戸や本間より弱いのかな

222 :名無し名人:04/02/17 20:43 ID:eY4kEkb9
誤爆

223 :名無し名人:04/02/17 21:59 ID:nl9WxPcN
武市のような気がしてきた。

224 :名無し名人:04/02/18 09:43 ID:N6FdjjBL
新四段の横山泰明(現在8-1)が次の最終戦を勝てば、屋敷(9-1)以来14年ぶりのC2組1期抜けですね。
新四段で1敗以下も屋敷以来。
まぁ年齢は23歳ですが、記録的には今後の活躍に期待したい。

武市先生は、次を順当に(?)負ければ4-6。伝説も更新中です。

225 :名無し名人:04/02/19 04:02 ID:C0ekHkaB
武市先生は論外。

・・・だって神だもの(w 強いとかそんな次元の話に
持ち出すのは、不謹慎というもの。

226 :名無し名人:04/02/20 00:21 ID:s4H8SOjI
>>213

至近な例で言うと木村一基、渡辺明。
ちょい昔なら羽生善治。
大昔なら加藤一二三。

何寝ぼけとんの?


227 :名無し名人:04/02/20 00:37 ID:N2j1sgbe
みんなで同じ突っこみ入れてるけど、最高位C1って意味でしょ?

しかし今期は昇級の見込み大。
さすがにC級九段は恥ずかしいから、奮起したかな。

228 :名無し名人:04/02/20 06:27 ID:fanSEP6S
年齢ごとの最強者

17歳:屋敷(棋聖挑戦)
18歳:屋敷(棋聖獲得、棋聖防衛)
19歳:羽生(竜王獲得)
20歳:羽生
21歳:羽生
22歳:羽生
23歳:羽生
24歳:羽生
25歳:羽生(全冠)
26歳:羽生
27歳:羽生
28歳:羽生
29歳:大山(全冠)
30歳:大山(全冠)
31歳:大山(全冠)
32歳:大山
33歳:羽生
34歳:森内(4冠)
35歳:大山
36歳:大山(全冠)
37歳:大山(全冠)
38歳:大山(全冠)
39歳:升田(全冠)
40歳:大山(全冠)
41歳:大山(全冠)
42歳:大山(全冠)
43歳:大山
44歳:大山

229 :名無し名人:04/02/20 06:29 ID:fanSEP6S
45歳:大山
46歳:大山
47歳:大山
48歳:大山
49歳:大山
50歳:大山
51歳:大山
52歳:大山
53歳:大山
54歳:大山
55歳:大山
56歳:大山
57歳:大山
58歳:大山
59歳:大山
60歳:大山
61歳:大山
62歳:大山
63歳:大山
64歳:大山
65歳:大山
66歳:大山(棋王挑戦)
67歳:大山
68歳:大山
69歳:大山

230 :名無し名人:04/02/20 10:59 ID:N2j1sgbe
しばらく、なるほどーと納得していたが・・・・



>34歳:森内(4冠)

予定かよ!

231 :名無し名人:04/02/20 11:32 ID:OiWwlDTw
竜王獲得翌年の羽生が最強というのはおかしい

232 :名無し名人:04/02/20 12:40 ID:N2j1sgbe
ふむ

20〜32歳あたりでは、中原がかなりからんでくるし、
ひふみんの18歳A級も捨てがたいかも。

233 :名無し名人:04/02/21 05:21 ID:oLCZqB4n
33歳、34歳が棋士にとっての厄年かな?
目立った成績の棋士がいない

234 :名無し名人:04/02/21 08:56 ID:Fsfd023b
森内

235 :名無し名人:04/02/23 20:19 ID:NeJ+Ngll
18歳頃の一二三と谷川もマジ強かったんじゃない?

236 :名無し名人:04/02/23 23:12 ID:fMpx1y+B
>>235
屋敷は17歳の時、中原棋聖相手に2勝3敗
18歳では前期棋聖戦3勝2敗で奪取(対中原)、後期棋聖戦3勝1敗で防衛(対森下)
弱いヤシに勝っても意味ない。深浦の勝率のように


237 :名無し名人:04/02/24 16:27 ID:gMSFjlqY
>>235
18歳の谷川は不調だったから、最強候補にはほど遠いよ。1980年度(谷川18歳の殆ど)
の勝率が6割4分しかなかった。主な活躍も王位戦リーグ残留くらいしかなかったしね。
加藤一も戦績的には屋敷には劣る。


238 :名無し名人:04/02/24 19:26 ID:P7g3vU3K
情報thx
>後期棋聖戦3勝1敗で防衛(対森下)
 り、律儀 18歳相手にぃ…

>18歳の谷川
6割4分でも不調なんですかぁ、それも凄いね

一二三はどうなの?大物を食ったりしてなかったのかなぁ
神武以来の天才だったんでしょ?

239 :名無し名人:04/02/24 23:51 ID:8MWqTprw
屋敷の棋聖奪取当時の河口のエッセーを読み直してみて、面白かった箇所を抜粋

>私は、この勝負が屋敷の将来を決めると見ている。またチャンスを逃すようでは、
>A級に昇り、タイトルを二つか三つ取っただけの棋士に終わるだろう。

逃さなかったけど、その後は・・・・


>>238
237氏の「屋敷には劣る」の真意は、「一二三も凄いが屋敷の方が上」という意味のようです。
ちょうど森内スレでも10代最強者の話題になってたので、面白かったデータを次にコピペ。
一二三は16歳最強? 全プロ参加棋戦の最年少優勝者は他に居るのかな?

240 :名無し名人:04/02/24 23:52 ID:8MWqTprw
121 名前: 名無し名人 sage 投稿日:04/02/24 15:56 ID:gMSFjlqY
(前略)
加藤一の戦績
14歳 4段
15歳 C1昇級・654段戦優勝
16歳 B2昇級・高松宮杯優勝
17歳 B1昇級
18歳 A級昇級・日本一争奪杯(現棋王戦)優勝
19歳 早指し王位(現王位戦)優勝

因みに654段戦と日本一争奪杯以外は全プロ棋士が参加する棋戦。
654段戦はB2級以下の若手棋士が対象だが、日本一争奪杯は名人以外の
7段以上の棋士が対象。森内の戦績じゃ、勝負にならんよ。

241 :名無し名人:04/02/25 17:16 ID:ufTm0BUC
>>229
70才以降は誰?


242 :名無し名人:04/02/25 18:16 ID:5/e0XiG2
>>241
関根9段だろ。
70歳超えてプロとして将棋を指していた人がそもそも関根9段以外いなかったはず。

243 :名無し名人:04/02/25 18:20 ID:5/e0XiG2
違った。誰か忘れていたと思ったら、丸田9段(70歳でB2在籍)を忘れていた。

ということで、70歳〜77歳までは丸田9段ということで。


244 : :04/02/27 04:40 ID:X6gG6Jpd
>>240を見ると、現・棋王の日本一争奪杯を取って
A級に昇級してる一二三の方が、屋敷よりもすごくない?

