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順位戦の組合せは公平に決められているのか

1 :名無し名人:04/03/08 13:31 ID:YsLHSZ72
順位戦の組合せは、コンピュータを用いた公平な抽選により決めれれていると言われています。
しかし、偶然とは思えない様な組合せが生じます。特にB1から降級したベテラン棋士は組合せに恵まれ、一期でB1に復帰するケースが多く見受けられます。
果たして、それらはただの偶然かどうか話し合うためのレスです。

2 :名無し名人:04/03/08 13:33 ID:WpiUKkam
興味なし
 
               糸冬

3 :名無し名人:04/03/08 13:36 ID:BVyQuCwU
内藤と有吉がB2で二年一緒だったのになぜか対戦せず

4 :名無し名人:04/03/08 19:01 ID:Hyyh+8TS
B2昇級者
第61期 中川 北浜
第60期 鈴木大 深浦
第59期 阿部隆 久保
第58期 藤井 三浦
第57期 内藤 先崎
第56期 郷田 神谷
第55期 中村 丸山
第54期 井上 浦野
第53期 中村 佐藤康
第52期 桐山 森内
べつにそこまでベテランの復帰が多いとも思えないし
組み合わせも見たが作為は感じなかった


5 :名無し名人:04/03/08 21:21 ID:1T9Ea/F5
­

6 :名無し名人:04/03/08 21:31 ID:P4kPQUit
>>1は当然
http://www.shogi.or.jp/kisenhyo/zyunni/kitei.html
を読んだ上でこのスレを立てたであろうことを切に望む。
じゃなきゃ、このスレはここでおしまいだ。

>>3
2年一緒でも当たらないことはたまにあるので、3年目に強制対局。

7 :名無し名人:04/03/09 14:51 ID:VskGTldE
順位戦の組合せ規則は十分理解しているつもりだ。
対戦相手の強弱を前年度の勝ち星とする。ただし、前期降級・昇級して同じクラスに所属している者は単純比較できないので除外する。
この平均値が低い程くじ運に恵まれたことになる。
時間がなかったのでB2の10年分に限り、前期B1から降級した者とC1から昇級した者について計算した。
もし公平に対戦相手が決められるならどちらが大きな値になるかは同じ確立と言える。
しかし、常に前期B1降級者<前期C1昇級者となっている。唯一の例外は59期の内藤九段の時だが、57期の時優遇を受けた為2度目で優遇は受けられなかったと考えられる。
そんなのは屁理屈だと言うのであるなら、その点を差し引いても、10回中9回も成立するのは確立的に考え難い。

62期 南 九段(5.0)           杉本六段(5.1) 堀口六段(5.5)
61期 桐山九段(4.1) 福崎八段(5.2) 木村六段(5.5) 畠山鎮六段(5.3)
60期 森 九段(4.4) 小林九段(4.6) 佐藤六段(5.4) 行方六段(5.6)
59期 内藤九段(5.2)           鈴木六段(4.6) 久保六段(5.0)
58期 田丸八段(4.1)           三浦六段(5.8) 深浦六段(5.2)
57期 内藤九段(4.4) 有吉九段(4.4) 先崎六段(4.8) 北浜六段(5.7)
56期 浦野七段(4.5) 塚田八段(4.8) 中川六段(5.8) 阿部七段(5.6)
55期 中村八段(4.9) 富岡七段(4.4) 郷田六段(5.7) 畠山六段(5.2)
54期 大内九段(4.6)           藤井六段(5.3) 丸山六段(5.1)
53期 石田九段(4.5)           井上六段(5.2) 有森六段(5.2)


8 :【訂正】:04/03/09 15:57 ID:VskGTldE
確立と言う字がすべて間違っていました。確率が正解です。

9 :名無し名人:04/03/09 18:21 ID:wPS0S7UY
10回中9回ですか。
10回やってすべて片方に偏る確立は1/1024ですな。
10回やって1回だけ偏るのは10/1024
あわせて11/1024

