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サマってどうすればなくなるんだ?

1 :NPCさん:01/11/12 20:14
勝負と常に隣り合っているイカサマ。特にカードゲームでのイカサマが
多い。イカサマを無くす事は不可能なんだろうか?

2 :サマ師Gメン:01/11/12 20:24
サマ師Gメン歴5年の俺から言わせてもらえば
プレイの遅い奴、挙動不審な奴は要注意。

たまにジャッジとつるんでる場合もアリ。
とりあえず、おかしいなと思ったら
ガセでも良いので「こいつサマやってるよ」
とネットで晒してあげましょう。サマをやめる可能性がありますからね。

3 :NPCさん:01/11/12 20:30
カードゲームしていてサマほどウザくてムカツクことはないな。決まり
文句になるが、イカサマして勝ってそれでうれしいんだろうか?

4 :NPCさん:01/11/12 20:31
>ガセでも良いので「こいつサマやってるよ」
>とネットで晒してあげましょう

ワラタ

5 :NPCさん:01/11/12 20:32
http://www.geocities.com/crazydizzy2001/

6 :NPCさん:01/11/12 20:33
先日、サマをジャッジにチクったら、ブースターを3つもらっちゃったよ(ワラ

7 :NPCさん:01/11/12 20:41
サマ師Gメンなんているのか(w

8 :NPCさん:01/11/12 21:03
みんな、大人になればいいのさ。

9 :NPCさん:01/11/12 21:18
まな板と包丁で
「ケジメ」をつける場所設置

10 :NPCさん:01/11/12 22:31
バレなきゃサマじゃない、なんて思ってるヴォケ共の多いこと。
んなことしねぇと勝てんのかね?

11 :NPCさん:01/11/13 00:19
サマの手口を周知するのがいいんじゃないかね。

12 : :01/11/13 06:32
サマするヤツも必死なのさ。
某女ポケモンマスターも女であることを
逆手にとってサマ使って優勝。

13 :NPCさん:01/11/13 12:42
やっぱり罰がたいしたことないからじゃないかな?
サマばれてもその業界から追放されるくらいだもんねえ。
人生失敗するくらい罰しないと減らないと思うよ。

14 :NPCさん:01/11/13 18:45
>>13
同意。甘すぎるような気がする。

15 :NPCさん:01/11/13 20:02
サマの使用がない環境を作るってのも手だ
シャッフルやランダムを完全に中立な機械処理にするとかな

16 :NPCさん:01/11/13 20:30
>人生失敗するくらい罰しないと

ワラタ。サマは犯罪にしないとダメか。

17 :NPCさん:01/11/13 20:39
まずはサマの手口を知ること。そして注意深くしておけば有る程度は
大丈夫。知り合いにずっと見ておいてもらうのも手だな。
まあサマするようなやつはMTG以外では何事も勝てないやつだから
憐れみの目で。

18 :NPCさん:01/11/13 20:48
MTG辺りは歴史あるし、公式大会もあるから『公式大会から追放』ぐらいは
してんじゃねぇの? よく知らんけど。

・・・つうより、普通のプレイでサマはやらんだろ。
漏れもスライハンドマジックに凝った事あるからパーミングやトリックシャッフル
ぐらいは簡単だけど、知り合いとゲームやるのにそんなんやってもなんもおもろくないし。

19 :NPCさん:01/11/13 20:57
>18
公式大会でサマがばれたら一定期間の公式大会出場停止がある。
某ミンスはドラフトへの持ち込みがばれて36ヶ月出場停止だしな

20 :NPCさん:01/11/13 21:24
なぜこっちでやらんのだ...?
http://game.2ch.net/test/read.cgi?bbs=cgame&key=997971228&ls=50

21 :NPCさん:01/11/13 22:10
>>20
裏話にしたくないからだろ

22 :NPCさん:01/11/13 22:14
>>20
サマはMTG限定の話でもねーし

23 :NPCさん:01/11/14 17:27
>>ALL
ここで晒すのは無しにしとけ

24 :NPCさん:01/11/14 21:33
23は晒されるのを怯えるサマ師

25 :NPCさん:01/11/25 01:16
で、結局ここで晒すのはアリなの?

26 :NPCさん:01/11/25 02:15
手口を晒そうぜ

27 :NPCさん:01/11/25 02:59
自分の手札を見てる時間が長い相手の時
追加ドロー、サイドドローなどやりたい放題
親しい仲間と合意の上で実験対戦して確認済み
怪しい奴から目線切っちゃダメ

28 :NPCさん:01/11/25 08:32
>>25

手口、実名などなんでも晒せ。
サマ師を追放しようぜ

29 :NPCさん:01/11/25 09:07
相手にシャッフルしてもらうときに、リフルで、しかもデッキを見ながらするやつは
要注意。土地のない部分を上に持ってこられてそのまま引くとマリガン決定。
相手にシャッフルしてもらったらとりあえず自分でワンカットするのは基本。

あと、デッキ中のカードの一部がFoilな奴も要注意。そり具合からガンパイ及び
カットの時にトップにもってくる可能性有り

30 :NPCさん:01/11/25 10:05
>相手にシャッフルしてもらったらとりあえず自分でワンカットするのは基本。

はぁ?相手がシャッフルしたらもうカード触っちゃダメだろ。
それこそサマと勘違いされるだろ。ボケ。

31 :某すれ49:01/11/25 10:08
>30
シャッフルとカットは違うし。
カットでサマと騒ぐような人居ないよ。

トーナメントルール確認しておいた方がいいよ〜。

32 :NPCさん:01/11/25 10:16
>>29
> しかもデッキを見ながらするやつ
シャッフルするとき相手のデッキの中身見るのってサマ以前の問題では?

33 :NPCさん:01/11/25 10:22
>29-31
 このスレはMTG限定じゃないんだろ?
 アクエリは、相手にシャッフルしてもらったらカットは出来ない。
MTGは、相手がシャッフルしたらワンカットは可能。カットのみの
場合は何もできない。
 ついで、MTGのシャッフルの定義は、2回以上のカットだそうだ。
もちろん、リフルその他のシャッフルも当然シャッフルだがな。

 そう言えば、アクエリのスレに、イカサマの手口と対策を色々と説明
していたサイトへのリンクがあったな。アクエリ独自の事情による話も
含まれていたが、全体的にTCG一般で通用する話だった気がする。

34 :NPCさん:01/12/06 01:39
>33
そのリンクこっちにも張ってくれ

35 :NPCさん:01/12/06 01:44
そういう話かよ、遣りたい放題だなおい

36 :NPCさん:01/12/06 17:20
b

37 :33:01/12/07 12:39
> 34
反応見て張ろうと思ったんだが、肝心のアクエリスレがみつからん。
そのサイトをブックマークにも入れ忘れてたから、探すの時間かかる。

確か、MTGとアクエリの両方扱ってるサイトだったから、誰か知らない?

38 :NPCさん:01/12/08 02:08
www.geocities.co.jp/Playtown-Denei/7422/aqua/ikasama.html

ここか?

39 :NPCさん:01/12/09 01:08
>38
あまり役に立つ情報がないが

40 :NPCさん:01/12/20 17:57
晒せage

41 :NPCさん:01/12/31 22:21
hozensage

42 :NPCさん:02/02/05 23:03
良スレじゃねぇか。

あげないほうがいいか?保全sage

43 :NPCさん:02/03/22 05:53
よくあるサマって何?

44 :NPCさん:02/05/12 02:26
g

45 :NPCさん:02/05/13 04:30
こんどは☆取引ですよage

46 :NPCさん:02/05/13 04:42
昔、MTGで地方の小大会やったとき、透明スリーブが裏返ってスリーブ端のマーク
が見えている奴がいた。戻すよう注意したら、机の下に下げて作業始めたんで、のぞいたら
裏返っている2枚が両方とも〈冬の宝珠〉だった。うん、青デッキ。

47 :NPCさん:02/05/13 05:07
ゲームでズルした奴は村八分っていうあたりまえの経験をしてないんだろうね。
ズルする奴とゲームしても、なんも楽しくないから、みんな敬遠するという。
まあ、ある意味MTGをはじめとするTCGが1対1対戦メインで
「殺るか殺られるかの雰囲気がたまらねぇんじゃねぇか」的な殺伐とした(藁)
ゲームだというのがあるかもしれんが。他人数で和気あいあいとプレイできる
TCGとか流行んねぇかな?

48 :NPCさん:02/05/13 05:50
サマ動機は、賞金賞品です。
村八分なんて全く関係ありません。
あなたほんとにTCG知ってる?

49 :NPCさん:02/05/13 09:22
なあ、いまゲームブックのチョコレートナイトやってるんだが、
先にパラグラフの結果ひととおり見てから行動決めるのってサマだよな。
あと、ダイス目最強モードってのもあるな。
迷惑かける対象こそいないが(強いて言えば作者に失礼)

まったくもって無意味でくだらない所行だとわかっているから必死で我慢しているが、
局面進むたびについついやりたくなってしょうがない。ああ先読みてぇ。
人間はなさけない生き物だと実感するよ(藁

50 :47:02/05/14 04:46
>あなたほんとにTCG知ってる?
MTGオンリーで4版から6版初期まででいいなら(藁
賞金なんて言われても、漏れはギャンブルはやらないもんで(違

51 :46:02/05/14 09:42
>>48
サマ動機が賞金商品だとしたら、少なくとも件の大会には当てはまらないかな。
サマ自体も決戦的じゃなかったし、デッキもそれほど流行に乗ってなかったし、
なにより3戦目の負け組だったし(苦笑
仮定になるけど、時代に取り残されたとかファンデッキ組んでいるとか、流行に乗ら
ずに自分だけのMTG理論を構築している奴が、それを証明(?)するために、そう
したデッキで勝とうとする、とかかな?
一つの行動に対する動機、背景は、必ずしも一つではないのだよ。って犯罪病理学の
話なんざしても意味無いけどな。
まあ「ちやほやされたい」って奴もいるんだよ、某ゴッドハンドみたいな。
んでもって村八分にされるわけだ。

52 :NPCさん:02/05/14 13:34
>48
GPでサマする理由はなにも賞金だけじゃない。
優勝して名誉を得るってのも立派な理由だと思うぞ。
アクアソウルの場合、
カードの売買もしてるからもっと名前を売りたかったはずだし。

53 :NPCさん:02/05/14 18:25
とりあえずジャッジメント発売記念トーナメントはTシャツ目当ての消防厨房で荒れるなw

54 :NPCさん:02/05/15 13:46
 ふと思ったんだが

賞金かかったトーナメントでは、サマって、詐欺じゃねえ?

 意見キボーン

55 :NPCさん:02/05/15 14:34
>>54
サマでも詐欺でも言いたいことは同じ。
「金をだまし取るニュアンスがある」っていうならサマも同じ。まあ、>>51の説明に
あるような「サマ使っても金or商品もっていけないようなヘタレ」もいるが。
法律における「詐欺」はよくわからんのでパス。
ってか「賞金を譲渡する」ってのはどういう法処理の元に行われているんだ?

56 :NPCさん:02/05/16 08:22
>>1
サマをしてまで勝ちたい(活躍したい)と思うほど熱中できる面白いゲームが無くな
ればいい。

57 :NPCさん:02/05/16 13:06
56たんはぁはぁとネマタ(・∀・)

58 :NPCさん:02/05/16 14:13
リスクを高くするとなくなる(もしくは減少する)。
今度からサマ発覚->亀頭直もみ もしくは尊厳崩壊という方針で。

59 :NPCさん:02/05/30 15:17
顔と名前晒せ

60 :NPCさん:02/07/07 07:42
>>58-59

61 :NPCさん:02/07/07 08:30
TRPGのサマもここで語ってイイ?

62 :NPCさん:02/07/07 08:37
>>61
例えば?少しばかり興味あるな。

63 :NPCさん:02/07/09 14:15
TRPGとかボードゲームとかだと、サイコロの目をごまかすってのがあるなあ。

ところで、グラでない賽で好きな出目を出すのはイカサマの範疇なんだろうか?

64 :NPCさん:02/07/09 21:37
冒険企画局の本に、

「グラ賽などつかわずとも、好きな出目を自在にだせるようになって、はじめて『いっぱしのTRPGゲーマーと』よばれたものだ」

とかかいてあったな。

ダイスで好きな目を出す方法は麻雀やってりゃ一つや二つは覚える罠。

65 :NPCさん:02/07/09 21:43
>>63
そりゃイカサマでしょ。

>>64
そりゃネタでしょ。

66 :NPCさん:02/07/10 01:52
>62
細かいやり方だと、各種修正を勝手に上下して申告と言う例も。

例えば、能力の修正、技能の修正、武器の修正を総て+1で申告すれば
トータルで本来の数値より3点多くなる。
2D6や1D10の振れ幅で+3だとかなり成功に近づくわけだ。

67 :66:02/07/10 01:55
あと微妙にサマっぽい行為が「追い振り」

誰が付けたかは知らないがちょっと聞いた単語で
要するに誰かが「俺こう言う事します」と言ってサイコロ振るとき
合わせて自分も振ってみる。
で、上手くこっちだけ成功したときそれを宣言して
あわよくば相手の宣言通り行動しよう、と。

ポイントは、本来の人間が不利になる時は
(偵察しに行きます→敵と遭遇、など)
自分が振ったのは練習だ、とでもいいたげに他人の振りをするあたりだ(w

68 :66:02/07/10 01:57
67なんかは「宣言→行動」と言うTRPGの基本からすると
場面に応じて宣言を取り下げるのが狙いなため
明らかな不正行為と言えます。

69 :ドキュソ侍:02/07/10 02:05
俺知ってるよ!「雀鬼」シリーズを深夜のTVで見たんだけどさ!
桜井章一達は自在にダイスの目を操っていたよ!すげえな!
くそ!2d6なら無敵だな!

70 :NPCさん:02/07/10 02:06
六面体のサイコロなんかだと、1や6とかのある一面が出にくくなる振り方ってあるよね。
コレもサマの一種なんだろうけど、微妙なんだよね…。

TRPGでは、出た目を申請するのを誤魔化すのが一番多いと思うけどね。

71 :腐死者ジェインソ:02/07/10 02:11
この手の話だとやっぱり思い出すのがやっぱりスーパークリティカル(遊戯王)。


・・・・すまん、試してみた。

72 :NPCさん:02/07/10 02:13
流石に10面体をゴロゴロ振るようなシステムで一々イカサマ振りをやる気にはならん。

73 :NPCさん:02/07/10 13:51
100面体イカサマ男

74 :NPCさん:02/07/10 19:42
10面体同時振りで、メガテンでもないのにスワップダイスするヤシはいるな。確かに

75 :ドキュソ侍:02/07/10 23:40
>>74
片方の10面体ダイスを「10」とか「30」とか出るヤツにすれば余裕!

76 :NPCさん:02/07/10 23:54
>>75
サマするヤシはそういうダイスを持ってこないし、GMに渡されても使わない(笑

77 :ドキュソ侍:02/07/11 00:00
手ごわいな!くそ!じゃあアレだ!
まず10の位のダイスを振らせて!次に1の位のダイスを振らせろ!
プレイヤー全員に通達して!そうじゃない振り方したヤツは振りなおしって事にすれば余裕!

78 ::02/07/11 00:19
>74
かなり思い切ったやり方でやるなら
「向かって左(GMから右)のダイスが10の位」作戦があるぞ。
これだと位置関係で決まるからサマしにくいが
逆に上手く縦に並べられるとやっぱり同じと言う微妙な技。

79 :NPCさん:02/07/11 01:03
優サマ

80 :NPCさん:02/07/11 01:06
>>77
つかオレ、それが普通だと思ってた…サマがどうこうじゃなくて、大抵の%ロールって、
10の位だけで事足りるし。
1の位を求める必要がある時だけ、改めて振らせればいい。

81 :ドキュソ侍:02/07/11 01:09
>>80
!!!
そういやそうだな!くそ!今の今まで気付かなかった!
まあアレだ!ダイスをゴロゴロ振るのが楽しいからな!結果は二の次って事だ!くそ!

82 :NPCさん:02/07/11 01:23
>>81
30年やっていて初めて気づく、驚愕の事実(笑)。

83 :げす:02/07/11 01:24
イカサマどころか…
振ったフリして適当な数値答えてるっす。
シナリオも似た様な所あるっすね。

84 :うへ:02/07/11 01:39
ドキュソ侍って30超えてるの?
うへ

85 :NPCさん:02/07/11 01:42
>>84
信じた馬鹿ハッケーン(w

86 :NPCさん:02/07/11 16:13
           オ〜マ〜エ〜…
     _ヽ|\∧,/|     _ヽ|\∧,/|  モナーッ!!
  \  \丶 ヘヘ, |/|   \丶 ヘヘ, |/|
   \ ∧,, |/|/ヽ ,/     \ゝ|/|/ヽ ,/  \ | / / アーヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャッ!!!!!!!!!!!
    ゞ ⌒ヽ/ ゚∀)        ゞ_゚∀)  ゞ ⌒ヾ∠_________-ニ ̄ ̄ ヽ
   <(     >> ⊂ )      ( _ ̄つ⊃(     =-                  ゚∀)
    //,, ノ\/> >     / />" >  //_  く ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ --=____ ノ
  / ,/ | |_)\__)    (_ノ (__)/ / ∨N \

87 :ドキュソ侍:02/07/12 01:49
>うへ
そうなんだよ!気付かないうちに30超えててさ!くそ!
つうかTRPG歴30年らしいから40超えてても不思議はないよな!

