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コミは6目半でも黒有利だろ?

1 : :04/01/06 17:01 ID:JEdVPL3S
特に早碁は明らかに黒有利だよな?

2 :名無し名人:04/01/06 17:06 ID:Cv7p0r+r
お茶欲しい人が溜まっちゃったので、まとめて出すよ〜
取りに来てくださいね〜

|  |            ∧_∧    ____ミ       ドドド                   ∧.∧
|  |           ( `・ω・) /    / ○\ミ  =≡旦~−=≡旦~−=≡旦~  旦 (ヽ (゚Д゚∧ミヽ  アワワ ドゾー 
|  |           (  ⊃  ( ×  (○  ○)   −=≡旦~−=≡旦~−=≡旦 ⊂ ミヾ(,;゚Д゚)川 ,ζζγζζγ
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|  | ∧_,,∧      ::::::::旦/                                        ∪~∪  旦旦旦旦旦旦旦旦
|_| (´・ω・`)    ::::::旦/                                               ̄| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| ̄
|茶|o   ヾ    :::旦/       
| ̄|≡ 旦::旦::::旦::旦/ 
""""""""""""""""""""""


3 :名無し名人:04/01/06 17:15 ID:3XB0D+5M
9路盤では白有利

4 :名無し名人 :04/01/06 18:05 ID:XnW35pLM
有利と勝ちやすいっていうのは意味が違う

5 :名無し名人:04/01/06 18:07 ID:+MHxM5yb
半目差を争う対局なんてしたことがないからわからん。

6 :名無し名人:04/01/07 09:24 ID:BnNPyr2Z
6目半なら白を持ちたい

7 :名無し名人:04/01/10 13:09 ID:ELoI6zGg
MCkHysKk/2k

8 :kzk:04/01/10 14:29 ID:ivUyOdlH
俺は黒だね



9 :1級上とは指したくない:04/01/14 16:57 ID:lqu0u/O0
6目半って以外につりあい取れてるとおもうけどな
個人的には7目半にしてほしいな
さらにいうならコミなしで点数が入札ってのもいいかも
黒で勝つと30点・白で勝つと70点(1点刻み)・負けたほうは加点分減点
りーグ戦ならこの方がおもしろそう
ハンデは点数か目数で先に決めておく


10 :名無し名人:04/01/14 17:04 ID:lsswQhr+
5目半のときの先手の勝率ってどれくらいだったん?

11 :名無し名人:04/01/14 17:20 ID:lqu0u/O0
>>10
5割は超えてた
ただ勝った試合の内容が問題
中押し模様で・・・安全勝ちがおおくなってきたような
白の勝局は苦労してなんとか残った(盤面数目負け)が多かったのでは?
ようは黒が盤面11目以上勝っているのと白が盤面ジゴ
どっちが多かったかな?

12 :名無し名人:04/01/14 19:14 ID:NhfAGjan
黒有利ですよ


13 :名無し名人:04/01/14 22:13 ID:nc1OTORf
>1
早碁での黒の勝率はどのくらいなの?

早碁での秒読みは、白30秒に対して、黒29秒というのはどうかな?

14 :コミは時間で:04/01/14 22:24 ID:lqu0u/O0
>>13
それいいな
コミなし黒番で
時間は1/2秒単位の入札ね
おもしろいね
個人的意見では白32秒黒28秒だな

15 :名無し名人:04/01/14 23:13 ID:d5CbDpDH
結局、先手・後手があるのが元凶だろ?
せーので、同時に打ち込めばいいんじゃないか?
同じところに打とうとした場合は、公平に今後誰も置いちゃいけない場所ってことにして。


16 :名無し名人:04/01/16 01:54 ID:hpHl7jFy
コミ無しの碁では、黒必勝法でもあるということかな?


17 :名無し名人:04/01/16 08:08 ID:hiijWA0l
うん。

18 :女性棋士:04/01/16 12:20 ID:gy4LNs6v
>>17
必勝法は無いが負けないことは証明済み
初手に白(後手)必勝)なら黒はパスでジゴです

19 :女性棋士:04/01/16 12:22 ID:gy4LNs6v
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1073825309/
↑引分はつくれるか・・・・?↑

20 :名無し名人:04/01/16 18:09 ID:Ltoo15La
先にうつかうたないかでそんなに違うもんかい?

21 :名無し名人:04/01/16 19:17 ID:8UqbeUC7
>>17
意味わからん
黒パスならどんどん白が地を稼げるんじゃ?

22 :名無し名人:04/01/16 19:19 ID:8UqbeUC7
>>18だった。

23 :名無し名人:04/01/16 19:33 ID:3INIlhdZ
>>21
後手必勝なら先手の黒はパスをするんだよ。

24 :名無し名人:04/01/16 19:34 ID:IDOt6iUJ
>>18
これだから女は囲碁将棋に向いて無いっていわれるんだよ
脳内で完結させずに理路整然と説明してみろよ

25 :名無し名人:04/01/16 19:35 ID:c+jPAEFf
>>21
後手必勝の解があったと仮定した場合の対策でしょ。

26 :名無し名人:04/01/16 19:46 ID:O47CMGCf
18で意味わからない人もいるんだね。

27 :名無し名人:04/01/16 19:55 ID:c+jPAEFf
>>18よりも>>24のほうが論理学に弱いことは確かだ。

28 :名無し名人:04/01/16 20:08 ID:scrhgANH
俺もわからん説明よろしく

29 :名無し名人:04/01/16 20:21 ID:QzlaHs+9
突き詰めるとコミなし碁なら先手か後手の必勝か持碁の三通りのどれかが
最善の結果となる。(まぁ先手必勝だろうが)
もしも仮に後手が必勝なら黒は初手をパスすればいいって事。
それで黒に負けは無い。

30 :女性棋士(将棋):04/01/16 20:28 ID:gy4LNs6v
>>29
あなたは分かってるようだね
ちなみに両方パスで「囲碁ゲーム」の終了(不成立)を意味します
当然負けにはなりません

31 :名無し名人:04/01/16 20:30 ID:uwn8M+aP
そうしたら白もパスする。
そこで終局となれば双方地がないので持碁白勝ち。
黒負けになる。

32 :名無し名人:04/01/16 20:32 ID:QzlaHs+9
何で持碁なのに白勝ちなのか。

33 :女性棋士(将棋):04/01/16 20:37 ID:gy4LNs6v
32は置き碁の特別ルールを言ってるのだろう
主催者側の都合で白勝ちになることを

34 :女性棋士(将棋):04/01/16 20:39 ID:gy4LNs6v
訂正32⇒31

35 :名無し名人:04/01/16 20:39 ID:scrhgANH
>そうしたら白もパスする。
>そこで終局となれば双方地がないので持碁白勝ち。

それじゃ米ヤフーのチーターだよ
ルールの欠陥を突いてるだけに見える
もともと碁ってのは盤上にいくつ石を置くか競うものでしょ
石を置けるところがなくなったら終局。パスはしない

36 :女性棋士(将棋):04/01/16 20:42 ID:gy4LNs6v
黒が必勝(負けない)を証明する最良の方法は
・・・・・これが1番わかりやすい
ちなみに私はまだ囲碁は有段者ではない

37 :女性棋士(将棋):04/01/16 20:44 ID:gy4LNs6v
尚これと同じことが5目並べにも通用する


38 :名無し名人:04/01/16 20:48 ID:ZzJ4bKUu
女性棋士=めぐたん?

39 :名無し名人:04/01/16 20:50 ID:OFfs6TEY
めぐたんは男ですがねっ!!

40 :名無し名人:04/01/16 21:10 ID:cLwIwKn+
>>35
石を置けるところがなくなるというのはどういう意味か。
どこに置いても損をする状態であるという意味ならば、そのときの最善手はパス。
もし後手必勝であるなら、初手において先手は石を置けるところが無いのでパスが最善手。

41 :名無し名人:04/01/16 21:12 ID:U6UN7Tj1
>>40
なるほど、正論だな。

42 :名無し名人:04/01/16 21:41 ID:scrhgANH
>>40
純碁でぐぐってみて

43 :名無し名人:04/01/16 22:25 ID:uR+Yev4z
>>18-
論理的には女性棋士さんの言っていることで正しいと思うが・・・





激しくスレ違いと思われ。
ここはコミはいくらが妥当か?というスレと思われ。

44 :名無し名人:04/01/16 23:19 ID:UWxlg/Go
仮に、黒必勝法があったとして、しかもその勝ち方が中押し勝ちだとすれば、
コミなんかあっても意味が無い。

45 :名無し名人:04/01/16 23:24 ID:QrbO5bdg
順序が逆だろ
互いに最善を尽くして黒の勝つ目数が理想的なコミということになる

46 :名無し名人:04/01/16 23:33 ID:CH91777T
>>44
10目差がついたら投了する(中押し勝ち)なら、コミ10目出せば良いだけの話。
10目差と言わず、何目差でも同じ事。

体感的にはコミ6.5目は妥当な気がする。

47 :名無し名人:04/01/17 00:22 ID:DX4XKELn
コンピュータが解析して完全解の目数がわかったとしても
それをそのまま人間同士のコミに使って勝率が5割に落ち着くか、わからない。
ちなみにオセロではソフトが人間をはるかに上回っていて、
世界チャンピオンでもソフトの打つ手の狙い筋がわからない強さで
あまり参考にならないそうだ。

48 :名無し名人:04/01/17 00:52 ID:T7dt0Gtk
そもそも後手が必勝って何を根拠にいってんだ?

