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後手1手損戦法ってなんじゃ!

1 :名無し名人:03/08/19 20:51 ID:zuCfQZ6n
山崎がタニーにやったと言われてる
後手1手損戦法ってなんじゃらほい。

後手ってだけでやりにくいと言われてるのに
さらに1手パス手みたいのを指すのが成立するのか?!
自らハンデをきしてやろうってのかい

その山崎−タニー戦では途中まで後手1手損の有利性を
生かして後手が優勢だったなんて聞いてるが、
どんな有利性があるっていうんだ!
これが有力なんてことになったら画期的だな

2 :名無し名人:03/08/19 20:53 ID:DRBzMs/E


3 :名無し名人:03/08/19 20:53 ID:rJ3za69X
2

4 :名無し名人:03/08/19 20:54 ID:Wfugv7fZ
淡路システム的発想なのかな?

5 :名無し名人:03/08/19 20:54 ID:e3KZztjB
ただの1手損ではない。
そこら辺がわかってないで手損するヤツはド素人。

6 :名無し名人:03/08/19 20:56 ID:LuhWZIh1
つうか「将棋において手損は不利である」という命題は証明されてない。
直観的に「手損は(・A・)イクナイ!!」と言われてるだけ。
藤井の対急戦▽12香〜▽13香の手待ちなんかもその類でしょ。

7 :名無し名人:03/08/20 00:14 ID:WdXmpWSv
素人同士の対局だとパスしたいっていう局面もあるよね。


8 :名無し名人:03/08/20 02:47 ID:j9IdtOVn
あれは後手1手損角換わりだよな。
なさそうな手でもない感じなとこがおもろい

9 :名無し名人:03/08/20 03:05 ID:H+oQTZqH
実はここはすごい良スレだな。
俺もすごい不思議に思ったよ。
先手後手の差でさえでかいとか言ってるなかで、
後手でさらに一手損して、でも作戦勝ちした。
どういうことなんだろう?

10 :名無し名人:03/08/20 03:12 ID:BBfigvpc
相手が動きに合わせて対応できるって事なんでしょうね。

11 :名無し名人:03/08/20 03:38 ID:vpghDOkb
△8八角成だろう。淡路がやったのを見て、青野が佐藤相手に
順位戦で用いて注目。角換わりは、どうせ後手は手待ちになり
やすいから、先に待っておけというとこかな。

12 :名無し名人:03/08/20 08:07 ID:vGI1KBi4
俺は以前から常々思っていたのだが、▲から角交換に逝く角がわりって誰か研究しないのかなあ。
これだと相手も拒否しにくいし、△一手損が指せるなら▲からの角がわりもありだと思うのだが。

13 :名無し名人:03/08/20 18:37 ID:Rg6Al65t
微妙な調整をしたいときとかにも1手損にするというB級?戦術がある

14 :名無し名人:03/08/20 18:49 ID:JpGNfMRu
いわゆる手待ちじゃ無くて、後手各交換での手損の話しだよね。
銀が上がる手伝いをしたらあきらかに手損だから、
銀が壁になったり、そっぽを向く様にならないと、
手損する意味はたしかに無い様な気がする。
ただ、角交換と後手から戦法を決められるのを得と言えない事も無いかな?

15 :名無し名人:03/08/20 20:02 ID:X1y+hja4
角がわり同形の場合、
後手が△8五歩でなく8四の方が桂馬が捌けて
お得だということなんだろう。
実戦もそう進んだ。
ただ先手に別の選択肢が生じる可能性はあるだろうね。
腰掛けずに、棒銀にするとか。

16 :名無し名人:03/08/20 20:30 ID:PM9NHNGo
漏れは振り飛車党なので、相居飛車の話題にはついていけない
後手ゴキゲン中飛車から、8八角成とする指し方も、このスレの仲間に入れてくれませんか?
意味合いは違うかもしれないけど、これも後手1手損戦法?

