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【検証】トップ棋士は下位棋士より角1枚以上強い?

1 :名無し名人:03/11/28 22:30 ID:dcGDGAWZ

羽生の通算勝率は確か7割ぐらいでしたね。

ということは、羽生でも3割は負けているのですが
A級棋士や名人経験者、タイトル保持者とばかり指しているので
平均的な棋士に3割負けているというわけではないと思います。

C級で安定している棋士と羽生や森内との実力差は
一体どのくらいでしょうか?

C級で10連勝するような人でもA級行くと五分五分も厳しそうなので
個人的には角1枚どころか、飛車1個分くらい差があるように思います。

2 :名無し名人:03/11/28 22:30 ID:87hkiE1/


3 :名無し名人:03/11/28 22:38 ID:9fWTEh47
B級より下の人にはほとんど負けてないらしいね

4 :名無し名人:03/11/28 22:58 ID:dcGDGAWZ
みなさんは自分が角落として互角程度の人と
「平手」で10回やって9回以上勝てる自身ありますか?

個人的には8回くらいしか計算できない・・。

5 :名無し名人:03/11/29 00:40 ID:dFsb6Aew
羽生は、対局がほとんどタイトル戦ばっかりやのに、
それでこの勝率なんだからなかなか強いよね。


6 :名無し名人:03/11/29 00:53 ID:OvcRnB7t
今はもっと縮まっているかもしれないが、昔はプロトップとアマ名人
クラスは角落ちの手合い。アマトップが平手で下位のプロと互角のこと
を考えれば、当然の気はする。ただ1発勝負は別だからな。

7 :名無し名人:03/11/29 04:59 ID:tuf34sFi
>>4
相手の弱点分かってるので勝てる。

相手が24で3段以上にもなればほとんど弱点無くなってくるので
それも難しいだろうが。

8 :名無し名人:03/11/29 05:34 ID:B1Kn9ivz
奨励会3段=アマ名人≧女流名人=下位プロ

奨励会3段=アマ名人、には飛車落ちくらい
女流名人=下位プロ、には飛車香落ちくらい




9 :名無し名人:03/11/29 07:33 ID:8aINgHWq
下位プロどころか、
森内、羽生はトッププロと飛車落ちの差があるよ。
7割〜8割勝つというのはそういうこと。

10 :名無し名人:03/11/29 07:35 ID:8aINgHWq
同じA級のなかでも大ゴマ1枚の落差がある。

11 :名無し名人:03/11/29 08:59 ID:U7FHRzQP
賭将棋で角落ちを良く3倍層というが
短時間で局数を多く指すので実際は上手が連敗したときのダメージ
(取り返すのに時間がかかる)を考慮している。
一日一局で長い持ち時間で指す場合、実際は8:2ぐらいの力の差があると思う。
3倍層ならレーティングで200点差
アマ連は       250点差を採用しているが(これで26:6≒4:1)
母集団の大きい24などで考えると個人的には350点差くらいあると思う。   

12 :名無し名人:03/11/29 09:10 ID:UMlyG+bZ
>>9-10
んなわけない。
大ゴマ一枚の差がどれだけ大きいかわかってないだろ。

13 :11:03/11/29 09:16 ID:ps380tJu
角落ちのハンデは時代とともに拡大してきている。
明治時代 香落ち 二段差 角落ち 四段差
大正時代 香落ち 二段差 角落ち 五段差
に改定された。
アマ連のレート 香落ち 100点差 角落ち 250点差
もこれを利用していると思われる。
しかし、昭和の一時期(50年代?)関西奨励会で5級差角落はあったそうだが
上手がほとんど勝てなかったらしい。
角落ちの序盤の定跡が進化及び体系化してきているので
現在は300から350点差が妥当と考えているのだが…
プロは一般に序盤がうまいのでいくらトッププロでも
大駒落ちはかなり大変だと思う
>>8
>奨励会3段=アマ名人、には飛車落ちくらい
いくらなんでも失礼だと思うぞ。
ある程度の持ち時間があれば(2時間くらい)
香角角(3番一組)から香角角角(4番一組)ぐらいだろう

14 :名無し名人:03/11/30 00:19 ID:ZD5jU1Ws
素人はこういうことを本気で思ってるから始末に負えない。
羽生でもよっぽど落ち目の棋士相手じゃないと飛車落ちや角落ちではほとんど勝てないに決まってるだろ。

普段角落ち程度の相手と平手で確実に勝てる計算が出来ないっていうけど、
それは棋力が低いと逆転の発生率が高くなるから。

ちなみに、名人と新四段で勝率が5割になるのは「香香香香角」ぐらいと思う。
今のプロはそれぐらいの微差の中で勝負している。


15 :名無し名人:03/11/30 00:25 ID:RrfVIq/a
>>14
「よっぽど落ち目の棋士」と羽生が指したらどうなるか、
という話をしているんじゃないのか?