49 :女性棋士:04/01/17 06:28 ID:YUiVMi3N
>>48
後手が必勝にはならないことが証明できるだけである

コミについては7.5でいいと思う
時間が長い勝負なら6目である(ジゴ対策で6.5目)
理由は時間が短いなら生きて勝ち死んで負けの33問題を作ればいいのである
1路広く打てるのは黒の特権である7目はある


50 :名無し名人:04/01/17 06:34 ID:2hvizdW0
意味がわかりません

51 :名無し名人:04/01/17 06:36 ID:o7D25852
私もさっぱり分かりません。

52 :女性棋士:04/01/17 06:43 ID:YUiVMi3N
時計を使う(短い)試合では黒が勝ち易いように思う
有段者は詰め碁問題を両方が無視して進めてるという
  時間が半分になればその有段者も1級下の読みしかできない
                 という意味である


53 :名無し名人:04/01/17 06:50 ID:2n/X+Ljk
>49
2ちゃんねるでは言語表現を一次元で表しているのです。
あなたの書き込みは、あなたの思考を1次元に射影したと
思われるのですが、わたくしたちの読解力ではもとの次元に
復元して意味理解をすることが出来ません。
この解決方法としては、あなたに1次元の文字表現を覚えて頂くか
わたくしたちが黙殺するかしかありません。























黙殺キボンヌ


54 :名無し名人:04/01/17 06:53 ID:Ea3MZOUT
透明にレスするなよ

55 :名無し名人:04/01/17 06:55 ID:o7D25852
まあ、畑違いの人が高尚なことを無理に言おうとすると
いかにトンチンカンなことを言うか、よい実例を見せてもらいました。
眼福、眼福。

56 :有段者:04/01/17 09:48 ID:mOGtfwXX
まあ、詰め碁問題は無視しているんじゃないんだけどね。他に大きなところがあるから。
囲碁の場合、生死が確定しているところの手は小さく、生死が確定していないところの手が大きいからね。
お互いが生死を判断したらもう無視して他を打ち進めているだけ。
あと、時間が短くなってもそんなに読みの強さは落ちません(ぽかは増えるけど)。
なぜなら、プロや高段者は読みではなく筋で打っているので、時間はそんなに影響しません。読みはその裏づけ。
時間の長さでどっちの手番が有利になるということは無いです。
あと、生きれば勝ち、死んだら負け(もしくは殺せば勝ち、殺せなきゃ負け)、というのは世で言う勝負手というものでコミには影響しません。
どれも、詰めることが唯一にして最終目的の将棋畑ならではの勘違いですな。
他の初級者が勘違いしないよう、補足しておきますた。

ちなみに、個人的には6目半なら黒持ち、7目半なら白持ちかなあ。

57 :女性棋士:04/01/17 17:28 ID:YUiVMi3N
>>56
コミが無かったら地をもって逃げ切る
コミがあるから勝負に行く
これが終着点でないのかな?
1路深く打ち込むのもコミがあるから
結局は黒は少し無理して逃げて勝ち取られて負け
こういううち方してるので私は級位者ってことね


58 :有段者:04/01/17 20:40 ID:SwGSPd2C
>>57
率直に言ってしまえばその通りだね。

囲碁において実利を取ることと厚みを作ることは表裏一体。
序盤で実利を取ると制空権を取られるので中盤以降は地が増えなくなる。
序盤で厚みを作ると模様を消されて地が減ってしまう。
実利派と厚み派における最終的な地の差は変わらない。
あくまで棋風と周りの形勢の問題であって、コミとは関係ない。

あと、一路深く(三線のことか?)打ち込むのは碁の基本。(四線は打ち込みというより消しに近い)
また、打ち込んで取られるようなところにはそもそも打たない。
これもコミとは関係ない。

59 :名無し名人:04/01/17 22:08 ID:TWUSCaHN
サッカーのホームアンドアウェイのように、先後2局で一つの対局とする。
勝敗は、2極の合計で決める。ドローの場合は、9路盤で決着をつける。


60 :名無し名人:04/01/17 22:10 ID:cCvAYAgl
まあアマチュアレベルではコミが5目だろうが7目だろうが
あまり影響ないんじゃないの。1目2目の損得を序盤から
ほんとうに判断して打てるのは最低でも県代表に近いくらいの
実力でしょ。
俺はアマ5段くらいだけど、コミの多少によって打ち方を変えるなんて
とてもできないなあ。

61 :名無し名人:04/01/17 22:24 ID:A9YGsCYa
プロだと2目半で完勝とかいうしね。
俺には分からん世界だ。

62 :女性棋士:04/01/17 22:31 ID:YUiVMi3N
>>59
勝率得失点差ですね
それでコミはどうしましょうか?6でいいでしょうか?
勝ち点は6目以上勝てば+4ジゴ(差6以内含む)は+2
これでいいでしょうか?

63 :名無し名人:04/01/17 22:39 ID:TWUSCaHN
>62
先後2局の(地の)合計で決めるので、特にコミは必要ないと思います。

リーグ戦の場合、勝ち方によって勝ち点を決めておくのがいいと思います。
(ラグビーのトップリーグのように)

64 :女性棋士:04/01/17 22:57 ID:YUiVMi3N
>>63
先に白もちたいですね

65 :名無し名人:04/01/17 23:22 ID:A9YGsCYa
中押し勝ちがなくなるのかな?

66 :名無し名人:04/01/17 23:28 ID:cCvAYAgl
かつてコミ碁が導入される時にも「コミは碁にとって不純な
要素である。一局でなく偶数局打って決着すべき」と
いう議論が強かったらしい。トーナメント制の時代になって
そんなに悠長に数をこなしてられないということになって
今の形になったわけだが。

67 :名無し名人:04/01/17 23:47 ID:2ScH9hu7
>65
第2局でのでの中押しはあると思います。(2局の合計で考慮しての負けがわかりきったら)

68 :名無し名人:04/01/17 23:48 ID:T7dt0Gtk
>>59のやり方でいいと思う

69 :名無し名人:04/01/17 23:49 ID:tGTQwJAF
碁は量勝つことを目的とするゲームじゃない
二局合計はナンセンス

70 :名無し名人:04/01/18 00:26 ID:gYtM0JE2
>>69
もうちっと分かりやすく説明してくれますか?

71 :名無し名人:04/01/18 07:37 ID:wLaZXExC
>>70
碁の結果で重要なのは勝ちか負けかしかない。
目数の差を競うと2目勝ちは1目勝ちよりも価値があることになる。
それは碁の本質を変えてしまう。

72 :名無し名人:04/01/18 08:09 ID:szYDSKsT
目碁は質の違うゲームになるらしいね。

73 :名無し名人:04/01/18 10:04 ID:syry93Z6
目碁を打ったことはないが、目碁だと勝負手は打ちづらくなるだろうなぁ。
基本的に勝負手は成功率が低いモノだから、勝負手を打って
大負けしたら、どえらいことになってしまう。

勝負手を打って大負け覚悟で勝ちをねらうか、負けてもいいから
被害を最小限にとどめるか、どちらがいいかを考える、なんてのは
普通の碁ではあり得ない思考過程だからねぇ…

74 :女性棋士:04/01/18 11:33 ID:4dvl+6Rj
勝率勝ち点方式とは別に以下の方法もある
黒で勝ち+20
白で勝ち+80
2人が互いに黒番だけ勝てば+-0
コミはない
ジゴは黒が白に30点渡す
尚負けたほうは点数が減る

75 :名無し名人:04/01/18 11:47 ID:aU5sRnwN
コミなし碁は勝負としていびつだ。
先手を打つ黒番の方が有利な勝負ということは、
とどのつまり片方が有利なハンデ戦だということ。
ハンデ戦での戦い方というのはハンデのない勝負での
戦い方と異なる。

黒番は最初から保持している有利さを最後まで残そうと
安全な打ち方に徹するだろうし、白番は自らに背負った
ハンデ分だけ、無理な戦いを仕掛けなければならない。

いくら偶数回勝負をしようが、そもそもの碁の内容が
いびつなのであれば、見て楽しいモノじゃない。

76 :これがいいぞ:04/01/18 18:18 ID:hZi1Js5Z
にぎりで勝った方が、コミの目数を提示する。
相手がそのコミで黒白どちらを持つか決める。

77 :名無し名人:04/01/18 18:26 ID:LPcrHVcf
>>76
それは既にあるんだけどな。
てか、お前、女性棋士だろ。

78 :女性棋士(将棋):04/01/18 18:30 ID:4dvl+6Rj
どうせなら両方が石を握った方が平等
多く握った方が握った数-0.5目のコミで黒

79 :名無し名人:04/01/18 18:33 ID:iMshkDwc
それだと手の大きい人が有利でつねw

80 :女性棋士:04/01/18 18:53 ID:4dvl+6Rj
>>79
何個握るの?
コミ2桁にしても黒もちたいの?

81 :名無し名人:04/01/18 19:11 ID:x8F699/w
おまえ相手ならそれでも勝てるけどねw

82 :名無し名人:04/01/18 19:11 ID:wvz9sdqw
>>80
チンコニギって

83 :名無し名人:04/01/18 20:58 ID:X7oLmXUq
囲碁に解はある。例えばコミ10目半は黒勝ちで11目半は白勝ちという境界が
必ずある。間違いない。ただし人類は解を見つけられないだろう。

現実には、コミ6目半なら白を持ちたい人がいる一方、コミ7目半でも黒を
持ちたい人がいる。厄介なことに対局相手、条件によっても変ってくる。

この手の問題解決にはやはり入札が合理的だ。双方が納得できる。
一方がコミを提示し他方が白黒を選ぶ。これしかない。

84 :女性棋士:04/01/18 21:05 ID:4dvl+6Rj
>>83追加
境界線は必ず1個の答えとは限らない
中国/日本/・・・・
すべてが同じコミに落ち着くかはわからない
いずれにせよ整数の解がでるであろう
但しそれを知るのは未来の人間(機械)である

85 :名無し名人:04/01/18 21:07 ID:sMvuw0mN
香ばしい臭いの元は、このスレでつか?

86 :名無し名人:04/01/18 21:08 ID:2vZKIF4H
透明が多くてマジレスする気になれない

87 :名無し名人:04/01/18 21:09 ID:hZi1Js5Z
7路盤ではコミ9目が結論らしいよ

88 :女性棋士:04/01/18 21:13 ID:4dvl+6Rj
ダイブ答え狭まってきました
そこで皆さんで投票していただきたいのですが?
19路盤以下の条件で黒/白どっちもちますか?
5.5(黒/白)6.5(黒/白)7.5(黒/白)8.5(黒/白)
1人1回でお願いします


89 :女性棋士:04/01/18 21:15 ID:4dvl+6Rj
5.5黒
6.5黒
7.5黒
8.5白


90 :5段くらい:04/01/18 21:37 ID:sgS0G9W/
>>60でも言ったけど、アマチュアに正しいコミの目数なんて
判断できるわけがないよ。プロだって意見が分かれるのに。
韓国ではイ・チャンホが「6目半が正しいらしい」と言ったので
6目半になったとか。まあ碁が一番わかっている人の意見だし、
プロの対局の勝率を分析すると6目半くらいで五分になるようだから
まあきっとそのへんなんだろう、くらいのことしか俺には言えない。

>>88
>19路盤以下の条件で黒/白どっちもちますか?
一路違ったら話が全然違うでしょ。


91 :名無し名人:04/01/18 22:24 ID:A9MpzfpA
だいたいこの辺りだろうというボンヤリしたラインがあって、その中なら何でもいい。

別に、人生でたった一局だけしか打たないわけじゃない。何局だって打つ。
当然黒も白もどっちも持つ。

初級の頃は、黒を持ちたいなぁと思ってたけど、最近はどっちでもよいと思うようになった。
黒を持っても白を持っても ただベストを尽くすのみ。

92 :名無し名人:04/01/18 22:39 ID:XKAAVCUb
>>91がいいことを言った!!

