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どれくらい勉強すべきですか?Part  5

1 :名無し物書き@推敲中?:02/04/09 20:41
なんとなく建ててみる

2 :名無し物書き@推敲中?:02/04/09 20:42
ありゃ。建ったよオイ…


3 :名無し物書き@推敲中?:02/04/09 20:57
五万冊読破
執筆三万枚
応募、週一

4 :毛無しさん:02/04/09 21:27
>>3
それを何年続けると作家になれるのでしょうか?

5 :名無し物書き@推敲中?:02/04/09 21:29
>>4
これは必要条件であって十分条件ではないのです。

6 :名無し物書き@推敲中?:02/04/09 21:30
クソスレがまた勃ってるネ!

7 :名無し物書き@推敲中?:02/04/09 21:43
>>4

続けるのではなくて、その域(=上二行の域)に達するってことじゃないの?

8 :名無し物書き@推敲中?:02/04/10 02:12
それだけやったら確実に売れるってんならやってみたい。
と、考えてみたりする。

9 :名無しさん:02/04/10 02:18
5万冊読破か。
無理だなー。
一日一冊よんでも100年以上かかるしな。
そういや速読ってどうなんだろうね。
あんまり速く読むと疲れそうだけどな

10 :名無し物書き@推敲中?:02/04/12 13:35
きゅうじーぬ

11 :名無し物書き@推敲中?:02/04/12 22:08
もちろんできるだけ勉強し、蓄積をつくっといたほうがいいことは
言うまでもない。
ただし蓄積をたよりに書けるようになるのは当分先の話で、
若いうちはそれに頼らず(ていうか頼れない)、書かざるを得ない。
特殊な職業経験や特技などを持っていて、しかもそれを題材にしうるような人は
いいのかも知れないが、実際のところ、「感性一本で勝負」というのは、
タレントかなんかだったらともかく、たいへんキツイ気がする。
そこで若い諸君に聞きたい。あるいは今や充分な教養の蓄積をもつ
年輩の人に、かつてはどうしていたかを聞きたい。

勉強はしているがまだそれで書ける蓄積には至らず。
さて、何どどう書けばよい?

マジレス、求ム。



12 :ベンゼン中尉 ◆fjTeojqQ :02/04/12 22:13
1が天才でない限り、一生が勉強だと思いたまえ。

13 :名無し物書き@推敲中?:02/04/12 22:46
>>11
ネットで検索して書いてる。
蓄積は、パソコンに任せてる。
正直、感性で勝負してます。

14 :名無し物書き@推敲中?:02/04/12 23:40
>>12
天才であっても一生勉強だとおもうがね。

15 :名無し物書き@推敲中?:02/04/13 00:01
>>11
難しいな。
いわゆる「その歳でしか書けないもの」って一体なんだ?
「アイコ、十六歳」って「名前、年齢」なわけだから、
それを自分にあてはめてみて、わいてくるイメージで考えてみよか。

「サトシ、24歳」とか
「カズアキ、27歳」とか……うーん、どんな小説だ?

16 :名無しさん ◆ai5Y6kNk :02/04/13 00:02
>>15
かっこ悪すぎるよ、やめときなよ。
でもちょっと藁タ

17 :名無し物書き@推敲中?:02/04/13 00:03
>>15
蓄積がたまるまで書く必要はないんじゃねえ?
40まで我慢しろや。20代で世に出るなんて、
ほんとの天才か、さもなくば偽者にすぎん
(あたりまえだが)


18 :名無し物書き@推敲中?:02/04/13 00:05
>>17
よくそういうヤツいるけど、
天才なら早く世に出ていい、ってことかい?

19 :名無し物書き@推敲中?:02/04/13 00:05
>>17
我慢できん。
我慢できん。
ああっ、もうダメだ……! どくどく

20 :名無し物書き@推敲中?:02/04/13 00:07
>>17
ムリだよ……掻いちゃったよ……はぁ。

いや実際、そんなに我慢できるわけないじゃん。
いや漏れも天才でもなけりゃ蓄積足りないけどさ。
感性だけを信じて掻けるもんか!

あーどうすりゃいいんだよう

21 :名無しさん ◆ai5Y6kNk :02/04/13 00:12
あんまり「天才」って言葉に振り回されないほうがいいんじゃないかな。
僕が上手だなって思いながら読む小説の作者さんは
自分のペースを守りながら小説を書いている人だよ。
どんなに実生活が荒れていても、不思議と、文章には乱れがない。
ああいう人はすごいと思うね。(天才かどうかはわからないけど、あれも一つの才能だよ)

22 :名無しさん ◆ai5Y6kNk :02/04/13 00:13
あ、ごめん、レスの相手を指定するの忘れてた。
>>21>>20宛のレスです。

23 :名無し物書き@推敲中?:02/04/13 00:15
>>21
じぶんのペースっていえば、
「はやる心」と「根気」の両方に相談するってとこか?
ちなみにあんたは、どんなペースで書いてる?
マジで聞きたいので教えてくれ。

24 :名無しさん ◆ai5Y6kNk :02/04/13 00:22
>>23
僕のペース?
そうだな、僕はワードオンリーなので、一日大体3000字くらいを目安に
書いている。原稿用紙に直すと7枚半くらい。
でも途中で資料が欲しくなると平気で投げ出す。
どうかすると3日くらい進まないよ。

#ごめん、ちょっとレス遅くなった。

25 :名無しさん ◆ai5Y6kNk :02/04/13 00:26
>>23
>じぶんのペースっていえば、
>「はやる心」と「根気」の両方に相談するってとこか?

うーん、そうと云うかもしれないけれど、
その人の場合は、もう完全に文章が頭の中で出来上がってる感じなんだ。
で、それを文字として出すだけ。作業としては簡単らしい。
説明を聞いていると、習字なんかと同じ感覚なんだろうかと思う。
でも、本当の所はやっぱり本人にしかわからないんじゃないかな。

26 :名無し物書き@推敲中?:02/04/13 02:09
>>24
一日3000字はわからないでもないが、
3日くらい進まないってのはよくわからん。
漏れの場合、まず掻き出しの前に資料集め&調べに数ヶ月かかっちまうんだが。
しかも毎月月末になると、「あと一ヶ月調べてからにしたい」病が……(藁)


27 :かおりん祭り ◆KAORinK6 :02/04/13 02:56
     ∋o
    ノノハ丶
    川^▽^) <新スレおめでとうございまーす♪
    (o`y/o)
     |_┳┳」
     U  U

 

28 :人‘ 。‘人:02/04/13 03:03
祝福が訪れた…

29 :名無し物書き@推敲中?:02/04/13 03:06
おお! 久しぶりに、かおりん祭りが来たな。

30 :名無しさん ◆ai5Y6kNk :02/04/13 16:59
>>26
笑っちゃうけど、資料に詰まって参考文献を読み出したら、
脱線してそっちのほうを読みふけってしまうんだ。
元のペースに戻すまで、3日くらいかかる。
一旦上げるよ。


31 :名無し物書き@推敲中?:02/04/13 17:04
かおりんとかいいながら顔は石川なんだよな。>27

32 :糖衣:02/04/13 22:46
(=゚ω゚)ノ ぃょぅ新スレ

33 :名無し物書き@推敲中?:02/04/14 01:31
(・∀・)シャンティ♪

34 :名無し物書き@推敲中?:02/04/15 01:45
求人案内

35 :名無し物書き@推敲中?:02/04/15 14:47
>>1の名前は求人案内にするべき。

36 :名無し物書き@推敲中?:02/04/16 09:01
age

37 :名無し物書き@推敲中?:02/04/16 20:17
age

38 :名無し物書き@推敲中?:02/04/16 20:39
この板って何かといえば「天才」「天才」だよね。
自分がそうだと思ってるのかな?w

39 :名無し物書き@推敲中?:02/04/16 20:46
>>38は天才!

40 :名無し物書き@推敲中?:02/04/16 20:52
「天才」とか「若い内にデビュー」とかほざいてる時点で
創作物のないようそのものを軽視するただの屑。才能ないから辞めた方がいいよw

「俺は大丈夫」「俺はこいつらとは違う」「不幸な境遇がある」
そんな事はないよ。君も凡人。そんなこと考えてる内は単なるわなビイー君。

41 :名無し物書き@推敲中?:02/04/16 20:55
求人君は元気だろうか?

42 :名無し物書き@推敲中?:02/04/16 20:57
求人く〜ん!      

43 :名無し物書き@推敲中?:02/04/16 20:59
キュイジーヌ

44 :スーパークリエイター工藤伸一 ◆j1HkWi6c :02/04/16 21:01
>>15
それって「直木賞」の由来になった直木三十五みたいな発想だw
35歳の時にペンネームを三十五に固定したんだよね。
>>38
天才かどうかはぎりぎりのところまで行ってみないとわからない気がする。
殆どの作家は自分なりに努力しているんだろうけれども、それでもやっぱり
世紀の名作やベストセラーを書き上げることのできる人はごくわずかだから、
後世に名前を残せるかどうかは才能の差なんだと思う。
デビューまでは、努力でなんとかなるもんじゃないのかな?

45 :名無し物書き@推敲中?:02/04/16 22:36
age

46 :名無し物書き@推敲中?:02/04/16 23:03
天才じゃなくてもいいから、食える作家が目標なんだよな。
未だに一次通らないんだけどさ。
目標、年収400万円作家。
一応、十年で20000枚書いてだめならあきらめようと思ってるんだが。
どうだろ?

47 :名無し物書き@推敲中?:02/04/16 23:04
バカ求人案内。
絶対に出世しないよな。
なれの果てはコジキだ。

48 :名無し物書き@推敲中?:02/04/16 23:11
求人案内を覚えていますか?

49 :糖衣:02/04/16 23:24
求人案内求人案内ってな、昔を懐かしんでいるのか?
それともなにやら言いたい言葉が残っているんかねえ…

>40
そんなことをいちいち喧嘩口調で言ってるあんたもワナビー(w

50 :スーパークリエイター工藤伸一 ◆j1HkWi6c :02/04/16 23:40
>>46 1日に6枚(2,500文字)くらいってことだね。400枚で単行本一冊分
として、500冊分だ。それってかなりの量だ。僕は1枚書くのに1時間はかかる
から、1日に6時間かけないといけないってことか。仕事から帰ってきて19時
から25時までかかるな。みんなそれくらいの量を書き続けているものなのかな?
ちなみにそれって、小説のみでってことだよね?掲示板のカキコとかも含むんなら
楽なんだけどなあ。

51 :名無し物書き@推敲中?:02/04/16 23:43
俺、去年はExcelでノルマ表作って執筆量の統計とってたんよ。
平日はノルマ5枚、休日20枚って感じで。
今年はやってないんだけどね。あれ、プレッシャーがすごくって。
月のノルマ達成日の目標を最低限を20日に設定したんだが、ほとんど
クリアできなかった。
毎日書くっていうのが、あれだけきついとは思わなかったねえ。
どうしたって、書ける時と書けない時があるからさ、ムラがでるのよ。
もっとも、「平日ノルマ5枚、休日20枚」って月300枚クラスだから、
サラリーマンやってたら、かなりきついのは事実だけどね。

そう考えるとコンスタントの書くプロって、やっぱすごいなって、本気
で思ったよ。


52 :名無し物書き@推敲中?:02/04/16 23:44
>40
ふう、やれやれ……

オマエモナー

言ってやったぞ? 望み通り。

53 :名無し物書き@推敲中?:02/04/16 23:48
スーパークリエイターはコンタクトなんですか?

