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【奇襲】鳥刺しへの招待状【本格派】

1 :名無し名人:04/01/29 05:03 ID:ILfHbnQQ
奇襲色が濃いと思われがちな鳥刺し戦法
しかし、居飛車側も微妙な手順のアヤで振り飛車の態度によっては
通常型に戻し穴熊へ組みやすくなることも考えられる


その破壊力、柔軟性が島ノートにおいても多少触れられているが
まだ十分とは言えない
そこで、この古くて新しい戦法をおまえら思う存分語ってくれ

2 :名無し名人:04/01/29 05:03 ID:75DVqkGz
2

3 :名無し名人:04/01/29 05:03 ID:g62LeEUO
2げっとー
キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━!!!!!

4 :名無し名人:04/01/29 05:04 ID:g62LeEUO
2げっと失敗


5 :名無し名人:04/01/29 05:04 ID:ILfHbnQQ
2げっと
レスが100もいかないうちにdat落ちしないことを望むw

6 :名無し名人:04/01/29 05:04 ID:75DVqkGz
>>3
ドンマイ

7 :名無し名人:04/01/29 05:06 ID:ILfHbnQQ
まず一つのネタふりとして
後手振り飛車場合、
▲26歩 ▽34歩 ▲4八銀 の次の一手は何がいいか、ってことでしょうか

8 :名無し名人:04/01/29 05:11 ID:ILfHbnQQ
うわー
レス30も逝かない気がするし、明日になると糞スレ立てんなってレスもありそう。。。w

9 :名無し名人:04/01/29 05:11 ID:o3YvT//E
向かい飛車32金型にすればいいんじゃない?

10 :名無し名人:04/01/29 05:12 ID:g62LeEUO
   9    8    7    6    5    4    3    2    1
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂 ▽玉│▽金│__│▽金│__│▽桂│▽香│一
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│▽銀│__│__│▽飛│▽銀│__│__│二
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│__│▽角│▽歩│▽歩│三
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│__│__│__│__│▽歩│▽歩│__│__│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│▲歩│▲歩│__│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│▲歩│__│▲歩│__│__│__│__│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│▲歩│__│▲歩│▲銀│▲歩│__│__│▲歩│七
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│▲角│▲玉│__│__│▲銀│__│▲飛│__│八
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲香│▲桂│__│▲金│__│▲金│__│▲桂│▲香│九
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘

とりあえず研究ででたのはこの局面。▲3五歩まで


11 :名無し名人:04/01/29 05:14 ID:g62LeEUO
良スレの予感

12 :名無し名人:04/01/29 05:18 ID:ILfHbnQQ
>>9 一つ縛りの条件がありまして
後手の振り党が基本的に四間飛車党で、しかも居飛車側が
隙あらば通常型(▲76歩▽44歩の交換をして)にして穴熊を目指す展開の
時に振り側が藤井システムのできる余地を残しておきたいという
非常にわがままとも思えるw条件下でとりあえず考えてみてください



13 :名無し名人:04/01/29 05:25 ID:g62LeEUO
すいません

14 :名無し名人:04/01/29 05:25 ID:o3YvT//E
>>12
研究局面までの手順は?

15 :名無し名人:04/01/29 06:13 ID:OrG4Y/ro
良スレあげ

16 :名無し名人:04/01/29 07:01 ID:uHy0z6VV
>>10
角道開いてるじゃんw
それで鳥刺しかと小一時間ry

17 :名無し名人:04/01/29 11:01 ID:5aJGlIGS
あれ?
稀に見る良スレじゃん

18 :名無し名人:04/01/29 11:57 ID:g62LeEUO
>>16
▲7七歩の間違いです。すいません。

19 :名無し名人:04/01/29 12:26 ID:XAayaC70
マニアックなスレハッケソ記念真紀子

20 :名無し名人:04/01/29 13:24 ID:qxndGCiH
>>7
△4二銀じゃ駄目?


21 :名無し名人:04/01/29 17:27 ID:DJCXKUxh
あれ鳥刺しって言うのか、何度もやられたよ
しかもオレの場合四間穴だからもっと酷いの
かな?こんだけ頻繁に指されるからには対策
練らねばいかんな。

22 :名無し名人:04/01/29 17:29 ID:DJCXKUxh
>>1
島ノートが原因か、早速取り寄せてみよう。
6段ぐらいが降臨してくれるとありがたいの
だが・・・・。

23 :名無し名人:04/01/29 18:53 ID:A5pt6ABM
こんなスレたったことだし、鳥刺しやってみよっと

24 :名無し名人:04/01/29 21:01 ID:9nEPpXXH
>>7
▽84歩とやられたときの先手の対応もどうしたらいいか分らない今日この頃。

25 :名無し名人:04/01/29 22:34 ID:g5hTtGp6
島をこのスレに誘え

26 :名無し名人:04/01/29 22:55 ID:8TIhN16/
おい、指すか?
漏れが四間もっていやな変化に対応してやるぜ!

27 :名無し名人:04/01/30 01:39 ID:iOt/ygv+
>>26
何段?

28 :名無し名人:04/01/30 02:55 ID:3m5X4DU+
良スレ

29 :名無し名人:04/01/30 04:42 ID:Z2lqBAzt
お前らの意見はいらん!
ズラを出せ!

30 :名無し名人:04/01/30 04:44 ID:Z2lqBAzt
IDがZ2だけど無関係

31 :名無し名人:04/01/30 05:40 ID:2vSFo+0T
鳥刺しの棋譜でも貼ってみる。

開始日時:2003/06/23(月) 10:02:00
棋戦:第16期竜王戦1組本戦出場者決定戦
戦型:向飛車穴熊vs鳥刺し
先手:藤井 猛 九段
後手:森内俊之 九段

▲7六歩 △8四歩 ▲1六歩 △1四歩 ▲6六歩 △6二銀 ▲7八銀 △5四歩
▲7七角 △3二銀 ▲6七銀 △3一角 ▲8八飛 △5三角 ▲4八玉 △4二玉
▲3八玉 △3一玉 ▲2八玉 △2二玉 ▲1八香 △2四歩 ▲1九玉 △2三銀
▲2八銀 △3二金 ▲3九金 △2五歩 ▲3六歩 △5一銀 ▲5六歩 △4四角
▲5八金 △8五歩 ▲5七金 △4二銀 ▲4六金 △7四歩 ▲4五金 △6二角
▲5四金 △5二金 ▲5五金 △3四歩 ▲6八角 △3三銀 ▲5八銀 △4四歩
▲6五金 △4五歩 ▲4六歩 △同 歩 ▲同 角 △7三角 ▲5五歩 △5三金
▲4七銀 △4二飛 ▲4八飛 △5二金 ▲3八銀 △9五角 ▲4九金 △6二角

32 :名無し名人:04/01/30 05:41 ID:2vSFo+0T
▲4五歩 △同 飛 ▲1三角成 △同 香 ▲4五飛 △5六角 ▲4一飛成 △5一金
▲4八龍 △8九角成 ▲5四歩 △5二歩 ▲5三歩成 △同 歩 ▲8二飛 △2四桂
▲3七銀直 △3五歩 ▲8一飛成 △3六桂 ▲同 銀 △同 歩 ▲5二歩 △同 金
▲4一龍行 △5一金 ▲同龍左 △同 角 ▲同 龍 △7九飛 ▲3九金打 △4五馬
▲5五角 △4四歩 ▲9一角成 △9九飛成 ▲5五金 △3四馬 ▲5三龍 △3七銀
▲5六金 △2八銀不成▲同 馬 △3七銀 ▲同 桂 △同歩成 ▲同 馬 △3六歩
▲4六馬 △3七桂 ▲5九歩 △4九桂成 ▲同 金 △9八龍 ▲4八歩 △3五金
▲同 馬 △同 馬 ▲4七桂 △4六角 ▲2八香 △3七歩成 ▲2九銀 △1七香
▲3九銀 △1八香成 ▲同 銀 △1七香 ▲3五桂 △1八香成 ▲同 玉 △3五角
▲2九桂 △3八歩 ▲3七桂 △3九歩成 ▲同 金 △3六歩 ▲4七金 △3七歩成
▲同 金 △4五桂 ▲同 金 △1七銀 ▲2九玉 △4五歩 ▲5一龍 △4六桂
まで152手で後手の勝ち


33 :名無し名人:04/01/30 08:32 ID:SLyWIUA7
出でよ島、そして願いを叶えたまえ

34 :名無し名人:04/01/30 09:44 ID:Vwdumt1V
>>31-32
これ鳥刺しじゃないでしょ

35 :1:04/01/30 09:56 ID:TcSFzbkx
>>1です。 >>3氏との深夜の研究会の過程を簡単にまとめてみました。
先手:鳥刺し
後手:無策四間
*先手鳥刺し、後手四間という条件で考えたいと思います。
▲26歩 △34歩 ▲48銀 △42飛
*後手四間という条件でこう指したのですが、
*今思うと▽3二銀と上がる方が普通かも知れません。
▲56歩 △72銀 ▲68玉
*島ノートでは玉上がりの前に▲68銀上を推奨していますが、それは後手の飛車がまだ8二にいるため後手が居飛車できた場合に矢倉に組める余地を残してのものです。
*この場合後手の居飛車がないので、▲68玉が勝ると思います。
△94歩
*藤井システムへの切り替えがいつでもできるように
*ということで端歩を研究の時は突きましたが、問題
*だったかもしれません。
▲78玉
*というのは、もし居飛車側が通常型に戻して穴熊を目指してくれば▽94歩はそれほど無駄にならないのですが、
*鳥刺しでは▲96歩と受けるのは損とされているため(島ノートより)手が遅れる(実際研究では入城できなかった)可能性があるからです。
△44歩
*ここで突くのならもっと早く突いてもよかったかもしれません。居飛車が角道を空けないのに、角道を止める必要もないと思い保留してきましたが…
▲68銀
*これで通常型(▲76歩からの穴熊)はなくなりました。
*もし後手がここまでの局面で▽62玉としたりすれば
*居飛車側は穴熊を目指す展開も考えられました。
*繰り返しますが、後手の設定は藤井システム使いの
*四間飛車党というものです。
△62玉
*穴熊はなさそうなので入城へ
▲57銀左△71玉 ▲25歩 △33角 ▲36歩 △32銀 ▲35歩
*>>10の局面です
*鳥刺しならば普通は▲79角と引いて仕掛けを狙うものですが、先手氏がここで▲35歩と仕掛けるのはどうか
*ということで2時間余りこの変化を研究しました。
*その時の感触では振り飛車が大変という方向でした。

36 ::04/01/30 09:56 ID:Kv+ptDu9
良スレハッケソ

37 :1:04/01/30 09:57 ID:TcSFzbkx
△43銀
*▽3五同歩は▲46銀▽36歩▲35銀▽45歩▲24歩▽同歩
*▲同銀▽44角▲22歩で振り飛車が悪いと研究しました。
▲46銀 △45歩
*▽3二飛は▲34歩▽同銀▲36歩▽43銀▲35銀▽22飛▲79角
*で後手がまずそうということで▽45歩にしました。
▲同銀 △35歩 ▲34歩 △22角 ▲24歩 △同歩 ▲同飛 △44歩
*この手が楽しみですが・・・
▲23歩 △31角 ▲76歩
*味よく角道を通されるとどうも振り飛車側が大変な感じです
△32金
*▽12香は▲3三歩成▽同桂▲34銀で先手の攻めが続きそう
*なのでそれに備えてみました。
▲25飛
*先手も指す手が難しいところだったのですが、とりあえずということで▲25飛を選択しました。
△12香
*▲11角成とダイレクトに香を取られながら成られるのは
*痛いので角筋をさけました。
▲35飛 △45歩
*▽23金は▲24歩▽同金▲3三歩成▽35金▲44銀で振り飛車ダメと研究されましたが、▽同銀▲4二と▽同角▲44角
*▽3四金▲11角成▽3三角とした方が本譜よりまだまし
*かもしれません。
▲11角成
*というのは、堂々と成られて振り飛車側に指す手がないからです。居飛車側の桂香を拾う以上の手がこの時点では銀得の振り飛車側にないからです。
*ちなみに▲11角成でなく▲3三歩成は▽同桂▲同角成
*▽同金▲同飛成▽32歩▲3八龍▽21歩でよくわからない
*ということでした。
&読み込み時表示
まで39手で中断