当時の棋聖位って(今でも?)大して価値がなさそうだし。

245 :名無し名人:04/02/27 06:28 ID:CVEmYz4I
羽生は早指し先手限定で史上最強

246 :名無し名人:04/02/27 06:37 ID:+jNYC7xL
>>244
日本一争奪杯=将棋日本一の名人と対局できる権利争奪杯
18歳の屋敷は棋聖奪取と棋聖防衛とタイトル二期
17歳最年少タイトル挑戦
18歳最年少タイトル奪取
18歳最年少タイトル防衛
19歳最年少タイトル失冠

247 :名無し名人:04/02/27 10:00 ID:WirAsTAM
屋敷は棋聖とっても周囲の評価はあんまり高くなかったんだよな。
防衛戦の時も森下乗りが圧倒的だったし。
防衛した時の将棋世界の見出しは「屋敷棋聖の不思議な強さ」だった。

248 :名無し名人:04/02/27 12:21 ID:gW85XBS7
>>247
90年の森下といえば、対局数・勝率・勝利数で全てTOPになった年で新人王戦と全日プロを
優勝した年でもある。順位戦のクラスこそ低いけど、実力ではA級以上と言われていた頃だ。
今で言えば深浦くらいの評価はあったかな。


249 :名無し名人:04/02/28 02:19 ID:/DNR/Xqi
と、言うかなんか今になって思うのは

「大山ってスゲエ」

の一言。

250 :名無し名人:04/02/29 01:54 ID:Th+z0rlX
と、言うかなんか今になって思うのは

「羽生ってスゴかった」

の一言。

当時の羽生を蘇らせて森内と対戦させてみたい

251 :名無し名人:04/02/29 21:45 ID:liQmWW4H
どーでもいいけど、>>179論破してからほざけ。

252 :名無し名人:04/02/29 21:52 ID:UMt7h8q1
プ

253 :名無し名人:04/02/29 21:55 ID:qgMq6kLx
中年以降の大山は確かに凄い。
33くらいまでなら羽生、中原だけどな。

254 :名無し名人:04/02/29 21:58 ID:NMik4btB
中原が神がかり的な復活しねーかな

255 :名無し名人:04/02/29 22:29 ID:liQmWW4H
>>252
( ´,_ゝ`)プッ

256 :名無し名人:04/03/01 00:20 ID:m3F7OvBB
どちらも初タイトル獲得時より計算
棋聖は前後期でそれぞれカウントする
大山 99回中69回獲得(69.7%) ※23年間
S25:1-3  S26:1-3  S27:2-2  S28:2-2
S29:2-2  S30:1-2  S31:1-3  S32:1-3
S33:2-3  S34:3-3  S35:4-4  S36:4-4
S37:4-5  S38:6-6  S39:6-6  S40:6-6
S41:5-6  S42:4-6  S43:3-6  S44:4-6
S45:4-6  S46:3-6  S47:0-6

※S27〜30年まで九段戦は名人出場不可のため獲得不可能
※王位S35年より創設・棋聖S37年後期より創設

羽生 99回中54回獲得(54.5%) ※14年間
H01:1-7  H02:1-7  H03:1-7  H04:3-7
H05:5-7  H06:7-8  H07:7-7  H08:5-7
H09:4-7  H10:4-7  H11:4-7  H12:5-7
H13:4-7  H14:3-7

※H05年まで順位戦B1以下
※H06年まで棋聖は前後期開催

大山の全盛期(いいとこ取り10年間)49回中44回獲得で獲得率は89.8%
羽生の全盛期(いいとこ取り10年間)71回中48回獲得で獲得率は67.6%

木村中原米長谷川もきぼんぬ

257 :名無し名人:04/03/01 07:12 ID:SjtXGj69
>>256
それ作ったの俺だ。よく残しておいてくれたね。木村は名人1冠時代なので除去します。

中原
S43:2-5  S44:1-5  S45:2-5  S46:3-6  S47:4-6  S48:3-6  S49:4-6  S50:4-7  S51:4-7
S52:5-7  S53:5-7  S54:5-7  S55:2-7  S56:2-7  S57:2-7  S58:2-8  S59:2-8  S60:2-8
S61:2-8  S62:1-8  S63:2-8  H01:3-8  H02:1-8  H03:1-8  H04:1-8  H05:0-8
S44年度までB1所属・S50年度棋王戦タイトル昇格・S58年度王座戦タイトル昇格

米長
S53:1-7  S54:1-7  S55:2-7  S56:1-7  S57:2-7  S58:3-8  S59:3-8  S60:3-8  S61:0-8
S62:0-8  S63:0-8  H01:1-8  H02:0-8  H03:0-8  H04:0-8  H05:1-8  H06:0-8

谷川
S58:1-8  S59:1-8  S60:1-8  S61:0-8  S62:2-8  S63:1-8  H01:2-8  H02:3-8  H03:4-8
H04:3-8  H05:1-8  H06:1-8  H07:0-7  H08:1-7  H09:2-7  H10:0-7  H11:1-7  H12:0-7
H13:0-7  H14:1-7
H07年度から棋聖戦が年1回

中原の全盛期(S45〜S54年度)64回中39回獲得で獲得率は60.9%
米長の全盛期(S53〜S62年度)75回中16回獲得で獲得率は21.3%
谷川の全盛期(S63〜H09年度)77回中18回獲得で獲得率は22.4%

谷川の全盛期は羽生の全盛期とかなり重なっている。
大山と升田の年齢差:升田が5歳上
中原と米長の年齢差:米長が4歳上
羽生と谷川の年齢差:谷川が8歳上

ライバルの全盛期の重なり方は羽生が一番きついね。大山のピークが長すぎる(中原のピークが
短すぎる)という見方をすべきなのかもしれんけど。


258 :名無し名人:04/03/01 08:03 ID:89Qrmp49
>>257
おお!ありがとう

S48:1-6  S49:2-6  S50:2-7  S51:2-7 S52:1-7  
S53:0-7  S54:1-7  S55:1-7  S56:1-7  S57:0-7

羽生は全盛期(いいとこ取り3年間)22回中19回獲得で獲得率は86.3%
大山の全盛期(いいとこ取り10年間)49回中44回獲得で獲得率は89.8%

羽生の3年間≒大山の10年間

羽生は全盛期(いいとこ取り5年間)28回中36回獲得で獲得率は77.8%
大山は全盛期(いいとこ取り20年間)87回中67回獲得で獲得率は77.0%

羽生の5年間≒大山の20年間

中原の全盛期(いいとこ取り10年間)64回中39回獲得で獲得率は60.9%
大山の全盛期(いいとこ取り25年間)120回中75回獲得で獲得率は62.5%

中原の10年間≒大山の25年間

259 :名無し名人:04/03/01 15:38 ID:fpZdWYzJ
羽生>谷川

佐藤・森内>南・高橋

谷川=佐藤=森内

260 :名無し名人:04/03/02 00:35 ID:OIlOcOHi
>>258間違ってるぞ
大山の全盛期(いいとこ取り25年間S25〜S49)
×120回中75回獲得で獲得率は62.5%
○111回中72回獲得で獲得率は64.9%

羽生の全盛期(いいとこ取り10年間)71回中48回獲得で獲得率は67.6%
大山の全盛期(いいとこ取り25年間)111回中72回獲得で獲得率は64.9%

羽生の10年間≒大山の25年間

261 :名無し名人:04/03/02 12:44 ID:Lv8x1HJA
大山の強さの特徴としてあげられるのは、
全盛期、もしくは全盛に近い状態を
異常に長い間維持していたことだが、
>>228,229
を見ると改めてそれを実感するなぁ。
晩年は同年齢のライバルたりえる存在がみんな弱くなっていったという面も
あるだろうけれども、、、
生涯A級、60代で名人挑戦、棋王挑戦、最後に名人挑戦プレーオフ。


262 :名無し名人:04/03/02 12:50 ID:uPYUXH87
将棋界のエアロスミス大山

263 :名無し名人:04/03/03 02:00 ID:49Idk7dX
将棋界のレッドツェッペリン藤井猛

264 :名無し名人:04/03/03 04:16 ID:si+RZFPO
>>263
ZEPはおこがましい。
バッドカンパニーくらいに汁

265 :名無し名人:04/03/03 04:42 ID:uOaiJ8fY
将棋界のイーグルス升田

266 :名無し名人:04/03/03 19:23 ID:3mXeSZnb
将棋界のバークレイ・ジェイムス・ハーヴェスト丸田


267 :名無し名人:04/03/04 00:36 ID:JSutBFGd

>>265
升田をPOPなイーグルスで片付けんなよ。
升田・羽生はジョンレノンまでいっていいと思う。

>>264
バッドカンパニー?藤井システムが・・・?
( ´,_ゝ`)プッ
ツェッペリンは非常に適切な評価である。


268 :名無し名人:04/03/04 02:03 ID:bQJrqugD
03'
竜王戦 羽生−森内
名人戦 羽生−森内
棋聖戦 佐藤−丸山
王位戦 羽生−谷川
王座戦 羽生−渡辺
棋王戦 谷川−丸山
王将戦 羽生−森内

04'
名人戦 羽生−森内



269 :名無し名人:04/03/04 02:51 ID:nYflQ16I
ジョンレノンは所詮3位止まりの糞
羽生はクイーンだなす
升田はリッチー抜きのパープル

270 :名無し名人 :04/03/04 10:20 ID:AphEb5Z6
「大山さん」って、
やはりあの時代の所産なんでしょうか?
島曰く「あらゆる勝負事通じて、文句なしのトップだと思う」

271 :名無し名人:04/03/04 10:37 ID:ZDfA0jQj
>>270
半分はそうだろうな。升田、大山は野球でいえば王、長島、プロレス
でいえば馬場、猪木みたいなもんで、技術は進歩していても、それを
超える人材がなかなか出てこないのは時代背景の違いが大きいと思う。

272 :名無し名人:04/03/04 13:42 ID:/VIUrcGx
>「あらゆる勝負事通じて、文句なしのトップだと思う」

いい過ぎじゃね?外国にだってすごいのは居ただろ。

273 :名無し名人 :04/03/04 20:14 ID:XH3XpssF
65歳のハブは?


