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囲碁・初心者専用の質問スレッド 第2局

1 :BabelII ◆mqBabelt.o :03/09/11 22:35 ID:h8C7UxH6
囲碁を始めようとした、始めたけど、よくわからないことがある(´・ω・`)
という人のための質問スレです。

>>2-10ぐらいに基本的な事のリンク集があるので参照して。
・図など使って質問してくれるとわかりやすいです。
・なにせ囲碁板なので、マターリとレスがつくのを待つべし。

その他の質問・雑談はこちらへどうぞ。
○●囲碁 雑談・雑学・質問スレッド 第8局○●
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1057787474/

前スレ
囲碁・初心者専用の質問スレッド
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1035237203/

2 :名無し名人:03/09/11 22:35 ID:yWKAYXKO
2

3 :名無し名人:03/09/11 22:35 ID:XIoBawTE
2

4 :4:03/09/11 22:37 ID:h8C7UxH6
●囲碁のルール

■playGO.to  http://playgo.to/
というページの中に色々基本的なことが書かれています。
以下この中から。

・囲碁基本ルールFAQ  http://playgo.to/faq/faq.html

・囲碁のルールと基本的なテクニック 
  インタラクティブ囲碁入門  http://playgo.to/interactive/index-j.html

・囲碁基本用語集  http://playgo.to/glossary/glossary-j.html

・整地のやり方  http://playgo.to/faq/seichi.html

■碁に夢中  http://webs.to/igo/
次はこの中から。

・今日からキミも囲碁入門! http://www.bb.wakwak.com/~tsuchiya/golax/rule/index.html

・9路盤の打ち方  http://www.bb.wakwak.com/~tsuchiya/golax/9_ro/index.html

5 :名無し名人:03/09/11 22:37 ID:qS6wYNrt
●専門スレ

■コンピュータ囲碁スレッド
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1053713339/l50

■○●囲碁 棋書購入検討&感想スレ 第3巻○●
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1063145505/l50

■○●どんな碁盤・碁石・碁笥つかってる? 3号店○●
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1039097234/l50


6 :523:03/09/11 22:38 ID:h8C7UxH6
●関連スレ等

■【超初心者】純碁を打とう【限定】http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1030671031/l50
 
 純碁をやると、「2眼は生き、1眼は死に」ということがよくわかります。

3日でネット碁デビューするスレ その2 http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1049816003/

 ネット碁デビューしてしまいましょう。

【2ch棋院】 2ちゃんねら囲碁サークル Part4 http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1049042099/

 2ch棋院に入って初心者同士で打ったり、指導碁等してもらおう。

■◆隅のマガリ4目◆ http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1034343097/l50

 少しは理解できるかも。

■日本囲碁規約 http://www.bb.wakwak.com/~tsuchiya/igorule/jp_rule.html

 日本ルールのすべて。

7 :6:03/09/11 22:40 ID:h8C7UxH6
●関連スレ

参加したり、じっくり流れをつかんでみたり。

10級以下のための【 解説入り9路盤 】その7
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1061208202/
■【初心者】本当は簡単な9路盤囲碁【募集】
(次スレ不明)
■囲碁級位者だけで打っていくスレ その9
(次スレ不明)
みんなで自由に打っていくスレin囲碁板 その5
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1038151319/
黒さんVS白さん5子局 Ver.30
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1052756366/
棋譜を晒して強くなろう〜囲碁添削スレッド〜
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1023373780/

8 :8:03/09/11 22:40 ID:h8C7UxH6
●上達への一歩

■初心者Mr.Kの悩める囲碁日記  http://www9.plala.or.jp/mrkigo/
 の中のコンテンツはどれもわかりやすくてイイです。
 
・これで納得基本死活  ttp://www9.plala.or.jp/mrkigo/ksikatuindex.html

・これで納得基本手筋  ttp://www9.plala.or.jp/mrkigo/ktesujiindex.html

・三々克服への道  ttp://www9.plala.or.jp/mrkigo/sansanindex.html

・私が薦める囲碁の本  ttp://www9.plala.or.jp/mrkigo/honsusume.html

■囲碁定石アニメーション http://village.infoweb.ne.jp/~fwnp0537/jyosekianime.htm#

9 :9:03/09/11 22:41 ID:h8C7UxH6
●上達への一歩

■初心者Mr.Kの悩める囲碁日記  http://www9.plala.or.jp/mrkigo/
 の中のコンテンツはどれもわかりやすくてイイです。
 
・これで納得基本死活  ttp://www9.plala.or.jp/mrkigo/ksikatuindex.html

・これで納得基本手筋  ttp://www9.plala.or.jp/mrkigo/ktesujiindex.html

・三々克服への道  ttp://www9.plala.or.jp/mrkigo/sansanindex.html

・私が薦める囲碁の本  ttp://www9.plala.or.jp/mrkigo/honsusume.html

■囲碁定石アニメーション http://village.infoweb.ne.jp/~fwnp0537/jyosekianime.htm#

囲碁・初心者専用の質問スレッド
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1035237203/

10 :10:03/09/11 22:43 ID:h8C7UxH6
以上

最後に一言
産婆規制の馬鹿( つД`)

>2-3
チネ

>4
アシストサンクソ

変な名前は気にしないで…∧||∧
では何事もなかったかのように以下続行よろ↓

11 :名無し名人:03/09/11 22:59 ID:qS6wYNrt
>>10
乙!

12 :名無し名人:03/09/12 01:43 ID:+Ejgj7Y5
>>11
乙!

13 :名無し名人:03/09/12 05:01 ID:5/mjukNt
布石がさっぱりわかりません。
手の意味とかわかりやすく解説されている本とかありませんか。
超初心者です

14 :名無し名人:03/09/12 06:58 ID:Rz6QysRA
俺は初級時代は図書館と立ち読みですましてたからなあ。
とりあえず無難なのは
 日本棋院新書の基礎編か ttp://www.nihonkiin.or.jp/pub/shinsyo.htm
つくりは少し古いけど。安いし。

本当に超初心者なら、今はあまり気にせず、
空き隅があったら星に打つ、なければ辺の星、自分の陣地を大きくする。
カカリやツケを打たれたら手抜きせず応対する。
くらいでもいいと思うが。
(布石の原則)
 1に空き隅、2にシマリ・カカリ、3に辺の大場
 大場より急場

15 :名無し名人:03/09/12 07:44 ID:cLjtAYpL
>>13
このシリーズはけっこうわかりやすい。

布石の打ち方 子ども囲碁教室
小川 誠子 (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4035332909/qid=1063320017/sr=1-4/ref=sr_1_2_4/249-5126866-6792365

16 :名無し名人:03/09/13 13:13 ID:A5LSfWBr
すいません11です。
布石の本は早分かり小辞典というのを持っていますが、
これが意味不明でして、カタログ的な解説がしているだけで、
手の意味とかが書いてないんです。どうして初手がここなのか、白の対応はこれ以外にもあるのか、
実戦ではずれたらどうすればいいのか、ここらへんがよくわからないんです。ルールを覚えたばかりですので。
とりあえず15の本をチェックしてみます。

17 :名無し名人:03/09/13 14:24 ID:e1AocW82
すいません。碁盤を買おうと思ってるのですが、任天堂謹製の碁盤が2千円で売ってたのですが、
ちょっと小さい気がします。で、こういうのは規格で大きさが決まってるんでしょうか?
それとも任天堂謹製のはやっぱり小さいのでしょうか?

18 :名無し名人:03/09/13 14:27 ID:+UG6LjV7
安いから小さいねん。ものはいい。
碁石を持つのに慣れがいるけど、なんとなくKGSの碁盤に雰囲気が似てて漏れは好きです。

19 :名無し名人:03/09/13 14:28 ID:+UG6LjV7
人と打つのはちょっとつらいけど、棋譜並べとかなら十分だと思う。
任天堂の山内前会長、囲碁がめちゃ強いしな。

20 :名無し名人:03/09/13 14:31 ID:e1AocW82
>>18
>>19
即レスありがとうございます。棋譜並べできればいいんで、そんじゃあ、任天堂買ってきますね。

21 :名無し名人:03/09/13 17:37 ID:1QUpvUl7
>>16
たぶん序盤にどこに打っていいのか、どこが大きいのかわからくて悩んでるんだと思うんだが
初手から解説していったらそれこそ千変万化なので普通は解説していない。
囲碁の場合、将棋の棒銀とか振り飛車とか判り易い狙いがある作戦は立て辛い。
相手の応対次第でガラリと方向が変わるからね。
布石を打つ上で定石を知っていることは必須だし全体を考えながら打つのは今の時点では
無理だと思う。

自分の場合は2連星、3連星、小林流、などから勉強しました。
石倉昇の本が丁寧に書かれていて判り易かったです。(←題名忘れたゴメン)



蛇足だが個人的に2連星が一番練習になると思います。
・両隅を2手で打ち終わるので必然的に大きい所に目がいく。
・星の定石の勉強になるし、簡明な定石を選べば比較的紛れにくい。
・機に乗じて3連星(高低)を打てる
・相手が33に入ってくる機会が多いので隅の死活の練習になる。
・上の理由から厚みを生かす練習にもなる。
・白を持ったときに応用が効く
※一間ばさみと両ガカリの勉強はしておこう。




22 :名無し名人:03/09/15 13:56 ID:C8D4RCqa
質問があります。
この状態で黒から打って白を殺せるでしょうか?

┬┬┬┬┬●┬●○┐
┼┼┼┼┼●┼●○┤
┼┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


23 :名無し名人:03/09/15 14:16 ID:y22IfYhN
>>22
殺せる

24 :22:03/09/15 14:20 ID:u35WUPt6
>>23
(IDが違うけど)
手順を教えてくださいな

25 :名無し名人:03/09/15 14:27 ID:5SMRS8uC
┬●┬●○┐
┼●┼●○┤
┼┼●○┼┤
┼┼●○CD
┼┼●A@┤
┼┼┼B┼┤
┼┼┼┼┼┤
黒@白A黒B白C黒Dまでアタリ。
ツギツギになれば、2眼がない。
もしくは、
┬●┬●○┐
┼●┼●○┤
┼┼●○┼C
┼┼●○AB
┼┼●┼@D
┼┼┼┼┼┤
こうなれば、白から出る手がない。

26 :22:03/09/15 14:41 ID:u35WUPt6
>>25
アリガトウございました。

27 :定石について:03/09/15 15:00 ID:5SMRS8uC
思うに、
星は空きスミにとりあえず先着する手。
先着したのち、相手のカカリにも手を抜くような、2手抜き定石や3手抜き定石がある。
一方、小目はスミを地にしに行く手で、
シマリを前提にしている。
普通、定石は、黒白黒白黒白、、、と打って、五分五分のワカレになるが、
シマリを打っておけば、8:2くらいのワカレになる。
もちろん、小目から厚みに行く定石もある。

28 :布石について:03/09/15 15:17 ID:5SMRS8uC
相手がシマリに手を抜けば、次は「鶴翼」を目指す。
すなわち、布石は立体的であるのが理想。
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼★┼○┼┤
├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
左上のシマリは右方向を向いているので、図のように右にひらく。
そして、そのつぎは、下方向にひらくのが大きい。

29 :名無し名人:03/09/18 09:46 ID:dkYbSYhe
囲碁ビギナーです。
このところ一緒に出張に行く相手が有段者で、囲碁を教えてくれるというのですが、
旅先(飛行機や新幹線の中)でも使えるような携帯用碁盤というのは存在するの
でしょうか?

30 :名無し名人:03/09/18 09:57 ID:u7zFMYiK
携帯用ももちろんありますよ

一例:
http://www5b.biglobe.ne.jp/~goban/mggoset.html

携帯用 碁盤 で検索してみるヨロシ

31 :名無し名人:03/09/18 10:18 ID:/oFcxGtz
玩具屋で600円ぐらいの安いマグネット携帯碁盤がいろいろ売られている。
パルボックス(ツクダオリジナルとワクイコーポレーションが合併した新会社)の
ポケッタブル囲碁とか、はなやまのポータブル囲碁など。
が、このサイズの19路盤は非常に打ちづらい。石の大きさは小指の先ほどで、
男の指でポンヌキするのはほとんど不可能と思われるほどの小ささ。

はなやまのポータブル囲碁13路盤が、意外におすすめ。
サイズ的にも19路盤よりは石が扱いやすいし、
13路盤は移動中のちょっとした時間で打てるるし、小さいなりに布石から始まって
本格的な囲碁の味わいのあるゲームになる。
(9路盤では、一度のバトルで決着がついてしまうので、「1ヶ所で損しても別の
場所で得すればいい」という囲碁の味わいがない)

32 :名無し名人:03/09/18 17:13 ID:VJeOFGfG
9路盤で2子置き。
白番を持たされた私の第1手目は天元一択なんでしょうか?

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼●┼┼●┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┤
05├┼☆┼○┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼●┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

こんな進行でよろしいんでしょうか?
それとも、白の2手目は空き隅を押さえて置いた方がいいのでしょうか?

33 :名無し名人:03/09/18 17:48 ID:YEfdLs+B
>>32
聞くぐらいなら石置かせるな

34 :保存:03/09/18 18:04 ID:8hGCqrfl
http://kgs.kiseido.com/ja_JP/

此処お勧め。無料で、ランク付け機能が利用出来て、見易くて、自他のレベルの推移が
確認出来て、操作が簡単で、棋譜が保存出来て、かつチャットが面倒臭くないのは
此処位だろ。
但し、日本での知名度が低いせいで外人サソが大半だが。

35 :29:03/09/18 21:03 ID:dkYbSYhe
>>30 >>31
レスありがとうございました。
「はなやまのポータブル囲碁13路盤」というのをまず探してみますね。

36 :名無し名人:03/09/18 21:17 ID:65JmUqGL
先生!碁を楽しめるくらいまで上達するのに、年齢は関係ありますか?

37 :名無し名人:03/09/18 21:38 ID:u7zFMYiK
幾つから始めても楽しめるようにはなります

38 :名無し名人:03/09/18 21:43 ID:OIBqMj5e
>>33
むぅぅ。コンピューターが無理やり石置いてくるんですが・・・
そうですか。自分で考えてみますわ。

39 :名無し名人:03/09/19 01:39 ID:C3puUfa9
>>38
igowinか?
そのくらいまでいけるんならやめてネット碁でぶーしる。

と、突き放すだけでもなんなので少し解説すると
置き碁の白は最初から圧倒的に不利なので単に囲い合って黒に勝てるわけが無い。
19路ならまだしも9路ではなおさらのことです。
初手天元は盤全体を睨んで相手がどう打つのか様子を見ていく手
初手で空き隅にいくのはとりあえず根拠なり、地を取るなりしてから戦いにいく手とでもなるかな?
ということで、この段階ではどう打っても一局の碁(この言葉使って見たかったw)
まあ好きに打てってことです。

それよりコンピューター相手にすると変な癖がつきやすいのでやっぱり
ネット碁で人相手に打つのをお勧めします。



40 :名無し名人:03/09/19 06:42 ID:SlInX+4y
>>32
碁には答えの出る部分と出ない部分がある。
「互先の黒の第1手はどこに打てば最善なんですか」という質問には
「三線以上ならどこに打っても一局」という答えになる。(だから碁は面白い。)
あなたの質問も答えの出ない質問。
第1手目天元でもいいし、空き隅でもいい。
もう少し局面が煮詰まったところでなら答えも出るけど。
ただ、これからのことを考えると、初手に1線、2線と「いきなりツケ」はやめたほうがいい。

41 :名無し名人:03/09/19 13:44 ID:1waUK3QI
祭です。また一人犯罪予告でタイーホか!?
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/f1/1060648091/365

From: [365] 音速の名無しさん <>
Date: 03/09/19 11:36 ID:2Ggup9LE

>>361
17位以下なんですがお給料でないんですか?
軽急便を見習ってVオプ編集部に突入だ!
とりあえずガソリン144リッターほど買ってきます。


42 :名無し名人:03/09/19 18:30 ID:Ekp8m6kp
>>40
9路なら「いきなりツケ」は別にいいと思うけど、、

43 :名無し名人:03/09/21 01:59 ID:UpRiJRmb
「犯罪の予告」って犯罪なのか?

44 :名無し名人:03/09/21 03:43 ID:768FWFa4
>>43
威力業務妨害に該当する場合が多い。

45 :名無し名人:03/09/21 06:58 ID:8gsU8qkQ
>>42
>これからのことを考えると って書いてある。

46 :名無し名人:03/09/22 02:20 ID:oENf/rBV










47 :名無し名人:03/09/23 07:51 ID:56JsbsrI
黒の初手は右上スミから打つことについて、
ある本では「マナー」と書いてありましたが、別の本では「常識」と書いてありました。
「ルール」ってことはまさかないだろうとは思いますが、マナーと常識ではニュアンスが若干違うような気がします。
右上スミから打つのはマナーなんでしょうか?常識なんでしょうか?ルール?

