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ルール翻訳の配布は是か非か!?

1 :NPCさん:02/09/23 16:25 ID:ytAXTHGJ
ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合4、ウォーゲーム 議論板
で議論された問題の派生スレとして立ち上げました。

ウォーゲームに限らず、ゲーム訳翻訳全般の問題については、ここで勝手に
熱く戦って下さい!

関連スレ

■■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合4■■
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1027181784/l50

■■ウォーゲーム 議論板 ver. 2 ■■
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1032556964/l50


2 :NPCさん:02/09/23 16:30 ID:EtcufDQT
2!


3 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

4 :NPCさん:02/09/23 21:10 ID:???
自分の会社のゲームだったとしたら……

どんどん和訳を作って配りまくって欲しいね。
だってルール配布されればされるほどゲーム本体の売り上げが伸びそうだもの。
ただし、RPGは絶対ダメ。

5 :NPCさん:02/09/23 21:15 ID:???
翻訳ルールをコピーしたくらいで誰が訴えるというのかね?
金になるような事ならとっくに他のことするだろうよ。
ただ、厳密厨が気に入らないから続いてただけだね。
よくワカランね。厳密に違法だからってその後何も変わらないのにね。
違法と聞いて止める消防がいるとも思えない。
結局、厳密厨房の彼が一番ドキュソ。これが結論。

6 :NPCさん:02/09/23 21:19 ID:???
TCGとかボドゲとか、ルール以外のものに主な商品価値があるジャンルなら
ルールを頒布しても黙認してくれそうな気はする。

でもそれなら最初から著作権者にお伺いを立てても許可してくれるだろうし、
だったらちゃんと確認してお墨付きを貰った方がずっと良いよな。

7 :NPCさん:02/09/23 21:20 ID:???
あちこちで出回ってる、和文の訳者であるKAJ× SHINTAR×氏はどう思ってるのだろう?


8 :NPCさん:02/09/23 21:23 ID:???
5の人はどっから涌いてでましたか?
ウォーゲームスレで議論してた中にはこんな独特な見解を披露する人はいなかったと思うんだが。

相手が1人だと思ってるっぽいあたり少しゆんゆんな気がするしね。

9 :NPCさん:02/09/23 21:27 ID:???
ミニチュアゲームの話だが、i-koreという会社は
ルールブックをダータで配付して、ミニチュアを売って
商売するという方式を取った。
これの効果か、i-kore社はその後この世界ではそれなりの広がりを持つ事が出来た。
(この市場はウォーハンマーのGW社の事実上寡占状態が続いていた
ので、i-koreのような新興メーカーが出るのは大変なのだ)
このとき、仏語とか独語版とかも配付された。

こういうのもあるというビジネスモデルの一例ということで。

10 :NPCさん:02/09/23 21:45 ID:???
たとえばさ、誰かが熱心にルールの和訳をしてくれたとしてさ
それが仮に版元に訴えられたとする。
そのとき、今「和訳は奨励、事実上問題なし
版元の利益にもなるんだからどんどんやればいい」
っていう話をしている人は、訴えられた人を助けるの?

和訳している人に(少ないとはいえ確実に)リスクがあって、
自分自身納得していてやるのはかまわんと思うけど
外野の人間が「安全だからやりなはれ」っていうのは
どうも違う気がするよ。

11 :NPCさん:02/09/23 21:56 ID:???
しょせん他人事、いざとなったら掌返すね。
外野でやれやれ言ってる椰子はクレクレ君と同じだろ。

12 :NPCさん:02/09/23 21:59 ID:LUR99yt/
何が論点になっているか良く判らないので、一度整理して明らかにして欲しい。


13 :NPCさん:02/09/23 22:12 ID:???
論点は違法かどうかということ。
まあ他にもあるけどね。


14 :NPCさん:02/09/23 22:14 ID:???
合法だなんて主張があるの?
せいぜい信号違反くらいのもんでしょ?



15 :NPCさん:02/09/23 22:16 ID:???
いや合法だと言うやつがいる。

要は捕まらなければいいという主張だ。
こういう厨房がのさばっているのだよ。


16 :NPCさん:02/09/23 22:21 ID:???
まあ「合法」とまでは言ってなかったでしょ。
「どうせ問題にならない」って主張だったと思う。

なんでならないと言い切れるのかは謎(w

17 :NPCさん:02/09/23 22:22 ID:???
厨だから、としか言えんよな。

18 :NPCさん:02/09/23 22:26 ID:???
ルールは著作物じゃないという主張もあり。

それを除くとしても、深刻材だから罪ではないというのもあったぞ。
これは合法だという主張だと思うが。


19 :NPCさん:02/09/23 22:29 ID:???
むしろ、感情的対立が先にあって
そのはけ口を互いに求め合ってるだけで
各個とした争点が無いように見える。
2chではありがちなことだが……

20 :NPCさん:02/09/23 22:33 ID:???
まあ2chでもどこでもありがちなことだな。
でも、ポイントというのはあるぞ。
カオスの中に何を見いだせるかというところだな。