「B級2組の順位戦組み合わせにおいて、
B1からの降級者と、C1からの昇級者との
組み合わせのやり方は公平である。」
という帰無仮説は
95%の有意水準では却下されるけれど、
99%の有意水準では採択されますな。

まだ統計的にはっきりものをいうのは難しそうです。
もう少しデータ集めたほうがいいかもしれませんな。
C1やC2なども含めて。

10 :名無し名人:04/03/09 18:34 ID:sOWuNbYQ
(○…来期必ず対戦、×…来期は対戦しない)

         泉木畠脇畠内福森浦桐佐西田土富小
           村成  鎮藤崎  野山藤川丸佐岡野

泉  正樹 \×___×○____○×_○_
木村一基 ×\___○○×○_○_○×__
畠山成幸 __\○○×_××_○_×○×_
脇 謙二  __○\○_×______○×_
畠山 鎮  __○○\○×__○×○○___
内藤國雄 ×○×_○\○○__×○____
福崎文吾 ○○_××○\×○_○___×_
森 雞二  _××__○×\_____○__
浦野真彦 _○×___○_\_×○○___
桐山清澄 ____○____\_×__○_
佐藤秀司 _○○_××○_×_\__×__
西川慶二 ○___○○__○×_\_×_○
田丸 昇  ×○×_○___○___\○__
土佐浩司 _×○○___○__××○\__
富岡英作 ○_××__×__○____\_
小野修一 ___________○___\

11 :名無し名人:04/03/09 19:05 ID:VskGTldE
前期B1降級者<前期C1昇級者となる確率は、
前期B1降級者が1名の場合は1/3、
前期B1降級者が2名の場合は1/6。
よって、この様事象が10回中9回以上成立する確率は、
(1/3)^5*(1/6)^5+5*(1/3)^4*(2/3)*(1/6)^5+5*(1/3)^5*(1/6)^4*(5/6)
=1/(3^5*6^3)≒0.000019
とても偶然とは思えない。

12 ::04/03/09 22:42 ID:wPS0S7UY
>>11
そっちのほうが正確だね。
疑いを持つのも合理的だ。

13 :名無し名人:04/03/10 02:06 ID:hwM7snFV
順位戦ではなかったが、高橋道雄も組み合わせ
抽選は操作されているといっていたね。

14 :名無し名人:04/03/11 19:43 ID:BWn/aZuI
>>13
棋士にまで疑い持たれてるんだったら
番号とかで対戦だけ決めといて、本人達にくじ引きに参加させるべきだね

15 :名無し名人:04/03/12 16:27 ID:1CRWz5fG
私は何も順位戦の組合せに不正があるとまで言うつもりはない。
組合せを決める場合、単に10名の相手を決めればよいと言う問題ではない。
例えば抽選により、AがBとC、BがAとC、CがAとB、DがEとF、EがDとF、FがDとEと対戦するとする。
しかし、これは日程的に実現不可能な組合せである。6名により2局対戦、しかも条件なしというこんなものでも、単純に対戦相手を決めるという訳にはいかない。
順位戦の場合、過去の対戦相手、師弟、兄弟弟子、先後5局等のさまざまな条件が付く。したがって、組合せを公平に決めるプログラムは作成不可能ではないかと考えている。(少なくても私の頭では作れなかった。)
つまり、プログラムのロジックの関係である種の偏りが生じ、それが不公平を生んでいると言いたいのである。

16 :名無し名人:04/03/12 17:22 ID:ywIE45p4
>>15
そうだね。あと関東・関西とか。

実際にどんなソフトを使っているのか、知りたくはあるね。
社団法人だから、監督官公庁に査察されればデータ等は示さないと
いけないだろうから抽選の記録も残してる、ってことは、ないか…。