54 :名無し物書き@推敲中?:02/04/16 23:48
>>49
あんたがワナビー。
あんたがワナビー。
あんたがワナビー。

55 :名無し物書き@推敲中?:02/04/16 23:54
Qが名無しでmanamiを煽っていたりしたら世も末かな(w
ってことを想像してみた。

56 :名無し物書き@推敲中?:02/04/17 00:00
>>55
ふーん

57 :名無し物書き@推敲中?:02/04/17 00:06
>>50
悪い。違う。30〜50冊程度だよ。
事実、去年の完成原稿の最長は、350枚一作だった。

あと、すまんが少し自慢させてくれ。
俺の去年の執筆量統計だ。
第1四半期(1−3月) 185枚
第2四半期(4−6月) 289枚  上期統計 474枚
第3四半期(7−9月) 730枚
第4四半期(10−12月) 815枚  下期統計 1545枚
                 通年   2019枚

月産最高枚数 : 335枚
日産最高枚数 : 45枚

・初年度ゆえに、作品の質については度外視している。
・書きなおし、非完成品もカウントに入れてる。
・とにかく、書く量だけを意識。

 って感じだった。
 まあ、自信にはなったけど、今年は全然書けないのよ。
 ちょっと、自己嫌悪。









58 :名無し物書き@推敲中?:02/04/17 00:08
そりゃあ、去年の下半期が
明らかにペース・オーバーだったのでは……?

59 :名無し物書き@推敲中?:02/04/17 00:15
>>58
その通り。事実、一回死んだようになった。
おまけに、仕事が地獄のように忙しくなって、今年はまだ
通年で100枚程度しかいってない。去年以下のペース。ここから、
年間2000枚まで回復させないと、10年20000枚にならない。
やっぱりきつすぎか……

60 :名無し物書き@推敲中?:02/04/17 00:19
俺も先月、無理やり200枚弱書いたから、
今月は10枚書けてない。

61 :マングース ◆WlEQyDyE :02/04/17 00:29
あの、小説家になるためには量を書かなくては駄目なんでしょうか?
毎日書くといっても、自分の持てる美辞麗句、表現方法には限りがあるわけで
他の知識や技法を取り入れたり、新しい経験をして感性を磨くことの方が、重要
なことのように思えます。
みなさん、「書く」とおっしゃいますが、一体何を書いてるんですか?

62 :名無し物書き@推敲中?:02/04/17 00:37
>>61
若いな。そして、ぬるい。そして、甘い。
感性なんて作品に対して、ごく一部にしか利用できないんだよ。
感性を利用するために必要なのは技術だ。
これは、どの仕事でも同じなんだよ。
さらには、作家として食っていくには、年間で4冊の本を発行しないと、
生活するレベルにはいかない。
一冊500枚として、2000枚だ。書けなきゃ、どうしようもないのだよ。
さらに言えば、「虎の穴」でも見てきたまえ。
たかが50枚が書けなくて、感性があっても駄作にしている人間がどれ
だけいるか。
だから、俺は量の中で質を求めようと思った。プロとして食うにはそれ
が必要だと思ったからな。
まあ、そういうことだよ。



63 :名無し物書き@推敲中?:02/04/17 00:47
>>62
若いな。
枚数より中身だ!

64 :名無し物書き@推敲中?:02/04/17 00:59
>>63
 それもわかってるよ。
 だが、量を書けないレベルの人間には、質は求められないんだよ。
 文章を書くこと自体に四苦八苦しているようじゃ、質なんて意味がない。
 だから、期間を十年としたんだ。
 その間に量を書く期間と精度を求める期間を作ることでな。
 第一選考レベルは、書きなれれば突破できる。それが、俺の当座の目標だ
それに文句があるか?

 

65 :名無し物書き@推敲中?:02/04/17 01:07
文句はないが、
独りよがりだな。
たとえば具体的に、どういう書き慣れを想定しているんだ?
プロットか、キャラクターか、テーマか?

66 :名無し物書き@推敲中?:02/04/17 01:18
>>65
残念ながら、そのレベルには至ってない。
だから苦しい。
とにかく、手当たり次第で探しているところ。
レベル低いんだよ。もうしわけないが。
ただ、自分としてはキャラクターがかなり苦手。
今年は、キャラクターを強化したいと思っている。
プロット面では、中盤の盛り上がりを構成するのが苦手なために、
作品が全然長くならない。ここの強化も考えている。
テーマはあるが、表現能力が追いつかない。しばらく眠らせておくつもり。


67 :名無し物書き@推敲中?:02/04/17 01:38

おまえは偉い。
マジでそう思う。


68 :某議論より引っ張ってきた:02/04/17 06:41
茶番なんだよ。大体がさ。
まあここひょっとして見てるんだったら言うけど、
あんな言い逃れで相手が納得すると思うか?しないよ、多分。
自己表現ですか。その中の総てが演技だとでも、ひょっとして思い込ませたいわけ?
ああ、それも「計算」なんだっけね?…

だから何度も言ったけど、あれはこっちの意思の範疇外にある。
あなたの捕らえている自己の奥底、内面は、こちらは勿論認識できない。
ただ、漠然と「感じる」ことはできる。

いいかい、計算せずに文章を書く、自然に自分のうちから湧き出たものを
そのまま小説にする、なんて考え、あなただけでなく、誰もやってないよ。
読む相手が存在する宿命のあるものに、いったいどうして自己満足なものを書けるってのかい。
その辺が無責任かつ穴の空いたいい加減なお答えだと、こちらは言っているのだが。
ああ、これも「計算」、なんでしょうかね?…

あの長い文章たちだって、それと同じことなんだよ。表現であるから、
それをこちらは割り引いて読んできた。もしかして、その辺、こちらがやってなかったとでも
いいたいのか?悪いけれど、こっちはそこまで子供ではないよ。
サンタクロースを指差して「こんなの本当はいないよ」といわないだけだ。

人をなめてるんじゃない。ここを読んでいればの話だけれど、言っておくよ。

69 :糖衣:02/04/17 10:43
>>54
ヽ( ・∀・)ノ<そうでーす♪ オレってワナビー♪ よく分かったな♥

>>64・66
すごいなあ……素直に尊敬するよマジデ。手当たりしだいでも何でも
突き進めば「自分の答え」は出るからなあ。アホにかまわず突き進んでくれ。

>>68
これは誰の文章なんですかー?
他人の思考の内容なんかどうでもエエと思わないと、こんな場所じゃあそんで
られないと思うのはオレだけ?

ちなみにオレは計算しないで人間だけ作って、世界に放り込んで観察
勝手に動き回る奴らの生態を書き留める、って感じで書いております。
そろそろ計算が必要だと思うこの頃。


70 :糖衣:02/04/17 10:49
ついでに言うと、このスレ立てたのはオレっす

71 :名無し物書き@推敲中?:02/04/17 15:30
過去はもとより、他レスの発言まで読まないと
真意の汲み取れないようなもの言いをすべきじゃないな、コテハンは。

72 :名無し物書き@推敲中?:02/04/17 15:33
何で糖衣がたてるんだろう……。
根本的に矛盾してないか?

73 :名無し物書き@推敲中?:02/04/17 15:38
>>72
この、パート5を立てた、ってことかなあ?

74 :名無し物書き@推敲中?:02/04/17 15:51
糖衣って頭わるそう

75 :名無し物書き@推敲中?:02/04/17 16:09
煽られてる事くらい気付けよ…

76 :名無し物書き@推敲中?:02/04/17 17:01
>>75
意味不明作文の行間を読めとかいうタイプ

77 :名無し物書き@推敲中?:02/04/17 17:26
糖衣って女だと思ってた。ウツ。

78 :名無し物書き@推敲中?:02/04/17 17:29
>>77
これからも思ってろよ。

79 :名無し物書き@推敲中?:02/04/17 17:38
両性具有と思うことにしよう。

80 :75:02/04/17 18:21
みなさん>>76の文章を行間から読み取りましょう!!

81 :糖衣:02/04/17 18:25
>72
誰も次を建ててなかったので気まぐれにやっただけ。
>75
煽りは無視又はボケで返すってのは、ここじゃ通用せんのか?


82 :名無し物書き@推敲中?:02/04/17 18:26
>>80
ちょっとワラタ

83 :名無し物書き@推敲中?:02/04/17 19:38
>>80
負け惜しみワラタ

84 :名無しさん ◆ai5Y6kNk :02/04/17 19:48
>>糖衣
このスレは、「求人案内」とかいう奴がずっとスレの
主として君臨(笑)していたんだよ。
今煽っているのは、このシリーズをコテハン占有スレだと
みなしている人たちだと思う。

僕は、求人並みのカリスマは欲しいけど、
求人にはなりたくないなあ……

85 :糖衣:02/04/17 20:59
>84
なるほど。実は真面目に過去ログちょっと読んでみて、猫くんってのと求人案内の
やり取り見て五分で挫折。(´ω`)<正直、難しくて訳がわかりませんでした。

…オレは煽られていたのか?そうなのかっ!?>84
この程度で煽りたあ、ちょっとそれは信じがたいのであるが、ここは他板と常識に
違いがありすぎるようだな……まあ、いい…(遠い目)
糖衣はかまってクレクレのキャラなんで、煽り叩き大歓迎。創作文芸らしく芸術的な煽りきぼん

>79
んでは、ふたなりって事で以降よろしこ♥

86 :名無しさん ◆ai5Y6kNk :02/04/17 21:31
>>84
猫と求人……!(笑)
最悪な電波対話から入ったね。

そういえばこないだの騒動以来、猫みないな……。
あの人を見かけるたびに、
世の中の不公平さを感じてしまうよ、僕は……。

87 :糖衣:02/04/17 21:34
>86
世の中の不公正?
どういう所が不公正なんだ?
よければ説明きぼん

88 :名無しさん ◆ai5Y6kNk :02/04/17 21:36
>>87
電波なのに書けるから。

#「不公正」じゃなくて「不公平」でしょ?(笑)

89 :名無し物書き@推敲中?:02/04/17 21:40
そういや、プロ説もあったな。
本人いつも逃げてたけど、結局どっちだったんだ?

90 :名無しさん ◆ai5Y6kNk :02/04/17 21:43
>>89
……微妙……あやしい(笑)。
レスなんか、結構ドキュソだけどね。
繋がらないよ。

91 :糖衣:02/04/17 21:44
レスありがとう(w

漢字間違いた…適当に書くからなオレ。
でも、二人とも電波だとは思わないな。もうすこし、万人向けに自分を
演出する術を持っていればええのになーと思う程度。
文字書きってのは自分が長文読解平気だからって、他人もそうだと思うのか
簡単・平易に噛み砕くのを忘れることがあるが、二人ともそんな感じだった。


92 :名無しさん ◆ai5Y6kNk :02/04/17 21:49
>>91
いや、あの二人の場合はそういう問題じゃなくって……(笑)。
でも、新しい人には関係ないか……?

でも、求人のカリスマと猫の文章力が
あったらっていつも思う僕は、ワナビーでダメ人間……。
あ〜あ、早くデビューしたいよ!

93 :糖衣:02/04/17 21:49
しかしこの板は昔を懐かしむのが好きだね。
それとも今は目立つコテが居ないのが問題か…?
nanamiを叩くスレとか見たけど、濃い場所だったなそう言えば…

94 :名無し物書き@推敲中?:02/04/17 21:52
>>93
君が板を立てのがひとつの原因のようなきもするがね。

95 :糖衣:02/04/17 21:54
>92
まあ、他のスレにまでカキコが広がっていたみたいだから、正直よく分かってないオレ
猫くんの文章力ってのには一目置くべきだろうが、求人案内ってのは理解不能
あれ「カリスマ」か?>求人

知人に似た人間がいるが、人生苦労してるぶん人より頭が固いだけって気が…
するなあ。

96 :名無しさん ◆ai5Y6kNk :02/04/17 21:55
糖衣は結構渋好みなんだな、
こんなスレに興味持つなんて。
普通はエアリアルスレとかで
煽っちゃうもんだけどねえ……。

そういえば、騙りかもしれないけど、挨拶スレで求人をみたよ!