16 :名無し名人:03/11/30 00:26 ID:dQNr8/ni
 >>8>>10
は単なる煽りだろ。でなきゃ本当のバカか。。


17 :14:03/11/30 00:36 ID:ZD5jU1Ws
>>15
漏れが言っている「よっぽど落ち目の棋士」っていうのは歳取って棋力が衰えてもう研究もしていないような引退間近のフリクラ棋士のことだぞ。
1では「C級で安定している棋士」になってるだろ。


18 :名無し名人:03/11/30 02:13 ID:h3CrL8fQ
前羽生が早咲アマ相手に角落ちで圧勝してたのにはビビッタ

19 :名無し名人:03/11/30 02:23 ID:tmOnR+7R
アマもプロ相手に角落ちやらせてもらえるんなら
いくらか勝てると思う。

20 :名無し名人:03/12/02 08:01 ID:KeoRMRA9


21 :名無し名人:03/12/02 08:49 ID:biUFLvdU
C2で指し分けが精一杯のオサーン棋士は
角落ちでもキツイのでは。
たまたま一方的になったが、NHKの羽生vs井上
森内vs中田エカは手合い違いに見えた。彼らは
まだバリバリの方だろうから、オサンでは...
尤も、順位戦の森内タニイも手合い違いに見えたがw
王将戦ではリベンジしてるから、一方的即実力大差
とは思わないんだけどもね。


22 :名無し名人:03/12/02 14:56 ID:2GnuQEEc
森内って地味だな

23 :名無し名人:03/12/02 15:39 ID:nbSRUNdT
>>11
例えば、必ず最善手を指す将棋の神が居たとします。
(将棋の全ての手を読み尽くした無敵コンピュータと置き換えてもいい)

羽生名人は、その将棋の神に対して、角を落として貰えば辛勝
香になると全然ダメだと言っています。

羽生がミスをしなければ角落ちで勝ちこせるからといって
平手で100回戦って、羽生が将棋の神に勝てるのでしょうか。
良くて千日手になるぐらいで、1回も勝てないと思います。

駒落ちと勝率を換算する事には無理があるように思います。

米長氏の話によると、角落ちの差というのは
『疑問手一つor緩手3つ分』程度の差しかないということです。

悪手を−20、疑問手を−10、緩手を−3としましょう。

角落ち同士で互角の組み合わせ、アマ初段とアマ4段、
羽生とトップアマが平手で戦った場合で検証してみましょう。

角落ちは10の差があるわけなので、平手で戦った場合は
強い方に+10程の利点があると考えられます。
双方100点から始め、減算方式で検討してみると
アマ4段は平均−30点、アマ初段は平均−40点になったとします。

24 :名無し名人:03/12/02 15:40 ID:nbSRUNdT
すると、アマ四段は70点、初段は60点となり勝つわけですが
減点される点数にはバラツキがあり、四段なら60点〜80点の間
初段なら50〜70点の間であったりします。

これなら、4〜5回やれば初段も1回は勝てるでしょう。

ではトップアマと羽生が戦った場合。
羽生は平均−5点、トップアマは平均−15点となります。
このままなら95点と85点で羽生が勝ちます。
しかしバラツキがあり羽生は通常で−2〜−8点、
トップアマは−10〜−20点となります。

これでは羽生に大ポカでも出ない限り、平手で負けることはありません。
角落ちで互角ということは、羽生がわざと3回緩手を出すか
1個の疑問手を献上してあげて初めて五分の勝負になるのです。

実際には、羽生に緩手が出る前に、トップアマが緩手を出して負けるでしょう。

25 :名無し名人:03/12/02 15:52 ID:nbSRUNdT
C級で8割勝てる人がB級、B級で8割勝てる人がA級、
そのA級で7割勝てるのが羽生です。

平均的なC級棋士と羽生が戦えば、羽生の勝率は98%です。

実際には、名人がC級に負けることも過去にはありましたが
その場合、名人に勝ったC級の人は必ず将来タイトルを取るか
A級まで上ってきていることを考えても、その時点で平均的な
C級棋士ではないことは明らかです。

また先ほどの話で香落ちを5点の差と考えた場合、
プロレベルで香車1本落としてもらって互角ということは
勝率では少なくとも95%以上の差はある事を意味します。

奨励会員3段と6級では、角1枚の差があるかなので
そういう意味では6級の人でも平手で勝ち目はありそうですが
勝率の差は歴然としており、20回に1回入るかどうかでしょう。

そう考えると、コンピューターが名人を番勝負で負かすなんて
非常にバカらしい考え方ですね。今のコンピューターなら
羽生との実力差は飛香程度でしょうが、この差は想像以上の距離であり
埋めることは20年程度では到底むりでしょう。

26 :名無し名人:03/12/02 16:01 ID:nbSRUNdT
神□□□□□□□羽□□□□□ア□□□道□□道□道
神□□□□□□□生□□□□□マ□□□場□□場□場
神□□□□□□□名□□□□□名□□□四□□初□三
神□□□□□□□人□□□□□人□□□段□□段□級
□←←角落ち→→□←角落ち→□←角→□←→□角□

絶対的な基準で考えた場合、実力差はこれぐらいある。

羽生とアマトップとの、角落ちの差というのはこれほどでかい。

この距離というのは、平手での勝率の差。平手での勝率を考えると
町道場”三級”の人が町道場の”四段”に勝つ可能性よりも、
アマトップが羽生に勝つ可能性の方が低い。

27 :名無し名人:03/12/02 16:16 ID:nbSRUNdT
最近、アマチュアにプロが舐められいるので反論してみました。

アマ名人がC級に勝ったとか、角落ちで互角だから
平手で5回に1回は羽生に勝てるだとか、
そんな理論は幼稚でしかないということです。

小池重明が森A級に勝ったことはありましたが
あれは森が挑発に乗ったから負けただけで10回やれば
8回は森が勝ったはず。それにそもそも小池は伝説的なアマであり
将棋でメシを喰ってきた人物なので、プロと同程度の才能が
あると考えてもおかしくはない。そこらへんに湧いてきたアマトップとは違う。