274 :名無し名人:04/03/04 21:18 ID:T2XNXZQR
リッチー抜きのパープルなんて青野照市レベル

藤井がツェッペリンというのは納得いかないな。
システム作ったのは認めるが、実績が足りない。

羽生こそレッドツェッペリン

275 :名無し名人:04/03/05 01:04 ID:75SBB0m/
史上初のA級順位戦9戦全勝
8年間のA級通算成績:53勝18敗:0.746

森内も入れちゃっていいんじゃない?
それと中原の記録はもう価値なくなっちゃったね



276 :名無し名人:04/03/05 01:07 ID:uG0wff4i
順位戦26連勝も何気に凄い。
順位戦だけは本気になる棋士も多い中で、
この連勝は凄いよ。24やってたらわかるけど
どれだけランク下でも26連勝は厳しい。

277 :名無し名人:04/03/05 01:09 ID:EKWaDK01
俺もリアル三段で6級登録でやってみたが、16連勝で止まってしまった・・・

278 :名無し名人:04/03/05 02:38 ID:75SBB0m/
>>276
単なる26連勝よりも凄い記録かも知れないね。
何故かというと、大きな確変があれば
20連勝くらいする人もいるけど

2年以上に渡って順位戦で好調を維持しないと26連勝できないからね。
昔は、森下とよく比べられて準優勝男と言われていたが
随分彼とは差が開いてしまった感じだね。

279 :名無し名人:04/03/05 06:27 ID:X4+Xa+pX
升田のように2〜3年で確変ストップって事になるような予感

280 :名無し名人:04/03/05 07:09 ID:uMOtTlWw
03'

名人戦 森内×−羽生○ 羽生奪取
棋聖戦 佐藤○−丸山× 佐藤防衛
王位戦 谷川○−羽生× 谷川防衛
王座戦 羽生○−渡辺× 羽生防衛
竜王戦 羽生×−森内○ 森内奪取
王将戦 羽生×−森内○ 森内奪取?
棋王戦 丸山×−谷川○ 谷川奪取?

谷川2勝0敗
森内2勝1敗
羽生2勝3敗
佐藤1勝0敗
渡辺0勝1敗
丸山0勝2敗

04'

名人戦 羽生−森内

281 :名無し名人:04/03/05 10:05 ID:FJfVlhvz
>>237
でも1978年に若獅子戦優勝勝率0.7073、1979年に名棋戦優勝勝率0.7843。
17歳なら屋敷より谷川でしょう。対戦相手も谷川の方が上なのだから。

282 :名無し名人:04/03/05 12:02 ID:CpO/7S3+
>>281
谷川の対戦相手
'78若獅子戦(大島・真部・東・前田)
'79名棋戦(伊達・本間・森信・安恵・坪内・青野)

対戦相手のレベルはかなり低いよ。真部・青野がB2在籍で今だと行方・木村くらいか。
その他でも前田・森信でようやく今の田村くらいだな。どっちも若手or順位下位者限定
の棋戦だから相手のレベルが低くて当然だな。

逆に屋敷の対戦相手は、手合いの対戦相手は当時A級で挑戦者争いを勝ち抜いた
中原棋聖で、棋聖戦挑決で下したのがその中原とA級で相星決戦した高橋。

どこから見ても対戦相手のレベルは屋敷>>>>谷川だよ。


283 :名無し名人:04/03/05 12:05 ID:RxfBA8EX
羽生がいたからこそ強くなったし、
羽生がいなかったら第一人者でも
おかしかないってのが森内の持ってる
矛盾した二面性なんだよね。で、今は
羽生の勤続疲労と対羽生コンプレックスの
払拭で実質羽生を抜いた状態なんだよね。
つまり、単なる確変じゃないと思う訳。
次の興味は羽生は減衰していき森内を再び凌ぐ
ことができなくなっていくのか、ということと
後続集団の中から追いついて来る者がいるかどうか
ってことなんだと思う。渡辺は素直で適当に鈍で
イイ線いきそうな感じだけど、日記読むと素直過ぎてw
心配になる。深浦もやるんじゃん。残りの若手はry。
ホントに確変が必要なのは羽生で、王位タニー戦返り討ち、棋王
○に逆転負け、王座渡辺に淡谷のり子、竜王ウティ戦完敗、
今また王将ウティに押されっ放し、って状態でハッキリかつての
威光は衰えた。羽生はダシガラなのか、こっからもうワンランク
上がるのかに興味しんしんのお漬物。スルー推奨。


284 :名無し名人:04/03/05 12:20 ID:75SBB0m/
>>283
>王座渡辺に淡谷のり子
>興味しんしんのお漬物。スルー推奨。

あ、2chにも書き込まれるんですね。
応援してます。次の羽生戦がんばってください。

285 :名無し名人:04/03/05 19:45 ID:FJfVlhvz
>>282
屋敷は棋聖戦で活躍したぐらいだろう。

青野、1974年新人王戦優勝、1979年新人応戦優勝。
1978年名棋戦優勝。青野はB1に昇級する年ではないか。
木村より上だよ。

木村 2002年 新人王戦優勝の1回のみ。

前田 NHK拝優勝

17歳時 谷川C1を1敗で昇級。18歳時B2を全勝で昇級。

屋敷C2でC2で一敗。

55年組みが今活躍していないから、活躍していたことさえ弱いというのと
同じ理屈で谷川の対戦相手が弱いといっている。屋敷の勝率は知らないが、
プロになったばかりで弱い相手ばかりの屋敷と、それなりに予選免除され
始めた谷川の対戦相手を全体的に捉えろよ。

286 :パク:04/03/05 21:45 ID:uG0wff4i
S:羽生、森内
A:谷川、佐藤
B:丸山、久保、三浦、渡辺、深浦

287 :名無し名人:04/03/05 21:51 ID:LKyACiVt
>>277
とりあえず死ね

288 :名無し名人:04/03/06 00:10 ID:/ahcSCp9
↑お前がな、ゴミ虫が。

289 :名無し名人:04/03/06 01:15 ID:aPmkZaXo
03'

名人戦 森内0−4羽生 羽生奪取
棋聖戦 佐藤3−0丸山 佐藤防衛
王位戦 谷川4−1羽生 谷川防衛
王座戦 羽生3−2渡辺 羽生防衛
竜王戦 羽生0−4森内 森内奪取
王将戦 羽生1−3森内 森内奪取?
棋王戦 丸山1−2谷川 谷川奪取?