97 :糖衣:02/04/17 21:57
>94
なるほろ。それであれば素直に謝ろう。
しかしだ、そのうち皆忘れるであろうて、所詮は他人事なのであるから
隠さずにいじくり回した方が、膿が出て直りもすっきり

98 :横レスだが:02/04/17 21:59
>>92、95
猫の文章がうまいとか思ってるのか?
俺はあんまりな。好みかもしれないけど。
穴の作品とか、読んでてもな。
文章うまい奴はもっとイパーイいるぞ。「緊縛」とか。

99 :糖衣:02/04/17 21:59
>96
渋好み…
始めは真面目に勉強したりしてみようかと
実は思ったりしたのだが、サーガの人ってのが
よくわからずに退散(w
長文レスは苦手なのだよ。

100 :糖衣:02/04/17 21:59
100

101 :糖衣:02/04/17 22:02
>98
言い換えるなら「オレには書けない」って意味か。
小説っぽいだろ、なんか体裁が。
オレは限りなくエンタメなアホライトノベルなので
ある意味憧れるのだ。


102 :名無しさん ◆ai5Y6kNk :02/04/17 22:02
>>98
長いのをまとめられるだけで、
世の中の不公平さを感じちゃうんだよ。
「緊縛」は良かったね!

103 :98:02/04/17 22:07
>>101
いいや、小説とかでは俺と文体のリズムが違うのよ。
それに、うまいというよりは、うまく見せるのがうまいという感じだ。
なんか、ごまかされた気分がする。
普段のカキコは……ただの電波だろうな。
結局、サーガに絡んでいた理由もいわないままだったしな。

104 :名無しさん ◆ai5Y6kNk :02/04/17 22:11
>>103
そのへんが、よくわからないんだよ。
いつも思うけど、なんで猫は小説と板で、
あんなに差が出てくるんだろう……って。
「鯖」とか、「蝶」とか、本当に猫の作品か、
実は疑った時期があるんだ、僕……。

105 :名無し物書き@推敲中?:02/04/17 22:13
>>103
形式を整えることがうまいだけで内容は薄いと思った。

106 :糖衣:02/04/17 22:14
ふむふむ、丁寧なレスに感謝>103
板にもイロイロ歴史ありってお話だな(w
あんたも実は、昔暴れた大物コテだったって落ちだったら面白いんだが

オレは話題になってるコテの書いたものを、全部把握しているわけじゃない
だから「上手く見せるのが上手い」って指摘が、的を得ているのかは分からない。
しかしつまりは「魂の抜けた仏像」か。一番やっかいな怖い病だな…



107 :名無しさん ◆ai5Y6kNk :02/04/17 22:19
「緊縛」
http://www2.yi-web.com/~moji/tora/an/antho.cgi?action=html2&key=20010626000003

「蝶」
http://www2.yi-web.com/~moji/tora/an/antho2.cgi?action=html2&key=20010718010249

「鯖」
http://www2.yi-web.com/~moji/tora/an/antho.cgi?action=html2&key=20010619000005

参考までに。

108 :糖衣:02/04/17 22:21
普遍的なテーマを掲げても、それをキチンと描き出すには「人間」が
分かっていないと駄目だ。小説ってのはそういうものを描き出す作業であるし
技巧に溺れた言葉の羅列に終わるか、何かを読み手に残すか
文字の世界は奥が深い。(w

オレは「小説」ってのは始めたばかり
全部がわからんちんだから、偉そうな事も言ってられない

109 :98:02/04/17 22:22
>>106
はは、俺は大物コテとか、そんなんじゃねえよ。
ただ、「俺とは違う」と思ってるだけだ。
形式はいいかどうかわかんねえな。これも好みがありそうだしな。

110 :98:02/04/17 22:24
>>107
あんたもまめだな、ご苦労さん(w

111 :名無しさん ◆ai5Y6kNk :02/04/17 22:27
>>108
その辺では猫のはまあまあだと思うよ。
ただ、一見平凡な登場人物に、ありえない癖があるような
そんな部分が気にかかった。

>>109
あれ、僕あの人かと妄想してたよ……。違うのか?

112 :糖衣:02/04/17 22:34
>107
とりあえず「呪縛」だけ読んでみた。すごい濃いなオイ(w
いきなり自分で書く気を失った感じだ。
まあ気長に勉強してみるよマジデ。お二方、お付き合いサンキュウだ

113 :名無しさん ◆ai5Y6kNk :02/04/17 22:36
>>112
「呪縛」じゃなくて「緊縛」……(笑)。
ねえ、それってもしかしてネタ……?

あ、ありがとう、僕も楽しかったよ。糖衣

114 :98:02/04/17 22:39
>>112
だろ?「緊縛」マンセーだ。
俺は、虎の穴の作品では、これと「私は幸せだった。」くらいしか
金出して買おうと言う気にならない。
あとのはなあ…
乙カレ〜

115 :名無し物書き@推敲中?:02/04/17 22:39
>>111
誰かと思ったのよ?
なんか気になる。

>>112
誰も言葉に出さないがコテハンなしで「お奨めスレ」に
作品が大量に挙げられてる人がいるんだよ。
戯言スレとか覗くとどれを書いたのか自分で書いてる。
結局誰なのかは分からなかったけど、虎の穴の一時代を築いた人の一人だと僕は思ってる。
あの緊迫感は彼のものだよ。発言とか見返してて本当に思った。

116 :名無し物書き@推敲中?:02/04/17 22:41
スレ違いかもしれないけどさ作家になるという
志があるとする。作家になるにはどうすれば良
いというのが誰しもどうすれば良いと思ってい
るわけだ。実際に作家になる奴と作家になれな
い奴がいるわけよ。その両人の作家になるため
の考えはイコールと言えるだろうか?違うだろ。
そこら辺を良く理解しておいた方が良い訳よ。
だからさこいつは作家になれないとか着易く判断
しちゃいけない訳よ。そんなことしたら将来作家
になった奴にあんなこと言ったから結果的に自分
は作家になれなかったんだと思う事もある訳よ。
作家志望の奴でそいつが作家になれないと早急
に判断するのは頂けないな。もし判断に間違っ
ていたらそんなこと言ったら言った方が能力が
劣るかもしれないという諸刃の剣になるわけよ。
作家志望の奴に言う言葉は慎重に選んだ方が良
い訳よ。
僕は一応作家志望だよ。このカキコを書いている
今は酒飲んで酔っ払っているけどね。
また今度しらふの時作家を目指す事について書い
てみるよ。レス頼むね。別にこんな書きこみにレ
スなんかつけなくても良いけどね。

117 :名無し物書き@推敲中?:02/04/17 22:44
>>116
改行しない配慮のなさは、困りもんだ。レスもとめてるわりに自己完結しちゃってるし。
また素面のときに頼むよ。


118 :名無しさん ◆ai5Y6kNk :02/04/17 22:46
>>115
いや、たぶん、僕は違うと思うよ……。
僕が頭に浮かんだあの人なら、あの人は
もっと別の雰囲気で書いたと思う。
そもそも、自分の作品は全部あげる人だったでしょう……?

119 :名無しさん ◆ai5Y6kNk :02/04/17 22:48
>>118続き)
戯言スレとか、むかーしの本家スレなんかに。

120 :糖衣:02/04/17 22:52
>113
…いや、マジデ間違えたんだ……だから天然とか言われるんだよな…
ここに戻ってレス見てだな
ガ―(゚Д゚;)―ン!!
ガ―(゚Д゚;)―ン!!
ガ―(゚Д゚;)―ン!!
…って頭に音が鳴り響いたわけで、一応報告するよ…(泣
>116
(=゚ω゚)ノ ぃょぅ酔っ払い
作家になるために抱えてる「自分ルール」みたいなもんは、似ているようで
個々が皆違う、とはオレは思ってるぞ。分かりやすい雛形はあるかもしれないが。
そいで「自分ルール」が、他人を唸らせるような素晴らしいものでも、作家になれる
のとは全然関係ないとも思うオレ。 又来いよ〜♪





121 :名無し物書き@推敲中?:02/04/17 22:57
>>115
求人案内?
いよう、久しぶり!

122 :名無し物書き@推敲中?:02/04/17 22:58
>>116
言うまでもなく分かりきったことだよ。
書き手も読み手も幅のある時代だから、
自分と肌合いの悪い奴でも、
一見つまらなそうな作品でも売れることはあるだろう。
ただ通俗作家といわれる部類に入るのだろうけど。

123 :名無し物書き@推敲中?:02/04/17 23:06
緊縛の作者さんのコメント
「作者っす。
ああん。結局この話って結末に書いたことが大きいんで、
どうも外面的なところを書けなかったんですよね。
あと年齢は30強。小学生時代の子供+もうすぐ主人公は成人、と言うところで。

ハハ、ちょくちょく自分の作品チェック入れてるのって自己愛的だな。
ってなわけで
>作者の自己満足臭さが強かった。
に全く反論できないかも、と思いイテー。 ++2001/06/25(月) 01:51」

そして、今回の太宰賞の結果。
http://ime.nu/www.chikumashobo.co.jp/dazai.html

やっぱりそうなのかなあああああああ。

124 :名無し物書き@推敲中?:02/04/17 23:13
>>123
俺も思った。
太宰賞調べてみようぜ。

125 :糖衣:02/04/17 23:15
>123
おー♥ そうかもそうかも、誰か五月発売のムックとやらを
買って報告きぼん(w

126 :名無しさん ◆ai5Y6kNk :02/04/17 23:16
こういう規定があるから、
違うんじゃないかな?
穴作品、短いしね。

・  枚数は、400字詰原稿用紙50枚から300枚までとします。
できれば作品の前に2000字以内の梗概を付けてください。


127 :名無し物書き@推敲中?:02/04/17 23:18
>>126
そうともいいきれないでしょう。
原作を100枚にするくらい何のその。
まして30歳過ぎならば、楽勝。

128 :やどりぎ:02/04/17 23:19
虎穴の本スレ、みた?

129 :名無し物書き@推敲中?:02/04/17 23:19
>>118
だろうね。
今何やってるんだろうか。
地味に初期の頃の作品がお奨めの二位になってるし。

関連ログを古い順に読んでいくとなんか悲しくなってくる。
書いてるものも順に見てみたけど、だんだん壊れていくさまが
見ていて本当に痛々しいよ。
最後の作品のヤケクソ具合とか、怒りに満ちた筆跡とかが
何故か心から離れなくなってる。

関係ないからこの話はやめるよ。

130 :名無しさん ◆ai5Y6kNk :02/04/17 23:24
もしかして、あの人の最近(ここ半年)の作品、
知らないんじゃないかい?
君……

131 :名無し物書き@推敲中?:02/04/17 23:25
>>129
だんだん壊れていったんじゃなくて、
彼の内側に元々ああいう世界があったのだといったほうが、
適当な表現のように思われる。

132 :名無しさん ◆ai5Y6kNk :02/04/17 23:26
あ、>>130>>129あてのレスです……。

133 :名無し物書き@推敲中?:02/04/17 23:27
>>132
おっちょこちょいだのう〜、相変わらず。
緊張しやすい体質だろう。

134 :名無し物書き@推敲中?:02/04/17 23:28
>>131
禿道

135 :しっぽ:02/04/17 23:29
>>131
同意。

けれど、私は彼の描く、あの押し潰されそうな闇の世界の向こうに、
光のようなものを求めてあがいていたようにも常に思っていた。
光は、まだ見つかっていないのかね?
ここに戻ってくることは、もうないかもしれないが。

136 :名無し物書き@推敲中?:02/04/17 23:30
>>134
禿げじゃないんだけどな……。

137 :名無しさん ◆ai5Y6kNk :02/04/17 23:31
>>133
そうかもしれない。
だから振られたんだ、多分。僕は……
いいんだ、小説が恋人だから。

138 :名無しさん ◆ai5Y6kNk :02/04/17 23:32
>>135
ご意見番光臨?