17 :名無し名人:03/08/20 20:37 ID:B4DjZug0
>>15
>ただ先手に別の選択肢が生じる可能性はあるだろうね。
>腰掛けずに、棒銀にするとか。
対棒銀こそ84歩型が活きる可能性がある。(傷が少ない)
根本対策は簡単には見つからないような気がする。
(尤もだからこそプロが使うわけだが)
先手の対策として
最近は見なくなった早繰り銀を含みに使うのはどうだろうか

18 :名無し名人:03/08/20 21:19 ID:glIB7xw4
そういや、早繰り銀がめっきり見なくなったな。
羽生の頭脳にも早繰り銀の失敗とか言う目次があったような気がするが、やっぱり
銀上げる戦法は立ち往生するとすぐさま形勢逆転なのかな?

19 :17:03/08/20 21:32 ID:B4DjZug0
早繰り銀に対して後手が同形で対抗するのは
さすがに2手損が響きそう
後手54銀型で受ける手に対して昔の将棋で左銀を66〜55にぶつける
形があるがこれなど有力な気がするが
尤もプロがまだやっていないところをみると
そんなにうまくはいかないんだろうな

20 :名無し名人:03/08/20 23:47 ID:vpghDOkb
>>12 この話題は週将8/13号でガイシュツなのだが。
▲7七角△3四歩に▲2二角成とする。先手でも後手でも確実に
角換わりにしたい手順らしい。


21 :名無し名人:03/08/21 01:48 ID:6tPeqZTK
>>20
ほほう。有利不利については何か論じられていましたか?

22 :名無し名人:03/08/21 17:58 ID:AaQOGs/o
まあ、先手の方が勝率いいんだから手損は基本的には
ふりなんだろうな。


23 :名無し名人:03/08/21 18:31 ID:WwO+QYy/
シクロヘキさんはどう思う?

24 :名無し名人:03/08/21 18:45 ID:QaIrzqyj
手損をしなければ駒がだんだん上がってくる。
将棋は基本的に下がると負けと言われる。押し込まれ、自陣で駒交換が行われる
と守りの駒が無くなり、相手の攻めのみを許してしまうからだ。

両者大体真ん中あたりで開戦となるが、相手に持ち駒がある場合、駒が上がってる
と実は打ち込みのスペースが出来てたりして下がって固く囲った陣形の方が良い場
合もある。

持ち駒があるから、手損の不利を跳ね返せるのかな?
と言ってみましたが、たかだか6級ですm(__)m

25 :名無し名人:03/09/25 02:32 ID:yeI9B7oc
1手損で島が佐藤に負けた。

26 :名無し名人:03/09/25 03:00 ID:KiGK1ICB
タニーも羽生に負けたね。
先手に棒銀とか早繰り銀でこられると
単なる手損で終わる可能性が出てきた。

27 :名無し名人:03/09/25 03:10 ID:5ttt8Yx+
相手が振りのみの場合、自分が先手でいきなり角切れば角代りになる?

28 :aa:03/09/25 03:26 ID:eAIevqae
アヒル最強。

29 :名無し名人:03/09/25 03:32 ID:PshObdIT
>>26
あれって、飛車を動かすまでは後手が良かったんじゃないの?

30 :名無し名人:03/09/25 03:49 ID:Pz5TOGuZ
これがブームになったら升田幸三賞確実なんだけどな。
相掛かり早繰り銀とともに消えていきそう。

31 :17,19=Inch:03/09/29 13:18 ID:wiA7gUTD
>先手の対策として
>最近は見なくなった早繰り銀を含みに使うのはどうだろうか
>早繰り銀に対して後手が同形で対抗するのはさすがに2手損が響きそう
>後手54銀型で受ける手に対して昔の将棋で左銀を66〜55にぶつける
>形があるがこれなど有力な気がするが
>尤もプロがまだやっていないところをみるとそんなにうまくはいかないんだろうな

佐藤棋聖 順位戦で使いましたね。
実にうれしい。
自慢するようでUZAがられるかもしれないが、
私はソフト指しのチェックをする男

32 :名無し名人:03/09/29 13:25 ID:2encXgsl
千日手狙いのしょぼい戦法。
それだけ。

33 :名無し名人:03/09/29 13:28 ID:9dOVFT28
>>32
そこまでいうなら具体的な対策をどうぞ

34 :名無し名人:03/10/03 20:09 ID:kUA4viHv
>27
プロなら知らんが、24の級位者ならそれでも飛車振ってくると思う。

35 :かせまと:03/10/27 06:19 ID:B96Dox6t
>34
大山対内藤で、内藤が3手目2二角成とし、それでも大山は振り飛車。結果は大山の勝ち。というのがあった。