17 :名無し名人:04/03/13 22:02 ID:MUTdDB+z
>>15
ロジカルに作ろうとするから苦労する。
今のコンはメモリー、演算速度どれをとっても充分ある。
だから全組み合わせを片っ端からチェックし、条件を満たすものだけを残す。
そしてその中から最も対戦相手が平等になるようなものを選べば良い。

18 :名無し名人:04/03/13 22:10 ID:9gJn8Ag9
バ〜ト〜ル〜

19 :名無し名人:04/03/13 22:21 ID:VfZ6CuVE
>そしてその中から最も対戦相手が平等になるようなものを選べば良い。

これが難しそうだ…

20 :名無し名人:04/03/14 01:02 ID:+6EEey2+
>>19
全員のレーティングを計算しておけば確実だが、連盟はレーティング
アレルギーだから無理だろう。
勝率(順位戦勝率)などをもとに評価すれば良いのでは?


21 :名無し名人:04/03/14 01:05 ID:+6EEey2+
そもそも >>7 のデータをもとに不平等といってるのだから、
それで評価しても良いわけだ。

22 :名無し名人:04/03/14 01:24 ID:bBTTeHKt
>>7のデータを見る限りでは、あきらかに連盟の対戦相手を決める
プログラムにミスがあるね。

最初に、C1からの昇級者に前年順位の上の棋士を割り振って、
最後に規定に合わない場合は計算しなおし、または適当に入替、とかで。
おそらく純粋な乱数要素が含まれていない。

>>17のようなほとんど全ての組み合わせを何千通りか作成して、
もっとも対戦相手のバランスが取れてる組み合わせを採用する、とかすれば
よさそう。せっかくコンピュータ使ってるだからさ。

23 :名無し名人:04/03/14 01:32 ID:bBTTeHKt
ひょっとして、関東と関西の棋士が対戦しにくい(交通費+宿泊費がかさまないように)
ように組んでいる可能性もあるね。
貧乏な連盟だから必要経費を減らすために偏りが出ているとしたら、
公平ではないけど、仕方がないかも。

24 :名無し名人:04/03/14 02:00 ID:XqieaYRJ
NSNを見れば分かるとおり連盟のコンピュータ関連のスキルはそこいらの大学生より劣る程度のもの。
大間抜けなロジックの可能性は十分にあるわな。
というか、まともなプログラム自体存在していない可能性もある。
単なるくじ引きプログラム+不都合は手作業で人間が調整・・・っていうことをやっているのではないかと思う
のは俺だけか。


25 :名無し名人:04/03/14 02:09 ID:vwxqXSAF
だれか、C1とかC2も計算してみ。

26 :名無し名人:04/03/14 04:01 ID:Oi5YZelB
10年ぐらい前のパソコンが貧弱なころにつくられたロジックなのかも。
今のパソコンなら全組み合わせをリストアップするぐらい簡単だろう。
その上で、宝くじ抽選会みたいに、
公開で選べばいい。

(2683です!リスト2683の組み合わせが今期のC2の対戦相手です。
先手後手、対局順番についてはまた後日抽選をいたします!)

27 :名無し名人:04/03/14 04:25 ID:bBTTeHKt
棋士連盟が交通費をけちって対戦を組んでないか調べてみた。
下はB2の対戦表。対戦相手の後ろの「+」は関西の棋士、という意味。
最後の数字は関西の棋士が関西の棋士と対戦した数