139 :名無し物書き@推敲中?:02/04/17 23:32
>>137
何人キャラクター作った?

140 :名無し物書き@推敲中?:02/04/17 23:34
>>138
言いたい事は分かるが妄想スレでどうぞ(w;

141 :糖衣:02/04/17 23:34
>137
なんか意味深だな…って突っ込みはなしかい兄弟(w

142 :名無しさん ◆ai5Y6kNk :02/04/17 23:34
>>139
今書いている小説では3人。
本当はもう少し増やさなくちゃいけないけど、
会話の部分で苦労しています。

みんなはいつも会話で何人ぐらいいっぺんに話させていますか?

143 :名無し物書き@推敲中?:02/04/17 23:34
つうか、しっぽだし……

144 :名無し物書き@推敲中?:02/04/17 23:37
>>130
最近に書かれたものがあったのですか?
僕は2001/12/08(土) 00:51の「超巨大便所の逆襲[完全版]」
が遺作?だと思っていたのですが。
自分は後追いなので、知らないことがあったら教えていただけるとありがたいです。

>>131
確かに初期のばらばらだった作風が一点に収束している感はありますね。
本人も言ってますように、同じテーマを何度か再演してるみたいな節はありましたし。
内部世界を表現するために適切な技法を手探りしてた、ってところが
本当なのかもしれませんね。

145 :しっぽ:02/04/17 23:37
>>138
いや、ご意見番って程じゃないよ(w
ここ覗いてたらたまたま珍しい人の話題が上がってたから。

146 :名無し物書き@推敲中?:02/04/17 23:37
>>142
違うよ。
この板で何人のキャラを演じたのかと聞いてるのよ!
至るところで至るキャラを作ってるでしょう?

147 :名無し物書き@推敲中?:02/04/17 23:41
なぜか話題が分裂し、会話がパラレルに進んでいる。
これぞ、パラレルワールドってか(w

148 :糖衣:02/04/17 23:41
>146
まーまー。なんでもええやんけ 
( ゚Д゚)σ)゚Д゚)プニョプニョ

149 :名無しさん ◆ai5Y6kNk :02/04/17 23:41
>>146
僕は普段から名無しですけど……。
なにか、変な妄想してないですか?

150 :名無しさん ◆ai5Y6kNk :02/04/17 23:44
>>144
他にも何作か出してると思うよ。
ちょっと穴に行ってくるよ。

151 :名無し物書き@推敲中?:02/04/17 23:45
うわ、いきなりレスがこんなに!
話題に上がらない人だからみんな知らないんじゃないかと思ってたのに。

>>135
「押し潰れそうな闇」。
同感です。一時期の文字で埋め尽くす文体の作品に強くそれを感じました。
最初の作品からして潰れてますからね(笑 そのまんまに。

152 :名無し物書き@推敲中?:02/04/17 23:46
指さし間違いしないようにね!

153 :しっぽ:02/04/17 23:47
>>144
私が覚えてる限りでは、12月以降だと、
「冬のスケッチ」「愚者の祭」「鳥」あたりか。
「愚者の祭」は割と好きな作品だよ。
そのあとはよくわからない。

遺作って言うなよ!死人じゃないでしょうに(w

154 :糖衣:02/04/17 23:49
つか部外者の新参者にはサパーリな話題だな……(´ω`)
どなたかコテ名だけでも解説きぼん。自力で探す手がかりきぼん(w

155 :名無し物書き@推敲中?:02/04/17 23:54
本気でサパーリだよ!!!
あれとかそれとかこれとかやれとか

あああっ!もう!

…それなのに個人特定はしちゃってるのネ

156 :しっぽ:02/04/17 23:54
>>151
闇、なんだよ。絶望的な、絶対に他人と触れ合えないような、
そんな、深い、濃い闇。
あの改行の少ない、黒っぽい字面だけじゃ判断がつかない、
そんな闇を、あの作者は背負っているね。
だからこそ、光になるようなものを立ち止まりもせずに
歩き続けて探している、そんな気もする。
あの作者の作品の主人公は、ともかく「歩く」だろう?
倒れそうになっても、具合が悪くなっても立ち止まれない。
作者そのもののイメージがあるね。

157 :糖衣:02/04/17 23:55
>153
なるほろ、そこから見てみるよとりあえず。
まあ「んな事やってる暇があったら書け」ってな段階のオレだがナー(w

158 :名無し物書き@推敲中?:02/04/17 23:56
うーん、かいかぶりすぎかなあ…

159 :しっぽ:02/04/17 23:56
>>155
来なきゃよかったかな。
最近、エアなんとかとかmanaなんとかとかで
荒れてるみたいだし、んじゃ、落ちますわ。
おやすみ。

160 :名無し物書き@推敲中?:02/04/17 23:57
>>158
本人光臨?!

161 :名無し物書き@推敲中?:02/04/17 23:59
>>153
それは駄作だと思うが・・

162 :名無し物書き@推敲中?:02/04/17 23:59
一応公共の板でしょって言ってるだけだよ。
こっちだって古いけどさ、ブランクあるし
特権階級意識みたいの、もってほしくないだけ。
かわらんなあ。

163 :名無し物書き@推敲中?:02/04/18 00:00
>>160
名無しだよ!

164 :名無しさん ◆ai5Y6kNk :02/04/18 00:03
帰ってきたらすごいレスだ。
しっぽってあれでしょ(笑)。なんで今いるの?

>>162
誤爆っぽいな……。

165 :名無し物書き@推敲中?:02/04/18 00:03
来なきゃよかったかな、なんてさ、
どうでもいいよ。お前がきめろよ、来るか来ないかはさ。
そうやってお前にレス入れるだけで、あおりが入ったから消えますってか?
お前の上げた作品、ほめ殺しかよ!いい加減にしやがれ。

166 :名無しさん ◆ai5Y6kNk :02/04/18 00:04
おまけに用なしになってるし(笑)。
やっぱり僕はダメ人間……。

167 :名無し物書き@推敲中?:02/04/18 00:08
>>162
そう思ってしまったなら謝ります!!
そのことは意識しておりませんでした!!

ついつい浮かれて書き殴ってしまった形になってごめんなさい。
「最後の投稿」とか書いた人(名前はない?)について話してたんです。
ここのhttp://yasai.2ch.net/test/read.cgi/bun/1002214018/244-
とかに色々書いてますけど。

168 :名無し物書き@推敲中?:02/04/18 00:08
>>165
まあまあ。
そういう人なんだから、気にするなって。
というか慣れろよいいかげん。

169 :名無し物書き@推敲中?:02/04/18 00:09
        | ̄ ̄ ̄ ̄|
       _|____|_
        /ノ/ ノ ノ \ヽ
        |( | ∩  ∩|)|
        从ゝ  ▽ ☆ピピピッ
         /  ̄/)__/)  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         l ヽ.(o`ー’) < だめ人間、おめでとうございまーす!☆
         ヽ/_) ⊃ ,⊃  \____
        /   ∪ ∪ヽ
          ̄| ̄| ̄| ̄
          | ̄| ̄|_
         〈___〉__〉


170 :名無し物書き@推敲中?:02/04/18 00:09
というか、しっかり1年前からいる人が結構いるのね(w

171 :名無し物書き@推敲中?:02/04/18 00:17
マターリしてたね。
しかし彼は売れたとしても横柄だろうね。
「先生、先生の作品を文学的解釈すると」とか記者が言うと、
「ばっかもーん。俺はそんな尺度で作っていないよ。
そもそも俺は何かを信じて作っているわけではないのだ」とか言われそう。

172 :名無し物書き@推敲中?:02/04/18 00:21
>>171
横柄かどうかよりも
果たしてプロになるかどうかのほうが。

173 :名無し物書き@推敲中?:02/04/18 00:24
つーか実際
今なにしてんだろ。

174 :名無し物書き@推敲中?:02/04/18 00:25
>>171-172
お前ら誰のこといってるのか分かるのか?
飛び飛びにしか来てない俺にはサッパリ。
上に出てた作品は読むだけの価値があるのか?
あるんだったら読んでみるけど。
プロレベルなのか?

175 :名無し物書き@推敲中?:02/04/18 00:26
>>172
そうなの?
他の分野にいくとか言ってたかな?

>>174
虎の穴の中ではトップレベルだと思うよ。

176 :名無しさん ◆ai5Y6kNk :02/04/18 00:27
>>174
解らなかったら会話が成り立たないと思うけれども……。
みんな、電波妄想で語ってるだけかもしれないけどね……。

177 :名無しさん ◆ai5Y6kNk :02/04/18 00:29
>>175
僕みたいなワナビーが言うのはおかしいですけど、
虎の穴は結構小さいですから、
評価が高くても割り引いて考えたほうがいいと思います。


178 :名無し物書き@推敲中?:02/04/18 00:29
トップレベルつーのは?だが勢いがあったな。
つー感想に作者は萎えていたが。
若いんだから元気があってよろしい、ってことでないの?

179 :名無し物書き@推敲中?:02/04/18 00:31
>>175
それこそ買いかぶりすぎ(ワラ

180 :名無し物書き@推敲中?:02/04/18 00:32
>>177
それはそうだけど、
だいたい新人賞のハードルだって大して高くないわけだから、
彼くらいのおもしろさと、
議論できる内容があれば数年もすればいけると思うのだが。

181 :名無しさん ◆ai5Y6kNk :02/04/18 00:33
んー。しっぽ(笑)の感想ほどじゃないけど、
僕もあの作者さんの世界には、ダークな魅力を感じてたんですよ。
ブラックホールみたいなんですよね。



182 :名無しさん ◆ai5Y6kNk :02/04/18 00:34
彼は、エンタメ向きですよね。

183 :名無し物書き@推敲中?:02/04/18 00:35
よくわかんないけど、ビスタチオって彼?

184 :名無し物書き@推敲中?:02/04/18 00:40
今お薦めスレ見てきたけど、二位にはなってなかったよ。
もう寝てしまったんだろうけど。

185 :名無しさん ◆ai5Y6kNk :02/04/18 00:43
>>183.184
「超巨大便所の怪」とかいうのが
彼の作品。第三位ですよね。
「ピスタチオナッツ」は別の人。

186 :名無し物書き@推敲中?:02/04/18 14:27
age

187 :糖衣:02/04/18 21:13
>107
昨夜はいろいろサンキュウであった。>名無しさん ◆ai5Y6kNk
「鯖」と「蝶」を読んでみたよ。
「蝶」は良い良い、真っ赤にしたたる鮮血の赤。そんな鮮やかな赤い印象。
「鯖」は正直なぜあんなに評価が高いのかが理解不能であった。意見が
真っ二つに割れるのは当然。乱雑で文字列に色がない。

……あのなあ、正直に書くと、あんた俺がベタ惚れしてる人間に雰囲気が
似ているのだよ……(遠い目)
昨日は酒が入ってなかったから良かったものの(w)
「好きだーーーーーーーーーーーっ!!!」って叫ぼうかとオモタよ…マジデ
リアルタイムでチャット状態にならないと、相手の個性ってのは分からない
けんど、色は違うが呼吸が似てる。面白い(w
そんなわけで、オレに酒が入ってっと訳の分からない事を書くかもしれないが
そんな事情だ。アイタタでも生暖かく放置してくれ……