88 :NPCさん:02/07/18 16:27
>>1
ガイル選んで下溜め上と同時にキックボタン

89 :NPCさん:02/08/10 06:50
>まあアレだ!ダイスをゴロゴロ振るのが楽しいからな!結果は二の次って事だ!
皆がこういう考え方をすればサマはなくなるんだろうな、多分。

90 :NPCさん:02/08/13 03:41 ID:d77yINIp
プレイ中じゃなくてトレードの時のイカサマってないのか?シャークとかじゃなくて偽造カードとか。
そこまでいくと本当に犯罪くさいが。

91 :NPCさん:02/08/13 04:39 ID:???
賞金なくせばどうだ?

92 :NPCさん:02/08/13 06:29 ID:???
>>91
同意。
そうすりゃ大抵のドキュン共は消えるなw

93 :NPCさん:02/08/17 14:44 ID:???
Mtgオンライン=サマはほぼ不可能

94 :NPCさん:02/08/24 22:28 ID:???
サマは売春と同じでどんなことをしてもなくならないと言う前提での話だが、
サマをルールに組み込んだゲームを作ってしまうと言うのはどう?
「イカサマ行為は見つからない限り看過される。ただし、
もしイカサマ行為が発覚した場合、○○のペナルティを負う」
とかいう風にサマにゲーム性を与えてしまえば、
サマによって不快な思いをすることはなくなると思うのだけど。
(そのためにはサマかどうかを客観的に判断できるシステムが必要だが)
「ダウト」みたいにサマを主体にしたゲームもあるわけだし。

長文&微妙にずれてる気がするのでsage

95 :NPCさん:02/09/26 00:49 ID:lmAxZFBy
>>1
文化やモラルの問題だと思われ。
日本じゃまず無理だろう。

96 :二代目人数(略):02/09/26 01:04 ID:???
>94
スワップダイスってサマを公認したルールじゃ
なかったっけ?

97 :NPCさん:02/09/26 02:48 ID:???
サマを激しく取り除く方法
ゲームから運の要素を取り除く
でもそんなのいやだい!!

98 :NPCさん:02/09/26 08:11 ID:???
そんなにサマが嫌なら、いい方法がある。
サマ師を見つける度、丁寧に一人一人殺してしまえばいいのさ。
そうすればお望み通り平和な世の中になるよ、うん。
ま、そんな事する奴はいないから、サマはやm


99 :NPCさん:02/09/26 10:07 ID:???
丁寧な人がこのスレに登場したようですね。

それはともかく、
>97
すべての情報を公開にしたうえで、第3者が記録をとれば、第3者がグルでなければ
いちおうサマはできなくなるかと。

チェスとや囲碁とかみたいなもんになるけどな。

100 :NPCさん:02/09/26 22:05 ID:vMTlQKIx
>>13
その気持ちは痛いほどよくわかるがいくらなんでもやりすぎ。たかがゲームなんだし。
人生失敗するぐらいの罰など与える必要なんかないだろ。
むしろ意図的にカードをパクった奴を罰すべきなんだが。犯罪だし。

101 :NPCさん:02/12/07 21:06 ID:N17lMj/8
T&Tの場合、たくさん振るダイスで一々イカサマするのは難しいが、
出目を合計する時に誤魔化す余地がある。
パーティ全員で一箇所に振って、信用できる合計係を一人決める方法もあるけど。

102 :NPCさん:02/12/07 23:03 ID:vhhBf0yV
MTGはインベがスタンダードから消えた影響で大量のDQNがやめたそうだが・・・
これならサマ師いないんじゃない?

103 :ユールマル:02/12/11 15:06 ID:NzIN3yhO
FEARゲーなら、PL経験点という手がある。
イカサマしたら、PL経験点はすべて没収。
ちなみに、GMの経験点はPL経験点の合計/人数なので、GMもイタイ。

104 :NPCさん:02/12/11 16:06 ID:???
そういえば…うちのところでは、
ダイスを振る場合、必ず自分以外の1人以上の人がそのダイス目を確認していないとそのダイス目は無効というルールを設けていた。
TRPGにおいて、ダイス目のイカサマはクリティカルとファンブルに関係したものが多いからね。

105 :NPCさん:02/12/11 19:21 ID:???
TRPGであるなら、
「GMの指示の元にGMが確認している元で判定して、それ以外は無効」
であると宣言して実行すれば、大抵のいかさまは対処できると思う。

ただ、戦闘等に入ってしまうとみんながそれぞれダイスを振り出すので
混乱してしまうケースもある。
そんなときは、GMがダイスと箱を準備して、卓の中央に出して、
「判定はこのダイスのみを使用します。振る時は箱の中に振ってください。
 それ以外は無効にします。」
とでも言って実行すれば、大丈夫では?

そうすると、
「自分のダイスじゃないと気が入らなくて良い目が出ない」
と言い出すやつがでてくるでしょうけど・・・・・。

106 :104:02/12/12 15:27 ID:???
>>105
結構いい考えだと思う。でも、それだと戦闘時のプレイが不必要に長くなったりするのであまりお勧めできない。
プレイ中で最もダイスを振る機会が多い戦闘中の処理でダイスが1セットしか使用できないのだから、相当の時間がかかるのは目に見えている。
その他にも理由はいろいろあると思うけれど、ボクが思いつかない(おい)ので……

……まあ、そういうことがあるので、ボクのところではこういった対策をとっていたのだが。

107 :NPCさん:02/12/12 17:36 ID:???
>>106
105だが
いかさまを見つけたらすぐに皆の前で告発して、おおっぴらに晒してやるのが
効果的なのであるが、色々人間関係が絡むからやりにくいんだよねぇ。

だから、事前の策として徹底的にGMが管理することを考えて>>105を考えたので
あるが、テンポとか流れとかを考えると停滞しちまうから>>104なんだろうねぇ。
ただ最低限、
「GMの指示の元にGMが確認している元で判定」
が徹底してくれれば、減るとは思うけどね(実際、慣れてくるとどんどんGMの指示を
待たずに判定のサイコロを勝手に振り出すのが多い)。




108 :106:02/12/14 13:03 ID:???
>107 ただ最低限、
「GMの指示の元にGMが確認している元で判定」
が徹底してくれれば、減るとは思うけどね(実際、慣れてくるとどんどんGMの指示を
待たずに判定のサイコロを勝手に振り出すのが多い)。

同意。PLも最低限これを守ってくれるならばイカサマも少なくなると思う。
要はPLのマナーの問題だな。…まあ、ダイスの振り方についてはどうにもならないと思うけど。

あげとくね。

109 :NPCさん:02/12/15 13:20 ID:???
マナーの問題ってのはあるね。
そう言うとき必要なのって「そんなことしなくても十分に楽しめるゲームだ」
ということをわからせることだと思うんだけどね。
まあ、何を楽しむかは人次第だけど、なるべく同じ楽しみ方ができる人と遊びたいね。

110 :NPCさん:02/12/16 15:19 ID:???
>>109
元々ルールで遊ぶことを前提しているところで、いかさまを行って自分が有利に
しようとしているある意味ケチな野郎には、「そういうことを行ってはいけない」
「こういうことを行うとこのようなペナルティを受けること」を身を持って解ら
せる事ではないかと思う。
欠点としては、人間関係等が絡むことであるが、ルールを守ることは徹底した方が
いいように思える。
確かに同じ楽しみ方ができる人と遊べればベストであるが。

111 :NPCさん:02/12/16 16:53 ID:???
>>108
ダイスの振り方については、かなり前に某遊○王にもあったけれど、「手から普通に落とすやり方でやること」なんて言ってた。
これを徹底させれば、ダイスロールについては問題ないと思われる。

>>110
>欠点としては、人間関係等が絡むことであるが、ルールを守ることを徹底させた方がいいように思える。
これに関してはここでの出来事をプライベートに持ち込まないようにできれば問題じゃないんだけれどね。

>確かに同じ楽しみ方ができる人と遊べればベストであるが。
これについては「TRPG人口の少なさ」があるから何とも言えないよね…


112 :NPCさん:02/12/17 00:21 ID:???
イカサマに限らずルールミスなどに対してペナルティを与えるのではなく、普通に判定
してくれることを喜び、感謝し、褒め称えましょう。
イカサマじみた目で、疑惑の目を向けられるより、普通に低い目出してウケを取った
方がはるかに楽しいことを教えましょう。
1.ちゃんとやっているPLを褒め、楽しい雰囲気を作る。
2.イカサマ人が普通に判定した時を取り上げ、それを褒める。
褒めるっても嫌味でなくて、「どもっ」とか「そそ、そんな感じで次以降もお願いっ」って感じで。

113 :NPCさん:02/12/17 09:39 ID:???
>>112
個人的には、ルールミスに関してはペナルティを与える必要はないが、
いかさまに関しては明らかに故意的なルール無視であるし、そういう
のに対しては甘やかすような結果になってよろしくないと思う。

114 :NPCさん:02/12/17 09:52 ID:???
ダイスを使わないゲームをやるという選択肢もある。
トーキョーノヴァとか。

ただ、そうすると良いカードが溜まると、そのイカサマクズは
一切行動しなくなるといって、マスターが嘆いていた。

晒してサークルからたたき出したいけど、難しいよな。
俺はそのサークルのメンバーでないが、聞いていて腹が立つ。

以前にも書いたが、勝手にダイスロールするやつと、
行動の宣言前にダイスロールするヤツは、
自覚が無くてもイカサマできるのと温床になるので厳重禁止したほうがいい。

115 :112:02/12/18 02:10 ID:???
>113
当然イカサマは阻止しますよ。イカサマによって行われた目は却下します。
それと、ペナルティを与えるかは別問題だと思うのですが。

116 :NPCさん:02/12/18 09:48 ID:???
>>115
基本的に判定の却下やそれを卓内で晒す事もいかさまを行った者へのペナルティと考えています。
経験論ですがそういう人の場合、痛い目に合わせないと懲りない傾向があると思います。
普通に判定することは当たり前の事であって、改めて褒め称えるようなことでもないし。


117 :忍者ハッタリくん@錯乱:02/12/18 14:17 ID:???
全員の目の前で「イカサマは悪いんや!」ってきちっと言っておかないと、
イカサマしてない真面目なPL諸子が「なんであいつサマ師やのにGMちやほやしとんねん」とか
不満を溜め込む公算が高い(てか、拙者がPLなら怒る)ので、
拙者は現場押さえたらその場できちっと説諭しとるでゴザるよー。

118 :NPCさん:02/12/18 14:40 ID:???
>>112-117
…まとめてみます。
イカサマをしたことが発覚した場合について、その人にどのような処置をするのが最もいいことなのだろうか?
大体の人間が、イカサマが発覚した段階でその人をその場で晒しあげるという行動がいいと考えているみたいである。
しかし、多くの人たちが、人間関係が絡んでしまうというなどの理由でおおっぴらにできないというのが現状としてあるようである。
……まあ、軽く注意するだけで直るのであれば、それにこしたことはないのですがね。

少々違うのだけど、TRPGにおいてGMのイカサマはありなのでしょうか?

119 :NPCさん:02/12/18 15:12 ID:???
GMのイカサマは、基本的に却下だなぁ。バレたらシラける。
ザコ戦で死にそうになった俺のキャラに攻撃が来て、
イカサマでダメージ調節して助けて貰い
気付いたプレイヤー一同シラけてしまった経験あり。

120 :忍者ハッタリくん@錯乱:02/12/18 15:19 ID:???
>>118
バレない限りは、たぶん必要悪だと信じている拙者(^^;
どこまでがブックでどこまでガチのダイス目なのかは、死ぬまでナイショ。

121 :NPCさん:02/12/18 16:10 ID:???
>120
大丈夫。バレない限りはイカサマじゃないから。
そもそも、イカサマが問題になるのは、ばれたときでありますからして。
まあTRPGに限って言うのならば、バレるバレないに限らず、参加者がそこに
不満を覚えたらアウトだろうね。

122 :NPCさん:02/12/18 16:20 ID:???
>>121
>大丈夫。バレない限りはイカサマじゃないから。
それを言っては元も子もないかもしれないけれど、(GMが)オープンダイスでやるのであればイカサマは(しようとしなければ)出来ないから問題ないとして、
スクリーンで隠している場合、本当に最低限(=シナリオ進行とか)の、PLが気づかない程度のささやかなイカサマはあってもいいかもしれない。
PLサイドとGMサイドだと、イカサマの意味や受け止め方もまた変わるからね。

123 :NPCさん:02/12/18 17:42 ID:???
テレビ東京による次期モーニング娘を選ぶ投票が捏造された模様

今回テレビ番組において行われたインターネットによる『次期モーニング娘を選ぶ投票』が捏造された模様
この投票において284さんが多くの支持を得ており 実際2ちゃんねる祭り板では284さんへ投票する祭りスレが12回も立ちました
このおかげで284さんは大量の投票が入っていたはずなのですが 284さんは予選落ち これに対してテレビ東京に捏造疑惑が持ち上がってます そして今年の27時間テレビ 覚えていますか?
OFF会による浜辺掃除 フジテレビは捏造を行いOFF会参加者の努力は地元のライフセーバーの努力に捏造されました
我々はこのテレビと言うマスメディアの捏造をゆるしていいものか?
             否!!
断固として許してはならぬ みなさんでテレビ東京を潰しモー娘の実態を世にさらしませんか?
さる12月22日 午後7時にF5アタックをしかけモーニング娘のオンライン投票を妨害します
勇気ある諸君の参戦を大いに歓迎する

目標 テレビ東京
http://www.tv-tokyo.co.jp
ジハード(聖戦)マンセー


124 :NPCさん:02/12/18 17:54 ID:???
>123
どっちもどっち

125 :NPCさん:02/12/18 18:47 ID:???
>123
2珍は逝ってよし!!

126 :NPCさん:02/12/19 10:35 ID:???
GMのダイスの変更は、基本的にシナリオ進行など全体にかかわることが多いので、必要悪なのではないかと思うので容認できる。
PLのダイスの変更は、基本的に自分のPCの利益のみに直結しているイカサマなので容認できないですね。

127 :NPCさん:02/12/19 10:41 ID:???
しかし、>>123はこのスレに振ってくるって事は一応スレタイはチェックしてるんだなぁ

128 :NPCさん:02/12/19 12:51 ID:???
お前らカードゲームならわかるが、TRPGでPLのときイカサマするとナニが楽しいのだろう?
まぁ漏れがマスターの場合はランダムエンカウント率とかはサマするが。

129 :NPCさん:02/12/19 13:00 ID:???
>>128
>TRPGでPLのときイカサマするとナニが楽しいのだろう?
・自分のPCが失敗することが、(GMや他のPC(PL)に対して)負けだと考える。
・自分のPCのカッコいいイメージが守られる。
・PL自身が失敗するのが嫌
・自分のPCが失敗しないことを他のPL(PC) に自慢できる(優越感に浸れる)。
等など、結局は自己満足を満たすこと以外、楽しいということは無いと思う。


130 :NPCさん:02/12/19 13:20 ID:???
まぁ失敗するのがイヤならTVゲームでもやってろってこった。
TRPGのサマ目撃ではレベルUP時のHP上昇数値の申告でいつもやけにMaxに近いとか。

ところで、ゲーム仲間に兄弟でプレイしてる香具師がいるのだが、その兄弟が
休みのときとかに二人でゲームしててそのPCを持ち込むのです。レベルが上がってたり
二人だけアイテムがご立派だったりするのですがイカサマですか?