21 :NPCさん:02/09/23 22:36 ID:???
こんなつまらんことでスレを立てるなよ

22 :NPCさん:02/09/23 22:39 ID:???
隔離だが。


23 :NPCさん:02/09/23 23:10 ID:???
>>18
ルールそのものが著作権法で保護されないのは確かだけどな。
ルールブックに載ってる文章には著作権法が適用される。
で、単純に和訳しただけの物も著作権法に引っかかる。

24 :NPCさん:02/09/24 00:19 ID:???
>>15
「ばれなきゃいい」発言=違法性の認識有り

だろ。>>15はLaw、>>5はChaosってことで。

25 :NPCさん:02/09/24 01:30 ID:???
>ルールは著作物じゃないという主張もあり。

これは明らかに偏だな。
誰が作っても常識的に同じものになるという性質のものならそうかもしれんが、
ウォーゲームのルールのほとんどは、そうは言いきれんだろう。


26 :NPCさん:02/09/24 01:44 ID:???
>18
つまり規制のコンポーネントを使って遊ぶ為の自作ルールならよいワケか?

27 :NPCさん:02/09/24 02:04 ID:???
>>25
ウォーゲームのルールでも「全て自分の言葉で書き直したもの」なら好きに配布できる。
判例も一応ある。
ttp://www.katanobu.itss.ac/study/studyC1.html

ただ、この場合でも販売までできるかどうかは(不勉強につき)ちょっと分からない。
著作権的には問題ないけど不正競争防止法に引っかかるという話があったようななかったような。

それから、ウォーゲームのルールを「全て自分の言葉で書き直す」なんてことが実際に可能かどうかってのもまた別な話ね。

28 :NPCさん:02/09/24 02:45 ID:???
和訳してる側の俺にとっては>>10がすべてだね。
自分が便利なように和訳したりリファレンス作ったりはするけど配布する気なんて起きないよ。
RPGでの話ね。

29 :NPCさん:02/09/24 02:56 ID:???
どうも話が食い違ってる気がするよ。

まず和訳を配る権利は本来著作権者の権利である、これは確かだ。
で、著作権侵害は親告罪ではあるものの刑事裁判の対象ともなりうる。

その上で、配っても平気なんじゃ?というのは、著作権者が多めに見てくれる可能性が高い内容だから、ということだろう。
少なくとも、和訳を配るような行為が法律上保護されているといっている人はいないと思う。
で、多分訴えられないだろう、というのはあくまで可能性の話なので、実際にやるかどうかは自己責任だ。
大目に見るかどうかも著作権者が決めることであって、このスレで相手を問い詰めても答えは出ない。
まあ一般常識的に言って、商売の邪魔にならない範囲で、且つ、あこぎな真似をしなきゃ大目に見てもらえると思うよ。

30 :NPCさん:02/09/24 06:18 ID:???
その常識の範囲が場合によって変わるから面倒だよねえ。
さらに常識と思うものが人によって違う…だからこんなに揉めた。
以下のように場合分けできるかな。ちょっと長くなるけどゴメソ

1. ゲームが未訳の場合
(将来日本語化する計画の有無はとりあえずパス)
2. ゲームがライセンス契約を結んだ者によって翻訳されている場合で、
2.1 日本語版が絶版などにより入手不可能、または非常に困難な場合
2.2 それが入手可能な場合

個人的な「常識」でいうと
1.は大目に見てもらえると思う。
ショップの和訳みたいにゲームと一緒に配布するなら許可ももらえそう。

2.1はボーダーラインだな。
ヤフオクとかあるしどうしても入手不可まではいかないもんなあ。
TacticsとかHJ関係のものはあまりに古いので大目に見てもらいたい。
でも、HJが権利には一番うるさそう(w だし、ヤフオクで結構見るね。
議論の発端になったCMJ1号付属ゲームとかCMJの絶版はあんまり出品ないから
わりと最近の物でもお目こぼしをお願いします。

2.2はどう考えてもアウトでよろしいか。>皆の衆
これを大目に見てくれる翻訳者なんていないだろ。
そうは言っても以前に英語版買って放り出していたゲームがライセンス化されたりすると
和訳ルールだけコピーしてもらいたくなるよなあ。
日本語化にあたってユニット、マップが一新されてルールも書き直されたりすると
自分の目利きぶりを賞賛しつつ泣く泣く買う。
で、漏れは色んなバージョン持っているんだぜい、と友人に自慢した後で
英語版をeBayで売り払う(爆)。

ちょっと話ずれるけど、コピーで持っている人ほどコピー許してくれたりするから
原本から最初にコピーしてあげる人は拡散のリスクを考えた方がいいね。

31 :NPCさん:02/09/24 10:51 ID:???
 また本判決では、最高裁判決を引用して、既存の著作物に依拠した結果
同一性或は類似性のあるものを作成すると侵害行為となるが、
たとえ依拠した場合でも、
表現を変えるなどして新しいものに焼き直して
同一性或は類似性のないものを作成したとすれば、
侵害行為には当たらない、
とされた。

上記は、HPからのコメントの引用だ。
このコメントが真だとすれば、「同一性、類似性」がある場合は
侵害に当たることになる。

従って
>ウォーゲームのルールでも「全て自分の言葉で書き直したもの」なら
好きに配布できる。

というのは正しくないが、どうか?