93 :名無し名人:04/01/18 22:50 ID:E9QMCksY
>>89
コミがいくらであろうが貴方は負ける。

94 :将棋派:04/01/18 23:42 ID:q3s3keIN
コミ5.5でも白持たいっていう人はいましたか?
もし、あまりいないならなぜそのような不公平なコミになったんですかね。
4.5の時代もあったとか聞いた気も・・・


95 :名無し名人:04/01/18 23:42 ID:6TJEAz1G
級位者がコミとか、こだわる必要全くない

96 :名無し名人:04/01/19 00:03 ID:nSgE0K4O
>>94
コミが5目半だったときの黒番の勝率…51.855%

先手の勝率が5割5分までいったことのある将棋に比べれば、
不公平だなんだと言われてもね。
よくそんな不公平なゲームを楽しめますね。
何とかしようと思わないんですか?(w

97 :名無し名人:04/01/19 00:18 ID:E7Wg8WR2
±30目がザラの世界でコミは関係ないだろ?
コミが関係するのは同じ棋力同士の勝負。
アマで同じ棋力の相手を見つけるのは困難。
棋力は対局(さらには局面)ごとに変化し安定しない。
コミどころではないよ。

98 :名無し名人:04/01/19 00:20 ID:V+a/hI+u
>>96
何をからんでるのか知らないけど将棋の先手勝率は50.2%くらいですよ。
5割5分っていつからいつの話?

99 :名無し名人:04/01/19 00:22 ID:kHXW69O/
アマの碁なんてミスだらけなんだから

100 :名無し名人:04/01/19 00:35 ID:XHzXACGO
下記サイトには、

>将棋についても先手の方が3%ほど勝率の高いことが分かっているそうだ

分かっているって書いてあるね。
経験則でなくちゃんと証明したのかな〜?

【CEDEC 2003レポート】将棋・囲碁などに必勝法は存在するか - 人を楽しませる人工知能の実現は? (MYCOM PC WEB)
http://pcweb.mycom.co.jp/news/2003/09/05/09.html

101 :名無し名人:04/01/19 00:37 ID:E7Wg8WR2
ポン抜き30目っていうよね。
1子を4子かけて取る価値が30目ってことだな。
差し引き3子で30目。1子あたり10目の価値。
コミ10目でいいじゃん。

102 :名無し名人:04/01/19 01:03 ID:yl8MceHW
コミ無し碁(大手合いなど)の黒の勝率はどのぐらいだったの?

103 :名無し名人:04/01/19 01:17 ID:SaMnsC7O
>将棋についても先手の方が3%ほど勝率の高いことが分かっているそうだ
という事は相入玉持将棋になる場合を除けば(千日手は無勝負先後入れ替え指し直し)、
先手勝率51.5%、後手勝率48.5%で差し引き先手の方が3%勝率が高い
という計算になる。

これは明らかに
>>96の「先手の勝率が5割5分までいったことのある将棋に比べれば」という発言より
>>98の「将棋の先手勝率は50.2%くらいですよ。」という発言のほうが近いですね。

104 :名無し名人:04/01/19 01:37 ID:KzPwplyF
仮に初手の価値を○○目とする。
二手目の価値はほぼ同等とするとこの時点でほぼジゴ。
これ以降、お互いに最善を打ったとしても、一手当たりの価値はだんだん小さくなるので、一手打つごとの地の差の変化は収束していく。
このとき、終局時の地の差が妥当なコミとなる。
これを数学的に計算すると正確に半整数(整数を二で割ってできる数)にはならないと考えられる(ヨセでも3分の1目等の概念があるし)。
だから、半目刻みでコミを設定しても、必ずどちらかが有利になってしまう。

という風に考えてみたんだけど、どう?


105 :名無し名人:04/01/19 02:09 ID:lQcx7TWq
>>103が何を言いたいのかは全くわからないが、
ひとつだけ言えるのは>>103は頭が弱そうだってことだな。

106 :名無し名人:04/01/19 02:43 ID:ABPMXTgo
以前に何かで読んだのだが
黒白交互にうつ
→黒(先手)が常に半歩先行できる
→序盤の1手の価値の半歩分黒が有利であるといえる
→序盤の1手の価値の半分をこみとするのが妥当と考えることができる
という考えた方があるらしい。
つまり序盤の1手が10目相当だとコミ5目が妥当とされる。

「半歩先行=一手の半分」ていうのがわかったようなわからないような
感じだけど、なるほどなーって思った

107 :名無し名人:04/01/19 03:10 ID:CADUBuhP
>>104
白と黒が打つ手の難易度を考慮に入れないなら、半目刻みで平等にできるだろ
細かい目数の概念があっても結果は整数で出てくるからなぁ


108 :104:04/01/19 08:54 ID:2a1cKEGJ
>>107
ヨセのところは自分の勘違いだった。
でも、これの計算式って
煤iある手数で終局したときの地の差の期待値)×(その手数における終局時の局面数)/(全局面数)
って式だらと思うから、この答えはさすがに整数にならないような・・・(計算する気は起きんが)。

あと、終局時の手番が黒で終わったときは盤面の地の差は偶数、白で終わったら奇数なので、平均は整数にならない。
ただし、ダメ無しで半劫が残ったら計算が厄介になるが、偶奇が入れ替わるだけなので整数にはならないことはわかる。

と、なると、(黒番終局時の地の差の期待値)=偶数、(白番終局時の地の差の期待値))=奇数、だから
だとすると、コミは7目半が妥当のような気がする。(黒終局=8目、白終局=7目)5目半だと少なくて、9目半だと多いのだろう。
細かい要素があるから、例えば、正確に7.5という数字が出るかは分からんけど。

109 :104:04/01/19 09:04 ID:2a1cKEGJ
ほかにもセキがあると入れ替わったりするが。
お互い最善を打って、セキが発生するとは思えんが。

110 :名無し名人:04/01/19 10:05 ID:N+0VxBTS
双方最善に打った場合、ある整数のコミで持碁になります。最善の手順も無数にあるはず。
コミ=Σ(先手の価値−後手の価値)です。初手の価値が10目でも15目でもあまり意味はありません。
途中までまね碁をすればその間は全く互角ですから。
ずっと対局を進めると先手の価値>後手の価値となる局面が出てきて+A目先手がリード。
そこで、その場面から先手後手がひっくり返り、どこかでまた後手の価値>先手の価値がB目。
コミ=A-B+C-D+・・・と言う感じで6目か7目か8目かは知らんけどある整数目数先手が有利。
>>104
終局時の手番も手数もあまり意味無し。だいたいがダメが偶数か奇数かわからんのに。

実際的には統計的に勝率5割に近づくように修正するので良いと思います。
持ち時間によってコミを変えても良い。
最善の手順での解は存在しても、何が最善かはわからんのでね。

111 :女性棋士:04/01/19 11:26 ID:Wb3I60p7
>>110
持ち時間と同時に
採用ルール(ダイタイは日本ルール)でもコミはかえましょう
尚7.5目にした時の解が3劫ということも
ないとはいえません・・・・・このときはロ―カルルール(局面反復禁止)
にするかジゴにするかにより解はかわります

112 :104:04/01/19 15:00 ID:R033OvJx
>>110
ダメ無し半劫(パスのある場合)やセキについてふれたからその誤解はないと思ったんだけどなあ。
もちろん、この場合は終局=ダメづめ終了のことです。
どちらの手番で終わるかによって、コミがあったとき半目勝負がどちらの勝ちになるかということが決まっているのは常識的な話。
ちなみにこれは盤の形(目の数)によって変わる。
一方の手番で終局したときの地の差は、奇数になるか、偶数になるかは、通常は決まっているので、9路盤くらいで試してみるとよいでしょう。
奇数+偶数=奇数で平均だから2で割って半奇数(半目分)がでる。
実際にはいろいろな要素があるから正確には半奇数にならないかも知れないけど、ほぼ半奇数と考えてよい。

持ち時間に関してはあまりコミとは影響しないように感じる。


113 :名無し名人:04/01/19 21:56 ID:mbQR5GYG
>112
現在の公式戦の持ち時間では関係ないと思う。
しかし、どんな持ち時間でも影響がないのだろうか。
極端に短い持ち時間で切れ負けだったら、白有利だと思う。
この場合もコミは関係ないか。

114 :110:04/01/20 01:37 ID:ws8Hpjdj
>どちらの手番で終わるかによって、コミがあったとき半目勝負がどちらの勝ちになるかということが決まっているのは常識的な話。
はいその通り。そこは常識的な話で間違い無いです。
>もちろん、この場合は終局=ダメづめ終了のことです。
ここに誤解があるのよ。終局はダメ詰め前と解釈されてもしょうがないで。
最善の結果は整数解が前提ですよ。双方最善を尽くした結果が7目になったり8目になったりはしません。最後にダメをつめるのは必ずどっちかになる。
双方最善で3コウが発生すると言うのもありえない。104さんも女性棋士さんも双方最善と言う事の論理的な意味を考えて見てください。
(解が変わったり、無勝負が出来たりするのはいずれかが最善を尽くさなかったからです)

>>112-113
2、3年前にひまにあかせて数年分のタイトル戦の手番ごとの勝敗を数えた所、2日制の7番勝負が最も白の勝率が高いとでました。サンプル数が少ないので統計的なデータとは言えないけどね。
イチャンホなんかはコミ、黒白に関わらず勝ちまくってたから、飛び抜けて強い人がいるとどっちでも勝つのでデータの信頼性としては落ちますな。
 一般に布石段階では黒が主導権を握りやすく、対策ができてない布石に持ちこめば白の消費時間が増えることがある。
持ち時間が少ない場合は読み合いやヨセで時間がない方がミスする確率が増えると言うのが根拠です。
双方最善と言う机上の理論でなら関係ないんだけど実際の所、早碁ほど黒を持ちたがる傾向はありますわな。