38 :名無し名人:04/01/30 09:58 ID:Kv+ptDu9
谷口さんの所のHP出てないみたいだね
http://www.medias.ne.jp/~tani/index.html

39 :1:04/01/30 09:59 ID:TcSFzbkx
>>20 今の時点では▽32銀がいいのかなと思っています
あくまで後手は四間飛車を目指すという設定ですので。
>>24 その場合は力戦相居飛車になりそうですね。
鳥刺しを知らない相手に指そうとすると、そういったリスクはあります。
もっとも力戦党ならば望むところの展開でしょうが



40 :1:04/01/30 10:01 ID:TcSFzbkx
それと鳥刺し側が端歩を受けるのは損というのは、
逆に▽95歩と端攻めをされる危険性が大きいからということです。


41 :24:04/01/30 10:12 ID:Vwdumt1V
>>35-37
激しく乙。
相手が藤井システム模様で来ると
>>10 のようになって先手いいなーとは漠然と思ってましたが
その後を掘り下げてるのは大変参考になりました。
確かに銀損でも相手の角がお荷物っぽいので先手良さそうですね。

>>39
>その場合は力戦相居飛車になりそうですね。
えぇ,相手の飛車先交換をうまく防ぐ手がなさそうなんですよね。
48銀上がる前に▲25歩△33角の交換をしておけば飛車先交換は防げるかもしれませんが
角換りや矢倉になったときに非常に損なので一長一短……

42 :名無し名人:04/01/30 10:12 ID:iOt/ygv+
>>38
鳥刺し戦法って58に金あがらない方が
1手早いし将来の39飛成りも防いでいるから
いいと思う。

43 :名無し名人:04/01/30 10:19 ID:iOt/ygv+
1さんお疲れ様です。なかなかの良スレ。

44 :1:04/01/30 10:34 ID:9Xd5DIXk
参考棋譜見つけたので貼っておきます
開始日時:1995/03/24(金) 00:00:00
棋戦:棋王戦
戦型:四間飛車
先手:久保利明
後手:淡路仁茂

▲76歩 △84歩 ▲68飛 △62銀 ▲48玉 △42玉 ▲38銀 △32玉 ▲39玉 △54歩 ▲78銀
△42銀 ▲66歩 △53銀左▲67銀 △85歩 ▲77角 △74歩 ▲65歩 △52金右▲66銀 △44銀
▲58金左△31角 ▲88飛 △73桂 ▲28玉 △94歩 ▲56歩 △64歩 ▲同歩 △同角 ▲65歩
△31角 ▲68角 △63金 ▲78飛 △86歩 ▲同歩 △87歩 ▲96歩 △14歩 ▲16歩 △34歩
▲46歩 △86角 ▲同角 △同飛 ▲64歩 △同金 ▲97角 △83飛 ▲75歩 △85桂 ▲86角
△88歩成▲同飛 △79角 ▲87飛 △46角成▲74歩 △同金 ▲42歩 △同金 ▲75銀 △73銀
▲74銀 △同銀 ▲22金 △同玉 ▲42角成△32金 ▲51馬 △81飛 ▲62馬 △64馬 ▲73歩
△71歩 ▲82歩 △同飛 ▲71馬 △83飛 ▲72歩成△86歩 ▲47飛 △65銀 ▲84歩 △53飛
▲62と △56銀 ▲48飛 △57銀打▲63金 △48銀不成▲同金寄△63馬▲同と △同飛 ▲74角
△73飛 ▲44馬 △同歩 ▲56角 △69飛 ▲34角 △43金打▲25角 △89飛成▲74歩 △93飛
▲34銀 △42金引▲95歩 △75角 ▲94歩 △63飛 ▲43歩 △41金 ▲42銀 △同金直▲同歩成
△同金 ▲43銀打△同金 ▲同銀不成△31歩▲34金 △32銀 ▲42金 △43銀 ▲同金引△32銀
▲73歩成△同飛 ▲42銀 △99龍 ▲32金 △同歩 ▲31銀打△12玉 ▲15歩 △48角成▲同金
△39銀 ▲17玉 △76飛 ▲67角 △16香 ▲同角 △同飛 ▲同玉 △15歩 ▲26玉
まで153手で先手の勝ち


45 :1:04/01/30 10:38 ID:9Xd5DIXk
>>42 金は下の方がいいでしょうね
居飛車の陣形が低いので振り側が手を作りにくかったように上の研究会の
時に感じました。
もう一つスレ違いのところに貼ってしまった棋譜も念のため貼っておきます
島ノートで触れらていた大山ー内藤のタイトル戦ってこれのことかな?
開始日時:1972/09/21(木) 00:00:00
棋戦:王位戦
先手:内藤國雄
後手:大山康晴
▲26歩 △34歩 ▲48銀 △32銀 ▲56歩 △44歩 ▲68銀 △43銀 ▲58金右△35歩 ▲57銀左
△32飛 ▲25歩 △33角 ▲68玉 △62玉 ▲78玉 △52金左▲16歩 △72玉 ▲26飛 △42角
▲76歩 △82玉 ▲55歩 △72銀 ▲56銀 △34銀 ▲46歩 △33桂 ▲45歩 △同銀 ▲54歩
△同歩 ▲57銀 △34銀 ▲44角 △24歩 ▲同歩 △25歩 ▲46飛 △22飛 ▲65銀 △43歩
▲77角 △24飛 ▲17桂 △45銀 ▲49飛 △36歩 ▲46歩 △34銀 ▲36歩 △44歩 ▲54銀
△53歩 ▲65銀 △43銀 ▲56銀引△14歩 ▲45歩 △同歩 ▲44歩 △32銀 ▲35歩 △37歩
▲39飛 △26歩 ▲37飛 △27歩成▲25歩 △37と ▲24歩 △46歩 ▲同銀 △54歩 ▲37銀
△64角 ▲48銀 △29飛 ▲34歩 △24飛成▲33歩成△同龍 ▲53歩 △51金引▲25桂 △36龍
▲43歩成△同銀 ▲33桂成△42歩 ▲47銀直△39龍 ▲31飛 △19角成▲44歩 △55歩 ▲43歩成
△56歩 ▲52歩成
まで101手で先手の勝ち


46 :名無し名人:04/01/30 10:53 ID:Kv+ptDu9
たにさん所のいつでも角道開ければ急戦に戻るところとか大事だと思うんだけどなぁ

47 :名無し名人:04/01/30 11:22 ID:iOt/ygv+
鳥刺しって対振りには1番理に適った戦法だと思う。
居飛車は76歩を狙われることもあるし、77の
空間が弱点にもなる。急戦に対しての振り飛車の
狙いは45歩からの捌きが常用手段だから、これを
封じているのも大きい。また、いつでも通常型に
戻せるというのも大きいと思う。

48 :名無し名人:04/01/30 11:38 ID:r3YKxsSM
>>47
7六歩の寄せへの多大な貢献を忘れないでほしい。

49 :名無し名人:04/01/30 11:55 ID:+WtabFYI
プロではやらないのは玉が薄いからか

50 :名無し名人:04/01/30 11:57 ID:Kv+ptDu9
まあ、常に完封狙いだな

51 :名無し名人:04/01/30 11:58 ID:iOt/ygv+
>>48
それは終盤で85桂〜75金といった詰み筋が
あるということですか?

52 :名無し名人:04/01/30 12:00 ID:Kv+ptDu9
逃げ道もってことだと思うけど

53 :名無し名人:04/01/30 12:01 ID:1ZrCpBgw
>>51
それもしばしばあるし、また▲8六桂〜▲7五歩ってのもしばしばある。

54 :名無し名人:04/01/30 12:13 ID:+WtabFYI
相居飛車の場合は作戦限定されるから鳥指しの出だしは好きじゃない

55 :名無し名人:04/01/30 15:03 ID:whTiF+uY
まぁ、はっきりいってしまうと後手側が贅沢なんだよね。
>>35-37は。
後手だからある程度先手に作戦の選択権譲らないと駄目なのに
四間飛車に限定、居飛車への変化は残さない。
それどころかシステムへの含みも残したいと。
ある程度変化しようや。先手も形限定してるんだからさ。
たとえば先に32銀〜43銀と上がる。
これで先手が68玉と先に上がるならば居飛車にすれば後手としては大満足の序盤。
68銀と先に上がるなら四間飛車から62玉としておく。
先手は57銀〜68玉と組むのだろうがその間に45歩とする。
それで44銀型に組めば作戦勝ちだろ?
先手は動きようがない。

変化少ないんだから四間飛車しかやらない、じゃなくて研究してみようや。
居飛車は居飛車でも形限定なんだしさ。


56 :24:04/01/30 17:36 ID:Vwdumt1V
>>55
そこまで放棄しなくてもOKかと。
要するに57銀左+36歩の時に43銀が間に合えばいいわけだから,

▲2六歩 △3四歩 ▲4八銀 △4二飛 ▲6八玉 △7二銀
▲7八玉 △5二金左 ▲5六歩 △4四歩 ▲6八銀 △6二玉
▲5七銀左 △3二銀 ▲3六歩 △4三銀 ▲2五歩 △3三角
▲4六銀 △7一玉
まで20手で中断

ってな感じで特に問題ないような気もする。
つまり鳥刺し側が角道あけなければ四間側は端歩突かないと。
藤井システムあまり詳しくないので,細かいミスなどあったらどなたか修正よろ。

57 :名無し名人:04/01/30 19:13 ID:pquNZkRj
本があまり出てないだけに研究死骸があるな

58 :名無し名人:04/01/30 19:22 ID:pquNZkRj
>>56
もう藤井システムの領域を出ていると思うが・・・・・

居飛車党なのでよくわからんが、後手の左の金上がりはやくね?

59 :名無し名人:04/01/30 19:34 ID:iOt/ygv+
>>56
▲4六銀じゃなくて一気に35歩も考えられそう。
あと、58に同意。確か▲5八金には△5二金じゃなかった?
4間飛車を指しこなす本にそう書かれてたきがする。

60 :名無し名人:04/01/30 19:55 ID:yZgXMSS8
そういうのは関係ない

61 :24:04/01/30 19:57 ID:Vwdumt1V
>>58-59
確かに52金左は少し早すぎるかも。
藤井システム全く知らないことがあっさりと露呈してしまいました……(滝汗

何か対振飛車の定跡書買わないとな……
持ってるのが加藤一二三先生の振飛車破り・続振飛車破りだけってのは間違ってる気がする_| ̄|○

62 :名無し名人:04/01/30 20:23 ID:ZnM1k04R
鳥刺し対策は、とにかく早く22飛車とまわり、32金と上がって受ける。
これに尽きます。手順としてはこんな感じですね。
▲2六歩 △3四歩 ▲4八銀 △4二飛 ▲6八玉 △7二銀
▲7八玉 △3二銀 ▲5六歩 △4四歩 ▲6八銀 △4三銀
▲5七銀左 △6二玉 ▲3六歩 △7一玉 ▲7九角 △3三角
▲2五歩 △2二飛 ▲4六銀 △3二金

でも知らない人が多いので、鳥刺しで星を稼がせてもらっています。
この22飛車・32金の形だと、居飛車からは手の出しようがないです。

63 :名無し名人:04/01/30 20:38 ID:pquNZkRj
プロの棋譜が少ないし、本もほとんどないから、実際に24なんかで対局
して中盤あたりまでの棋譜貼って検討した方がよさげ


64 :名無し名人:04/01/30 21:59 ID:Ho9VdPei
う〜んと、四間側は穴熊にはしない方がええのかな?