48 :名無し名人:03/09/23 08:02 ID:IX15G21G
>>47
明らかにルールではないです。
マナーと常識のニュアンスの違いはよくわかりません。

何故初手は右上か天元に置ねばならない?
http://game.2ch.net/bgame/kako/1033/10332/1033254118.html

49 :名無し名人:03/09/23 14:27 ID:0g0KAVoO
囲碁打つ人なら殆どの人が知ってるから「常識」
白(上手)が打ちやすくするために右上に打つから「マナー」

50 :名無し名人:03/09/23 19:33 ID:f+fXPn+u
>>48-49
過去ログ読みました。レスさんくすです。

51 :名無し名人:03/09/24 06:01 ID:RkanOHR7
だが、初心者スレでこういうことを紹介すると、
「右上打てゴルァ」な人が増えそうでいやだが。

52 :名無し名人:03/09/24 07:35 ID:S84Orta5
左上隅だけは勘弁してくれ、心臓に匕首突き付けられたみたいで
むかつく。右下隅に打つときは気持ちを落ち着かせるために。
左下隅に置くときは、たすきで布石したいときに。
左上隅でなければどこでもいいさ。

53 :名無し名人:03/09/24 11:34 ID:rmik9K8V
1手目だけの話だよね。

54 :名無し名人:03/09/24 15:12 ID:tkP0oXVP
え?

55 :名無し名人:03/09/24 23:00 ID:9ZvFE008
>>52
そりゃーいいこと聞いちゃったぜ グヘヘ

56 :名無し名人:03/09/25 23:38 ID:gEfFRC8+
でも、依田名人は右上打たなかったことあるんでしょ?

57 :名無し名人:03/09/26 21:03 ID:f9pxfXKF
>>56
ある。ただ、盤上なんだが盤外作戦に近いと思った。>初手左上

58 :名無し名人:03/09/26 23:31 ID:E1WtqPBW
>57
相手をよほどきらいだったか、よっぽど仲がよかったか。

59 :名無し名人:03/09/30 11:26 ID:fWfoVNy2
これは、白生なんですか?死なんですか?セキですか?
┬●○┬●●●┬○●┐
┼●○○●●○○○●┤
┼●○○○○○○○●┤
┼●●●●●●●●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


60 :名無し名人:03/09/30 11:26 ID:nwXGQ2Fi
セキ

61 :名無し名人:03/09/30 11:44 ID:fWfoVNy2
もう一つ質問、これもセキ(だよね)?
┬●○┬●●●┬○●┐
┼●○○┼○┼○○●┤
┼●○○○○○○○●┤
┼●●●●●●●●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

62 :名無し名人:03/09/30 11:55 ID:zZSnoEUV
便乗質問ですが、両コウゼキがある場合でも右上の白は
やっぱり死んでいる、と判定されるのですか?
※一二三四五六七八九
01┌○┬○┬●○┬○
02○○○○●●●○┤
03├┼┼┼●┼●○○
04●●●●●●●●●
05○○○○●●┼●┤
06●○○┼○●●○○
07├●○○○●┼○┤
08●●●○○●┼○○
09└●○┴○●┴○┘

63 :たらい:03/09/30 12:11 ID:lfDnDanJ
3コウ無勝負では。 でも、この図よくつくれるよね。かきかたおしえて。

64 :名無し名人:03/09/30 12:40 ID:zZSnoEUV
黒が途中でパスしても3コウになるんでしょか?
図はPokectGobanで吐き出した図を>>32の枠に秀丸で
書き換えで作りました。

65 :名無し名人:03/09/30 13:27 ID:wzaAIsPi
>>62
これって黒がパスし、
白がパスを拒否してコウダテのかわりに
駄目を詰めていっても、最終的には
どちらもパスで対局の停止になるよね。

そうしたら死活確認で、
右上の白は死んでいると思います。


66 :名無し名人:03/09/30 22:53 ID:YPmU/mSu
>>62
白五子は死に石、
日本囲碁規約逐条解説中の死活確認例、死活例11「両劫に仮生一」参照。
ttp://www.bb.wakwak.com/~tsuchiya/igorule/jp_rule2.html

67 :62:03/10/02 05:36 ID:W/u1KDis
>>65-66
なんか無理やりくさいけど、ちゃんと規定されてるのですね。
さんくすでした。

68 :名無し名人:03/10/04 18:21 ID:qCoV5fJS
プロの実戦譜で下辺、黒がコザルに打ったのがなぜか分かりません。
大ザルに打っても黒先手だと思うのですが、どなたか教えていただけないでしょうか。
┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○○●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼●○○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼○┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴●┴┴┘


69 :名無し名人:03/10/04 18:59 ID:llosF2tX
コザルってなんですか?

70 :名無し名人:03/10/04 19:26 ID:FNeMEwUV
┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○○●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼●○○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼▲┼┼○┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴★┴┴┘

>>69
▲の石から小ゲイマになる★に打った手
こういう相手陣に板端から入り込んでいく手をスベリという
小ゲイマでスベる手を小猿(コザル)とも呼ぶ。
一つ先の大ゲイマまでスベル手をサルスベリ、大ザル、等と呼んでいる。

71 :68:03/10/04 21:55 ID:XDPkhj3N
すいません、補足します
★に対する受けが☆です。
大ザルでも同じかと・・・。

┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼●○○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼▲┼┼☆┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴★┴┴┘

72 :名無し名人:03/10/04 22:18 ID:iP62FHll
一手だけ利かす意味では?
大ザルでは、相手の応対に手抜くと損する可能性もあるし、
相手が手抜く可能性もある。
小ザルでいいとこを無理する必要はない。
ヨセは大きい手から順番に打つもので、
4の1に打ってから3の1に打てば、その理にかなってる理屈だ。


73 :名無し名人:03/10/04 22:19 ID:U5ndZIcn
具体的状況にもよるが、大ザルでは先手になるとは限らず、白が
盤端2の2カミトリがあるのを放置して他にまわる可能性がある。
小ゲイマ一本なら先手。

74 :名無し名人:03/10/04 22:24 ID:iP62FHll
┼┼┼○┼○┼┤
┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼○○●●┤
┼┼┼┼●┼┼┤コザルには手を抜きづらい
┼┼●┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼●┼○┼┤
┼┼●○○┼┼┤
┼┼●┼┼★┼┤
┴┴┴┴●┴┴┘

┼┼┼○┼○┼┤
┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼○○●●┤
┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼●┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤オオザルだと
┼┼┼┼┼○┼┤白も石数が増えるので
┼┼┼┼●○┼┤手抜きやすい
┼┼┼●┼○┼┤(どういうことになるかは
┼┼●○○┼┼┤ よくわからないけど、、)
┼┼●★┼○┼┤
┴┴┴┴●●○┘

75 :68:03/10/05 07:52 ID:xABnATfH
みなさん、ありがとうございました。
コザルに白が受けた直後に、黒から下記のように
囲いにいってます。だから先手にならないかもしれない大ザルは避けたということでしょうか。
正直言って、私には「大ザルなら手を抜きやすい」という感覚もちょっと?です。
私には高級すぎる疑問、質問だったようです。でも、なんとなくスッキリしました。
ありがとうございました。これはミニ本「名局細解」昨年9月号、結城聡(白)と馬曉春(黒)で
280手で白4目半勝ち(コミ7目半)の碁です。95手から大ヨセでコザルが99手目という
私程度の棋力ではわかりにくい碁です。解説でも何も触れていないので、「なぜコザルか、
オオザルが普通では?」と不思議で仕方なかったところです。どうもありがとうございました。
┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○○●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼弐┼┼┼┼○┼┤
┼○四○壱五┼┼●○┼┤
┼●○参┼┼┼●┼○┼┤
┼○●●┼┼●○○┼┼┤
┼六┼┼┼┼●┼┼○┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴●┴┴┘

76 :名無し名人:03/10/06 17:58 ID:2m2KXfkc
ゲーム機、パソコンの囲碁ソフトで高価なものは大抵「最強」とついているのですが
一体どれが本当に一番強いんでしょうか?
パッケージにはそれぞれの対局結果が並んでいるのですが
どうにも実際の強さに結びつきません
Amazonのレビューはそれなりに参考になるのですが
同じレビュアーの方で複数のソフトを試している方はいないようです
棋院で初段認定を受けたものも複数あるのですが
初段以上はないようで、余り参考になりません
最新のものは非常に高価なので、複数を同時に試した方は少ないと思われますが
決定的に強かったソフトって無いものでしょうか

77 :名無し名人:03/10/06 18:09 ID:ltL9cwaf
>76
ない。目的が分からないけど、コンピュータと打って練習したいのなら
筋が悪くなるからやめたほうが良いと思う

コンピュータ囲碁スレッド
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1053713339/l50


78 :名無し名人:03/10/06 19:10 ID:2m2KXfkc
目的は父親の遊び相手です
碁会所やインターネット対戦はちょっと...
自身は全く囲碁は分かりません
スレ誘導ありがとうございます、コンピュータでなく
最強で検索してました

79 :名無し名人:03/10/06 19:15 ID:2m2KXfkc
高齢の父親の棋力も良くしらないので
とりあえず強いソフトならしばらく遊べるんじゃないかと
ファミリー囲碁とかでの最強モードでも十分楽しいとはいっていたので大した事はないと思いますが
ただ最近は物足りないらしく次を探しています

80 :名無し名人:03/10/06 20:00 ID:tXS2Lfxm
人が段以上で一番強いコンピューターとの互い戦ではコンピューターが
かなわないのが現状らしいのでお父様には碁会所かインターネット対戦をお勧めしたほうがいいと思います。

81 :よくわかりません:03/10/13 13:48 ID:58pZoTzl
ある本をみて並べていたら、下のような形ができました。
黒から打って5までですが、これって何なんでしょうか。
黒から手出しはできないのは分かりますが、
白からは「1の壱」に差し込むと取られて取り返して元に戻ってしまいます。
どうすればいいんでしょうか。???
┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼●5
┼┼●●●○○
┼┼●○○○┤
┼┼●○412
┴┴●○┴3┘

82 :名無し名人:03/10/13 14:02 ID:2aRH2bho
普段は白から打って一目損した上に白の後手だから問題にはならない。
終局時は元が取れるだけアゲハマをもらってからセキを解消すれば
いいのかな?

中国ルールなら同形反復禁止だから問題にはならないけど日本ルールで
はどうなんだろう。

83 :よくわかりません:03/10/13 14:25 ID:58pZoTzl
これはセキなんですか?
黒は手出しできない、白は損するからこのまま手出ししない。
かといって、白も黒石をとりあげることができない。
だからにらみ合いでセキって解釈でいいのですか?

84 :名無し名人:03/10/13 14:36 ID:zD0vkwyL
>>82
>普段は白から打って一目損した上に白の後手だから問題にはならない。
>終局時は元が取れるだけアゲハマをもらってからセキを解消すれば


>>83
>白は損するからこのまま手出ししない。




あなた達の言ってること(上記)のほうが理解できない。

85 :名無し名人:03/10/13 14:56 ID:58pZoTzl
すいません。混乱してます。
これはこのままでセキですか?
┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼●碁
┼┼●●●○○
┼┼●○○○┤
┼┼●○四壱弐
┴┴●○┴参┘

86 :名無し名人:03/10/13 14:58 ID:B5jFlrjF
アゲハマ ●=0 ○=0
┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼●● ここから(白番)
┼┼●●●○○ 
┼┼●○○○┤
┼┼●○○●○
┴┴●○┴●┘

┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼●● 参:弐の下
┼┼●●●○○ で 
┼┼●○○○弐
┼┼●○○●○ 
┴┴●○┴●壱

アゲハマ ●=1 ○=2
┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼●● こうなる(黒番)
┼┼●●●○○ 
┼┼●○○○┤
┼┼●○○●○
┴┴●○┴●┘



87 :名無し名人:03/10/13 15:51 ID:58pZoTzl
で、黒番ですが黒は手出しできません。
終局のとき、どうすればいいのかというのが質問の主旨です。
このままで、白地黒地ともゼロと考えるのでしょうか?
(アゲハマは別にして)
白も黒石を盤上から取り上げることができませんし・・・。

88 :名無し名人:03/10/13 15:55 ID:wjvJwZ4g
セキです。

89 :87:03/10/13 16:56 ID:58pZoTzl
みなさん、ありがとうございました
セキっていろんな形があって難しいですね

90 :名無し名人:03/10/13 23:35 ID:WSiM8l85
>>81
セキです。
形にこだわらず、どちらからも
手出しができなければセキになります。

>>82
まじで意味がわからない。
セキはセキだ。

91 :82:03/10/14 23:46 ID:zd2TGMr2
>>90
>>81を、もとの形に戻るので3コウと同じように無勝負にならないのか、
という質問だと勘違いした。

>終局時は元が取れるだけアゲハマをもらってからセキを解消すれば
いいのかな?

これは終局するときに黒がパスしても白があきらめずにこの手順を
繰り返してきたらどうするかってこと。

かえって82さんを混乱させたようで申し訳ない。

92 :名無し名人:03/10/15 01:25 ID:CXjqRdHD
「秀策のコスミ」は小目にカカられた時にコスむ手を言うのでしょうか?
それとも、小目を3連打した後にコスんだ時だけでしょうか?

93 :名無し名人:03/10/15 17:30 ID:ixsQ733p
3連のあとです!

94 :名無し名人:03/10/15 22:08 ID:+RVV2MXN
>>92
秀策のコスミは部分的に小目にかかられてコスむ手をいう。


95 :名無し名人:03/10/16 01:22 ID:42wxwakl
>>92
小目を3連打した後にコスムのは
秀策の布石といったりもします。

秀策のコスミというのは周りに関係なく
その形のことでつ。

96 :名無し名人:03/10/16 03:50 ID:dbEfr/mk
>>93-95
どうも、ありがとうございました。

97 :名無し名人:03/10/30 18:25 ID:DnjSNes9
超初心者なんですが、質問させてください。
インタラクティブ囲碁入門の46級の問題2問目なんですけれど、

※ A B C D E F G
09┌○○○●┬┬
08○○○○●┼┼
07●●●●○┼┼
06○┼○○┼┼┼
05┼┼┼┼┼┼┼

ここで、9Aに黒を打つことで、何故白がとれるのかがわからない…
どなたか教えて下さい。 m(_ _)m

98 :名無し名人:03/10/30 18:59 ID:QEyNCLG2
取られてしまう白には呼吸点がありませんよね。
9Aに打った瞬間には黒にも呼吸点が無いので着手禁止点に見えますが、
9Aに打つことによって白7子が打ち上げられ呼吸点ができるため、
この場合は黒は9Aに打っていいことになっています。

99 :名無し名人:03/10/30 19:47 ID:rf6raGUy
>>97
逆に、なぜ取れないと思うのか聞きたい

100 :名無し名人:03/10/30 20:35 ID:ZsE7mGLn
>>97
┬●○○○○○○○●┐ この図で、真ん中に黒が打てば
┼●○○○┼○○○●┤ 全ての白石を取れることは理解できます?
┼●○○○○○○○●┤
┼●●●●●●●●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

101 :97:03/10/30 21:49 ID:DnjSNes9
>>98
「呼吸点」なる言葉、初めて知りました。
調べた結果、目から鱗の気分です! ありがとうございます!!
石を取れるのは、相手の石を囲んだ時だと思っていたので、今まで何故こうなるの? なんでこの
囲み方じゃ駄目なの?ってわからんことが多々あったんですけど、呼吸点ってものが知って、よう
やっとはっきりとわかりますた。感謝でつ!!

>>99
昨日今日始めたレベルなので堪忍してくれぇ…

>>100
97を書いた時点だったらさっぱりわからんかったですけれど、お陰様でわかりますた。(と思う)
100の状態だと白は活きていて、白の陣地が1目ある。んで、そこの空いている所に黒を打つと、
白は呼吸点が無くなって死ぬ。ってことでよろしいんでしょうか?
わかったつもりでいるけど、まだちょと不安が…


102 :名無し名人:03/10/30 21:57 ID:QEyNCLG2
「死ぬ」ってことと「打ち上げられる」ことはちょっと違うんです。
100の白は既に死んでいます。(打ち上げられないようにする方法が無いってこと)
この辺は「2眼」について調べてみると良くわかるかもしれません。
インタラクティブ囲碁だと11章あたりかな?