115 :名無し名人:04/01/20 01:53 ID:SBPVDNZx
天元最強伝説

116 :104:04/01/20 05:09 ID:gDaosDcj
>>114
3劫無勝負とかが最善ではないてのは同意だけどさ。
19路盤において、黒番で終局(ダメ詰終了時)したとき盤面差が偶数、白番で終局したとき奇数てのは、論理的というより算数的なもんだよ。
黒番終局、白番終局のどちらかが最善と決まっているなら、最善解は整数になるけどさ。
でも、それを証明する方法ってあるのかな?あるなら書き込んでほしい。ちなみにそれを否定する証明方法はある。
結局、どっちの手番で終局するのも最善と考えるしかなく、それだと、平均とって半目分が出てくる。


117 :104:04/01/20 05:26 ID:gDaosDcj
証明方法
切り賃のない中国ルールとして考えると分かりやすい・
黒は先手である以上、少しでもアドバンテージを取りたい(石を白より多く置きたい)。
白は後手である以上、少しでも遅れないようにしたい(石を黒と同じだけ置きたい)。
黒番で終局の場合、黒にとっては最善であるが、白にとっては最善ではない。
白番で終局の場合、白にとっては最善であるが、黒にとっては最善ではない。
よって、どちらかの手番で終わることが最善であるとはいえない。

118 :名無し名人:04/01/20 05:42 ID:H+fT1wxS
議論のための議論スレですね

119 :110:04/01/20 10:20 ID:thyOqc0X
うん中国ルールだとわかりやすいですね。
単純に碁盤の上に石を順番に並べて、どちらが多く並べるかにしましょうか。
19路盤なら黒181石、白180石で必ず黒が1石勝ち。コミ1石で引き分けです。
双方最善を尽くした結果、黒が最後に打つ事になります。
目と地の概念が入って複雑化するけど要はこういうことよ。

>>118
まあそう言わんと。当ってるけど・・・

120 :女性棋士:04/01/20 10:33 ID:bgZJZWrD
3劫が最善の可能性は極めて低い⇒本当にゼロ?
最善がセキの可能性はある程度あるよね
当然隅の曲がり4目が最善なら国ごとにルールが違う
よって同じ7目でも中国は勝ち/日本なら負け
こういう可能性はないのかな?

121 :名無し名人:04/01/20 10:50 ID:xA0bDD34
そうだ、中国ルールで統一すればいいんだ!!
オイ、オイ

122 :名無し名人:04/01/20 11:36 ID:5wqkcE3M
>>116
ダメ詰め終了の手番云々はまったく関係ない気がするのだがどうか。
そもそも最善解というのをどう捉えるかだけど、
「黒白含めたある手順が存在し、どちらかがそれと違う手を打った際必ず不利になってしまう」ということだよね。
もしそのようなものがあるとするならば、それはどちらかの手で必ず終局になるから、どちらかの手での終局が最善というのはありうる。
それに平均すると半目なんてのもおかしい。
もともと半目なんてのは持碁をなくすためのものであって、小数点以下は0でなければどんな数字であろうと同じ。
それにもし最善解があるとして、それが複数ある可能性はあるが、
それらの目数の差はすべて同じ(もし違ったら、差が小さいほうでは黒に最善ではない手があるということになる)だから、
差は必ず整数になるよ。

>>117
中国ルールは違うゲームとして扱うべき。例としては何の意味もない。

>>116
あるコミでは3コウが最善になるという可能性は、完全に否定はできないと思う。
その場合、コミの候補が二つ以上出ることになるのかな。
んで後半部分だけど、117と同様、日本の囲碁と他の囲碁で同じコミが最適となる必要はない訳で。
あくまで一つのルールに絞って、そこに最適なコミがどうなるかを考えるのが自然でしょう。

123 :名無し名人:04/01/20 11:38 ID:5wqkcE3M
アンカーミス。
後半の>>116>>120で。

124 :女性棋士:04/01/20 18:35 ID:bgZJZWrD
>>96
将棋のルールにもコミは存在しています
ローカルルールですが・・・・
双方入王に限り同点後手勝ちです
このルールの存在で勝敗が決定したところは
まだ確認できていません
尚双方入王発生比率は1%以下です
同点後手勝ちに救われることは皆無(1%以下の20%以下)でしょう


125 :女性棋士:04/01/20 18:39 ID:bgZJZWrD
>>124
全国高等学校文化連盟にて採用しています
(将棋大会(打ち切りに限る))

126 :南極2号:04/01/21 01:17 ID:gAz0IxZA
何だかんだ言って、みんな女性器氏とやりたいんだろ!

127 :yamasita_porident:04/01/21 01:55 ID:4TCshOkZ
>>126
んなこたーない

128 :名無し名人:04/01/21 03:36 ID:UoHEEjrL
女性棋士、完全無視されてるぢゃんw

129 :名無し名人:04/01/21 03:44 ID:QaCOSvDc
>>125みたいに自分にレスしてたら無視するしかないべ
つか、>>125は何しにきてんだか意味不明。
放置汁

130 :”管理”人「女性棋士」さんへ:04/01/21 03:55 ID:UoHEEjrL
至上最凶のDQN「女性棋士」さん専用のスレッドを用意しました
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1074405864/l50
こちらです。
「女性棋士」さんだけ、こちらへご移動を願います。
意味不明なスレを立てる&他スレへの意味不明なレスを
厳重に禁止します。

131 :名無し名人:04/01/21 16:58 ID:3RbsD3tx
>>53
色々、間違ってますよ旦那

132 :名無し名人:04/01/21 16:59 ID:3RbsD3tx
>>131
御免、誤爆した

133 :名無し名人:04/01/21 17:40 ID:pQZZX4ey
すごく気になる・・・

134 :yamasita_porident:04/01/22 02:36 ID:44VwL51Q
>>131-133
( ´,_ゝ`)プッ

135 :名無し名人:04/01/22 05:26 ID:IssJSIcQ
じょせいきしは、20代前半の就職浪人&引き蘢り

136 :名無し名人:04/01/23 01:45 ID:tdqx3TZM
つか、なにこのへたくそなスレ立て。
どうせDQN女性器死でしょ。
このままsageて削除するべし。
放置汁

137 :名無し名人:04/01/23 04:05 ID:2FFIjYKG
>>106
なるほど常に打った方が一手の価値の半分だけリードできるように
コミが設定されてるんだな。一手の価値の半分をコミとして初めに
白に渡して白半手リードから対局開始。黒が一手打つと黒半手リード。
次に白が一手打つと白半手リードって具合だな。確かに平等だ納得。
コミ6目半ってことは一手の価値は13目か。

138 :名無し名人:04/01/23 09:21 ID:aG+ULbVO
コミ6目「半」っていうのは
持碁なら白の勝ちって意味でついてんだから
一手の価値は12目じゃない?

139 :名無し名人:04/01/24 03:13 ID:z6okUGw0
しらね

140 :名無し名人:04/01/24 22:15 ID:iIY3HYpz
>>122の考え方だと、コミに半目を設定するとどっちかが必ず有利になるわけだよね。
例えば最善解が6目差として6目半のコミだと白有利、5目半だと黒有利。
となると、将来的にはコミは整数になるのかな?

>>女性棋士
お前、3コウ無勝負の意味分かってないんじゃないの?三つコウができた時点で無勝負じゃないぞw
セキは勝負の結果じゃないぞ。考え方変えればただのヨセだぞw
マガリ4目は死だぞ(長生無勝負と勘違いしたのかw)。
知ったかはやめたほうがいいよ、恥かくだけだから。どうせ2桁級なんだろw。

141 :名無し名人:04/01/25 00:10 ID:r4S0kJx3
>140
コミは整数でもいい。ドローの場合は、白黒を入れ替えて再試合でいい。
それでもドローの場合は、、、、、、、

142 :名無し名人:04/01/25 06:08 ID:VeSShYar
一手の価値は20目が定説だよね。

143 :名無し名人:04/01/25 09:37 ID:9pispHgg
序盤の1手は20目の価値があるかもしれないけど、だんだん大きな手はなくなって、
最後は1目とか半目の価値しかなくなるんだから、平均すると1手の価値はもっと小さいんでは。

144 :名無し名人:04/01/25 09:52 ID:uGzd6x0S
コミの話の流れからするとヨセの価値ではなく
第一着手の価値を言っているんだろ。
星、小目、三々、高目、目外、天元の価値。

145 :名無し名人:04/01/25 10:26 ID:o4yRMPrM
もう2回打ってよ

146 :名無し名人:04/01/25 10:31 ID:kcrNb9UU
>>144
第一着手というより、布石〜中盤の取っ掛かりにかけての
主導権の取りやすさが黒番のメリットだろうね。

超一流の碁で黒が手堅く打っていけば盤面で2〜3目は残るみたい。
江戸時代(秀策とか)はそんな感じのように思う。
だけど込みをつけると序盤から先手のアドバンテージを生かさないといけない。
布石の研究が進んで、先手番のメリットが生かしやすくなったから
オオゴミになりつつあるんだろう。

というようなことをたまに聞く。

147 :名無し名人:04/01/25 11:00 ID:9pispHgg
>>144
コミを決めるのは第一着手の価値だけでは決められないんじゃないの。
一局を通して、黒の着手の価値の合計−白の着手の価値の合計、がコミになるんでは。

148 :女性棋士:04/01/25 11:56 ID:hQyO5N6W
>>140
君よりは実力あるとおもうが・・・
曲がり4目は日本ルールだと死だが
中国だと1目以上の石を入れる必要アリ
そのことがわからないのですか?

149 :名無し名人:04/01/25 11:57 ID:Adp7dLig
釣りか

150 :女性棋士:04/01/25 12:02 ID:hQyO5N6W
>>140
君よりは実力あるとおもうが・・・
3劫も日本ルールはジゴ
米国等でまれに同一局面反複禁止の
ローカルルールあり
この場合はどちらかが劫ダテのあと局面変化後・・・・・
となる
3劫が1順すれば当然負けである

151 :名無し名人:04/01/25 13:49 ID:kcrNb9UU
>>148
中国ルールほんとにわかってるのかと小(

152 :名無し名人:04/01/25 13:58 ID:eO401TSF
二桁級がえらそうに講釈たれるスレはここですか?