森内7勝5敗  8勝5敗〜7勝8敗
谷川6勝2敗  7勝2敗〜6勝4敗
羽生6勝11敗 9勝11敗〜6勝12敗
佐藤3勝0敗
渡辺2勝3敗  
丸山1勝5敗  3勝5敗〜1勝6敗

<タイトル戦番勝負の成績>(年度ごと、2002年度まで、年齢は年度末)

2.連続勝ち越し期間
大山康晴  13年間 220勝 101敗 0.685(36歳から48歳)
中原 誠   12年間 167勝  90敗 0.650(21歳から32歳)
羽生善治  12年間 200勝  87敗 0.697(21歳から32歳)(継続終了)

http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1059598215/10

中原=羽生

290 :名無し名人:04/03/06 01:25 ID:Ul7hwGtR
A級通算勝率TOP10

★01:森内俊之:0.746
★02:升田幸三:0.720
☆03:谷川浩司:0.680
★04:佐藤康光:0.667 
★05:丸山忠久:0.657
 06:山田道美:0.642  
★07:羽生善治:0.629
☆08:大山康晴:0.621 
★09:米長邦雄:0.619
☆10:木村義雄:0.609
☆11:中原 誠:0.582(参考)

★は名人経験者
☆は永世名人





291 :名無し名人:04/03/06 03:35 ID:A3tUeuHG
>>285
当時の青野は若手限定戦で優勝争いしただけでタイトル棋戦で挑戦争いをするような
棋士ではなかったのですが。竜王戦挑決に出た木村では気に入らないというなら朝日OP
を取った堀口一でも結構ですよ。どちらにせよ、今でいう谷川クラスだった中原や藤井・
三浦クラスだった高橋と、堀口一クラスの青野、行方クラスの真部じゃ、全然比べ物に
ならないですから。

因みに
谷川17歳時のvsA級の戦績:○桐山●加藤一●桐山○勝浦●内藤○二上●中原
谷川18歳時のvsA級の戦績:●勝浦○森安●桐山●米長●内藤○内藤●石田

A級中位〜下位の棋士とは互角近かったけど、タイトルホルダー級にはなかなか
勝てなかった。この程度の戦績なら、中原棋聖と互角に戦った屋敷の方が上だよ。


292 :名無し名人:04/03/06 05:23 ID:QvKGIEQm
>>291
谷川って意外とたいしたこと無かったのね

293 :名無し名人:04/03/06 06:01 ID:qjr1wEhg
>>291
それでも木村より上だろう。竜王戦はヘタレでも挑戦者になれるからな。

1978年度(受賞年度は翌年、以下同じ)青野は連勝賞受賞、谷川は新人賞を受賞。
1975年度、青野は勝率一位賞、新人賞。

谷川は17,18のとき、8段、9段に結構勝っているよ。
A級中位、下位の棋士と互角なら充分だろう。何度もタイトル戦に
出てくる郷田でさえ、互角じゃないんだからな。

294 :囲碁将棋界の一番長い日:04/03/06 23:04 ID:am1Mn1mC
最強のC1棋士は屋敷八段。

295 :名無し名人:04/03/07 00:17 ID:kvsEHCde
いや、最強CIはひふみんだよ。

296 :名無し名人:04/03/07 00:28 ID:sBHpkZqn
最強C1? んなもん羽生に決まってるやん。

297 :名無し名人:04/03/07 01:28 ID:vz2jiKMm
 とりあえず全冠奪取した棋士の中から選ぶのが分かりやすいのでは。
 木村十四世名人、升田三冠、大山五冠、羽生七冠。

298 :名無し名人:04/03/07 01:33 ID:WrGED1dT
全員強いってことでいいじゃん、事実だし
研究が進んでるから羽生が一番強いだろうけど

299 :名無し名人:04/03/07 01:53 ID:FI7i9Xa0
>>298
研究が進んだ今から50年後の未来に、全盛期の時代ごとの最強者を蘇らせて
1年間、過去の棋譜を研究した後に対局したら誰が一番強いか?
ってことじゃないのか?

十分に研究が進んでる未来のアマ>>>全冠経験者になるよ

300 :名無し名人:04/03/07 02:15 ID:n0eTBxMR
>>292
谷川はこのあと順調に力をつけて、19歳過ぎくらいからA級上位クラスとの対戦を
増やしながら成績を伸ばした。ただ、名人を獲得した時点ではまだタイトルホルダー
に似合う力量があったとはいえず、谷川自身が「1期預からせていただきます」と
コメントしている。

谷川vs.中原・米長・大山・加藤一
14歳:●加藤
15-16歳:対戦なし
17歳:●加藤●中原
18歳:●米長
19歳:●大山●米長○中原●米長○中原●米長○米長○米長●米長
20歳:○大山●大山●中原●米長●大山●中原○米長●米長○大山●中原●加藤●中原○大山○米長●中原●米長○中原
21歳:○加藤○加藤○加藤●加藤●加藤○加藤●大山○大山●中原●中原●加藤
22歳:●米長○加藤□大山○加藤●米長●米長○米長●米長○加藤○米長○米長●米長●米長○中原●加藤●中原○中原●中原

>>293
相当の力があったことは事実だが、17歳に屋敷が挙げた実績と比べて谷川が
上と言い切れるほどの戦績とはとてもいえないことも事実だよ。


301 :名無し名人:04/03/07 02:17 ID:n0eTBxMR
参考までに羽生vsタイトルホルダーの戦績
15歳:○中村
16歳:○谷川
17歳:○谷川●中原○中原
18歳:●谷川○南●田中寅●南○谷川○中原○谷川○南
19歳:●島●島○島○島○島●島○島●谷川○谷川○谷川
20歳:●谷川●谷川●谷川○谷川●谷川○南○南●南○南●南●中原○谷川


302 :名無し名人:04/03/07 03:00 ID:IZ51/D0S
>>293
1975年の青野(勝率一位)はどれぐらい強かったの?
竜王挑戦時の阿部か、去年の久保くらいかな

303 :名無し名人:04/03/07 03:29 ID:1sXzkYnC
>>302
真田ぐらいと思われ
生涯タイトル挑戦1回

304 :名無し名人:04/03/07 03:46 ID:JB7OLrHI
谷川が谷川自身が「1期預からせていただきます」と コメントし
たのは、謙虚なだけ。人柄が出ているだけ。

10代の最強が屋敷になるとは思えない。確かに屋敷の最年少タイ
トルホルダーは凄いが、 順位戦をあっという間に駆け上った加藤、谷川。

3段時代から強いと思われていた、羽生、森内、佐藤。
屋敷の棋聖挑戦や、獲得はノーマークでなしえたもの。谷川は、プロ入り
前から徹底的にマークされていた。

青野はA級在位も長いし、将棋大将もとっているし、棋戦優勝もあるし、
真田や久保以上だよ。


305 :名無し名人:04/03/07 16:42 ID:Akpxl7C1
>>299
古い感覚が染み付いた棋士が1年研究したくらいで
新しい感覚に生まれ変われるわけが無い。

木村がアナグマ採用するかねえ?

306 :名無し名人:04/03/07 22:53 ID:nTm2yFmt
大山さんの強さってのは、数字であらわせるもんじゃないし
本人も気にしてなかったんじゃないかと思う。
でも、結果を数字で残してるところが化け物。

307 :名無し名人:04/03/07 23:45 ID:933meNIN

悪いけど、大山の強さ=生活臭なんだよね。
生きるための将棋、これほどダサいものは無い。










大山の名譜があるなら提示してみな。
あ〜ダサダサダサダサ。

308 :名無し名人:04/03/08 00:33 ID:tXD7jyiP
>299

>十分に研究が進んでる未来のアマ>>>全冠経験者になるよ

新研究を引っさげてぶつかってきた若手プロたちを、

・升田は、卓越した構想力で他の誰もが気づかないような新手で正面から打ち破り
・大山は、一見して最善手とは見えないような意表の応手でとりあえず長期戦に
 持ち込み、あとは力勝負でねじ伏せた。

…という事実を考えると、そう簡単にいくとは思えない。
というか、将棋がそんなに浅いものとは思いたくない。

309 :名無し名人:04/03/08 01:17 ID:2v4iHF0f
ダビスタよろしく、実力を出せる時期というのは個人によって違うのでしょうか?
それにしても、50歳過ぎても強かった大山さんはすごいですね。

310 :名無し名人:04/03/08 01:17 ID:uTO7GO6g
>>305
10年ぐらい必要かな
>>299
1000年後の未来ということで

311 :名無し名人:04/03/08 03:59 ID:CBMYxkkV
>>306
今月の将棋世界によれば全く逆。
大山は数字しか気にしていなかったそうだ。
過程や内容にはこだわらない性格だそうだ。

312 :名無し名人:04/03/08 07:46 ID:e0Z4lW9x
>>307
ttp://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1076739545/
自分で並べて確かめるんだね。ろくに確かめもしないお前の方がダサい。

因みに並べるのが面倒臭いというなら、
ttp://www.kansai-shogi.com/webmagazine/archive32.htm
を再生しても良かろう。大山らしさが出た1局と言われている対局だから。