188 :糖衣:02/04/18 21:15
んでは、風呂に逝ってくるっす。

189 :名無し物書き@推敲中?:02/04/18 21:59
このひとなんとなくmojoっぽい雰囲気があるな(w

190 :名無し物書き@推敲中?:02/04/18 21:59
勢力図はいらないんで、相関図作ってもらえる?
コテたちの(笑

191 :名無し物書き@推敲中?:02/04/18 23:06
昨日の懐旧談で虎の穴史上の名作の再考をしたい気分になったので、
この果てしない夜の退屈の中で、自由闊達な評論を展開してみたいと思う。
なお予め申し上げておかねばならないのは、
僕は独断と偏見の強い人間なので、
固よりこれから評論を試みる両者の作品に対して初めから好き嫌いがあるし、
そのために正確な客観的判断を誤る可能性もあるので、
そのことを読前から考慮していただき、その点を差し引きながら、
これから展開する愚論に対する判断をしてもらえると嬉しい。
更に注意されるべき点があり、僕の純粋好奇心の都合上、
作品のみの判断ではなく、作品を書いた人間の個性を含めた総てを評論の対象とする点だ。
しばしば、作品以外の部分を評価に入れると作品評論そのものの評価が歪曲される可能性もあるのかもしれないが、
作品と作者の個性が予め分かっている素晴らしき創作文芸板と虎の穴の特色を生かした評論であることを念頭に置いていただき、
作品と作者の関係性を語る点に予め配慮していただきたい。
と、余り意味の無さそうな前置きはこのくらいにして、
今回の評論対象になる作品「蝶」と「戦車」について評論を展開することにする。

192 :名無し物書き@推敲中?:02/04/18 23:09
「蝶」
この作品は言わずと知れた猫氏の作品であり、
主人公霞が出会った人物の性質が「馬鹿真面目」で「つまらない人」であることにも関わらず、
「私はこの人を好きになろう」と男からすると腑に落ちないような発言をし、
障害(妹)を乗り越え、結婚まで行き着くという作品である。
これは虎の穴作品史上の代表選手のような作品であるが、
正直にいって僕はこの作品に対して強いインタレストを持ち得なかったし、
この作品が創作文芸板諸氏にどのような影響を与え、
どのような点に於いて議論するに足る作品なのかはよく分かっていない。
最初にこの重要なことを告白した上で、この作品の中身に入っていく。
霞はどちらかというと優柔不断であり、悩み安い性質を作者猫氏から賦与され、
対照的に妹サキは行動的で男好きで蝶を手づかみにする男子のようなやんちゃさとそれでいて素直さを持っている。
2、3においてこの霞とサキの関係の説明が入るが、
当時の作者の未熟さがあるのか、余りいい描写だとは感じられない。
この作品が作者の強いインタレストの結果としてもたらされたのか、
形式主義的に「作られた」ものかについては本人の言からして判断がつきにくいのだが、
強いインタレストを持って描いたにしては弱すぎると考えられるし、
「作られた」ものだとしたら「面白さ」の要素が入っていないように考えられた。
(恐らく諸氏も再読するとそう思われるであろう)
(この原因の一端は作者が女性であることに由来すると僕は考えるが、
男性から見ると空論といった感じが強いものの、
女性からすると「うなずける」作品であるかもしれないので、その点はよく分からない)
4において話はいよいよ展開し、主人公霞と妹サキと、
霞が結婚することとなる広瀬とみっつ巴の会話となる。
ここでサキは横から発言をはじめ、霞の遠慮もあって、
広瀬とツーショットで蝶を見に行ってしまう。
この際、
(広瀬を)「早く行きましょう、とサキがせきたてる」という設定になっているので、
サキは姉を意識してわざと広瀬とツーショットになったような節が感じられ、
「女は常に女を意識する」という小説文章上の定義と動物学的な定義を思い起こさせてくれることが嬉しい。
また霞は動物嫌いであり、
生物学者である広瀬と付き合えるのだろうか危惧のようなものも描かれている。
また霞は偶然サキと広瀬の会話を聞いてしまい、
更にサキと広瀬が接吻する現場を見てしまい、
おまけに二人と目まで合わせてしまう。
(いかにもありがちな設定だけど、小説家とはこういう設定を常に必要とする。
技巧がそれを自然円滑にするが、どの作品も元来多少の偶然を必要とするのだろう)

193 :名無し物書き@推敲中?:02/04/18 23:12
これは作品論には関係ないのかもしれないが、
この4において作者は二人の女性の嫉妬のやり取りのようなものを描いているらしく、
サキが広瀬を奪っていくことを描くことそのことに、
この作品の重要な意味が隠れているように思える。
即ち、一度去ったものと改めて結合するなどという、
物語創作上の手段を用いているように思える。
そして5において、二人の仲のいい光景を見た霞の記憶の再現と、
体験の解釈に移る。僕はこの章を悪くしかとれないので、
諸氏の判断に委ねたいと思うが、以下のような記述があり、
 「……サキは、広瀬さんが好き。サキはわがまま。
サキは自分の思ったとおりでないと気がすまない。
……そして私はそれを見ているだけ。
ねえ広瀬さん、広瀬さん、私はこんな女なのよ。
そしてサキはあんな女なのよ。あなたって女運がない、あなたって」
霞即ち作者の男(好きなものに対する)見方の重要な見方が隠れているように思える。
その判断は僕はしない。
そして霞の放心状態の記述などがあり、
サキが広瀬の所に泊まったことを伝えられ、
「あたしは自分が欲しいと思ったものは何でも手に入れるから」と言われ、
「寝たの」とまで言われ、姉妹で殴り合いをはじめる。
一人の男を巡る争いであり、同時にその一人の男の個性などは既に何とも思われていなく、
女性同士の縄張り争いのような形になっているように思える。
そして霞は喧嘩に勝ち「私だけの男だ」と叫び、サキが泣き出すシーンとなる。
サキの「寂しい」的な弱気な告白を聞き、
お互い和解に心が動き、サキからついに「広瀬のところに行った」という話が嘘だと聞かされ、
一瞬の喧嘩劇は幕を閉じる。
そして6において結婚し終わる。
僕は個人的には、女性の闘争を描きたかったにしては男は何なのだろうという気がしたし、
結婚までのプロセスを描くなら、女性の闘争が何故メインに描かれたのだろう、などと思い腑に落ちない。
つまりは、男という本来的に求めていただろうものより、
その周辺のことに目が行く作者の注意の方向を端的に表したものなのかと思ったりもする。
最後に、作者の心境に思いを馳せれば、
作者が霞とともに障害(妹)を乗り越えて、ゴール(男)に到着する旅は、
当時にしてみればとても長く、作者にとってこれを描くことで何事かを得ることができたのだと信じている。
ただ僕にはこの作品を書くことによって何を得たのかがいまいち分からなかった。
読者の側からするとその「得たもの」を明示されることを望むのではないかと思いながら、
疲れてきたので、このへんで手を休める。

この先は皆さんでディスカッションしてください。
後、僕に対して何か意見があったら投げかけてください。
なお、戦車の評論は時間を置いてから。

194 :名無し物書き@推敲中?:02/04/18 23:13
意外と短いな。
それと、
乱雑なことを謝罪します。

195 :名無し物書き@推敲中?:02/04/18 23:20
ようは、シナリオであって物語にまで至ってないってことだろ?
なんか長いくせに分かりにくい論評ダタヨ。。。

でも、こいつを膨らましていけば、今時のドラマになるんでないの
と思ったけどねぇ

※ ここでいうシナリオとはプロットよりは厚みがあるが、という意味。
  お話のいいとこ取りした総集編って感じかな。
  だから、ドラマがない。うまいんだけど。

196 :名無し物書き@推敲中?:02/04/18 23:33
いつも俺が来るとレスがないんだよなー。
昨日はあれだけ人がいたのに……。
>>195
他の人は今日はいないのかな?

197 :糖衣:02/04/18 23:58
>196
すまそ。ちょっと他で忙しくてこっちに来れないんだ(w
今日書くつもりだったネタは後日って事で、長い論評は後で読むからな。

198 :名無しさん ◆ai5Y6kNk :02/04/19 00:34
>>192-193
うわあ、これは驚いたな。
丁寧に読んでいる人もいるんだね。
僕あ、とてもこんなにまめには読めないよ……。

199 :名無し物書き@推敲中?:02/04/19 01:26
>>193
戦車の評論してくれよ。
俺あれ好きなんだよ。

200 :名無し物書き@推敲中?:02/04/19 01:37
「雑談」
昨日(一昨日)の夜の感じだと本人がたがいたような気がしたのだけど、
気のせいだったみたいなので多少がっかり。
お互いが向き合うと話すことが何も無いというのはとても悲しいことではあるよね。
しかし、疲れた。
注意力散漫なので勢いが落ちると思うけど、予めあしからず。

「戦車」
某文学評論の本を読んでいたら、よき文学作品とは、
「読者にインタレストを持たせることであり、
読者に何らかの影響力を与えることにある」という記述があり、
今回そういう意味に於いて両作品を比較するなら、
「蝶」よりも小学生氏の「戦車」の方がインタレストを感じさせ、
「議論するに足る」作品ではないかということを考えてみた。
(そういう割りに「戦車」感想が少ないことは、
当時の雰囲気的なものによるのだろうか、
それともインタレストを抱かせるに至らなかったのか、
或いは、読み手がそこまで至っていないだろうか?)

というのも、
「戦車」には「記号的意味」
(=例えば、数学における「X」的で、読者の想像範囲内で解釈できるものといったような意味)
が多く含まれていて、
例えば、戦車になる彼の中に存在する「ある物」は何だったのかについては「記号的」であるから、
好奇心が湧いてくるし、また彼は「耳元で微かな音が響くと同時に、
彼の体は動きだしていた」というように、彼は風の音色によって行動を開始したのだが、
その意味(意図)を作者に聞いてみたい衝動にかられる。
小説とは書き手と読み手とが一体となって「ひとつの作品」を仕上げることであるという論をよく聞くが、
そういう意味でも、記号的な要素を含む「戦車」は、一体となって「ひとつの作品」に仕上げらていける作品であり、
また仕上げるべき作品なのだと僕は思う。
また糖衣氏が建てた「当スレ」に於いて、彼の中に「闇」を見た者が少なくとも複数はいるようだが、
恐らく本人すら明確でないような「闇」が彼の中に存在し、その「闇」をみんなで考察してみることは悪いことではないように思える。
(一般的に読者はプロの作者の描いたものの意味(意図)を聞くことができないわけだが、
虎の穴に於いてはこのことが可能になるので、もし両氏や、他の名作を書いた人がまだ板に残っているなら、
少し彼らを捕まえて、話を聞いてみるのもたまには悪くはないと思われる。
糖衣という新人も話に食い込んできているし(ホントか?)、
かつての人間の何人か、少なくとも2人くらいはまだ残っているみたいだし)

201 :名無し物書き@推敲中?:02/04/19 01:44
>>200
いいね、いいね。

202 :名無し物書き@推敲中?:02/04/19 01:47
aにおいては、徐々に(と読み取れた)戦車変身していった彼が、
町に飛び出し、植木をひっくり返し、生け花を踏み潰し、車をぺしゃんこにして、
大学の講堂に突っ込み、そこを突き破ったりし、
まるで何か社会に対して復讐があるのか、
失恋のショックが破壊衝動を抱かせたのか、そういうことを想像させる。
ただ全体的に小学生氏の作品が破壊的であることを思うと、
一時的な暴走ではなく、もっと根劇的なところに破壊衝動や闇といったものがあるのだろうが。

また、
「国道は沢山の車が走っており、彼はその中ではのろまだった。
一台の車が彼に向かって空き缶を投げ、何事かを叫んだ。彼の唸りが大きくなった。彼はその車を追い、空き缶より何倍も質量のある鉄を同じようにぶつけ返した。車はほとんど大破して川に落っこちていった。」
というような描写に小学生氏の何事かを感じさせる。
彼は「やったらやりかえす」的な闘争本能を激しく持っていながら、
どこかユーモアを感じさせ、どこか漫画的な描写になっているのだ。しかしながら「缶を当てられたら、倍にしてかえす」的反応は彼の人生なのでとても特徴的な何かだと僕は思う。

また、aの中で、下からの爆発音がしたために、彼は記憶を取り戻し、
「下からは爆発音が聞こえてきた。思い出した。
彼は昨日、取引の現場で撃ち殺されたのだ。
撃ち殺された末に、ブルドーザーで轢き殺され、
品物だけは奪われてしまった。
横で寝ているのは彼の相棒か」
などと自分が死んだ状況を思い出し、
自分の死体を目の前で見るのである。
その必要性を作者に聞いてみたい。
そして、ここでもインスピレーションは「音」によって発動されていることも注目に値するかもしれない。
彼は思いとその「引き金」の役割をセットで作品を作っているような節がある。

(! 作品の全体論については後日で。
今回は一度読み通しながら、ポイント整理ということで。
といいつつ、僕だけにしか分からない文章だと思うので、その点ご配慮を)

203 :名無し物書き@推敲中?:02/04/19 01:48
>>201
まじっすか!
ありがとぅ。(←なまった感じ)

204 :名無し物書き@推敲中?:02/04/19 01:49
悪文だな。
こういうのこそ「想像力」で補ってやってくださいませ!