36 :名無し名人:03/10/27 06:56 ID:nFAM56Df
それは先手1手損じゃないか

37 :名無し名人:03/12/22 08:16 ID:4vcZMCB/
A級順位戦でモテ光が後手一手損戦法やって負けたようだが、
果たしてこの戦法は戦法として成り立っているのか?

プロの棋譜で後手一手損戦法の快勝譜ってあるの?

38 :名無し名人:03/12/22 08:24 ID:vqZATwX4
このままでは後手番一手損戦法には早繰り銀でよし、となりそうだな

39 :名無し名人:03/12/22 08:41 ID:4vcZMCB/
開始日時:2003/08/11(月)
棋戦:竜王戦
戦型:角交換腰掛銀
先手:谷川浩司
後手:山崎隆之

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △1四歩 ▲2五歩 △8八角成 ▲同 銀 △2二銀
▲7七銀 △3三銀 ▲3八銀 △6二銀 ▲6八玉 △6四歩 ▲4六歩 △7四歩
▲3六歩 △3二金 ▲3七桂 △5二金 ▲4七銀 △4二玉 ▲7八金 △6三銀
▲5六銀 △8四歩 ▲1六歩 △9四歩 ▲9六歩 △3一玉 ▲5八金 △7三桂
▲6六歩 △5四銀 ▲7九玉 △4四歩 ▲4五歩 △同 歩 ▲3五歩 △4四銀
▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △2三歩 ▲2八飛 △8五桂 ▲8六銀 △7三角
▲7五歩 △6五歩 ▲4八金 △6六歩 ▲7四歩 △4六角 ▲4七金 △7七歩
▲同 銀 △同桂成 ▲同 金 △3六銀 ▲同 金 △5七角成 ▲6八桂 △6五銀
▲5八歩 △3九馬 ▲2六飛 △7六歩 ▲7八金 △5六銀 ▲同 桂 △6七銀
▲7三歩成 △7八銀成 ▲同 玉 △6七歩成 ▲同 玉 △5五銀 ▲8二と △6六馬
▲6八玉 △6一歩 ▲7一飛 △5一金 ▲6七歩 △9九馬 ▲4五金 △6二香
▲4三歩 △6七香成 ▲同 玉 △6六馬 ▲6八玉 △6七金 ▲5九玉 △4一歩
▲7三角 △5六銀 ▲5一角成 △4七桂 ▲6九玉 △4五銀 ▲4一馬 △同 玉
▲6一飛成 △5一角 ▲4二銀 △同 金 ▲3一金
まで109手で先手の勝ち

>>1の山崎がタニーにやったと言われてる棋譜。
たしかに途中までは後手優勢っぽく見える。

40 :名無し名人:03/12/22 08:47 ID:O3FiACRM
当時の谷研の成果の1つなんだろうな。今はどうなんだろ?

41 :名無し名人:03/12/22 09:00 ID:4vcZMCB/
>>11によると創始者は淡路先生になるのか?
後手側から序盤に端歩突いたり角交換仕掛けたりと
これで一局の将棋になるなら将棋ってホントにおくが深いな。

42 :名無し名人:03/12/22 12:30 ID:B+L1hCXX
8/20の時点で、「早繰り銀」なんていう
忘れられた戦法の可能性に気づいていた>>17は神。
今はスタンダードな対策になったみたいだね。

後手番1手損△8四歩待機型は、坂田三吉の棋譜にもある。
私が昔その棋譜を並べたとき、坂田三吉はバカで
手数の損得が分かってないのではないかと思ったし、
その棋譜に対する内藤国雄の解説にも、
「序盤がおおらかだった時代」のような説明があったと思う。