313 :名無し名人:04/03/08 21:39 ID:F63RsGc8
>>311
 数字じゃなくて結果なんじゃないですかね?
 たしか7番勝負で一番いいのは4連勝じゃなくて4勝3敗だっていった話があったはずなんですが。
 こういう考えだと勝率とかの結果は残せないんじゃないかと思ってるわけです。

314 :名無し名人:04/03/08 21:53 ID:H/JqSLps
>>1にマジレスすると大山。
あの升田でも大山の門番
しか勤まらなかった。時の
若手は大山どころか升田
にも歯が立たなかった。>升田のA級勝率参照
その升田を何度もあしらい
煮え湯を飲ませたのが大山。
大山の将棋を並べたってその
強さは分んないよ。升田の将棋
鑑賞してその凄さが分るヤシが
初めて大山の真価が理解できる。

315 :名無し名人:04/03/08 22:03 ID:H/JqSLps
もう一つ追加しとくと、
盤外戦術とか言ってんのは
二上・山田・内藤クラスで
大山は升田と対戦する時は
スターである升田を贔屓する関係者に
囲まれていたことを忘れんな。
大山はその件であまり恨み言を
言ってないようだが。

316 :名無し名人:04/03/08 22:11 ID:mhC2Ql2m
>>313
大山が気にした数字は、勝ち数、タイトル数と優勝数。

317 :名無し名人:04/03/08 22:51 ID:AJNPC2cN
盤外戦術なんて言うのは弱い奴だわな。
凸なんて鈍くさいから何されても大山玉に突撃シマースで勝ったわけだし。


318 :名無し名人:04/03/08 22:59 ID:ZaIx/TPq
>>308
禿同
 相撲板でも,双葉山や大鵬が現在ではせいぜい前頭止まりとのたまう奴が多い。
 技術が進歩しても,一時代を築いた者は,その時代に確実に順応するばかりでは
 なく,それだけでは推し量れないものを持っている。

319 :名無し名人:04/03/08 23:34 ID:CBMYxkkV
>>314
>大山の将棋を並べたってその
>強さは分んないよ。升田の将棋
>鑑賞してその凄さが分るヤシが
>初めて大山の真価が理解できる。

これホントなわけ?

320 :名無し名人:04/03/09 00:04 ID:PVVDvtXn
>>316
 あ、なるほど。確率と関係ない絶対的な数字にこだわった訳だ。

321 :名無し名人:04/03/09 00:17 ID:eibxTR9L
羽生しかいないだろうな

322 :名無し名人:04/03/09 01:37 ID:vlDZMVU7
>>308
将棋は奥が深いというのはわかるが、素人同士が戦ってる曲面では、上級者が見
ると既に答えが出ています。もう負けなのに考えてたり、勝ちなのに勝ち筋が見
つけられないのが素人。
プロ同士のせめぎ合いは、ほんとに良くわからないレベルで行われてる・・・


323 :名無し名人:04/03/09 03:13 ID:jZctk04M
この手の仮想対決はぜんぶの勝負事にあるみたいだね。
ボクシングでも20年前の名チャンピオンが突然カムバックして現代のチャンピオンを破るシーンがたまにあるんで、時代によって進歩した技術では論じできないカリスマは確かにあると思う。

324 :名無し名人:04/03/09 03:59 ID:Br3msHtc
>>318
双葉山は110`。
三役は厳しいと思うよ

325 :名無し名人:04/03/09 04:04 ID:J9cKphbd
>>324
そんなに軽かったのか

326 :名無し名人:04/03/09 04:08 ID:Br3msHtc
>>325
ちなみに「大型横綱」と言われた大鵬・柏戸ですら130`程度。
幕内平均体重150`の今の相撲界で活躍するのは難しいかと。

327 :名無し名人:04/03/09 04:11 ID:W3Nz3I36
朝昇竜ってなんぼだっけ

328 :名無し名人:04/03/09 04:14 ID:J9cKphbd
>>327
http://sumo.goo.ne.jp/ozumo_meikan/rikishi_joho/rikishi_100.html

329 :名無し名人:04/03/09 04:16 ID:W3Nz3I36
>>328
三区

ちびっこにみえるのに140か
これは110じゃあかんな

330 :名無し名人:04/03/09 04:21 ID:J9cKphbd
他の現三役↓ 魁皇と武双山が同じ体重だったとは。

千代大海 154.0kg
魁皇 177.0kg
武双山 177.0kg
栃東 147.0kg
琴光喜 157.0kg
垣添 137.0kg
霜鳥 150.0kg

331 :名無し名人:04/03/09 06:41 ID:jpd+ofHl
やっぱり森内が最強じゃないかな。

順位戦26連勝。A級順位戦で53勝18敗(3勝1敗ペース)
升田や羽生でもできなかったA級順位戦全勝。

大山は森下には歯が立たなかったが、森下<森内だし。

332 :名無し名人:04/03/09 08:49 ID:jmWfF2XR
>大山は森下には歯が立たなかったが
森下が大山と当たったのは、普通なら隠居しているような歳になってからだろ?

333 :旅人 ◆6oF/ba3Wis :04/03/09 09:00 ID:M0sHj/iQ
大山は中原にも谷川にも歯が立たなかった。

334 :名無し名人:04/03/09 09:10 ID:u6dz0p44
>>331
A級に関しての記録なら、せめてA級の連勝記録(15連勝)を抜いてからにしたら?
森内はまだ11連勝だし、15連勝のうち2勝は森内自身が献上していて、11連勝の
前に敗れた棋士も同じ相手でしょ。

そもそも、A級という名人を除いて行なわれた棋戦の記録で最強を主張すること自体に
妥当性があるとは思えないけどね。


335 :名無し名人:04/03/09 10:10 ID:c7iNL99o
A級に関しての記録だったら、

大山(45年連続)、加藤(18歳A級)、森内(9戦全勝)

が記録トップ3だろうな。どれも当分破られないだろう。

336 :名無し名人:04/03/09 10:14 ID:J9cKphbd
>A級という名人を除いて行なわれた棋戦の記録

言われてみりゃそうだね

337 :名無し名人:04/03/09 23:25 ID:DR4tw+RV
>>335
A級9連勝は名人位を獲ってこそ意味がある。

338 :名無し名人:04/03/10 19:44 ID:6KivTzTX
強さというものを、山の高さと見るか海の深さと見るかで最強者は変わる。
前者なら羽生、谷川、etc…。
後者なら大山。
中原は…?

339 :名無し名人:04/03/10 19:46 ID:5yReVbHo
力士で言えば、現在の飽食の時代では、
双葉山はもっと肥えられると思われ。
将棋でも同じことが言える。

340 :名無し名人:04/03/11 10:30 ID:TJ+K3aCa
羽生がここから大山化する可能性はないな。
やや一杯になったというだけでなく、
周りが強すぎる。ここからしばらくは
森内を中心とした乱世でね?羽生が
18世を名乗れるかどうかが気になる
春の突風。(・ω・)y─┛~~


341 :名無し名人:04/03/11 14:14 ID:u8wXIL7P
「大山化」といえば、升田が三冠王になり大山が無冠に落ちたのも34歳の時。
大山が本当に強くなったのはその後だ。
羽生の今後に大いに期待している。

・・・ていうか、本当は今すぐ挽回して欲しいんだが(泣)

342 :名無し名人:04/03/12 01:47 ID:wAb9TjYp
漏れは森下先生のリトル大山化を密かに期待しています

343 :名無し名人:04/03/12 02:06 ID:zU2ACWMp
つまり
森下の南化を期待していると


344 :名無し名人:04/03/12 07:05 ID:RxvGQt+j
586 :名無し名人 :04/03/10 13:26 ID:p4bCSsao
>>546
千日手指し直し局の谷川は鬼強(15勝6敗)だよ。特にタイトル戦に限ると6勝1敗。
千日手になれば谷川有利だろう。

587 :名無し名人 :04/03/11 11:00 ID:XdK4fDIj
指し直し局というと持ち時間2時間くらいが普通。
これは谷川がもっとも得意とする持ち時間であろう。
全日本プロ(現朝日オープン、持ち時間3時間)7回優勝という記録がそれを物語る。


千日手嫌いなのに谷川は意外と持ち時間の短い方が勝ちやすいのですね
1時間半〜3時間半で現役最強 : 谷川
3時間半〜5時間半で現役最強 : 羽生
5時間半〜9時間で現役最強 : 森内
なのかな?