205 :名無し物書き@推敲中?:02/04/19 01:49
>200
今さら作者呼んだりするなや。
意図が知りたけりゃ過去レスでも読みさらせ。

206 :名無し物書き@推敲中?:02/04/19 01:51
>>205
深い意味はないのよ。
ちょっと興味が湧いたから書いてるだけでさ〜。
というか、呼んでもこないので大丈夫よ! たぶん。

207 :名無し物書き@推敲中?:02/04/19 01:54
>>206
いやいや、分かる。
分かるよ。

208 :名無し物書き@推敲中?:02/04/19 01:57
なんか疲れたし、
遣り甲斐ないし、
書く意味も感じられなくなってきたので、やめます〜。

後は皆様の卓越した観点でもお聞きすることにツトメマス〜。

209 :名無し物書き@推敲中?:02/04/19 02:02
>>208
いや、書いてる本人がここを見てるとしたら、
あなたの行為は本人にとって素晴らしい価値を持ってると思うぞ。
あんまり自分を恥じ入るなよ。
お前は立派なことをしたよ。
きっとそれこそが必要なことなんだろうよ。

210 :名無し物書き@推敲中?:02/04/19 02:11
>>209
すごく嬉しいです。
思ったことをそのまま書いているだけなのですが。

で、評論の上手い人が何人かいましたけど、
評論というのは難しいですね。
このまま一個一個書いていくことはできるけど、
全体的な評論をするとなるとかなり難しいだろうと感じました。

結論としては、小学生氏の作品には、そこには底知れぬ何かがあり、
そのことが「謎」(記号)という形で元々含まれていて、
更にそれを作品中で体系的に表現できているし、
全体として、
インタレストを持つ「対象」として足る、と、そういうようなことでした。

211 :名無し物書き@推敲中?:02/04/19 02:32
更に思ったこと。
断片的にはまだまだ聞いてみたい「記号」は沢山あるものの、
全体としては、「闇」や「謎」という巨大な(誇張しすぎか)
「記号」が魅力となっており、
その「記号」の幅が、ある意味では哲学よりも広く、
各自の判断ができるので奥深く感じられ、大変良いということであり、
ここからが付けたしとして書いておきたことなのだが、
(おじさんと話したときは誰だか分からなかったのだけど)
中上健次の初期作品よりも、余程読み応えがあり、
新人賞くらいはすぐに獲れるだろうと思った。
(或いは、もうとったのではないかとも思えるが。
……これを読んでいる小学生氏と交流をしている人などがいたら笑われそうな話だが)
(更に、誤解のないように付け添えておくが、
当然なことだが、小学生的な魅力というものは、同じような鮮烈な体験をした者や、
「ぐちゃぐちゃになった血まみれの死体」に、
何らか人生における重要な物を感じられる者にとっては、
出すことの不可能な味ではないのであり、
そして現代文学において大江、中上、龍に築かれてしまった種類の作品であり、
寧ろ亜流者で溢れかえっているようなひしめき合っているような作風なのである。
であるから、ここら辺の点はゴソっと点を引いておかないといけないのかとも思う)

それにしても、
今日はすごく意味深く有意義に、一人で遊ばせてもらってしまった。
これを読んでおられたら、猫さん、小学生さん、両氏に失礼を詫び、
お礼を言わせていただきます。
また、いつかお目にかかれたらお話しましょう!

212 :名無し物書き@推敲中?:02/04/19 02:37
俺ってマジ馬鹿じゃん。
マジ寝よう。
おやふみ!

213 :糖衣:02/04/19 14:51
>>189
mojoって誰?(w

>>191-193
「蝶」
オレはこのお話は「共依存」的な関係を描き出すのが目的だと思った。
女性の闘争とか、結婚までの仮定ってのはあくまでもただの場面設定で
深い意味はなくてもいい。
他人に(たいてい両親のどちらか、母親である場合が多いが)利用され
幼い頃の時間や意識の自由を奪われ続けた姉である霞と、それに依存するサキ。

病んだ関係性から生まれる病んだ感情からの逃避場所としての「男」である結婚相手が
社会的立場と安定だけの顔のない人間として書かれるのは、つまり必然。
「逃避場所のための後ろ向きな恋愛」そういう意味ではとても良く書けている。
ただ、こういう「病んだ関係」ってのは傷を持った人間、特にその傷に気が付いていない
人間の感情に深く入り込む。つか、最低入り込むべき。
それはもう皮膚に侵食する寄生虫みたいな嫌悪感をもってな(w

これが何故、虎で大きな話題になったかってのは、この板住人の一部が持ってる
「そういうもの」に容赦なく触れたからだろう。今の世の中「癒し」が流行り。
この手のテーマで書けるのは、そのまま武器なので、オレも見習いたいなと思うております。

オレは感覚では読めても、他人の作品を批評する言葉に乏しいので>>195の「シナリオ」
って言い方が上手いなとオモタ。ドラマの総集編みたいな話なんだ。

>>200
「戦車」については読んでいないので分かりませんです。でも詳しい評論ご苦労様でした>>212


214 :名無し物書き@推敲中?:02/04/19 14:57
虎では女性的な感覚作品が「才能だ!」と持ち上げられるね。
個人的には、そんなふうに「作家志望」としてではなく「男」として
読んで欲しい。だってそれは女なら誰でも持ってる感情なんだから。
(小説にしたのはもちろん才能です!)
読者として読めないかなー。
女はわかるわかる〜、と読んでいると思うけれど。

あ、作者じゃないのでごめんね。

215 :糖衣:02/04/19 15:09
さて
スレタイにちょっと沿ってみて、どれくらい勉強すべきですか?ってなお話。

ちなみに、オレが小説らしきものを書く方法はこうです。
1)主人公だけを適当なシュチュに放り込む。
2)なんか勝手に「友達」とか「親」とかの設定がそこで出来上がる。
3)勝手に動く人間を観察する。
4)それをひたすら書き留める
例えば100枚なら100枚。400枚なら400枚。プロットも
あらすじも決めずに、適当に書きなぐって枚数ぴったりで収まると
のびのび良い作品になっている。
なんでこんな乱暴な書き方かってーと、昔やってた漫画のネーム割りから
はじき出された経験則で、何枚で仕上るお話か「勘」で分かるときは
筆が乗るときって相場が決まっているからであります。
死ぬほど書かないと「勘」は働きませんが(w

んでそれを、ひたすら読み込み一週間、絵で描けない部分を描写しなおすと
100枚につき10枚ほどの増量。そこから推敲。100枚前後まで減らします。
皆さんはどうやって「物語」を書いていますか?

んんん。他人様の創作方法には興味がありますが、どんなものなんでしょう…

216 :糖衣:02/04/19 15:20
>214
ほうほう。そうなのでありますか?
「虎」の感覚についてはよくわかりませんが、男としての感想?
そりゃ野郎として読むなら、あんな女とは結婚はしたくねえ(w
ってとこでしょうか。一般的な野郎なら「夢」を持っているものだし♪
…たまに夢を抱きすぎて、香ばしい馬鹿になってるアホがいるがな…

でもオレは「強いふりして無理してる脆い人間」ってのは個人的に好みなんで
ああゆう脆さや危うさを可愛いと思う。それに気が付いてやれば、霞ってのは
その男の前だけは、すごい可愛い女になると思うのはオレだけか?


217 :名無し物書き@推敲中?:02/04/19 15:30
1:描きたいものが何なのか考える。
2:その描きたいものを表現するのに、最も適したストーリーを考える。
3:大雑把に流れを決める。
4:その中に必要な人物を考える。
5:人物に肉付けする。
6:肉付けに添って、流れの中に配置する。
7:2〜6は無視して適当に書き始める。
8:出来上がった話の流れを確認、修正する。

218 :名無しさん ◆ai5Y6kNk :02/04/20 10:45
>>187
遅レスになってすみません……。
ちょっとびっくりしたので考えていたんですが……
……僕は少し前、別れたばかりで、
それは僕に力がなくって、その子の期待に応えられなくて、
袋小路にいたからでした。

糖衣さんが男性か女性か僕はわからないけれど、
その好きな人と、うまくいくといいですね……。

僕も別れた直後は酒びたりになったけど、
今は大丈夫です。
糖衣さんもお酒はほどほどに、身体をいたわってくださいね……。

219 :名無しさん ◆ai5Y6kNk :02/04/20 10:59
僕の小説の書き方。

1.突然場面が浮かぶ。そのあとで、絵が動き出して、音声がついてくる。
2.面白そうだと思ったら、続きを考えてみる。
3.キタ---------(゚∀゚)-----------!!!!!! というときだけ、プロットにしたてる。
4.プロットに沿ってスケジュールを組んで、あとは書くだけ。

……なんか、変かなあ?
あと、長いのは書けません……、
レインボー九州さんとか、長いのを書ける人が羨ましいです……。


220 :名無し物書き@推敲中?:02/04/20 14:16
>>208
>>209に同意するよ。
本人たちは喜んでいるんじゃないでしょうかね?
多分、あなたのやったことを、ちゃんと見ていると思うわ。

221 :名無し物書き@推敲中?:02/04/20 19:34
でもさあ、思うんだけど、どうせやるなら最近の人の作品をやってあげたら?
そのほうが喜ぶと思うよ。いろんな意味で。

222 :名無し物書き@推敲中?:02/04/20 19:50
それができないのが、>>211
でも、これをこの人がやったら面白いだろうに、という作品が、
「走れヒッキー」「少女は愛を啼く」あたりか。
作者はコテハンや特に目立つ人ではなさそうだし、
どこまで考えられるかが課題。

223 :名無し物書き@推敲中?:02/04/20 19:58
特別扱いしないっていう意味でね。

224 :名無し物書き@推敲中?:02/04/20 22:24
最初に「紀伊水道の旅客機」のネタの出どころと、
ラストのオチが、テレビドラマ的でいいと思いました。

「少女は愛を啼く」評論

尚、この評論は僕が読後一度の睡眠もとっていないという点に於いて、
まとまりの無いものになっていると思うので、予めそのつもりで読んでください。

この作品の冒頭二段落を読んで谷崎潤一郎の刺青を思い出し、
更にはイメージとして川端康成を彷彿とし、
「耽美的な異常性」を発揮した作品の系統に入るだろうと思った。
創作文芸板にのぼる話題上作者氏が上のことを意識して書いたとは僕には思いがたく、
寧ろ官能小説の延長線上で芸術感を昇華したものだと思うのだが、
もし作者が上のことを意識して書いたとするなら、
現代版耽美主義の何らかを深めていけるのではないかと思った。
(多少誇張しているが)
或いは「マホガニー」などという単語が出てくる以上、
ロシア文学(ドス)辺りにに興奮した作者が、あっちの異常性を発揮したのかもしれない。
しかしながら、単語の配列(マホガニー、懐古趣味、退廃主義、貸し本屋、通俗的など)だけを見ると、
作者氏はこれを書く前に芥川龍之介を読んだ後かもしれず、
芥川的な悪魔性を意識したのかもしれない。
そのどれであるにしても、ないにしても、
この作者氏が扱っているテーマとは、
異常性を持つかなりの「芸術家」が通った道、或いは追究した道かも知れず、
そういう意味に就いての好奇心を抱かせる作品であることを、最初に付記しておく。