153 :女性棋士:04/01/25 14:11 ID:hQyO5N6W
>>151手を抜けば相手の地として計算される(曲がり4目)


154 :女性棋士:04/01/25 14:22 ID:hQyO5N6W
>>144
小目+桂馬しまり
   OR
(星OR3三)
この差の半分が6目と考えたら黒がいい
桂馬しまりはほぼゼッタイの権利
避ければ秀作流になる
それでも6目は残りそう

155 :140:04/01/25 16:36 ID:7mY7ymZP
>>女性器氏
んじゃ、今度ヤフー囲碁で打とうか。
お前先からで一番手直り、持ち時間は5/10。
ただな、こっちはお前みたいに暇じゃないんだよ。
お前が受けてくれれば時間指定するから。

あと、隅の曲がり四目の死って、中国ルールで考えると得するんだけどな。自陣に石を入れても損にならないから、取る側は相手のコウ材を損せず解消できる。で死が証明される。
そして、3コウも3ヶ所コウの形ができたからといって無勝負にはならないっていってるのに・・・。
米国のローカルルールはソース出せ。
最後に何度でもいうけど囲碁の詰めは手段であって目的じゃないぞ。

156 :名無し名人:04/01/25 16:39 ID:uvFVcsXn

                 ̄ ̄ ̄ ̄-----________ \ | /  -- ̄
      ---------------------------------  。←>>女性器氏
           _______----------- ̄ ̄ ̄ ̄ ̄     
                    .(((((    / / |  \   イ
                    (   )  /  ./  |    \ /
                 _ /    )/   /  |     /|
                 ぅ/ /   //    /   |    / .|
                ノ  ,/   /'    /    |│ /|
 _____      ,./ //    |     /   .─┼─ |
(_____二二二二)  ノ ( (.  |    / ┼┐─┼─
              ^^^'  ヽ, |  |   /.  ││

女性器氏は専用スレ逝け!
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1074405864/l50


157 :名無し名人:04/01/25 16:41 ID:C5bLzHfD
>>148
そもそも中国ルールと日本ルールの本質は変わらないよ。
カウント方法が違うだけ。純碁について勉強してみな。
ページは消えてるけどgoogleのキャッシュは残ってるから図以外は読める。

158 :140:04/01/25 16:53 ID:7mY7ymZP
うん、そうそう、中国ルールと日本ルールの大きな違いは、
・切断されると2目違う。
・中国ルールは自陣に石を入れても損しないから相手のコウ材を損無く解消できる(あんまり意味無いけど)。
ってところだよね。

159 :女性棋士:04/01/25 17:24 ID:hQyO5N6W
時間あるならyahoo上級にて公開対局しましょう
時間は5/10でいいよ
日付はいつでもいいよ
時間は2000-2100にて
ここにあなたのI-Dを記入ください

160 :名無し名人:04/01/25 22:24 ID:YZHpxX5f
>>159
俺も観戦させてくれ〜。

161 :名無し名人:04/01/25 22:30 ID:vPJJxPJU
>>159
指導よろしくお願いします。

162 :名無し名人:04/01/26 17:38 ID:pNUYVLq4
女性棋士は将棋スレにも出没するのだがどっちが得意なの?

163 :名無し名人:04/01/26 17:47 ID:cDTFGT2x
>>162
どっちも級位者だそうです。

スレの進行の妨げとなりますので女性棋士の話題はこちらへお願いします。
コテハン女性棋士専用スレ
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1074405864/l50


164 :女性棋士:04/01/26 21:42 ID:LtfngzTO
>>162
対戦希望ならどちらでも

165 :名無し名人:04/01/27 12:53 ID:v0q4j98i
>>164
トリップ付けて。ファンなんだ♪

166 :名無し名人:04/01/27 13:02 ID:k7055Bk/
女性棋士は暇つぶしに煽って吊るされてるだけな訳だが
本人、勘違いしてまた暴走しまくってるな
一生同じ事しかできないピエロか。
哀れ

167 :名無し名人:04/01/27 13:11 ID:ml5Trp1c
>>165
トリップの意味知らないに8目半

168 :女性棋士:04/01/27 14:06 ID:lneL1NWL
>>167
あなたの勝ち
誰と賭けるかはしらないけど・・・・・

169 :名無し名人:04/01/27 14:14 ID:EcaxjikT
>>168
ウィットの分からん奴だな。

話の流れなら「あなたの勝ち」じゃなく
「俺先手」か「俺後手」と答えるところだろ?

170 :告知:04/01/27 17:36 ID:VP+zfOyF
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1072089381/775n

DQN女性棋士(初段)VS zantetuken(四段)
対決汁

171 :大阪道場:04/01/27 21:34 ID:lneL1NWL
↑東京道場入場規制↑


172 :結果:04/01/28 00:23 ID:fY0O/bPS
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1074405864/127-157n

24道場常連に4級あるかないかと判定されました。
2戦2負。所詮、YAHOO初級で切れでしか勝てない香具師らしいです。

173 :名無し名人:04/01/28 04:09 ID:KFuB++1j
( ´,_ゝ`)プッ
ださすぎ・・・・・・・・・・・・・w

174 :名無し名人:04/01/28 14:36 ID:NaeybXsD
   || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||   
   || ★★>>女性棋士は放置が一番キライ!★★
   ||    〜 >>女性棋士は常に誰かの反応を待っています 〜
   || ●age進行での>>女性棋士の自演は徹底放置!
   || ウザイと思ってもそのまま放置!
   || ▲放置された>>女性棋士は下劣な煽りや妄言であなたのレスを誘います!
   || ノセられてレスしたらその時点であなたの負け!
   || ■反撃は>>女性棋士の滋養にして栄養であり最も喜ぶことです
   || >>女性棋士にエサを与えないで下さい
   || ☆>>女性棋士が枯死するまで孤独に暴れさせておいて
   || ゴミが溜まったら削除が一番です 。   ∧_∧
   ||                       \ (゚ー゚*) キホン。
   ||________________  ⊂⊂ |
      ∧ ∧    ∧ ∧    ∧ ∧    | ̄ ̄ ̄ ̄|
      (  ∧ ∧ (   ∧ ∧ (  ∧ ∧ |      |
    〜(_(  ∧ ∧ __(  ∧ ∧__(   ∧ ∧ ̄ ̄ ̄
      〜(_(  ∧ ∧_(  ∧ ∧_(   ∧ ∧  は〜い、先生。
        〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)
          〜(___ノ  〜(___ノ   〜(___ノ


175 :DQN NEWS:04/01/28 21:25 ID:dVEJAMMg
◆コミは6目半でも黒有利だろ?◆
 140 :名無し名人 :04/01/24 22:15 ID:iIY3HYpz
  >>女性棋士
  お前、3コウ無勝負の意味分かってないんじゃないの?三つコウができた時点で
  無勝負じゃないぞw セキは勝負の結果じゃないぞ。考え方変えればただのヨセだぞw
   マガリ4目は死だぞ(長生無勝負と勘違いしたのかw)。
  知ったかはやめたほうがいいよ、恥かくだけだから。どうせ2桁級なんだろw。
 148 :女性棋士 :04/01/25 11:56 ID:hQyO5N6W
  >>140
  君よりは実力あるとおもうが・・・曲がり4目は日本ルールだと死だが中国だと
  1目以上の石を入れる必要アリそのことがわからないのですか?
 150 :女性棋士 :04/01/25 12:02 ID:hQyO5N6W
  >>140
  君よりは実力あるとおもうが・・・3劫も日本ルールはジゴ。米国等でまれに
  同一局面反複禁止のローカルルールあり。この場合はどちらかが劫ダテのあと
  局面変化後・・・・・となる。3劫が1順すれば当然負けである
 155 :140 :04/01/25 16:36 ID:7mY7ymZP
  >>女性器氏
  んじゃ、今度ヤフー囲碁で打とうか。お前先からで一番手直り、持ち時間は5/10。
  ただな、こっちはお前みたいに暇じゃないんだよ。お前が受けてくれれば時間指定するから。
  あと、隅の曲がり四目の死って、中国ルールで考えると得するんだけどな。
  自陣に石を入れても損にならないから、取る側は相手のコウ材を損せず解消できる。
  で死が証明される。そして、3コウも3ヶ所コウの形ができたからといって無勝負
  にはならないっていってるのに・・・。米国のローカルルールはソース出せ。
  最後に何度でもいうけど囲碁の詰めは手段であって目的じゃないぞ。
 159 :女性棋士 :04/01/25 17:24 ID:hQyO5N6W
  時間あるならyahoo上級にて公開対局しましょう時間は5/10でいいよ。日付はいつでもいいよ。
  時間は2000-2100にてここにあなたのI-Dを記入ください
_____________________________________
↓結果( ´,_ゝ`)
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1074405864/183-193n


176 :名無し名人:04/01/29 18:25 ID:7Dm/Bx3b
恥ずかしくなって女性棋士はレス出来なくなった訳だが

177 :女性棋士:04/01/29 18:42 ID:AY6L98Ei
理論と棋力は関係ないと考えている

178 :理論ってこの程度?:04/01/29 18:48 ID:SN8dGSGb
zyoryuu_kishi: 「投了」
egasira_250_egachan: おつさかれさまー
egasira_250_egachan: 棋譜とかとれないの?記録
zyoryuu_kishi: しらない
omai_1tteyoshi: 相手が変態すぎて覚えてない
omai_1tteyoshi: 相手が強ければ覚えていられるんだけど
zyoryuu_kishi: それにしてもよくずれる
egasira_250_egachan: いいわけ>女性器死
omai_1tteyoshi: やっぱり二桁級くらいじゃないですか?
zyoryuu_kishi: 詳しくはわからんけど
zyoryuu_kishi: 詰め碁はとけたことない
egasira_250_egachan: ・・・・w
omai_1tteyoshi: いや布石も弱いです
zyoryuu_kishi: 反対側のことがよくわからんレベル
omai_1tteyoshi: 有段者に5子で勝てる棋力ではないと思いますよ
omai_1tteyoshi: 高校生はインフレなんで
zyoryuu_kishi: 有段者が過大申告だったかな・・・
omai_1tteyoshi: そだね
zyoryuu_kishi: それでは・・・・また
***zyoryuu_kishiさんがテーブルを離れました。