65 :名無し名人:04/01/30 22:00 ID:k5UmgRqU
>>62
禿同。
俺もそれ発見するまでかなり苦労した。

66 :名無し名人:04/01/30 22:18 ID:GVdTBX1S
大山がやった手順だろ。
知っとけよそれぐらい。

てか、鳥刺しは奇襲なのか?
受け間違えても必敗にならないけどな。
マイナー戦法程度だと思うが。。

67 :名無し名人:04/01/30 23:44 ID:MLVYY1xE
>>62
それなら46銀と出ずに76歩以下普通に組まれるとどうする?

68 :名無し名人:04/01/31 00:05 ID:Xl3o2/Gd
振り飛車党 対 鳥飛車党
完全実戦形式の研究会を始めます

69 :名無し名人:04/01/31 00:13 ID:Ra+ujFPj
早くはじめてください

70 :名無し名人:04/01/31 00:30 ID:Ra+ujFPj
まだですか

71 :名無し名人:04/01/31 00:33 ID:OThyWjHx
>>68
東京道場で指すの?名前は何?
ぜひ観戦させてください。

72 :名無し名人:04/01/31 00:37 ID:Ra+ujFPj
▲26歩▽34歩▲48銀と指す人は、後手が振り飛車しかやらないと見切って
ないとなかなか指しづらいと思うんですがどうなんですか?

73 :名無し名人:04/01/31 00:50 ID:2aWtpdip
>>72
そうそう。
▲2六歩△3四歩▲4八銀△4二銀(あるいは3二銀)
ではたと困る。
▲2五歩は向かい飛車にされてメリットないし、(>>62)
▲5六歩は△8四歩以下角換わり模様が嫌な感じ。相手にだけ飛車先切られるし。
▲6八玉も同様。
島が左の端歩と右金は動かすなといってるし角道開けたら鳥刺しにはならないしどうすりゃいいんだ。
昔有段者スレで▲4八銀のかわりに▲3八銀だとどうかと聞いたがはっきりしなかった。


74 :73:04/01/31 00:51 ID:2aWtpdip
あと▲3八銀だと中飛車にされたときに嫌かも。

75 :名無し名人:04/01/31 00:56 ID:OThyWjHx
>>73
67だとどうよ?▲7六歩や▲6六銀だと△3二の金が
不満だと思うけど。

76 :名無し名人:04/01/31 01:09 ID:OThyWjHx
実戦まだー?

77 :名無し名人:04/01/31 01:19 ID:2aWtpdip
>>75
手順が良く分からんが相手があくまで振り飛車にするとして島先生に従うと
▲2六歩△3四歩▲4八銀 △4二銀▲2五歩△3三角▲5六歩△4四歩
▲6八銀△4三銀▲5七銀左△2二飛▲6八玉△6二玉▲7八玉△7二玉
▲7九角
となって普通の形にするのは無理なような。


78 :75:04/01/31 01:26 ID:OThyWjHx
ちょっと勘違いがありました。すいません。
>>62の△3二金のあと、▲3五歩〜▲3八飛だと
どうする?

79 :名無し名人:04/01/31 04:13 ID:KyBmhE0K
鳥刺しと烏刺しのどちらが正しいのですか

80 :名無し名人:04/01/31 04:50 ID:7rOuKQr4
島刺し

81 :名無し名人:04/01/31 06:20 ID:VF23Wu1W
( ´∀`)<トンカン座布団もってこい

82 :名無し名人:04/01/31 08:04 ID:aiLAK3qm
>>67
>それなら46銀と出ずに76歩以下普通に組まれるとどうする?
32金型の向かい飛車ということで、後手にそんなに不都合はないと思います。
金をじりじりと62まで寄せることもできるのでは。
振り飛車やらないから良く分からないですが。

>>72
24ではほとんどが振り飛車相手だからそれでも問題ないかと。
でもまあ、もともとは鳥刺し自体後手用の作戦といわれてますよね。
ぼくも先手だったら普通に急戦で行きますし。

83 :名無し名人:04/01/31 10:33 ID:CAlAgm5j
68 :名無し名人 :04/01/31 00:05 ID:Xl3o2/Gd
振り飛車党 対 鳥飛車党
完全実戦形式の研究会を始めます

84 :名無し名人:04/01/31 17:12 ID:OThyWjHx
(´・ω・`)

85 :名無し名人:04/01/31 17:24 ID:HVFrKue5
予想通りレスが滞ってきたな
>>1>>1と研究やった香具師辺りは燃料投下汁!

86 :名無し名人:04/01/31 18:23 ID:aiLAK3qm
こういうときに限って先手を引いたり、相居飛車になったりするもんですね。
4局目でやっと鳥刺しになれました。
一応燃料投下ということで。1ではないんですけどね。
先手:2級
後手:1級の自分
▲7六歩 △8四歩 ▲6六歩 △6二銀 ▲6八飛 △5四歩
▲4八玉 △4二玉 ▲3八玉 △3二玉 ▲2八玉 △4二銀
▲1八香 △5三銀左 ▲1九玉 △8五歩 ▲7七角 △3一角
▲7八銀 △7四歩 ▲2八銀 △7五歩 ▲6七銀 △6四銀
▲7八飛 △7六歩 ▲同 銀 △8六歩 ▲同 歩 △7五銀
▲同 銀 △同 角 ▲7六銀 △8六角 ▲同 角 △同 飛
▲7九金 △8七銀 ▲同 銀 △同飛成 ▲7三歩 △同 銀
▲9六角 △7八龍 ▲同 金 △7四歩 ▲3九金 △5九飛
▲8三飛 △8二歩 ▲8八飛成 △5七飛成 ▲6八金 △6六龍
▲7七金 △5五龍 ▲6七金 △5九龍 ▲7五歩 △7二金
▲7四歩 △6二銀 ▲6四歩 △7九角 ▲7八龍 △2四角成
▲6三歩成 △同 銀 ▲7三歩成 △同 桂 ▲7四歩 △7九馬
▲7六龍 △8九馬 ▲7三歩成 △7五歩 ▲7二と △7六歩
▲6三角成 △5二銀 ▲6二と △6三銀 ▲同 と △6七馬
▲5三桂 △3一金 ▲5二と △8八飛 ▲4一銀 △2二玉
▲3二銀打 △4一金 ▲同桂成 △1四歩 ▲2四金 △同 歩
▲4二と △3八金 ▲2三銀打 △1三玉 ▲3八金 △2九龍
▲同 玉 △3八飛成
まで104手で後手の勝ち

87 :名無し名人:04/01/31 18:27 ID:OescYuNV
美濃相手だときつそうだな

88 :名無し名人:04/01/31 18:28 ID:aiLAK3qm
44手目は83竜と引かないとだめでした。
時間がないのであせっちゃいましたが、こっちの玉は薄いので、
捌きあっちゃだめですね。
馬を作られる展開になるときついか、と思ったんですが、こっちも67角から
馬を作れるから問題はないんでした。

本譜は相手があなぐまだったので多少勝ちやすかったのかもしれません。
あなぐま相手の場合、鳥刺しだとあいてのあなぐまが完成する前に
仕掛けることができ、その場合あなぐま側の金銀がばらばらなので
鳥刺し側が指しやすくなるような気がします。


89 :名無し名人:04/01/31 18:42 ID:VPrxOtIN
>>86の振り飛車側の手がかなり気持ち悪く見えるのは俺だけですか


90 :名無し名人:04/01/31 18:44 ID:OThyWjHx
>>89
まあ2級だからしかたないっしょ

91 :名無し名人:04/01/31 21:56 ID:xHNoETAp

開始日時:2004/01/31(土) 21:52:21
終了日時:2004/01/31(土) 21:53:31
先手:居飛車
後手:鳥刺し

▲2六歩 △3四歩 ▲2五歩 △3三角 ▲4八銀 △3二銀
▲5六歩 △4四歩 ▲6八銀 △4三銀 ▲5七銀左 △4二飛
▲6八玉 △4五歩 ▲7八玉 △4四銀 ▲3六歩 △6二玉
▲5八金右 △7二玉 ▲7六歩 △5四歩 ▲3七桂 △5二金左
▲1六歩 △8二玉

まで26手で中断

こんな感じで十分だと思うのだが。

92 :母乳 ◆p/V6.5m4Tg :04/01/31 22:03 ID:dHWQ79pR
開始日時:昭和52年12月27日
持ち時間:各3時間
棋戦:第32期棋聖戦・予選
戦型:▲三間飛車対▽鳥刺し
先手:淡路仁茂 五段
後手:谷川浩司 四段

&読み込み時表示
▲7六歩 △8四歩 ▲5六歩 △5四歩 ▲7八飛 △6二銀
▲6八銀 △8五歩 ▲7七角 △4二玉 ▲4八玉 △3二玉
▲3八玉 △4二銀 ▲6六歩 △7四歩 ▲2八玉 △5三銀左
▲3八銀 △6四銀 ▲6七銀 △3一角 ▲6八角 △1四歩
▲1六歩 △5二金右 ▲5八金左 △7三桂 ▲9六歩 △9四歩
▲4六歩 △8四飛 ▲3六歩 △7五歩 ▲4七金 △7六歩
▲同 銀 △7四歩 ▲4五歩 △7五銀 ▲同 銀 △同 歩
▲5九角 △7六銀 ▲3七桂 △8七銀不成▲5八飛 △7六銀成
▲5五歩 △6七成銀 ▲5六飛 △5五歩 ▲同 飛 △5四歩
▲5六飛 △8六歩 ▲4四歩 △8七歩成 ▲7四歩 △同 飛
▲3五歩 △7八と ▲3四歩 △同 歩 ▲3五歩 △6八と
▲4八角 △3五歩 ▲3四銀 △4四歩 ▲2六飛 △4二玉
▲5七金 △8四飛 ▲6七金 △8九飛成 ▲2三飛成 △3六桂
▲1七玉 △4八桂成 ▲4三銀打 △5一玉 ▲5二銀成 △同 玉
▲4三龍 △5一玉 ▲6一金 △同 玉 ▲4一龍 △5一銀打
▲5二歩 △3八成桂 ▲5一歩成 △7二玉 ▲3一龍 △2八角
▲2六玉 △3七角成 ▲3五玉 △4六銀 ▲2四玉 △1三金
▲2五玉 △6七と ▲6一角 △8二玉
まで106手で後手の勝ち


93 :名無し名人:04/01/31 22:09 ID:OThyWjHx
>>92
ありがd!

94 :名無し名人:04/02/01 00:02 ID:n6i0ZQQm
今日も、鳥飛車党 対 振り飛車党
完全実力形式の実戦研究会を始めます


95 :名無し名人:04/02/01 00:03 ID:IPQllpBY
無事終了しました事を御報告申し上げます

96 :名無し名人:04/02/01 00:04 ID:+U29SW/v
>>94 早くやれ

97 :名無し名人:04/02/01 00:05 ID:+U29SW/v
>>95 解説つけて棋譜貼れ

98 :名無し名人:04/02/01 00:10 ID:txi82mTo
対策は△4四銀型作ればいいってこと?