131 :NPCさん:02/12/19 13:43 ID:???
TRPGでイカサマするPLは「判定に成功しなきゃ面白くない」んだろう。
あとは「イカサマしたの知ってるのはおいらだけ」という
愉快犯的なモノが楽しいのかもしれない。

「判定は失敗する可能性があるから面白い」ものなんだと思うがなぁ。

132 :NPCさん:02/12/20 13:13 ID:???
>>130
とりあえず、それについてはGM判断(というか権限)でそのキャラの持ち込みを不可にすればいいと思う。
というより、それはいかさま云々以前の問題だろうが。

>あとは「イカサマしたの知ってるのはおいらだけ」という愉快犯的なモノが楽しいのかもしれない。
……もしそういうことをコンベでやっていたら即退場処分&以後の参加も不可で問題ないと思われ。

133 :ダガー+†† ◆1d4/KNoAng :02/12/20 21:01 ID:xXBRxfpX
しかしながらTRPGであっても、失敗ばかりでは面白くなくなるPLもいる。
まぁ、ココで言う「面白さ」は全く次元の異なるソレなのだが。

RPで失敗してはいなくても、ダイス目で失敗ばかりしていると、
そのツイてなさに嫌気が指す場面はよく見られると思うんだよな。
んで、性能は悪くないのにPLからも「コイツ役に立たねぇ」と舐められる(笑)
実際現実にそうゆう人間はいるワケだし、所詮確率は確率でしかないワケだが、
ゲーム中そればっかりだと「ゲーム的な面白さのバランス」は欠いてしまうコトも
なくはない。

無論「そのハードラックっぷりに面白がる」というポジティヴシンキングや
ヒーローポイント的システムによる救済はとりあえず横に置くとして、
GMでは「どう行動するのか」という宣言による+修正を与える事を
忘れないように注意している。
無論、サマリー作っとくとかして「+修正のつく行動指針」をPLに示しておく。

これはサマを防ぐっつうよりも、単にダイス目の悪い人間に対するフォローに
過ぎないワケだし、サマってのは往々にして
戦闘判定(恣意的な+修正の例は少なくなる)で顕著だとは思うのだけれど、
判定失敗への恐怖からサマに至っているPLがいれば、改善にはなるかも。

しかし、それでも「これは成功するだろ」って判定を失敗すると
「あぁ、これはきっと"思わぬ失敗をするシーン"なんだろうなぁ」と
面白く諦めがつくワケだが(笑)

134 :NPCさん:02/12/21 11:10 ID:???
>132
いや、もっともサマなのはその兄弟の兄貴のほうがキャンペーンマスターだ
ということなんです・・・
これじゃあ、胴元がサマしてるみたいだなぁ

135 :132:02/12/21 13:46 ID:???
>>134
…というより、普通、マスターはすべてのPL(PC)に平等に接する必要があるはずだ。
キャンペーンなのであれば一応全員そろった状態でシナリオを進めるべきである。
>>130>>132の兄弟が行っていることは、身内に対して意図的に利益を得させる行為であり、
他のPLにとって不快に感じさせる行為だと思う。少なくとも、ボクはそういうマスターの元ではやりたくない。
そんなんであれば、他の人たちは全員で「お前マスターやる資格ない」と言って
・片方がマスターをするときはもう片方は不参加にする。
・兄弟両方参加ならPCオンリー参加にする。
という条件をつけてはどうだろうか?
それでも納得しないようであれば、仲間内から(片方、もしくは両方とも)追放するしか方法がないでしょう。
…本来の論点からズレているからこれ以上は何とも言えないけど。

136 :135:02/12/21 15:00 ID:???
あ、間違えた。
×>>132
>>134
です。

137 :NPCさん:02/12/21 17:01 ID:???
>135
まったくごもっともなのですが、小さなコミュニティなんでコレが元でさらに分裂
したりゲーム自体出来なくなるのが心配で言い出せないのです。

コレに限らず、仲間内でカードゲームやSLGをやるときサマをするやからもいるのですが
こーいうのってカドを立てずにやんわり注意したりやめさせる方法ってないのかなあ。
大会やコンベンションで普段遊ばない人になら逆に注意しやすいのですが・・・

138 :NPCさん:02/12/21 18:54 ID:???
あきらめて別の仲間を探したほうがいいとおもう。

139 :(┐゚д゚ 「) ◆DQN2IILb4w :02/12/21 23:05 ID:VHJqk2rf
その子と遊ぶときは自分もサマするみゅ〜

140 :はっととりっかー ◆Ju3trickJQ :02/12/22 00:45 ID:Kmi0tmLG
駄目!
誰がサマしても自分だけはしない!
大事!

141 :NPCさん:02/12/22 01:02 ID:???
見たらサマやめたくなるような映画とかないだろうか。
本だと読んでくれないだろうから。

142 :NPCさん:02/12/22 01:22 ID:???
イジメはなくなりませんよ

143 :NPCさん:02/12/22 04:55 ID:???
サマを見つけたらコンクリに固めて東京湾でしょ。やっぱ。

144 :NPCさん:02/12/22 07:39 ID:???
サマを注意しても逆ギレされたり二度と来なくなるようなコトのなく
またサマをやめるナイスな注意法やセリフをキボンヌ

145 :NPCさん:02/12/22 11:11 ID:???
二度と来てくれなくていいです

146 :地獄極楽丸:02/12/22 11:49 ID:???
 イカサマする方でも、イカサマさせておけばいいかと。
大丈夫、番長学園なら目標無限大もあるし。
 そもそも、イカサマしてまで勝ちたいのなら、勝たせてあげればいいですよ。
それが嫌なら、その人とは遊ばない方がいいです。
 どうせ、他人事ですよね。その方がそれで社会的信用を失っても、
貴方は困らないはずですから。
 そもそもイカサマをしずらいゲームでだけ遊んであげれば、
相手も気付くかもしれませんね。自分がやってきた事の無意味さに。

147 :忍者ハッタリくん:02/12/22 18:41 ID:???
>>144
「貴殿が善人なのは友人としてよく知ってるでゴザるが、時々ダイス目勘違いしてるでゴザるぞ。
いや、イカサマ呼ばわりしたいわけじゃゴザらん。ただ、傍目にはそう見えるやも知れぬ次第。
どうやら気付いているのは拙者だけでゴザるが、他の連中が騒ぎ出したらかばいだて出来ぬ故、自重して欲しいでゴザる」
つって、

それでもサマが続くなら、そのたびに「●●、そのダイス目5じゃなくて9。ちゃんと確認するでゴザるよ」
と指摘。・・・・それくらいでゴザるかなぁ。

148 :NPCさん:02/12/22 20:19 ID:???
そう言えばサマ告発してストーカー騒ぎになった例あったよねぇ・・・
慎重にやらないとね。

149 :地獄極楽丸:02/12/22 20:49 ID:???
 …イカサマしても勝ちたいのでしょうか?
ちょっと理解できない心理ですよ、私には。

 せっかくだから、みんなで福袋のダイスレスTRPG(タイトル微妙)
とか遊ぶのはどうでしょうか?


150 :NPCさん:02/12/23 01:19 ID:???
>147
なるなる。そのようなソフトタッチもありますね。
今度試してみよう!サンキュです。

151 : :02/12/23 15:20 ID:UGZeGAf1
あれだな・・・
自分がやってるゲームをやめちまえよ
そしたら自分の前にはサマはいなくなるよ
皆そうすればそのゲームやる奴はいなくなるよ、うん。

152 :NPCさん:02/12/24 09:49 ID:???
ハッタリくん
それは猛烈に嫌味だと思う。
しかも、余程その人と親しくないと言えないと思う。

153 :NPCさん:02/12/24 10:30 ID:???
>152
「イカサマすんなゴルァ」とオブラートにくるんで言ってる訳だから、
嫌味だときづいてもらわないとかえって困る罠。

親しい仲なら「イカサマはやめてくれ」とはっきり言えると思う。

>148
初耳です。どんな事件ですか?
どこかの新聞に記事が残ってるならurlくれると嬉しいです。

154 :NPCさん:02/12/24 12:42 ID:???
>ストーカー騒ぎ
どこかの過去スレでの話。
サークルの新人女性が告発したら、という経緯だった気が。
何のスレだったっけ・・・?

155 :NPCさん:02/12/24 14:24 ID:???
>親しい仲なら「イカサマはやめてくれ」とはっきり言えると思う
それだけ親しいなら、サマなんぞしてないと思う罠。
サマしてるのを見過ごす親しい関係って、どんなんやねん。

156 :NPCさん:02/12/24 17:11 ID:???
体に悪いのにこっそり酒を飲んでいる友人に止めろとは言えないなあ、「止めとけ」
と笑い話では言えるけど。
友人の小悪ってなあなあに流しちゃうことも多いね。自分に関係や害が無い場合に限るけど。
イカサマは目の前でやられるから止めさせるけど。

157 :忍者ハッタリくん:02/12/24 18:14 ID:???
だって拙者はお題に答えただけでゴザルよ(^^;
ちょっと前でも書いたけど、拙者自身はイカサマはその場で取り押さえてるでゴザるしね。

158 :NPCさん:02/12/24 23:47 ID:???
イカサマかどうか疑わしい場合の対処法はどうしたらよいと思うか、質問。
漏れの場合は疑わしきは罰せずで、とりあえずスルーなのだが、
皆は如何様にしてイカサマかどうかを見分けているのか、教えてくれ。
実際にイカサマを覚えれば、漫画版哲也のように相手がどんな手段を使ったか、
わかるのだろうが、TRPGでそんなことをする気には毛頭なれないものでね。

159 :忍者ハッタリくん:02/12/25 00:16 ID:???
>>158
とりあえずセッションの頻度にもよるけど、1〜2ヶ月は監視状態に。ダイス振る時、そやつの手元にだけ注目。
露骨に振った瞬間ダイスを拾い上げたり、ダイスが転がっていなかったり、ダイス目と達成値が大幅に異なるようなら、告発。

160 :NPCさん:02/12/25 01:25 ID:???
>158
ガイシュツだし多少手間ではあるんだが、
あらゆるダイス目はGMが確認するというのが一番かと。
「出目がちゃんと見えなかったから振りなおして」。


161 :NPCさん:02/12/25 02:00 ID:???
しかし、ダイスの中には目が見づらい奴が存在してるんだよな。
そいつをGMの目の前に配置して、
視力1.5でマスタースクリーンの脇から覗き込んでも見づらい場合が多い。
だからといって、ダイスを強制的に変えるわけにもいかん・・・

162 :NPCさん:02/12/25 02:43 ID:???
良い目が出ると評判の木製ダイスを使っていたが、しばらくして目の箔が削れ飛んで
確認しづらくなったので、それ以来、振ってない。未だサイコロケースには入れて
あるけどね。

163 :NPCさん:02/12/25 11:25 ID:???
>>160
>「出目がちゃんと見えなかったから振りなおして」
困った奴はそう言うとごねだす。
・なんやかんや言い出して、自分で勝手に振った目(大抵クリティカル)を認めさせる。
・振りなおさせて良くない目が出ると、「折角、良い目が出てたのにと…」と文句を言い出す。
・大抵、そういう奴はGMの指示が出る前に勝手な判断でダイスを振ってしまっている。
・他人に目が見難いダイスを使うか、振った直後にダイスの目を隠してしまっている。
・ダイスの目に関係なく(クリティカルなど)良い結果をGMに宣言する。
 (ダイスの目を見ないで言うことも多々ある。)
等など
色々な形でダイスの目などを誤魔化してしまってます。

164 :忍者ハッタリくん:02/12/25 14:51 ID:???
>>163
ええと、拙者の対策。ご参考までに。

・なんやかんや言い出して、自分で勝手に振った目(大抵クリティカル)を認めさせる。
【対策】「バス停のない所まで送られたくなかったら、GMの指示には従うよーに」

・振りなおさせて良くない目が出ると、「折角、良い目が出てたのにと…」と文句を言い出す。
【対策】「まぁ、それが人生でゴザるよ。はい、次のアクションー」

・大抵、そういう奴はGMの指示が出る前に勝手な判断でダイスを振ってしまっている。
【対策】「GMの許可なく勝手にダイスを振るなど、最低のマナー違反! 罰ゲーム!」と叫び、振り直し強制。

・他人に目が見難いダイスを使うか、振った直後にダイスの目を隠してしまっている。
【対策】「拙者に読めないダイスはすなわちダイスにあらず」と言って、難読ダイスはGMのと強制取り替え。
振った直後にダイス目を隠すなら、振り直し。

・ダイスの目に関係なく(クリティカルなど)良い結果をGMに宣言する。
 (ダイスの目を見ないで言うことも多々ある。)
【対策】隣のプレイヤーに視線で達成値の再計算を要請。

165 :NPCさん:03/01/03 03:00 ID:???
>164
なんかよぉ・・・情けなさすぎねぇ?その例にあがってる厨房ども。
そんなんと遊ばにゃならんのかい。
マジ涙が出てきた。

166 :NPCさん:03/01/03 04:50 ID:???
>165
 厨房がいるだけならまだいいさ。
>>148 が挙げてたストーカー騒ぎは、
厨房のサマを指摘したヤシが逆にそのサークルで村八分にされかけた挙句、
その厨房にストーカーまでされてしまった話だったような気がする(うろ憶え;スレ名すら思い出せない有様)。
 あの後どうなったんだろ

 しかし胴元がイカサマ黙認してる場合は本当にどうしたらいいんだろね。
 漏れが知ってるとある卓でも、
振った後のサイコロに別のサイコロを当てて目を変えるヤシがGMに黙認されてた。
GM曰く「そいつが最初に開発した技なので、そいつだけは当ててヨシ」。何じゃそりゃ
それで、漏れは結局そこで遊ばなくなった。何か他にやりようあったのかな。

167 :NPCさん:03/01/03 10:17 ID:???
ところで、わざと本来の結果より悪く申告するのはどう?

たとえば、わりと自分が満足してるけど誰かがストーリー的に割り食ってる場合
終盤で「全員気がつくか○○で判定して」って時にわざと出目から2、3引いた数字を申告するとかよくやるんだが。

168 :NPCさん:03/01/03 17:55 ID:???
麻雀でうっかり馬鹿ヅキ状態になって、ワザと手を崩すようなもんか。

あまりお勧めしないな。やりたいなら止めないけど、ばれると多分興ざめだよ。
ブレカナで組み合わせる特技減らしたり、N◎VAでワザと山引きに回したり、
重要そうでない判定に手札を捨てたりはするけれど。

169 :どびん:03/01/04 07:30 ID:???
>167
悪く申告するのはリスキーだから、発言数を減らすようにして調整するどびん
戦闘なら、>168 のように不利だったり、あるいは自分が割を食うような戦術を提案する
全員が判定して出目を競うような場合には、理由をつけて振らずに負けるようにする
(自分は ちゃびん に構いきりでそっちを見てない、と言うとか)
どのみち、ある程度はリスキーだから、なるだけそういうことはしないどびん

170 :せらP:03/01/04 23:49 ID:???
>168
麻雀のそれは周りに気を使ってるわけじゃなくて、自分が勝つためのものじゃないのか?
いや、正直よく知らないんだが。

171 :山崎渉:03/01/10 20:14 ID:???
(^^)

172 :(*゚ー゚) ◆DQN2IILb4w :03/01/11 00:49 ID:zrmdJwKI
やっぱりお〜ぷんだいすが一番みゅ〜

173 :NPCさん:03/01/20 12:57 ID:???
PLは基本的にオープンダイスだが…GMがか?

174 :ドキュソ侍:03/02/07 21:46 ID:C+dyIJQW
殆ど全部オープンだったよ俺!くそ!別にダイスに限るわけじゃなくてさ!

175 :NPCさん:03/02/07 22:02 ID:???
>174
社会の窓もか!

176 :ドキュソ侍:03/02/07 22:04 ID:C+dyIJQW
ごく稀にな!くそ!開放的だな俺!

177 :せらP:03/02/07 22:08 ID:???
ごく稀、ならあんまり開放的じゃないいよな。

178 :NPCさん:03/02/08 18:20 ID:HYAt4UwW
サマをやる奴は皆で囲んでブっ飛ばせ

179 :かしわぶ ◆6f/ZED1mi. :03/02/08 18:20 ID:???
サマやったやつの人差し指を切り落とす

180 :かしわぶ ◆6f/ZED1mi. :03/02/08 18:27 ID:???
高度成長期のパチンコ業界では、ヘマやったゴト師は仲間内で人差し指を切られたそーだ。
針金の操作に必要な指だから。

181 :NPCさん:03/02/08 21:44 ID:1agnW3Jt
ここで失敗したらおいしいって時に成功したら
わざと失敗と言ってみたくならないかね?

182 :NPCさん:03/02/08 21:47 ID:???
ここで成功したらおいしいって(自分が思っている)時に失敗したら
わざと成功と言ってみたくならないかね?

183 :ドキュソ侍:03/02/08 22:00 ID:U4ySmzvb
>>181
そんときゃTake0だな!

184 :NPCさん:03/02/08 22:07 ID:???
わざと失敗、ってのは現実的に狙ってできそうだから許せるな。
でも「わざと成功」ってのは不可能だろう。
181を許す心がイカサマを許す心につながるとは思えないのだが。

185 :ドキュソ姫(ネカマ):03/02/14 23:57 ID:3XjP4pCJ
くそ!でも成功とか失敗とかかなり左右できるシステム増えてきてるよな!
成功するか失敗するかよりいつ成功するかが大切になってきたのかも!とか!思ったり!どうだか!

186 :NPCさん:03/02/18 21:10 ID:???
成功してもPCの行動で失敗にしたらいいじゃん〜
「相手の攻撃は避けれた(ダイス的に)けど、自分からくらいにいくよ、マスター」、とか

187 :NPCさん:03/03/12 11:10 ID:???
sage

188 :NPCさん:03/03/14 14:51 ID:???
     /                    ヽ
   / __, ィ_,-ァ__,, ,,、  , 、,,__ -ァ-=彡ヘ  ヽ
    ' 「      ´ {ハi′          }  l
   |  |                    |  |
   |  !                        |  |
   | │                   〈   !
   | |/ノ二__‐──ァ   ヽニニ二二二ヾ } ,'⌒ヽ
  /⌒!|  =彳o。ト ̄ヽ     '´ !o_シ`ヾ | i/ ヽ !
  ! ハ!|  ー─ '  i  !    `'   '' "   ||ヽ l |
 | | /ヽ!        |            |ヽ i !
 ヽ {  |           !           |ノ  /
  ヽ  |        _   ,、            ! , ′
   \ !         '-゙ ‐ ゙        レ' や ら な い か
     `!                    /
     ヽ     ゙  ̄   ̄ `     / |
       |\      ー ─‐       , ′ !
 

189 :( つДT) ◆DQN2IILb4w :03/03/14 23:55 ID:4IgINhzX
成功判定のないげ〜むがいいみゅ〜

190 :山崎渉:03/04/17 15:56 ID:???
(^^)

191 :山崎渉:03/04/20 02:49 ID:???
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

192 :山崎渉:03/04/20 06:59 ID:???
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

193 :クローン改 ◆0gu00CLONE :03/05/12 14:20 ID:???
保守、しておきます…………

194 :NPCさん:03/05/19 19:11 ID:???
保守

195 :山崎渉:03/05/28 12:22 ID:???
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

196 :NPCさん:03/06/24 18:20 ID:???
保守

197 :NPCさん:03/06/24 22:12 ID:???
保守したいのさ

198 :NPCさん:03/06/26 17:11 ID:???
だいぶ前に雑誌の朱鷺田さんの担当ページのアンケートに、「ゲーマー段級位制度」を用いたらどうかと言うのがあった。
もし用いられてたら、GMやPLとかもランク付けされたりして、「サマが発覚したのでランクダウン」とかで少しは抑止力にでもなったのだろうか?