32 :31:02/09/24 11:13 ID:???
>表現を変えるなどして新しいものに焼き直して
同一性或は類似性のないもの

ところで
「類似性のない焼き直し」
「焼き直しだけど類似性がないもの」
って何だろう。
似てるところがあるから、焼き直しというんじゃないかな。

下記定義によれば
「部分的に手を加えたり、多少趣向を変えたり」なので
類似性、同一性は残ると思うが。


■[焼き直し]の大辞林第二版からの検索結果 

やきなおし ―なほし 【焼(き)直し】

(名)スル

(1)焼きなおすこと。また、焼きなおしたもの。
(2)すでに発表されている作品を部分的に手を加えたり、
多少趣向を変えたりして、新しい作品であるかのように仕立て直すこと。
また、そういう作品。「ハムレットの―に過ぎない」


33 :NPCさん:02/09/24 11:18 ID:???
小説等で、話の筋は同じで、表現が稚拙または独特なものを作ったとする。
これは訴えられると思うが、どうか?


34 :NPCさん:02/09/24 11:36 ID:???
>>33
>>29も言っているとおり訴えるか訴えないかは著作権者次第な。
あと作っただけでも著作権侵害にならんから。

35 :NPCさん:02/09/24 11:39 ID:???
>34
そうだな。

じゃあ公表または配布または販売した場合、違法性があるかどうかでどう?


36 :NPCさん:02/09/24 12:08 ID:???
ところで、実際に訴えられた椰子いるのか?

37 :某サークル構成員:02/09/24 12:34 ID:05PaLhi4
>25
でも、「6出りゃいいんだろシステム」はどこでも使ってるけど、最初に考えたヤ
シが後続のデザイナーから権利料取っているという話は寡聞にして知らんな。

38 :FEARの狂信者:02/09/24 12:43 ID:gwVIWFeg
 ルール自体には、著作権は発生しません。
 アイディアにすぎませんから。
 ただ、ルールブックに書かれている文章に、著作権が発生するのです。
 翻訳して、頒布・販売は、基本的に違法行為です。

 同人誌のほとんどは、著作権を侵害しており、ただ黙認されているにすぎません。
(中には、正式に許可を取っているものもあります)

 なお、TRPGの著作権といえば、親和がうるさかったことは、有名です。


39 :NPCさん:02/09/24 12:49 ID:???
著作権法ではアイデアは著作物として認められてないんだよ。
たとえば2d6で判定って言うアイデアは保護されてない。
「2d6で判定します」という文章が「著作」として保護されてるわけだ。
そこで「サイコロを2つふって合計した値で判定します」と
書き換えれば、著作権上、抜け道はあるよ。
というのが、上で話されている話題だ。
もちろん、隣接法である実用新案や特許法では
アイデアが保護対象になりうる場合もある。
というかそれが目的だったりする。
また商標のかたちで企業が保護を行う場合も存在する。
だいたいのところ、この「著作権、および隣接法」ってのは
当事者同士の利益を調整する法律であって、
いわゆる刑法のようなものとは違うんだよ。
つまり、時代背景や著作物のあり方によってどんどん変わっていくし
変えて良いし、また文化背景によっても違ってしまう法律だよ。
WTO加盟国では最低限のガイドラインはあるけど
それでも国によってかなり違う。アメリカの著作権法は
日本から見るとおおざっぱの一言だよ。

そういうものをこねくり回して「違法性があるか」とかやっても
しゃぁないとおもうよ。「利益調整の会話をもてるか」のほうが
現実的な対応だ。

40 :27:02/09/24 13:11 ID:???
>>31
「表現を変えるなどして新しいものに焼き直し〜」ってのを
俺が自分の言葉で書き直すと「全て自分の言葉で書き直し〜」になるのよ。

41 :NPCさん:02/09/24 13:32 ID:???
>40
例えば、支配地域を制圧地域に変えればいいってこと?
それならある意味簡単だよね。


42 :NPCさん:02/09/24 13:35 ID:???
>40
アメリカは訴訟国家である分、なめてかかるとえらいめにあうよ。
これぐらいならいいだろうではすまないからね。

その点日本の方が甘いかも。
だからといって問題なしということは言えないよ。


43 :NPCさん:02/09/24 13:45 ID:???
あれだ、音楽の盗作問題がときどきあるだろう。
記念樹がどーのって、最近もあった。
やった方に盗作したつもりがなくても、似てしまうってことはあるわけで、
盗作する気があったかどうかは、問題じゃないわけ。
結局あれは訴えがあって、裁判になって、双方が自分に有利な証拠出しあ
って、で、盗作なのかどうかが決まるわけだ。