103 :名無し名人:03/10/30 22:03 ID:LG3QV89Z
>>101
いやまさに、「石を取れるのは、相手の石を囲んだ時」ですよ。

ただし、自分の石だけじゃなくて碁盤の端っこを利用して囲んでもよい、ってことですね。

104 :97:03/10/30 22:21 ID:DnjSNes9
な、なるほど。用語解説を見て、なんとなくわかりますた。がんがって勉強しまつ。

>>103
どの状態で「囲んでいる」状態なのかが数時間前までよくわかってなかったんです。(;´д`)
なので、黒石を置いて↓の様な状態になった時に何で左は石を取れて、右は取れないのかが
激しく謎だったんです・・・

┼┼┼┼┼ ┼┼┼┼┼
┼┼●┼┼ ┼┼●┼┼
┼●○●┼ ┼●○●┼
┼●○●┼ ┼●○●┼
┼┼●┼┼ ┼●┼●┼
┼┼┼┼┼ ┼┼●┼┼
┼┼┼┼┼ ┼┼┼┼┼


105 :名無し名人:03/10/30 22:35 ID:LG3QV89Z
>>104
数時間前ですか・・・入門ホヤホヤだぁ。
今まさに囲碁に対する理解が進んでいるところなんですね。なんかちょっと感動。

これから先、どうなると「地」だとか、囲ったはずの空間に入る入らないとか、
さらに悩む事が降りかかるでしょうが乗り越えてください。

106 :97:03/10/30 22:51 ID:DnjSNes9
>>105
そうです。正に入門ホヤホヤっす。正確に言えば、再々入門ですけれど。w
一回目は、小さい時に祖父さんに教えてもらおうとしたんだけど、陣取りゲームだよとだけ
説明受けて、いきなり「対局」。さっぱりわからなくて、適当に石を置くと「そこ駄目」、
「あ、そこも駄目」って言われるだけで終いには「なんでわからんのじゃ」と怒鳴られて
挫折。w 二回目は古本屋で「囲碁入門」なる本を買ってきて独学しようとするも、初っ端
から囲碁用語ばかりで( ゚Д゚)ポカーンとして速攻挫折。w
んで、今回が三回目っす。祖父さんも今は老人ホーム暮らしなんで、たまには一緒に碁でも打
てたらいいかいな、と思って、再入門しますた。

が、始めて数時間。入門ホヤホヤだけど、月並みながら「囲碁ってこんな面白いものだったんか」
とはまり始めますた。取り敢えず、祖父さんの囲碁セットは予約しておこうかと…

超初心者ですが、これからもよろしくおながいします。m(_ _)m


107 :名無し名人:03/10/30 22:56 ID:VfLe1rr1
>>106
じじい、せっかち杉!
まぁ、あせらずガンガって下さい。

108 :名無し名人:03/10/31 02:31 ID:mEDhTk7O
97さんみたいな時代もあったなぁぁ(遠い目

これから先、負けて悔しい艱難辛苦が待っている(涙目
ま、それも楽しからずや。
こんなんも↓あるんでいらっしゃいませ。

【2ch棋院】 2ちゃんねら囲碁サークル Part4
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1049042099/l50

109 :名無し名人:03/10/31 03:28 ID:UuIYDBfw
↓順序としてはその前にこっちと思われ
3日でネット碁デビューするスレ その2
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1049816003/

110 :108:03/10/31 07:18 ID:I8puFTb4
>>109
さんくす。

111 :97:03/10/31 11:29 ID:Aio3Nh5G
皆さん、どうもありがd。

インタラクティブ囲碁入門を一通りやってみて、負けを承知でコンピーター(GnuGO)と対決。
9子置いてみるも、やぱ、全然歯が立たなかったです…

112 :名無し名人:03/10/31 11:58 ID:7kiM8Teh
>>111
いきなり19路とは、なかなかやりますね
何度やっても良く分からないならigowinをやってみてはいかがでしょうか

113 :97:03/10/31 12:18 ID:Aio3Nh5G
>>112
碁盤サイズを変えられるのに気が付かなかったんです。w
7路盤からやり直しますた。今のところ勝ててまつ。

>igowin
コンピータがマックなんです… なので、GnuGoベースのGobanというのでやってます。
igowinは対局履歴から置き石の数を判断してくれるんですか?

Gobanで7路で始めたは良いけれど、コンピータが序盤でいきなりパスしたりするのが
なんでかわからんです。プログラムに疑いを持ってしまいます…

携帯できるサイズでの電子囲碁盤(?)ってあるんでしょうか?

114 :名無し名人:03/10/31 12:56 ID:h/XFXsQ/
>>113
igowinは、最初黒番5子置きからはじまって、勝つごとに置き石が減って
逆に最終的には5子置かせることになる

115 :名無し名人:03/10/31 13:27 ID:woahINiY
ソフトによっては置石が多すぎると一手目からパスするね。

116 :名無し名人:03/10/31 22:17 ID:wULHswj3
>113
携帯できるサイズの電子碁盤なら、PDA+PocketGobanでしょう。
http://www.getplus.co.jp/pr/product217892.asp


117 :名無し名人:03/11/25 11:48 ID:aiF4wZuv
あげとこう


118 :名無し名人:03/12/01 04:27 ID:JjHT9EVF
互先、定先、ってそれぞれ何て読むのでしょうか?

119 :名無し名人:03/12/01 04:54 ID:p6TsIVN7
>>118
たがいせん
じょうせん

120 :互先:03/12/01 06:39 ID:Ul46JH20
「ごせん」とか「ひらて」とか言う人に会うと萎えるよな。

121 :名無し名人:03/12/01 15:56 ID:YmKFHDpG
互い戦と書く人を見るのも萎える。

122 :名無し名人:03/12/01 16:17 ID:Fi2q8eA0
瓦戦と書くと別物。

123 :名無し名人:03/12/01 17:27 ID:/wq47tX8
>>120
平手=ひらて
じゃないの???俺ずっとこう読んでたんだが。。。

124 :名無し名人:03/12/01 22:56 ID:JjHT9EVF
>>119
ありがとうございます。

125 :名無し名人:03/12/01 23:40 ID:WumligTM
 ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
 ┼┼┼┼┼●○○○┤
 ┼┼┼┼●○●●○┤
 ┼┼┼●●○┼●○┤ >白壱にもし黒弐とついだらセキ
 ┼┼┼●○○┼●○壱
 ┼┼┼●○●●●○●
 ┼●●●○●┼●●弐
 ┼●○○○●○●○●
 ┴●○┴○○○●○┘ 

 という話になって質問です

 ↓白壱には黒弐とかにはならないんでしょうか?
 ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤   ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
 ┼┼┼┼┼●○○○┤   ┼┼┼┼┼●○○○┤
 ┼┼┼┼●○●●○┤   ┼┼┼┼●○●●○┤
 ┼┼┼●●○┼●○┤   ┼┼┼●●○┼●○┤
 ┼┼┼●○○┼●○壱   ┼┼┼●○○┼●○○
 ┼┼┼●○●●●○●   ┼┼┼●○●●●○●
 ┼●●●○●┼●●┤   ┼●●●○●┼●●┤
 ┼●○○○●○●○●   ┼●○○○●○●┼●
 ┴●○┴○○○●○弐   ┴●○┴○○○●┴●


126 :名無し名人:03/12/01 23:51 ID:fVm7CHLM
>>125
どっちでもセキでないの?

127 :名無し名人:03/12/01 23:54 ID:WumligTM
手順が分からないんです…
自分が変化考えても出て来なくて。・゚・(ノД`)・゚・。
もう逐一教えていただきたくてupしました

128 :名無し名人:03/12/01 23:56 ID:/TngYkvA
>>125
その右の図のコウを白がとってツゲばセキだよね?
黒はそのコウを争って、一個ずつ真ん中のダメをつめてけば
白をとれる可能性もある。つまりヨセコウってこと。
でも、ヨセコウじゃー黒も白をとりきるまでは大変だから
「ほぼ」セキって表現をしたのです。

129 :名無し名人:03/12/02 00:02 ID:SckPbdPK
並べた図を見ながら考えてようやく分かりました
長々とありがとうございました

130 :名無し名人:03/12/02 00:09 ID:SckPbdPK
“とりあえず”争う変化もあるんだけど、
という順番のようなもの、がよく分からなくて混乱してたようです
自分で変化を作ってもその変化が良いのか悪いのかよく判断付かないです…

これは詰め碁こなすしかないんでしょうかね

131 :名無し名人:03/12/02 00:18 ID:CdBWgxKz
白がつごうが黒がつごうが、つごうかつがなかろうがセキなきがするんだが・・・
黒が外ダメ詰めたら、白は放り込むといいような?

なんか思い違いしてるかな

132 :名無し名人:03/12/02 00:20 ID:8XmzNi/M
>>123
平手(ひらて)は将棋。


133 :名無し名人:03/12/02 00:30 ID:8XmzNi/M
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●○○○┤
┼┼┼┼●○●●○┤
┼┼┼●●○┼●○┤
┼┼┼●○○●●○○
┼┼┼●○●●●○●
┼●●●○●●●●┤
┼●○○○●○●┼●
┴●○┴○○○●○●

これで黒が内ダメをつめれば白を取れる。


134 :名無し名人:03/12/02 07:32 ID:TnKKDZqO
>123
120のメアド欄を見れ。互先のことを将棋用語の「平手」と言われると萎えるという話。

135 :名無し名人:03/12/02 12:40 ID:n3A8T3Xv
>>134
sage?


136 :名無し名人:03/12/03 04:04 ID:n8CGhMgq
初心者です。
数回打った事がありますが、ルールや手筋も全然知りません。
GBAのヒカルの碁1を結構やりました、クリアできませんでした。
現在2をやってます、将棋は有段者ですが囲碁もTV放送を観て
楽しめるレベルまでいきたいです。

137 :名無し名人:03/12/03 04:57 ID:GR7M7jcD
>>136
3日でネット碁デビューするスレ その2
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1049816003/

138 :名無し名人:03/12/03 05:47 ID:SKorq/0N
>>136
将棋が有段者なら、手を読む訓練がある程度できているから、
本腰を入れれば上達はあっという間だよ。

139 :名無し名人:03/12/03 06:16 ID:n8CGhMgq
>>138
そうですか、先を読む感覚は似てる感じがするんですが
とにかくまだ基礎も何にもできてないので、しばらく好き
勝手に打ってみて、少し慣れたら本腰入れてみます。
まず将棋で言うアマ初段ぐらいまでいきたいです。

140 :137:03/12/03 06:32 ID:n8CGhMgq
GBAのヒカルの碁2キャンペーンモードで
9路盤の対局をやってますが、これのコミ
は何目なのでしょうか?現在やっと院生2
組15位に上がれました。

141 :136:03/12/03 06:35 ID:n8CGhMgq
>>140
136でした・・

142 :136:03/12/03 07:04 ID:n8CGhMgq
2組の9路盤で負けなくなって1組に今上がれました
生き死に?の問題はサッパリ理解できてませんが
詰将棋の要領で簡単なのからがんばってみます。

>>137
お騒がせしました。。


143 :名無し名人:03/12/03 08:07 ID:2w1aPk5N
※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼●┼┼┼●┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┤
05├┼○┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼●┼┼┼○┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

2子置きで開始後、このように白に割って入られたのですが
どのように対処すればよろしいでしょうか?
また、03-三が悪いでしょうか。

144 :136:03/12/03 08:15 ID:n8CGhMgq
※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼●┼┼┼●┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┤
05├┼○┼┼┼┼┼┤
06├┼┼★┼┼┼┼┤
07├┼●┼┼┼○┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

ここでいいんちゃう?と素人意見です。。

145 :名無し名人:03/12/03 13:08 ID:D8OiSBWi
※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼●┼┼┼●┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┤
05├┼○┼┼┼★┼┤ 大きくなる可能性のある所を打つ
06├┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼●┼┼┼○┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

146 :名無し名人:03/12/03 16:56 ID:ygxkgVLQ

ザウルスで棋譜管理できるようなソフトって無いですかねぇ?
(アイゲッティー祭り(?)で安くゲットできたので活用したい)


ググってみたけどどうも引っかからないので

147 :名無し名人:03/12/03 17:38 ID:SKorq/0N
>>143
※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼●┼┼┼●┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┤
05├┼☆┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼●┼┼┼☆┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

まあ色々ありますが、二つの☆をつながらせないように打つということを
まず考えるのが普通かと。

148 :名無し名人:03/12/03 17:43 ID:ixZLsC5R
>>144>>145>>147
ありがとうございます。

確かに、白がつながってしまって下半分、右下、など
広い範囲を囲まれてしまってました。
ただ、分断すると分かれて二つの地を作られてしまう・・・
検討しま

149 :名無し名人:03/12/03 17:55 ID:OObTMMOG
>148
白は分断されて両方生きないといけないのは忙しくてたいへん。
生きても目ができるだけ(2,3目の地しか持てない)。
黒は白が苦労している間にいろんなことができるので、
「分断すると分かれて二つの地を作られてしまう」なんて心配することはありません。

150 :名無し名人:03/12/04 18:18 ID:1NZ9ZZoE
>>146
PocketGoban
http://www.vector.co.jp/soft/win95/game/se178901.html

俺がザウルスをよく知らないのでつが、これなんかはいかがでしょう。

151 :名無し名人:03/12/04 21:09 ID:4j6wNdOb
>>146
ザウルス用の棋譜ソフト、ぐぐってみたらこんなの出ましたよ。
棋譜めも Ver.0.8
ZAURUS上で、19路盤の囲碁の棋譜を記録したり、再現することができます。
■機能
・棋譜記録(19路盤、互先〜9子)
・追加記録可
・棋譜再生(自動、手動)
・SGFフォーマットに対応したパソコンの棋譜管理ソフトで閲覧可
・入力は、ペン・方向キーどちらでも可
http://v5.at.infoseek.co.jp/igo.html

152 :146:03/12/06 00:15 ID:jB8xG2+i
>>150,151
ありがとうございました

残念ながら PocketGoban はザウルス用(MI-P1対応)は見当たらず
棋譜めも もザウルスに入れることはできましたが、起動ができませんでした
(MI-P1が9B未対応?

なんかいろいろと調べてるうちに、別のPDAが欲しくなっ(ry

153 :名無し名人:03/12/07 23:04 ID:zbGskPBH
ネット碁の接続人数はヤフーが一番多いイメージがあるんですが人が多いところというとどこがありますか?

154 :名無し名人:03/12/07 23:15 ID:K5vfkoCM
>>153
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1036382453/1-10
他にもいっぱいあるようだけど個人的にお勧めはKGS
世界中の人が居るから結構人多い

155 :名無し名人:03/12/08 10:10 ID:jFK8iqQ8
>>154ありがとうございました。
世界中から集まってくるとはすごい時代ですね。

156 :名無し名人:03/12/13 21:53 ID:PSV98tGs
囲碁将棋好きの人って、脳に良いサプリメントやスマートドラッグには
興味ないんですか?
学習法スレは幾つもあるけど、そういうスレはありませんよね。

157 :名無し名人:03/12/13 23:11 ID:YPDaXbMn
>>156
立ててください


158 :名無し名人:03/12/16 12:26 ID:1gvuAlgX
本日の囲碁きっずの問題
正解が2つあるとのことなのですが
どんな手なのでしょうか?

159 :名無し名人:03/12/16 12:32 ID:YMxa355+
>>158
自分はお手本以外のほうで正解だったのですが
白B2の後 黒C3で欠け目 そして白A1で目を作りにきても黒B1で三目中手です

160 :158:03/12/16 13:49 ID:1gvuAlgX
>159
ありがとうございました。
最近の囲碁きっずは難しくて挫折気味です。
数手で読みきれる問題がホスィ

161 :名無し名人:03/12/16 14:00 ID:ucGf7e6v
10手以上かかるようなのは、実戦では「いけるかも?」って程度の
感覚で放り込むしかないな。で、相手に「詰まれた?」と思わせて
ミスを誘うしか。

162 :名無し名人:03/12/16 14:22 ID:JyWpkCkZ
psのソフトで一番強いやつ教えてください

163 :名無し名人:03/12/16 14:59 ID:yUTE89GX
>>162
ttp://www.unbalance.co.jp/playstation/sigo2/
探したら見つけた、最強の囲碁2

164 :名無し名人:03/12/23 02:35 ID:+n4sJurR

最近碁の勉強を始めた者です。
フリーソフトでコンピュータと対戦しているのですが、現在自分に何目の地があるのかがまったく分かりません。
どういう勉強をすれば分かるようになるのでしょうか?

165 :名無し名人:03/12/23 02:39 ID:EJFqlsYv
>>164
わからないもなにも、数えればわかるでしょ。

166 :名無し名人:03/12/23 03:39 ID:+n4sJurR
>165
整地してあれば数えられますけど・・・
例えば小次郎というソフトを使って、最初の一手を打っただけで黒地の数が表示されます。
どこも囲ってないのに何で地が取れているのか分からんのです。

167 : :03/12/23 05:36 ID:Cj9+qkRv
それは地では無く、地になる予定数の表示でしょうね。 ヘタを打つと無くなる地です。
市販の囲碁ソフトだったらゲームの途中で整地して、どこが地になってるか解るんですけどね。

168 :名無し名人:03/12/23 14:13 ID:EJFqlsYv
>>166
覚えてほしいのは、「確定するまでは地ではない」ということです。

ただし、お互いがだいたいどれくらい「地っぽく」なったかを初心者にわかりやすいように示してくれる「形勢判断機能」が
ソフトには付いていることが多いです。
で、例え一手目であってもソフトとしては ”対応してしまう” というだけのことです。

一手目では地も糞もありませんので、一手目での形勢判断機能はほとんど意味が無いです。
つまり、単なる”ソフトウェアの機能上の問題に過ぎない”んですよ。

169 : :03/12/23 14:58 ID:Cj9+qkRv
初心者のうちは、地が何目あるか細かく数える必要は無いと思いますよ。まぁ中押しが解れば十分でしょう。
図書館に逝って梅沢由香里先生のビデオを借りるのが吉と出てます。

170 :名無し名人:03/12/26 09:53 ID:EpSAYSKF
囲碁で使う「カミ取り」ってどういう意味ですか?
また、語源は何から来ているの?