1 南   ○桐山+○木村 ○西川+●田丸 ●堀口 ○佐藤 ○畠鎮+●脇 +●内藤+●富岡   5
2 畠山 ●堀口 ○福崎+○森   ○石田 ●木村 ○行方 ●南 +○小野 ○杉本+●佐藤   3
3 内藤 ○脇 +●堀口 ●佐藤 ●行方 ○小野 ●畠成+○石田 ○土佐 ○南 +●泉    3
4 桐山 ●南 +●西川+○福崎+○森   ○塚田 ○堀口 ●浦野+●行方 ●土佐 ●木村   4
5 行方 ○佐藤 ○田丸 ○浦野+○内藤+○土佐 ●畠鎮+○杉本+○桐山+●木村 ○石田
6 泉   ○田丸 ○杉本+○脇 +○塚田 ●佐藤 ○石田 ●木村 ○浦野+●畠成+○内藤+
7 木村 ○土佐 ●南 +○小野 ○西川+○畠鎮+●脇 +○泉   ●森   ○行方 ○桐山+
8 小野 ●杉本+○畠成+●木村 ●土佐 ●内藤+●福崎+●堀口 ●畠鎮+●浦野+○塚田
9 土佐 ●木村 ●佐藤 ●石田 ○小野 ●行方 ●杉本+○西川+●内藤+○桐山+●堀口
10 畠山 ●浦野+●小野 ○富岡 ○福崎+○田丸 ○内藤+□森   ●塚田 ○泉   ○西川+ 4

28 :名無し名人:04/03/14 04:27 ID:bBTTeHKt
11 佐藤秀司 六段 36 宮城 ●行方 ○土佐 ○内藤+●浦野+○泉   ●南 +●塚田 ●富岡 ●堀口 ○畠鎮+
12 福崎文吾 八段 44 大阪+ ○石田 ●畠鎮+●桐山+●畠成+○森   ○小野 ○富岡 ○杉本+●脇 +●田丸   5
13 富岡英作 八段 39 神奈 ●森   ●石田 ●畠成+●脇 +●杉本+●西川+●福崎+○佐藤 ○田丸 ○南 +
14 森   ? 二 九段 57 高知 ○富岡 ○浦野+●畠鎮+●桐山+●福崎+●田丸 ■畠成+○木村 ○西川+○脇 +
15 石田和雄 九段 57 愛知 ●福崎+○富岡 ○土佐 ●畠鎮+●浦野+●泉   ●内藤+●西川+○塚田 ●行方
16 西川慶二 七段 42 兵庫+ ○塚田 ○桐山+●南 +●木村 ●脇 +○富岡 ●土佐 ○石田 ●森   ●畠成+ 4
17 田丸昇   八段 53 長野 ●泉   ●行方 ●杉本+○南 +●畠成+○森   ●脇 +○堀口 ●富岡 ○福崎
18 杉本昌隆 六段 35 愛知+ ○小野 ●泉   ○田丸 ●堀口 ○富岡 ○土佐 ●行方 ●福崎+●畠鎮+○浦野+ 3
19 堀口一史 六段 29 東京 ○畠鎮+○内藤+○塚田 ○杉本+○南 +●桐山+○小野 ●田丸 ○佐藤 ○土佐
20 塚田泰明 九段 39 東京 ●西川+●脇 +●堀口 ●泉   ●桐山+○浦野+○佐藤 ○畠成+●石田 ●小野
21 浦野真彦 七段 40 大阪+ ○畠成+●森   ●行方 ○佐藤 ○石田 ●塚田 ○桐山+●泉   ○小野 ●杉本+ 3
22 脇  謙二 八段 43 大阪+ ●内藤+○塚田 ●泉   ○富岡 ○西川+○木村 ○田丸 ○南 +○福崎+●森    4

29 :名無し名人:04/03/14 04:31 ID:bBTTeHKt
B2は全部で22名で、関西の棋士は10名。関西の棋士と関西の棋士の対局は今期は
平均 3.8局

仮に、南の対戦相手を決めるとすると、残り21名の中で関東の棋士は12名、関西は9名。
21名の中から対戦相手10名を選ぶ組み合わせは 21 C 10     = 352,716通り
10名の中に関西の棋士が0名の場合は 12 C 10 * 9 C 0 = 66*1 =    66通り
10名の中に関西の棋士が1名の場合は 12 C 9 * 9 C 1 = 220*9 =  1,980通り
...
10名の中に関西の棋士が9名の場合は 12 C 1 * 9 C 9 = 12*1 =    12通り