199 :NPCさん:03/06/26 17:58 ID:???
亀レスしてみる。
わざと失敗なんてロールプレイでハナからダイスふらなきゃいいじゃん。
GM「トラップで矢が飛んできた。回避判定して」
PL「事態が飲み込めずに棒立ちです。回避できません」
とか。ダイスふっといて出目を偽ったらサマだけど。

と思ったら>>169が既に書いてる。でもいいや。書いちゃえ。

200 :ドキュソ侍:03/06/26 18:52 ID:3iuvbhfr
>>198
上位になるとバレずにイカサマできるんだよ!多分!

201 :ダガー+1・5・100%:03/06/27 00:11 ID:Aty8+SIX
仮にPLが判定に成功したくなくても、
PCが判定に成功したがってる(または必然的に判定が発生する状況)、
と思う時はやっぱりダイスの結果に従った方が面白い、とは思うなぁ。
まぁ、コレはイカサマの話じゃないけど。

202 :NPCさん:03/06/27 00:29 ID:???
逆に考えるんだ
「イカサマされてもいいさ」と考えるんだ

203 :ドキュソ侍:03/06/27 19:45 ID:iPFddDoQ
いや!別に構わないんだが!イカサマされても!
まあバレたらナシだがバレなきゃやってもいいよ!俺がマスターの場合は!だが!
プレイヤーの場合はやらないけどな!興奮が減るしそもそも成功とか期待してないしな!くそ!
まあどうしても成功させたい意思の力がダイス力の欠如を補うイカサマ力を身に付けダイスの期待値が上昇した!とか!そんな感じなんだろ!知らねえけど!くそ!

204 :NPCさん:03/06/27 20:06 ID:???
高校の先輩で、SWとかやるときに透明なサイコロを使う人がいました。
ロールするときは『飛び散らないように』手で隠してサイコロを振り、
『う〜ん、ちょっとまってね』と言いながら、サイコロをいじくりまわしすのです。
その人は非常にダイス運の強い人で、日常的に6ゾロ、5連続クリティカル、ボスの止めは必ずこの人。
と、まぁ、素晴らしい人でした

205 :NPCさん:03/06/28 10:04 ID:???
透明のプラスチックコップ渡して、壷振りさせろ。

206 :ドキュソ侍:03/06/28 20:38 ID:30BEHWog
>>204
すげえヤツだな!くそ!N◎VAとかガンスリンガーとかみたくカードのTRPGにしとけば余裕!

207 :NPCさん:03/06/28 23:49 ID:???
>>206
「ふっ、ダイヤのAで21で攻撃だ!」
「なんだと!?こっちもダイヤのAの21で回避だ!」
「てめー、イカサマ使いやがったな!」
「何だと、てめーこそ!」
「今だ!食らえっ、火炎瓶だっ!!」

になるのは目に見えてるわけで。

208 :NPCさん:03/06/28 23:58 ID:???
逆にイカサマありのゲームってないのか

209 :NPCさん:03/06/29 00:01 ID:???
如何様ありのルール、と言う時点で既にイカサマではない。

3d振って2d選択とかは結構イカサマっぽいと思うがどうか。

210 :NPCさん:03/06/29 01:59 ID:???
メガテンのスワップダイスは如何様ぽいな。

アレのおかげか知らんが、他のD100システムでもどっちのダイスが十の位かの
宣言を振った後にする奴がいたなぁ。

211 :ドキュソ侍:03/06/29 20:45 ID:WDiQN44q
>>207
なるほど!同じか!くそ!

>>210
片方のダイスは10の位専門のアレ使わないと!
10とか20とか30とか40とか50とか60とか70とか80とか90とか00とか書いてあるアレ!
それかゴルフボール転がさないと100面振った気にならねえよ!くそ!

212 :N PCさん:03/06/30 01:05 ID:???
ゴルフボールはなかなか止まらずに
卓から転げ落ちることが多かったですね。


213 :⊂⌒~⊃・∀・)⊃ ◆DQN2IILb4w :03/07/03 23:59 ID:HbN/bZp/
ごるふぼぉ〜るってなんだろぉ〜

214 :忍者☆ハッタリくんEz8 ◆bNwmKYTZyE :03/07/04 00:01 ID:???
>>207
武装ポーカー(・∀・)イイ!!

215 :N PCさん:03/07/04 01:43 ID:???
正直に告白いたします。
私は昔は「勝利」にしか価値観を見出せずに
おりました。麻雀などの席でも、グラサイ、オキサイ
元禄積から、ツバメ返し(徹夜時限定)点棒直取などの
技術を磨きに磨いておりました。
その方が自分が勝てて、気持ちが良かったですから。

でも、意のままにならないこと、つまり勝ち負けではなく
相手と心から交流することの大切さについて思い至り
今ではダイスロールは全て神の御心にゆだねています。

サマをなくす1つの方法論として、
「勝ちたい」「上に立ちたい」といったPLの気持ちを
「勝ち負けのゲーム」ではなく「一緒に不確かな物語を
語ってゆく」というスタンスにすることが出来るように
周囲が応援、示唆することがなによりと思います。

長文、誠に申し訳ありませんでした

216 :ドキュソ侍:03/07/04 19:12 ID:1QS/v8Zs
それで麻雀のイカサマはどうなったんだよ!くそ!ダイスロールはともかく!

217 :NPCさん:03/07/04 19:54 ID:???
>>213 ひゃくめんだいす、のことだとおもう なのね

218 :N PCさん:03/07/04 21:26 ID:???
>>216
え〜と、お金がかかっている時にはやらなくなりました。
お金がかかっていないときは……
――まだまだ、精進が足りませんね、私も。

219 :NPCさん:03/07/05 14:28 ID:???
勝ち負けにこだわらないのであれば
相手がイカサマで常に勝ったとしても
気にすることはないんじゃないかね?
「フーン」で済ませばいいじゃないかね?

220 :NPCさん:03/07/05 19:48 ID:???
結果が分かってるならゲームする意味無いわな。

221 :ダガー+1・5・100%☆:03/07/05 21:29 ID:x27jcsCj
>218
心の交流よりお金が大事!クゥル!(そうかなぁ)

222 :NPCさん:03/07/05 22:45 ID:???
「ゲームをすること」自体が楽しくてしょうがないから
内容がどんなだろうと全然気にならない俺
イカサマされても平気

223 :NPCさん:03/07/08 02:53 ID:???
でも烏賊様厨は美味しい所を悉くサマでかっさらって得意になるからなぁ
そのツラに特大の百面ダイスを叩き込んでやりたくなるのも事実。

224 :NPCさん:03/07/08 12:45 ID:???
やっぱり、現行犯で捕まえて大声で「こいつ、いかさまやりやがって」と
会場中にアピールするのが、止めさせるには効果的なのかな?

225 :NPCさん:03/07/08 13:03 ID:???
上の方で出た話かもしれんが、以前この板で女性ゲーマーが指摘して、
ストーカー騒ぎに発展した事があったなあ・・・

226 :ブルマ大根 ◆BLMax3.YzI :03/07/08 13:13 ID:???
サマの常習者がサイコロ振ったら目を宣言する前に「はい成功ね」と言ってやれ!
ダメージだったら「その一撃でボスは死んだよ」と言ってやれ!
相手は勝利できて満足だしGMも皮肉が言えて精神衛生上いいと思うぜ!
\ 俺は大根だから言わないけどな!
   ̄ ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ./^ヽ
 /\|  |/ヽ
 \、ヽ /_,/
  /⌒~\
  |´Д`;|
  |_____|
/~~ヽ、 /^ヾ
しヽ_,ノ__'、 .ノ、
     `~ヽノ

227 :ドキュソ侍:03/07/09 22:56 ID:N2vvKKwW
つうか手元でコソコソダイス振る方が精神衛生上悪いけどな!
くそ!俺ンとこのPL達は俺のマスタースクリーンに向かって勢い良く振ってくる!DMに対する威勢のよい敵愾心のあらわれだな!つまり!

228 :NPCさん:03/07/10 21:05 ID:???
だからダイスがなくなったり混ざったりするのだな

229 :NPCさん:03/07/11 00:41 ID:???
イカサマを無くす方法を思いついたよっ! みんなが気付かなければいいんだっ!
と言うわけでやるならヤルで腕磨けよ! 高い目ばっか出すと疑われるからそれもBOOだ!
イカサマを駆使して周囲の人間が納得する目を出し続けろ! 頑張れ!

230 :⊂⌒~⊃・∀・)⊃ ◆DQN2IILb4w :03/07/11 01:54 ID:bnk8Ognh
それじゃイカサマなくなってないみゅ〜

231 :N  PCさん:03/07/11 17:12 ID:???
以前、ずいぶん前にダイス運が悪いPLに(本人には内緒で)
グラサイを貸してセッションをしました。
それまでほとんどしたことのないクリティカルに
そのPLは喜んでおりました。

――という話が、もしも、仮にあったとして
そのダイスを貸したGMは悪なのでしょうか?
それとも、許されるものなのでしょうか?

232 :NPCさん:03/07/11 18:10 ID:???
ばれなきゃ、かつ卓に付いている全員がそれで楽しめたならば、と言う前提において無問題。
接待麻雀を悪という人間は存在しない。

233 :232:03/07/11 18:10 ID:???
いや、存在するか。失礼しました。

234 :忍者☆ハッタリくんEz8 ◆bNwmKYTZyE :03/07/11 18:21 ID:???
>>231
許されるけど悪なんじゃゴザらんかなぁ。拙者の価値観だと。
そんなことしてるヒマに、ダイス目悪いプレイヤーさんが楽しむ手段をもっと真摯に検討すべきでゴザろ。
いや、仮定の話に真面目にどーこー言うもんでもゴザらんが。

235 :NPCさん:03/07/11 18:50 ID:???
>230
認識されていない事象は、存在しないのと同じ。これでいいのだ。

236 :二代目人数(略):03/07/11 20:55 ID:???
>231
イカサマは問答無用で却下。

ダイス目の悪いPLについては、あらかじめ期待値を落として
シナリオ/戦闘のバランスを組めばいいのでは?

実際かつかつの戦闘を組むときには
そのPLの攻撃力を期待値の2/3位と計算して戦闘バランスを組んでました。

237 :ブルマ大根 ◆BLMax3.YzI :03/07/11 22:17 ID:???
>>231
本当にその友人のため思うならN◎VAでもやっとけ!
駅前留学のほうでなく!
駅前留学でもいいけどな!
まあなんつーか許されないよな!
依怙贔屓はよくねえよ!
それだったら全員にグラサイ貸しとけ!
それなら許す!
\ 俺は大根だからグラサイ持ってないけどな!
   ̄ ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ./^ヽ
 /\|  |/ヽ
 \、ヽ /_,/
  /⌒~\
  |´Д`;|
  |_____|
/~~ヽ、 /^ヾ
しヽ_,ノ__'、 .ノ、
     `~ヽノ

238 :ダガー+1・5・100%☆:03/07/11 22:30 ID:dKUvMD7K
>231
オレがグラサイを貸したコト自体を、その場で忘れられるならアリ。

239 :(*゚ー゚) ◆DQN2IILb4w :03/07/11 22:42 ID:bnk8Ognh
他の子にも貸してあげれば悪じゃないみゅ〜

240 :N   PCさん:03/07/12 01:25 ID:???
>>ALL
丁寧にレスしていただきありがとうございます。
そうですね、グラサイでお茶を濁すことよりも
もっと構造的なところで彼が楽しめるように
工夫するのがGMの腕の見せ所ですよね。

――本当に精進が足りない私でした。

241 :NPCさん:03/07/12 22:42 ID:???
全員がイカサマやれば平等性は保たれないか?もしかして

242 :二代目人数(略):03/07/12 22:46 ID:???
>241
いっそダイスは振らずに出目自己申告制にすれば?

243 :NPCさん:03/07/12 23:05 ID:???
>241
賽の目を失敗できない極限の緊張感の中でのガチセッション。
とかだと燃えるかも。

244 :NPCさん:03/07/14 13:15 ID:???
>>1
サマは人の心の闇だ。完全に無くすことはできんよ。

245 :N   PCさん:03/07/14 17:42 ID:???
ナウシカ「違う! サマは闇の中に輝く光だ!」

――ボケ失敗、ゴメンナサイ。

246 :NPCさん:03/07/14 18:18 ID:???
>>245
モマエカラハミダラナジャアクノニオイガスル

247 :山崎 渉:03/07/15 10:11 ID:???

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

248 :山崎 渉:03/07/15 13:44 ID:???

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

249 :あげ60枚:03/07/19 20:59 ID:???
運命を自らの手で切り開いたんだ。

と言い放つ。

250 :紅青:03/07/21 12:19 ID:???
>>250
それ運命と違う。

GMしてるとき、乾坤一擲のさいの目をあやつって場を盛り上げる手法、
どっかの本に書いてありませんでしたっけ?
そのときだけオープンダイスにするんだけど、出目はあらかじめ決まっているという…

251 :NPCさん:03/07/21 12:35 ID:???
「RPGが好き」とかいうタイトルの本でなかったかな。

252 :ブルマ大根 ◆BLMax3.YzI :03/07/21 12:46 ID:???
そんときだけオープンダイスってことはそんときだけシゴロサイを使っても同じだぜ!
カイジかよ!
\ 俺は大根だから賽の目切りでキムチ漬けなんだけどな!
   ̄ ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ./^ヽ
 /\|  |/ヽ
 \、ヽ /_,/
  /⌒~\
  |´Д`;|
  |_____|
/~~ヽ、 /^ヾ
しヽ_,ノ__'、 .ノ、
     `~ヽノ

253 :NPCさん:03/07/21 15:34 ID:???
えー。俺がGMするときはサイコロなんざまずふらねーよ。
PLがナイスで面白いアイデアを思いついたら
セービングロールなしで自動成功だ、ヴォケ。

せいぜい戦闘の時だけだな、サイコロを振るのは。
でも大体まともにぶつかったら絶対勝てないような敵を出すから、
PLたちは毎回頭をひねって戦わずに勝利しているな。
そっちのほうが面白いだろ?
何かおまえら? 6面ダイスを10個も20個も振って足し算するのが好きか?

 だ っ た ら 、 公 文 に で も 通 い や が れ っ て ん だ 、 こ の 計 算 厨 が !


254 :NPCさん:03/07/21 16:46 ID:???
6面ダイスを10も20も30も自分の分じゃたりなくてでもいっぺんに振りたくてワザワザ他のプレイヤーから借りて結局5-6個は机から落ちて振りなおしたりするの大好きです

255 :NPCさん:03/07/21 20:43 ID:55YFekjK




























 やってもたー

256 :NPCさん:03/07/22 20:38 ID:???
>>251
富士見書房刊冒険企画局著の「やっぱりRPGが好き」だったと思われ。
イカサマをテーマに、書き手が仲間にアンケートとってあーだこーだ話してる回があったはず。


257 :山崎 渉:03/08/02 02:08 ID:???
(^^)

258 :NPCさん:03/08/07 15:52 ID:+Znv5xj3
>>250


259 :NPCさん:03/08/07 16:29 ID:WkO4gYjL
ドウモ〜〜〜ッ!!お〜o(⌒0⌒)oは〜♪ハジメマシテ〜〜〜ッ☆☆(*⌒ヮ⌒*)
私は27歳のOLしてるのぉ〜〜〜っ♪(#⌒〇⌒#)キャハ
うーんとー、私メル友がすっごくすっごく欲しくってー、\(⌒∇⌒)/
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メル友に、なってσ(^_^)くれるよねっ。(*^-^*) お・ね・が・い♪(* ̄・ ̄)ちゅ♪ッ
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なってくれなかったら、( `_)乂(_´ ) 勝負! \(^o^)/
☆○(゜ο゜)o ぱ〜んち、☆(゜o(○=(゜ο゜)o バコ〜ン!!♪(#⌒〇⌒#)キャハ ( ゚▽゚)=◯)`ν゚)・;'パーンチ
(>_<) いてっ!ダメ!! ゛o(≧◇≦*)oo(*≧◇≦)o″ダメ!!
素敵(゚□゚;ハウッ!な掲示板♪ガ━━━(゚ロ゚)━━━ン を発見!!!!(^o^)//""" パチパチパチ
(☆o☆)きゃ〜〜(@_@;)やられた〜〜(o_ _)o ドテッ ガ━━(゚Д゚;)━━ン!
(+_+) 気絶中。。。。・゚゚・o(iДi)o・゚゚・。うぇぇん <(゜ロ゜;)>ノォオオオオオ!! (゚□゚;ハウッ!
なあんて(#⌒▽⌒#)こんな♪(#⌒〇⌒#)キャハ 私っ!σ(^_^)だけど、(///▽///)
お友達σ(^_^)になってm(_ _)mくださいませませ♪('-'*)フフ ドガ━━━Σ(ll◎д◎ll)━━━━━ン
ということで。(^-^)vじゃあね〜〜〜♪(⌒0⌒)/~~ ほんじゃo(゜▽゜ヽ)(/゜▽゜)o レッツゴー♪
それでは、今から他の掲示(゚□゚;ハウッ!板も色々見てきまーすC= C= C= C=┌(^ .^)┘
(*^-^*)ノ~~マタネー☆'.・*.・:★'.・*.・:☆'.・*.・:★
                   

260 :ドキュソ侍:03/08/07 17:28 ID:oZDWnmcf
つうかダイスは振るって行為が楽しいワケで!くそ!結果は知らん!