トップ棋士と下位棋士ではせいぜい香車程度の差。
ただし、極めて弱い棋士なら角の差があるかもしれない。
その極めて弱い棋士では、羽生には100回やって1回勝つかどうか。
持ち時間がたっぷりあり、羽生が万全の体調で望めば1回も勝てない。


28 :名無し名人:03/12/02 16:25 ID:xgC1edbQ
羽生は弱いから100回やれば10回は負ける。
大山なら三回くらいかな。

29 :名無し名人:03/12/02 16:27 ID:nbSRUNdT
羽生はB級棋士とやって、100回やれば10回負ける程度。
大山て誰だよwお前等調子に乗りすぎ。

プロ>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>アマ
であることには変わらない。今も昔も。

30 :名無し名人:03/12/02 16:33 ID:pcUDmyvi
角を落とした神が将棋の手を全て見通せる存在で人間くさくなくて合理的なら
初手で投了するはず

31 :名無し名人:03/12/02 16:47 ID:TRcUJBs1
平均的なプロなら
トップアマには10回やって6回は勝てる。
フリークラスなら3回。
AB級棋士なら8〜9回は勝てるな。
プロを舐めてはいかん。

32 :名無し名人:03/12/02 16:48 ID:TRcUJBs1
まあ神の話はやめようや。
意味がないw

33 :名無し名人:03/12/02 16:48 ID:Rml3Z/Ij
>>30
合理的なら「人間がミスを犯す」という俺ですら分かること
計算に入れて行動するから絶対それはないね。

オバカな最近のソフトじゃないんだから。

34 :名無し名人:03/12/02 17:20 ID:AmDF2e5L
まあ角落ちならトップ棋士に分があるだろうが、
そもそも角落ちというのは一般的に考えられているより微差である。

35 :名無し名人:03/12/02 17:24 ID:FFto3GIZ
アマ名人とアマ竜王が角落ち2面指しで
両者とも羽生に負けていたような・・・

36 :名無し名人:03/12/02 18:01 ID:Rp+4D5rq
>>27
>トップ棋士と下位棋士ではせいぜい香車程度の差。

昔はそうではなかったように思うが、いつからそうなったの?
羽生でも香落ちでC2の平均の棋士と指し分けという事ですよね。
香落ちの定跡がそんなに進歩したんのかなあ?

37 :名無し名人:03/12/02 18:45 ID:/mWZykNy
>>27 >>36
C2中堅とかつての羽生なら香車1枚じゃ到底足らんぞ。過去にも阿部と村山を
平手で連破したアマチュアが羽生に角落ちで負けたくらいだしな。

因みに過去のトップ(大山)クラスだと当時のA級の差が香車1枚あるかないか。
王将戦で大山に差し込み喰らって、更に香落ち番で負けた棋士が何人もいる。
大山相手だと、B級以下では香1枚では足りず、香香角(3番で2番が香落ち、
1番が角落ち)でようやく互角以上といわれたこともあったくらいだよ。


38 :名無し名人:03/12/03 02:40 ID:ZZDyX/k9
ちなみに、以前、森内は
香車では羽生に自信がない、といっていた。

香車落ちの差はわずかだよ。

Cクラスは本当に羽生にやられるって。

39 :名無し名人:03/12/03 03:04 ID:KVUPqUzN
香くらいでは振り党が上手だと
五分になりかねん。
A級の振り党ならB以下にはなんのハンデにもならんような。

40 :名無し名人:03/12/03 03:08 ID:LaVxozDC
羽生とアマトップが角落ちやって羽生勝つなら
羽生>>>>>アマトップ>下位プロだから
下位プロは羽生に角落ちで勝てないと思う。

41 :名無し名人:03/12/03 05:26 ID:nyo0Il0S
羽生が角落ちでアマトップに勝った事を持ってプロトップとアマトップの差が角落ちだと主張する香具師は、
木村義徳の「弱いのが強いのに勝つ法」を読んでみろ。

プロレベルでは香落ちは結構な差だぞ。
森内が羽生に香落ちで自信がない、というのは「確実に勝つ自信が無い」という意味。

42 :名無し名人:03/12/03 05:58 ID:d7GZESzg
升田が最強だろ

43 :名無し名人:03/12/03 05:59 ID:LaVxozDC
理論としては41の言う通りかも知れないけど実際にやるとなると大変かと。
アマトップでプロも平手で下せるレベルと言ったら普通は大駒落ちで勝てる相手なんて居ないはずでは?
それにプロの底辺はプロって言うだけでそこら辺の県代表と大差があるようには思えない。

44 :名無し名人:03/12/03 07:58 ID:77kCJIBP
>>39

じゃあ、下手の希望で右香落ちもありで・・・。


45 :名無し名人:03/12/03 08:40 ID:92Td1zgV
   ∧∧
   (=゚ω゚)ノ ぃょぅ将棋もいよいよハンデ戦の時代だって?
 〜(  x)
   U U