中身について口を出す前に、
先に読み終えての率直な思い当たりを簡素ウランの作者氏の発言と照らし合わせて述べるのだが、
この作品の作者氏は「傲慢な青」の作者と同一ではないか?
この上手さとそれに対する簡素ウランで見せるあの独特の「謙虚」。
何となくそんなことに思い当たった。

225 :名無し物書き@推敲中?:02/04/20 22:27
そんな妄想はすぐに止めて、
読後、最初二段を読んだ時に思い当たった上のことと照らし合わせて考えると、
どうやらこの作者氏の小説の作り方は芥川龍之介のしたそれに非常によく似ていることに思い当たった。
その説明をするだけの言葉を僕はまだ持たないが、
芥川龍之介と宮崎アニメの登場人物設定と物語の展開を学べば、
この作品の登場人物が如何にして生み出されたか、
展開が如何にして生み出されたかが、
ある程度説明できるようになるであろう。

とは言うものの、
この作品には物語の展開としての面白さと芸術美に対する関心しか僕には見出し得ないのではあるが……。

さて、恐らくこの作品の主旨であろう「美」について論をする前に、
登場人物とその展開に就いて思い当たったことに簡単ではあるが振れておく。
少女は「胸元に、朱色の墨を流された、蓮の花の刺青が」あり、
そこに独特な「美」と何かがあり、
「高尚」で「酔狂」なことに手馴れているはずの少女屋と、
その美の道に入り立ての少年が、
共に見事に惹かれていくという設定を持っている。
そしてその「美」は文章で表現できる範囲ではあるが、
かなり説明されたし、我々読者に「感じさせた」のではないだろうか?
そしてそのことに「成功」した作品ではなかろうか? 
そのことには諸氏に同意していただけるように思う。
(が、最も、数少なくはあるが、本の微量の文学に触れている僕自身はこの程度の「美」にはまだ満足していないが、
この「美」の追究は、勿論僕も含めて、虎の穴史上の歴代作品を、その意味に於いて凌駕した作品だと思う)

また、少女屋は
「彼は、少女屋にしては非常に珍しいことに、
懐古趣味とは無縁で、退廃主義でもなく、
俗っぽい人間に過ぎなかった」
というような男であり、
どこかに少女に対する思い入れを持っていながら、
その内に優しさのようなものを秘め、
「悪人であるが、非常に優しい人間」であり、
更に「主人公にとって、良き人である」という点に於いて、
『宮崎作品の悪役設定』に非常によく似ていて、
また芥川作品の中にも似たようなものがあったであろう
(作品名をすぐに出せないのが残念ではあるが)。
つまりはこれを拡大解釈していくと、
この手の我々に馴染みやすい文学手法、或いは設定というのは、
我々の過去遥か、「今昔物語」から引き継いでいる伝統的な手法かもしれないことに思い当たったのだが、
これは教養の無い僕のことであるから、戯言程度に聞いておいてくれたならそれで良い。


226 :名無し物書き@推敲中?:02/04/20 22:32
また、少年の設定は「十代半ばほどの少年」であり、
この年齢はこの作品を解くための「キー」になっているような気もしてくる。
この微妙な年齢は宮崎作品が多くとったのはよく知られていることであり、
更には、僕が何時か読んだ百科事典のある項目によると、
昔の農業地帯などでは「夜這い」と称して、既に「性交渉」を始めている年齢である。
余り明確な理由は提出できないのだが、15歳の少年というのは思春期ほどの激しさを持たぬまでも、
美や世間を感じる上に、ある意味素晴らしい感性を持った時期であることを先に書いておく。
(だが、作中では、
少女を愛でるという「高尚」な、あるいは「酔狂」な趣味を持つには少年は若すぎたし、
第一、少年の身では「少女」を購い、養うのは至難の業であろう。
と作者氏は説明を与えるので、僕の考えとそう離れているというわけではないだろうが、
僕と作者氏の指摘が食い違うとしたら、
当然作者氏のこの発言が作品の成立上尊重されるべきである)
そして少年はどうやら美少年そうであり「良家の子弟であるだけではなく」「人形師見習い」であり、
どうもこういう設定とこの作品に見られる行動はあった((行われた)としても普通なのではないだろうか、と思った。
しかし設定上僕は、この少年が、
「け、見学というか冷やかしは駄目なんでしょうか、この店は?」
と発言したのは余りに軽薄であり、もっと重厚しておいたほうが良かったのではないかと思っている。
何故なら芥川ならもっとどっしりと少年を描いたような気もしてくるからでもあり、僕の好みからでもある。

そして、この登場人物同士のの関係は、
良き少女屋と素直な少年、
素直な少年と美の少女、
美の少女と良き少女屋、
と「三角関係」として機能し、「効果」をあげていると思われるが、
それについて今のところ言が浮かばないので、評論は差し控える。

そして、いよいよ美に入っていくのではあるが、
僕はもう既に疲れてきているし、明日に繰り越すという感覚も持ち合わせていない性急な人間なので、
ひとつだけ議論のポイントを指摘しておく。
この作品の美の象徴(考察)は、僕は、少女(人間)と人形の美の違いを説明した、
『尤も、現在の少女屋には、
どちらが優れているかという議論は無意味だということが分かっている。
両者は全く異なる存在で、比べることなど出来ない。
片方が生あるものだとすれば、片方は生なきもの。
片方が刹那だとすれば、片方は永遠。
片方が不完全さゆえの美しさであるならば、
片方は完璧さゆえの美しさを湛えている。
どちらに美を見出すのかは、結局は選ぶ人間の感性による』
であると信じている。
この点に於いて、我々は議論をしているのは面白いだろうと思った。


227 :名無し物書き@推敲中?:02/04/20 22:36
またラストシーンで「少女は愛に啼く」のであるが、
その因果関係がよく分からなかったが、ラストとしては良かった。
このラストを描くことはどこから生まれたのかに就いて思いを巡らしてみたのだが、
どうやら、作者氏は少女屋を気に入っていて、
少女屋にこそ、この少女を与えてみたいと考えたのではなかろうか?
この「少女屋にしては非常に珍しいことに、
懐古趣味とは無縁で、退廃主義でもなく、
俗っぽい人間に過ぎなかった」彼に対して。
或いは、単にオチを作る上で、全く擦れ違っていく彼らの姿を描きたかっただけだろうか?
この点も考察に値するのだと思う。

最後に、前評論二作品よりも勉強がなされているだろうことを付記しておく。
またそこから感じ取れる「美の映像」や「趣」などではこちらのほうが余程優れている。
が、しかし、「戦車」を書いた小学生氏の作品と比べるならば、
我々が語るべきテーマ性(インタレストの強さ)としては、
「戦車」の巨大さには、この作品も到底及んではいないだろう。
まあ、この作品の作者氏の言を借りるなら、その好き好き(感じ方など)も、
「結局は選ぶ人間の感性による」のだろうが。
また更に、
猫氏の作品に対して誉める言葉を見つけ得なかったのであるが、
ここで伝家の宝刀(大げさか)を抜いておこう。
猫氏の「蝶」は作品としては語るに足りなかった(勿論、評論した他二作に比べて)と思うが、
彼女の持つ人物批評眼とその持つ性質というのは、世界の文学巨匠である「トルストイ」の傾向に非常に似たものがあり、
これを深めていくと人物描写を正確に行える「トルストイ」に成長できる可能性を提案してみたい。
というのも、「トルストイ」というのは、「人間を見て、結局は人間を見ることのできなかった人物である」というような評があり、
更に「自分をしか見なかった」であり、「戦争と平和の人物は、全て己の投影とも考えられる」であるから、
その点で猫氏はトルストイになれるような気がした。
勿論、こんな評を当人は嬉しく思わないが、
文学の作り手として考えみると、
これは誉められるべき偉大な性質である。
また、こういう性質は多かれ少なかれ誰にでも存在するのであり、
こういうことで創作文芸板で彼女を悪く言う人もいるが、
(幾つかの点では僕も悪く思っているが)、
そう一言に罵倒するべきではなく、
文学者としてのこの偉大な性質を育てる方向にみんなは動いていくべきであるということを最後に書いておく。

(尚、全体的に「レトリック」が強すぎた失礼を詫びる)

228 :名無し物書き@推敲中?:02/04/20 22:55
更に誤字脱字の失礼も詫びる。

後、皆様でこれらの作品を評論(格好よく言うなら「解題」)していきませんか?
(暇な方おりましたら……)

229 :名無し物書き@推敲中?:02/04/20 23:17
レスながっ!

230 :名無し物書き@推敲中?:02/04/20 23:19
僕のこと語られてたね! ありがとう!
サーガの人頑張れ!

231 :糖衣:02/04/20 23:21
おおお、ご苦労さまであります。>〜228の方
「少女は愛を啼く」
オレはまだ読んでいないので、時間があるときに読み込んで
微力ながら参加いたします。(予定)


232 :サーガの人:02/04/21 00:33
え? >227他の批評は別の方が書いたものだと思うのですが……。

233 :名無し物書き@推敲中?:02/04/21 00:37
つながってないな、サーガ…

234 :名無し物書き@推敲中?:02/04/21 00:49
あれ、サーガの人いたんだ(w

235 :名無し物書き@推敲中?:02/04/21 00:55
「少女は愛を啼く」は、あの美しい世界観に
凝縮されていると思う。ただ、題材がやや陳腐であり、
最後の展開が容易に見えてしまったという点において、
作品としては今ひとつの観を拭えない。
文章センスは卓越したものを感じるし、穴でも有数の美筆家だと思う。
評価としては良質を選択したが、マンセーまで行くには
いわゆる「感動」を引き起こすものが欲しいと、そう、おもぅ。

236 :名無し物書き@推敲中?:02/04/21 10:27
「少女は愛を啼く」俺がマンセーを入れた理由。

これは俺自身が男性性を有していることが大いに関係のあることには思うが、
結局はあの作品の中に描かれている少女の儚さ、やるせなさ、
人間としてではなく、売られるものとして描かれなければならなかった
あの「少女」こそが、作者氏が、いくら無意識的といえども、
少しは体験し、通過した世界なのではないかと思い、
我々の知らないところで起こっていたその様な出来事を、
我々に開陳させて見せた、と言うところが衝撃的だった。
上のほうにも「男」として評論して欲しいという言葉があったが、
この作品こそまさにそうすべき作品なのだろう。
(作者が男性だった場合、というのはこの際さておく)
普通に接していては、決して女性の中に見出すことは(ときたまあるにしても)
ほとんど出来ない世界、そしておそらくは、似たような世界を
多くの女性が思春期に感じているのであろうと、我々に思わせる説得力。
文学の一つの役割が、読み手に新たな世界を開かせることであるとすれば、
この作品はその点で俺にとってマンセーに値した。
確かに、少女漫画の世界を覗けばこの手のものはあるのかもしれないが、
俺の不勉強もあり、そして大多数の男性もまたそうであると思うのだが、
その状態にある私にとっては、その瞬間に感じた気持ちはいたたまれなさであり、
泣いてもどうしようもないことは分かってはいるのだが、何かそれに類似したものが
胸の奥に溢れて来るという感覚だった。
ここで語られてるのは、むしろ男性に対する理解へのメッセージなのではないか。
仮にそれが作者氏の「大切な人」への個人的なものであろうとも、
それは我々にとっても価値のある普遍性を持ちえていると思う。

237 :名無し物書き@推敲中?:02/04/22 03:02
>>231
お願いします。

>>232
久しぶり。
全部僕です。Q
大学の授業どうですか?(院生だっけ?)
というか、何科だったのか知らないのだけど。
文学部?ではなく、心理学?