で、10名中に関西の棋士が含まれる期待値は
66*0 + 1980*1 + ... 9*12 = 1,511,640  / 352,716 = 4.3局

今期に限って言えば関西の棋士は関東の棋士と当たりやすかった、というわけで
あまり連盟は交通費をけちって対戦を組んでいる、という事はないらしい。

    ∧∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   (  ,,) <  ちぇっ!(せっかく連盟のせこさを実証できると思ったのに・・・)
  /⊃⊂   \______________
〜( _つ
  し'   ミ o

30 :名無し名人:04/03/14 05:50 ID:zBt4t7Kx
実は、若かりし頃コンピュータと呼ばれたK6段(ひげの先生の弟子)が恣意的に(ry

31 :名無し名人:04/03/14 07:33 ID:UNJMJ4yc
順位戦以外の各棋戦の最初の方は
関東、関西同士で対戦するのが普通

32 :17=20:04/03/14 16:52 ID:+6EEey2+
うーむ、このスレの住人はいろいろな意味ですごい。
>>27-29 特にあんたはすごいぞw
甘えてスマンが、どういうロジックで決めてるか、検証してみてはどうだw
>>22
>最初に、C1からの昇級者に前年順位の上の棋士を割り振って、
>最後に規定に合わない場合は計算しなおし、または適当に入替、とかで。
>おそらく純粋な乱数要素が含まれていない。
これが当たってるような悪寒がするんでな。

33 :名無し名人:04/03/14 17:31 ID:wxYici+z
平たくいうと、先後二番の総当たりにすべき。


34 :名無し名人:04/03/14 21:01 ID:8bEOtxoG
>>33
C2は約100局ペースかw

倒れるなw

35 :名無し名人:04/03/15 18:16 ID:mduaVfLc
抽選は関係者立会いのもと公平に行われていると言われているが、抽選プログラムがブラックボックスだと全く意味がない。
公平と言うのであれば、抽選プログラムを公開すべき。

36 :名無し名人:04/03/18 14:09 ID:CNLmSnkl
>>35
抽選プログラムの中の人を公表しろって?

37 :名無し名人:04/03/23 13:49 ID:qiIgq4HN
>>36
プログラムのソースリスト

38 :名無し名人:04/03/29 10:00 ID:wob5PWDe
>>32
いまさらだけど、B2の組み合わせを眺めるだけだと全然ロジックは
予想できなかったです。

で、別の視点からB2の組み合わせを検証してみた。
順位が上の棋士が一番強くて下の棋士が弱い、とした場合、
対戦相手がきつかった順に並べたのが下です。

当たった相手の順位を全部足して平均してます。
ただ、単純に足すと一番弱い自分自身とは当たらない22位の脇が一番不利な
結果になるので、順位の合計は自分より下の棋士と当たった場合は1引いてます。

       対戦相手の番号(上からソート)    (合計)平均とのブレ
6 泉  正樹 3  7 10 11 15 17 18 20 21 22  (135) 13.5 +2.5  7-3
13 富岡英作 1 10 11 12 14 15 16 17 18 22  (130) 13.0 +2.0  3-7 降級点
20 塚田泰明 4  6  8 10 11 15 16 19 21 22  (130) 13.0 +2.0  3-7 降級点
10 畠山成幸 3  6  8 12 13 14 16 17 20 21  (123) 12.3 +1.3  7-3
14 森   ?二 2  4  7 10 12 13 16 17 21 22  (120) 12.0 +1.0  5-5
12 福崎文吾 2  4  8 10 13 14 15 17 18 22  (117) 11.7 +0.7  5-5