99 :名無し名人:04/02/01 03:57 ID:TD+2eGN6
先手:(゚∈゚ )ざし
後手:うんこ四間

▲7六歩 △8四歩 ▲7八銀 △6二銀 ▲6八飛 △8五歩
▲7七角 △5四歩 ▲6六歩 △4二玉 ▲4八玉 △3二玉
▲3八玉 △4二銀 ▲2八玉 △5三銀左 ▲6七銀 △3一角
▲6五歩 △6四歩 ▲6六銀 △6五歩 ▲同 銀 △6四歩
▲5六銀 △7四歩 ▲1六歩 △1四歩 ▲3八銀 △6三銀
▲5八金左 △9四歩 ▲4六歩 △7二飛 ▲6七銀 △7五歩
▲同 歩 △同 飛 ▲7六歩 △7二飛 ▲5六歩 △4四銀
▲4七金 △8二飛 ▲6六銀 △5二金右 ▲3六歩 △7二飛
▲7五銀 △2二玉 ▲3七桂 △3二金 ▲4五歩 △5三銀
▲5五歩 △同 歩 ▲同 角 △7四歩 ▲5四歩 △7五歩
▲5三歩成 △同 金 ▲6五歩 △7六歩 ▲6四歩 △同 銀
▲7三歩 △8二飛 ▲7一銀 △8四飛 ▲7二歩成 △5五銀
▲6一飛成 △6四飛 ▲同 龍 △同 銀 ▲6二銀成 △7九飛
▲5一飛 △8九飛成 ▲5二成銀 △同 金 ▲同飛成 △7四角

やってやりますた

100 :名無し名人:04/02/01 04:06 ID:txi82mTo
>>99
乙!
感想あればどうぞ。

101 :名無し名人:04/02/01 04:08 ID:cisTRUUN
感想は、
先手と後手が逆だな。

102 :名無し名人:04/02/01 04:11 ID:TD+2eGN6
>>101
(;゚д゚)ァ....

103 :名無し名人:04/02/01 04:17 ID:txi82mTo
>>102
どっちもって指したの?

104 :名無し名人:04/02/01 04:30 ID:TD+2eGN6
>>103
後手だけど、ついつい自分を先手と思ってしまうw

44手目、82飛が余分だったかなぁ
最後の手が気持ち(・∀・)イイ!!

105 :名無し名人:04/02/01 04:37 ID:IPQllpBY
振り飛車も指せていたかな
39手目の▲71銀が酷かった、ここ▲46角ならまだまだこれから

106 :名無し名人:04/02/01 04:38 ID:IPQllpBY
>>105
失礼69手目ね

107 :24:04/02/01 09:27 ID:rxf614mi
>>98
たぶん。経験的に44銀型作られるとどうしようもない。
ので,45歩+43銀の瞬間に46歩で反発するようにしてる。

108 :名無し名人:04/02/01 15:12 ID:txi82mTo
24さんは鳥刺し党なんですか?

109 :名無し名人:04/02/01 15:17 ID:SX5I9T5N
居飛車対策教えれ

110 :名無し名人:04/02/01 15:40 ID:xOTCXDxx
>99
は△3一角を決めるのが早過ぎない?

111 :名無し名人:04/02/01 19:28 ID:P3wJgAA4
>>82
おいおい後手だったら
▲7六歩△8四歩▲6八銀(あるいは7八銀)△6二銀▲2六歩
でなお悪いぞ

居飛車党とあたるたびに飛車先の歩交換を許す事になるのでは
とてもレーティングでは使えん

112 :名無し名人:04/02/01 19:36 ID:txi82mTo
>>111
▲2六歩以下△3四歩で矢倉か角換わりになるんじゃないの?

113 :名無し名人:04/02/01 19:40 ID:P3wJgAA4
ここにも考察がある。

鳥刺しへの正しい手順
http://www.ne.jp/asahi/golconde/shogi/golmemo001.html
▲5六歩△3四歩▲4八銀
で後手が△8四歩なら、以下▲5七銀△8五歩▲7六歩で、英春流。

とあるが結局歩交換を許すしそもそも栄春流なんて知らんw

114 :名無し名人:04/02/01 19:43 ID:eljj4mNM
鈴木流か

115 :名無し名人:04/02/01 19:57 ID:P3wJgAA4
>>112
▲7六歩△8四歩▲6八銀△6二銀▲2六歩△3四歩▲7八金
で後手の左銀が動かせないから歩交換を防げなくないか

△4四歩なら▲2五歩△3三角で歩交換は防げるけど
なんかあっさり棒銀で角頭あたりから攻めつぶされそうに見えるがどうか
教えて強い人


116 :115:04/02/01 20:03 ID:P3wJgAA4
ああ▲7八金のあと△8八角成▲同金としてから左銀上がれば大丈夫か

後手番としたら飛車先不突で普通の角替わりよりいいかも
棒銀はできんが

117 :名無し名人:04/02/01 20:04 ID:eljj4mNM
角交換から△2ニ銀

118 :名無し名人:04/02/01 20:05 ID:eljj4mNM
かぶた

119 :名無し名人:04/02/01 23:33 ID:txi82mTo
つまり鳥刺しは優秀ってことか

120 :名無し名人:04/02/02 00:01 ID:S/pInHUT
今日も、鳥飛車党 対 振り飛車党
完全実力形式の実戦研究会を始めま(ry

121 :名無し名人:04/02/02 00:03 ID:sBBkXjT3
無事終了しました事を御報告申し上げま(ry

122 :名無し名人:04/02/02 00:17 ID:EgBUEf3z
>>121
3分かよっ!┌(`Д´)ノ)゚∀゚ )

123 :名無し名人:04/02/02 00:21 ID:sBBkXjT3
>>112

>>94
>>95

124 :名無し名人:04/02/02 00:24 ID:ijjzDTg3
どうやらここでは超高速研究会が行われているらしい

125 :123:04/02/02 00:27 ID:sBBkXjT3
>>112 を >>122 に訂正します。すいません。

126 :名無し名人:04/02/02 00:28 ID:7nEO1UZm
>>125 レス番の付け間違いを謝るより研究しなかったことを謝れよ

127 :名無し名人:04/02/02 00:29 ID:ijjzDTg3
鳥刺しが理想的な相手とは

ガチガチの振り飛車党
相手が何やってこようが振る
できれば「四間飛車バカ一代」

みたいな人が望ましいのかね?

128 :名無し名人:04/02/02 00:31 ID:sBBkXjT3
>>126
すいません。自分なりの研究が終わったら発表します。

129 :名無し名人:04/02/02 00:34 ID:S/pInHUT
よくわかんないけど120は俺だよ
昨日、一昨日のマネしただけだけど

130 :名無し名人:04/02/02 00:34 ID:7nEO1UZm
>>127 しかも定跡党で左金は絶対32(78)へは使いたくなく、かつ藤井システム
に心酔しているが力弱い人間だとベターだね

131 :名無し名人:04/02/02 00:35 ID:sBBkXjT3
>>127
>>130

まさに俺のこと・・・一刻も早くいい対策みつけなければ。

132 :名無し名人:04/02/02 00:41 ID:ijjzDTg3
このスレで教えてもらった事を俺なりに整理してみる
重複うざかったらすまん

その1

▲26歩△34歩▲25歩△33角▲48銀△32銀▲56歩△44歩
▲68銀

玉を囲うまえに68銀とする
そのこころは△84歩とこられた時▲76歩ー▲77銀の用意

133 :名無し名人:04/02/02 00:41 ID:7nEO1UZm
>>131 >>3氏ですか?w

134 :名無し名人:04/02/02 00:45 ID:ijjzDTg3
その2

△42飛▲57銀左△62玉▲68玉△72玉▲78玉△82玉▲36歩△72銀▲79角

これが基本図となる
49金は動かさないのがこつ

135 :名無し名人:04/02/02 00:47 ID:sBBkXjT3
>>133
そのとおりです。今はテスト期間中に入っているので
終わりましたら>>1さん、よかったらまた一緒に
研究しましょう。

136 :名無し名人:04/02/02 00:52 ID:7nEO1UZm
>>135 僕>>1じゃないですけど・・・w

137 :名無し名人:04/02/02 00:55 ID:ijjzDTg3
その3

ここから振り飛車の応手が分れる
△45歩 △43銀 △52金左など

まず△45歩▲37桂(これで後手は43銀とできなくなった)△52金左
▲66銀

この66銀がキモ
▲46歩もやってみたいが以下△同歩▲同銀△41飛▲58金右△43銀で有効な手が難しい
(▲24歩は△同角)


138 :名無し名人:04/02/02 00:57 ID:sBBkXjT3
まあどなたでもいいから一緒に研究しましょうよ。

139 :名無し名人:04/02/02 01:06 ID:ijjzDTg3
その4

△41飛
ここ△43銀は▲45桂△66角▲同歩△54銀▲46歩ではっきり良し

▲24歩△同歩▲同角
ここで
△22角は▲51角成
△44角は▲55銀△23歩▲44銀△24歩▲22角で良し
よって
△同角▲同飛△33角▲28飛△23歩

▲76角が決め手
これに
△42金は▲45桂△44角▲55銀△22角▲53桂成△同金▲32角成
△42飛は▲45桂△22角▲32角成△同飛▲23飛成△42飛▲53桂成

いささか出来過ぎだがこれが△45歩の場合の狙いとなる

140 :24:04/02/02 07:22 ID:RlUpD/Zb
>>108
はい。8年前から鳥刺し使ってます。
しかし棋力の方は…(涙

>>111
そんな矢倉っぽい出だしで4手目▽62銀なんてとても上がれません。
素直に▽34歩突いて下さい。

3手目で▲68飛と早々に態度を決めてくれたときのみ
喜んで鳥刺しに出来るのでは…と思います。

141 :名無し名人:04/02/02 12:19 ID:DpJfynEL
鳥刺しは去年8月頃30局位さした。(祖父と刺し対策にもなるので)
しかし結論は振飛車に最善形で待たれるとやはり無理な戦法

142 :名無し名人:04/02/02 12:26 ID:731BJCxO
具体的な手順なり形は

143 :名無し名人:04/02/02 14:17 ID:2BNJl/f8
なかなか研究が進んでるみたいね。実戦形式の
研究はなくなったんですか?

144 :名無し名人:04/02/02 14:49 ID:uKjSnKQ7
実戦形式の研究といっても事実上>>1しかやってないだろ
後は名無しさんの実戦譜にあれこれ言ってるだけだしな
おい!>>1はしっかり燃料投下汁!!!!

145 :名無し名人:04/02/02 16:16 ID:5i54cY1O
>>85
>>144
おまいが燃料投下汁

146 :名無し名人:04/02/02 17:24 ID:YY7KixVW
研究してみました。
  9    8    7    6    5    4    3    2    1
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂 __│▽金│__│▽金│__│▽桂│▽香│一
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│▽銀│▽玉│__│▽飛│__│__│__│二
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽銀│▽角│▽歩│▽歩│三
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│▽歩│▽歩│__│__│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│▲歩│__│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│▲歩│__│▲歩│__│__│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲銀│▲歩│__│__│▲歩│七
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│▲角│▲玉│__│__│▲銀│__│▲飛│__│八
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲香│▲桂│__│▲金│__│▲金│__│▲桂│▲香│九
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
▲5七銀左まで


147 :名無し名人:04/02/02 17:25 ID:HpsAqy69
実は>>85>>144>>1

148 :名無し名人:04/02/02 17:36 ID:YY7KixVW
図から△4四銀型を作ろうと思い、△4五歩を考えました。
以下▲4六歩の反発には△5四銀でよさそう。
▲7六歩△4四銀の変化が妥当だと思いますが、▲4六歩△7一玉
▲3七桂△4六歩▲同銀△4五歩▲5七銀△5二金左▲2四歩で、
△同角には▲4五桂、△同歩には▲3五歩△同銀▲3三角成り
△同桂▲3六歩で、鳥刺しさせるかと思いました。
意見があればどうぞ。


149 :148:04/02/02 17:49 ID:YY7KixVW
多分図からは△7一玉が正しいと思います。以下▲4六銀△3二飛の
展開でしょうか。また後日研究してみます。
ちなみに先手は穴に組むことはできそうでした。

150 :名無し名人:04/02/02 18:13 ID:XoyPejYU
だから、オレは四間穴しか指せないんだよ。

151 :名無し名人:04/02/02 18:26 ID:AUnX+ZIs
けん制して安全に穴に組めるならそれだけで戦法として優秀になるかもしれん

152 :名無し名人:04/02/02 18:30 ID:eM9P5R4r
鳥刺し得意なり。

153 :名無し名人:04/02/02 19:14 ID:DGLZsjKU
鳥インフルエンザにかかりまつた

154 :名無し名人:04/02/02 19:30 ID:IhI7r+m6
>>149
この図から先手がどうやって穴熊に組むのかすごく興味があるんですが。

155 :名無し名人:04/02/02 21:58 ID:sBBkXjT3
>>154
68銀あがる前に76歩とかで変化するってことじゃない?
東大将棋には4間側が41金、43銀のときは穴に組ませて
32飛から36歩をとがめる指し方が載ってるから、そういう
ことじゃない?