171 :名無し名人:03/12/26 17:10 ID:2j7uOJ/6
>>170

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 黒★のように第2線にある相手の1子を
├┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼ カカエ込み、取ること。
├┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●
├┼○┼┼○┼●┼┼┼┼ 相手は噛まれて痛いという感じを受ける手。
├┼┼┼┼┼★○●┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴

172 : :03/12/26 18:31 ID:6g6+YSF5
>>171 明らかにウソか誤り。
171の図の手は「抱え」

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 「カミ取る」とは
├┼┼┼┼┼┼○┼●┼┼ このように二線の密着した一子を
├┼○┼┼○○●●┼┼● 取って抜くこと
├┼┼┼┼伊★○●┼┼┼ 「噛み取る」
└┴┴┴┴┴┴呂┴┴┴┴  ヨセとしては出入り十目内外


173 :170:03/12/26 19:39 ID:rkdYgan+
サンクス
これは白が先手で打つような手で、
むしろ黒はカミ取らされるというイメージでいいんですよね。
で、出入りの計算は伊のところが十目で合ってますか?

174 :名無し名人:03/12/26 19:52 ID:2j7uOJ/6
>>172
あっ、失礼。
私のは、「噛む」までですね。

175 :名無し名人:03/12/26 20:08 ID:F/QL95oU
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
├┼┼┼┼┼┼○┼●┼┼ 白が手抜きをすれば★のコスミが手筋。
├┼○┼┼○○●●┼┼● 白七まで先手でヨセられる。
├┼┼七壱参●○●┼┼┼ 白壱で白参は黒四
└┴┴五弐★六四┴┴┴┴ 黒は壱からの切りでコウに出来る。

176 :名無し名人:03/12/26 20:25 ID:HRVYR0ZL
>>175がいってるのはヨセの手筋だ

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
├┼┼┼┼┼×○┼●┼┼ 序盤であれば、左図のようにはって
├┼○┼┼○○●●┼┼● ×点の切りを強調すべきだ
├┼┼┼☆★●○●┼┼┼ 
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴  

177 : :03/12/28 01:58 ID:i5wB6yKU
>>175 それはダメ。損。誤り。

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
├┼┼┼┼┼┼○┼●┼┼ 
├┼○┼┼○○●●┼┼● こう受けるべき
├┼┼☆┼○●┼●┼┼┼ (一桁級以上向きな話だが)
└┴┴┴┴●┴●┴┴┴┴  
ともかく知ったかぶりしていい加減なことを書くのは控えた方が良いと思われ。

178 :名無し名人:03/12/28 03:02 ID:7H+y9SWh
>>177
白の受け方間違ってるけどコスミが手筋といってるのは間違いない。

>>175は↓の場合に有効

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
├┼┼┼┼┼┼○┼●┼┼ 白が手抜きをすれば★のコスミが手筋。
├┼┼┼┼○○●●┼┼● 白七まで先手でヨセられる。
├┼┼七壱参●○●┼┼┼ 白壱で白参は黒四
└┴┴五弐★六四┴┴┴┴ 黒は壱からの切りでコウに出来る。

179 :名無し名人:04/01/02 21:05 ID:ltEc+MBg
「ヨセの知識」を読んで、どうしても分からないので教えてください。図1は大ザルだと後手になるので先手を取るため小ザルが良い。

図1(黒番)
┬┬┬┬┬┬┬┬壱┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼弐┼┼●┤
┼┼┼○○○○┼○○●┤
┼┼┼┼●●┼○┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼●●●┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

一方、図2は四以降黒が手を抜いても図3の小ザルに打つより(1+2/3)目も得だそうです。
であるならば、図1でも図2のように大ザルに打つべしと思うのですが・・・。図1は63ページ、図2、3は65ページに出ているのですが、
大ザルが後手になるとき私はどう打てばよいのでしょうか。

図2(黒番)
┬┬┬┬┬┬弐壱┬参┬┐
┼┼┼┼┼┼┼四┼┼●┤
┼┼○┼○○○○○○●┤
┼┼┼┼○●●○●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼●┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

図3(黒番)
┬┬┬┬┬┬┬弐壱参┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼四┼●┤
┼┼○┼○○○○○○●┤
┼┼┼┼○●●○●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼●┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

180 :名無し名人:04/01/02 21:14 ID:0Ad2Y2T6
図1は大ザルだと後手引くから小ザルでいい。多少損でも先手の価値の方がでかいからね

図2も同じ理由です。小ザルだと後手引くから大ザル

181 :179:04/01/03 08:33 ID:ujDSvdvo
質問の意図は、図3(小ザルで先手)より図2(大ザル先手きり上げ)の方が2目近く得ならば、図1の形でも(小ザルではなく)図3と同様に大ザルに打って先手できり上げるのが正解ではないかと思うのですが、これ如何に、ということです。


182 :名無し名人:04/01/03 12:00 ID:eCdekfU7
NHKとかでたとえば
黒15の10〜〜
〜〜のとこなんかいってますよね
あれは何なんですか?

183 :名無し名人:04/01/03 13:13 ID:smGo2QEC
「右上隅星」とか「ハサミ」とか、着手点の説明を付言してる。

184 :名無し名人:04/01/03 13:52 ID:tTrDtwbx
勉強用などのために、安い碁盤と碁石がほしいのですが
(プラスチックの石、折りたたみの碁盤で構いません)
東京23区内で囲碁用品の品揃えが多く、安く扱っている店というと
どこがおすすめでしょうか?

いろいろ検索してみましたが、どこがいいのか判断がつけられませんでした。
私は江戸川区在住なので、できるだけ交通の便のいい店だと助かります。

185 :名無し名人:04/01/03 15:31 ID:U8JzeisC
>184
おもちゃ屋は覗いてみた?
この手の ↓ヒカ碁セット\1500 碁笥にアニメキャラつきだけど…
http://www.toysrus.co.jp/toys/cat_detail.sp?ITEM_ID=070262&SUB_ITEM_ID=000&TAB_ID=1&CAT_ID=0&TABLE_NAME=TAB_TOP_0001

186 :名無し名人:04/01/03 15:32 ID:HLva8Q3I
>>179
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1069454521/64-89

187 :名無し名人:04/01/03 15:41 ID:PW7YoErr
>リアルな碁石と碁笥がセットされています

ヒカ碁セットのサイズはどんなものでしょうね。


188 :179:04/01/03 18:12 ID:fUcuvn4N
>>186
ムムム・・・
「ヨセの知識」が間違いではなさそうなことは分かりました。
じっくり確認してみます。
私の実力では一人でいくら考えても解決しなかったでしょう。
大変ありがとうございました。感謝します。

189 :184:04/01/03 22:40 ID:CpfH/OAU
>>185
アドバイスありがとうございます。おもちゃ屋さんというのは盲点でした。
で結局、近くのトイザらスに行って、迷った末に
ツクダオリジナルの「囲碁DX」というのを買ってきました。2500円也。
碁石が小さい(人差し指くらいの太さ)ので、
果たして使い物になるかどうか不安はあったんですが、
棋譜並べや詰碁などに利用するぶんには十分そうです。

190 :6段の息子:04/01/04 00:31 ID:V26yrKqI
インターネットで囲碁の対戦をするのにはどこがおすすめでしょう?
パンダなんとかに利用料を払うのは、やはりそれなりのメリットがあるんでしょうか。
使うのは父で、囲碁は6段ですがパソコンは初心者です。
僕は5級ですが…。


191 :名無し名人:04/01/04 00:44 ID:BaG7zq5+
>>190
棋聖堂(KGS)がお勧めです。

・操作性が良い。
・チャットの機能が優れている。
・対局申し込み方法が良い。
・エスケイパーが少ない。
・感想戦機能あり
・全プレイヤー全棋譜ダウンロード可能
・碁盤がキレイ

まぁ他が知りたければこのスレ↓でも参照してください。
ネット&リアル 碁会所総合スレッド
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1036382453/l50

ただまぁパンダに金払うこたないと思いますね。せーぜープロが多いというくらいの利点しかないです。
KGSの欠点は現在の所サーバーダウンしやすいということです。

棋聖堂(KGS)ホームページ
http://kgs.kiseido.com/ja_JP/

棋聖堂碁サーバー(KGS)スレッド -Version 5-
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1068994155/l50

【2ch棋院】 2ちゃんねら囲碁サークル part5
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1070316006/l50



192 :名無し名人:04/01/04 00:51 ID:KPmAuLfq
この板で聞いてもKGSと言う答しか返ってこない

193 :名無し名人:04/01/04 00:59 ID:gpbGgO7Y
貧乏人ですから。
お金のある人なら有料のところがいいでしょう。
で、有料のところだとどこがいいんでしょうね。
と、ここで聞いても誰もわからない。

194 : :04/01/04 06:01 ID:2G6xqD60
>>179
図1と図3では白の受け方が違っている。
だから当然ヨセの大きさも違っている。OK?

195 :名無し名人:04/01/04 06:35 ID:Pg4+PVw4
>>192
KGSより優れて無料のとこがあったらこちが教えて欲しいわい

196 :名無し名人:04/01/04 06:40 ID:1syvH1Sw
wingもまあまあだよ。


197 :名無し名人:04/01/04 10:29 ID:IJ6IxGrw
死んでも糞sunjava入れたくないのでKGSはペケ

198 :名無し名人:04/01/04 10:31 ID:8nF/DAoI
>>197
Javaが嫌なら、実行ファイル落としてやればいいじゃない

199 :179:04/01/04 10:39 ID:KFktEF54
>>186,194
完璧に理解できました。ありがとうございました。
でも、「ヨセの知識」を読んでいるレベルで
この本だけでここまで理解するのは難しいと思う。
いい本だけど、この部分に関しては不親切だと思いました。

200 :6段の息子:04/01/04 12:29 ID:V26yrKqI
みなさん助言ありがとうございました。
まずはKGSを試してみました。初めてでもすぐに使えますね。
ただ、OpenGame部屋の対局を観戦する方法がわかりませんでしたが。
父にはKGSと関西棋院ネットを勧めてみようと思います。


201 :名無し名人:04/01/04 14:04 ID:8nF/DAoI
>>200
そこは対局待ちを作るとき表示するかしないか設定できるようです
そこのは対局待ちだからまだ、観戦は無理です

202 :名無し名人:04/01/04 14:09 ID:5GrhKGRG
>>198
実行ファイルもJavaで動いてるんじゃないの?

203 :名無し名人:04/01/04 14:50 ID:GnBmOdko
open gameは、すべての部屋の対局待ちを一ヶ所に集めることで
現在出されている卓をひと目でわかるようにする為の便宜的なページですから、部屋ではありません。

204 :名無し名人:04/01/04 17:23 ID:2+4Y1Ona
>>200
観戦も何も、まだ対局始まってませんので。
太字は対局待ち。

205 :名無し名人:04/01/10 04:47 ID:5dCenw62
※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼○┼┼┼○┼┤
03├┼○●┼●○┼┤
04├┼○●┼●○┼┤ ここでこの黒が白の包囲から
05├┼┼●┼○┼┼┤ 脱出する方法はありますか?
06├┼○┼○┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘


206 :名無し名人:04/01/10 10:45 ID:WJs9POgw
※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼○┼┼┼○┼┤
03├┼○●┼●○┼┤
04├┼○●┼●○┼┤ こうかな?自信なし
05├四三●┼○┼┼┤
06├六○一○九┼┼┤
07├┼五二七┼┼┼┤
08├┼┼八┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

207 :名無し名人:04/01/10 10:58 ID:1K9UWbQh
もとが9路盤で黒5子、白9子だから
黒が脱出してもイキがなさそうだし(>206の二で五に緩める)
考える気にならないなあ。


208 :名無し名人:04/01/10 14:01 ID:eB+xFNAy
>>205
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Rook/7615/


209 :名無し名人:04/01/10 15:49 ID:1K9UWbQh
ブラクラじゃなかったw <208

210 :名無し名人:04/01/10 18:11 ID:oflfK+vV
>>209
和ジオの時点でブラクラの可能性低い

211 :名無し名人:04/01/11 04:55 ID:foTTj52V
ネット囲碁ってないの?無料で。ハンゲーム以外で。人集まるところで

212 :手抜きレス:04/01/11 05:07 ID:d6jUuAco
>>211
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1036382453/127-128
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1049816003/

213 :名無し名人:04/01/11 05:11 ID:MAlQzJB7
>>211
ほんの少し前の過去ログすら読まないで質問しちゃ駄目→>>190-191

214 :名無し名人:04/01/11 17:12 ID:zdLd4ncV
単純な攻め合いでも手数が長くなるとよめないので、考えてみました。
次の判定方法は間違いですか?正解ですか?
黒白ともに眼がない攻め合いで内ダメが2つ以上あるとき、
内ダメの数をA、黒と白の外ダメの数の差をBとする。
A−Bが2以上ならばセキになる。
A−Bが1ならば、外ダメが多いほうから打てば外ダメが多い方が勝つ
         外ダメが少ないほうから打てばセキになる
A−Bが0ならば、外ダメの多い方が勝つ


215 :名無し名人:04/01/14 23:03 ID:6jk/oCRx
祈りなさい。アナログを信じる人は救われるでしょう。

216 :名無し名人:04/01/16 22:03 ID:FPHuVjEw
無論誤り

そんなことより中手の公式をおぼえなさい
三目中手は3手、四目は5、五目は8、六目は12
ではN目中手の手数は?

これがわかれば攻め合いは完璧、機械的に勝てよう

217 :名無し名人:04/01/17 16:56 ID:4eaQNsYI
えっ?
中手って六目までで終わりじゃないの?

218 :名無し名人:04/01/17 18:23 ID:+hKd8E6x
>>214
正しいね。
どうだろう、おぼえとくと結構便利?

219 :名無し名人:04/01/17 21:27 ID:ljyvFi/E
なるほど眼なし攻め合いの真理だ

220 :名無し名人:04/01/17 22:21 ID:+SxkUT2/
>>214
ややこしくて分からん

221 :10級:04/01/18 11:48 ID:E+RoloWO
初心者なのでイメージ優先で考察。
攻め合いで取りきるには、外ダメからつめて内ダメつめてアタリにする。
このとき自分の外ダメが1つ以上空いている必要がある。
ゆえに内ダメが多いときは自分の外ダメが相当多く空いてないと
取りきれない。相手も同じだからセキになりやすい。
で、自分が有利だとして、どのくらい取り難いかを考える。
内ダメつめるときは自分のダメも同時につまるから
「自分の外ダメ」 と 「相手の外ダメ+内ダメ」 の比較になる。
(1)「自分の外ダメ」が多いときは当然勝ち。
(2)同じなら
(a)自分から打てば当然勝ち。
(b)相手から打たれたら?自分の外ダメ全部つめられた
時点で内ダメが1つだけ空くアタリの状態なので勝ち。
(3)「自分の外ダメ」が1つ少ないとき
(a)自分から打てば(2)(b)と同じになり勝ち。
(b)相手から打たれたら?自分の外ダメ全部つめられた
時点で内ダメが2つだけ空くのでセキ。
(4)「自分の外ダメ」が2つ以上少ないときセキ。

まとめると
自分の打ち番で「自分の外ダメ」を「相手の外ダメ+内ダメ」と比較して
同じなら勝ち。
1つ少ないときでも勝ち。
2つ以上少ないときはセキ。

以上の考察により >>214 は正しい。

222 :214:04/01/18 20:11 ID:wMTW5+75
>>10級さん、ありがとうございました。
あなたの説明の方がすばらしくわかりやすい。
おかげさまで半信半疑でしたが納得しました。
順番に詰めていけばいいんだから読めばよし、と
公式なんて不要と誰も整理しなかったんだろうけども
「眼あり眼なし」、「中手九々」、「大中小中」に加えて、
10級さんの「眼なし攻め合いの公式」を覚えておけば、
時間のないときに間違えずに結論が出せそうです。
手数が長いと結構ごちゃごちゃして、よんでいるうちに
「あれっ、ここのダメさっき詰めたっけ・・・」となって、
また始めからとなるのが私の常なもんで。


223 :名無し名人:04/01/20 23:50 ID:4t4M1J3r
「終局時に二眼がないと上げられる」というのは
「ルール」でしょうか、それとも「ルールではないが
必然」でしょうか?
私としては、いままで「必然」の考え方でした。
(それを踏まえて、下の例をお願いします。)

○○○○○○┼┼┼
●●●○┼○○┼┼
└┴●○○┴○┴┴
上図で黒は明らかに死んでいて、終局時に
上げられます。
でも、黒が「いや、左下は僕の2目の地だよ。
だって黒で囲んでるもん」と言い張った場合、
どうなるんでしょうか?
白が1の1と1の2に石を入れ、黒を完全に
抜いてやれば黒も否応なく納得するでしょうが、
それでは白が2目損ですし。

白としては「だからね、二眼ないと手を入れて
いったときに最終的に抜かれちゃうんだよ」と
言うでしょうが、黒に「だったら抜きなよ」と
言われたときに、どう切り返せばいいんでしょうか。

「それがルールなんだよ!」派であれば、なんの
問題もないんですが。

おバカな質問でしょうがよろしくお願いします。

224 :名無し名人:04/01/21 00:05 ID:zR8yd33+
>>223
日本囲碁規約を読んでから質問しろ。

225 :名無し名人:04/01/21 00:05 ID:NU8WnwVF
日本囲碁規約では死に石が終局時に上げられるのはルール。
死活について意見が割れた場合は死活確認後、対局停止時まで戻して
改めて死石を上げるのが正しい手順らしい。
頑なに抜けと言ってきたら、相手の地の中に石を打って、「抜け」と言ってやりましょう。

226 :名無し名人:04/01/21 00:07 ID:NU8WnwVF
>>224
いまだに日本囲碁規約を完全には理解できませんが何か?