261 :NPCさん:03/08/07 21:24 ID:???
4面振るの嫌い。

262 :NPCさん:03/08/07 21:25 ID:fCPlI8Ej
女子校生がヤられてます!
アニメの中の美少女もヤられてます!
当然モロ見え。無料画像をどうぞ。
http://www.pinkfriend.com/


263 :NPCさん:03/08/07 21:30 ID:???
>>260
俺も。

264 :( つДT) ◆DQN2IILb4w :03/08/08 01:20 ID:uwEBWsdJ
サイコロないゲームは駄目みゅ?

265 :冷やし厨夏はじめました:03/08/08 01:24 ID:???
ゲームと名のつくものなら何なりと。
サマ何ぞどうにでも対処できますとも。

266 :N   PCさん:03/08/08 01:25 ID:???
サイコロを振るのって、どきどきしますよね。

――自分の運命の分かれ道、みたいな感じです。

267 :N   PCさん:03/08/08 01:26 ID:???
サイコロを振るのって、どきどきしますよね。

――自分のサマのスキルを試すみたいで?

268 :NPCさん ◆jo2TJtKF6s :03/08/08 12:57 ID:???
 サマをする事による利益のすべてに対し、サマをしない事による利益が完全上位であれば
サマをする奴は全くいなくなるはず。

 バレた時のリスクはバレなきゃいいという考えで無視あるいは軽視されるので、
サマするよりしないほうが面白いゲームである事と、勝つ負けるで得るものの差がないこと
これがサマをなくすための条件だと思われる。

269 :ドキュソ侍:03/08/08 22:02 ID:Rb4seSmN
>>261
8面振って数を2で割っておけ!

>>263
だよな!

>ダイスを振るという行為
つうかさ!何かを行動する!ってのを!ダイスを振る行動!ってのが体現するわけで!
プリミティブな快感つうかその辺の話なんだ!俺の場合!

270 :ダガー+1・5・100%☆:03/08/14 00:27 ID:nn/5fU7k
誰を攻撃するでもなく、
武器っぽい道具をただ振り回してみたり、
ただエアガン撃ってみたりするのがキモチイイのと同じやね。

271 :レアゲハンター陽一郎:03/08/14 01:39 ID:???
死んで(負けて)みるのものもまた卓上ゲーの醍醐味さ!!

272 :NPCさん:03/08/14 16:57 ID:???
失敗しないと経験値が入らないTRPGをやれば

273 :ドキュソ侍:03/08/14 20:06 ID:AHCphc/A
>ダガー+1・5・100%☆
まさにそれだよ!

>レアゲハンター陽一郎
でも御神三吉のじっちゃんは負けて得るもんなんざねえ!って云ってたよ!

>>272
ダイスを振ると経験値が減っていくTRPGとかキッツイな!


274 :山崎 渉:03/08/15 14:24 ID:???
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

275 :山崎 シ歩:03/08/18 18:17 ID:???

    (⌒V(       >>272、ソレジャシッパイスルホウニイカサマスルダケダ…ゼ             
   │ ^ ^(         ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄          
  ⊂|    |つ   ;⌒`)     ∧∧ハ、ハラガ…(´⌒(´   
   (_)(_)  ;; `).`)⊂´⌒⊃゚Д゚||)つ (´⌒;;;    
             バタム
              

276 :(♥∀♥) ◆DQN2IILb4w :03/08/20 22:57 ID:f00Y6+JD
じゃあ失敗と成功がハンブンコで経験点が入るようにするみゅ〜

277 :NPCさん:03/08/21 00:05 ID:???
いちりつにしちゃえー
>>273こうどうできるかいすうをせいげんするのならあるよね。
んで、しっぱいするとこうどうかいすうをふやせるってのはどうかなあ?

278 :N   PCさん:03/08/21 17:12 ID:???
今日、建材屋さんに行って、柄の長さ1m、重量3.5kgの
ハンマーを振って(ぶん回して)みました。

――ダガー+1・5・100%☆の言葉が真理であることを
   知りました。

279 :NPCさん:03/08/21 18:19 ID:???
あぶなっ

280 :ダガー+1・5・100%☆:03/08/21 22:33 ID:9RSMDffH
>278
ようこそ“こちら側”へ。
その次は「思い切り殴っても壊れないモノ」を探すようになる。
その次は「壊しても誰も迷惑しないモノ」を探し、
そしてその次は…

>277
最初から、
「経験点に反映する“成功リソース”を消費して、成功を買う」方が
いいんじゃないかな。
あまりイイ方法だとは思わないけど。

281 :ドキュソ侍:03/08/23 11:51 ID:+cZsh1UV
最初からこちら側の住人の俺は後先あんまし考えずにふりまわす!が!概ね犠牲者は俺になる!くそ!

282 :NPCさん:03/08/23 16:12 ID:rwueV+8w
http://firedragon.homelinux.com/moelabo/img-box/img20030715013249.jpg

283 :NPCさん:03/08/23 16:37 ID:???
>280
ルナヴァルガーがそれやね。
使わなかったヒロインポイントが経験点になると言うシステムで、前回活躍できなかった
奴ほど次回に活躍できる可能性が高くなる…とはいうが、美味しい活躍をすることが、
報酬として評価されないのでプレイヤーのモチベーションを削ぐ恐れがあるという問題が
同ルールが掲載されたリプレイのなかでも指摘されているw

284 :NPCさん:03/08/23 18:59 ID:???
テーブル越しに、コブシのコミュニケーションをとって、刺し違えよう。

285 :死刑!:03/08/23 19:06 ID:vXg7mTk9
>>231
そのGMは粛清されるべきだ。
まさに、ゲームに対する、ぶ、ぶ、侮辱!  ハァハァ・・・

まぁ、以上はネタとして、マジな話、
それ、ダイスを貸された本人が後で知ったら、すっげぇショックだと思うぜ?

それに、ダイスを振るってのは、成功するか失敗するかわからないから、面白いんじゃないか。
仮にどうしようもなくこれまでの出目が悪いやつがいても、その次ダイスを振るときは、うまくいくかもしれない。
そんな期待と信頼を、著しく損なう行為だ。

同様に、ダイス目を隠してふって、ごまかしてプレイヤーに結果を申告するマスターも、死刑!

286 :NPCさん:03/08/23 19:17 ID:???
オープンダイス原理主義者ですか?

287 :もけぴろ:03/08/23 19:17 ID:???
ダイス運が悪いから、失敗するに決まっているのです。面白くありません。

288 :(*゚ー゚) ◆DQN2IILb4w :03/08/23 22:00 ID:sGnIQnhv
じゃあN◎VAやるみゅ〜

289 :NPCさん:03/08/23 23:50 ID:oTlFT2m0
>>287

そんなあなたは、マスタリングをするときに、ダイス目の悪いやつに、こう言ってグラ犀を渡そう。

「君のダイス目の悪さは、目に余る。
あまりダイス目が悪すぎてロール判定が失敗ばかりだから、周りはみんなつまらないし、キミもさぞつまらないことだろう。
そこで、だ。君にこの「ダイス+5 カナラズクリティカール」を与えよう。これで判定に失敗しないだろう。」

とな。


きっと、そいつにぶん殴られるか、そいつが来なくなるかだと思うぜ?


それにな、失敗するに決まっているが面白くないんなら、成功するに決まっているのは面白いのか?
いや、そもそも、「失敗するに決まっている」ってのは、失礼かつ奇妙な考え方だって事に気づかないのか?

ダイス目が悪いといわれるやつの、ゲーム中の期待値を取ってみろ。
統計分母を100回ロールくらいにして、他の参加者と比べてみろ。
きっと、そんなに違いは無いぜ?


>>286

どこをどう見て「原理主義者」っつーんだ?
そういう貴様こそ、
  ロ ー ル 成 功 原 理 主 義 者 だろーが。

290 :NPCさん:03/08/24 00:03 ID:???
バレずに墓場まで持っていけるならナニしてもOK

291 :ティンダロスの駄犬:03/08/24 00:07 ID:???
私の仲間内にも一人、異様なまでにダイス運の悪いPLがいますよ。
スワップダイスで70%以上の判定を惜しみも無く失敗します。
1戦闘に軽く5回ほど失敗したこともありました。

でも、グラ賽は激しく拒否するような奴です。
凹むこともありますが、楽しそうにゲームしてますよ。

292 :NPCさん:03/08/24 00:23 ID:gZAOCUw9
>>291
>でも、グラ賽は激しく拒否するような奴です。
>凹むこともありますが、楽しそうにゲームしてますよ。

「いい友を持ったな。」と、渋く言いたいね。
思わず祝福!

そうなんだよな。これがゲームのあるべきありようだろう?

293 :286:03/08/24 00:44 ID:???
>289
>ダイス目を隠してふって、ごまかしてプレイヤーに結果を申告するマスターも、死刑!

ここね、ここ
俺はグラサイとやらは存在自体知らなかったし
知っても使う気には全くならないが
この部分にだけは納得いかないからね
死刑と言い切れるだけの根拠が
どのあたりにあるのか聞かせてもらいたい
エンターテイメントとしてのゲームのホストと
ストーリーテリング系TRPGのマスターの
大部分を敵に回す発言だよ?

294 :NPCさん:03/08/24 01:00 ID:gZAOCUw9
>>293
ダイス目をごまかすという方法が、安直過ぎ。

ストーリーテリング系を自称しようというマスターなら、
ダイス目を操作せずとも、それこそ、各自の創意工夫で、ダイス目を補うべきじゃないか?

エンターテイメントうんぬん言うやつもそうだ。
そんなモン、ダイスごまかしを正当化する理由にならない。


プレイヤーとマスターの技量次第で、ダイス目の悪さはかなり克服できるものだ。

まれにどうしようもないダイス目が連発してしまうこともあるだろうが、それこそ運命として享受し、
「そのダイス目のもとでストーリーを盛り上げて見せる!」という気概を持とうや。なぁ?
それが出来たときの盛り上がりは、安直なダイスごまかしで得られる目先の盛り上がりでは到達できない高みにあると思うぜ?


295 :NPCさん:03/08/24 01:01 ID:???
>289
>ダイス目を隠してふって、ごまかしてプレイヤーに結果を申告するマスターも、死刑!
この辺はGMの普通のテクニックやん。
PCへの思い込みが強いPLを相手にするときの必須技術じゃ?
オープンばっかだと事故が起き易いですからね。

296 :NPCさん:03/08/24 01:04 ID:???
逆に事故ってもいいシナリオなら、オープンでやった方が面白いな。

297 :追記:03/08/24 01:07 ID:gZAOCUw9
死刑ってのが気に食わない言い回しかもしれないが、

ダイス目をプレイングやマスタリングで克服する、という醍醐味を、

安直なダイス目のごまかしは、参加者から奪ってしまうわけだ。

楽しみ方はそれぞれなんていうかもしれないが、ある一つの可能性を殺してしまっているわけだ。

そして、ダイス目のごまかしで、公正なゲーム運営をも踏みにじっているわけだ。


少なくとも、そんな卓に遭遇したら、俺は席を立つね。
まぁ、スクリーンの陰でダイス目を振るやつに「ごまかしは無しね」と笑って釘を刺してるけど、実際はどーだか。確認できるはずも無いんだが。


俺は、ダイス目をごまかさずに、かつ、最悪のダイス目でもうまくゲームを盛り上げられる、ストーリーテリング系のマスターやプレイヤーを知っている。
だから、余計に、許せないんだ。

298 :NPCさん:03/08/24 01:12 ID:gZAOCUw9
>>295
それじゃ、いつまでたっても、紙おむつをはずせない幼児とどう違うんだ。
幼児は、紙おむつをはずして、パンツの中にもらして、その気持ち悪さで、トイレで用を足すという好意を覚えるんだ。

自転車は、転びながら、乗れるようになるもんだ。
(マレに一発でバランスを取れるやつもいるが)

オープンでやって、かつ、最悪のダイス目が出ても、マスタリングやプレイングで事故を回避するには、そういう危機に遭遇しなければ。
そこで苦労しながら、うまく話をまとめるようと「努力」することに意義があるんじゃないのか?

299 :NPCさん:03/08/24 01:12 ID:???
「安直過ぎる=死刑」というあまりにソリッドかつタイトな思考に共感の嵐が吹き荒れます

300 :NPCさん:03/08/24 01:12 ID:gZAOCUw9
>>298
× 好意
○ 行為

301 :NPCさん:03/08/24 01:14 ID:gZAOCUw9
>>299
それは等号じゃないって。

安直過ぎる手段の結果、ゲームの可能性の幅を狭めてしまう。

この、「可能性を狭めている」、ということ」対して、問題提起しているんじゃないか。

302 :NPCさん:03/08/24 01:22 ID:???
だいたい、ダイス目をごまかすのを容認する連中だって、

タテマエとして、ダイス目は公正でならないという大前提があった上で、やむを得ずごまかしてよい場合もある、という連中がほとんどだろ?

公正じゃなくても一向に平気だというなら、

堂々とオープンダイスで振って見せて、その上でファンブルだろうがなんだろうが、「いや、これは成功だ」といって納得させてみろや。

明らかにプレイヤーキャラが即死するようななダメージが出ても、「プレイヤーキャラは死なない」と言ってみせろや。

それが出来るほどの覚悟でサマをやるんなら、それは立派な思想だと思うけどね。

303 :NPCさん:03/08/24 01:25 ID:???
そういう「この面はとりあえず敵の弾を避けろ」みたいな
できる人の理論じゃなくてさーっ!
……この板じゃ分かる人少なそうだからやめとこう

大部分のユーザーは努力したくて遊んでるわけじゃない
だから頭なんか使いたくないし
ともすればそんな事を言ってる連中を鬱陶しがって
逆効果になることもあるんだよ
……これも分かる人少なそうだからやめよう

304 :NPCさん:03/08/24 01:26 ID:???
それが出来ないと思っている辺りに多少の拙さを感じる。

305 :NPCさん:03/08/24 01:27 ID:???
>>297-298
そうやるとあなた方が楽しめないとか、オープンダイスで最悪のダイス目が出た
場合でも楽しませる技術があるGMやPLを知っていることは良くわかった。
ただ、そうやって楽しめているGMやPLもいるわけだから、その辺は理解して否定
するのではなく、認めて置いた方が余計なトラブルを作らないと思う。

306 :NPCさん:03/08/24 01:32 ID:???
一言だけ言うならな、
「あなたがどんな思想でゲームやるのも自由だが
他のGMはあなたと違う思想でゲームやってるんだから
それに基づいてプレイするのは自分がGMの時だけにしといて
間違っても自分がPLの時に騒ぎ立てるなよ」
って事だな、うん

307 :NPCさん:03/08/24 01:35 ID:gZAOCUw9
>>305
あからさまに怪しくないときは、黙認している。
あくまで「黙認」だが。

まぁ、死刑ってのは、あくまでネタだと断っているし

(これを参照

285 名前: 死刑! 投稿日: 03/08/23 19:06 ID:vXg7mTk9
>>231
そのGMは粛清されるべきだ。
まさに、ゲームに対する、ぶ、ぶ、侮辱!  ハァハァ・・・

まぁ、以上はネタとして、マジな話、
(以下略)
                                        )

別に、いかさまの出来レースで楽しむ接待プレイがあるのもやむをえないことではあると思うけど、
それがごく当然のことだ、と疑問を持たない人がいるのは、残念だ。

せっかく他者とゲームをするんだから、もっとプレイに幅を持たせるチャンスを生かせば、キット、もっと楽しめると思うんだけどなぁ。

308 :NPCさん:03/08/24 01:35 ID:???
>306
騒ぎ立てずに休み時間に1on1で自分に会わない旨GM自身に報告。
納得してもらった上で卓を離れさせてもらう、のが紳士。

か?

309 :NPCさん:03/08/24 01:37 ID:???
多くのゲームでGMの権利として保障されている
ダイス目操作をわざわざ放棄する理由がない
放棄したから必ず面白くなるものでもないしな
だったら自分のやりたいようにできる分
ダイス目操作した方が楽だな

そもそも面白いから遊んでるんであって
上手くなりたいから遊んでるんじゃないしな
一生温室暮らしできるならそれに越した事ないし
TRPGは自転車や紙おむつと違って
できないと恥ずかしいもんでもないし

ところで>>304の対象は>>302? >>303

310 :NPCさん:03/08/24 01:39 ID:???
>309
貴方に対してではないんでご安心を。
です。

311 :NPCさん:03/08/24 01:40 ID:???
>>306
誰が騒ぎ立てるか!
はなからイカサマしそうなやつはこっちがお断りだし、
まかり間違えて巻き込まれても、「釘を刺す」程度だ。

まぁ、イカサマを暴くなんて事は、よほどヘマをやらない限り、無理だし。(藁



ところで、306氏的には、ダイスのイカサマってどうよ?