しかし、坂田三吉は分かっていたんだね。
△8四歩型で待機するメリットを、誰も気づいていない時代に。

43 :名無し名人:04/01/03 23:29 ID:N2uqo0kF
後手2手損戦法ってどうなの?
週刊将棋に載ってたけど・・・ うそくせぇ

44 :名無し名人:04/01/17 20:52 ID:dYnlBtgX
週将に載ってた後手2手損戦法ってのはこれだな。
後手から角交換して、さらに一度4二に振った飛車を2二に振り直す。都合2手損。
しかも手数のかかる穴熊に・・・。

開始日時:2003/12/05(金)
棋戦:朝日オープン本戦1回戦
先手:井上慶太
後手:三浦弘行

▲2六歩 △3四歩 ▲7六歩 △4二飛 ▲2五歩 △6二玉 ▲6八玉 △8八角成
▲同 銀 △2二銀 ▲7八玉 △3三銀 ▲4八銀 △7二玉 ▲3六歩 △8二玉
▲5八金右 △5二金左 ▲4六歩 △9二香 ▲4七銀 △2二飛 ▲7七銀 △9一玉
▲8八玉 △8二銀 ▲7八金 △7一金 ▲9六歩 △4四銀 ▲5六銀 △6二金寄
▲6六歩 △7二金寄 ▲9五歩 △7四歩 ▲4七金 △1四歩 ▲1六歩 △3五歩
▲4五歩 △7三角 ▲1八飛 △5五銀 ▲6五銀 △3六歩 ▲7四銀 △8四角
▲8六歩 △6六銀 ▲8五歩 △7七銀成 ▲同 桂 △5一角 ▲3一角 △5二飛
▲6四歩 △同 歩 ▲6三銀打 △1二飛 ▲5三角成 △7五歩 ▲4三馬 △7六歩
▲同 馬 △7三歩 ▲7二銀成 △同 金 ▲2一馬 △7四歩 ▲1二馬 △同 香
▲5二飛 △7六銀 ▲8七金打 △6七銀打 ▲7六金 △同銀成 ▲8七銀 △6一金
▲5六飛成 △8七成銀 ▲同 金 △3三角 ▲4四銀 △2二角 ▲6二歩 △同金直
▲6三歩 △6一金 ▲7八歩 △4三歩 ▲5五銀 △5八歩 ▲4四歩 △5九歩成
▲6八飛 △5八銀 ▲4八金 △6九銀成 ▲6六飛 △7九角 ▲9八玉 △6八成銀
まで104手で後手の勝ち

45 :名無し名人:04/01/24 03:26 ID:5susdfzE
これって「定跡外伝2」に載ってたよね?
確か居飛車側は5筋不突きのイビアナで対抗するのが最善とあったと思うが・・・
さすがにこの戦法は流行らないだろう。

46 :女性棋士:04/01/24 18:11 ID:iyZvhTIM
手損は大きいぞ
端歩に手をかえし突き越しが
確実に有利にできる権利になりそう
読めば読むほどこの差は大きいものである

47 :名無し名人:04/01/24 18:19 ID:7VkS5VA7
>>46

                 ̄ ̄ ̄ ̄-----________ \ | /  -- ̄
      ---------------------------------  。←>>女性器氏
           _______----------- ̄ ̄ ̄ ̄ ̄     
                    .(((((    / / |  \   イ
                    (   )  /  ./  |    \ /
                 _ /    )/   /  |     /|
                 ぅ/ /   //    /   |    / .|
                ノ  ,/   /'    /    |│ /|
 _____      ,./ //    |     /   .─┼─ |
(_____二二二二)  ノ ( (.  |    / ┼┐─┼─
              ^^^'  ヽ, |  |   /.  ││
女性器氏は専用スレ逝け!
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1074405864/l50

48 :17:04/01/25 10:41 ID:eXadYCEH
>>42
ありがとう。
神と呼ばれたのは 月下の棋士スレに続いて、2回目だが
うれしいな。
自分で言ってたらただの馬鹿だし

49 :17:04/01/25 10:47 ID:eXadYCEH
土居-阪田戦もそうだが
まあ、一手損角換り戦法は
序盤巧者で有名な某アマ名人がたまに使っていたので
実はその対策を考えていたことがあるのでね。