羽生
名人(9時間)4期  18勝8敗  勝率0.692
竜王(8時間)6期  31勝34敗 勝率0.477
王位(8時間)9期  38勝20敗 勝率0.655
王将(8時間)7期  33勝11敗 勝率0.750
王座(5時間)12期 36勝9敗  勝率0.800
棋聖(4時間)6期  22勝12敗 勝率0.647
棋王(4時間)12期 38勝11敗 勝率0.776

持ち時間8時間以上のタイトル戦   平均タイトル数6.5期 勝率0.622
持ち時間5時間以下のタイトル戦   平均タイトル数10期 勝率0.750

9時間では4期だが4時間だと18/2期の羽生は史上最強候補たりえるのか?

345 :名無し名人:04/03/12 07:39 ID:wtnZNUKO
持ち時間8時間以上のタイトル戦での羽生谷川の直接対決
羽生33勝 6期 
谷川31勝 6期

羽生は谷川クラスの棋士でファイナルアンサー?

346 :名無し名人:04/03/12 07:44 ID:nOesyg/r
羽生はもうだめです

347 :名無し名人:04/03/12 07:49 ID:tURRoFmZ
>>339
そんな「もしも」の話をされても…
勝負事って出した結果が全てでしょ。


348 :名無し名人:04/03/12 07:59 ID:wtnZNUKO
   羽生  谷川
竜王 6期   4期 
名人 4期   5期
王位 9期   6期
王将 7期   4期
 
羽生26期
谷川19期

羽生≒谷川

349 :名無し名人:04/03/14 06:54 ID:5GhBHJM5
持ち時間8時間以上のタイトル戦    勝率0.622 : 120-73
持ち時間6時間のA級順位戦通算勝率   勝率0.629 : 39-23
持ち時間5時間以下のタイトル戦    勝率0.750 : 96-32

350 :名無し名人:04/03/16 23:25 ID:33fbZRnI
羽生
名人(9時間)4期  18勝8敗  勝率0.692
竜王(8時間)6期  31勝34敗 勝率0.477
王位(8時間)9期  38勝20敗 勝率0.655
王将(8時間)7期  33勝12敗 勝率0.733
王座(5時間)12期 36勝9敗  勝率0.800
棋聖(4時間)6期  22勝12敗 勝率0.647
棋王(4時間)12期 38勝11敗 勝率0.776

持ち時間8時間以上のタイトル戦      勝率0.619 : 120-74
持ち時間6時間のA級順位戦通算勝率   勝率0.629 : 39-23
持ち時間5時間以下のタイトル戦      勝率0.750 : 96-32

351 :名無し名人:04/03/17 01:45 ID:IvIX3nVR
大山、中原、羽生の三つ巴になってきたな。
去年の今ごろの羽生では考えられないことだが。

352 :名無し名人:04/03/17 02:00 ID:5gMphluE
>>350
千日手指し直し局があるから
>持ち時間8時間以上のタイトル戦      勝率0.619 : 120-74
>持ち時間6時間のA級順位戦通算勝率   勝率0.629 : 39-23
これらは修正が必要


353 :名無し名人:04/03/17 15:59 ID:t4izHERL
渡辺明>>>>>>>>>>>羽生君

354 :名無し名人:04/03/17 18:05 ID:uDJr2I4C
>>353
正解

355 :名無し名人:04/03/17 20:50 ID:OsO9gprF
>>353
「どっちのほうが大山に似てるか対決」の結果ですか?

356 :名無し名人:04/03/18 21:33 ID:Aef5jP+z
今日も大山升で勉強するぜ

357 :名無し名人:04/03/19 07:59 ID:iPAjWgkA
大山著『名人を18期取らずに何が人間か?』

358 :名無し名人:04/03/20 23:55 ID:RirJCYks
>>353
ブー!






白痴

359 :名無し名人:04/03/21 00:02 ID:ntcHuu5y
大山が現代に蘇ってもB1位だと思われる。

360 :名無し名人:04/03/21 00:16 ID:VEp5KQWf
全盛期のいかりやには、加藤、志村、仲本、高木が
束になってもかなわなかった…

361 :名無し名人:04/03/21 00:55 ID:Jcb6lhtt
>>359
 大山の全盛期を間違えてるんじゃない?

362 :名無し名人:04/03/21 01:32 ID:2uooToec
いかりやって誰?
小さい頃に、名前だけは聞いたことあるような気がするけど
どんな顔しているのかも知らない。お笑いの人だったらしいね。
本当に面白かったの?この人。


363 :名無し名人:04/03/21 01:44 ID:2uooToec
ついでに私的意見だけど。

史上最強は今のところは森内では?
将棋の技術・定跡・終盤技術は年々進歩してきているから
現在のトップに立つ人が史上最強だと思う。

一応、棋譜の善し悪しが判断できる程度の棋力は保持しているのだけど
森内の将棋は今のところ無敵であることが内容からも理解できる。

全盛期の塚田(升田)のような恐ろしい攻めッ気と
南(大山)のような重厚さがあってその将棋は変化無限と言える。

谷川の昨日の対局を見たけど、正直王将戦最終局の森内の
3三桂成の妙手〜8四角の鬼手というコンボを見てしまうと
棋神をも越えると噂された谷川の寄せは、過去の成功局をも含めて
魅力を感じなくなってしまった。

364 :名無し名人:04/03/21 01:49 ID:guYbMVef
(゚Д゚)ハァ?

365 :名無し名人:04/03/21 01:49 ID:FhWYkCMm
大山の風貌+現代将棋=渡辺明

366 :名無し名人:04/03/21 01:51 ID:FhWYkCMm
升田の風貌+現代将棋=マリオ

367 :名無し名人:04/03/21 01:52 ID:pVF7KXae
>>363
3三桂成は研究手っぽいし、
8四角は、谷川でなくても一流棋士(というか派手な手が
好きな棋士)なら普通に見える手のような・・・。

368 :名無し名人:04/03/21 02:01 ID:2uooToec
絶対見えるわけがない。羽生の4六馬だったか、
馬の利きが後手の7三桂に効いていなければ
8四角を指せる人も存在するかも知れない。
谷川のいかにも好きそうな手だね。

でも、実際には7三の桂馬は取れないし、馬も作れない。
角のタダ捨てだけではなく、それ自体が一手パスのような手。

こういう忙しいときの1手パスは羽生の好きな手でもあるんだが
その1手パスを相手の飛車の真上でやったんだから驚いた。
王将戦スレを見てみると分かるが、2chではひどく不評だったね。

素人が一目見てああ!いい手だな!と理解できるようでは妙手とは到底いえない。

369 :名無し名人:04/03/21 02:08 ID:Nd81dSv3
>>368
オマエに何がわかるんだよ。痛すぎ。

370 :名無し名人:04/03/21 02:18 ID:2uooToec
具体的な反論ができないから、中傷じみてきましたね。
内容のある意見が出るまでは、しばらく傍観することにします。
とりあえず、私の考える史上最強は森内ということで。
別に森内のファンってわけじゃありませんが。


371 :名無し名人:04/03/21 02:31 ID:kXW36Y4e
たった一局の将棋で判断するなんておめでたい奴だ

372 :名無し名人:04/03/21 02:33 ID:oZjnTrIY
とりあえず、過去スレ読んでこいってことだな。

373 :名無し名人:04/03/21 02:41 ID:2uooToec
一局ではないのですよ。
まだまだ解説できます。

例えば、王将戦近辺に限っても森内にしか
指せない奇手がいくつも飛び出しています。

今まで何度も書いてきたので、どこかのスレで目にしたことが
あるかと思いますが、千日手局となった第二局ですか。
交換した銀を自陣にベタッと張り付ける△2三銀打!