312 :NPCさん:03/08/24 01:41 ID:???
>>307
>せっかく他者とゲームをするんだから、もっとプレイに幅を持たせるチャンスを
>生かせば、キット、もっと楽しめると思うんだけどなぁ。
これをそのまま>>307に返すよ。

313 :NPCさん:03/08/24 01:42 ID:???
>>308
まぁ、一番現実的な対応だね、実際。

314 :NPCさん:03/08/24 01:46 ID:???
>>308
卓を荒らす厨に思われるかもしれないですね。
一番、穏便なのは最後までセッションに付き合った上で、GMだけにセッション後
主張をするのが紳士的であるかと思うが。

315 :NPCさん:03/08/24 01:48 ID:???
>>303
>そういう「この面はとりあえず敵の弾を避けろ」みたいな
>できる人の理論じゃなくてさーっ!
ゲーメストの攻略記事かよ・・・

316 :NPCさん:03/08/24 01:49 ID:???
>314
我慢できればそれでいい。
一日我慢できないと思った時にどうぞ。

GM自身でなく、スタッフに申告するとか。
体調面を理由にするとか、柔らかくする術は幾らもありますけども。

317 :NPCさん:03/08/24 01:50 ID:gZAOCUw9
>>312
イカサマ容認派か。

ならば、

ファンブルを堂々と成功と言ってみせてくれ。

「グラサイはOKだよね?」と、卓のメンツに了解をとってみせてくれ。

プレイヤーもマスターもみんなシークレットでダイスを振って、判定結果を自己申告するという卓を成立させてみせてくれ。


それがとおるようならば、それは立派な思想だし、そこまで開き直れるなら、それは一つのありかただと思うよ。



でも、普通は、「グラサイは禁止」「イカサマは無し」というタテマエが暗黙の了解としてあるんだろう?

つまり、「ダイス目は公正でないといけない」という意識があるんだろう?

イカサマをするのだって、あくまで、「イカサマはしてない」という信頼関係を損なわないことを前提とした、ご都合的な発想なわけだろう?

そこのところ、意識しない?

318 :NPCさん:03/08/24 01:52 ID:???
>>317
スンゲーよくわからない理論なんだが・・・

319 :NPCさん:03/08/24 01:53 ID:???
というか極論を持出すのは詭弁の一つなんだが


320 :NPCさん:03/08/24 01:53 ID:???
つまりどうすればいいんだ?
「このゲーム中ではシナリオの為に多少イカサマを見逃すかもしれないよ」
とでも宣言しておけばいいのかな。

それとも、イカサマは絶対に許さないし自分もしない。
従ってオープンダイスだ!当然!
とでも宣言しておけばいいのかな。

321 :NPCさん:03/08/24 01:53 ID:???
>>315
ブブー はずれー
まあ知りたきゃ「この面はとりあえず敵の弾を避けろ」で検索でもしておくれ

322 :NPCさん:03/08/24 01:54 ID:gZAOCUw9
>>309 名前: NPCさん [sage] 投稿日: 03/08/24 01:37 ID:???
> 多くのゲームでGMの権利として保障されている
> ダイス目操作


それってやはり、甘えすぎじゃないか?

323 :NPCさん:03/08/24 01:54 ID:???
>>317
GMがモンスターノデータを公開しないのはイカサマ?
GMが用意してもいないシーンを演出するのはイカサマ?
ルールを敗れる卓ゲーがTRPGなんだから、つまらない原理主義を他人に押し付けるなよ

324 :NPCさん:03/08/24 01:57 ID:gZAOCUw9
>>318
>>319
皮肉だよ。

「イカサマをおおっぴらに認めるやつなんて、いないだろ?」というあたりまえのことを言ってみせているだけだ。

325 :NPCさん:03/08/24 01:58 ID:???
>>324
ウチの鳥取では、GMはダイス目を操作し、シナリオをでっちあげるという共通理解の元TRPGがプレイされていますが?

326 :NPCさん:03/08/24 02:00 ID:???
というかGMのダイス目操作をいかさまとまで言いきるあたりも極論だな。

327 :NPCさん:03/08/24 02:00 ID:gZAOCUw9
>>323
>>317
> GMがモンスターノデータを公開しないのはイカサマ?
> GMが用意してもいないシーンを演出するのはイカサマ?

それは、最初から「ランダムじゃない」だろーが。

ダイスを振るというのは、「成功するかもしれないし、失敗するかもしれない」というランダムな要素をシステムに取り込む、ということだろ?

次元が、全然違うわい!


ランダムのものに、イカサマで作為を加えていることと、いっしょにするな。


328 :NPCさん:03/08/24 02:01 ID:???
>>324
あなたが知らないだけでいっぱいいます

329 :NPCさん:03/08/24 02:02 ID:gZAOCUw9
>>326

「ここぞ、というところでは必ず成功させる」

と、本来ランダムであるべき乱数に人為的に干渉することがイカサマでないならば、どう表現するのか、君の語彙で説明して見せてくれ。

330 :NPCさん:03/08/24 02:02 ID:gZAOCUw9
>>328
それは盲点だな(藁

331 :NPCさん:03/08/24 02:04 ID:???
>>327
キミが何でダイスを降ることにそんなに意固地になっているのかは知らないが、
シナリオバランスが悪かった時にモンスターの脳緑地を下げるのとダイス目をいじるのの違いを簡潔に説明してくれ。

>>329
バカだな。予定調和だよ。

332 :NPCさん:03/08/24 02:04 ID:???
>>329
プレイヤーでなくってマスターなんだから
単なる干渉じゃん。

333 :NPCさん:03/08/24 02:06 ID:???
>>324
全然皮肉になってないのですが?

334 :NPCさん:03/08/24 02:07 ID:???
>>330
これも皮肉になってないな

335 :NPCさん:03/08/24 02:08 ID:???
>329
えー簡単に説明すると
敵モンスターの攻撃ロールに2D6で10がでて、あと達成値があと2すくなかったらPCが死なずに済んだ時
ダイスの目を操作するのと、モンスターの能力値を3下げて設定するのとどう違うのか

336 :NPCさん:03/08/24 02:08 ID:???
マスタースクリーンの後ろでGMがダイスの目をごまかしたりするのも
演出とかで判定を行わないで話を進めていくのも実質同じようなもん
だから、クローズドダイスをGMがやることに目くじら立ててるのは、
正直何だかなぁって感じだな。
狭量で他人の意見が聞けないのを表に出すだけかなぁと今までのを
読んでいて思う。

337 :NPCさん:03/08/24 02:09 ID:gZAOCUw9
>>331
いずれにせよ、イカサマにしろ、予定調和にしろ、あまり良いことじゃないと思うが。

バランスの間違いは、マスターの落ち度だ。
マスターが泥をかぶることもあるだろう。
だが、それでも、能力値の改変は最後の手段で、その前に、プレイングやマスタリングでカバーしようという努力は必要だろうな。



ランダムでどうなるかわからないのを、プレイヤーとマスターが工夫して切り抜ける。
そういう努力を放棄しようというのか?
まぁ、それはいい。

でも、それはぬるま湯だという自覚はあるんだろ?

338 :NPCさん:03/08/24 02:09 ID:???
>>333-334
シッ、せっかくの大物が逃げちゃうでしょ!

339 :NPCさん:03/08/24 02:11 ID:???
>ランダムでどうなるかわからないのを、プレイヤーとマスターが工夫して切り抜ける。
>そういう努力を放棄しようというのか?
誰もそうしようなどと思っていないが?
皮肉だと逃げた極論でもそうだけど

よくわからない仮想敵が脳内にはびこっているようだね・・・(ヤレヤレ

340 :NPCさん:03/08/24 02:12 ID:???
>337
ラスト2行が余分で、それがなければ比較的議論になる文章かと思う。

確かにプレイヤーとマスターが協力してバランスの悪いシナリオを遊び抜けるというのも、一つの楽しみだと思うよ。

341 :NPCさん:03/08/24 02:12 ID:???
>>ランダムでどうなるかわからないのを、プレイヤーとマスターが工夫して切り抜ける。
>>そういう努力を放棄しようというのか?

キミのプレイスタイルはよくわかった。
何故キミと同じプレイスタイルじゃないとぬるま湯なのかがわからないな

342 :NPCさん:03/08/24 02:12 ID:gZAOCUw9
>>303
> 大部分のユーザーは努力したくて遊んでるわけじゃない
> だから頭なんか使いたくないし
> ともすればそんな事を言ってる連中を鬱陶しがって
> 逆効果になることもあるんだよ


あなたの忠告を、もっと早く聞いておくべきtだったな;;
ぬるま湯の住人大杉。


343 :NPCさん:03/08/24 02:13 ID:???
>>337
は?アホか
泥をかぶるのは常にマスターの役目だ、ハゲ

344 :NPCさん:03/08/24 02:14 ID:???
>>337
人を叩くからには根拠が必要って事はわかるな?

ぬるま湯ではいけない理由をきっちり説明してみろ
それが共感できないまでも理解できるものならばよし
そうでないなら単なる狭量なだけの厨房って事になるぞ

>>338
ヲチしてる奴は出てくるなっての
話がこんがらがる

345 :NPCさん:03/08/24 02:14 ID:???
>>341
多分自分のプレイスタイルとあわない人間は全て見下しているぽいね

まさに狭量の典型だ。

346 :NPCさん:03/08/24 02:15 ID:gZAOCUw9
>>336
そういうあんたはクローズドダイスにこだわらないよな?なぁ?

347 :NPCさん:03/08/24 02:16 ID:???
ダイスの目でダイレクトに活躍度が決まるってのが問題だろうな
もし如何様がいやなら、判定でクリティカル連発よりもNPCとの熱い絡みだとか煮えたセリフだとか良いロールプレイに価値をおけばいいさ

348 :NPCさん:03/08/24 02:16 ID:gZAOCUw9
>>343
おいおい。使いたくないのはわかるが、頭も使え。
マスターが泥をかぶらなくていいなんて、誰が言っている?(藁

349 :NPCさん:03/08/24 02:17 ID:???
>>340
其れはみんな認めていることなんだけど<遊びの一つ

約一名、それ以外の遊びは、ぬるま湯の遊びで駄目だ!
的な人が居るので・・・・


350 :NPCさん:03/08/24 02:18 ID:gZAOCUw9
>>345
さぞかし345は度量が広いんだろうな(藁

351 :NPCさん:03/08/24 02:18 ID:???
>>348
>>マスターが泥をかぶることもあるだろう。

明らかにマスター以外が泥をかぶる事態を想定したご発言ですが?
自分の文章には責任持てよな

352 :NPCさん:03/08/24 02:18 ID:???
>>346
誰もオープンダイスを見下してないんだけど?

叩かれているのは君の狭量さなんだよ。


353 :NPCさん:03/08/24 02:19 ID:???
>>350
キミの度量が極端に狭いってことは明らかになったけどね

354 :NPCさん:03/08/24 02:20 ID:???
>>350
ん?
何処に君のプレースタイル自体を否定した?
妄想は勘弁してくれよ・・・・

355 :NPCさん:03/08/24 02:21 ID:???
良くいるんだよな
自分厨行為が叩かれただけなのに、
自分の主義主張全部が叩かれた気になる人って・・・


356 :NPCさん:03/08/24 02:21 ID:???
>>350
批判されているのはお前のガチスタイルではなく、お前の人間性だ。

357 :336:03/08/24 02:21 ID:???
>>346
当然。普段はどちらかといえばオープンダイスで遊んでいることが多いかな。
クローズドダイスでも遊ぶことはあるし、それに関しては、GMの選択次第で
ないのかな。


358 :NPCさん:03/08/24 02:22 ID:gZAOCUw9
>>347
そういうプレイングで何とかすれば、ダイス操作なんて不要だろ?というのが、俺の趣旨だ。

正直、極端な評価で引っ掻き回したことは、申し訳ない。

だが、ダイス操作をするならば、
後ろめたさを持って、
ばれないように、
責任を持って、
その上でやってくれ、せめて。
ということは言わせてくれないか。

359 :NPCさん:03/08/24 02:22 ID:???
多分。
マスターとプレイヤーの間は平等であるべきで、それぞれのデータは常に公開されていなければならない(これも極論)。
みたいな話だと思うんだけど。

そう言うSLG的なTRPGってあるかな。
FEARゲーとは真逆の方向性だけど、結構良さそうかと思ってみたり。

360 :NPCさん:03/08/24 02:23 ID:???
>>ダイス操作をするならば、
>>後ろめたさを持って

オメーぜんぜん申し訳ないなんて思ってねーな。


361 :NPCさん:03/08/24 02:23 ID:???
>>358
>だが、ダイス操作をするならば、
>後ろめたさを持って、
>ばれないように、
>責任を持って、
>その上でやってくれ、せめて。
>ということは言わせてくれないか
最初っからそう言えや。
テメーの脳内の仮想敵を披露してする前にな

というか、そんなのほとんどの人の共通認識だと思うが?

362 :NPCさん:03/08/24 02:25 ID:???
>>361
訂正
>後ろめたさを持って、
ここは人それぞれだな

363 :NPCさん:03/08/24 02:26 ID:???
>>358
>そういうプレイングで何とかすれば、ダイス操作なんて不要だろ?というのが、俺の趣旨だ。
だからって他を否定して良いものではない。

其れがお前の叩かれる理由。

本当に判っているのかな?

364 :NPCさん:03/08/24 02:27 ID:???
>>358の意見を引き出すために
どれだけのレスと時間を費やしたか
考えると頭が痛い

365 :NPCさん:03/08/24 02:27 ID:???
いかさまがばれたら両目にサイコロを一個ずつ埋め込んで全身に21の風穴あけるんだっけ?

366 :NPCさん:03/08/24 02:29 ID:gZAOCUw9
>>356
そうそう、言っておくけど、実際それっぽいところに遭遇しても、
よほどのことが無い限り、みのがしてはいるよ。その場は。

だけど、「ダイス操作して平気」という感覚は、やはり、ずる過ぎない?
そして、そういうことを表立って許しちゃうと、ずるずるいくんじゃない?

あえて極論したのは、申し訳ないけど、ダイス操作に平気になることに対して、危機意識はもってほしいよね、と。

367 :NPCさん:03/08/24 02:29 ID:???
>>358
>だが、ダイス操作をするならば、
>後ろめたさを持って、
>ばれないように、
>責任を持って、
>その上でやってくれ、せめて。
>ということは言わせてくれないか。
言うのは自由だけどさ、そんなにダイスの目をGMが操作することは後ろめたいと
思わなきゃいけないことなのか?
GMの行使できるテクニックの1つだと思ってたけど。


368 :NPCさん:03/08/24 02:30 ID:???
>>みのがしてはいるよ。その場は。

あのさぁ、何様のつもりなんだ?

369 :NPCさん:03/08/24 02:30 ID:???
そして迷惑するのは他の完全オープンダイス派マスター

370 :NPCさん:03/08/24 02:34 ID:???
>あえて極論したのは、申し訳ないけど、
>ダイス操作に平気になることに対して、
>危機意識はもってほしいよね、と
今さら後付けにしかみえませんがな

371 :NPCさん:03/08/24 02:35 ID:???
そもそも、なんで危機意識など持たねばならんのだ

372 :NPCさん:03/08/24 02:35 ID:???
>>368
自分と一寸でも違うともう見下す対象ですからね・・・何言っても無駄かと・・・

373 :NPCさん:03/08/24 02:38 ID:DxXx3OBJ
ID:gZAOCUw9を叩いてもしょうがないから、さまをする気が起きないようなセッションを目指そうじゃないか。
例えばファンブルのおいしさを全面に出していくとか、熱いロールプレイとか。

374 :NPCさん:03/08/24 02:43 ID:???
>>373
する奴はするからなぁ・・・・

375 :NPCさん:03/08/24 02:43 ID:???
ファンブルしたら10経験点あげればいいのさ

376 :NPCさん:03/08/24 02:44 ID:???
>>180
ガクガクブルブル

377 :NPCさん:03/08/24 02:46 ID:???
ちょっとティーブレイクを。

もし「正直な」目がゲームを無惨な虐殺で終わらせることになったとしたら、
GMはその出目をプレイヤーの有利となるように変更してもかまいません。

何のルルブの引用か分かりますか?
ヒント:FEARゲーじゃありません。

378 :NPCさん:03/08/24 02:46 ID:DxXx3OBJ
>374
でも目標がちょいとずれてるから如何様されても気にならないんじゃない?「いくらクリティカル連発しようがへたれロールプレイじゃね〜」って空気になればやんないでしょ 

379 :NPCさん:03/08/24 02:47 ID:???
>>373
ダイス操作のどこがさまなんだYO!
当然の権利だと思っていたモレは逝っていいですか?

380 :NPCさん:03/08/24 02:48 ID:???
>>379
いや373はプレイヤーの話しでしょ?


381 :NPCさん:03/08/24 02:52 ID:???
>>377
俺今手元に有るよそのるるぶ。
さすがスティーブって感じだね(いや書いた人と違うけど・・・)

382 :377:03/08/24 03:09 ID:???
>>377の答:ガープス・ベーシック

これだけ古いゲームでも、イカサマをルールの上で認めてます。
GM絶対はFEARの専売特許ではないという事ですね。
ちなみに、>>377が書かれてるのは第21章「マスタリング」。
TRPGが何故イカサマを必要とするか、つらつら書き記してあります。
他にも色々当たり前だけども有用な事がたくさん書かれてます。
全てのTRPGゲーマーが一度は目を通しておくべきだ!と、
勝手に断言しておきます。

お目汚しでした。それでは失礼。

383 :ドキュソ侍:03/08/24 03:12 ID:qH2FtNds
バランス気にしねえしダイスはすべてオープンダイスが好きだが!
別にPLがプレイヤースクリーンの裏で振っていても気にならないし!
他のマスターがマスタースクリーンの裏で振っていても気にならない!
そいつが発言した値がダイス目であって!だ!
ダイスは単に転がるだけ!どう数字を読むかはソイツ次第!
くそ!サマでも別にいいと思うしな!よっぽど成功したいのか!とは!思うが!そんだけ!

