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上手が定石の疑問に答えてくれるスレ2

1 :名無し名人:04/02/20 14:19 ID:HjnoxQub
定石はずれの咎め方を教えてもらいましょう

他に定石とまでいかなくても
打たれて困った妙な手への質問も受け付けますが
あまり大きくならないように お願いします
変化が多すぎると大変ですから

前スレ
「上手が定石の疑問に答えてくれるスレ」
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1038106674/

2 :見本:04/02/20 14:22 ID:HjnoxQub
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤置き碁でたまに見かけます。
┼┼┼┼┼┼○┼○●┼┤黒どうしますか?
┼┼╋┼┼○●┼●☆┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤

3 :名無し名人:04/02/20 14:46 ID:5frkqePc
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼FE┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○D○●B┤
┼┼╋┼┼○●┼●☆A┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼@C┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
最終図
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○●○●●┤
┼┼╋┼┼○●┼●○○┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
黒不満なし。ていうか白大損。

4 :名無し名人:04/02/20 14:48 ID:5frkqePc
手順が逆だった。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼FA┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○@○●D┤
┼┼╋┼┼○●┼●☆C┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼BE┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤

5 :名無し名人:04/02/20 20:34 ID:yR3Tk38y
機種依存文字は使わない方が

6 :お約束:04/02/20 20:36 ID:elxpgaf6
丸数字(機種依存文字)は使わない。

7 :名無し名人:04/02/20 21:50 ID:iH1u4zYG
見える人には見やすいがね・・・>機種依存

8 :名無し名人:04/02/21 00:25 ID:yWXG3iWO
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼七弐┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○壱○●五┤
┼┼╋┼┼○●┼●☆四┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼参六┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤

9 :名無し名人:04/02/21 16:20 ID:IroSJkUN
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼●┼○┼┼┼┼┤ 右辺三連星で一間バサミしたら、☆に
┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤ 大ゲイマしてきました。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ どう対処すべきだったでしょう?
┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤




10 :名無し名人:04/02/21 16:22 ID:l5N/lTWM
>>9
【囲碁】裏の裏定石スレッド
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1021572787/

3あたりから

11 :名無し名人:04/02/21 16:52 ID:IroSJkUN
>>10
サンクスコ
俺の場合ツケ切るのはまずいと思ったから、ツケノビて

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼○┼●○○●┼┼┼┤ 
┼┼╋┼┼○●┼●┼┼┤ こんな形になったんだけど、よかったのか
┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┤ 悪かったのか。左辺白一子は一手で取れない
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤ 場所にいるし、隅は完全ではないし……。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

12 :名無し名人:04/02/22 11:36 ID:dbyhEytl
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐こう来られたらどうすればいい?
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤白パッとしないような。
┼┼┼┼●┼○┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼★┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤



13 :名無し名人:04/02/22 12:03 ID:gluXB2Ji
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼●┼○┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤こんな手あり?
┼┼┼┼★┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

14 :名無し名人:04/02/22 12:09 ID:pTPVWcsY
>>13
それは古い中国定石
李昌鎬の本にも載ってたはずだが結果は黒うまくいかない

15 :名無し名人:04/02/27 01:49 ID:+XVMMixI
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┤
┼┼┼●┼┼○┼●○┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

こんなところに打たれました
黒、普通は伸びですよね。
どうすれば良いのでしょうか。


16 :名無し名人:04/02/27 06:56 ID:d2NO3hPq
>>15
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┤
┼┼┼●┼┼○┼●○┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼弐┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱┼┤
┼┼┼┼┼┼┼四┼┼参┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

これくらいが相場かな?
周りの状況によるけど、この図だけを見れば黒甘い。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼四●参┤
┼┼┼●┼┼○┼●○九┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●○七八
┼┼┼┼┼┼┼┼壱弐六┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼五拾┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

白壱にはねても、黒弐に切られて、見た感じ無理。

17 :名無し名人:04/03/04 17:32 ID:DdYqk4QI
csF2glA9PFI

18 :名無し名人:04/03/04 17:32 ID:5rDci2Tu
NFPSpkg53qg

19 :名無し名人:04/03/04 17:32 ID:084xscXR
zvcDilxpiGM

20 :名無し名人:04/03/04 17:32 ID:wzd0eQX8
9WklpARAi7.