でもな、無断翻訳はそういう問題じゃねーわけよ。
盗作は、一応「これは俺のオリジナルじゃい!」といって出てるわけよ。
翻訳は、「これを翻訳しました」といって出てるわけよ。
つまり元があることを認めてるわけ。
しかもアメリカのもん翻訳して、アメリカで訴えられてみろ。
日本人のDQNに有利な判決が出ると思うか?
覚悟してやれよ。


44 :NPCさん:02/09/24 14:47 ID:???
あるアイデアを生み出した人の利益とアイデアの利用による社会の利益の調整も
知的所有権法の目的なので、あまりに一般化したアイデアは保護の対象にならないだろ。
例えば支配地域やオッズ、6出りゃいいんだろシステムやチット引きなどね。

何が一般化したアイデアかは結局、実態を踏まえて訴訟して判決がでないとわからない
曖昧なものだけどね。

45 :27:02/09/24 15:25 ID:???
>>41
そっちの文章を例に挙げると、

【原文】
 例えば、支配地域を制圧地域に変えればいいってこと?
 それならある意味簡単だよね。

【著作権侵害と認められる程度の変更】
 例を挙げれば、制圧地域という言葉を支配地域という言葉に直せばいいの?
 だったら簡単だな。

【多分大丈夫だと思う程度の変更】
 そんな甘いもんじゃないよ。
 ただ言葉を換えただけじゃダメ。

46 :NPCさん:02/09/24 17:02 ID:???
だからよー、最近で海外のゲーム翻訳して訴えられた実例ってあんの?

47 :NPCさん:02/09/24 17:38 ID:???
RPGなら記事翻訳してサイトにのせたら警告来て削除したという話は聞いたことある。
WoDだったか?

48 :NPCさん:02/09/24 18:23 ID:???
ルール(文)にも著作権があるだろう。
ルールのアイデアには著作権がないということだよな。


49 :NPCさん:02/09/24 18:25 ID:???
>45

なるほど。
しかし、そこまで変更するといわゆるルールとしては意味をなさないね。
哲学とか法則、原理原則には使えるカモね。



50 : ◆fvHjr/fA :02/09/24 18:52 ID:???


51 :45=27:02/09/24 19:05 ID:???
>>50
でも例えば、誰かにじゃんけんのルールを説明するとして、
3人いたら3人ともが違う説明をするんじゃないかな。


まあ、>>27にも書いたけど、
ウォーゲームのルールを「全て自分の言葉で書き直す」ってのは難しいだろうと思う。

ある文章を見ながら同じ内容を違う文章で書くのは難しい。
どうしても既存の文章に引っ張られて独自の文章にならない。
何も見ないで問題なく一ゲーム遊び通せるぐらいまでやり込んでからじゃないと、
同じ内容を全く違う文章・表現で書き表すのは無理だろうね。

52 :51=45=27:02/09/24 19:06 ID:???
レス番違い。
>>50じゃなくて>>49ね。

53 :NPCさん:02/09/24 19:27 ID:???
>52

なるほど。
一般論として、極めて困難ということだね。


54 :地雷勇者 ◆Lv99FMOE :02/09/24 23:53 ID:???
>>48
ルールのアイデアは特許法が関わってくる。
カードゲームのMagic:the Gathering(スペルあってる?)のルールが
ゲームとしてはじめて特許を取得したってニュースが少し前に流れてきた。
逆に言えば、MTG以前のルールは特許法で保護されてないってことなんだろうね。

漏れの推測でしかないが。誰かツッコミキボンヌ。

55 :39:02/09/25 03:48 ID:???
>40
40あてでアメリカについて云々かかれてるけど、
たぶん39当てだとおもわれるのでレスるのだ。
アメリカの著作権法は本当におおざっぱだよ。
ただそれは法解釈や訴訟が甘いという意味ではむろん無い。
39で書いたように著作権法は文化によるという文意をうけてなんだよ。
アメリカでは著作権法はほんとにおおざっぱで、
(実演については著作権が発生しないとかね)
そのかわり契約や訴訟をがっちりやる。
逆に言うと、アメリカでは契約書に書かれてることが
日本では法律に含まれていたりするんだよ。そういう意味では、
日本は世界でもっとも著作権法が整備されてる国かもしれない。
ただ、そのせいかどうかわからんけど、
著作権交渉は奥手な国柄だと思う。

56 :39:02/09/25 04:01 ID:???
追記
アメリカでは著作権は商務省と司法省のテリトリーなわけだけど
商務省なんてのは基本的に自国権益をまもる機関なわけで
そういう面からもアメリカの著作権戦略はここ20年一貫してて
「自国の得意な著作物はよそでコピーさせない。
(ex.コンピューターソフト、映画ソフト)
よその著作物コピーは云われたらはじめて取り締まる」
っていうものだよ。
で、日本は割合、著作権関係は権利保持者優遇。
なので、「米製のルールブックを翻訳(&販売)」ってのは
訴えられたらえらい勢いで負ける訴訟になると思われる。

何回か書いたけど、著作権問題は
実は法問題と云うより、契約問題、交渉問題なわけで
訴訟に持ち込まれないように事前交渉、事後交渉をするのが
重要だと思われるでした。

57 :NPCさん:02/09/25 11:18 ID:???
是か非か!?って
そんなの非に決まってるじゃないか
関わる奴は、非であると認識の上、やってちょうだいよ
漏れは既に前科2犯だから、どうでもいいよ
金払えっていわれても払わんけどね

58 :NPCさん:02/09/25 22:39 ID:KF8ruRFe
>>54
ビジネスモデルとして、じゃなくてゲームとして、なの?