227 :名無し名人:04/01/21 00:33 ID:0ON41Lwk
>>223
ご説明します。
まず、実は囲碁というゲームの目的はそもそも、「盤上に石をどれだけ置けるか」というものです。
二眼を除いて盤上全てが埋め尽くされている状態を想像してください。その状態から、どちらの石が多いかを
競うゲームなのです。これが囲碁の本質です。
さて、囲碁は交互に打ってゆくゲームですから、「これ以上はどこへ打っても自分の石が取られるという状
態」になった時点で、残った空間を二眼残して埋めてゆけばよいことになります。 ・・ということは、その「残っ
た空間」とは、「自分の石と盤端とで囲まれていて、相手が入ってきても殺せる空間」ということになります。こ
れがつまり「地」という概念の始まりです。
先ほどの「これ以上はどこへ打っても自分の石が取られるという状態」になった瞬間は、交互に打ってきた以
上は自分の石と相手の石との数は同じです。ということは、「盤上にある石の総数」を比べるためには今まで
打ってきた互いの石の総数を除いて、「これから埋め尽くそうとする空点」の数だけを比べればよいことがわ
かるでしょうか。これがまさに「地を数える」ということであり、日本式カウント法の始まりです。
日本式カウント法の方が早いし、それにわざわざ埋め尽くす作業の必要も無いし、とても便利ですね。
そして、日本式カウント法でない原始的なやり方を「純碁」と呼びます。
続く・

228 :名無し名人:04/01/21 00:34 ID:0ON41Lwk
・続き

さてもう一つ大切なことをお話しします。
今までの話の中で、取った石を盤上から取り上げてアゲハマとした場合に盤上に置いてある黒白それぞれ
の石の総数に違いが出てきてしまうということに気付かれたでしょうか。つまり、残った空間をただ数えてしま
うと、アゲハマのぶん得点にズレが生じてしまうのです。
で、それを解決する便利が方法を発明した人が昔いたのでしょう。取ったアゲハマで相手の陣地を埋めると
い方法があります。そうすれば盤上に置いてある黒白それぞれの総数が等しくなりますから、晴れて空点の
数を数えればよいことになります。これが、アゲハマで相手の陣地を埋める理由です。

ひるがえって>>223の問題を考えてみましょう。互いに打つところが無くなった時点で互いの石の総数は同
じ。この黒石が置いてあるところはあなたの陣地なわけですからどいてもらいましょう。さらに石の総数にズレ
が生じないようにその黒石を相手の陣地に移動させます。これで正しくカウントできますから、手を入れる必
要はないのです。また、仮に手を入れたとすると、あなたが手を入れたぶん石の総数が変化しますから、間
違ったカウントをしてしまう・・という風に言うこともできます。

以上のような話で相手が納得しない場合は、まず相手の陣地に一つあなたの石を打ち込んでください。そし
てこう言うとよいでしょう。「この石はまだ打ち上げられていない。つまり完全に死んではいない。君は4手かけ
てこの石を打ち上げたまえ」と。相手の言っていることはこれと全く一緒です。

229 :223:04/01/21 01:16 ID:DbUgW3av
>>224>>225
囲碁暦1年、日本囲碁規約の存在自体、初めて
知りました。面目ないです。
早速ぐぐって読んで来ました。
第7条第1項の「相手方の着手により取られない石」
と言うのが「二眼」ということですね。

ところで、下図のようなのは「二眼」ですし、また、
神様が相手でも絶対に「取られない石」だと思います。
正に規約とピタリです。
┼●●●●●┼┼
┴●┴●┴●┴┴
しかし、下図のような「二眼」の場合、黒が手を間違う
(手抜き等)等した場合には取られる可能性はあり、「取られ
ないこともないだろう」という気もします。
○○○○┼┼┼┼
○●●○○○○┼
○●┼●●●○┼
○●●┴┴●○┴
つまり、「二眼」イコール「規約第7条」、と言えるのかと言う
疑問です。(なんか揚げ足取り的な物言いですいません。
でも率直にそう思ったもので。)

第7条の「又は取られても新たに・・・」の意味がまだ飲み
込めてませんので、そこらあたりがミソなんでしょうか?

230 :223:04/01/21 01:18 ID:DbUgW3av
※ちなみに私は上の例で、
○○○○┼┼┼┼
○●●○○○○┼
○●┼●●●○┼
○●●◇┴●○┴
「当たりだよ」と言われて、うっかりツイで死んだことが
あり、仲間内では「仏の一手を打つ」と言われています。

>>227、228
いま一生懸命読んでます。歴史的なことも含まれてて、
ためになりそうですし、当初の疑問を根本的に解決して
くれそうな予感がします。でも、む、むずかしい。
私バカなので理解できないかもです。うー、すいません。
がんばって熟読します。

231 :223:04/01/21 01:30 ID:DbUgW3av
ついでにお聞きします。
一般的に囲碁のルールを解説したHPを見ると「着手
禁止点」がルールとして挙げられてますが、規約をみると
特にルールとしては着手を禁止していないようです。

「ルールではないが、単に打った側が一子損する(オシツブシ
以外ではさらに一手も損する)ので打つ意味がない」と理解して
良いでしょうか?

232 :名無し名人:04/01/21 01:34 ID:72Fr+zbA
>仏の一手を打つ

ハハハ!オモロイね。>>230の図の◇はコウ立てとしてなら立派な
一着。◇の右にちゃんと抜けば、コウのない状態での3目と同じ
目数なので、普通はそのまま数えます。コウ立てにもならないのが
>>229の上図。
ガンガレ

233 :名無し名人:04/01/21 01:38 ID:VgqHFo3/
>>231
第四条より、着手した石が隣接する空点のない石となり、
結果として存在できなくなるような着手はできません。
第四条から導き出される必然です。

234 :名無し名人:04/01/21 01:40 ID:72Fr+zbA
>>231
>着手禁止点

多分、第4条のことだと桃割れ。しっかしわかりにくい文章だな>規約

235 :名無し名人:04/01/21 01:41 ID:72Fr+zbA
かぶた
sumaso>>233

236 :233:04/01/21 01:49 ID:VgqHFo3/
よく読めば、着手できない直接の理由は第三条だな。
第三条と第四条の両方から、着手禁止点が導き出されるってことで、訂正。

237 :223:04/01/21 02:21 ID:DbUgW3av
>>232〜の皆様
着手禁止点もやっぱりルールなんですかね。

私、すっごい初心者のくせに、囲碁を知らない人に
囲碁のルールを教えたがるんです。
で、そのとき私としては、囲碁のルールとして
 ・交互に打つ
 ・自分の石で囲った陣地のおっきい方が勝ち
 ・相手の石を隙間なく詰めたら取れる
 ・取った石は相手の陣地を埋めれる
 ・あと、コウ
をあげてました。
つまり「二眼ないと上げられる」「着手禁止点」
はルールの説明から省いてました。

(改行大杉って怒られた。つづく)

238 :名無し名人:04/01/21 03:50 ID:djgdp3b/
>>222
221の説明を言い換えただけなのだが、これはどう?

眼無し同士の攻め合いで、内ダメが2つ以上あり、自分の手番のときに・・・
「相手の全てのダメ(外ダメ+内ダメ)−自分の外ダメ」を計算する。
・1以下なら、勝ち
・2または3なら、セキ
・4以上なら、負け

239 :223:04/01/21 08:11 ID:IhJunSbV
(237のつづき)
だって、「二眼」の考え方は初心者にはすっごい
難しいし、それが「ルールの一つ」と言われたら、
超初心者は「囲碁って難しい!」と引いてしまうんでは
ないかと思って。「ルールではなく、必然」のような
言い回しで説明してました。
また、着手禁止点についても、「ただし相手の石を
抜けるときは置いてもいいよ」っていうのが、超初心者
にはややこしいのではないかと心配。「置いてもいいけど
損するだけ」という説明でした。

そして、私自身、「すごくシンプルなルールなのに
奥深い」という点に囲碁の魅力を感じてたもので、
ちょっとこだわってみました。しつこくてすいませんで
した。

お相手してくださった皆様、ほんとにありがとうござい
ました。ひとまずオヤスミナサイです。
227〜228は明日熟読して、なんとか理解できる
よう頑張ります。

(続きを書き込もうとしたら、「○秒以上たってませんよ」
→「規制対象リストに加えますた」になってしまい、遅く
なりました。)

240 :名無し名人:04/01/21 09:06 ID:wZhbiWOa
漏れは最初、相手が打てない処が2ヵ所あれば生きって教わったよ。

だからセキの説明された時も(こうなると損だろ?って言われて)
すぐ理解できた。「損するから打たない≒打てない」って感じで。

こんな説明じゃダメかな?

241 :名無し名人:04/01/21 09:30 ID:V0YHKn7M
>>239=223
私は実際に囲碁教室で教えている者だけど、着手禁止点については最初に教えています。
これを教えないと打たせると、着手禁止点に打ったまま取り除かず碁を継続してしまうのです。
「相手の石を取るときは打つことはできる」ということも、意外とすぐに理解してくれます。(最初の頃はやたら石を取りたがるから)
「二眼生き」は着手禁止点から導かれるルールなので、基本ルールを理解させてから教えています。


242 :名無し名人:04/01/21 09:32 ID:yRn1bTrE
>>223
書き込むまえに推敲してくれ
長文は嫌われるぞ

243 :名無し名人:04/01/21 14:56 ID:zhaOiQDH
>>223みたいなこと言われたら
相手の地中にポンと石を置いて「取りにこなかったら生きでしょ?」
って言えばいい。



244 :名無し名人:04/01/21 19:31 ID:6kCeWTfo
要するに死活判定をすればいいんだろ
実際に打ち上げて「ほら死んでますね、ではもどしましょう」と言えばいいだけ

245 :名無し名人:04/01/21 21:56 ID:Gr2bqhXi
>>238
3.4という数字は初めて出てきたけど、221と同じことを言ってるの?

246 :名無し名人:04/01/22 14:40 ID:DiZgl3QK
>>223
>白が1の1と1の2に石を入れ、黒を完全に
>抜いてやれば黒も否応なく納得するでしょうが、
>それでは白が2目損ですし。
1の1に打ってこれで一眼だと言えば1目損で済みますし
そんな人はたぶん
○○○○○○┼┼┼
●●●●○┼○○┼
└┴┴●○○┴○┴
これで放置する人なんでラッキーです。



247 :238:04/01/22 19:20 ID:WWjyxHSD
>>245
正確に言えば、
>>214>>221
の両方を見て考えたのだが・・・間違ってたら誰か指摘してくれ。

248 :名無し名人:04/01/26 01:04 ID:7OEbNJMB
質問じゃなく雑談みたいなのでごめんなさい。

1〜2ヶ月前にNHKの囲碁対局で見たんですが、
終局前のダメ詰めのときに、一方が詰め順を
間違ってたんですよね。
ものすごい単純化した例だと、下図で、黒が左側の
ダメを詰めようとして、白に「ちゃうちゃう、こっちやろ」
と指摘されてた感じ。
○○○○●●●
○┼●●┼┼●
○○○○●●●

友人に話したら、「プロに限ってそんなミスはあり得ん。
お前の見間違いだ」「仮にあったとしたら、もともと白が
勝ってたんだろう」と言われました。

1 そんな状況ありました? それとも私の見間違え?
2 もしあったのなら、上の単純な例ではなく、詳しい
  状況を教えて下さい。石の配置とか、勝ち負けの
  とか。
3 (私の記憶では、)白に指摘されたとき黒は石を
  放す前であり、黒は正しいところに置いたのですが、
  仮に、黒が石を置いてしまっていた場合、プロ的に
  白はどうするんでしょうか? 遠慮なく抜くのか、それ
  ともプロのプライドに掛けて放置?

249 :名無し名人:04/01/26 01:16 ID:Uh8vQ5ZY
小林光一−中小野田智巳戦での話ですね。
実際ありましたよ。
その図とほぼ同じような駄目を中小野田が詰めようとして、光一が指で合図してた。
この場合ではどちらにしても光一の勝ちだったけど、
一応終局の合意がなされていれば、
指を離した後でも戻すか、抜かずに他のダメをつめると思う。

250 :名無し名人:04/01/26 01:25 ID:+i6knpvX
>>248
ほい。ついこの間の話だけどね。

第26期棋聖戦第5局でトラブルが!!
http://www2.ttcn.ne.jp/~pon12345/main/igo_rep021010.htm

日本ルールでは、終局の合意がなされた後のダメ詰めならば、間違ったダメの詰め方をしても
訂正されるだけです。

251 :248:04/01/26 01:53 ID:7OEbNJMB
レスありがとございます。

>>249
よかった、見間違えじゃなかったんですね。
>>250
リンクのページ見ました。うーん痺れる。

>>248で「終局前」と安易に言ってしまいましたが、
「終局」って微妙にして大事なことなんですね。
ちゃんと言葉を選ぶよう以後気をつけます。
ていうか日本囲碁規約を学ばねば。

252 :名無し名人:04/01/26 02:55 ID:c3KUvB3y
去年こんな事件もあった
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1035055010/322

253 :名無し名人:04/01/26 22:33 ID:G78RPNk0
こんばんわ。
えっと、いま下記スレを見て「こんなマナーあるんだ」としみじみ
感じたところです。
  何故初手は右上か天元に置ねばならない?
  http://game.2ch.net/bgame/kako/1033/10332/1033254118.htm

これ以外のマナーってあります? 教えて下さい。
ちょっとググってみたところ、礼で始まる、待ったをしない、
適時投了などがあり、この辺は了解済みなのですが。

私は、石を置くときに、事前に「ちょっと待ってね」と断りつつ、
置いた石から指を放さず、「まだ放してないよ、放してないよ」
などと言いながら先を読んでるんですが、まともな囲碁の人
的には絞め殺したくなりますか?

ちなみに、私のいつも打ってる相手は、脳内で読む代わりに、
自分の石と挙げ浜を巧みに使って、勝手に何手か置いてます。
こんなヴァカ2人で打ってるんで、いつまでたっても弱いん
でしょうね〜。

254 :名無し名人:04/01/26 22:39 ID:FG5mBVLw
(# ゚Д゚)≡⊃)`Д)、;'.・ >>253

仲のよい友人同士でやる分にはいーでしょ。
俺とやったら血ダマリを試しに使ってみる事になるけどね

255 :253:04/01/26 23:04 ID:G78RPNk0
> (# ゚Д゚)≡⊃)`Д)、;'.・
ぐふっっ! やっぱりダメっすか、ダメっすか!
お互いヘタクソなわりにライバル心むき出しで、
無闇に勝ち負けにこだわってるんですよね〜。
なので、読みヂカラ不足をズルイ方法でカバー
しようとしてるんです。

まーこれは置いとくとして、「右上」みたいな
初心者の想像の付かないような伝統的な
マナーって他にありますでしょうか?

あと、中・上級者から見て、「初心者にありがち
だけど、ムカつく」っていうのがあったら教えて下さい。

256 :名無し名人:04/01/26 23:05 ID:OLYRcEED
>>253
ぼやかない
まだ打たないのに石をさわってジャラジャラ言わせない
対局中鼻をほじらない
お茶のお代わりは三杯まで

257 :名無し名人:04/01/26 23:25 ID:LXaDZZBL
※一二三四五六七八九
01┌○┬●┬●壱┬┐
02●●●●●○弐┼┤
03○○○○○○┼┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┤

白先黒死の図。
白はすぐにハネて壱をオサエると、黒に弐と切られて
コウになるから、弐にノビるのが正解ということなんですが、
何でコウになるのかわかりません。
切られても次で六02の黒石取ればいいと思うんですが…。

258 :名無し名人:04/01/26 23:26 ID:+lmFd29x
握りは?