21 : ◆SgJEEIaATc :04/03/18 23:52 ID:fHIM8MHh
ほsh

22 :保守:04/03/22 11:03 ID:4Vxq53aW
なんか質問しなくちゃ・・・

23 :名無し名人:04/03/22 17:49 ID:naJITXNw
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┤ 壱〜六
┼┼┼●┼┼○┼●○┼┤ も簡明で
┼┼╋┼┼┼┼┼●○┼┤ よさそうな感じ
┼┼┼┼┼┼六┼弐壱┼┤
┼┼┼┼┼┼┼四参┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼五┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

24 :名無し名人:04/03/27 14:53 ID:nP0XIGCs
みんな聞かなくてもできるほど腕が上がったんだろうか?

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼五┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼弐壱┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●参┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼四┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

白は定石外れです
この後 正しい手を3手示してください

25 :名無し名人:04/03/27 15:46 ID:SYT6yURb
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼壱○弐┼┤黒壱、白弐、黒参かなあ。
┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤参で上辺カケツギだと定石に戻るし。
┼┼╋┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼参●┼┤厚みの方向が逆になるけど。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼壱○参┼┤白弐なら黒参かなあ。
┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●弐┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

26 :名無し名人:04/03/27 16:20 ID:nP0XIGCs
>>25
さすが!あなたは上手です

とがめられずに定石に戻る人が意外に居るからね

27 :名無し名人:04/03/28 09:39 ID:nczSZcNM
下の弐に参で一目取らされるより2段バネの方がいいかも
上手の人どう思います?

28 :名無し名人:04/03/28 09:57 ID:oknvOiRl
普通は上の図のカミトリが厚いだろう。
二段バネなら普通の二段バネ定石(?)に戻ってしまうし、勢いカミトリと思う。

>とがめられずに定石に戻る人が意外に居るからね
そもそもこんな定石はずれを打つ奴を見たことがない・・・

29 :名無し名人:04/03/28 14:33 ID:POTRKnMF
まあ手順前後自体はよくある話だし、あっても不思議でないと思う。
で、気づかず定石に戻ってしまうとか、「定石に戻そう」とするとかw

「定石はこういう形になるんだったよな?」
「うん、だからあとここに置けばいいんじゃない?」
「よし、これで定石どおりだ」(双方安心)

30 :名無し名人:04/03/28 14:49 ID:POTRKnMF
┬┬┬┬┬┬┬┬┬●┬┐
┼┼┼┼┼┼┼○●┼●┤ いわゆる梶原定石のうち最も有名なものの一つ
┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┤
┼┼╋┼●◎●●○●┼┤ 単に◎に出てキカすところを、
┼┼┼┼┼○┼★●○○┤ 気持ちよく☆★を先にキメたものだから・・・
┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ プロでも、アマの学生団体戦でもあった話。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ (学生の方は相手が気づかず定石に戻したとのおまけ付き)

31 :名無し名人:04/03/29 06:50 ID:Qc2HtcJs
>>28
見たことあるよ(他人の碁だけど)
実際とがめられてなかった

多分こんな定石はずれを打つ人と打たないレベルだから見たことないんでしょ

32 :名無し名人:04/03/29 11:08 ID:cfSCTqjD
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤白がすべらず飛びました
┼┼╋●┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤スベリの定石だと後に黒が壱に打ちたいところですが
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤先に打たれた感じです
┼┼┼┼┼┼壱┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤一間に受ければ硬いんですがその後両方にすべられても
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤いい気がしません
┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤飛んできたときはどう打つのがいいんでしょう?
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

33 :名無し名人:04/03/29 20:43 ID:2RxlGd4x
>>32
>一間に受ければ硬いんですがその後両方にすべられても
>いい気がしません

その「いい気がしない」ところが間違い。

相手は空(から)の手、こっちは地の手、喜んで一間に受ける所。
相手にとってはいわゆる「損を先にする手」、こちらにとっては「得を先にする手」なので、喜ぶべきです。
上手(じょうず)は、基本的に「損を先にする手」を嫌います。

もちろん、黒の模様を制限し白の勢力圏を広げるためにこう打つことがありますが、
白はこの後滑ったりしないと思いますよ。損を先にしてでも作った勢力を生かすために挟むところでしょう。
先に損をしてくれた上にもしも滑ってくれたなら、辺の星脇の黒一子が軽くなるのでさらに嬉しい所ですな。


34 :名無し名人:04/03/29 22:16 ID:siFkeaJl
受けて良かったんですね
ありがとございました

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