156 :名無し名人:04/02/02 23:24 ID:oEOoKRRC
>>140

>>115-118の順でなんか問題あるの?


157 :名無し名人:04/02/02 23:30 ID:oEOoKRRC
ところで
▲2六歩△3四歩▲2五歩△3三角▲6八銀に対しては
振り飛車党なら△2二飛、居飛車党なら△8四歩が最善だと思うんだがどうか
実際には先手番での鳥刺しというのは成立しにくくない?

というわけで誰か後手番が鳥刺しのもまとめてくださいな


158 :157:04/02/02 23:34 ID:oEOoKRRC
まちがえた
▲2六歩△3四歩▲2五歩△3三角▲4八銀


159 :名無し名人:04/02/03 00:00 ID:8cGEykf/
今(ry

160 :名無し名人:04/02/03 00:01 ID:eoS3VSU0
>>157
「超急戦!!殺しのテクニック」によれば、
5手目▲4八銀ではなく▲5六歩を推奨しています。
以後、△8四歩ならば
▲7六歩△3二銀▲5五歩△8五歩▲7六角
で互角となっています。
しかし、この変化でも▲5五歩は負担になりそうな気がします。

161 :名無し名人:04/02/03 00:05 ID:In/8WBSG
鳥刺しは相手に正確に応手された後、第2の駒組みとなりづらいのが問題だよなぁ

162 :名無し名人:04/02/03 01:41 ID:+UvA2/Lv
先手番は鳥刺しなんて面倒なことしないでも▲7六歩△3四歩▲2二角成でいいじゃn

163 :名無し名人:04/02/03 02:10 ID:Luzjx7Mq
>>162=武市

164 :名無し名人:04/02/03 07:58 ID:Lg0AX/nU
まさかここまで伸びるとは・・・今のとこ良スレ 

でもsage

165 :24:04/02/03 08:55 ID:Duij0Qo6
>>156
いや,何が何でも鳥刺しというのがどうかと思うわけで,
3手目が▲68銀で普通の四間飛車じゃないわけだから
なおさら鳥刺しにしなくても…と思うわけですよ。
これは好みの問題かも。

あと,後手番で角換りが嫌いなので>>116の順が不満というのもある。

166 :名無し名人:04/02/03 15:12 ID:EMPcuAzg
>>164
鳥刺しに悩まされてる人は結構多いってことですな
くぁwせdrftgyふじkぉ

167 :名無し名人:04/02/03 16:29 ID:XWOkCFQs
くぁwせdrftgyふじこlp

168 :名無し名人:04/02/03 20:12 ID:+UvA2/Lv
>>92
島八段は鳥刺しの心得として
・右金は動かさない
・玉側の端歩は突かない
と言ってたわけだけど、タニーはそのどちらも守っていない

振り飛車側の形の違い(あるいは大局観?)がどう反映してこうなってるのか、
誰か高段者の人解説きぼん


169 :名無し名人:04/02/03 21:59 ID:b40c4mVu
20年以上前の将棋だし、今と結論違ってても不思議じゃない

170 :名無し名人:04/02/03 22:02 ID:sARD9AE7
こういう戦法って鬼ヶ島の白馬が使いそうだな

171 :名無し名人:04/02/03 22:34 ID:+UvA2/Lv
>>169
いやだから何がどうなって結論が変わったのか
(それとも「ここの形がこう違うから展開がこう違う」でもなんでもいいけど)
その辺をきちんと具体的に解説できる棋力の人はここにはいないんかな・・・(´・ω・`)


172 :名無し名人:04/02/04 00:51 ID:yTzhMR0c
どうも振り飛車に正確に応対されると芳しくない

173 :141:04/02/04 01:18 ID:8CJpTedJ
>>172
これを書くとこのスレ終わるから書きたくないが…
振り飛車6九金で保留する


174 :名無し名人:04/02/04 01:57 ID:QFgHSIc/
>>173
保留されても勝てますが?

175 :名無し名人:04/02/04 02:04 ID:yLFGLHc+
鳥刺しされて作戦勝ちになりました

▲2六歩△3四歩▲4八銀△3二銀▲2五歩△3三角
▲3六歩△4四歩▲6八玉△4二飛▲7八玉△7二銀
▲6八銀△6二玉▲5六歩△4三銀▲5七銀左△7一玉
▲4六銀△3二飛▲3八飛△4二角▲7六歩△5四歩
▲3五歩△同歩▲同銀△6四角▲4六歩△3五飛

で有利になったとは思います。結果は負けですが・・・

176 :名無し名人:04/02/04 02:07 ID:yTzhMR0c
鳥刺しじゃない

177 :名無し名人:04/02/04 02:28 ID:yLFGLHc+
>>176
▲7六歩は▲7九角と引いてもあまり意味ないんで
仕方ないとおもいますが。角道閉じたままにこだわると
さらに悪くなりそうなんで。


178 :24:04/02/04 06:58 ID:SNpSXsY9
>>175
▲38飛が変な手だと思う。
私なら▲35歩(あるいは▲79角もあるかも)と指すかな。

▲46銀の局面は普通によく出てくると思う。
▽45歩突いてこないなら大体こうなった。
ここで後手の応手としては
▽82玉
▽32飛
▽52金左
くらいだが,>>175のように▽64角の転換を早めに見せる▽32飛が一番イヤだ。

179 :名無し名人:04/02/04 08:42 ID:gY1/5uZt
>>173>>174

180 :名無し名人:04/02/04 12:30 ID:5bGhbU8r
鳥刺しには△6四角をつくればよさそうな感じがしてきた。
あと金は1段目のままで保留する。
これくらいで対策になってるんじゃないの?


181 :名無し名人:04/02/04 12:52 ID:MLj9Cotr
ところで 鳥と烏どっちが正しいの?


182 :名無し名人:04/02/04 12:53 ID:Bw7wDReC
島刺し

183 :名無し名人:04/02/04 14:57 ID:cqNn3PRH
棋戦:自由対局室
先手:俺4級
後手:相手2級

▲2六歩 △3四歩 ▲4八銀 △4二銀 ▲5六歩 △5四歩 ▲5八金右 △4四歩 ▲2五歩 △3三角
▲6八銀 △4三銀 ▲1六歩 △1四歩 ▲3六歩 △2二飛 ▲5七銀左 △3二金 ▲6八玉 △2四歩
▲同 歩 △同 飛 ▲2五歩 △2二飛 ▲7八玉 △6二玉 ▲3七銀 △7二玉 ▲7九角 △4二角
▲3五歩 △同 歩 ▲4六銀左 △6四角 ▲2四歩 △4五歩 ▲2三歩成 △同 金 ▲3五銀 △3六歩
▲4六銀上 △同 歩 ▲同 歩 △3七歩成 ▲同 桂 △3六歩 ▲2四歩 △1三金 ▲2五桂 △1二金
▲4七金 △3七歩成 ▲同 金 △3四歩 ▲2六銀 △2四飛 ▲1五歩 △同 歩 ▲1三歩 △同 桂
▲3三桂成 △2五歩 ▲1五銀 △2一飛 ▲4三成桂 △4五歩 ▲4四成桂 △7四歩 ▲1四歩 △4六歩
▲5四成桂 △8二角 ▲1三歩成 △同 金 ▲5五桂 △6二銀 ▲4六角 △4五銀 ▲6三桂成 △同 銀
▲8二角成 △同 玉 ▲6三成桂 △6二歩 ▲4三角 △6三歩 ▲2一角成 △3九角

184 :名無し名人:04/02/04 17:49 ID:yLFGLHc+
鳥インフルエンザ

185 :名無し名人:04/02/05 00:25 ID:P3F8uWem
1000げとー争いしようぜ!

186 :名無し名人:04/02/05 01:08 ID:WqZbuwc4
棋戦:自由対局室(早指し)
先手:自分
後手:相手

▲2六歩 △3四歩 ▲4八銀 △4四歩 ▲5八金右 △4二飛 ▲5六歩 △6二玉 ▲6八玉 △7二玉
▲7八玉 △8二玉 ▲6八銀 △5二金左 ▲5七銀左 △7二銀 ▲3六歩 △3三角 ▲2五歩 △3二銀
▲1六歩 △9四歩 ▲7九角 △1四歩 ▲3五歩 △同 歩 ▲4六銀 △3六歩 ▲3五銀 △4一飛
▲2四歩 △同 歩 ▲同 銀 △4二角 ▲3三歩 △同 銀 ▲2三銀成 △5四歩 ▲3二成銀 △6四角
▲2三飛成 △4三飛 ▲3三成銀 △同 桂 ▲3四銀 △2二歩 ▲同 龍 △2一歩 ▲同 龍 △5三飛
▲1一龍 △5五歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲5六歩 △3五飛 ▲同 角
まで57手で先手の勝ち


187 :名無し名人:04/02/05 01:43 ID:P3F8uWem
>>186
棋力はどれほどですか?

188 :名無し名人:04/02/05 01:48 ID:JReUTvIy
>>186
失礼ながら指し手にやや甘さがみられるので級位者と予想

189 :名無し名人:04/02/05 12:40 ID:WY0l4roW
ちなみに>>175の最終図は、▲同飛△4六角▲4二歩以下、鳥ざし側の楽勝の形勢。

あと、鳥刺し側は常に通常の急戦への切り替えを考えて指さなければならない。
例えば、早めに△4三銀△5四歩型を作る人には、角道を開けて、▲4五早仕掛けとか。
(△5四銀の変化がないので、場合によっては、先手なのに▲6八金直が省けるなどの利点がある。)
向飛車△3二金型も同様。鳥刺しにこだわる必要はない。

△4三銀△5四歩型や向飛車△3二金型で、鳥刺し対策ができた/されてしまったと思っている人は、
必ずしも鳥刺しの奥深さを理解しているとは言えない。
(相手が普通の急戦のときに、△4三銀△5四歩型や向飛車△3二金型をやる人なら、それでも良いが。)
そういう形にさせられた事自体、すでに鳥刺しの術中に陥っている。

>>146のように、通常の急戦に戻せない対策を研究するのなら意味がある。
(しかし、4九金型で引き角〜6六銀型にすれば2二飛が強要され、4五の位を支え切れないと思うが。)

鳥刺しオンリーで良くしようというのは無理。
鳥刺しの真の狙いは、鳥刺し対策をさせて急戦で勝つこと。(対策しない相手には鳥刺しで勝つ。)
逆に、様々な急戦を使いこなせなければ、鳥刺しをするのは(対策されて)むしろ損となる。

190 :名無し名人:04/02/05 15:10 ID:P3F8uWem
>>189がいいこと言った

191 :名無し名人:04/02/05 17:03 ID:WqZbuwc4
>>188
正解。自分4級で相手2級でつ。

192 :名無し名人:04/02/06 18:06 ID:hAGPXXIC
>>189
大体正論だが、相手が完全な
振飛車党でない限り、先手番じゃやりにくいので
大事な将棋などであえて指すほどの戦法かというとちょっとね

193 :名無し名人:04/02/07 00:19 ID:T2oNq6Kk
>>193
相手が完全な振り飛車党なら鳥刺し戦法は
優秀ってことでいいですか?