目上が白を握って、目下が黒石を一個置くとか・・・
未だに漏れは二個出した香具師見たこと無い(笑)

ま、ずっと置き碁の下手だからだが_l ̄l○

259 :名無し名人:04/01/26 23:38 ID:FG5mBVLw
>>257
六01の黒石の事だと思うけど、白が六01を取って、すぐには黒は取り返せないけど、
白がつがなきゃ次は取り返せるでしょう?そういうのをコウと言うね。

260 :名無し名人:04/01/26 23:42 ID:OLYRcEED
>>257
※一二三四五六七八九
01┌○┬●☆┬○┬┐
02●●●●●○●┼┤取ればいいとはこういうことでしょうか
03○○○○○○┼┼┤これは五01と六01の所がそのままコウの形。黒が劫立てを打つと
04├┼┼┼┼┼┼┼┤

01┌○┬●┬★○┬┐
02●●●●●○●┼┤取り返されちゃいますね
03○○○○○○┼┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┤

01┌○┬●┬●○壱参┬┬┐
02●●●●●○●弐┼四┼┤逃げをコウ材には使えますが(壱、弐の後でコウ取り)、
03○○○○○○┼┼┼┼┼┤コウに負けたときの損が大きくなります
04├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

01┌●┬●┬●┬┬┬┬┬┐
02●●●●●○☆┼┼┼┼┤単なるヨセの問題でも、切られてコウになる場合は押さえないのが普通です。
03○○○○○○┼┼┼┼┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

261 :253:04/01/26 23:43 ID:G78RPNk0
>>256
ぼやきまくってます。自分の手にも形勢にも。
じゃらじゃらいわせないけど、常時右手に3個くらい
石握ってます。
反省点多っ。でも鼻はほじんないかな。

私、「雰囲気的に大体これくらい」とヒラいて
(割り込まれて)みたり、「えーいこんにゃろー」
と打ち込んで(殺されて)みたり、読む意気込みに
欠けてるところがあるのですが、これは上手の方
としては「真摯な態度が足らん!」と怒ってしまい
ますでしょうか?
それとも、自分の読める範囲で、引いて固い碁を
打つべき? でもそれだと「つまらん!」と怒られ
そうで。 

>>258
普通ちゃんと握るんですか。
私はさも当然という顔で黒です。もう永世名誉黒番。

262 :名無し名人:04/01/26 23:49 ID:LXaDZZBL
>>259>>260
そうです六01の黒石です。
で、次、黒は取り返せないから、白がついで黒死だと思うんですが…
ひょっとして手順中に打った黒も死んでなきゃダメなんですか?

263 :名無し名人:04/01/26 23:54 ID:OLYRcEED
>>262
コウなのでいったん他の場所に打てば取り返せます。
コウについてのルール確認してください。

264 :名無し名人:04/01/26 23:57 ID:LXaDZZBL
>>263
解決しました。頭が膿んでたようです…。
ありがとうございました。

265 :名無し名人:04/01/27 04:05 ID:hpvwPaGx
>>264
きっとコウ材の考え方がわかってないんだと思う。
漏れも最初は全然わからなかったし・・・
漏れの棋力ではちゃんと説明できない・・・
2手連続で打てる場所って言ってもわかってもらえない気がする・・

266 :名無し名人:04/01/31 04:18 ID:q7Qz0/Qp
形勢判断が難しい…。
せってるゲームだと思ってたら大差で勝ってたり、
ボロ負けだと思ってたら結構いいところまで追い上げてたり。
対局途中でも「ここで攻勢に出とかないと足りない」っていう焦りから無理な
手が多くなりがち。ガマンが足りないのかな。

267 :名無し名人:04/01/31 14:03 ID:HPWv2sm6
>>266

それは形勢判断というより目算の正確さの問題ではないかと。。。

尚、「形勢判断」と結果に齟齬が生まれる理由はいろいろ考えられるけど、よくいう「アジワル」なんかが関係してるのかも。そのあたりは上手に徹底的にいぢめられれば徐々に自分の「打ち易さ」(形勢判断)と結果が一致するようになってくるんじゃないかな。

268 :日本囲碁規約 第12条(無勝負) :04/02/03 20:23 ID:3e12sn4r
対局中に同一局面反復の状態を生じた場合において、双方が同意した時は無勝負とする。

これは、なぜ「同意」が必要なのですか。
「同一局面3回で無勝負」みたいにしないのはなぜですか?
同意せず、延々とやり続けて、時間切れ勝ちを狙うのもありということですか?

269 :名無し名人:04/02/03 22:14 ID:C1o15MRI
>>268
確かに「同意」って変だよね。通常の終局も「同意」だけど。

同一局面反復するまでに長生で4手、3コウで6手あるんだから、それまでに回避する手段があるなら気づくはずだから、
「同意」なしで「同一局面1回目で無勝負」でよさそう。

日本棋院に抗議汁!

270 :名無し名人:04/02/03 22:21 ID:0FmbCREY
>>268
囲碁は大人(紳士)のゲームってことではないかと信じたい。

271 :名無し名人:04/02/03 22:43 ID:vHFgmruS
3コウできてもすでに大差の碁で、コウも大して重要でない場合、
勝ってる方はどうぞとコウを譲ってあげればいい訳で。

272 :名無し名人:04/02/04 02:17 ID:ca5T5D+v
>>対局中に同一局面反復の状態を生じた場合において、
>>双方が同意した時は無勝負とする。
>
>これは、なぜ「同意」が必要なのですか。

逆の意味では?

「私は無勝負だと思いますが、打開するつもりはありますか?」
と確認するという意味なんじゃないでしょうか?
この文章でなら何回も打たず、発生時に確認だけすればいいような・・・

273 :名無し名人:04/02/04 09:39 ID:JBh3gsZG
>>272
大人の意見ですな

274 :268:04/02/04 10:40 ID:jqG802f6
レスありがとうございます。
>>269 私も「同意」という言葉はちょっと妙な気がしました。同時に「じゃあ同意しなかったら
どうなるんだ」という疑問もわきます。次の13条には「両負け」という難しい規定もあって
最初はこれになるのかとも思いました。(違ってましたが)
ちなみに終局は条文上は「合意」です。意味が違うのかまではわかりませんが。

>>271 実戦上はそれが多いのでしょう。ただ、その場合は反復局面になりませんので

275 :268:04/02/04 10:42 ID:jqG802f6
>>271 実戦上はそれが多いのでしょう。ただ、その場合は反復局面になりませんので
この条文にかからずにすむと思います。

>>272
今は272さんの考えに近いです。
たぶん同意という言葉の裏には、「同意しなかった方は局面変化の着手をする」というのが
あるのだと思います。


276 :名無し名人:04/02/06 12:09 ID:rMo5k++k
ネットで碁をはじめたばかりで、19路で負け続けています。
(wingoの9路なら11級です。)
強くなるには検討をすると良いというカキコを読みました。
検討というのは、私のように弱い人間が負けた碁を一人で検討しても
効果があるのでしょうか。
検討のコツというものはあるのでしょうか。
また、リアル碁盤がないとできないでしょうか。
最初はどこか教室で人に教えてもらったほうが良いのかと迷っています。
一人でネットでルールは覚えたのですが・・・・



277 :名無し名人:04/02/06 12:15 ID:nIOwL8SI
>276
ネット碁の対局相手に検討してもらうのがいいと思う。

278 :名無し名人:04/02/06 12:29 ID:rMo5k++k
>277
ありがとうございます。
でも、ネット碁では対局終了後すぐ別れてしまうので・・・
相手も昼休みだから遊んでいるなど時間の制約もあるし。
○手目が悪かったね、とか、f2に打てばよかったとか、その程度の
チャットが限界です。

279 :名無し名人:04/02/06 12:31 ID:UjliAgUN
>>276
無闇と検討するのはキリが無いから、初心者のうちはテーマを絞るといいです。
石の死活だけとか、急場は何処かとか、特に興味もてた所1.2点だけにね。
欲張りすぎた挙句にわけわからなくなる奴が多いのです。

ヘボな教え魔に捕まると面倒臭いだけで却って逆効果なので気をつけましょう。
むしろ、ああしろこうしろという指図は要らないです。
検討すべき箇所だけ指摘してもらってその後は自分で考えるようでないと、本当
に身に付かなくて物の役に立ちません。
そういう意味では自分で考えさせず人をダメにする教室が多いですね〜
実戦主体で勉強は本、たまに高段者にみてもらうくらいのペースがいいでしょう。

280 :名無し名人:04/02/06 12:31 ID:rMo5k++k
検討というのは、具体的にどのようになさっているのでしょうか。
リアル碁盤に並べるのでしょうか?
碁盤を持っていない人はどのようになさっていますか?

281 :名無し名人:04/02/06 12:36 ID:rMo5k++k
>279
ありがとうございます。
弱いものどうしで打って検討するのはあまり意味がないでしょうか?
>たまに高段者にみてもらう

碁をする知り合いがいないので・・・

282 :名無し名人:04/02/06 12:37 ID:UjliAgUN
チャットで「打っていて気になった手を二〜三個挙げてヨ」とでも頼めば
いいでしょう。そのあとの手の検討は自分なりに考えればね。

283 :名無し名人:04/02/06 12:41 ID:UjliAgUN
弱いもの同士で検討しても殆ど迷宮入りするから(笑
あんまりしない方がいいでしょう。
検討はパソコン上のソフトか碁盤の現物の上で石をおいて見ます。
やはり並べてみないと感づかないことがあるので、プロだってそうです。

284 :名無し名人:04/02/06 12:44 ID:rMo5k++k
ありがとうございます。
並べることのできるソフトもあるんですね。
探してみます。

285 :名無し名人:04/02/06 12:44 ID:JrZLYFk4
プロは頭の中に碁盤もってるから並べなくてもわかる

286 :名無し名人:04/02/06 13:00 ID:sJ/7lshR
>>284
もう見つけたかもしれないけど 個人的に「石葉」がお勧めです
ttp://igo.main.jp/WakaFreeSoft.html 公式サイト
ttp://olive.zero.ad.jp/qin/StoneLeaf/ 説明サイト
>>285
でも、ある程度限度はあると思うんですが・・・NHKでもちゃんと石並べて検討してますし・・・

287 :名無し名人:04/02/06 21:07 ID:o6/6mTrF
別に、「検討はこうすべし」という定められた様式などというものがあるわけじゃないんだから、
「検討はどう行うか」なんて事細かに質問するこたないと思うけどな。

囲碁に限らず、自分がやったことは後でこうすればよかったかとかああすべきだったかとか反省するでしょう。
それと全く同じことですよ。

リアル碁盤を使うのかとか、並べるのかとか、なんかズレてる気がする。そんなものは時々の状況で変わるものでしょう。


自分が気になったところを、気になったその心のままにやればよろしい。

288 :名無し名人:04/02/07 02:36 ID:CxB0RUQn
棋譜を晒して強くなろう〜囲碁添削スレッド〜2.1
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1073961556/

289 :名無し名人:04/02/10 12:16 ID:kJNuo9US
>>286
石葉を教えてくださってありがとうございました。
「解凍」といえばお肉や魚しかしたことがなかいPC初心者でしたが、この週末に
インターネット入門書を買って勉強して石葉が使えるようになりました。
自分なりに検討した結果、アタリなので石を一つ取ると逆にたくさん取り返されてしまう
パターンが多いことが判明。(検討というレベルの話ではないかもしれませんが・・・・
今後は気をつけたいと思います。)
レスしてくださったかたがた、どうもありがとうございました!

290 :名無し名人:04/02/10 15:45 ID:U28PHBgk
最近、
囲碁初心者と、
囲碁好きなパソ初心者と、
ネット碁初心者を混同してるような希ガス

291 :名無し名人:04/02/10 17:35 ID:CJUeONjG
質問する人はどの初心者なのか明記してくれとテンプレに書いておいてはどうでしょう?

292 :名無し名人:04/02/10 17:40 ID:wH3C4psG
セックル初心者でもいいでつか?

293 :名無し名人:04/02/10 17:52 ID:o5SFdSdE
混同というかあいまいな感じだから教えてくれたほうがこっちも教えやすいと思う

294 :289:04/02/10 20:00 ID:kJNuo9US
あ、、、すみません。
私は囲碁の初心者&パソ初心者&(当然)ネット碁初心者です。
アタリに気をつけたら早速19路で2勝することができました。
ますます囲碁が好きになりました。ありがとうございました。

295 :名無し名人:04/02/14 17:59 ID:GuSzFOr9
「持ち込み」というのがいまいちピンときません。
同じように相手の地の中に取り込まれてしまっていても
持ち込みという場合といわない場合があるようで・・・。
「二目にして捨てよ」みたいなのは捨てられたほうが
つらいというのは実感としてもよくわかるのですが。
「持ち込み」をどう考えればよいのかご指導をお願いします。

296 :名無し名人:04/02/14 18:09 ID:xgeX2YoU
>>295
えーと、自分も初心者なんで間違ってるかも知れんけど
コウなどで争っていて負けたときにコウ材に使用した石がいっぱい持っていかれて損するのが持ち込み。
何子使おうが得すれば捨石。

他の人のレス来るまで信用しないのが吉

297 :名無し名人:04/02/14 18:30 ID:I+L7p7lT
>>295
>同じように相手の地の中に取り込まれてしまっていても

>「二目にして捨てよ」みたいなのは捨てられたほうが
>つらいというのは実感としてもよくわかるのですが。


取り込まれた場合で、まさにその「捨石」に出来ない場合を持ち込みと言う。
だから捨石がわかってるなら持込もわかるはず。
利きも出来ずに取られたら、言葉の通り持ち込んでるでしょ。


298 :名無し名人:04/02/14 18:35 ID:vLc5XTdV
>>295
基本的には、外側からヨセる手と内側から動く手があるところで
内側から動いて失敗して取られて外側からヨセる手を失ったことを
持ち込みという
捨て石と本人が思って打った手が実質的に損になっている場合も
持ち込みということがある

ところで

ミニモニ。でブレーメンの音楽隊
辻希美・他
2月14日(土)NHK教育19:00〜19:25
http://www.nhk.or.jp/ainouta/
∋oノハヽo∈
  ( ´D`)σお楽しみにねっ
ttp://non-stop.maxs.jp/up/source/tsuji1582.jpg
ttp://www.age.ne.jp/x/black/upload/img-box/img20040207192858.jpg

299 :名無し名人:04/02/14 19:21 ID:/NwJAI3s
>>298
これ見てNHK教育にチャンネルを替えてみました。
こんな番組やってたんだ。

300 :名無し名人:04/02/14 20:10 ID:mYQ5VqPE
ところで以下が囲碁と関係なさそうなのでクスッ

301 :295:04/02/15 20:06 ID:BwyE7e+H
>>297,298
ありがとうございました。ちょっとわかったような気が・・・

302 :名無し名人:04/02/16 19:31 ID:rIFM1Fnv
スレが寂れると現れる、妙な文字列を連ねたレスの正体ってなんなの?

303 :名無し名人:04/02/24 02:25 ID:5+Uuwf6C
日本棋院で配布されている9路盤の囲碁ゲームが
結構強いように感じるのですが、本当に初心者向けでしょうか?

igowinでは定先なら負けないようにはなったのですが
これには苦戦します。

304 :名無し名人:04/02/24 21:07 ID:Z4n0dne3
>>303
どっちも囲碁ってゲームのふいんき(←どうしても変換できない)を
つかむためのものだからねー。強い弱いっていうか、癖の差だと思います。

本当の棋力を身に着けたらどちらにも白で勝てると思われ。それよりは
KGSなりネット碁を楽しむ方が吉でしょう。

305 :名無し名人:04/02/24 21:14 ID:0iyyMtjM
>ふいんき(←どうしても変換できない)

↑つまんねーネタいー加減にやめな

306 :名無し名人:04/02/24 21:23 ID:w/wEStdF
実際、日本棋院の9路盤の方がigowinよりないんど(←なぜか変換できない)が
高いと思います。

307 :名無し名人:04/02/25 04:04 ID:+7hMGiqn
北方領土(←なぜか返還されない)

308 :名無し名人:04/02/25 06:08 ID:1WQ6JaO7
>>307
目から鱗が落ちました。
おもしれー

309 :名無し名人:04/02/26 16:47 ID:q/+9q1wA
どんな初心者向けソフトの弱いモードでも9路盤が勝てないのですが
どうすればよいでしょうか?
9子置きや19路ならどうにかなるのですが9路はまず勝てないです。
なにか手はないでしょうか。

310 :名無し名人:04/02/26 17:09 ID:lE9iaBx0
う〜ん、強くなれば勝てる、、、ってつめた杉かw
まあ確かに九路盤は特殊ではあるが、ちょっと慣れれば
小次郎くらいには勝てるようになるはず。

Yahoo! とかで九路盤の対局見てみるとか?

311 :名無し名人:04/02/26 17:12 ID:q/+9q1wA
すいません、例えばこんなときです。

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼●┼┤
04├┼●┼┼☆┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼○┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘
●★番のアゲハマ=0
○☆番のアゲハマ=0

白がコスんできて右上の黒を守ると左下の地を取られ、
左下を取ると右を囲われコミがでません。
どうすればいいでしょうか。

312 :名無し名人:04/02/26 19:10 ID:/grD8gAA
右上守って左下に先着されてもそれほど黒不利には見えないし、
左下取って白に六03打たれても右上にはコウが残っているので
十分に打てそう。

PCは十九路と九路を比べれば九路の方がかなり強いので
十九路で勝てて九路で勝てないことをそれほど悲観することは
ないと思います。
九路は死活の強さが勝負に直結しやすいので(たとえば右上の
コウとか)ありふれた回答だけど詰碁が効果あるのでは?