59 :NPCさん:02/09/25 22:59 ID:8GiQ3wwe
>56
米国のルールブックを個人的に翻訳するだけでも駄目なわけ?
日本語の文章にしたら駄目?印刷したら駄目?配布したら駄目?
詳しそうなので、こんなところを宜しく。

60 :地雷勇者 ◆Lv99FMOE :02/09/25 23:09 ID:???
>>59
要するにコピーだ。
個人的に使用する目的の複製ならOK
無料有料を問わず配布はダメ。


61 :NPCさん:02/09/25 23:39 ID:???
>60
Thanx。
要は出版元、販売元の利益を損なってはならない、
つまり、客になりうる人物を減らさない、という理解でガッテン?
ひとりが買って(コピーはせず、翻訳した印刷物は1部)複数で遊ぶ時に困りそうなんだけど。

62 :地雷勇者 ◆Lv99FMOE :02/09/25 23:44 ID:???
>>62
OK

> ひとりが買って(コピーはせず、翻訳した印刷物は1部)複数で
> 遊ぶ時に困りそうなんだけど。

これは個人的な使用に含まれる。
何だったら人数分印刷してもOK。
ただし、最後に回収すること。

63 :39:02/09/26 03:18 ID:???
>61
そうです、おおむねその理解で間違ってないです。
著作権というのが、現実的には著作者と利用者の利益調整の
ガイドライン的ルールである現状があって
そのガイドラインを意識した両者の会談(契約)が
行われてない場合、私的利用を越えることはできないわけですね。

そこで次に話題に上がるのは
企業の販売戦略の問題ですね。
がめつくやって、一個でも多くの製品を売るのがよいのか
それとも有る程度ユーザーに門戸を開いて層を拡大すべきなのか?
これは一概にはいえない。企業によって、製品によって
プロジェクト展開によっても違うだろうし。
でも、考える価値のある話題だとは思うです。

この問題とごっちゃ煮にして語られる
(でも本質的に混ぜてはいけない)話題に
業界の抱える問題、業界慣習の話題もあるわけです。
これが上の戦略に影響を与えることも多い。

64 :39:02/09/26 03:22 ID:???
で、さらに、そういった流れで企業が限定して門戸を開いたとして
(たとえば引用の範囲内なら翻訳も可能なわけで
 門戸としては常に最小限は開かれてる)
それを受け入れるユーザーコミュニティ、
もしくはユーザーの利益を守る団体の抱える問題がある。

今まで一連の議論というか漫才を整理してみると、これらの
法律/販売戦略/業界問題/ユーザーコミュニティ問題
のよっつに大まかに分類できるんではないかなぁ。
と、過去ログを読んで思った。

法律問題は根が浅い。むしろ、後ろに行くほど
表面的に目立たなくても、根が深いのかもしれないですね。

65 :NPCさん:02/09/26 03:51 ID:???
ちょっと注意しないといけないのは『損させてないから大丈夫』とこちらが思っても
著作権保持者はそう考えてくれないこともあるってことですかね?

66 :39:02/09/26 04:36 ID:???
>65
そうっすね。
裁判(特に民事)なんかの場合、被害額(損害額)を
権利保持者が算定して、妥当かどうかみんなで考えるわけですが
(やわらかいひょうげんだな、おい)、
とりあえず、草案は権利保持者が考えるわけですね。
なんで、いかようにも書ける側面はあるわけです。

そういう意味では、たとえば翻訳ゲームの私家版を
同人で100個うるほうが有る意味算定が明快ですね。
正規版×100の値段が基本的損害額で、
これに「ユーザーに悪い印象を与えた」とか
「慰謝料」とかいう論の展開で値段を話すことになるでしょう。

で、同じ翻訳ルールをpdfかなんかでサイトで配布した場合
「そのサイトは少なくとも5000人がみており〜」とかいわれたり
「そのデジタルデータはさらにコピーされ、Mxで流通し〜」とか
云われる可能性もあるわけであり、
すこぶるつきにイタいかもしれません。

「ユーザーに悪い印象を与えた」であるとか
「日本での今後の展開に悪い影響を及ぼした」とか
「海賊版によって本来得るはずの利益を逃した」など
ユーザー側から見えにくい損害を与えた可能性もあるわけで
そういう意味では注意が必要でしょう。

67 :NPCさん:02/09/26 12:59 ID:???
ウェッブの場合に裁判管轄がどうなるのか知らないが、
アメリカで訴訟を起こせたりすると恐ろしいことになりそうだ。