194 :名無し名人:04/02/07 00:21 ID:d5GK8zOg
まあそうですね。


195 :名無し名人:04/02/07 00:24 ID:8SYEAH/2
ここで鳥刺し勉強して、ゲストで*鳥刺し 振り飛車希望 でどんなもんかやって見たいな
俺弱いけどね

196 :名無し名人:04/02/07 00:53 ID:ECWVOTrj
四間希望だった・・・・

197 :名無し名人:04/02/07 00:58 ID:Vsj/QnGo
鳥刺しは右辺で相当よくしないと闘えない
振り飛車巧者とやるとそこまでの作戦勝ちは難しい
かと言って駒組みにほとんど進展性がない
たいへんだよ

198 :名無し名人:04/02/07 01:08 ID:T2oNq6Kk
>>197
じゃあ4間側もって研究してみなよ。
簡単にはいかないから。

199 :名無し名人:04/02/07 01:58 ID:ECWVOTrj
右端は突いた方がいいの?
△15角が嫌なんだけど

200 :名無し名人:04/02/07 02:00 ID:d5GK8zOg
不要


201 :名無し名人:04/02/07 02:02 ID:d5GK8zOg
ちょっと説明不足だったかな
△3七歩に▲同銀と取っても先手の3五銀には7九角の紐がついてる

202 :名無し名人:04/02/07 02:10 ID:ECWVOTrj
わかんないけど角切られて割り内が嫌なんです

203 :名無し名人:04/02/07 02:12 ID:T2oNq6Kk
何で穴熊やってるんだYO!!


204 :名無し名人:04/02/07 02:18 ID:ECWVOTrj
中飛車でこられた・・・・

205 :名無し名人:04/02/07 02:21 ID:d5GK8zOg
>>202
鳥指しは右金を動かさないのが基本だから
割り打ちは食わないはずだが…
仮に打たれても優勢なのだが受けの力が必要
受けの力がなければどの急戦も大変だよ

206 :名無し名人:04/02/07 02:28 ID:ECWVOTrj
ふむふむ

207 :名無し名人:04/02/07 04:28 ID:ECWVOTrj
▲2六歩 △3四歩 ▲4八銀 △4二飛
▲5六歩 △4四歩 ▲6八玉 △3二銀
▲7八玉 △6二玉 ▲6八銀 △7二玉
▲5七銀左 △8二玉 ▲2五歩 △3三角
▲3六歩 △4三銀 ▲3五歩 △3二飛
▲4六銀 △5四歩 ▲7九角 △4二角
▲3四歩 △同 銀 ▲3八飛 △4五歩
▲3五銀 △3七歩 ▲同 飛 △6四角
▲3三歩 △同 飛 ▲3四銀 △3七角成
▲3三銀成 △4八馬 ▲同 金 △3三桂
▲2一飛 △5二金左


208 :名無し名人:04/02/07 04:29 ID:ECWVOTrj
これも
▲2六歩 △3四歩 ▲4八銀 △3二銀 ▲5六歩 △3三角 ▲6八玉 △4二飛
▲7八玉 △6二玉 ▲2五歩 △7二玉 ▲6八銀 △8二玉 ▲5七銀左 △4四歩
▲3六歩 △4五歩 ▲3七桂 △7二銀 ▲1六歩 △1四歩 ▲7九角 △5四歩
▲6六銀 △9四歩 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 角 △2三歩 ▲3三角成 △同 桂
▲2二角 △4六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲5七銀引 △3六飛 ▲3八金 △3五飛
▲1一角成 △4五桂 ▲4六銀 △3七桂成 ▲同銀上 △8五飛 ▲6六馬 △7四桂
▲7六馬 △4五歩 ▲8五馬 △4六歩 ▲同 銀 △4七歩 ▲5七銀 △4八銀
▲6八銀 △3五歩 ▲3三歩 △同 銀 ▲2三飛成 △4二金 ▲4七金 △4九銀成
▲2九龍 △4八歩 ▲4六香 △5二金寄 ▲2三龍 △4二銀 ▲同香成 △同 金
▲7五馬 △5二金寄 ▲2一飛 △5一香 ▲4四歩 △5五歩 ▲4三歩成 △6二金寄
▲5三銀 △同 香 ▲同 と △同 金 ▲同 馬 △6二銀 ▲同 馬
まで87手で先手の勝ち


209 :名無し名人:04/02/07 05:29 ID:rh8f+M8o
1はどこいった

210 :名無し名人:04/02/07 05:33 ID:LLaMLIaS
1はその役割を終えたことを悟り、天へ還りました。

211 :名無し名人:04/02/07 06:34 ID:T2oNq6Kk
>>209
3ならいるよ。おれおれ

212 :名無し名人:04/02/07 08:17 ID:T2oNq6Kk
のむまこさんと対局してみました。
のむまこさんは△53銀〜△44銀型の3間が有力
だといっつてました。初手から
▲2六歩△3四歩▲4八銀△4二銀▲2五歩△3三角▲5六歩△5四歩
▲6八玉△5三銀▲7八玉△3二飛▲6八銀△6二玉▲5七銀左△7二玉
▲3六歩△8二玉▲4六銀△4四銀▲1六歩△7二銀▲3八飛△4二角
といった感じです。これで鳥刺し対策完璧!!とおもっつたら俺4間党だから
通常型に戻されたら困るんだよね・・・・

213 :名無し名人:04/02/07 12:56 ID:P4uJi4eT
>>212
あし〜たがある〜さ あすがある〜♪


214 :名無し名人:04/02/07 23:50 ID:ZU2oXWCU
としおーさんはシステマになってますね、はい

215 :名無し名人:04/02/08 01:06 ID:X5zAWa9u
としおシステム

216 :名無し名人:04/02/08 01:10 ID:M9FFBS6X
鳥刺しは一発勝負用の奇襲ということでいいのか?

217 :名無し名人:04/02/08 05:35 ID:RsFBuqAl
今24で鳥刺しされました。感想戦したかったけど
即去りでした・・・

218 :名無し名人:04/02/08 19:01 ID:V1QFHBsF
1

219 :名無し名人:04/02/09 16:35 ID:Le4JDglL
定期あげ

220 :名無し名人:04/02/10 07:17 ID:FfhUM9rw
>>165
飛車先決めてないから後手番も普通の腰掛銀より手広いと思うんだがな
ただ確かに棒銀に出来ないというのはちょっと痛い

というわけで△6二銀のかわりに△7二銀はどうだろう
中飛車にされたとき大変かな
▲7六歩△8四歩▲6八銀△7二銀▲5八飛ってありえます?>振り飛車党の人

221 :名無し名人:04/02/10 07:48 ID:+4riUWza
>>220
▲7六歩△8四歩▲6八銀の出だしだと、普通は矢倉志向だと思われるけど、
△7二銀に違和感を感じたら振り飛車に変化する人もいるのでは?
開始3手がこれなら、ぼくなら4手目は34歩とついて矢倉にします。
とりさしにこだわる必要はないのでは。

222 :名無し名人:04/02/11 06:38 ID:d/cW+OCF
▲6八銀の段階ではまだ振り飛車がある罠
(▲6六歩〜▲6七銀から飛車を振る)

223 :名無し名人:04/02/11 17:10 ID:ng9lDyiy
つか
▲7六歩△8四歩▲7八銀△6二銀(7二銀)でも
▲2六歩とされたら
飛車先交換されないためには
△3四歩▲7七角△同角成▲同銀△4二銀(2二銀)で
角替りにするしかないことにかわりはない

ので振り飛車党の人は三手目▲7八銀(7七角)とすれば
角替り後手番嫌いの鳥刺し党を牽制できるかも

224 :名無し名人:04/02/11 18:56 ID:PfP3x0x7
nakanuki2

225 :名無し名人:04/02/11 23:03 ID:1gCWV4J0
>>223
言っていることは正しいが、実際問題としては、
多くの場合、居飛車党なら角替りを後手でも指しこなせて、
振飛車党では角替りを先手でも指しこなせない。

あと、振飛車党でないので良く分からないのだが、
最近の四間飛車が、7九の銀をしばらく動かさないのには
それなりの理由があるのだろう。(対右四間なの???)
▲7六歩△8四歩の時点では、鳥刺し党なのか分からないのに、
3手目に▲7八銀としてしまうこと自体、四間飛車は損をしている。

居飛車側が鳥刺しにこだわらず、
7九の銀をしばらく動かさなくなった理由をキチンと突けば、
振り飛車側が不満なのではないか。

226 :名無し名人:04/02/12 00:32 ID:cMeqtVRk
藤井先生も最近7九銀型が多いよね。
対右4間対策のための7九銀型ではないと思う。
△8四歩とついてある形の右4間は3間にしてから
狙われやすくなるからいいんじゃない?

227 :名無し名人:04/02/12 00:35 ID:aKqXztbk
79銀型に拘ることが多いのは、居飛穴対策でしょ
その分右側に手を掛けたいだけ

228 :名無し名人:04/02/12 08:49 ID:qRyIaXuj
あげ

229 :名無し名人:04/02/12 11:13 ID:YHa9SMuy
>79銀型に拘ることが多いのは、居飛穴対策でしょ

なら尚更、3手目に▲7八銀とは上がれないことになりますね。
▲7六歩△8四歩の段階で居飛穴対策を捨てることは出来ませんから。

230 :名無し名人:04/02/13 03:00 ID:Ftkh0rxr
定期あげ

231 :名無し名人:04/02/13 07:35 ID:WMo1eBqy
ログちゃんと読んでないんだけど、72銀と早めに立つ4間指す人は
居飛車穴熊対策として藤井システムより鈴木システム(っていうの?)
みたいな感じだと思うので逆に鳥刺ししにくいんでない?
(対藤井シスとしての鳥刺しということなら無視しておくれ。。。)
それとも関係なく対4間に有効なのかしら。。。

232 :名無し名人:04/02/13 15:35 ID:yy+Seu5A
あげてみるてすt

233 :名無し名人:04/02/14 01:43 ID:UDekHAHr
             超優良スレ  良スレ  普通   糞スレ
               +- - - - ┿━━━┿━━━┥
    ∩___∩   /)
    | ノ      ヽ  ( i )))
   /  ●   ● | / / マジオススメ
   |    ( _●_)  |ノ /
  彡、   |∪|    ,/
  /    ヽノ   /´


234 :名無し名人:04/02/14 04:21 ID:ZDrq0ovO
>>225-231
3手目▲7八銀は損かどうかの話面白いですね。勉強になります。
#振り飛車の人もいちおう序盤から頭つかってんだ(暴言)

ところで▲7六歩△8四歩▲7七角でも角換わりを見せて牽制できるよ。これではあかんの?
(そのあと△6二銀なら▲2六歩△3四歩▲7八銀とすれば必然的に角換わりになる。)

振り飛車の人が感覚的に早めに▲7八銀を決めたくないのと同様に
居飛車としては角換わりがありうるときに早めに▲4八銀(△6二銀)はなんとなく決めがたい
(というわけで△6二銀に替えて△7二銀だと振り飛車はどう咎めるのかという話にループして戻る)


235 :名無し名人:04/02/14 04:24 ID:H9m4e9ZP
なるほど、そういうけん制の仕方もあるんですえn

236 :名無し名人:04/02/14 05:07 ID:UDekHAHr
のむまこキタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!