179 :理論ってこの程度?-終局図-:04/01/29 18:49 ID:SN8dGSGb
__ 一二三四五六七八九〇一二三四五六七八九
01┌●┬●┬●┬●┬●┬●●○┬●●┬┐  
02├○●┼●○●●●○●●●○●┼┼●┤
03├○○●●○○●○○●┼●○○●●┼┤
04├○○●○┼○○○╋●○●○┼○●●┤
05○┼┼○○○●┼┼○●○○┼○○●●┤
06├○○●●●┼●○○○●●○○┼○●○
07├┼┼●●●┼○┼┼●●●●○○○○●
08├┼○●┼●●●○┼●○┼●●○●●●
09├┼○○●○●┼┼○○○●●●●●┼┤
10├┼┼╋●○●┼○╋┼○┼●┼●┼┼┤
11├┼┼┼○○●●○┼┼○┼○○○●┼┤
12├○○○○●●○○┼┼┼┼┼○●●┼┤
13├┼●●●●●●┼┼┼┼┼┼○●○●┤
14●●○┼●○○○○┼┼┼┼┼○○○●┤
15├●┼●○○●┼┼┼┼┼┼○○●○●┤ ハマ 
16●○●●○●○┼┼○┼┼┼○●●●┼┤ 黒のアゲハマ(白石) 11 
17├○○○●●○┼○┼┼┼○●┼┼┼┼┤ 白のアゲハマ(黒石) 5 
18├┼┼○●┼●○┼┼┼┼○●●┼┼┼┤ 
19└┴┴○┴●┴┴┴┴┴┴○○●┴┴┴┘


180 :名無し名人:04/01/29 18:51 ID:UfD7+Bdj
                 ̄ ̄ ̄ ̄-----________ \ | /  -- ̄
      ---------------------------------  。←>>女性器氏
           _______----------- ̄ ̄ ̄ ̄ ̄     
                    .(((((    / / |  \   イ
                    (   )  /  ./  |    \ /
                 _ /    )/   /  |     /|
                 ぅ/ /   //    /   |    / .|
                ノ  ,/   /'    /    |│ /|
 _____      ,./ //    |     /   .─┼─ |
(_____二二二二)  ノ ( (.  |    / ┼┐─┼─
              ^^^'  ヽ, |  |   /.  ││

詰碁も分かっていない奴が理論を語れると思ってんのか、ヴォケがぁ!
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1074405864/l50




181 :┐(´ー`)┌ ヤレヤレ:04/01/29 19:19 ID:zi8c82kQ
女性器死っていつも必死で汗臭くて嫌だね
田舎者はこれだから(ry

182 :名無し名人:04/01/29 21:34 ID:H9UY/M+T
これ粘着して叩いてる奴って、囲碁将棋板に住み着いてる粘着荒らしか?

ほんと何でもしつこい奴だな・・

183 :名無し名人:04/01/29 23:51 ID:czQNwNat
ローカルルールではなく米国の正式ルールで同一局面反複禁止が
採用されている
ただ実際にこのルールで碁が打たれているかどうかは疑問
http://www-2.cs.cmu.edu/~wjh/go/rules/AGA.html

184 :名無し名人:04/01/30 00:16 ID:XYU6ewq7
>>183
プロですら、本番の手合で3コウ無勝負形に持ち込むのは難しいらしいからね。
同一局面反復禁止ルールなら、それをお互い回避するのが最善というだけでしょう。
まあ、コミの設定には影響しないと考えて良いかと。


185 :女性棋士:04/01/30 15:20 ID:ayy2fB0D
>>184
お互い回避する⇒有利なほうが回避する
やや有利なら突入し1箇所あきらめる
互角なら劫争いでしょう

186 :ヽ(´ー`)ノゲラゲラ:04/01/30 15:33 ID:JzkMjd27
>>185
詳細>>177-181

187 :sage:04/01/30 20:19 ID:9CLQrMsk
>>184,185
あのう、同一局面反複禁止の意味取り違えてません?
3コウが出来てもコウ立てすれば取り返しが出来き、無勝負にならない
いうことです。
部分的に同じ形が反復しても全局的に形が変わればOKという意味です。

>まあ、コミの設定には影響しないと考えて良いかと。
理論的にはルールによって最善手が変わるはずなのでコミにも
影響すると思いますが実際上19路盤では最善手がわからないので
コウ立てルールとコミを関連づけるのは難しいでしょうね。


188 :女性棋士:04/01/30 20:46 ID:ayy2fB0D
>>187
3劫のル―ルに限っては知ってますよ
実践ではまだ経験はありませんが・・・・・

米国ル―ルも経験ありませんが・・・・
そして日米のレ−トの重みもどちらが重いのかはわかりませんが・・・


189 :名無し名人:04/01/30 21:39 ID:DrZhQF0U
>>188
では、会話に参加しないほうがいいのでは

190 :女性棋士:04/01/30 22:32 ID:ayy2fB0D
>>189
私がなにかへんなことでもいってますか?


191 :名無し名人:04/01/30 22:33 ID:gcj3pTaV
>>190
あなたはへんなこと「しか」言ってません。

192 :名無し名人:04/01/30 23:07 ID:DrZhQF0U
>>190
自分のレスを読み直して「へん」と思わないあなたは
十分、へんですよ

193 :名無し名人:04/01/30 23:26 ID:WeXK9/dn
>>190

>>185の発言中の
>互角なら劫争いでしょう

この状態を三劫と言うのです>>185の他の部分にはなんら
意味がありません

この(互角の劫争いの)場合、無勝負なのが日本ルール、
その状態を回避する制限を設けたのがスーパーコウ・ルールです

つまり貴方の考えている三劫と、
このスレの住人が考えている三劫は別物です
ですから話が全く噛みあっていないのです

よろしいでしょうか?

194 :名無し名人:04/01/31 01:29 ID:KEn8q3t8
つか>>190はここまで説明貰わないと、わからないのか
すげーDQNだな。幼稚園児と大学生の会話だな。
どっちが幼稚園児でとっちが大学生かわかる?ぼうや>>190

195 :184:04/01/31 01:57 ID:1wx3yamz
>>187
おいおいおい、その変なのと同列に扱わないでくれ。
もちろん、自分はルール分かって発言しているって。
お互いコウ立てがなくなって、コウを譲った方が不利になる局面が3コウ無勝負形。
スーパーコウルールなら、あらかじめそういう局面に持ち込まれない手が最善(になるはず)。
妥当なコミならお互い3コウ無勝負形に持ち込める可能性は等しいと考えると、コミの設定にはそれほど影響しないと考えられる。
ということです。

196 :名無し名人:04/01/31 04:03 ID:EGqmwSYX
女性棋士がレスるといつもこのパターンな訳だが
アクセス禁止に早くならないかね

197 :名無し名人:04/01/31 04:04 ID:EGqmwSYX
監視所が設立してるらしい
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/game/11243/1075457181/

198 :名無し名人:04/01/31 04:37 ID:M8h1wkG8
宣伝すんな

199 :←変な人:04/01/31 11:50 ID:cqLHhpUH
うんうん

200 :名無し名人:04/01/31 12:01 ID:PnNWcn9/
http://www.okweb.ne.jp/kotaeru.php3?q=260142
とりあえずここ↑の質問者はバカだと思う。

201 :名無し名人:04/01/31 15:20 ID:p13jxtp9
>>199
自分が登場する事でスレが荒れてる事を楽しんでいるね

202 :名無し名人:04/01/31 15:26 ID:p13jxtp9
>>199
ID:cqLHhpUH = 女性棋士

203 :名無し名人:04/01/31 20:08 ID:Xzu6duqK
>>200
質問者の書き込みの内容が女性棋士クラスのDQNだね。
「同時打ち」の話はこのスレの上の方でも出てたけど、
それを導入すると碁の本質自体が変わるから、新しいゲームとしてルールを再構築しなければならないという回答には同意だね。
また、妥当なコミを計算するときの話に出てきた、「最善手」の考えを導入すると、
お互い「最善手」を打てる人が対局すると、とにかく同じところに打ってしまうのでゲームとして成立しなくなる。
それを理解せず、現在の囲碁を否定しているこの質問者はD(ry


204 :名無し名人:04/01/31 20:15 ID:nAKqqA5b
>>200
それ前にちょっと話題になったな
馬鹿すぎて、あるいは前衛的すぎて話にならんと思うが

205 :183,187:04/01/31 23:07 ID:Gz4JwWvW

>>195

>おいおいおい、その変なのと同列に扱わないでくれ。
185は無勝負ありとなしを思い違えているのでしょう。
それならだいたい理解可能です。そうでないとすると全く変ですね。

>もちろん、自分はルール分かって発言しているって。
それはどうも失礼しました。
ですが
>同一局面反復禁止ルールなら、それをお互い回避するのが最善というだけでしょう。
は意味がわかりません。
そもそも囲碁のような2人ゼロ和ゲームでお互いが最善などという状況はないはずです。


あと、
>お互いコウ立てがなくなって、コウを譲った方が不利になる局面が3コウ無勝負形。
も後半部分だけなら賛成ですが前半があるためすこし変な発言になっています。

>スーパーコウルールなら、あらかじめそういう局面に持ち込まれない手が最善(になるはず)。
これも意味がわかりません。
無勝負のないルールなら三コウや長生も普通のコウと扱いは一緒で最善手は
そのときの碁形で決まるはずです。


>妥当なコミならお互い3コウ無勝負形に持ち込める可能性は等しいと考えると
>コミの設定にはそれほど影響しないと考えられる。
>ということです。
コミに関する議論で先手と後手の可能性を等しいと仮定するのはどうかと思います。
先手と後手の非対称性が議論のポイントなわけですから。



206 :名無し名人:04/02/01 00:53 ID:Ph0LZ5CJ
>妥当なコミならお互い3コウ無勝負形に持ち込める可能性は等しいと考えると
あくまでも、「等しい」という仮定のでしょ?
「等しい」と証明されれば別ですが、「等しくない」と考えたら、コミの設定には影響すると言うことですか?