68 :NPCさん:02/09/26 14:26 ID:aBOAgA8k
翻訳を女をコマスことに置き換えるとよくわからあ。

女が訴えないからとか、女もそれを期待してるとか、女は何も損してないとか、
だから別にかまわないって言ってるのと同じ。

ヤリたきゃ、合意の上でヤレよな。

69 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

70 :NPCさん:02/09/26 16:33 ID:???
>>68
んあー、なんかよくわかったYO(;´Д`)

71 :いしやま ◆ZxhV2sjs :02/09/26 17:27 ID:???
パラノイーアパラノイーア━━アーヒャヒャヒャ(゚∀゚)ノ□━━アヤツリニンギョ-ウ
              ↓
□_(゚∀゚ )キャラシーカンセーイ モヒョヒョヒョヒョ ヽ(・A ・))))))ムダンハイフ イクナイ!
              ↓
( ゚∀゚) ( (;゚∀゚)  ヾ<`∀´ >損害賠償を要求しる!)Oo。.ヽ(・A ・)トカ
              ↓
( ゚∀゚) ( タイ━━━━||Φ|(|゚|∀|゚|)|Φ||━━━━ホ!! )Oo。.ヽ(・A ・)トカ ナルカモダゾ
              ↓
((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル
              ↓
(((( ;゚Д゚))))ガクガクブルブルガクガクブルブル
              ↓
(((((( ;゚Д゚))))))ガクガクブルブルガクガクブルブルガクガクブルブル

72 :NPCさん:02/09/26 17:38 ID:???
>>71
キャラシーなんかは友人知人へ配布するのが前提の代物だからなぁ。
金取らなきゃいいだろ。ってかそうしないと遊べないし。

73 :NPCさん:02/09/26 17:41 ID:???
それをネットにUPとかするとヤバい罠。

74 :NPCさん:02/09/26 17:48 ID:???
自作のキャラシーは良いんだよな、確か。
SNEだけだっけ?

75 :いしやま ◆ZxhV2sjs :02/09/26 18:05 ID:???
TRPGの場合、キャラシートとチャート類が翻訳してあればかなり快適にプレイできる。
で、同じ作業(翻訳)をあっちでもこっちでもやってるのって効率悪い。

そう思ってキャラシーやらチャートやらいくつかUPしてるんだけど、ルールもってないしとに再配布されるのまでは
防げないしねえ。

やってることが灰色なのも事実だし。( ´・ω・)ショボーン

76 :NPCさん:02/09/26 18:13 ID:???
D&Dの表4(キャラシー面)とかも「個人使用のおいてのみ〜」とか書かれてるから
明記されてないのはグレーだろよし

77 :タイーホ (´・ω・`) つ○- - -○⊂:02/09/26 18:24 ID:???
海外未訳モノはキャラシが和訳されてるとプレイが全然違うからありがたe

でもグレーゾーンなんだよne
開き直るのもイクナイc (・ω・`)

78 :NPCさん:02/09/26 20:46 ID:???
アメリカの場合、じっさいの損害とは別に懲罰的にいっぱい払わされる場合
があるね。


79 :NPCさん:02/09/27 00:29 ID:???
でも、あれじゃねー。
前スレでは
「法的に是非はつかねぇよ、親告罪なんだから。
申告されるまでは無罪というか事件にすらなってないわけで
業界とユーザーと現実的な対応で高い金出すのもアレだし
結局がたがた抜かしておまえらやってんだろああん?」
で、「白に近い灰色」意見が優勢だったように思うんだが
いまはわりあい「いつ黒になってもおかしくない灰色」意見が
たいせいじゃね。
あのキティはどこにいったのか。

80 :NPCさん:02/09/27 00:36 ID:???
ところで、があぷすの未訳を和訳して日本で同人誌にして売ったとするよね。
その場合、訴える権利があるのは

著作権を持つSJGなのか、
日本における独占翻訳権を持つ角川なのか、
両方なのか

どうなんでしょ?

81 :NPCさん:02/09/27 06:09 ID:???
両方だろうね
以前ヤフオクに同人を作ったサークル自ら出品していて
勇気あるなあと驚いた記憶がある

82 :NPCさん:02/09/27 06:20 ID:???
>71-75
オフィシャルとはレイアウトを全く変えたキャラシーならともかく
チャートはマジでやばいYo

83 :NPCさん:02/09/27 08:50 ID:???
>82
 >71のうpしてるチャート、まんまだぜ(藁 パスワードで気持ち保護してるけどナー

84 :NPCさん:02/09/27 12:11 ID:???
http://66.12.2.74/index.htm
こういうのはどう思っています?

85 :NPCさん:02/09/27 12:31 ID:???
>80
それはSJGと角川の間にある契約次第です。
独占翻訳権契約といっても、内容は千差万別なので・・・
(権利の貸与なのか譲渡なのかにもよりますし)
ただ、角川が訴える場合、SJGに無断で訴えることは
できないと思われます。(確認をとる必要があるわけで)
常識で考えれば、逆もそうですね。
というわけで、「両者が話し合って、とりまわしのよい方が訴えてくる」
でしょうね。角川だろうなぁ。日本人を訴えるなら。

86 :NPCさん:02/09/27 12:57 ID:???
>84
うお、モンスターメイカー1のルール画像なんか乗っけてるよ、ここ。
FAQみても翻訳権の問題には触れていないなあ。
大規模なファンサイトってことで何も考えていないのでは?