6局目の▲8四角も何が起こったのか?24対局なら変なところに
駒を落としたのではないか?とプロでさえ言いそうな無茶苦茶な手ですが
アマ3級の人に鼻で笑われて将棋才能ないよ!と嘲笑されてしまうような
△2三銀打にはすべての人が唖然としたはずです。
しかも、それで悪くならない。

負けはしましたが朝日戦の準決勝で、羽生の歩が▲2五にあり
森内の歩が△2三にある。玉は△1三にいて、羽生の角が
森内玉を直接睨んでいた上に、2筋には羽生の香車と飛車が控えている。

当然、玉のはや逃げをするはずである。しかしそれでも支えきれそうにない。
森内はどうするんだ?と渡辺明を含め不思議に思っていたが
なんと△2四歩、一手パスどころか、お手伝い、ココセのような手だ。
なにしろ羽生から▲2四歩とつきたいところなんだから。
その手で切れないはずの攻めを一回は受けきってしまった。

森内の勝ち将棋だったが、時間のなさが災いしたのか
惜しくも勝ち筋を逃してしまったが、△2四歩の一手だけでも
森内がどれほど恐ろしい男か印象付けるには十分だ。

それと第四局で最後に羽生を諦めさせた手なんかは
2chではいつまでたっても結論がでなかった。

374 :名無し名人:04/03/21 02:46 ID:pVF7KXae
>>368
> でも、実際には7三の桂馬は取れないし、馬も作れない。
> 角のタダ捨てだけではなく、それ自体が一手パスのような手。

タダ捨てじゃないでしょ。
あの局面で角の逃げ場所は8四しか無かったよ。
受けに利いている飛車を吊り上げれば寄り筋になるのは
(2chでは見えないとしても)プロなら見えるから
8四角は、一流棋士なら指せると自分は思ったけど。

昨日の囲碁将棋ジャーナルでも、中川七段が「この角は
取れないんですよね」とさらっと流してたし、素晴らしい
一手だとは思うけど、そこまで騒ぎ立てるほどの手とは思えないな。

375 :名無し名人:04/03/21 03:00 ID:4H23+1O7
まあ森内は1回くらい防衛してから史上最強とか評価しようぜ
挑戦者のほうが有利だからさ

376 :名無し名人:04/03/21 03:02 ID:2uooToec
>>374
『でしょ。』『無かったよ。』って断定で書くのが
貴方の自信を表していますね。では反論します。

一流棋士ならば、後手が角を取らずに△2三銀打と冷静に受けられて
飛車を引かざるを得ず、歩を連打されて飛車先を止められて
8四の角はタダで取られてしまう。という事も読めるはずだよね。

(しかし羽生は△3二銀打と手堅く受けた。)

▲8四角を指すには、△2三銀打と飛車に当てられて
飛車角両取りになってしまう変化を読んだ上で、
それを否定しなければならない。

検討室や2chではそんな事は不可能だった。

しかし終局後ではあるが、私の独自の研究により手数は長くなるけれど
△2三銀打を喰らっても、先手が互角に戦える変化を導き出すことに
成功した。もっともプロでも時間内にその変化を見つけるのは
難しいだろう。▲8四角が絶対という一手なら読めるかも知れないが
角は普通に▲7七に引いた方が安全だったのだからね。

無謀と勇気は違う。8四角は見えても他の棋士ならば無謀に移る。

377 :名無し名人:04/03/21 03:04 ID:2uooToec
>>375の意見には正しい。同意するよ。
防衛戦でもこのように勝てれば文句無しに森内だよ。

378 :名無し名人:04/03/21 03:09 ID:mlnM5sSp
森内は単なる確変。いつまでも第一人者ではいられない。
南や丸山の全盛期よりはちょっと上だが、升田の全盛期よりは落ちる。

なんでこんなに断言できるかというと、森内の勝ち方があまりにも派手すぎる。
それに危なっかしい。
真の王者はもっと地味に確実に勝つもんだ。

379 :名無し名人:04/03/21 03:13 ID:gwnfndjU
>>378
このスレでは釣りに南が使われるんデツネ。

>>23-24とかみたく。

380 :名無し名人:04/03/21 03:14 ID:2uooToec
升田のA級順位戦の勝率と、森内の勝率を比較してください。

しかも升田の時代は大山は名人だったし、他の棋士で強いのはいなかった。
羽生世代+谷川を相手にしてこれだけの勝率を上げる森内とは違う。

>>378の森内の勝ち方が派手すぎるには笑いました。
ちょっと前までは、受け100%の辛口鉄板将棋という評価だったよね?
派手すぎる勝ち方も、地味過ぎる勝ち方もできるんですよ。

381 :名無し名人:04/03/21 03:29 ID:pVF7KXae
>>376
> △2三銀打を喰らっても、先手が互角に戦える変化を導き出すことに
> 成功した。もっともプロでも時間内にその変化を見つけるのは
> 難しいだろう。

自分にはここまでの棋力は無いんで(皮肉じゃないよ、念のため)
棋譜を眺めただけで書いてるけど、4四に拠点が残る以上は
8四角を飛車で取る手が「タダ」ではあり得ないと思うんだけど。

飛車の横利きが無くなるのはすごく大きいよ。
あと7三の桂馬には確かに馬が利いてるけど、同馬と取らせれば
自玉への睨みが緩和される。これも「タダ」じゃない。
あと7七に角を引くのは、手順に6五桂と先手で跳ばれて
面白くないように見えるんだけど。

382 :名無し名人:04/03/21 03:34 ID:tVTflhhi
E-mail: sage
内容:
408 :名無し名人 :04/03/19 07:55 ID:iPAjWgkA
>谷川=羽生+森内
>羽生=佐藤+丸山
>佐藤=森内+米長
>丸山=米長+加藤

>大山=中原+加藤+米長+森内=谷川+羽生+佐藤+丸山+米長+森内

大山最強ってことで(ry

383 :名無し名人:04/03/21 03:34 ID:pVF7KXae
>>380
8四角の評価はともかく

> 他の棋士で強いのはいなかった。

これは暴論じゃないか?

384 :名無し名人:04/03/21 03:36 ID:2DZeueGb
と言うか、ID:2uooToecは棋王戦でもスレの雰囲気わきまえず
森内に比べると云々言って顰蹙かってた香具師でしょ。
スルー推奨しておく。


385 :名無し名人:04/03/21 03:43 ID:mlnM5sSp
>>379
南はタイトル7期取ってるから、森内はまだ追いついてないんですが・・。
まあ7期くらいは取るだろうから南より上にはいくだろうという意味。

>>380
心配せんでも森内のA級の勝率は今からどんどん下がる。

あれこれ言っても水掛け論だからこれでやめるが、
2・3年後になったらわかるよ。森内は並のA級上位で収まる。

386 :名無し名人:04/03/21 06:15 ID:vt9DGtK2
ID:2uooToecはアンチ森内を増やしたいだけだろ。森内スレで書かずに棋王戦スレとかで煽ってるしな。
今現在森内は他の奴に比べて実績が圧倒的に少ないんだしヲタの俺だって最強なんて全く思わんよ。
こんな香具師が居るとすげー迷惑だ。

387 :名無し名人:04/03/21 06:18 ID:IYXyPKaZ
森内の将棋は多く勝てる将棋
結果がついてこない方がおかしい

388 :名無し名人:04/03/21 08:17 ID:tQJGS/8P
>>380
馬鹿だなぁ。森内は多寡が30歳前半までの勝率。将棋棋士人生を考えれば
まだまだ半分にも達していないというのに・・・。

389 :名無し名人:04/03/21 09:59 ID:2uooToec
口ではいろいろ上手い理由を考え出しているようだけど
どんな事言ったって、本当に誰が強いのかは決まっていますよ。

390 :名無し名人:04/03/21 10:29 ID:mlnM5sSp
ともかく、最強棋士を語るならこの現実を見ろ。
http://shogi-pineapple.com/bbs/mibbs.cgi?mo=p&fo=pro&tn=0107&rs=01&re=01

森内色でこの表をどこまで埋め尽くせるか。
圧倒的な大山、中原、羽生に届くのは絶望的だぞ。
現代では20代前半に頂点にたどり着かないと見込みが無い。
森内は今の位置にたどり着くのが遅すぎた。

391 :名無し名人:04/03/21 11:48 ID:ES5SPtqJ
>>15の表で、森内を何処におくか?
修正は名人戦後がいいと思ってたが、丸山の棋王防衛失敗で、そろそろ、