237 :名無し名人:04/02/14 18:57 ID:fUefsBfq
どこよ

238 :名無し名人:04/02/14 19:00 ID:UDekHAHr
>>235=nomumako

239 :名無し名人:04/02/15 02:08 ID:bWIqmLSm
ほんとにのむまこなら級位者ばっかりのこのスレの住人に代わって
数々の未回答の質問に答えれ

240 :名無し名人:04/02/15 03:50 ID:vys4sRc6
>>233>>236は高段者だと思う
いや、まじで

241 :233,236:04/02/15 07:30 ID:rBIcNaQX
>>240さんはI氏ですか?一応5段ですが。

242 :名無し名人:04/02/15 18:16 ID:VTiIs8/8
>>1は2段で>>3は四段らしいぞ

どっちも出てこないが

243 :名無し名人:04/02/15 23:16 ID:vfBG5UnC
口だけ5段とか
もういいからこのスレの疑問を解いてみろ。できなきゃ
ちょっと定跡外れたらもう自分での頭で考えることができない厨だと告白してるに等しいぞ

つかもうこのさい高段者じゃなくて誰かアニタマみたいな定跡オタでもいいからw


244 :名無し名人:04/02/16 00:35 ID:+sbehvFl
>>246このスレの疑問まとめてといて

245 :名無し名人:04/02/16 04:09 ID:wnChM5HC
24では四から五段くらいの
人でたまにでも鳥刺しをする人は、
多分5人くらいかな。
中の人が判ってる人もいるが(直接面識はないが)
まあ結構なベテランの人が多いね。
24万局集2003が出ていたら局面検索してみればいい。


246 :名無し名人:04/02/16 05:34 ID:0wyFmeLW
カシスが前に少し指してた記憶があるな

247 :名無し名人:04/02/16 05:41 ID:0wyFmeLW
上に補足
 
ちょうどそのころ島ノートが売れていたころで、
内容も島ノートの内容に近い将棋だった記憶がある
優秀な戦法だとおもってたのかな?何局か指してたが、
ある時期からばったり指さなくなったような記憶がある。

248 :名無し名人:04/02/16 05:54 ID:Gbx9vUKJ
柔軟性に欠ける

249 :名無し名人:04/02/16 12:04 ID:juqyUO9i
柔軟性に優れていると思ったのは俺だけ?
普通の急戦にも変われるし。

250 :名無し名人:04/02/17 18:42 ID:lZLFmAGQ
250げっと
ズサ━━━━⊂(゚Д゚⊂⌒`つ≡≡≡━━━━!!

251 :名無し名人:04/02/18 09:05 ID:pHQt2d51
平美濃とかどうよ。
鳥刺しより玉が堅くていいんじゃないかと思うんだが。
序盤、無難に駒組できれば作戦勝ちと言っていいかも。
>>31-32 も参照すれ
 
先手:二段
後手:漏れ

▲7六歩 △8四歩 ▲6八銀 △8五歩 ▲7七銀 △6二銀
▲7八飛 △5四歩 ▲3八銀 △3二銀 ▲5六歩 △3一角
▲7九角 △5三角 ▲4八玉 △4二玉 ▲3九玉 △3一玉
▲2八玉 △2二玉 ▲5八金左 △7四歩 ▲6八角 △7三銀
▲3六歩 △5二金右 ▲3七桂 △1四歩 ▲1六歩 △7五歩
▲同 歩 △同 角 ▲6六銀 △5三角 ▲7六飛 △7二飛
▲3五歩 △4二角 ▲4六角 △4四歩 ▲7七桂 △4五歩
▲同 桂 △4四歩 ▲6五桂 △4五歩 ▲7三桂成 △同 桂
▲同 飛成 △同 飛 ▲同 角成 △7九飛 ▲3七馬 △9九飛成
▲4四桂 △2四桂 ▲5二桂成 △同 金 ▲2五銀 △1三桂打
▲1四銀 △2五桂打 ▲9一馬 △3六香 ▲5九香 △3八香成
▲同 玉 △3七銀 ▲2九玉 △3六桂 ▲3九金 △8八龍
▲3八金打 △6四角 ▲同 馬 △同 歩 ▲2六角 △4八角
▲3七角 △同 桂成 ▲1八飛 △5八龍 ▲同 香 △1七角

まで、84手で後手の勝ち

252 :名無し名人:04/02/18 10:51 ID:emyGNusN
むしろ相手の戦法が気になります

253 :名無し名人:04/02/18 17:24 ID:1HZCzU1A
>>244

とりあえず居飛車側の疑問は

相居飛車にされたらどうするか問題>>71>>111-116>>165>>220-234
右金端歩問題>>168-171

というかんじでしょうか?
振り飛車側の疑問もまとめてくださるかたがいればうれしいです。

254 :名無し名人:04/02/18 17:45 ID:M/tRwOip
>>253=>>1
スレ立て人キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!

255 :名無し名人:04/02/18 20:06 ID:ygDNtnmj

実戦譜がもっとほしいな


256 :名無し名人:04/02/18 22:34 ID:9yfPRE0U
>>255
おまいが指せばいいじゃん

257 :名無し名人:04/02/18 23:20 ID:sIj00xrE
> 右金端歩問題

谷川の棋譜もしばらくの間、右金を動かしていないし、端歩も突いていない。
鳥刺しが通用しにくい形をとみて、7二飛からの仕掛けを断念し方針を転換して、
端歩を突いて右金を上がった訳だから、谷川も右金・端歩を必要とは思ってない。
もし必要なものと思っているならば、引き角にする前に実行しているはずだ。
(むしろ谷川は引き角が早かったと思う。普通は△7五歩から△7二飛が先。)

> 相居飛車にされたらどうするか

解答1:振飛車オンリーの人に居飛車をやらせたことに満足する。
    後手番角替り腰掛銀でも、実力差で勝利すればよい。

解答2:鳥刺しをするのは、▲7六歩△8四歩▲6八飛の場合だけにしておく。
    相手が振り飛車オンリーかも判らないのに、
    どんな場合でも鳥刺しにするというのが、そもそも考え違い。
    鳥刺しは出来るときだけやればよい。ただそれだけ。

258 :名無し名人:04/02/19 00:50 ID:xzzNOEUy
>>256
いや、もちろんそうなんだけどね。 >>251 は俺の棋譜なわけよ。
鳥刺しじゃないけどね。 鳥刺しは右金動かしちゃだめとか言ってるから、
玉がいまいち薄いのが気に入らんのよ。
だからその辺みんなはどんな風に指してんのかなと。。。
端歩突かないとカウンター一発で潰されそうだし。
実戦やらないであーだこーだ云っててもしょうがないでしょ。
俺もソフトで少しだけ研究したあと24で試してみるよ。
もちろん、棋譜も報告します。 よろしく。


259 :名無し名人:04/02/19 01:02 ID:R3v5o4pQ
明日でよければ>>258氏、一緒に24で研究しませんか?

260 :名無し名人:04/02/19 01:46 ID:woC2lfCx
>>259
みんな島ノート参考にしてるみたいだけど、
おれ島ノート持ってないんスよ。
だから基礎知識まったく無くて。。。
24で研究って具体的にどうやってやるんスか?
おれ明日ちょうど休みなんで。
起きるの昼過ぎだけど。w
おれの24のHNは「Deep-G」です。


261 :名無し名人:04/02/19 01:59 ID:R3v5o4pQ
俺は>>3なんですが>>1氏と一緒に長考の対局でチャットしながら
1手ずつさしていくって感じでやりました。夜でもいいですか?

262 :260:04/02/19 02:40 ID:bhOProkN
>>261
おれもできたら夜のほうがいいッス。
おれとじゃ研究になるかどうか分からないスけど、
経験積む意味でもやってみたいです。


263 :名無し名人:04/02/19 02:46 ID:R3v5o4pQ
ゲスト名鳥刺し研究中ではいります。ではまた明日。

264 :名無し名人:04/02/19 07:47 ID:OHeb9Ilu
>>257 右金端歩問題

あんたのいってる袖飛車にする順はそもそも島ノートにないわけだが

右金と端歩をそのままにして、右銀を繰り出してく島ノート定跡との違いも含めて
もうちょっと解説きぼんヌ

265 :名無し名人:04/02/19 12:11 ID:JDgMTCdW
>>264
まず、早めに引き角にするとなぜいけないのかというと、振り飛車側に
▲6八角型(淡路−谷川戦の淡路の形)を作られると思わしくないからです。

そこで先に△7二飛から△7五歩と仕掛けます。▲6八角と対応するようなら
△3四歩と角道を開け、▲5七角(6六の補強)に、△7六歩▲同銀△5五歩
と調子よく攻めることができます。▲6八角でなく、▲8八角と対応するのなら、
△7六歩▲同銀△3一角から、銀ブツケの要領です。先手の角は一生捌けません。
(なお、飛車交換になりやすい、飛車にヒモが付くなどの理由で、△6一金型が得。)
つまり、△3一角と△3四歩を臨機応変に使い分けるのが鳥刺しのコツなのです。

島ノートで早い引き角が成立していた理由は、振り飛車の銀が△3二にいたからです。
△4三銀△3二飛と対応されても、△4二角よりも前に▲3五歩が間に合うのです。
▲3五歩が間に合うタイミングならば、先に引いておく手も非常に有効です。

では1歩踏み込んで、なぜ振り飛車側は△3二銀型で待っていたのでしょうか?
これは、後手で通常の急戦を受ける場合、△3二銀△1二香型が最善だからです。
対鳥刺しには△4三銀と上がった方が得だからといって、早めに△4三銀とすると、
▲7六歩から通常の急戦をされて若干困るからなのです。なので△3二銀型で
待っていたのですが、代わりに早めの引き角を成立させてしまった訳です。
つまり、鳥刺しと通常の急戦を臨機応変に使い分けるのも鳥刺し(?)のコツなのです。

266 :名無し名人:04/02/19 12:45 ID:yyvR+oaR
>>265
わかりやすい解説アリガトン
端歩についてはどうでつか?


267 :名無し名人:04/02/19 20:27 ID:KZKPiVZY
age

268 : ◆YMuDTBrrX. :04/02/19 20:27 ID:AcvmhH7q


269 :名無し名人:04/02/19 23:14 ID:KZKPiVZY
おーい。Deep-Gさーん。起きろー

270 :名無し名人:04/02/19 23:46 ID:JDgMTCdW
>>266
端歩についても、基本的には島八段のいう通り「突き合わない方が良い」です。
鳥刺しでは飛車交換になりやすく、「飛車交換で居飛車有利」を実現するためです。

通常の急戦では、飛車交換は玉の堅さで振り飛車有利の場合が多いですが、
鳥刺しの場合、(▲4九金型、あるいは相手に交換させて▲3八金型なので)
右側に飛車を打ち込む隙がなく、居飛車側だけ▲2四歩△同歩▲2二歩とか
チマチマ手を作って一方的に打ち込む展開が望めます。これは理想の展開ですが。

しかし端の突き合いがあると、その理想の展開でも△9五歩▲同歩△9七歩とか
(飛車の打ち込み場所をつくるため)端から手を付けられて大変なのです。
通常の急戦でもこの筋はあるのですが、鳥刺しの場合は
角交換にはなりにくいので局面が穏やかで端攻めが間に合いやすい、
後手の角が9七に利いている場合が多い、先手の角が8八に利いていない
等々の理由で、通常の急戦より条件がずっと悪いのです。

では、なぜ谷川は突いたのでしょうか。それは▲6八角型になった時点で
飛車をぶつけるような構想をあきらめ、本譜で見られるような
「飛車交換にならない仕掛け」に切り替えることを決めたからです。
また飛車交換にならないなら、金も△5二金右と上がった方が得なのです。

271 :名無し名人:04/02/20 00:03 ID:Tiwi0DKG
>>269
すいません、今起きました。

272 :名無し名人:04/02/20 01:31 ID:OLOGn/4/
やってるの?研究

273 :名無し名人:04/02/20 01:45 ID:Tiwi0DKG
東京、大阪ともに探したのですが、いないようです。
おれは早めに入場して待ってたんですが、
待ちくたびれて寝ちゃった。
ひょっとしたらアクセスしてくれてたかも。
ゴメンナサイ。


274 :名無し名人:04/02/20 01:59 ID:OLOGn/4/
>>273 は>>3

275 :273:04/02/20 02:18 ID:Tiwi0DKG
>>274
>3じゃないよ。 >260です。

276 :名無し名人:04/02/20 02:21 ID:OLOGn/4/
>>3氏が来ないのか・・・



277 :273:04/02/20 02:34 ID:Tiwi0DKG
いや、道場のほうには来てたかもしれない。
おれが寝ちゃったんです。

278 :名無し名人:04/02/20 02:36 ID:Uy2gxGLG
こんな有益なスレがあったんですな

隣のくだらなーーーーーーいスレよりお邪魔しますw

279 :名無し名人:04/02/20 02:40 ID:Uy2gxGLG
鳥刺しの汎用性つうのはどうなんでしょうね?
昔結構やったことがあるのですが
相手に予想されていた場合はほとんどよくなりませんでした

やはり一発勝負用の奇襲戦法でしょうか?