さすがにルールをそのままアップするのは言い訳できないくらいヤバイが
これだけ規模が大きいと訴えた場合のファンの反発が怖いから
何もしないゲーム会社もありそうだね。

ただ、ドイツゲームの英訳とかプレイエイドがメインなようで
アメリカの会社にはそれほど害がないから見逃しているのかもよ。

87 :80:02/09/27 13:13 ID:???
>81
自分でヤフオクですか、そいつぁすごいですね。
よほど肝っ玉がすわっているか、何も考えてないのかどちらかですね。
僕がやるとしたらせいぜいコミケみたいなイベントで、
タイトル変え程度の偽装してこっそり売るとかかなあ。
冊数も控えめで。
っていうかやるなってことですね。
けっこう昔ですが、ガープスのチャートのオンラインで公開してるサイトがあったような……
こんなこと怖くて僕にはできません。

>85
なるほど。
以前どこかのサイトでSJG関係の人とのメールのやりとりを公開してたのを見たんですが、
確か日本でガープスをどうかしたければ角川に聞けっていうメールを見たことがあったような。
これから察すると権利の「譲渡」なのかもしれませんね。
で、角川はだいたい許可申請のメールを黙殺するので、公認は無理なんでしょうね。
ところで翻訳権っていくらだろ?
4、5百万だったら、ローンで買おうかな(笑
そんな安くないか……

88 :NPCさん:02/09/27 13:23 ID:???
>86
翔企画なら対抗手段取らなそうだから大丈夫(w

89 :87:02/09/27 19:32 ID:???

これまた契約とか、相手との交渉という問題なので
なんともいいがたく、一般論の話ですが
まず翻訳して販売した日本語版書籍の売上のうち、何%かを
原書権利者に払います。これが基本ですね。
数字としては1〜15%くらいが、範囲かなぁ。
国内印税よりは低いことが多いですが、
これまた絶対的なものではないガイドラインです。
基準となるべき数字はちょっと難しいので控えます。
つまり売れれば売れるほど、原書権利者にも利益があります。と。
で、これ以外に契約金というか、
最初に収める権利取得金もあることが普通です。
(とはいえ、これが無い契約もありえます)
値段に関しては千差万別ですが、
極論、権利取得金は0の場合もあるわけで
そこは交渉次第ですね。

たとえば、日本語発売がほぼ無いと言い切れる
マイナーな米国ゲームの場合、メーカーサイドはそのまま権利を
ほうっておいてしまうと、日本での利益は無いわけですよね。
そういうわけなので、
「権利取得金は0だし、多少手続きがめんどうだけどー
 日本での版権許諾をするかー、営業の人も熱心だしね
 良い製品になるかもだしー」
となる可能性はあるわけですね。


90 :NPCさん:02/09/28 00:19 ID:???
>89
ガープスは何ヶ国語にもなってるけっこうすごいゲームですから、
やっぱSJG側にそれなりの利益が入る契約ってのは間違いなさそうですね。

91 :90:02/09/28 00:22 ID:???
とは思ったものの、
別に角川も大した利益上げてないんじゃないかという疑問が。
サプリ1回出すといくら儲かるんだろ?
人件費等引けばほとんど残らないというか、
下手すると赤字では?
むしろ儲かるんならもっと色々出ていて、
翻訳を同人でするなんて無駄なことする必要ないですからね。
これじゃあSJGに支払われた金なんてたかが知れてるのかなあ。
独占翻訳権俺に売れ(笑

92 :NPCさん:02/09/28 00:32 ID:???
>>91
SJGにメール打てや

93 :NPCさん:02/09/28 11:43 ID:???
GURPSは種類を沢山だすことによって全体の売り上げもあがるシリーズなのに
角川は数種類しかだしていないからなあ。

完訳版はもともと編集段階でカットしていた物を復活させているだけだろうから
製作コストをかけずに資金回収しているんだろう。
よっぽど売れないと新作がでる望みはなさそう。


94 :にけ ◆X09j3.5U :02/09/28 13:45 ID:???
>93
契約は製品別だったはずです。
(ソースはSNE公式サイトか清松みゆきホームページかどっちか)

にも関わらず、GURPS Liteの翻訳・配布についてSJGに問い合わせたら
『日本国内での展開は角川書店に任せているのでそちらに問い合わせて欲しい』と返答されたそうです。
多分、正式な契約は無くてもそういう風に話がついているんでしょう。