46 :名無し名人:03/12/03 11:11 ID:wlEgPRYA
1番手直り差込って熱くなりだすと物凄い勢いで負けるね。

自分10級のときに7級の上手に
香からスタートして香角飛飛香まで連敗して
2枚落ちまで差し込まれた事があるよ(=_=;)

ま、ヘボ同士だからそうなるんだと断定されるかもしれないんだけど。

47 :名無し名人:03/12/03 12:41 ID:UF36amwY
実際にトッププロとアマ強豪、C2級中堅棋士、奨励会3段、フリークラス中堅棋士の
駒落ち戦を雑誌の企画でやってくれないかな。
三番勝負の一番手直りで。読者には受けると思う。
前には奨励会3段とトップの角落ちなんてやってたよな。

48 :名無し名人:03/12/03 13:12 ID:92Td1zgV
朝日なんかハンデ棋戦にすりゃ面白い。
アマとプロは角落ち、女流は飛落ち、
トッププロと下位棋士は香又は角落ちとか。
段位でなくて順位戦の在籍クラスで決めりゃ
まあ実力に近いでしょう。そんで下位棋士が
目の色変えてがんがれば盛り上がるかも。

因みに、大内は九段だけど羽生に角落ち。

49 :名無し名人:03/12/03 15:15 ID:UF36amwY
プロ対プロの角落ち戦(角落ち必勝法、中原誠監修、竢o版社より)
昭和3年 阪田三吉名人●   ○神田辰之介六段
昭和3年 木村義雄八段○   ●飯塚勘一郎六段
昭和3年 木村義雄八段○   ●荻原淳六段
昭和3年 木村義雄八段○   ●渡辺東一五段
昭和4年 木村義雄八段○   ●齋藤銀治郎五段
昭和4年 木村義雄八段○   ●飯塚勘一郎六段
昭和4年 阪田三吉名人○   ●佐々木朋成六段
昭和5年 阪田三吉名人●   ○高濱作蔵五段 
昭和5年 木村義雄八段○   ○加藤竹次郎五段  
昭和9年 飯塚勘一六段●   ○升田幸三初段
昭和10年 木村義雄名人○   ●塚田正夫五段
昭和?年 木村義雄名人○   ●梶一郎六段
昭和14年 升田幸三六段●   ○大山康晴二段
昭和21年 土居市太郎八段○  ●山田道美四段
昭和26年 松田茂役八段○   ●二見達也四段
昭和37年 松田茂役八段●   ○大内延介三段
昭和37年 二上達也八段○   ●桜井昇三段


50 :名無し名人:03/12/03 15:17 ID:UF36amwY
>>50
昭和43年 花村元司八段●   ○佐藤義則三段
昭和47年 中原誠 名人○   ●飯野健二三段
昭和54年 石田和雄八段○   ●島 朗三段
昭和54年 加藤一二三九段○  ●瀬戸博晴三段
昭和54年 内藤国雄九段○   ●三谷正範三段
昭和55年 灘蓮照九段 ●   ○野田敬三三段
昭和55年 花村元司九段●   ○神谷宏志三段
昭和55年 大内延介八段●   ○高橋道雄三段
昭和55年 中原誠名人 ○   ●堀口弘治三段
角落ちにおける上手と下手の差を私は「ニ手の差」であると考えています。
これをいいかえれば、「アマ側が二手の緩手を指せば、棋勢は全く互角となる」
                   昭和56年 名人中原誠
参考にカキコしました。
昭和3年頃は角落ちは四段差、このころは五段差と言われていました。
今はどうなんでしょうか?


51 :名無し名人:03/12/03 15:20 ID:UF36amwY
>昭和5年 木村義雄八段○   ○加藤竹次郎五段 
 
昭和5年 木村義雄八段○   ●加藤竹次郎五段 に訂正。
木村は鬼強! 


52 :名無し名人:03/12/03 15:22 ID:nyo0Il0S
問題なのは同じ五段級差でも
プロ九段とプロ四段、アマ六段とアマ初段、アマ1級とアマ6級では全く違う、ということだ。

53 :名無し名人:03/12/03 15:45 ID:ueEVXORw
素人が素人相手に香落ちしても大して勝率は変わらんだろうが
プロ同士がすれば勝率は大きく変わるだろう。

54 :名無し名人:03/12/03 15:56 ID:UF36amwY
>>49
二見達也 は 二上達也の誤り。訂正。

55 :名無し名人:03/12/03 16:00 ID:wlEgPRYA
>>52
アマ1級が上手持つことすら稀だろうなぁ。と思う。

3級で5級の幼稚園児相手に角を落としたことがあるが、
素直に棒銀なんかされた時の受け方なんかしらんから物凄くきつかった。
10級に二枚落ちしたときは攻め方自体がわかっとらんかったので流石に勝てたが。

56 :名無し名人:03/12/03 16:40 ID:92Td1zgV
>>49-50
見るとトッププロと三段は角落ちが手合いって感じ?
四段も変わんないかな。
アマ同士の話は擦れ違い。

57 :無敵大局観 ◆Mjk4PcAe16 :03/12/03 19:19 ID:SEUjeall
木村義雄さんは、将棋大全を書いただけ有って凄いですね。
駒落ち戦上手すぎです。神吉六段と良い勝負かも・・・。