313 :名無し名人:04/02/27 00:12 ID:ufZFqZtG
>311
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼●┼┤ 白は利かしに来たわけか。なかなか。
04├┼●┼┼○★┼┤ 利かしに反発する手は考えましたか?
05├┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼○┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘


314 :名無し名人:04/02/27 00:51 ID:n1Wsag8c
07三とかに来られると下を制圧されそうで。
かといって右上の黒を生かすのに奔走してる間に左が・・・

315 :名無し名人:04/02/27 06:18 ID:IOT95YrA
>>311
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼●●●┼┤
04├┼●┼○○┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼○┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘
その後は多分こうなると思うんだけど
続いて、白がノビたら左下打つ。
もし左下打ったら真ん中辺り打ち込む。

316 :名無し名人:04/02/27 22:06 ID:YlfjhGMO
>>315
その「続いて、白がノビたら」ってのはどこの事言ってるの?4-4なら受けなきゃでしょうに。


317 :名無し名人:04/02/28 20:15 ID:k+R2qhmY
>314
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼壱┼┼┤
03├┼┼┼┼☆●┼┤ 黒手抜きしてもこの形で
04├┼●┼┼○●┼┤ この黒2子には”活きがある”
05├┼┼┼┼┼┼┼┤ 壱のハネツギなら間違いない。
06├┼┼┼┼┼○┼┤ それでも黒先手。
07├┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘


318 :名無し名人:04/02/28 20:37 ID:0cJbV1H0
CGobanの編集モードで自動再生するにはどうしたらいいんでしょうか?
再生ボタンにマウスオーバーさせると「use shift-click for auto play」
っていうメッセージが出てきますが、その通りにしても駄目でした。

319 :名無し名人:04/02/28 21:11 ID:v+FrPRO4
>>318
「その通りにした」とはどうやったの?

320 :318:04/02/29 01:38 ID:iYfJ8KCU
>>319
シフトキーを押しながらクリックしたんですが・・・
もしかして物凄く頭の悪いことしてます?

321 :名無し名人:04/02/29 08:25 ID:IUGyT19o
その通りにしたらできました。何が違うのでしょうね

322 :318:04/02/29 23:28 ID:iYfJ8KCU
できるんですね。私はいくらやっても駄目なんですけど、、なんでかなぁ・・・。

323 :名無し名人:04/02/29 23:41 ID:XEVBoFO0
>>322
速度とか変えてみた?

324 :318:04/03/01 02:00 ID:cZKn89Wu
>>323
速度設定するのって盤ウィンドウのオプションじゃないですよね・・・?

325 :名無し名人:04/03/01 02:08 ID:hT4Ffp/z
右のシフトキーと左のシフトキーで違うことがあるよ。

326 :名無し名人:04/03/01 18:09 ID:5kJe+wSO
>>316
初級者がパソコン相手に勝てるような打ち方を言っただけだから。
質問した人はそう受けたらもう下に入れないと言ってるわけだからね。
普通は受けるって補足しときゃ良かったかな。

327 :名無し名人:04/03/01 22:36 ID:W2tnGYAt
>>326
4-4に受けないというのは、「ソフト相手に勝つ打ち方」とかそういうレベルでは全くないと思いますが。
なんぼなんでもひどすぎるでしょう。碁の法に無い手です。

ソフトの癖を利用するとは例えば、本来手抜きしたら死ぬ所があっても他所を先手で決めることができるというパターンを
覚えて、そこを決めてから手を戻す、などというような事であって。それとは次元の違う問題ですな。

ビシビシ決められるのがイヤであれば、そもそも伸びずにその一つ左にコスムくらいか。
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼★┼●●┼┤
04├┼●┼○○┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼○┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

328 :名無し名人:04/03/03 11:12 ID:vnDyv7dD
初級者に最適な囲碁ゲームソフトって何だと思いますか?
PSヒカ碁は弱すぎだし、彩も変な癖付きそうだし。

329 :名無し名人:04/03/03 13:02 ID:aQ/J795f
>>328
俺は「手談対局」が結構好きだった。今 Amazon で見てみ
たら12000円ちょっと。俺は結構長い間楽しめたし、各ラン
クの設定も結構ちゃんとしてるように感じた。

新聞で「最高峰」シリーズが一番強いと聞いてこれも買ってみ
たんだが、そんなに強くは感じなかった。まあ棋風とかもある
のかもしんないけど。こちらは8千円ちょっと。

もっと弱くてよければ、シェアウェアの「バリュー囲碁」って
のも本当の初心者の頃はそれなりに楽しめた。でも凄く変な手
を打ってくるんだよね。打ち方の勉強にはならない。千円くら
いだと思う。

あと「関西棋院推薦」の「これであなたもすぐ碁が打てる」っ
てシリーズが初級・中級・上級とあるんだけど、どれもさほど
強くない、って〜か動作が遅くて苛つく。

Yahoo! とかで打った方が勉強にはなりそうかな。でも日米
両方ともに弱い奴は叩かれまくる傾向があるわなw

330 :名無し名人:04/03/03 13:16 ID:ZEsu45Gh
igowinとgnugoに勝てたら実戦あるのみかと

331 :名無し名人:04/03/03 13:28 ID:JUjlbZAi
>>328
コンピュータ囲碁スレッド
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1053713339/


332 :名無し名人:04/03/03 15:19 ID:V/0Qr/Yy
両ガカリされた時、昔は「ハサミの無いほうにつけよ」だったのが、
今は「ハサミのあるほうにつけよ」に変わったらしいですが、
なぜでしょうか?

333 :名無し名人:04/03/03 15:50 ID:sQh6bQ7w
>>332サン

壁を作りたい方に、つけるのが正しい解釈だと思います。
両方から星にかかられたら、隅に地は見込めないので、
壁を背景に、どっちかの石を攻めつつ、大きくいこうと
その場合,どっちにつけるのが良いかは、ハサミの石よりも
周囲の状況に依存すると思います。
あとは、性格でしょうか、戦争大好きか、じわじわ攻めるのが大好きか。。。

334 :名無し名人:04/03/06 23:20 ID:kuqOrHUg
igowinで9級まではいくのですが白番になると勝てません。
おそらく200敗くらいしてます・・・
9路盤の打ち方の本やサイト、あるいは勝った棋譜などありましたら教えてください。

335 :名無し名人:04/03/07 00:46 ID:oQpVBXi8
>>334
こことか
http://www01.tjsys.co.jp/jp/minigo/

336 :名無し名人:04/03/07 01:41 ID:oPigX+qd
そこらの三段でも、igowinの9路で5級です。初段になれたら、9路の県代表クラスでしょうか。

337 :名無し名人:04/03/07 02:12 ID:6aJpDQ7T
んなこたーない

338 :名無し名人:04/03/07 19:19 ID:sVgKn8Kh
>>334
普通に囲碁勉強すればすぐ勝てるようになるよ。

339 :名無し名人:04/03/07 20:25 ID:CbaamnX8
9路の初段は、igowinに7子くらい置かせなかったか?

340 :名無し名人:04/03/08 11:39 ID:TnxKE5ra
>>334
棋譜貼りスレ活用しろ

341 :名無し名人:04/03/09 13:57 ID:27AH+FeQ
九路盤の白番を持ったら、二ヶ所で生きるように
打ってみましょう。
死活の勉強にもなるし、二ヶ所で生きたら、大概勝つよ。
武宮九段がテレビで言っておられたよん。

342 :名無し名人:04/03/18 00:03 ID:vd0tqHcY
このスレ見て久しぶりにigowinやったら1Dに勝てちゃったよ。
このスレ見出したころは勝てるわけねーとか思いながらやってたの思い出すよ。
勝ったといってもなんだかなーな勝ちだったな。あっち手抜くからなー

343 :名無し名人:04/03/18 00:16 ID:NiJOpJQq

PCを使った詰碁で勉強しようと思い「ばりばりきっず」と3問題集をダウンロードして解いてみましたが、私のレベルでは難しすぎます。
もっと初心者向け詰碁問題のあるサイトはありませんか?

344 :名無し名人:04/03/18 06:55 ID:8OzeLgsC
>>343
1 ttp://playgo.to/
2 ttp://www.kansaikiin.jp/nyumon/
きっずを知ってるならもうやってるかな?
それならきっずの過去問をやるとか。難しいのは鑑賞として。

345 :名無し名人:04/03/18 08:12 ID:jVs7KtXH
「パス」って昔はなんて言っていたんでしょうか?
江戸時代とか。

また、いつ頃からパスって言うようになったんでしょうか?

346 :名無し名人:04/03/18 08:26 ID:LmEIBzOX
現代でも「パス」と言う人にはお目にかかったことがないのだが・・・

347 :346:04/03/18 08:30 ID:LmEIBzOX
↑ちと不親切だったか。補足
ネット碁では両対局者が「パス」ボタンを押すと終局になるのが普通だが、
それはネット碁独特の習慣で、生の対局では「パス」とは言いません。

348 :名無し名人:04/03/18 08:45 ID:YP8iEfQ5
すると生でパスするときはなんと言うのか?

349 :名無し名人:04/03/18 12:22 ID:ISL0+c/D
あとは、ダメだけですね
と、いふ

350 :名無し名人:04/03/18 15:48 ID:IwGEY2g5
それだと片方がパス(これから駄目詰め)だと思っても
片方がまだ打つところがあると思ってたら・・・(´・ω・`)?

351 :名無し名人:04/03/18 18:51 ID:ylcw5gBS
自分からダメに打ちながら、その台詞を言うと記憶してます。
相手の手番なので、手があるなら、そこに打ってくるので
問題ないでしょう。
「あとはダメだけですか?」
「ここはどうですか?」
口に出して言わなくても、ダメに打ち始めたら、終局を意味するとも・・・
ある程度、仲の良い知っている人なら、
「おしまいですか?」
でも良いのではないでしょうか?

352 :名無し名人:04/03/18 18:58 ID:A9TJzztU
正式な大会だったらどうするの?

353 :350:04/03/18 19:04 ID:IwGEY2g5
>>351
確かに仲が良い友達とかなら「もういい?」などで済みそうですね。
プロの場合は駄目打ち始めたら〜、という感じな気がします。
でもルールとかでどうなってるか>>352と同じく知りたいです。
けど、日本棋院にルール載ってないんですよね・・・

354 :名無し名人:04/03/18 19:08 ID:w983G/il
ダメを詰ながら「おしまいですね」と言う。同意するなら「そうですね」と言ってダメを詰める(→終局)。
同意しないなら「いえ、まだです」と言って次の手を打つ。

どちらにしろ最終的には全てのダメを詰めるわけだが、
途中で両者終局に同意している場合は、その後に手順前後で手がうまれても手とはみなされない(取れない)。
ダメを詰め合いながらも終局に同意してなければ、イザという時に手になる。

「それなら最後まで同意しない方が得じゃん」というのは美学の問題。

355 :名無し名人:04/03/18 19:35 ID:in1j9gJz
名人と本因坊ではどちらが(序列が)上ですか?

356 :名無し名人:04/03/18 19:49 ID:GCTJxNHe
メーエンと今村さんのだったかの、名人戦リーグの場合はどんな感じだったんかね。
終わりですねとか言うのか言わないのか。
ネットでしかうったことないからおれには想像もつかん。

357 :名無し名人:04/03/18 21:26 ID:Gjk4gDOn
>>356
何かあったんだ
立誠 vs 柳 だけじゃないんだね
やっぱりはっきりした取り決めがないのは良くないな

>>355
名人

358 :名無し名人:04/03/18 21:32 ID:+mqBPrzy
>>353
プロの場合も、「終わりですね」とか言葉に出して確認する建前らしい。
NHK杯とか見てると、かすかに視線を合わせてかすかにうなずいてる
ようにしか見えないんだが。
棋聖戦ダメ詰めトラブルの記事(読売サイトの記事をコピーしたものだろう)より。
--------
日本囲碁規約によると、作り碁の場合、終局が成立するには両者の合意が
必要。この対局では、柳七段は「『終わりですね』と言いました」、王棋聖は
「聞こえなかった。(僕の方は)終わったと言っていない」といい、見解が異
なっていた。
http://www.nisiq.net/~joynet/igo/kisei/26th/game5.htm

359 :名無し名人:04/03/18 21:35 ID:fHIM8MHh
>>357
http://www.asahi.com/igo/meijin/29ki/07/01.html

360 :名無し名人:04/03/18 22:03 ID:3VWAM+lo
工藤紀夫九段はダメをつめ終わるまで無言で打つべきだといっていたと
思うが、俺もそう思う。

361 :名無し名人:04/03/18 22:50 ID:ylcw5gBS
ルールとしては,無言で打つのは望ましいと思います、でも
碁会所に通っていた頃、親切な有段者の人が指導碁をしてくださり
私の手がダメを詰めるような無駄な手を連発していると
「ダメと言われて素直に飲んだ〜、あーそれそれ」
無理手を打つと、
「いけないー、いけないー、そんなあなたに惚れましたぁ」
いずれも口からでまかせの演歌を熱唱して下さりました。
そのときは意味が分からなかったけれど、ありがたい教えだったと思います。
歌が苦手な人は、
「ここはひとつ伸びておこう」とか
「ものすごい事をして来る人とは聞いていたが・・・」など
非常にためになる独り言をおっしゃって下さいました。

ここは、初心者の質問スレッドなので、そういうためになる先生の
独り言と独唱は、よーく耳を澄まして聞いておくと後で良い事ありますよ
と、申し上げておきます。


362 :名無し名人:04/03/19 09:33 ID:y4TEDjqY
市民囲碁大会の9路盤の部(子ども女性対象)に出たとき、終局かな、という
ところで、相手の子どもが突然「パス」と言って来たのでビックリしました。
どこかの子ども教室に通ってるらしいんですが、そこでは「パス」「パス」と
言って終局するように教えているらしいです、、、

363 :名無し名人:04/03/19 13:38 ID:wyzh+0c6
>>361
360の「無言で打つ」はそういう意味じゃない。
「終局を確認するという慣習はよくない」ということだろう。

359の名人戦リーグの対局だけど、
今村九段がダメを詰めた時に王九段は他のダメを詰めたわけだけど、
他にダメがなかったら「パス」って言ったかも。
手があると思っていたわけだし。

364 :名無し名人:04/03/19 14:17 ID:t0rrLc6X
>>363
終局を確認するという慣習は、確かに初心者には良くないかもしれない
全部のダメを詰めると、取りあげなければいけないところ
つがなければいけないところを残したまま終局となり
指導碁でない限り、
「その石は取らなきゃいけない」とか
「そこはつがなきゃいけないとか」などとは
相手に言えないですからねぇ。 初心者同士だとお互いに分からないままかも
そういう意味では最後までダメを詰めるというのは重要かも。

365 :名無し名人:04/03/19 14:41 ID:wyzh+0c6
>>364
そういう面もあるだろうけど、工藤九段の話はプロの対局に関してのもの。

たとえばAとBとの対局で、ダメが詰まったら手が生じることを
Aだけが気付いていたとする。
ダメ詰めの前にBが「終わりですね」と言ったとするとAは答えように困る。
「いいえ」と言ったらBは見損じに気付いてしまうだろう。

実際に昔の名人戦リーグでよく似た話があったはず。


366 :名無し名人:04/03/19 18:58 ID:FLNdhNkD
柳-立誠戦からの議論だけでなく
最近は国際戦のようにもともと言葉掛けが通じない場もあるのを
意識する必要も認識されだしたりなどもあって

若手は最後の駄目詰めまで
しっかりやって終わらせる形をとりたいという態度の人が増えてるとか

367 :名無し名人:04/03/19 20:08 ID:LTKwOSXi
>>360
師匠の勝本てっしゅうの持論でつね

368 :名無し名人:04/03/19 22:52 ID:/g41IIRT
今年度のNHKの大竹、今村?だったかは駄目詰でちょろちょろ言いながらやってたよーな。
わかりにくいけど手がある感じで。半目が一目半になったから勝負には関係なかったかもしれんけど。

369 :名無し名人:04/03/29 18:43 ID:vNJuTw+C
相手の眼1つとコウに石はほっといても死に石になりますか。

370 :名無し名人:04/03/29 19:21 ID:IdVHuTI4
>>369
外側の自分の石に影響がなければ取りきらなくてよい。
もしダメが詰まったことにより自分の石が危なくなると
死活のかかったコウになるので注意。


371 :名無し名人:04/04/01 17:31 ID:i5TBCHQT
つまり、自分の石の生死に関係なければ、すでに死んだ石に
なっているので、わざわざ自分の地を埋めることになるから
取らない方がいいということですか。

一応修正
×相手の眼1つとコウに
○相手の眼1つとコウは

372 :名無し名人:04/04/01 17:33 ID:i5TBCHQT
じゃねーよ

×相手の眼1つとコウに
○相手の眼1つとコウの

すんまそ

373 :名無し名人:04/04/02 15:59 ID:gaz9xsx3

9路盤で碁をやっているのですが、コミは6目半じゃないとダメなのでしょうか?
狭い9路盤で6目半のコミだと結構きびしいです。

374 :名無し名人:04/04/02 16:03 ID:ofQrgpEY
>>373

いけないってことはないよ。自分たちで決めてもいい。
でも一般的には六目半。狭い九路盤だけに先番の価値が
高い、ということもいえるんだよね。

俺も最初は「九路盤で六目半も出るかよ!」と思ったけ
どさ。

375 :名無し名人:04/04/02 16:46 ID:IPE3DK6z
置石の数は19路と13路と9路で全く同じにするべきですか?