280 :名無し名人:04/02/20 02:42 ID:OLOGn/4/
普通の急戦党が一発狙いで使うものじゃないの?

鳥刺し用の陣形されたら、普通の急戦でいくって感じの
鳥刺しだけに拘るとあまりいい作戦ではないと思う

281 :273:04/02/20 02:46 ID:Tiwi0DKG
>>279
中央から攻められると難しいような気がするんです。
先手振り飛車の場合、早い段階で5六歩〜5八飛とか。
その辺研究したかったんだけど。。。

282 :名無し名人:04/02/20 02:53 ID:Uy2gxGLG
たとえば
あいつは対振りはイビアナしかやらない と相手に知られていても何の問題もありません

あいつは対振りは棒銀しかやらない これは多少問題があります
有名な例は加藤御大ですが、棒銀決め打ちの作戦負けや、研究にはまる恐れがあります
加藤さん相手だと普段やらない3間飛車をやった人もいましたねw
(まぁそれでもある程度勝つんだからたいしたものですが)

あいつは対振りは鳥刺ししかやらない これは棒銀より大変でほとんど作戦負けになるような気がします

283 :名無し名人:04/02/20 03:02 ID:2ADsooRR
でも
「あいつは対振りは、鳥刺しもやるし居飛穴もやる、普通の急戦もやってたの
みたことある」という情報を知っちゃたらどうする?
>>3氏はそういう条件下で四間飛車側がどこまで鳥刺しに対抗できるのかを
研究したかったみたいだよ

なんで>>3じゃないぼくがそんなことわかるのかというと、>>3氏と研究した>>1だからです
もうよくわからない

284 :273:04/02/20 03:08 ID:Tiwi0DKG
>>282
急戦になったらなったで玉の堅さで勝てないと思うんですね。
だから右金を5二に上げる一手はどうしても必要だと思う。
3四歩突くと、4五歩の筋が依然として残る。
そう考えると、3一の銀は守りにつけたほうが汎用性があるんじゃないかと。
やはり攻めは右銀繰り出すべきだと思うんです。
そのほうが右金の動きにも含みをもたせることができる。
したがって、おれは鳥刺しより平美濃のほうが勝ると思います。


285 :一応参考までに貼っとくか:04/02/20 10:04 ID:blMCRE44
表題:平美濃返し・急戦
▲2六歩 △3四歩 ▲4八銀 △4四歩 ▲5六歩 △4二飛 ▲2五歩 △3三角 ▲7八銀
*本戦法の骨子。
*次にうっかり△3二銀なら7九角。
△6二玉 ▲7九角 △2二飛
*必要な受け。
▲3六歩 △4二銀 ▲3五歩 △同 歩 ▲同 角 △4三銀 ▲5七角
*ここで、5七角と引くか3七銀と上がるかで、急戦と持久戦に別れる。
*まずは、急戦から。
△7二玉 ▲6八玉 △5二金左 ▲7九玉 △8二玉 ▲8八玉 △7二銀 ▲9六歩 △9四歩 ▲5八金右
*囲いの完成♪
△6四歩
*ここで、△5四歩には7五角がある。以下3二飛には、2四歩、同歩、2二歩で手筋が決まる(^_^)v
*以上の理由から6四歩。
▲3七銀
*△4二角〜6四角の筋が消えたので、3七銀〜3六銀と動く。
△5四歩 ▲3六銀 △3四歩
*この一手。
*7四歩だと3五銀がある。
▲2四歩 △同 歩 ▲2五歩 △同 歩 ▲同 銀 △4五歩
*反撃含みの一手。
*2四歩には、5五歩を用意している。
▲2四銀 △4四角 ▲2三銀成 △2七歩
*4四角から予定の手。
▲同 飛 △2六歩 ▲同 飛 △同 角 ▲2二成銀 △2八飛
*この手で、△4四角には2八飛があるので2八飛打ち。
▲2三飛 △2九飛成 ▲4八角
*これで、後手の角が身動き取れなくなっている。
*7六桂の非常手段にも平凡に応じて良し。
*この後の狙いは端攻め(^_^)v



286 :その2:04/02/20 10:05 ID:blMCRE44
表題:平美濃返し・持久戦
先手:平美濃返し戦法
後手:四間飛車

▲2六歩 △3四歩 ▲4八銀 △4四歩 ▲5六歩 △4二飛 ▲2五歩 △3三角 ▲7八銀 △6二玉
▲7九角 △2二飛 ▲3六歩 △4二銀 ▲3五歩 △同 歩 ▲同 角 △4三銀 ▲3七銀
*前譜では、5七角の急戦だったが、本譜は3七銀から持久戦狙い。
△7二玉 ▲3六銀 △5二金左 ▲4六角 △3四歩 ▲6八玉 △8二玉 ▲5八金右 △7二銀 ▲7九玉
△5四歩 ▲8八玉 △4二角 ▲9六歩 △9四歩 ▲6六歩
*4二角と引かれた事で3五歩の合わせは無い。
*ここで3五歩なら同歩、同銀、4五歩、5七角、4六角があってまずい。
△6四歩 ▲7六歩 △6三金
*7四歩なら6五歩の仕掛けを与えてしまう。
▲6七金 △8四歩 ▲8六歩 △8三銀 ▲8七銀 △7二金 ▲7八金 △9二玉 ▲7七桂 △7四歩
▲3七桂 △7三桂 ▲1六歩 △1四歩 ▲5七角
*すぐに攻めるのは少し無理なので、立て直す。
△8二玉 ▲4六歩 △3三角 ▲4五歩 △同 歩 ▲同 銀 △4四歩 ▲3六銀
*二歩を手持ちにし、すべての駒を活用している、居飛車の指し易い局面(^_^)v
*
まで61手で先手の勝ち


287 :273:04/02/20 13:25 ID:Tiwi0DKG
>>285
「一応貼っとくか」 だなんて心憎いね。w
すごく参考になりました。サンクス


288 :名無し名人:04/02/20 16:20 ID:rMOHJ3cV
くそーーーーー

鳥飛車のやろうーーーーーー。

289 :名無し名人:04/02/23 01:10 ID:VzWIoNv/
もうおまえら鳥刺しなんてどうでもいいんだろ?

そういう冷たい奴らなんだろ?

290 :名無し名人:04/02/23 02:20 ID:gLVbHE/v
正直振り飛車の方が堅いのに角の打ち込みが無い。

291 :名無し名人:04/02/25 19:37 ID:eTY+LxcG
鳥刺しは角交換になる展開じゃないと思う。

292 :名無し名人:04/02/27 17:52 ID:OFodaQzw
三間党員は対鳥刺しを研究するべきですか?

293 :282へ:04/02/27 22:29 ID:tHkIxarq
鳥刺ししかやらない人は少ないと思いますが、鳥刺しは、他への戻しもできるし、
対策がなければハメる、対策があって、一局の有力な戦法だと思います。
24の5段以上ならば、そう言ってもいいですが。
そういう人を相手にするレベルならば鳥刺しONLYは居ないし、
それ以下だったら、十分通用します。

294 :名無し名人:04/02/27 23:41 ID:h9XFFx49
昔こればっかりやってた。その頃は対振りとは知らなくて居飛車相手にもやってたがこれがまた勝率いいんだよ

295 :名無し名人:04/03/01 22:23 ID:FtMMVhJU
あげ

296 :名無し名人:04/03/03 23:38 ID:df1AgSSv
定期あげ

297 :名無し名人:04/03/05 00:10 ID:JHjVhdNZ
今日もあげ

298 :名無し名人:04/03/05 00:12 ID:EKWaDK01
>>1>>3だろ
ageてるの

299 :名無し名人:04/03/05 00:16 ID:LKyACiVt
もうすでに糞スレ

300 :名無し名人:04/03/05 10:38 ID:InYLKuHI
島刺し戦法さん

301 :名無し名人:04/03/08 03:03 ID:f0ShE2Ad
>>302が結論いいます

302 :名無し名人:04/03/08 03:16 ID:tDHvPQLf
終了

303 :名無し名人:04/03/08 10:39 ID:bM+EolXo
(゚∀゚)ノキュンキュン!

304 :名無し名人:04/03/09 13:18 ID:w3tFanL8
(゚∀゚)ノキュンキュン!

305 :名無し名人:04/03/09 13:19 ID:AKobsHkf
>>304>>1>>3

306 :名無し名人:04/03/09 13:23 ID:aSWLjf7g
(゚∀゚)ノキュンキュン!

307 :名無し名人:04/03/09 14:08 ID:2xsh78tN
(゚∀゚)ノキュンキュン!

308 :名無し名人:04/03/09 14:10 ID:I6Fb2rXY
ド(ry

309 :名無し名人:04/03/09 14:39 ID:hNYfQeqQ
リルで(ry

310 :名無し名人:04/03/09 18:19 ID:VoEYG3Cj
(゚∀゚)ノキュンキュン!

311 :名無し名人:04/03/10 10:22 ID:iT8tEmNO
▲2六歩 △3四歩 ▲4八銀 △8四歩

結局こうなったときの研究が一番必要な気がする。
2,3局やったが飛車先切られるとどうも駄目だな。

312 :名無し名人:04/03/10 14:15 ID:YRdOEE0T
常時あげ

313 :名無し名人:04/03/10 14:18 ID:ZtdRiaDH
194217-MYが今日指してた希ガス

314 :名無し名人:04/03/10 15:52 ID:lMskESQT
>>311
雁木にするのは?

315 :名無し名人:04/03/10 23:17 ID:SC9nCTF8
>>305=>>1or>>3

316 :名無し名人:04/03/11 01:19 ID:2ObOrBmD
>>313
以前からたまに使ってるよ。

317 :名無し名人:04/03/13 02:22 ID:OdqT+2WR
捕手

318 :名無し名人:04/03/16 23:33 ID:ywNaReSk
定期あげ

319 :24:04/03/24 12:02 ID:aYBZuMU1
保守っと

▲26歩 ▽34歩 ▲48銀
に対して▽84歩が気になるなら
▲48銀の前に▲25歩▽33角を決めれば
相居飛車模様の展開になっても飛車先を交換されることはないのかな。
ただ矢倉や角換わりに進んだときに25歩と形を決めてるのがどれくらい損なのか。
というかどういう展開になるのか予想も付かない……

320 :名無し名人:04/03/25 15:25 ID:1J8NWJFK
>>311
角替り研究汁。

後手番を持つことになるけど、定跡形と違って飛車先決めてないから
少なくとも攻め合いにはなる。後はアマチュアのレベルでは終盤力がある方が勝つ。
スリル満点で楽しいぞ。

321 :名無し名人:04/03/31 00:54 ID:O1SEYrYj
今日この戦法やられたage

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