50 :17:04/01/25 10:53 ID:eXadYCEH
しかしこの前24で
田村-行方戦のように5六歩を先に突くべきところを
66銀左を先に上がって惨敗したので情けない自分(泣)

51 :17:04/01/25 10:57 ID:eXadYCEH
>>50
左不要だ


52 :名無し名人:04/01/25 17:35 ID:mL1ogzOd
>>7
先手も後手も完璧に居飛車金矢倉が組みあがった時とかか?(w

53 :名無し ◆WBRXcNtpf. :04/01/25 18:08 ID:Nr55SzPn
一手損は自陣の整理のしやすさ、飛車先の兼ね合いです。

54 :名無し名人:04/01/26 15:23 ID:QRxS7895
俺はよくやるよ

55 :名無し名人:04/02/02 18:45 ID:Y2EdYjsU
っていうかもうプロの間では定着して,今は後手二手損戦法ってのがはやりかけっていうのが
週間将棋にかいてあったな

56 :名無し名人:04/02/03 14:38 ID:WQwDoiVm
>>55
昔から学生棋界ではレグスペといわれる戦法
と3年位前の将棋世界にトンカンさんが紹介していた。

57 :名無し名人:04/02/03 22:20 ID:Za0Gm3OF
>>55
プロで三浦以外に使った棋士はいるのかな?
将棋講座ではごきげん四間とか書かれていたけど・・・

58 :ジサク連合名誉指揮補佐官:04/02/03 22:25 ID:DYnt0CNz
先手1手損戦法(矢倉)にて先手矢倉戦負けなし理論完成

59 :名無し名人:04/02/03 22:46 ID:qn8ga1OI
>>57
週将によると>>44の対局の一ヶ月ほどまえに三浦が植山六段にやられて負け、
さらにその1年ほど前に植山六段が木下六段にこの戦法を指されていたらしい。
プロの第一号局は木下六段のようです。

60 :57:04/02/03 23:14 ID:Za0Gm3OF
>>59
どうも有り難う。すると指された棋士がその優秀性に気づき今度は自分が
というパターンなのかな?
調べたら02年アマ日本選手権ジュポン化粧品vs明治大学で七将の上岡という人が
この戦法で格上の学生強豪を破ったらしいとのこと。


61 :17,56:04/02/03 23:21 ID:WQwDoiVm
>>60
失礼2年前でしたか
ちなみに上岡さんはジュポンの社長

62 :60:04/02/03 23:43 ID:Za0Gm3OF
>>61
いや選手権決勝が2年前にあったということで・・・
56さんのトンカンさん云々の記事は残念ながら存じません。

63 :17,56:04/02/03 23:46 ID:WQwDoiVm
>>60
その選手権の将棋を将棋世界のアマ棋界見て歩きで書いていたはず

64 :60:04/02/04 00:10 ID:ptN/3hxv
>>63
そうなんですか。ところでトンカンさんてあのアマ名人の?
そういう人から見たらこの戦法は棋理に反した出鱈目なものに
写るんでしょうね。

65 :名無し名人:04/02/05 02:06 ID:p7QrNmIq
後手一手損って本当に有効なの?
プロの棋譜見ても殆ど先手が勝っているような・・・・

66 :名無し名人:04/02/08 12:21 ID:KWvDJGAz
とうとうタイトル戦で後手一手損戦法登場!
第29期棋王戦第1局
http://www.kochinews.co.jp/shogi/kiouindex.htm

67 :42:04/02/08 13:12 ID:uwIILDQC
>>49(17)
序盤巧者で有名な某アマ名人?
マニアックな序盤のH咲氏かなぁ。
しかし、レグスペ、上岡氏、Yアマ名人のあだ名などに
詳しいところをみると、>>49氏自身は関東の人っぽいから、
全国大会用の対策なのだろうか?