207 :184,195:04/02/01 00:56 ID:WtzOiFma
>>205
私があなたにまるで何も分かっていないようにたたかれるのは心外なんですが。
基本的な主張に関してはあなたに同意なんですけど。
私の日本語が稚拙で誤解をされてしまったことはお詫び申し上げます。
私の貴方への反論は
>おいおいおい、その変なのと同列に扱わないでくれ。
>もちろん、自分はルール分かって発言しているって。
のところだけだったのですが。そこんとこだけよろしく。


208 :184,195:04/02/01 01:04 ID:WtzOiFma
>コミの設定にはそれほど影響しないと考えられる。
これが>>205の引用から抜け落ちている。

>>206
どちらにしろ
>コミの設定にはそれほど影響しないと考えられる
と、思います。

209 :184,195:04/02/01 01:33 ID:WtzOiFma
>同一局面反復禁止ルールなら、それをお互い回避するのが最善というだけでしょう。
これは、「お互いがそれぞれの局面において『同一局面反復禁止ルールによって不利になる』状態を回避するのが最善」ということだったのです。

>スーパーコウルールなら、あらかじめそういう局面に持ち込まれない手が最善(になるはず)。
そういう=同一局面反復禁止ルールによって不利になる
もちろん、最善手はそのときの碁形で決まるはずですよ。


意味がわからないと言っておきながら、勝手に解釈しているので、そこの部分だけ補足しました。
確かに分かりづらかったですが。


210 :193:04/02/01 01:50 ID:RLIXBnuT
>>205

>そもそも囲碁のような2人ゼロ和ゲームでお互いが
>最善などという状況はないはずです。

これに関しては最善の定義次第ではないでしょうか?
単に量を競うのであれば、不利な側が最も接近した成績を残せる
着手を選択した。という状態を指すということではダメですか?
(オセロの最善手の考え方はこのタイプだった気がします)

211 :名無し名人:04/02/01 02:21 ID:le6roAX7
>210
>不利な側が最も接近した成績を残せる着手を選択した状態
コミは何目が公平かを考えるなら、これが妥当でしょう。
でも、実戦ではどうだろうか。
確実に差の少ない負け方を選ぶか、逆転の可能性の高い勝負手(大敗の危険もある)
を打つのが最善かと言われると、どちらがいいのかわからないな。

>オセロ
オセロってコミみたいなものってないのかな?(本スレとは関係ないが)
勝ち負けにこだわるなら、勝てる可能性の無い手よりも、少しでも勝てる可能性のある手が最善手
かもしれない。



212 :193:04/02/01 08:45 ID:ssFGWxtF
>>211
実戦を前提に考えるのはやめた方がいいように思います
(210で仮に設定した)最善を尽くせる二人であれば、
勝負手を打った方が必ず負け(逆転→その時点で負けている)
ますよね?

ところで、この(仮の)最善から考えて、コミは半目ではなく
整数目差が正しい(両者最善なのに必敗側があるのは
不合理な気がするので、ジゴが必要)

つまり現時点ではどっちかが(少なくとも半目は)有利
という結論はありえますよね?

ちなみに私、ルールにだけは多少詳しいですが、
級位者ですので珍形、奇形の議論は無理です(笑)

213 :名無し名人:04/02/01 08:54 ID:hMu2CyaY
>>212
いえいえ全然問題ないですよ。
貴方の考え方はあっていると思いますし。
基本ルールさえ分かっていれば実力は関係なくこのスレに参加できると思いますよ。

214 :名無し名人:04/02/01 09:46 ID:N3fepYhp
>212
>ジゴが必要
1番で勝負をつけるために○目半のコミになっているだけなので、
考えようによっては、整数コミでジゴは、戦後を変えて打ち直しもありかな。
(リーグ戦では、打ち直しをしなくてもいい。)

215 :女性棋士:04/02/01 10:07 ID:06GRiPsY
>>212
仲間発見(当方7級)
得意時間10秒碁

216 :名無し名人:04/02/01 10:14 ID:8ReW2x8I
>>215
お前はその>>212>>193で叩かれているわけだが。
対局希望なら自分のスレ逝ってやってくれ、スレ違いで迷惑。

217 :名無し名人:04/02/01 11:36 ID:cwYHsnQc
秀策は5目出しなら先番が打てるって言ったそうだが
秀和は3目もらえば白打てるって言ったらしい。恐ろしいな。

218 :名無し名人:04/02/01 16:01 ID:HS5NI7/d
女性棋士専用スレッド
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1073825309/

219 :193:04/02/01 18:14 ID:eJBBXJZ/
あくまで個人的な考えですが

日本ルールと中国ルールは、特殊な条件下を除き
結果は殆んど同じになるはずですよね?

そして中国ルールではコミ偶数だと決着がついてしまうので、
コミは奇数というのが正しいのかも

こう仮定すると、5、7、9といったところが候補ですが、
7も9も6目半より大きいわけで、5以下なのか7以上なのか?

5目半じゃ有利だっていうことで6目半になったんだから
5以下ではない可能性が高く、実は半目以上黒有利?
推論と現状をごちゃ混ぜにしてるので説得力皆無ですけどね(笑)

>>215私はあくまで名無しなんだから晒されるのは嫌ずら(苦笑)

220 :名無し名人:04/02/01 19:17 ID:RPi0rZ+N
イタイイタイ

221 :183:04/02/02 00:31 ID:BPBQoI0k
>>207
>私があなたにまるで何も分かっていないようにたたかれるのは心外なんですが。
悪意を持って誹謗中傷しているつもりはありません。
単におかしいと思った所を指摘しただけです。
たまたまそれがほとんど全文章におよんでしまったということですので
そこは了解して下さい。

>基本的な主張に関してはあなたに同意なんですけど。
特に独創的なことを主張しているわけではなく当たり前なことを
言っているだけですが。

>私の日本語が稚拙で誤解をされてしまったことはお詫び申し上げます。
>私の貴方への反論は
>>おいおいおい、その変なのと同列に扱わないでくれ。
>>もちろん、自分はルール分かって発言しているって。
>のところだけだったのですが。そこんとこだけよろしく。
了解しました。

222 :183:04/02/02 00:32 ID:BPBQoI0k
>>210

>>そもそも囲碁のような2人ゼロ和ゲームでお互いが
>>最善などという状況はないはずです。
>
>これに関しては最善の定義次第ではないでしょうか?
>単に量を競うのであれば、不利な側が最も接近した成績を残せる
>着手を選択した。という状態を指すということではダメですか?
>(オセロの最善手の考え方はこのタイプだった気がします)

この文章での「最善」は後の文章の「最善」と全く違った意味で
使ってしまっています。(完全に矛盾してますね)

最善手の定義もよく考えると無勝負ありの碁と無しの碁ではキチンと区別して
扱わないとまずいようです。
今日はもう遅いのでまたよく考えてからこの点書き加えます。


223 :183:04/02/02 23:00 ID:BPBQoI0k

最善手の定義ですが

無勝負無しの碁だと得点(黒の立場だと黒地−白地)を最大にする手になります。
この場合コミに無関係に定義可能です。

仮に最善手が得られればこのときの黒の得点をコミとするのが自然でしょう。
このとき黒白双方が最善に打てば持碁になるということになります。


無勝負有りの碁だとあらかじめコミが設定されている必要があります。
この場合も上と同様に最善手は得点を最大にする手になります。
但し無勝負は持碁と同じ得点と見なします。
(持碁の定義のためにコミの設定が必要)

コミを与えるごとにそれに対する最善手とその得点が決まりますが
うまくコミを決めるとそれに対する最善手の得点が0(持碁または無勝負)
となりますがそれがこの場合(無勝負有りの碁)の自然なコミの設定方法
だと思われます。



224 :名無し名人:04/02/02 23:59 ID:Ouq6+d4f
>>223
無勝負有り無しの意味がわかりません。無が有り無し。否定の否定?
無勝負=引き分け?

225 :193:04/02/03 00:23 ID:YyWaIlpW
>>223
前半は非常に分かりやすいのですが、
後半は理解できてるか不安になりました(汗

どちらかが恣意的に無勝負局面へ誘導できるのであれば、
最適なコミはある程度の幅を持つことも有り得るのかな?

誘導ができないのであれば、前半の場合と大きな違いは
ないはずですよねぇ・・・
当面は前半部分だけを最善として扱えばいいような気がしませんか?

>>224
三劫や珍形、奇形による終局不可能=無勝負です
「有り無し」はルール上それが起きないようにするかどうかという意味です

226 :名無し名人:04/02/03 10:29 ID:E3nYXvbQ
三コウに関しては後手番が意図的に三コウの形に引きずりこめるかどうかということですね。
@条件としては三コウの繰り返しが無勝負になるルールで
A後手番が意図的に三コウに誘導することができ
B先手番が三コウを取り返さないと不利になる。
ただ第一着手の選択権が先手番にある以上これは無理としたものでしょう。
部分的に三コウができる手順があるとしてもそこに打たなければ避ける事は可能。
まあ理論的に否定するのは難しいが、経験的には三コウは偶然できるものです。

日本ルールと中国ルールの違いは中国ルールだと必ず奇数差になるのに対し、日本ルールは偶数差にもなりえると言う所だけでしょう。

コミに関しては3路盤、5路盤でかんがえればわかりやすいのでは。
3路盤では1手完黒8目勝ち=コミ8目で持碁。中国ルールだと9点差
5路盤では1手完黒24目勝ち=コミ24目勝ちで持碁。同25点差
7路盤は研究中らしいです。


227 :名無し名人:04/02/03 13:46 ID:HRw1O0+3
先後を逆にしても3コウの問題は残ると思うが。つまり
@条件としては三コウの繰り返しが無勝負になるルールで
A先手番が意図的に三コウに誘導することができ
B後手番が三コウを取り返さないと不利になる。
このとき先手番は3コウを避けることは出来るが
避けるか否かの判断は結局コミによりますよね。

228 :女性棋士:04/02/03 15:31 ID:DYnt0CNz
コミ5目半は初心者にとって覚えやすいという
なぜなら「5=碁」で引分白勝ち(常に)
置き碁も白勝ち(大会ル―ル)だときいたことがある
これってつくり話なの?

229 :名無し名人:04/02/03 17:15 ID:AuBXkZga
>>228
はいはい、大会出たことない机上の空論の香具師は逝ってよし。

230 :名無し名人:04/02/03 18:02 ID:ElKmba3j
大会どころか二眼の意味もわかってないから・・・

231 :183:04/02/03 22:13 ID:PMaPVB+b
>>229
それって漏れも・・・

232 :名無し名人:04/02/03 22:22 ID:0FmbCREY
碁会所の級位者大会には出てるんだけどな・・・

233 :名無し名人:04/02/03 22:34 ID:MPjSABOU
>>228
それなら、外国ならどうなのかと、小一(ry

マジレスすると、
中国は、囲碁はwei qi(ウェイ チー・囲棋)、5はwu(ウー)
韓国は、囲碁はbaduk(パドゥク)、5はo(オー)

234 :183:04/02/03 23:42 ID:aQToKxXZ

憲法で言論の自由は保障されてるからな
法律には気をつけた方がいいぞ


235 :193:04/02/03 23:59 ID:PqQNybOM
しまった、漏れのレス番193だった・・・

>>231書いたのは183じゃなく193ですた(滝汗)

236 :193:04/02/04 01:08 ID:ca5T5D+v
7路盤って>>87に結論書いてありますね
完全解析完了って事かな?