58 :名無し名人:03/12/04 00:42 ID:SaBCB/iH
>>57
将棋大全→将棋大観。

神吉先生と木村名人と比べて、駒落ちのうまさが良い勝負というのは、
木村名人に失礼でしょう。上の成績みれば一目瞭然。
何時の時代もトップを10年以上はるような棋士は、同じA級の棋士よりも
半香は強いんじゃないですか?
実際に駒落ちやってもらうと一番ハッキリするんだがな。

59 :名無し名人:03/12/04 03:36 ID:wrqxvyeR
>>56
当時の三段と今の三段では棋力が違う。

60 :名無し名人:03/12/04 07:57 ID:RTvG4v0G
神吉さんは、一応アマ四段を6枚落ちで負かすほどの神の腕前なんですよ・・・。

61 :名無し名人:03/12/04 12:10 ID:uoRMdxC3
>>60
彼はそういう意味では羽生より強いからな。

62 :名無し名人:03/12/04 15:57 ID:+ccd6w2O
>>60
24で10級のアマ四段だって居るだろ?
インフレ化のせいで「アマ四段」には24で10級から四段までひしめいてる

63 :名無し名人:03/12/04 16:37 ID:ffeCeWbp
>>62
過小でならいるけどな

たにーが天野けいごに角落ちで勝ってたよな。
ってことはメンタル的な面をぬくとすれたいどおりになるような。
でも実際のプロは奨励会というメンタル的にも実力的にも厳しいところをぬけてきてるわけだから
そのへんの心の持ち様はちがうからそうともいえない気がする

64 :名無し名人:03/12/04 17:44 ID:mVjjeljd
大変興味深いスレだが…

野本先生と羽生が、角落ちで7番勝負をすればはっきりするのでは?

65 :名無し名人:03/12/04 18:14 ID:BC98ARnR
山田アマと野本の角落ちでもいいよ。
山田が上手で7番。

66 :名無し名人:03/12/04 18:39 ID:+ccd6w2O
>>63
そんなこと無いぞ。
24で14級の「眠れる森」というコテハンですら
とあるリアル道場で初段貰ってたんだからな。

もっと酷い道場いくらでも知ってるし
それ以外にそもそも「ペーパー四段」「自称四段くらい」って四段も存在するんだよ

俺ですら「自称四段くらい」の将棋部顧問の教師に
二枚落ち(俺がうわて)で勝ったことあるぞ!
二度と将棋指してくれなくなったが。

67 :名無し名人:03/12/04 18:50 ID:Bd4j4BVw
やば
木村最強かもしんない

68 :名無し名人:03/12/04 20:48 ID:DnK3d9vv
俺も24で10級だったけど、連盟から3段の免状貰ったよ。

69 :名無し名人:03/12/04 23:25 ID:EI2CB++r
例えば、このメンバーで7番勝負ってどう?
♯組み合わせは抽選、角落ち、持ち時間1時間

【上位棋士チーム】
羽生、谷川、森内、佐藤、丸山、郷田、深浦

【下位棋士チーム】
鈴木(手品の方)七段(フリークラス、2523)
武者野六段(フリークラス、2556)
桐谷六段(フリーリラス、2451)
熊坂四段(C2、前期降級点)
佐々木四段(C2、前期降級点)
島本四段(新、C2)
西尾四段(新、C2)

将棋世界で企画しれ。
上位陣、2-3勝はできるか?

70 :名無し名人:03/12/05 04:55 ID:+fCE4DDF
>>60
>神吉さんは、一応アマ四段を6枚落ちで負かすほどの

「プロ棋士に二枚落ちで勝てたら初段」じゃなかったかな?(プロ本気でないにしても)
いくら相手がうまくても、六枚落ちで負けたら、四段はないでしょう。
弱いアマ負かすのと、曲がりなりにもプロを手合い以上の駒落ちで負かすのは、後者が
ずっと大変でしょう。

>>59
>当時の三段と今の三段では棋力が違う。

これもいつの時代にも言われた言葉。しかし、トップも今の時代では昔と棋力がちがう。
トップと三段の相対的な力関係はどうなったんだろう?
序盤、終盤の知識が増えたのは、プロは皆同じ。本質的な将棋の力が解るのが
駒落ちよように思いますが、どうでしょう。
平手なら上手が力抜いても勝てるだろうが、きつい手合いの勝負ほど、本当の
上手の力が素人にも解るように思います。
駒落ちやってもらいたいな。



71 :名無し名人:03/12/05 05:12 ID:9jWQWqrP
        

    ま  た  駒  村  か  !





72 :名無し名人:03/12/05 05:43 ID:+fCE4DDF
>>71
じぇんじぇん駒村とは関係ありません。駒村には興味なし。

73 :名無し名人:03/12/05 06:30 ID:7iVcMgab
>>70
24の初段でようやくプロに二枚落ちで勝ち越せる程度。
町道場の4段程度だと、普通に二枚落ちで負け越すこともある。

74 :名無し名人:03/12/05 06:47 ID:+fCE4DDF
>>73
そうですか、24の初段が昔の初段か。
弱いアマ四段つくるのやめてほしい。

75 :名無し名人:03/12/05 07:02 ID:nlV8ZSWr
http://homepage3.nifty.com//coco-nut/
あんたいやらしいよ

76 :名無し名人:03/12/05 07:12 ID:673fdwKT
もう将棋なんかやめて山崩しであそぼうぜ

77 :名無し名人:03/12/05 07:17 ID:I6k8pbFH
★☆★もうすぐクリスマス★☆★おまんこプレゼント★☆★
http://marimo.s6.x-beat.com/marimo.html