376 :名無し名人:04/04/02 17:18 ID:OCbHcN0Y
19路で3子置きだから、13路や9路でも3子置きでやるべきかってことかな?
まぁ、19路で9子置きだからって9路で9子置かれると上手は発狂するわけで。
なので、9路と13路と19路では置き石の数を変えるのが一般的かと。

19路の9子置きが13路や9路では何子置きに相当するかというような対応表は
きっと私よりもエロイ人が張ってくれると思います。


377 :名無し名人:04/04/02 20:43 ID:6n/7UCi+
俺の感覚では

9路   19路
----------------
2子   6子
3子   9子

ぐらいかな。

378 :名無し名人:04/04/02 23:11 ID:aelMmR9o
>>375-377
こんな表を見つけた。
ttp://www01.tjsys.co.jp/jp/official/teai.htm

379 :名無し名人:04/04/02 23:15 ID:aELUk2AH
9路で囲碁初段になりましたそろそろ19路を覚えるべきでしょうか?

380 :名無し名人:04/04/03 00:57 ID:zEsFryDO
>379

俺なんて日本棋院の9路盤ゲームで勝てない。

381 :名無し名人:04/04/03 14:23 ID:HfoDQY9L
中盤以降、相手に先手で打たれ言いなりになってしまうこ
とが多いのですが、先手を取る為の良い勉強法や練習法
をお教え下さい。(現在KGSで20kです)


382 :名無し名人:04/04/03 14:47 ID:yZOMese/
>>381
「先手を取るための勉強法」って言葉、すごく変だよ。
言いなりになってるのはあなたの意思でしょう?
「この手には受けなければ駄目だろう」と言ってくる相手の手に対し、
「受ける前に、相手こそ まずこの手に受けなければ駄目だろう」という手を探せばよい。
無ければ先手だろうがなんだろうが受けるしかないし、あれば相手に受けさせるってだけのことでしょう。

383 :名無し名人:04/04/03 15:05 ID:fHVhDtQR
9路の2子は19路の井目よりずっと白つらい。

置石の密度は2/81と9/361で同じくらいなんだけど。

384 :名無し名人:04/04/03 15:33 ID:HfoDQY9L
>>382
> 「この手には受けなければ駄目だろう」と言ってくる相手の手に対し、
> 「受ける前に、相手こそ まずこの手に受けなければ駄目だろう」という手を探せばよい。

手を抜いて他に着手するのが、有利になるか損をするか冷静に
判断できればよいのですが、なかなか難しいです。

こういった手を探す力は実戦経験で養っていくものなんでしょうか?

385 :名無し名人:04/04/03 19:51 ID:rU0JSabD
探す力、実戦経験、20k。どう答えてよいか、結構難しい。
わたしはそのころ、碁書を乱読したな。

386 :384:04/04/03 21:00 ID:0ASDHobT
>>385
変な文章で申し訳ない。
レスありがとう

387 :名無し名人:04/04/03 21:00 ID:EdvbG1Fi
>>382
ぶっちゃけ、ナンセンス。

381のレベルでは相手の読みを気にする必然性は全く無い。
自分の読みだけ信じて打ちたい所に打てばいい。それで、
失敗したら、自分の読みの欠陥箇所を治してレベルアップすればいい。

388 :名無し名人:04/04/04 00:15 ID:OOC2u8tj
>>381

何級だろうが、何段だろうが、その考えは常についてくる。
相手の手の意味を考える事は、非常に重要で
簡単に考えると、大きい場所から順番に打っていくわけだから
自分が一番大きいと思える場所に打つのがいいだろうと思う。
その手がよかったかどうかは、実際のところ、終局するまでわからない。

その事に気が付いたあなたの棋力はどんどん伸びるでしょう。

389 :381, 384:04/04/04 00:31 ID:mbHoBXiK
>>387-388
ありがとう

負けが込んで早く上手くなろうと焦っていたのかな。
これからも囲碁を続けて少しずつレベルアップしていこうと思います。


390 :名無し名人:04/04/04 11:37 ID:mUXC7qwK
コウゼキってどんな形?

391 :名無し名人:04/04/04 14:12 ID:p2s6J+15
両コウゼキの事かな?

392 :名無し名人:04/04/07 16:28 ID:xjgrwRmM
初心者なんですが、自分の級ってどうやったらわかるんですか?
試験があるんですか?

393 :名無し名人:04/04/07 17:07 ID:DspkgOko
>>392
同じ級の人と戦績五分ならその級位
1級差で置石1個

394 :名無し名人:04/04/07 18:54 ID:yXre4uR8
>>392
試験もあるし、それで認定状をもらえば堂々と「三級です」と言える。
でも普通は「自称初段のあの人に3子だから三級格かな?」とか
「試験問題で二級になったから、免状はないけれど二級」とか
「五分で五級の問題がなんとか解けるから四級か三級ぐらい」という自己診断で決める。

免状の取り方はここ
http://www.nihonkiin.or.jp/joho/menjou/menjouindex.htm
級免状と級認定状と、どう違うのかわからんけど

395 :名無し名人:04/04/08 00:47 ID:3n6cAJAg
>>392
30級→ポン抜きの理解と地の計算ができる 29級アタリがわかり、連絡と切断の判別がつく
28級→着手禁止点がわかる 27級→シチョウで石を追える 26〜21級 略
20級→ダメの理解 19〜16級 略 15級→独自で終局がわかる 14級〜11級 略
10級→取り方、逃げ方の基本をすべてマスター 9級→有段者に九子で打てるようになる

396 :392:04/04/08 07:45 ID:gmIdbUea
そうですか。ルールは覚えたけどネットでしか対局したことないので、
14〜11級くらいってことにしときます。
ありがとうございました。

397 :名無し名人:04/04/09 11:59 ID:d3uvizJ/
碁石と碁盤ってどこに売ってるの?
近所のトイザラスに行ったけど売って無かったよ〜

398 :名無し名人:04/04/09 12:17 ID:LWZQg135
>>397
最初に買ったゴム盤とプラ碁石は、日本棋院で買った。
次の2つ折碁盤は おもちゃ屋で買ったよ。
トイザラスじゃないおもちゃ屋さがしてみれば?

参考:「○●どんな碁盤・碁石・碁笥つかってる? 3号店○●」
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1039097234/

初段になったら、ごほうびに、足つき碁盤を買おうと思ってるんだけど
とーぶん先だなぁ orz


399 :名無し名人:04/04/10 23:14 ID:Bifd2eq7
>>398
脚なんて飾りです。

400 :名無し名人:04/04/11 06:30 ID:4BJ0SoWl
ホームページにプロ棋士の棋譜を載せるのは法律違反ですか?
日本棋院などは著作権を主張して転載を禁止してますが、
たまに、棋譜を載せているサイトを見かけます。

401 :名無し名人:04/04/11 06:59 ID:7rYWbbC5
棋譜は著作物ではないから著作権はない
だからまったく問題ないよ

402 :名無し名人:04/04/11 07:02 ID:U5PFGgCR
http://www.mumyouan.com/o/aa-92.html#SIO

403 :名無し名人:04/04/11 16:21 ID:0HBhaJy+
棋譜は著作物だから著作権はある。
だから大いに問題だよ。

404 :名無し名人:04/04/11 16:29 ID:Kfm4Yttu
>>400-401,403
【いいの?】棋譜の著作権【だめなの?】
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1050424912/

405 :名無し名人:04/04/12 02:37 ID:RLwkm4iH
俺の理解だと、

(1) 競技の記録としての棋譜はあくまで記録にすぎず、著作物ではない。
(2) 詰め碁の問題とその解法や、指導書で筋を解説するための棋譜は
  その内容によっては単独で表現物としての価値があり、著作物である。

という感じなのだが。

406 :名無し名人:04/04/12 10:44 ID:wQduPGVy
囲碁番組とか棋書見てて素朴に思うんだけど、
なんでプロ棋士って「〜が相場ですね」とか「〜くらいですかね」とか
「〜の顔を立てて」とかの言い回しが好きなの?
みんなが似たような言い回し使ってるのってスゴク変。


407 :名無し名人:04/04/12 10:57 ID:oKScv/pz
だってプロでさえどこが最善・最強なのかわかんないんだもん

ここで間違いありません!!!とは言えないべ

408 :名無し名人:04/04/12 11:15 ID:WVvU2YS1
>>406

ある特定の世界にある特定の言い回しがあるのはごく普通のこと
だと思いますが…

私はミーハーですから(苦笑)、「相場」とか「顔を立てる」を
正しく(?)使えるようになったときは嬉しかったなw

409 :名無し名人:04/04/12 11:30 ID:ORStl1Dj
>>406
>407のような問題ではないと思うのだが
>406のいってる事の方がスゴク変な気がする (>408が自然だと思う)

まず、似たような言い回し使わなきゃ、通じないじゃん

それと、会話レベルにおいては
言い回しの選定が意識的に行われることはほとんどなく
反射的に出てくる言葉たちで行われる

つまり棋士間でふだんよく使われる言葉たちが
自然と出てくるし、その積み重ねが、またその言葉たちを生みだす

よって、似たような言い回しになるのは当然だと思う

ここ一年くらいだろうか、
初めはそれほどでもなかった「ありえない」が
一般人の日常会話において頻出するようになった

その前は「ていうか」だろうか
それらもスゴク変だと感じているのなら
>406においては今回のことも当然なのかもしれない

んで。いずれにしろ今回スゴク変と感じている
>406は漏れからすると、スゴク変

  なんでみんな「ありえない」とか「ていうか」使うの?
  みんなが似たような言い回しするのスゴク変

「ぶっちゃけ、ありえなーい」 by ふたりはプリキュア

ほのか〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜!!!! 以前もどこかでやった気がする・・・

410 :409:04/04/12 11:34 ID:ORStl1Dj
>>406
後半は半分ネタレスなんで、汲んでね

411 :名無し名人:04/04/12 11:35 ID:+BjMp4Mz
あまり使われてない言葉を使うとニュアンスが正しく伝わりにくいっていうのは
あるんじゃない?あとプロ棋士同士での検討会とかでいろいろ言い合ってると
言葉が似てくるのも仕方ない気もする。仲間内でのはやり言葉みたいな感じで。

まあでも気になる言葉はあるね。個人的には「幸せになれない」っていう言い回しと
石田芳夫限定で「〜するよりない」っていうやつ。この二つは何度聞いても違和感がある。

412 :名無し名人:04/04/12 11:38 ID:+BjMp4Mz
リロードせずに書き込んだら>>409さんが似たようなことをより詳しく書いてた(´・ω・`) ショボーン

413 :名無し名人:04/04/12 12:41 ID:9ky8uR4M
一人しか使わない言い回しの例
「人相が悪い」 by 武宮
「地面」 by 白江
こっちの方がスゴク変・・・

414 :名無し名人:04/04/12 15:05 ID:Srrm07s3
違和感のある使い方例
「裏切る」by 梅沢、石田他

415 :名無し名人:04/04/12 15:27 ID:Srrm07s3
もっと違和感のある、一人しか使わない例
「広い方から押し込め!」 by 王メーエン
「美人は追わず」by 苑田


416 :名無し名人:04/04/12 15:38 ID:kmH8j8rN
違和感とかいうやつは言葉を知らないことが多い

417 :名無し名人:04/04/12 17:56 ID:ibacGdlB
>>425
すごくわかりやすい例えだと思うけど。


418 :名無し名人:04/04/12 18:25 ID:oKScv/pz
未来レスかよ

419 :名無し名人:04/04/12 23:40 ID:jkfHOKO7
「アジがいい」「アジが悪い」という言葉はどういう意味ですか?

420 :名無し名人:04/04/13 01:25 ID:tWzheV4b
>>419
「アジがいい」 死活や連絡具合が完全に近いこと。
         周囲に敵石が来たり、自分の身ダメがつまっても不安がない形。
「アジが悪い」 死活や連絡具合に条件が多い、キキが多いこと。
         すぐには手にされなくても、周囲の条件が変わると手になる形。
         その部分に負担を抱えているためにそれが顕在化すると
         もう一手手をかけなければならなくなったり、他の部分とカラミになったりする。
(参照) ttp://homepage2.nifty.com/jinanbou/yougo/#A の「味」の項。
しかし、アジ良く手入れをして足が遅れることもある。
「アジが悪くても手無しは手無し」としてそういう手ですませる、手を抜くこともある。

421 :名無し名人:04/04/13 12:50 ID:uuJLBJsQ
>>413

昨日の富士通杯、大盤解説@日本棋院が武宮九段だったんだが。
「人相が悪い」は連発していたな。俺は「人相が悪い」という
表現を聞いた記憶がなかったんだけど、昨日の解説では「ああ、
わかりやすい表現だなぁ」と感心した。

まあ、やや抽象的な表現であることに間違いはないんだけどね。

422 :名無し名人:04/04/13 16:20 ID:KE3nFAJM
味が良い=(゚д゚)ウマー
味が悪い=(゚д゚)マズー

ではなかったのか!?

423 :名無し名人:04/04/13 16:31 ID:pXzY2V3q
>>422
いや、それであってる

424 :名無し名人:04/04/13 17:35 ID:SODvgVnh
アジが悪いって、たまに気持ち悪いっていう表現の人もいるよね。
うすい、あついもなんとなく意味が似てるような気がする。

425 :名無し名人:04/04/14 12:19 ID:usD3zZIr
test


426 :名無し名人:04/04/14 12:25 ID:c39yk7u+
>>424
全然違う!と思うけれど、あらためて言われると近いかも。

味が悪いは、まわりに相手の石が来ると死ぬ恐れがある(取れてた石が生き返る恐れがある)
薄いは、模様は張ったが隙だらけ

やっぱり違うか

427 :初心者:04/04/14 13:09 ID:fIKHjXEB
薄いっては石のつながりが悪い状態で、味が悪いっていうのは、
周りの状況によって手がある状態になることではないでしょうか?

428 :名無し名人:04/04/15 22:23 ID:J0zDwnHC
すごくあほな質問かもしれませんが、ひと目の詰碁にあったんですが。
星に黒だと5目中手、白だとセキで活き。って説明読んで混乱してしまった
んですが。どっちでも同じような状態に見えて、どうして前者は死んでて
後者は活きてるのかわからないです。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●●●●●●┼┤
┼●○○○○○●┼┤
┼●○┼●●○○●┤
┴●○○☆●┴○●┘

429 :名無し名人:04/04/15 22:27 ID:k9hRXaOz
黒からダメを詰めていって抜かれた後の形を見ればわかる

430 :名無し名人:04/04/15 22:57 ID:kbnZg+/K
>>428
同じような状態というのは、
両方死んでるように見える?
両方活きてるように見える?

431 :名無し名人:04/04/15 23:00 ID:7hUNXI6S
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●●●●●●┼┤   黒壱ないし弐と打ってアタリにしても
┼●○○○○○●┼┤   白が弐ないし壱と打てば、
┼●○壱●●○○●┤   黒四石抜かれた形が曲がり四目で白生き
┴●○○☆●弐○●┘

┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤   
┼┼●●●●●●┼┤   ★に黒が打った場合はすでに無条件死なのでふつうは打たないけど
┼●○○○○○●┼┤   仮に黒伊とアテて白が呂と黒五石をとっても、
┼●○伊●●○○●┤   次に伊の右に黒が打てば五目中手
┴●○○★●呂○●┘   黒呂、白伊、黒呂の左でも同様。
                  
 
白先だと白生きなのがわからないのか、
黒先だと白死なのがわからないのか、
はたまた両方なのかわからないけどそういうこと。
五目中手はわかる?


432 :名無し名人:04/04/16 01:31 ID:iLsVnZGM
>428
431の前者で、白が ☆に打った場合は、黒が壱ないし弐と打ったら白生きてしまうので、
黒からは打たないし、白が ☆に打った後さらに 壱ないし弐と打ったら死ぬので打たない。

取ろうと思って手を出すと取られるからどちらも手を出さない、その状態がセキなわけですが、
セキだと、地はないけど生きている、ということになっています。自分も最初、セキで生きて
いるっていうのがよくわからなかった。

でも、取られてしまって相手の地になる状態と、自分の地はないけど取られないから相手の地も
できない状態ではものすごく違うから、セキは生き、と考えればいい。

わからないのがそこらへんのことじゃなかったらごめん。



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