>>64
そんなこともないんじゃないかな?
あの人は振飛車オンリーだから、3手目▲2二角成とか
やられる場合があって、そういうときにも飛車を振っているから。
(レグスペのレグ氏も大学の先輩だし。)

68 :>>44:04/02/09 19:10 ID:+IfwXKYO
観戦記載ってるぞ
http://www.asahi.com/shougi/open22/h16/01.html

69 :名無し名人:04/02/10 15:30 ID:ME32d/FS
名前は角代わり四間飛車でよろしく。
ださい名前だけは勘弁してくれ。

70 :17,19,56,61:04/02/10 18:02 ID:BhIr5jzA
>>67
某アマ名人はH氏ではない
真剣用の対策

71 :名無し名人:04/02/10 18:03 ID:FQ2OJmYb
囲碁?

72 :67:04/02/13 12:01 ID:aGSG3aY7
>>70
真剣やるアマ名人って誰じゃあ〜って、
歴代名人一覧と睨みあっていましたが、
確かにいらっしゃいましたね。
序盤巧者で関東の大御所、Sさんですね。

>>69
そのネーミングでは、穴熊という重要な情報が抜けている。
角替り四間飛車穴熊。やはりレグスペのことですね。

73 :名無し名人:04/02/16 05:23 ID:wnChM5HC
>>72
まあ一万●/局だから、遊びだけどね。

74 :名無し名人:04/02/16 05:55 ID:JYhOi0JL
三浦が後手「一手損角交換+不利飛車+穴熊」って戦法指していたな。

結構、とがめるの難しいみたい。

75 :名無し名人:04/02/17 18:14 ID:yZi05w3M
>>74
藤井先生はこの戦法(やっぱ長いからレグスペでいいような)
を「将棋はそんな簡単なものじゃない」と否定していたけどね。
ただ実際問題難しいね。

76 :名無し名人:04/02/18 06:41 ID:yKOPBgF9
>>75
レグスペとか言ってんなよキモイ。
しかも、ダサイ。
頭大丈夫ですか?

77 :名無し名人:04/02/18 06:54 ID:CCP9Q9as
いみがwからん

78 :名無し名人:04/02/18 10:12 ID:7CalUolv
タニーvsやまざき
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △1四歩 ▲2五歩 △8八角成・・・

最も得な4手目は何だと思います?
△1四歩の他には、△3二金、△9四歩、△8四歩が考えられますが。

△8四歩は形を決め過ぎで一番損だと思うが、
他の3つの内どれが最善かは良く分からん。

79 :名無し名人:04/02/18 15:50 ID:6vum1gBZ
今の流行りは,後手1銀損戦法ですよ.

80 :名無し名人:04/02/18 23:45 ID:sIj00xrE
「レグスペ」のいう名前に異常に拒否反応を示している人がいますね。
(この名前が嫌という意見はあっても良いが、反応が異常。)

きっと学生時代、レグ氏と対戦してレグスペされて、
「なんてふざけた戦法だ」と頭に血を上らせて術中に落ちて負けた人か、
自分の方が強いと思っていたのに、レグ氏にふざけた戦法で
タイトルを取られて僻んでいる人か。いずれにしても小さい人ですね。

81 :名無し名人:04/02/21 10:44 ID:EsohRItl
>>75
週刊将棋にあったね。藤井のその発言。
でも今の藤井にそういうこといわれても説得力が(w

82 :名無し名人:04/02/22 07:38 ID:Eg2qLcuV
プロでの後手一手損は、
6,7割先手が勝ってるような印象がある。

83 :名無し名人:04/02/22 08:46 ID:kjMNgesD
後手は受けに回ること多いし
先手の出方待ちの戦法も多い
だから1手損は成立

84 :なな:04/02/27 04:13 ID:V+55tVz7
24でR24000の2手損振り飛車穴熊使いハケーン
Zill Oll 

85 :名無し名人:04/03/11 02:15 ID:2ObOrBmD
>>84
確かによくやってるな。
自分とも1局指したが2手損振り飛車穴熊だった。

86 :なな:04/03/11 04:58 ID:RT0zgMeP
囲碁将棋チャンネルで 木下vs小野で角交換穴熊戦法取り上げてた。



87 :名無し名人:04/03/11 13:10 ID:HQB4gbjN
三浦・久保が使って勝ってるし、あとは大介が使えばプチブレイクかな?

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