384 :NPCさん:03/08/24 12:04 ID:???
D&D3eにもDMGに書いてあるな。太字で。「DMにズルなどない」

385 :NPCさん:03/08/24 12:10 ID:gUS47Uj8
全部の面に「6」とか「1」とか書いてあるダイスって実在するんですかね? 栗手軽くん。

386 :NPCさん:03/08/24 14:07 ID:???
>385
漏れが持ってる。
無地の6面体買ってきて、マジックで書きこめば余裕。

387 :NPCさん:03/08/24 18:02 ID:???
なあ…
TRPGって、勝負するものなのか?

388 :NPCさん:03/08/24 18:19 ID:???
勝負の範囲が広すぎて適当に攪拌される可能性が高いが。
勝者と敗者に分けるための手段ではないな。

389 :NPCさん:03/08/24 18:26 ID:???
>>387

遊戯王のアレを見ればむなしさがわかるんじゃないか?

390 :上月 澪 ◆MIOV67Atog :03/08/24 18:58 ID:???
『あれ、なんでダイス目で殺そうとするのかなぁ』
『素直にフィールド全てに即死魔法がとんだことにすれば安心絶対に殺せるのに』
『なの』

391 :NPCさん:03/08/24 21:50 ID:???
クローズドが「ぬるま湯」と言うが、
マスタースクリーンの影で操作してダメージをでかくしたりする場合はどうなるんだ?
大きくするのと小さくするのが半々くらいの場合は?

392 :二代目人数(略):03/08/24 23:16 ID:???
これだけageて議論しておいて広告被弾しないのはイカサマだな。

393 :NPCさん:03/08/24 23:32 ID:???
>>392
ヲタなゲーマーは、広告屋にさえ相手にされない孤独な人種なのです。

394 :NPCさん:03/08/24 23:33 ID:???
>>389
かならず遊戯が勝てる遊戯王がサイコー

395 :NPCさん:03/08/24 23:35 ID:???
>>387
俺はプレイヤーしかやったことが無いけど、判定に成功しないと面白くないです。
だから、マスターがダイス目を加減してくれるのがあたりまえ。

396 :NPCさん:03/08/24 23:38 ID:???
判定に成功しないといけないなら。
結果が決まっているなら。
TRPGである必要あるのか。
それとも、TRPGは判定に成功すること前提に進む一種の紙芝居になってしまったのか。
のか。

それもまたいいのかもしれないけど。

397 :NPCさん:03/08/25 00:40 ID:WJjIF0SP
>>396
「おもしろければいいんじゃない?」
「人のプレイスタイルに干渉することじゃないし。」

そういう「大人の態度」で、TRPGが紙芝居になっていくのを、温かく見守っていこうじゃないか。

398 :NPCさん:03/08/25 00:41 ID:???
>>396
ハァ?
じゃあTRPGはもともと何だったわけ??

399 :NPCさん:03/08/25 00:42 ID:???
>397
皮肉だととらえてレスするが、
では、TRPGはキモいと思ってるやつに「キモいからやめろ」と言われたら、
君はどうするのだ。

400 :NPCさん:03/08/25 00:43 ID:???
>>396
それでいいんだって。

401 :NPCさん:03/08/25 00:51 ID:???
紙芝居?
皮肉以前だねえ。

それは「ルールでガンジガラメの硬直したゲームになるのを見守ろう」
とかいうのと同じくらいに明後日の方向へ飛んでるぜ。


402 :396:03/08/25 00:53 ID:???
それでいいのか。
それはそれで面白そうだけど。
自分で違う方向性を模索すればいいだけか。

結果をプレイヤーに全て依存したシナリオでも書こう。うん。

403 :NPCさん:03/08/25 00:57 ID:???
ダイスをいじってゲームを盛り上げるべきだってルールに書いてあるんだろ?
ルールどおりにダイスをいじってなにがいけないんだよ。
そんなモレはルールにがんじがらめデツカ?

404 :NPCさん:03/08/25 01:00 ID:???
なんでこうもすぐ極論に飛ぶのか?

昨日と同じ展開だなヤレヤレ

405 :NPCさん:03/08/25 01:01 ID:???
マスタースクリーンの裏でダイスを振る行為と、アドリブでシナリオを変える事を、
置き換えてみるとどうだろう?

406 :NPCさん:03/08/25 01:01 ID:???
>402
真面目な話、プレイヤーとGMで面白いストーリーになるように狙うプレイだと
PCが持てない情報をプレイヤーに与えるとかが必要なテクニックになるくらいでさ。
行為判定も「成功か失敗か」より「どう成功したか」「どう失敗したか」が問題なのよ。

でも問題解決やゲーム性を重視している場合だって掘り下げれば「判定は成功する」
ようにバランスを取っていたりするものだけどね。

407 :395:03/08/25 01:02 ID:???
>>402
同じコンベンションでであったときにダイス目を加減してくれるなら方向性なんてなんでもいいです。

408 :NPCさん:03/08/25 01:02 ID:???
そうそう、「俺はPCだから成功する」なんてのは幻想だけどな。

必ず成功させる判定が存在するプレイでは、必ず失敗させる判定も存在してるから(w

409 :NPCさん:03/08/25 01:03 ID:???
>ダイスをいじってゲームを盛り上げるべきだってルールに書いてあるんだろ?
ダイスをいじってゲームに参加している全員が盛り上がるならいいが
ミエミエのダイス操作で全員引いてる中、盛り上がるのはダイス操作した本人のみ。
これは「ルールどおりにダイスをいじった」とは言わないだろ?
だって盛り上がってないんだから。

410 :NPCさん:03/08/25 01:04 ID:???
>>405
マスターなんて面倒なことをやったことないのでわかりません

411 :NPCさん:03/08/25 01:08 ID:???
>>404
ゲーマーなんて厨ばっかだし

412 :NPCさん:03/08/25 01:08 ID:???
>>409
>ミエミエのダイス操作で全員引いてる中、盛り上がるのはダイス操作した本人のみ。

誰も設定していない状況を脈絡もなく持ち出して来る・・・
それは単に撓シナリオ作成が下手で引かれたと同類項のGMの能力の問題


昨日に引き続き妙な脳内設定している人が居るなぁ



413 :NPCさん:03/08/25 01:10 ID:???
>>412
大物がまたくるヨカン!!

414 :NPCさん:03/08/25 01:12 ID:???
>>413
いいよもうアイツは来なくって

一つの意見聞くために、
いちいち、彼の脳内に勝手について来る付属品を取り除く作業をやらなきゃいけないんだもん。

415 :396:03/08/25 01:13 ID:???
判定に関係なく、ストーリーを追う事を楽しむプレイヤーもいると言うことか。

>406
分かるような気がする。
過程を考えることも楽しみの一つだと思う。

>407
大丈夫。
GM紹介のときにちゃんと説明するから。
オープンならオープンで、ストーリー重視ならストーリー重視で。

416 :NPCさん:03/08/25 01:13 ID:???
>>414
はたでみてるぶんにはおもしろいやりとりだったな

417 :NPCさん:03/08/25 01:16 ID:???
>>399
えらいグルはおっしゃりました。
TRPGはキモいものです。これは定説です。

418 :NPCさん:03/08/25 01:25 ID:???
>415
ストーリーを「追う」?
「作る」んだよ。

419 :NPCさん:03/08/25 01:27 ID:???
>>418
脳内で「作った」ストーリーを実現させるためのお助けツールがダイスです

420 :NPCさん:03/08/25 01:31 ID:???
アサイラムのスレはここですか

421 :NPCさん:03/08/25 09:13 ID:???
>>414
オマエラモナー

422 :N   PCさん:03/08/25 09:58 ID:???
その、私はTRPGって「いかにみんなで楽しい
時間を共有するか」が大切だと思うのです。

PL達を楽しませるためにスクリーンがあり、
また、PLたちをハラハラさせるため(楽しませるため)に
オープンダイスがあると思うのです。

GMの傾向によってオープンダイス傾向が
高い場合もありますし、
逆に、スクリーンの影で振る傾向が高い者も
いるのだと思います。

それはPLのプレイスタイルと同様に個々の
GMのマスタリングスタイルだと思うのですね。
そして、それに優劣は(極論を除いた場合)ないと思うのです。

ルールブックが(状況に応じて最善であるならば)
ダイス目をごまかしてよい、と言い、克つ、
その上で、ランダム要素としてのダイスがある、
この幅の広さが「楽しい時を過ごすため」に
とても有意義なのではないでしょうか?
そんな風に思うのです。

――稚拙な文章ですみません。

423 :NPCさん:03/08/25 11:13 ID:???
>>404
どこへのレス?

424 :NPCさん:03/08/25 11:23 ID:???
こないだあったイカサマで、足し算をごまかして申告するというのがありました。
たとえば、ダイス+6が達成値でダイス目が5。そこで「目が5だから達成値13」とか申告していやがるのです。
キャラクターシートは各自の手元にあるし、GMも判定の都度にいちいちキャラクターデーターをチェックしないので、最初のうちはなかなか気がつきませんでした。
しかし、テーブルの対面に座っていて、なんか違和感があったのでしばらく観察していると、
申告されたダイス目は正しいのですが、達成値がことごとくサバよんでました。

果たして、意図的なサマだったのでしょうか、。それとも単にそいつは足し算が出来ないやつだったのでしょうか。
おそらく前者だと思いますが、いずれにせよ、イタかったです。

なお、そいつに「計算が違うよ」、とそれとなく注意すると、
「ああ、そうだった」というようなことをいって笑ってごまかして、以後、2,3度同じやり取りを繰り返してから、足し算を間違えなくなりました。

このサマは、いろんな意味で有効な手段なので、要注意ですね。


425 :NPCさん:03/08/25 11:43 ID:???
知り合いがGMやってた時に、卓の中央に箱とダイスを出して、
「ダイスはこれのみを使用します
 判定の時は、GMが見ている時に箱の中に振らないと無効です」
と宣言してからセッションしてた。
「テンポが悪くなる」とか不評な部分はあるらしいが、「データ
を確認したりする余裕ができるからやりやすい」とそのGMは、
言ってた。

426 :NPCさん:03/08/25 11:58 ID:???
サマ対策とも違うんじゃない?
プレイヤーが勝手に判定することを抑制するテクなんだろう。

427 :NPCさん:03/08/25 12:14 ID:???
>>426
既出だろうが、勝手に判定と宣言無し判定のいわゆる
先振りは、効果的なイカサマだと思うぞ。

428 :NPCさん:03/08/26 03:25 ID:???
マスター次第であっさり無効化されるけどな。

429 :NPCさん:03/08/26 08:50 ID:???
速いテンポで、振って宣言されると、勢いに押されてしまうこともあるから。
決めたさいころだけ、はともかく、箱の中というのは自分の空気を作るための
対策としても有効だと思いますよ。

430 :NPCさん:03/08/26 10:12 ID:???
プレイヤーもイカサマとかそういうつもりなしにやっちゃいそうだからね。
イカサマ対策不要の卓でも有効なテクだ。

431 :NPCさん:03/08/26 10:47 ID:???
ただ、自分のサイコロでないと気合が入らないとかいう根拠無しの理由や
流れが止まるとか、色々と理由をつけて嫌がる人が多いのも確かにある。

432 :NPCさん:03/08/26 11:54 ID:???
ま、さいころは気合の入る自分の使ってくれて問題ないんじゃないの?
みんなが見ているところで、宣言してから振るってのがポイントなんだし。

・・・グラサイもちこむやつのことはしらね

433 :げす:03/08/26 12:07 ID:???

>>425
それはまったく望むところっすね。
場の中央で振られたダイスが公然の目にしてほぼ絶対なんすね。
GMが制さない限りコロスと言って振るダイスも無効化されないわけっすから、
多数のPL対たった1人のGMで斬った張ったする、法廷みたいなセッションになるっすね。

まあGMがPLのダイスロールを制すれば済む問題化もしらんっすけど、
それならそもそも場の中央で公然ロールする意味などないわけっすから、
そのGMは余程に公明正大にして失敗を恐れない、男らしいこと極まる人物なんすね。

…是非とも一緒にヤりたいっすね。

434 :NPCさん:03/08/26 16:10 ID:???
げすよ、GMの振るダイスもその中央のダイスだけだとは書いてないぞ。

例えそうだったとしても別に驚くようなものではないがね。
単なり完全オープンダイスによるプレイに過ぎない。

435 :NPCさん:03/08/26 16:41 ID:???
全部オープンダイスでするよ。
>>424みたいな事はたまにするけど。(マスターのときだけね。念のため)

436 :NPCさん:03/08/26 16:50 ID:???
分かったこと:げすはオープンダイスでプレイしない。

437 :NPCさん:03/08/26 18:43 ID:???
出るか? げす(クローズドダイス)VSドキュソ侍(オープンダイス)!
まあいまドキュソは引退中なわけだが。

438 :N   PCさん:03/08/27 10:18 ID:???
まぁ、マスタリングスタイルはGMそれぞれの
個性でいいと思いますし、無理に対決させなくてもいいかと思います。

――私の場合は、あまり重要でない判定はスクリーンの影で、
   戦闘など、緊張感が必要な判定はオープンでやっています。

――スクリーンを使うようになったのは、何事もなく進むはずだった
   シーンが、ダイスの出目の悪さによって、とんでもなく
   時間とストレスのかかるシーンになってしまった経験からです。

439 :NPCさん:03/08/27 11:11 ID:???
ありますね、そういうことは。
でも、オープンで継続するのが私のスタイルなんですが。
ま、スクリーンがうっとうしいというのが大方の理由だったりします

440 :NPCさん:03/08/27 15:29 ID:???
 

441 :ブルマ大根 ◆BLMax3.YzI :03/08/27 21:18 ID:???
とりあえず戦闘以外ダイス振らねえぜ!
振ったふりが必要なときはするが!
通常シーンで成功するかしないかはその場のノリとか残り時間とかそういうので決めるぜ!
マスタースクリーンがないとシナリオ用意してねえのがばれるからだ!
メモ書きすら用意してねえよ!
\ 俺は大根だからアドリブマスター気取りなんだけどな!
   ̄ ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ./^ヽ
 /\|  |/ヽ
 \、ヽ /_,/
  /⌒~\
  |´Д`;|
  |_____|
/~~ヽ、 /^ヾ
しヽ_,ノ__'、 .ノ、
     `~ヽノ

442 :NPCさん:03/08/28 22:52 ID:???
こないだやったセッションは酷かった・・・

2d6なのに「13」とか「20」とか平気で申告してきてさ・・・
しかも皆プレイヤーズスクリーン使っているからダイス目が見えないの・・・

おまけにそれがルール的にOKなんだから・・・

443 :NPCさん:03/08/29 00:58 ID:???
>>442
おいおい、どんなルールだってんだ。
そんなゲーム、常識的にはありえない。
まぁ、非常識なものが存在できないというわけではないが。

444 :NPCさん:03/08/29 03:13 ID:???
「ブラフ」?

445 :NPCさん:03/08/29 19:53 ID:???
>444
Hol

ttp://www.google.co.jp/search?q=black+dog+game+factory+hol&hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8

446 :NPCさん:03/08/31 00:31 ID:jWCgKGRr
>>442
それ、修正値とかを全部足した後の数字だったってオチか?
とマジレスしてみるテスト。

447 :げす:03/08/31 00:42 ID:???
そもそもダイスを振ったフリして目なんぞ見なけりゃ無問題っすよ。
マスタースクリーンさえあればその程度のこと雑作もないっす。

448 :NPCさん:03/08/31 01:11 ID:???
オマエ氏ねよ!

449 :NPCさん:03/08/31 01:20 ID:???
おいおい、ヤな釣りだな!
げすはビンボーだからマスタースクリーン無いのにな!
どうせロールもへったくれも無いゲームしかやってないないんだろ?

450 :NPCさん:03/08/31 12:18 ID:???
仕方ないよ、サマは・・・
TRPGの発祥時から、事実上公認されているんだから。

嘘だと思うかい?
ならT&Tのルールブックを見てみてよ。

サンプルキャラが4d6で25出しているぜ!

451 :NPCさん:03/08/31 16:10 ID:???
むしろげすはいつもオープンだろうに・・・ほんとにスクリーンないんださからさ。

452 :NPCさん:03/08/31 21:04 ID:???
サマ含めてドラマになればいい。

453 :NPCさん:03/09/01 10:31 ID:???
げすはスクリーンがないので脳内でダイスを振っているんだな!

454 :げす:03/09/02 11:22 ID:???
何故オレの脳内ダイスの秘密をッ!
………誰にもいってなかったっすのにッ!!

455 :NPCさん:03/09/02 14:19 ID:???
とりあえずさあ、もう、げすネタはおなかいっぱいだよ。
サマについて話さねぇか?

サマってのは、結局、RPGでも、カードゲームでも、ボードゲームでも、
「勝つこと」「成功すること」を、至上の目的としちまってるヤツがするんじゃねぇか?
「負ける・負けうる」「失敗する・失敗しうる」ことを受け入れられないヤツが、サマをするんだ。

いいじゃねぇか。行動判定が失敗しようと。ミッションが失敗しようと。キャンペーン中途でキャラクターが死のうと。
いいじゃねぇか。引きたいカードを引けずにカードゲームで負けようと。ボードゲームで妙な配置になろうと。
そういったことが起こりうることを、受け入れてしまえよ。
そしたら、イカサマをする気にはならない。
そして、そうした「失敗」を含めて、「ドラマ」にできる。

ドラマってのは、成功しないと成立するモンじゃない。むしろ、失敗から生まれるドラマだってある。

まぁ、サマで、必ず成功させて、底で生まれる予定調和のドラマを楽しむのも、自由といやぁ、自由だ。


「いや、オレ(たち)のサマは、必ず成功させるためのサマじゃなくて、最悪の事態だけは避けるさまだ。」というヤツもいるだろうが、
その線引きの判断自体が、ずいぶん個人差があるもので、見る人が見れば、それは、全然違いがないんだって。

456 :NPCさん:03/09/02 17:44 ID:???
反対方向に進むと、そもそも失敗したくない時には失敗しないようなシステム作ろう、という方向に進む。

事故率が低いのもうなずける話だ。

457 :げす:03/09/02 18:10 ID:???
FEARのシステムがそんなカンジっすかね。
失敗させな具合が…っすけど。

458 :NPCさん:03/09/02 18:22 ID:???
事故るかもしれない物を事故らないようにできるから
イカサマは面白いのだと言っておこうか
だからやっていいって訳じゃないけど

>>455
言ってることがこないだの人と大分同じだよ?
GMサイドにはその理論を持ってこないでよ?