B1クラス 加藤一≧二上≧内藤>南≧★佐藤>高橋≧★森内≧★丸山>★藤井【No3勢力】

くらいに修正する時期かも知れない。
誰か、>>9+14の再計算キボン

392 :名無し名人:04/03/21 13:08 ID:dyP0cpqx
>>390
確かに、その表で名前が黒字のうちは、成績が一時的なものと
言われても仕方ないでしょう。

393 :>>10更新:04/03/21 14:09 ID:ES5SPtqJ
<タイトル戦番勝負の成績>(年度ごと、2003年度まで、年齢は年度末)

1.初めて勝ち越した年から最後に勝ち越した年まで
大山康晴  30年間 329勝 200敗 0.622(29歳から58歳)
中原 誠   25年間 278勝 179敗 0.608(21歳から45歳)
羽生善治  14年間 208勝  95敗 0.686(19歳から32歳)2002年度まで
谷川浩司  21年間 142勝 126敗 0.530(21歳から41歳)継続中
米長邦雄  12年間  54勝  54敗 0.500(39歳から50歳)不登場1
加藤一二三 17年間  47勝  50敗 0.485(29歳から45歳)不登場5
升田幸三   7年間  32勝  28敗 0.533(34歳から40歳)不登場1
佐藤康光  11年間  34勝  53敗 0.391(24歳から34歳)継続中 不登場1

2.連続勝ち越し期間
大山康晴  13年間 220勝 101敗 0.685(36歳から48歳)
中原 誠   12年間 167勝  90敗 0.650(21歳から32歳)
羽生善治  12年間 200勝  87敗 0.697(21歳から32歳)2002年度まで
谷川浩司   4年間  55勝  30敗 0.647(27歳から30歳)
升田幸三   3年間  22勝  11敗 0.667(38歳から40歳)
加藤一二三  3年間  18勝  12敗 0.600(37歳から39歳)

3.いいとこ取り10年間
大山康晴  182勝 76敗 0.705(38歳から47歳)
中原 誠   157勝 85敗 0.649(23歳から32歳)
羽生善治  183勝 76敗 0.707(22歳から31歳)

394 :393:04/03/21 14:10 ID:ES5SPtqJ
2003年度のタイトル戦終了に伴い、>>10を更新しました。
羽生が10勝14敗と負け越したので、このデータ的には過去の人になりました(泣)
したがって数字の更新は、(1)の谷川・佐藤だけです。

佐藤は逆にトップクラス棋士としての年数を一気に2年伸ばしたものの、
2002年度の0勝7敗も算入されたので、数字的には落ちています。

なお、このデータはトップ棋士の圧倒度を評価する為のものであり、
2番手以降の数字は参考でしかありません。

395 :名無し名人:04/03/21 14:50 ID:tLOAdWpH
大山だけ全盛期十歳以上上になってるのがなんとも。
荻窪の地味な大山邸を思い出してしまったよ。節制してずっと生活
してたんだろうな。

396 :名無し名人:04/03/21 18:35 ID:h9LN2Veo
そもそも森内ファンの俺としてはここで森内の名前は出して欲しくない。
出されても虚しいだけだ… orz

397 :名無し名人:04/03/21 18:54 ID:IYXyPKaZ
ここは過去最強を議論する場であって
現在最強を議論する場でないことを知っていて欲しい

ただそれだと大山、羽生でループするので
たまには新鮮な名前も必要なんだよ


398 :名無し名人:04/03/21 22:47 ID:zASEZ7VZ
ここは史上最強を議論する場であって
過去とか現在限定最強を議論する場でないことを
知っていて欲しい

ただそれだと大山、羽生でループする?ので
たまには新鮮な名前も必要なんだかな〜


399 :名無し名人:04/03/21 22:52 ID:ProoCIPi
別に色々なカテゴリーの最強を決めるのをこのスレでやってもいいんじゃないの?
一番の性豪は誰だとかさ。

400 :名無し名人:04/03/21 23:21 ID:zASEZ7VZ
↑「何でもあり」でいいじゃん、うぜえ書き方すんな

401 :名無し名人:04/03/21 23:43 ID:KC6/VB5r
401 get!

402 :>>3更新:04/03/22 00:04 ID:Lvqis/p9
<参考過去スレ>
江戸時代の名人てどのくらい強いの?
http://game.2ch.net/bgame/kako/1014/10148/1014892893.html
囲碁・将棋 強さランキング
http://game.2ch.net/bgame/kako/1001/10019/1001921719.html
史上最強の将棋棋士は?(囲碁将棋板創設後18番目のスレッド)
http://cocoa.2ch.net/bgame/kako/961/961687414.html

<現行の関連スレ>
【数学ヲタとか】羽生名人応援スレッド-5【イラネ】
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1055055514/
中原16世名人応援スレッドV〜がんばれ会長〜
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1077486774/
【王位】谷川浩司について語るべし7【棋王】
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1079778313/
■宿命のライバル羽生善治VS谷川浩司  第3章 ■
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1059846875/
米長邦雄永世棋聖総合スレ 9th
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1065359449/
大山康晴 第4局
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1078755288/
◎升田幸三:こんなカッコいいジジイはいない!
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1011696363/

現在の3強は羽生、佐藤、あとは誰?
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1016004135/
【5年後の】A級順位戦メンバーは?
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1030136554/
【将棋】棋士の相性を調査するスレ【対戦成績】
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1069175385/

403 :402:04/03/22 00:08 ID:Lvqis/p9
現在の話なら3強スレとかのがいいよ、と書こうとしたら、
>>3のリンクから全然飛べなかったので、更新しました。

404 :名無し名人:04/03/22 00:54 ID:yAJFqQMc
>>402
そもそも3強スレは佐藤が入ってる時点でネタスレ。
以降放置。

405 :名無し名人:04/03/22 01:05 ID:qVjRC5/d
ヒョードル、ミルコ、永田さんだな

406 :名無し名人:04/03/22 01:12 ID:k4mBqcBM
>>405
永田が入った時点でネタレス。
以降放置。

407 :名無し名人:04/03/22 01:58 ID:xWa8K0YD
nagatasan

408 :名無し名人:04/03/22 02:03 ID:qVjRC5/d
ラオウ、ケンシロウ、アミバだな

409 :名無し名人:04/04/12 14:38 ID:tSs5BDmy
「強さを長続きさせることが本当の強さ」
のようなことを大山は言っていたし、現にそれを実践していた。
亡くなる少し前に、A級順位戦で、
タニタニのイビアナに完封勝ちした棋譜をオレは知っている。
凡手の積み重ねで勝つことを最良とし、気がついたら相手が勝手に転んで負けていた、
という勝ち方をする大山は別格だろう。

410 :名無し名人:04/04/13 01:27 ID:DBuxxjtk
>>257
>谷川の全盛期は羽生の全盛期とかなり重なっている。
>大山と升田の年齢差:升田が5歳上
>中原と米長の年齢差:米長が4歳上
>羽生と谷川の年齢差:谷川が8歳上
>ライバルの全盛期の重なり方は羽生が一番きついね。大山のピークが長すぎる(中原のピークが
>短すぎる)という見方をすべきなのかもしれんけど。

一番きついのは谷川

谷川最強説
史上最高候補の七冠経験羽生と羽生から全勝奪取+連続奪取の森内。
8歳年下の二人の棋士の突き上げがありながら40代2冠
もし谷川に8歳年上という致命的なハンディがなければ6冠以上は確実だったろう

411 :名無し名人:04/04/13 01:44 ID:f9DfAheZ



             イワンが最強ですよ              








412 :名無し名人:04/04/13 02:29 ID:IH+tL0ue
谷川が一番損してるのは事実だね。

加藤、中原、米長の最盛期にもろぶつかってるし。
羽生はこの三人が落ちてからあたってるし。
谷川との対戦成績だけから考えると羽生も中原と同じ位の
強さだろうな。

413 :名無し名人:04/04/13 19:02 ID:OYiFJbHP
>もし谷川に8歳年上という致命的なハンディがなければ6冠以上は確実だったろう



そりゃ無い。8歳年上ってこと自体言うほど致命的でもない。

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