78 :名無し名人:03/12/05 09:34 ID:tcb4nu7x
先崎によると(たしか将世の連載)、
「角落ちの方が強い棋士」と「飛車落ちの方が強い棋士」がいるらしいな。
普通は、角落ちの方がハンディが少ないんだけど、
中には(飛車落ちで)角を手持ちにしてる方が実力を出せる、という棋士もいるという。
それで、色んな棋士を「角落ち派」と「飛車落ち派」に分けてた。
誰がどっちなのかは忘れたけど。

スレとはあまり関係ないが、場合によっちゃ飛車落ちも試してみる必要があるかと。

79 :名無し名人:03/12/06 06:10 ID:eMxHNqTW
>37
>阿部と村山を平手で連破したアマチュアが羽生に角落ちで負けた
菊田氏のことを言っていると思うがこれは順番が逆。正しい順序は、
vs羽生角落● vs羽生飛落○ vs羽生角落○ vs村山平手○ vs阿部平手○
ちなみに、最初の2番はNHK放映の1番手直りという、下手にプレシャーの
かかりやすい舞台だったので手が縮んでいたという説もある。

>大山相手だと、B級以下では香1枚では足りず、香香角(3番で2番が
>香落ち、1番が角落ち)でようやく互角以上といわれたこともあった
B2の棋士たちが話していたのが対局日誌に載ったのは香香角ではなく
「香角角」だった。その心は、
「2セット指せば香2局はまず勝てないし、角も四番指せば一つは負ける」

>49-50
'87年ごろ将棋世界でもA級vs新鋭四段の角落ち企画があり、上手勝ちは
大山角落○−●小林宏 だけだった。
まあ、内藤角落●−○佐藤康 とか、谷川角落●−○村山聖 とかいった
いかにも上手きつそうな手合いもあったのだけど。

>78
一般的には、角落ちのほうが上手から攻めやすいので下手の負担が
大きくハンデとしては飛車より小さいと言われる。
「飛車落ちのほうが強い」というのは例えば大内殴打のように強すぎる
攻めっ気が抑えられなくて、角落ちだとついつい無理攻めしてしまう
ような人に多いらしい。(という大内殴打本人の談話を読んだ気がする)

80 :名無し名人:03/12/06 14:59 ID:S2kq+RB2
>>79
>上手勝ちは大山角落○−●小林宏 だけだった。
>まあ、内藤角落●−○佐藤康 とか、谷川角落●−○村山聖 とかいった
>いかにも上手きつそうな手合いもあった...

モテや村山といった将来タイトル獲るような連中は既にA級並の力
持ってるだろうから当然の結果だね。逆に大山−小林もアタリマエかな。
この辺の手合いは段位やクラスだけでは決められないね。今で言えば
魔太郎・山アクラスは香でも引けば優勝確実ってことか。でも、若手
やアマや女流に勢いづかせる意味でハンデ棋戦はあってもよいような気もする。

81 :名無し名人:03/12/08 04:25 ID:3Ln2Bn9X
>>70
今は新人王が名人に勝つことも普通にある時代だぞ。

82 :名無し名人:03/12/08 14:02 ID:Zy2TGJpz
>>66
もらったのは「囲碁の」初段だったはずだが・・・

そういえばコンピュータは棋力はある意味正確だと思うのだが(体調の要素とかプレッシャーがないから)
コンピュータ相手に8枚落ちで勝ったのってカンキ六段でしたっけかマリオ六段でしたっけか?

83 :名無し名人:03/12/08 16:59 ID:vGukwBvt
>>82
ねむ森先生ですか?

84 :名無し名人:03/12/11 20:36 ID:+rGrXH/o
>80
谷川vs村山は下手に見落としがあって一瞬負けにしたかと思ったけど、

「悪運の強いことに、まだ残っていた」

と自戦記に書いたほど危ない将棋だった。

小林宏だって、その数年後には竜王戦で花火を打ち上げたのだから、
やっぱり角落ちは下手にとって相当怖い手合いということかと。

85 :名無し名人:04/01/02 06:48 ID:sLi6wog1
プロ同士は駒落ちやりたくないものなの?

86 :名無し名人:04/02/12 12:22 ID:pnH79Buy


87 :名無し名人:04/02/12 16:46 ID:z5g3stK4
東大将棋でマスター同士を角落ちでやらせると10番中2,3番は上手が入れる。

88 :名無し名人:04/02/12 16:54 ID:dPP62PE0
ソフトは駒落ちだと初段もないらしい

89 :名無し名人:04/02/12 17:01 ID:udYne6oP
ま〜結論から言うと。やってみなきゃわからないってことよ

90 :87:04/02/12 17:02 ID:z5g3stK4
それがやはりソフト同士を卑怯落ちでやらしても上手の勝率は同じくらい。
どうなってるんだ?