459 :NPCさん:03/09/02 21:14 ID:???
>>458
352 名前: NPCさん [sage] 投稿日: 03/08/24 02:18 ID:???
>>346
誰もオープンダイスを見下してないんだけど?

叩かれているのは君の狭量さなんだよ。

353 名前: NPCさん [sage] 投稿日: 03/08/24 02:19 ID:???
>>350
キミの度量が極端に狭いってことは明らかになったけどね
354 名前: NPCさん [sage] 投稿日: 03/08/24 02:20 ID:???
>>350
ん?
何処に君のプレースタイル自体を否定した?
妄想は勘弁してくれよ・・・・
355 名前: NPCさん [sage] 投稿日: 03/08/24 02:21 ID:???
良くいるんだよな
自分厨行為が叩かれただけなのに、
自分の主義主張全部が叩かれた気になる人って・・・

356 名前: NPCさん [sage] 投稿日: 03/08/24 02:21 ID:???
>>350
批判されているのはお前のガチスタイルではなく、お前の人間性だ。


またヤツが来るのか?
「死刑」とか言い出したら要注意だな。

460 :NPCさん:03/09/02 21:37 ID:???
おいおい。似たようなモン同士の泥仕合はもうカンベンだぜ?
やたら死刑を連発して見下すような物言いをするヤツも、その言葉尻をあげつらうヤツも、どっちも見ていて痛々しかった。

461 :NPCさん:03/09/02 22:03 ID:???
イカサマによって他者より優位に立てる事と
イカサマで人を騙すという行為がもたらす快感
この二点がある限りイカサマがなくなる事はない

462 :NPCさん:03/09/02 22:07 ID:???
だから、TRPGのダイス操作はイカサマじゃないんだってば!
ちゃんとルールで認めているよ。

463 :NPCさん:03/09/02 22:17 ID:???
最近はTRPGでサイコロを振る機会もめっきり減ってきてなぁ。

464 :NPCさん:03/09/02 22:23 ID:???
カードで判定するTRPGの場合、ガンパイはやはりイカサマでしょうか?

465 :NPCさん:03/09/02 23:49 ID:???
カードやダイス目の操作にどういう意図が働いているか、と
周囲がそれを認めているかいないか、が サマかドラマを生むための方便かを分ける
・・・違いますか?

466 :げす:03/09/03 10:11 ID:???
>>460
>死刑を連発して見下すような物言いをするヤツ…
…がきデカのこまわり君っすかね。

467 :NPCさん:03/09/03 11:57 ID:???
>>466
そうか、ヤツはこまわり君だったのか!

さかのぼってみたけど・・・アレはネタ?マジなら痛すぎ。

468 :NPCさん:03/09/03 18:02 ID:???
>>461
イカサマをするとかえって不利になるシステムを作る
イカサマする事以上に強い快感を与えるフィーチャーを用意する

デザイナー志望の諸君!ユーキャンドゥーイット!

469 :NPCさん:03/09/04 07:37 ID:???
要するに、判定をさいころだのトランプだのに頼るからいけないのだ。

ライブアクションRPGにして自らの肉体を用い判定するように
すれば良い。

470 :NPCさん:03/09/04 14:10 ID:hSBLvVNK
>>469
コブシで判定・・・カッコエエ!
・・・絶対違うか。

北斗の拳RPGを、これでやれば、二度と会場を貸してもらえなくなりそうなのが残念だ。

471 :NPCさん:03/09/04 15:36 ID:???
コンベでゲームが終わって雑談してたら、話題がイカサマになって、
ああだこうだ話してた時に、一番積極的に話してた奴がイカサマの
常習犯だった時には陰ながら笑った。
手口とか実名入りで堂々と話してて、「俺は許さん」とか言ってる
けど、「お前もやってたやん」と突っ込み所満載でした。

472 :NPCさん:03/09/04 18:08 ID:???
>470
腕相撲とかにすれば問題なし。

473 :げす:03/09/04 19:07 ID:???
>467 ネタってなんすか?

474 :NPCさん:03/09/05 01:30 ID:???
>>471
えらそうな口を叩くやつほど実は一番下劣だったりするんだよね。

475 :NPCさん:03/09/05 01:31 ID:???
>>473
ん?たぶん350のことを言ってんだろ。

476 :NPCさん:03/09/05 09:16 ID:???
>>474
でも、突っ込むとすぐにへこんでしまう繊細な人が多いから
どう対処していいものか?苦笑いを浮かべるわけでして。

477 :忍者ハッタリくん ◆bNwmKYTZyE :03/09/05 12:10 ID:???
まぁ、イカサマ師に限って言えば、容赦する必要なんかどこにもゴザらんのじゃないですかね。
宋襄の仁は避けるにしかず。

478 :NPCさん:03/09/05 13:03 ID:???
>>476
>>477に同意です。
すぐにへこんだにせよ、それが必ず経験になります。
むしろへこませないと、自分のしていることの意味がお分かりにならないのでは?

479 :NPCさん:03/09/05 13:12 ID:???
>>477
>>478
471だが、その人の場合、更正してるらしいので今更突っ込んで、
傷口痛めつけるようなことをしてもなぁと思ったので、ただ、
もう少し黙るとか言う考えは浮かんでも良さそうですが(^^;

480 :忍者ハッタリくん ◆bNwmKYTZyE :03/09/05 13:16 ID:???
>>479
そんな情報をどっからくみ取れとゆーのか貴殿は(笑)。
とはいえ、他者の実名を晒して叩いてるなら、やっぱり当人も叩きのめされるべきだと思う拙者。
汝ら人をさばくな。人をさばかば、己も同じルールブックにより裁かれんがためなり。

481 :478:03/09/05 13:17 ID:???
>>479
話の流れが見えづらかったのですが、
すぐにへこむ繊細な方が、昔イカサマをよくやっていたのだけど、今はやってないから、
他人の今やっているイカサマについて色々と批判をなさっていた

・・・ということだったのですか?

私はてっきり、自分のイカサマを棚に上げて人のイカサマをあげつらう繊細な方の話かと・・・


482 :NPCさん:03/09/05 13:35 ID:???
471です。
話の筋が分かりにくくてすまないです。
>>481さんが言われていることでほぼ正しいです。
強いて言えば、私が実際に更正しているのか確認できていないので、
その人が更正しているかどうかはわからないのですが。

>>ハッタリさん
>そんな情報をどっからくみ取れとゆーのか貴殿は(笑)。
提示していないので、どこからも汲み取れないと思います(^^;。
すまぬな。


483 : ◆l74by2zrAk :03/09/05 13:35 ID:???
いや、汝ら人は裁くべし、だぜ。
そして同じルールで自分も裁かれろなのだ。(ワラ

「サマなんか俺は絶対に許さねえぜ!!」
「オレモナー」
「オマエモナー」                   ←これ重要

484 :忍者ハッタリくん ◆bNwmKYTZyE :03/09/05 13:37 ID:???
>強いて言えば、私が実際に更正しているのか確認できていないので、
 それはたぶん、殴って置いたほうがよいんじゃゴザらんかな(w)

>>483
ああ、それは同意(笑)

485 :NPCさん:03/09/05 16:38 ID:???
はったりくんは、なぐっておく とかいうやばんなことは ほんとはしないとおもう のね
ていうか、ていじしてないじょうほうを かってにおしはかって、あーこーいう>>479さんが
ちょっとはらだたしかったり、して・・・

486 :NPCさん:03/09/05 17:01 ID:???
>>485
471ですが、文章を読んでもらえれば分かるのですが、471=479=482である
ので、479においては提示していないものを勝手に推し量ってるわけでは
ない事は了解しておいておくれ。


487 :NPCさん:03/09/05 17:03 ID:???
>>486
ん〜、そだったんだ。
あれ、>>471のはなしだが って、よんじゃったなのね。
かんちがいすまそ かな

488 :NPCさん:03/09/05 18:25 ID:???
ただ、479(その人の場合、更正してるらしいので)と
482(その人が更正しているかどうかはわからないのですが)が
相互矛盾しているので、485が勘違いするのもしょうがない気もする。

489 :NPCさん:03/09/06 02:14 ID:???
>>488
471です。
相互矛盾しているか?
どちらにしても、「その人が更正しているらしい」という推測から成り立って
いて、その人が更正しているかどうか確認をしていない事からの文章であると
理解してもらえないのだろうか?
確かに>>479について紛らわしい書き出し(471だが、・・・)だったので、間違
えられることはあるのかなと読み返して思ったけど。


490 :NPCさん:03/09/06 11:36 ID:???
>>489  & etc.

「更正」という言い回しって
なんか上からものを見ているような感じだから
使いたくないなぁ

そういうエラソな香具師がウロウロしてんのは気にしないけど

491 :忍者ハッタリくん ◆bNwmKYTZyE :03/09/06 11:41 ID:???
>>490
イカサマ師なんぞ下だッ! 見下して当然ッ!
ヤツらは楽しい卓上ゲームを汚す害虫ッ! 対等に扱って泣くのは善良なカタギの衆だけでゴザるからな!

492 :NPCさん:03/09/06 13:45 ID:???
FEARがイカサマも明文化してくれればいいのにな

493 :サマソってどうすれば無くなるんだ?:03/09/06 16:43 ID:???
ザンギエフ「しゃがんでいる軍人なんて嫌いだ!」

494 :NPCさん:03/09/06 18:38 ID:???
レバーが下に入らなくすれば良い

495 :NPCさん:03/09/06 18:46 ID:Gt252QjI
ループするが、じゃあ、イカサマってなにさ?

ちなみに、むしろ、FEARはイカサマを前提としているので、明文化する必要はありません。フブンリツというヤツです。

496 :忍者ハッタリくん ◆bNwmKYTZyE :03/09/06 19:19 ID:???
>>495
ダイスへの細工、意図的なダイス目のごまかし、ダイス目の誤申告、
カードへの爪付け、スリーブへのサイン付け、特定カードが上になるよう行うシャッフル、
(実際的な技巧を解説しだすと切りがないのでともかく)

で、FEARがイカサマを前提としているというソースをキボンヌ。

497 :NPCさん:03/09/06 19:31 ID:???
>>495
アンチがテメーの憶測だけでモノを騙るんじゃねぇ!

498 :神田川柳侍朗:03/09/06 19:35 ID:???
つーか、FEARゲーにイカサマの必要があるのか?

「神業」「奇跡」「加護」「演出戦闘」「拡大解釈」ですむじゃん。

499 :ダガー+†厨認定†:03/09/06 20:57 ID:78gqqNev
>495
スリープの呪文とかもイカサマなのかな。

>498
まぁ、必要不必要でイカサマしてないとは思うけどな。

500 :NPCさん:03/09/06 21:14 ID:???
イカサマ必須のゲームてどんなんだ?
まぁ、GMやマスタースクリーンが既にイカサマな気もするが

501 :ブルマ大根 ◆BLMax3.YzI :03/09/06 22:24 ID:???
GMが関与せずリソースを必要としない判定の成否の操作がイカサマなんじゃねえかな!
\ 俺は大根だからイカと煮ても美味いんだけどな!
   ̄ ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ./^ヽ
 /\|  |/ヽ
 \、ヽ /_,/
  /⌒~\
  |´Д`;|
  |_____|
/~~ヽ、 /^ヾ
しヽ_,ノ__'、 .ノ、
     `~ヽノ

502 :NPCさん:03/09/06 23:05 ID:???
>ブルマ
つまりGMのする行為は常にイカサマじゃないって事だね。了解。

503 :NPCさん:03/09/07 02:05 ID:???
>>502
DMGには似たようなことが書いてあるな

504 :NPCさん:03/09/07 07:23 ID:???
えっとぉ、ぶるまさんと>>502さんの まとめで いいとおもうのぉ
PLの るーるにない ごまかしや でめのそうさ みたいな こざいくはぁ みんな いかさまなのね

ていうか GMは そうさとか しなくても きたいちとかで ばらんすは どうとでもできるから
やって まわりが ふゆかいになる いかさまは あまり するわけが ないのね
GMで そうさするのは いつだって PCを だいすめでころさない ようにするためだったり
おはなしを おもしろくしたり するためだって みんな おもっているから そうさしても いい
・・・てことに なっている はずなのぉ

PCとにかくころすような ばらんすのひとって こまったちゃんだけどぉ
でも それって いかさま しなくても できるよね

505 :NPCさん:03/09/07 19:33 ID:???


506 :NPCさん:03/09/13 01:23 ID:VhJk5at5
なくなりません

サマをしないメンバーだけを集めてプレイするしかない。

507 :NPCさん:03/09/13 14:44 ID:???
ダイス目の修正値なんてみんなイカサマだ!!!!

508 :( *‐∀)っ旦 ◆DQN2IILb4w :03/09/20 23:13 ID:WLN1EQrM
イカサマしないとイカサマみゅ〜

509 :ダガー+人数(†)☆:03/11/08 00:43 ID:vuOWGAI+
どちらも往々にしてガタガタ言い合うようなコトではある。

510 :NPCさん:04/01/08 19:13 ID:???
そろそろこのへんをあげてみるか

511 :NPCさん:04/01/28 16:32 ID:???
よし、じゃあ、こうしよう。
卓にノートPCなりPDAなり持ち込んで
ダイススクリプト使えば、サマなんて出来ん。
プログラム書き換え?
サマしないと信用できるやつが持ち込んだプログラム
配って使えばいい。
OK?

512 :NPCさん:04/01/28 23:22 ID:???
むしろその場でGMがプログラムを組む

513 :TRONさん ◆TRON..3GGY :04/01/31 19:03 ID:???
こっそり隠すようにしてダイスを振っちゃうのはどうなのかなあ…と思う今日この頃。
そう言う自分は、周りが見ててくれないと不安になっちゃうヒトなのですが。

…なんとなく18の出やすい20面ダイスを使うのとかもダメなのかな。
怖くて統計取ってない(取ったら使えなくなっちゃうからな)んだけど。

514 :NPCさん:04/01/31 22:38 ID:???
どんなダイスも製造の過程で出目に偏りが生じるものなのでそのへんはあきらめる

どうしても偏らせたくないあなたにはこんなのがおすすめ

ttp://www.tanomi.com/limited/html/00010.html

515 :TRONさん ◆TRON..3GGY :04/01/31 23:27 ID:???
それ…
明らかに6の目と3の目の穴のサイズが同じで、
確率一緒じゃないっぽい…と言ってみるテスト。(笑)

まあ、実験しちゃわない限りは…きっと大丈夫。
ランダムだって事で大丈夫なハズさ〜。

516 :NPCさん:04/02/17 21:50 ID:???
漏れがGMやってる時は、ダイスをできる限り振らないな・・・
原則的に期待値(d6なら3.5、ないし3)を振ったものとして処理してる
そいで、オープンダイスは、ヒーローポイントの存在するルルブでしかやらない

なぜかってーと、PCがファンブルして死ぬ分にはOKだけど、
GMのクリティカルでPC殺すのはNGだと思ってるんで(死にかけ程度なら良いが・・・)

まあ、ガープスとか真女神転生などの下方ロールではつかえないけどなw

でも、このやり方だと、PCが死ぬのが嫌っていうPLは、ダイス目誤魔化して助かるし、
誤魔化さない奴は、PCが死んでも、それを受け入れるから文句もでない

マジお勧め・・・・と、言ってみるテスト

517 :q(^-^q) ◆DQN2IILb4w :04/02/17 23:32 ID:Yr3qv6xZ
死ぬのがイヤでもちゃんとダイス振る子はいるみゅ〜

518 :あげ60枚:04/02/18 00:31 ID:???
新でもすぐに生き返れるようにしたらどうですか?
もしくはあの世で元気にお話再開とか。

519 :NPCさん:04/02/26 01:09 ID:???
>>511のダイススクリプトにログを記録する機能をつけて、疑う人にはそのログを渡すで問題解決。

520 :NPCさん:04/03/06 02:44 ID:???
サイコロを置いて回す感じで、
ポイントはオーバーアクション

521 :q(^-^q) ◆DQN2IILb4w :04/03/13 00:19 ID:D3Pe9Ku6
ころころみゅ〜

522 :NPCさん:04/04/16 02:14 ID:???
ダイス目をダーツで決める、てのやったことあるよ。うちに一式あったから、
的に数字(d6なら1〜6、d10なら1〜10)を書いた厚紙を裏返しに貼って、
当たったところの数字を、矢を落とさないように一緒にはがして見る、と。
ピンポイントで狙えるほどの腕はない仲間ばっかりだったし。

………ただなあ、ちょっとしたらみんなRPGそっちのけで、ダーツに凝り
だしたんだよなあ………


523 :ナニ:04/04/16 02:19 ID:???
>>522
クロちゃんに応用できそうなネタダナ!

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