>>235
あれは「世界観」と言えるほど、人間の普遍性を表してますか?
一体、誰のどこら辺が、人間の本質に迫った普遍性を発揮しているのでしょうか?
僕は余り感じられなかったです。
寧ろ、一部の世界や、近代の感覚を表したものとしてしか。

>>236
ああ、「少女」の方に関心が向かったのですね。
でも僕は、
>似たような世界を 多くの女性が思春期に感じているのであろう
いささかどうであろうか? と思うのですが、どうでしょうか?
あなたは「悲劇」的なものへの憧れなり、洞察などがあり、
そういう「悲劇」的な人と接する機会多いのでしょうが、
僕が日常生活を営んでいる限りでは、この世界みたいなことを女性が感じるのを
知ることが殆どありません。まして、この作品は「普遍性」を表していますか?
表しているとしたら、どんな?
僕は近代や後進国と、日本にも風俗くらいには、こういう世界が存在するような気がするのですが、
普通の日常世界にこういうものがあるとは思わないですね、余り。
寧ろ、あなたがこの作者氏と同質の世界観のようなものを築いているが故に、
人間の本質がこの作品のようであり、またそれが普遍的あると感じるのではないでしょうか?
(もし)だとすると、あなたはかなり「悲劇性」を意識しやすい人間だと想像できるのですが、
その「意識」はあなたのどこら辺が生まれているのですか?
少し手荒に踏み込んだような気がしますが、もし宜しかったらお聞かせください!
(失礼かな……)

238 :糖衣:02/04/22 12:45
さて、オレの感性はこのスレ主の求人案内クンとは、ほぼ正反対のようだ。よってQのレスを
読んでも、オレとしては( ´_ゝ`)フーンな内容でありました。正直オレにはよく分からない。(w
ゆえにもうしばらくここに仮住まいを決め込んでみるよ、よろしこ。

「少女は愛を啼く」
作品としての完成度は高いのだろう。
自分の個人的な持論としては、初めに予備知識無しに目を通して、技巧やギミックに目を
囚われず、最後まで一気に読める世界あれば「金」にはなる。って感じなので、求人君の論を
読む前に目を通したが、一気に読めた。作者の方には素直に敬服する。

世界の色が赤いという点で猫クンと同系色だが、こちらのほうが彩度・明度ともに高い印象。
いちいち作品を解体しての解説は面倒なので割愛。
ただこの作者さんがこのまま逝っても恐らくはこのままで、食えるようになれるのかは疑問。
なんでかってええと、書き方の作法が出来上がってしまっていて、固まっている。しかもそれが
綺麗なだけに今更壊せない、かといってこのまんまじゃどんずまりは近い。

絵を描くとき自分の技法を見直すために、こんな方法を取る事がある。
B全くらいの巨大な紙にいっぱいの、巨大な「目」を描くのである。
自分自身の目を鏡で見ながら両手いっぱいはある巨大な目を、まつ毛の質感・眼球内の毛細血管
一本一本までリアルに表現するのだが正直気持ち悪くなるんだ(w)自分を「目」が常ににらんでいてな。

この「少女は愛を啼く」
オレが推敲・加筆・修正するとしたら、最低でも1,5倍〜2倍の枚数に増やし、「少女屋」と「少年」と
特に「店」の描写を電波チックに見えるほど神経質に書き込んで、「少女」の描写を半分近くに削る。
でかい目を描く要領で。
音や匂いや空気の流れまで感じられるほどに基地外じみた書き込み。小説として破綻してもかまわない
描きこんで狂った狂気を追いかける。

そうすれば「少女」の普遍性や磁場をもった「赤」い魅力が、嫌でも浮き彫りになるだろうと思った。
ナニが邪魔をして小奇麗な世界になっているのか分からないが、「闇」を突っ込んで追って暗い場所
を知れば知るほど「光」は明るさを増し、作者の手を離れ光り輝く。

ゴスペルは、歌に信念を盛り込んだ信者たちの音楽だ。レクイエムや讃美歌、ゴスペルは、それこそ長いこと
礼拝所で演奏され続けて、宗教的メッセージを世俗的な場所へ届ける役わりを担っている。
ここで装飾に使われているより存在理由は重いもので、その重さを考えないまま世界に取り込んでも
小説世界の破綻の要因になるだけだ。実際そうなっているという指摘があるしな。

「愛」はどんな世界でも常に人の生きる糧であるし、人間の生きる全てだ。
生きてはいない「少女」の愛が少女屋だけでなく、読者を引き付け心に残る永続性をもつものに昇華するには
まず闇が描かれなくてはならない。エロでも残酷な売買される生でもなんでも。
何か一つ、例えば「少女屋」が「少年」を見て思い出した傷になっている過去でもいい。「蝶」もそうなんだが
世界が「リアル」になるために、一つ生きたエピソードがあればマンセーだと感じる。

Qの批評にそって具体例として、宮崎駿監督が「紅の豚」を作っている最中に「これで映画になった」と評した
シーンを上げておく。

主人公であるポルコ・ロッソが臨死体験として語る場面。
空に散った無数の飛行機が、はるか上空を一本の帯のように流れている場面。結局ポルコは死にそこない、
下限の雲に吸い込まれ回想は終わる。
監督は、このシーンが脳裏に浮かんだ時「これで映画になった」と結論したそうだ。
実際ここは重要な場面として、かなり神経を使って回想前と後を区別する配慮がはらわれているが
(影の色を、回想前後で微妙に入れ替えるという、観客には判断できない手法)
そんな場面を挿入して書き直せば、どこかで賞に引っかかるものになるだろうと思う>「少女は〜」「蝶」



239 :糖衣:02/04/22 12:54
ぐおっ!
しまった、二つに分割投稿するべきだったなこりゃ。>238

読後はもっといろいろ感想があった気がするが、すっかり忘れたのでこんな感じ。
どれくらい勉強すべきですか?ってな、結局人生経験を積めって事だな(w


240 :名無し物書き@推敲中?:02/04/23 16:57
「少女は愛を啼く」は、作品に愛が描かれていないとオモタ

241 :求人案内:02/04/27 06:03
個人的な理由にて永久退散します。
諸氏お世話様でした。マジで。

ちなみに、できたら、このスレは適当に埋めて倉庫に沈めといてください^^。

(それと>>239さん>>240さんお返事できてなくて申しわけないです)

さよならー。

242 :名無し物書き@推敲中?:02/04/27 12:29
はあ?
なんでよ?

243 :名無し物書き@推敲中?:02/04/27 13:28
まともな人から先に消えていくという不思議な板…

244 :名無し物書き@推敲中?:02/04/27 17:06
まともな人は来ないという不思議な板……

245 :糖衣:02/04/29 13:38
>>241
俺もなーーー退散!
やってられるかコン畜生な諸事情により、である。
では、さらばだ。

246 :名無し物書き@推敲中?:02/04/29 14:25
別に誰も気にしてないから、黙って去ればいい気が……
というか、去るといった人に限って暫くすると戻ってくる。
何もいわずに去る人は戻ってこない。
それが摂理というものだろう……

247 :名無し物書き@推敲中?:02/05/03 00:38
>246
いろんな人生を見過ぎて、”悟ってしまった”のだな。
哀れ……

248 :名無し物書き@推敲中?:02/05/03 01:18
>>247
文芸板だけ見ていてもそうなんですが、なにか?

249 :名無し物書き@推敲中?:02/05/05 16:38
>>241
相変わらずの自分勝手発言で、正直げんなりするな。
永久退散とかいうから、ここももう見てないと思うけれど。
でもさー、言わせてもらうけど、4月のぶんのあんたのレスを見てると、
ただ単に昔のように周りから構って貰えなかったから
イジケタだけみたいに映ったよ。
そういう気分ではなかったと思うけれど、私はそう受け取った。
あと、前スレの終わりで酒に酔った文章を書いてたの、
クマさんじゃなくて私だから。
(私だって酒で酔ってるときはあるよ。
勘違いされて弁解できないうちに時間だけ経っちゃっただけ。)

250 :名無し物書き@推敲中?:02/05/05 22:42
age

251 :名無し物書き@推敲中?:02/05/06 00:06
読みもしないことを知っていながら、
それでも言わずにはいられないのか?

それとも誰かのように必ず帰ってくるはずという確信があるのか?

おだいじに。

252 :名無し物書き@推敲中?:02/05/06 00:18
>>249
なんか、今頃になって酒だなんだと書いているところが、
あまりにもいかにもという感じがしますが、どうよ?

253 :名無し物書き@推敲中?:02/05/06 01:48
age

254 :名無し物書き@推敲中?:02/05/06 03:17
>>251
>読みもしないことを知っていながら、
>それでも言わずにはいられないのか?

そゆこと。しかしこの程度の書き込みで
結局なんだかんだ言わずにはいられない
あなたも暇な人だね…。
そちらもお身体お大事に…。

>>249
いや、マジで酒入ってた。
私だって酒呑みたいときはあるんだよ!(w
詳細は聞かないでのこと。

255 :名無し物書き@推敲中?:02/05/06 08:45
age

256 :名無し物書き@推敲中?:02/05/06 08:47
終わったスレ上げんなよ……。粘着ウザイ。


257 :名無し物書き@推敲中?:02/05/06 11:23
漏れが暇なことを大事にしろってか?
ああ大事にするとも。

258 :名無し物書き@推敲中?:02/05/06 14:23
私って誰だよ。
詳細だって誰もきいてねえよ。あほ

259 :名無し物書き@推敲中?:02/05/06 17:29
age

260 :名無し物書き@推敲中?:02/05/06 22:29
>勘違いされて弁解できないうちに時間だけ経っちゃっただけ。

なんか昔、
「弁解しなかったんだから犯人はお前だろ!」
とかめっちゃ絡んでるヤツがいなかったか?


261 :名無し物書き@推敲中?:02/05/06 22:34
>>260
それ言っちゃだめでしょ(w

262 :名無し物書き@推敲中?:02/05/07 10:43
霊魂が存在しないことを証明しろと吠える、自称霊能者と同じですな。

263 :名無し物書き@推敲中?:02/05/08 23:53
川⌒ー⌒川

264 :名無し物書き@推敲中?:02/05/08 23:57
>>263
だから言ったでしょうが…
川⌒ー⌒川 ≠しっぽ って…
本人が言うから間違いはないよ…

前にも求人に言ったけど、同じようなキャラクターで
目立つコテはやらんの。

265 :名無し物書き@推敲中?:02/05/09 00:19
川⌒ー⌒川 ≠しっぽ
は認めるが、この二人はコテじゃなくても目立つと思うな。
つうか目立たないコテならやってる訳ね?

266 :名無し物書き@推敲中?:02/05/09 00:42
>前にも言ったけど

と名無しが言う。

267 :名無し物書き@推敲中?:02/05/09 00:53
つまり265もちょっと電波入ってる…
きをつけましょお

268 :名無し物書き@推敲中?:02/05/09 00:55
夜中組が来たな(w
たいがいにしとけよ、
ネタに困ってるからっていじくるのは。

269 :名無し物書き@推敲中?:02/05/09 19:47
age

270 :名無し物書き@推敲中?:02/05/10 22:30
age

271 :名無し物書き@推敲中?:02/05/20 20:53
age

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>>338>>358>>361>>388 だからどっちがどうしてくれたってイーんですけどネ」 タシを楽しませてよね♪」
ダンテ「なんか違う気がするが…けどま、そんなところだ」 с刀A崇秀と崇雷は…」
ヤン 「恐らく無事だ」
ユン 「そうか。…悪いけど、今日の返事はここで打ち切る。イレギュラーな事態だからな。ったく、面倒な奴らだぜ!」 /test/read.cgi/bun/1018352504/">★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

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