91 :名無し名人:04/02/12 17:34 ID:a+2uxrso
・アマ名人&アマ竜王が角落ち2面指しで両方とも羽生に完敗
・1対1では、羽生に角落ちで、ほとんど勝てていない(手合い違い)
・いまだに竜王戦の6組すら抜けられない

よってアマトップと羽生の差は、飛〜飛香と推定されます。
アマトップ=奨励会3段=C2中堅>奨励会初段=女流トップ=C2下位
とすると、C2下位は羽生と飛香落ち以上の差があるだろうね。

92 :名無し名人:04/02/12 18:03 ID:ny8Qen4W
昔、大山が弟子の中田功と角落ちでやって勝っていた(四段以後)。
角落ち以上の差があっても不思議ではない。


93 :名無し名人:04/02/12 19:04 ID:4UdR8yTv
>>91
・アマ名人&アマ竜王が角落ち2面指しで両方とも羽生に完敗

棋譜きぼーん。どなたかお願いします

94 :名無し名人:04/02/12 19:28 ID:Rx82LpDy
>・アマ名人&アマ竜王が角落ち2面指しで両方とも羽生に完敗
これは大きいだろうね。
羽生は公式戦に比べて真剣に指してないだろうからな。
タイトル戦なんかだとさらに実力差が開くだろうし

95 :名無し名人:04/02/12 19:35 ID:mz6si5T3
しかし、まれに見る糞スレだなw

96 :名無し名人:04/02/12 19:36 ID:Kx2J66ox
角落ちくらいならプロ同士でも十分間違いが起こる手合い。
って先崎が言ってた。
たまの下手負けなんて実力差の根拠にはなりにくいでしょ。

97 :名無し名人:04/02/12 19:42 ID:mz6si5T3
時間があれば上手がきついだろ

98 :名無し名人:04/02/12 20:25 ID:o18fRdFf
角落ちと飛車落ちの差は大きいので、飛車落ちはさすがにアマトップなら
羽生相手でも楽勝でしょう。

99 :名無し名人:04/02/12 21:04 ID:a+2uxrso
角落ち2面指しで負けたのは、瀬川アマと田尻アマ
菊田アマも普通に角落ちで負けていた

100 :名無し名人:04/02/12 21:36 ID:Kx2J66ox
トップアマの下手勝率のほうが底辺プロの下手勝率よりは普通に上だろうな。

101 :名無し名人:04/02/12 21:56 ID:P2MsNNJk
>91
羽生の角落ち二面指しについてだが、この企画について

「TV将棋で角落ち二面指しなんて、不慣れな下手に余計なプレッシャーが
かかって まともに力を発揮できるわけがない、ちょっと見とはうらはらに実は
上手にかなり有利な条件」

と、先崎が言っていたことを知らないのかな?

>・1対1では、羽生に角落ちで、ほとんど勝てていない
名人vsアマ名人の恒例記念対局(←TV放映のないやつ)は2勝2敗じゃなかった?

>99
79に、菊田氏はその後借りを返したことが書いてあるよ。

102 :名無し名人:04/02/13 00:13 ID:qbWrxo+I
>>101
上手側には、アマチュア相手に負けられないというプレッシャーがある。
アマチュアは、胸借りて挑戦するだけ。

上手が有利とは思えないな

103 :名無し名人:04/02/13 00:39 ID:uPiXQ6eI
>102
先崎とキミ、どっちが正しいんだろうね?

104 :名無し名人:04/02/13 00:43 ID:RnxFCxmD
角落ちで、上手にプレッシャーがかかるはずがない。平手ならともかく。

105 :名無し名人:04/02/13 10:50 ID:ZvqFLVrv
>>103
先崎なんて、大したことないだろw
プロの中でも強いけど、発言はちょっとね・・・w

106 :名無し名人:04/02/13 11:39 ID:uPiXQ6eI
105はA級棋士か超馬鹿

107 :名無し名人:04/02/13 11:45 ID:gsNeXoWa
2面指しの方がよっぽど厳しい条件だよ

108 :名無し名人:04/02/13 12:12 ID:Fd1e7mB+
>107

二面指しって言っても、あの時は田尻さんが中盤の落手一発で平手の力でも
ド負けの形勢に転落したから、上手はほとんど片方しか考えないですんだような。

109 :名無し名人:04/02/15 14:34 ID:1N7X2nnx
開始日時:1996/12/01
表題:1996年アマ名人戦記念対局
手合割:角落ち
下手:早咲誠和
上手:羽生善治

△6二銀 ▲7六歩 △8四歩 ▲7八銀 △4二玉 ▲6六歩
△3二玉 ▲6八飛 △5四歩 ▲4八玉 △5三銀 ▲5八金左
△1四歩 ▲1六歩 △5二金右 ▲6七銀 △4四歩 ▲4六歩
△3四歩 ▲3八玉 △3三桂 ▲2八玉 △4三金 ▲5六歩
△2一玉 ▲3六歩 △3二金 ▲3八銀 △8五歩 ▲7七角
△7四歩 ▲6五歩 △9四歩 ▲6六銀 △6二飛 ▲5五歩
△同 歩 ▲同 銀 △5四歩 ▲同 銀 △同 銀 ▲5五歩
△7五歩 ▲5四歩 △7六歩 ▲5五角 △9二飛 ▲6六飛
△5四金 ▲5六飛 △5五金 ▲同 飛 △7三角 ▲6四歩
△同 角 ▲5一飛成 △7三桂 ▲5五銀 △4二銀打 ▲5四龍
△5三歩 ▲4四龍 △4三銀 ▲6四銀 △4四銀 ▲7三銀成
△7九飛 ▲8二金 △同 飛 ▲同成銀 △8九飛成 ▲4一飛
△2四桂 ▲4八桂 △4二金打 ▲7一飛成 △1五歩 ▲6六角
△4三金直 ▲1五歩 △1八歩 ▲同 香 △1七歩 ▲同 桂
△3五歩 ▲5六桂 △4五銀 ▲同 歩 △3六歩 ▲5九歩
△8七龍 ▲6七歩 △7七歩成 ▲4四桂 △同 金 ▲同 角
△1六桂打 ▲3九玉 △6七と ▲2五桂 △5八と ▲3三桂不成