境界線が出来る終局の状態は、盤の大きさに関係なく
同じコミでいいのだろうか?
でも高段者の人が>>90で盤の大きさによって
コミが違うようなこと言ってるし・・・

別件ですが、183さん改めてごめんなさい

237 :183:04/02/04 13:51 ID:Vsjwdssq
>>235,236
193さんのまちがいでしたか、わかりました。


238 :183:04/02/04 15:07 ID:Vsjwdssq
>>225
>前半は非常に分かりやすいのですが、
>後半は理解できてるか不安になりました(汗
無勝負有りの場合はややこしいですね。
プログラム(といっても擬似コードだが)を書いてみて
無勝負無しと同じ形になるとわかりました。
プログラムだと再帰呼び出しが使えるので考えやすいですね。

>どちらかが恣意的に無勝負局面へ誘導できるのであれば、
>最適なコミはある程度の幅を持つことも有り得るのかな?
無勝負無しはコミがただ1つに決まり無勝負有りは複数のコミを
持ち得る訳だけれど19路盤の碁だと複数のコミをもてるかどうか
微妙ですね。
(お金をかけるとしたら持つ方にかけるけど)

>誘導ができないのであれば、前半の場合と大きな違いは
>ないはずですよねぇ・・・
>当面は前半部分だけを最善として扱えばいいような気がしませんか?
無勝負無しの方がすっきりしてますよね。
でも本来の碁の研究(というとオーバーだけれど)の立場からは
ルールや碁盤を固定しないで、それらの全体を(専門用語を使えば
カテゴリー論的に)やった方が筋がよいと思う。
例えば普通の碁でもどこかに両コウゼキが出来れば残りの部分は
コウを争えば無勝負になるルールの碁になる。

そういう意味では223の定義はちょっと一面的で碁は引き分けを持つのが
本質みたいな印象を与えてしまうが引き分けの無いルールも重要だと思う。
(引き分けのあるゲームと無いゲームで大きく見ると超対称性みたいな
ものがあって・・・)

239 :女性棋士:04/02/04 15:46 ID:a6XTykWv
100以下になったので上げます

240 :名無し名人:04/02/04 16:28 ID:IWztHWCe
誰か>>239こいつに囲碁の前にageとsageの使い方を教えてやってくれ。
一週間放置されてないのにageとかしてるこのヴァカ>>239

あ、教えないでいいや。このままログ控えてまとめてドーンだな

241 :名無し名人:04/02/04 16:45 ID:EqDvLsa2
>>240
あんたの言ってる事もちょっとよくわからないな。

242 :193:04/02/04 17:01 ID:6sgvjTKk
   || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||   
   || ☆ルールの理解は重要です
   || ☆2典は一読しておくべきです
   || ☆実力が怪しいなら謙虚に
   || ☆ここは真面目な話しがメインです
   ||                      。   ∧_∧
   ||                       \ (゚ー゚*) キホン。
   ||________________  ⊂⊂ |
      ∧ ∧    ∧ ∧    ∧ ∧    | ̄ ̄ ̄ ̄|
      (  ∧ ∧ (   ∧ ∧ (  ∧ ∧ |      |
    〜(_(  ∧ ∧ __(  ∧ ∧__(   ∧ ∧ ̄ ̄ ̄
      〜(_(  ∧ ∧_(  ∧ ∧_(   ∧ ∧  漏れヤバイ?
        〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)〜(_(**)
          〜(___ノ  〜(___ノ   〜(193_ノ

243 :名無し名人:04/02/12 04:12 ID:8Lg7U48X
age

244 :名無し名人:04/02/12 12:13 ID:pnH79Buy


245 :名無し名人:04/02/14 20:04 ID:RZDurqZ7
152 :女性棋士 :04/02/14 18:24 ID:Wk61RQbj
>>152のアラシクン
今日夜24道場で対局しませんか?
大阪道場free対局
目印はI-D=”女性棋士”


153 :名無し名人 :04/02/14 19:34 ID:Xp+Plv/G
↑史上最強のDQN >>152まじで首吊れば?w

自分を「アラシクン」と呼び、自分に「対局しませんか?」と
挑発。 自演ばっかりやってるとこうやってボロが出ます。

さすが廃人。すべてにおいて終わってるね。ご愁傷様


246 :名無し名人:04/02/15 12:49 ID:QUSXyQou


247 :スト-カ―のあなたへ:04/02/15 21:06 ID:QUSXyQou
>>245
君のことだよ


248 :名無し名人:04/02/15 22:02 ID:cae9MRXz
>>247 ID:QUSXyQou = 女性棋士
いや、どうみてもおまえだろ

249 :名無し名人:04/02/15 22:29 ID:Ac8aniTW
>>247=女性棋士
見〜つけた。だめだよぉ。脱獄したらぁ。
↓おうちに帰んなさ〜い。

★女性棋士の立てたスレ★
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1076417658/
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1073825309/
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/game/11243/1075457181/

250 :名無し名人:04/02/16 21:08 ID:bTgImGvd

842 名前:女性棋士 :04/02/16 20:56 ID:krx5BW/G
記念日も
机上に染まる
40路かな



  その正体は無職の40代らしい。哀れな人生(ry

251 :名無し名人:04/02/23 22:04 ID:MyHhs83g
あげ

252 :名無し名人:04/02/24 21:02 ID:qR1w05Ux

http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1076417658/101-121n

またDQNっぷりが爆発してる訳だが。

253 :名無し名人:04/03/02 02:42 ID:YRWTXbdw

>>女性棋士
              ____    ||
          ,/´    `丶、 ||
       /        `爪
      /        , ',/ハヽ
      !     i   l i//、 |.|ヽ
      | l   i l   ,' // \! ',
      | ! l  l | /´\!,!-‐'´ ̄`ヽ-、
      | ! ! , | /   ヽ ̄`ー‐--! !
      | ! ! ! !|     ',.      ',. ',
       |.,l | l l,/        ',     l ',
      リ | l|.l|/      _,.ゝ    / .,!
       |ル' \ __,. =‐ ,ゞ ,   , /=,'´
            `!   '´l /,' , ノ /,. '!
           /   . / ´ iヽヾ〈´ |
             /    ,'    ! 丶 ! l
         /    .,'     ',   l. |
       ,/´`ー-、/    ',   !_!_
       l     `!     '  ,|/
          !___ __ _/     ;   ;. l'
      / , |   l      '   i ',
     / ./ レi.| l i、!          ',. ',
    ,/  /   |ル'iノ         ',.  ',
    /  /                ',  ヽ
  /  /   ,             ',   ヽ
  \_/    ;              ',.  ',
    !     !            _ __!   l
    'ー‐--‐L_ _ __ _,.-'´  ヾ、_/`'
             l    l|   l

254 :名無し名人:04/03/12 15:43 ID:eviA+RKB
age

255 :名無し名人:04/03/15 21:44 ID:oMy77EQb
       ,. -''",.==`ヽ、
      ,.'::..//ハi l || i L!l,,ゝ___,,,,,_
     /::::://;.-‐ニヾヽヽヾヽヽ ヾヽ
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  l   il i::::::::::::::::::::l::::::::::::::::::::::::::::i |    ',::`、 
    ll |i;;;;;;;;;;;;==j;:::::::::::::::::::::       ',::`,       
    リ ll ̄i';::::::::::::',`ゝ;::::::::::::::.       `i }     
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     '  リl';:::::.  ',ll ,リ  ヾ;:::::...    ...  `ヽ
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        _,i::::   i-'''""__j-j:::::;;;;;;;;;;;;;;,,.-‐    ,.ゝ
      ,.'" l:::   ,'   ヾヽ\:::        ,.=='"">
     /   l:::  ,'     ヾ;;;;;;;;;;;;;;;,,,,,,,,,,,,,,,.-="   `ヽ
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     >   .j:::  ,'                      /j
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  j:::::;::::::::::::::::::/---、        _,,,.-、      li:::::::::i'
  ヽへ___ノ   く____((   >、`ー--‐'''"ll::   `、
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                        `゙ー、______人___ノ

256 :名無し名人:04/03/15 22:03 ID:LR/+usNy


ID:oMy77EQb=女性棋士=荒し
通報汁

257 :名無し名人:04/03/16 01:31 ID:jDfdTNQ2
春になると女性棋士みたいな粘着ストーカー犯罪者がリアルでも
いっぱい冬眠から覚めてそのへん、プラプラしてるから皆さん気をつけましょうね。

258 :名無し名人:04/03/17 23:22 ID:oHAb9eYv
       ,. -''",.==`ヽ、
      ,.'::..//ハi l || i L!l,,ゝ___,,,,,_
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   〃i|:::::`ヽ::::::::ヾ:|| |l ||l il| |i リ   ヾ ヽ
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    リ ll ̄i';::::::::::::',`ゝ;::::::::::::::.       `i }     
    l リ lll';:::::::: ', li li`ヽ:::::::::.       ヾ
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  ヽへ___ノ   く____((   >、`ー--‐'''"ll::   `、
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                      `゙、;:::   `ヽjl   j
                        `゙ー、______人___ノ


259 :名無し名人:04/03/18 00:05 ID:xjsDDZNC
ID:ID:oHAb9eYv=女性棋士=荒し
通報完了

260 :名無し名人:04/03/18 20:38 ID:i9a/QlvV
かってに一人で自演荒しを好きなようにやらせとけばいいよ
基地害は相手しないでほっとこ
相手すんの時間の無駄

261 :名無し名人:04/03/23 01:02 ID:c9j46+6I
>>188-194
これ最高だね
藁田よ

262 :名無し名人:04/03/30 22:22 ID:GlAIRmEz
ワラタ

263 :女性棋士:04/04/02 21:41 ID:UmptCcIi
地球上最狂の基地害を目指してますが、それが何か?
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1073825309/270-272n
http://games.yahoo.co.jp/games/ladder?name=checkers
http://games.yahoo.co.jp/games/ladder?name=chess
http://games.yahoo.co.jp/games/ladder?name=spades
http://games.yahoo.co.jp/games/ladder?name=hearts

264 :名無し名人:04/04/14 18:25 ID:oLxB0VYX
http://www.sankei.co.jp/edit/igo/html/jo_meijin/970708.html

265 :名無し名人:04/04/15 12:45 ID:0G3hnVeM
あはは
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1077178922/16-22n


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