39 :名無し名人:04/03/29 10:01 ID:wob5PWDe
17 田丸  昇 1  5  6 10 12 13 14 18 19 22  (117) 11.7 +0.7  4-6
4 桐山清澄 1  5  7  9 12 14 16 19 20 21  (115) 11.5 +0.5  4-6
8 小野修一 2  3  7  9 10 12 18 19 20 21  (114) 11.4 +0.3  2-8 降級点
16 西川慶二 1  4  7  9 10 13 14 15 20 22  (113) 11.3 +0.3  4-6
21 浦野真彦 4  5  6  8 10 11 14 15 18 20  (111) 11.1 +0.1  5-5
18 杉本昌隆 2  5  6  8  9 12 13 17 19 21  (110) 11.0 0.0  5-5
22 脇  謙二 1  3  6  7 12 13 14 16 17 20  (109) 10.9 -0.1  7-3
1 南  芳一 2  3  4  7 11 13 16 17 19 22  (104) 10.4 -0.6  5-5
15 石田和雄 2  3  5  6  9 12 13 16 20 21  (104) 10.4 -0.6  3-7 降級点
2 畠山 鎮 1  5  7  8 11 12 14 15 18 19  (101) 10.1 -0.9  6-4
9 土佐浩司 3  4  5  7  8 11 15 16 18 19  (101) 10.1 -0.9  3-7 降級点
5 行方尚史 2  3  4  7  9 11 15 17 18 21  (100) 10.0 -1.0  8-2 昇級
3 内藤國雄 1  5  6  8  9 10 11 15 19 22  ( 97) 9.7 -1.3  5-5
11 佐藤秀司 1  2  3  5  6  9 13 19 20 21  ( 95) 9.5 -1.5  4-6
19 堀口一史 1  2  3  4  8  9 11 17 18 20  ( 92) 9.2 -1.8  8-2 昇級
7 木村一基 1  2  4  5  6  8  9 14 16 22  ( 82) 8.2 -2.8  7-3
                                16.5(一番楽な当たり)
                                11.0(平均)
                                 5.5(一番きつい当たり)

40 :名無し名人:04/03/29 10:03 ID:wob5PWDe
これを見る限りでは木村が一番厳しい当たりで、泉が一番楽な当たりになってる。
平均の対戦相手の順位は11.0位だけど、木村は8.2位、と2.8位もきつい当たり。

で、この木村の当たりがどのくらい普通じゃないか、を調べてみた。
その結果、乱数で対戦を決めた場合に、この程度のばらつきが出るのは自然で、
平均で最大3.0位ぐらい「ぶれ」があるのは普通。
逆に、ぶれの最大が2.0位以下に収まることは2%程度しかあり得ず、
また4.0位を超えることも8%程度とかなりまれ。
今回の最大-2.8の「ぶれ」は極めて平均的な数値といえそう。

順位が上の棋士が強い、と仮定した場合、
「連盟は純粋に乱数に近い方法で対戦相手を決めていて、対戦相手の
強弱のばらつきが大きければ修正する、といったことはしていない」
といえると思う。

41 :名無し名人:04/03/29 11:22 ID:McdFOMSB
苦労して調べたことにケチをつける様で恐縮ですが、前期昇級者は順位下位とはいえかなりの強豪ですし、前期降級者は順位トップといえ最強とは思えません。
よって、これらの値は余り意味がないと思います。
前期降級者(特にベテラン九段)のみに着眼すると、復帰優遇枠でもあるかの如く規則性が見えてくると思います。

42 :名無し名人:04/03/31 17:43 ID:SkTfvbhc
このスレ凄いことやってるのでageてみる。
レス伸びるとはまったく思わないけど。

43 :名無し名人:04/03/31 22:01 ID:y4h1PVmP
>>41
だから順位下だけど昇級組は強豪とかは考えないで、

順位ごとにいくつかのグループにぶつ切りして、組み合わせの元にしてるんじゃないのか?


それなら、多少新規組がきつくなるのは想定内だし・・。

44 :名無し名人:04/04/05 20:25 ID:Eo5i5AKl


45 :名無し名人:04/04/11 10:35 ID:f/QCOu3/
組み合わせっていつ

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