まで102手で早咲アマ名人の勝ち

110 :名無し名人:04/02/15 14:45 ID:1N7X2nnx
京都新聞新春お好み対局(京都新聞平成4年1月4日〜13日掲載)

下手:菊田裕司アマ名人
上手:羽生善治棋王(角落)

△6二銀 ▲7六歩 △5四歩 ▲6八銀 △5三銀 ▲5六歩
△4二玉 ▲4八銀 △3二玉 ▲7八金 △8四歩 ▲6九玉
△8五歩 ▲4六歩 △7四歩 ▲5七銀右 △7二金 ▲4五歩
△7三金 ▲3六歩 △6四歩 ▲3五歩 △2二銀 ▲4六銀
△6五歩 ▲5八飛 △6四金 ▲4八金 △5二金 ▲9六歩
△2四歩 ▲4七金 △8六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲8七歩
△8四飛 ▲5五歩 △7五歩 ▲同 歩 △7三桂 ▲3七桂
△6六歩 ▲同 角 △6五金 ▲7七角 △9四歩 ▲4四歩
△5五歩 ▲4三歩成 △同 金 ▲4五桂 △4四銀 ▲5三歩
△5四金 ▲5二歩成 △4五銀 ▲4三歩 △4一歩 ▲同 と
△4三玉 ▲4五銀 △同 金 ▲4六銀 △5六金左 ▲同 金
△同 歩 ▲4四歩 △3二玉 ▲3四歩△8五桂 ▲3三歩成
△同 桂 ▲3四歩 △7七桂不成▲同 桂 △4四飛 ▲3五桂
△4六飛 ▲4二金 △2一玉 ▲6五桂 △1四角▲3二金打
△1二玉 ▲2二金 △同 玉 ▲2三銀 △同 角 ▲同桂成
△同 玉 ▲3三歩成 △1四玉 ▲3四角 △4七銀 ▲2六桂
△同 飛 ▲同 歩 △5八銀成 ▲同 玉

まで100手で下手の勝ち

ただし、羽生棋王は「京都府」アマ名人との新春角落ち対局では
ほとんど負けていないというのは事実。

111 :名無し名人:04/02/15 19:43 ID:NbvFXp/K
羽生は駒落ちに関しては特殊だろ。先崎も言ってるが。
例外扱いしようかw
ほかのA級棋士の角落ち戦ってどうなのよ。
やっぱ勝てないのが普通だと思うが・・・。

112 :名無し名人:04/02/15 21:57 ID:NbvFXp/K
「久保は捌きは天才だけど大駒落ちはすごくヘタそう。
金銀の繰替えなんて見たことない(笑)」

久保なら対アマの角落ち上手で全敗?

113 :名無し名人:04/02/15 22:06 ID:nRaTbSc8
早咲氏って対プロの勝率3割くらいだった気が・・・

114 :名無し名人:04/02/16 00:16 ID:weo+7L/E
>113 を見て、早咲氏の対プロ成績を拾おうかとパイナップルを覗きにいったらば、
なんともすごいデータが投稿されているのを発見。

■大分県レーティング番付表(2003-12-14現在)
順位 氏名 対局数R点 郡市名
1 早咲 誠和 947 2480 大分市
2 石原 勝 226 2131 別府市
(以下略)

二位とのレート差349点って、想像を絶する世界なんですけど。

115 :名無し名人:04/02/16 16:28 ID:Afd2Gl8U
はやさきが24で勝ち組6段でほかのが4〜5段弱程度


何番やっても勝てるわけない

116 :名無し名人:04/02/18 08:08 ID:aL1YQ/pn
坂田は関根に香香角落ち下手3番を、
香香は連勝して角落ちで負けてるぞ。

117 :名無し名人:04/02/18 08:14 ID:ocnUCs6n
熊坂vs羽生or森内or谷川
島本vs羽生or森内or谷川
藤倉vs羽生or森内or谷川

・・・。結果は見えている。

118 :名無し名人:04/02/18 09:13 ID:aL1YQ/pn
右が平均的プロならどうだろう・・・?

119 :名無し名人:04/02/18 10:51 ID:XIC/Qnpq
>>117
いや、俺は下手に乗る。
特にタニーは駒落ち苦手そうだ。

120 :名無し名人:04/02/24 07:02 ID:P1mtByJ3
対局中の奇行で有名な山田敦幹も、羽生に角落ち圧敗してたな

121 :名無し名人:04/02/24 07:12 ID:sjcoM+BX
>119

上のほうにはタニーが村山聖四段(当時)に角を落として、
あわや勝ちかという所までいったと書いてあるような。

122 :名無し名人:04/03/21 01:53 ID:L0qDl4+J
カタカナの糞スレが山ほど立って落ちないかと不安だから保守しておく。

123 :名無し名人:04/04/07 22:42 ID:Mw0kXw0i
保全

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