それと、完訳版でも相応にコストはかかっているのでは?。
抄訳を作るにあたって全訳を作ったとは限らないし、
編集にはまた別でコストがかかるわけですからね。

95 :NPCさん:02/09/28 14:31 ID:???
>89-94
これまた、詳しく契約書を読んでないのでなんともな
推測意見で申し訳ないのですが、個別のライセンス契約で
「問い合わせは角川にしてくれ」というふうに話がなっているのなら
優先交渉契約が角川との間にある、という線がありえます。
つまり「角川が翻訳出版をしないと意思表明をした商品に限り
ほかの日本の会社が翻訳できる契約」ですね。
これを個別のライセンス契約以外に結んで、
この優先契約だけのためにいくらかお金を渡している。
という状態ではないでしょうか。

そのほかに契約をスライド式にするなんてことも
あり得ます。たとえばライセンス料は1%なんだけど
3万部売れたらそのさきは3%にあげるとか
(魅力的な商品で有れば、利率を上げる発想)
じゃなければ、ライセンス料は1%なんだけど
1%が300万円以下でも、300万円は振り込むとか
(権利者から見れば、最低額の保証は得られる)

こういった権利交渉をする専門職が、
海外の出版系、コンテンツ系の会社には専門職でいるんやけど
日本はすくないのが現状です。悩みどころですね。

96 :NPCさん:02/09/28 14:43 ID:???
シリーズ全体の翻訳権を契約で確保、一冊だすごとに細かい条件決める形だろ?

編集まで全部SNEでやっているのでなければ、全訳しておいてページ数との絡みで
どこを落とすかを決めるのが普通じゃないかな。
カット部分を決めるためにも下訳はしているはず。
契約面でなく、労働部分のコストは新作だすより全然少ないと思うがね。

完訳版のような単価の高い商品にしてしまうと、
新作だすためのハードルも高くなるので新展開はちょっと期待できないと漏れは思っただけ。
全訳でなくともどんどん文庫でだすべきだったが、TRPGの下降期で仕方なかったかな。
スレ違いなのでsage

97 :NPCさん:02/09/29 01:21 ID:???
そう、どんどん出すべきだったのさ。
できなかったから同人の無断翻訳がたくさん出て来るんだよ。
具体例は挙げないけどさ。
一応スレの主題につながるがsage

98 :NPCさん:02/09/29 06:55 ID:???
とはいえ、採算のとりずらい商品だからなぁ。
基本ルールブック以上に売れるサプリメントは
ないわけでもあるし……。

99 :NPCさん:02/09/29 12:32 ID:???
でもサプリを膨大にだすことがシステム全体の認知度、売り上げを増やすことになる。
GURPSやd20システム(D&D3e)はそういう商品だろ。
D&D3eみたいに基本ルールだけは高めにするのもあり。

TRPGはユーザーグループの力を期待できる商品なので
有志の翻訳を積極的に吸い上げて、普通の翻訳作業より安くあげて
沢山だしていく、ってのもありかと思ったり。
角川が同人の親玉になるようなもので。
お金やどこを窓口にするかなど問題は山積みだけどさ。

100 :NPCさん:02/09/29 13:18 ID:???
>97
このスレでは無断翻訳は違法という結論でまとまってるが、
これもそれなりの必要性というか需要があって行われていること。
やんなきゃいい、で終わりにできる話ではないよねえ。

101 :NPCさん:02/09/29 14:16 ID:???
>>99
有志の翻訳、なんてチェックするのが大変なだけで、自分でやった方がよっぽど速いと思われ。
実力のある人を厳選して、校正の体制まできちっと管理するなら有志にとどめずにスタッフに入れた方がいいし。

配布の是非とは関係ないけど。

102 :NPCさん:02/09/29 14:45 ID:???
>100
その通りなんだけど、それじゃ動きが遅い。
下訳レベルでネットにアップして、ユーザーによる誤訳バグ取り、表現の修正
一定のレベルまでまとまったら、文庫で出版ってのはどうかな?と思ってさ。
オープンソースソフトウェアの翻訳版ってこと。
開発に参加した人間も文庫なら買うのではないかと。
こうすれば値段的に無断翻訳の同人の横行も抑えられるしね。
開発段階以降はネットでの公開停止かネット公開版は一覧性を落としておけば
よりいいのかもしれないが、会社の評判を考えると難しいかな。
開発終了までの編集担当の手間を考えると
よっぽど入れ込んでいる人が担当でなければ、普通の会社じゃ難しいかな。

う、本格的にスレ違いか? だったらゴメソ

103 :NPCさん:02/09/29 15:16 ID:???
出版の現場であるとか経営の観点からいうと
足りないのはお金や機材ではないのよ。
もちろん出版不況という背景はあるにせよだよ。
足りないのはスキルと熱意を備えた人材なのだ。

翻訳は翻訳を仕事に頼むのが、編集者としては楽なんだよ。
彼らは翻訳能力と云うより、
出版社から翻訳を頼まれた経験があるわけで
業界慣習とか、受け渡しとかの知識があり、なにより信頼がある。
素人相手だと安く住むかもしれないけど、
リスキーで教育の手間がかかる。
多くの編集者はサラリーマンなのでがんばっても適当にこなしても
給料は変わらないし、
フリーの編集者は一冊単位、ページ単位で受けてるので
より楽な方法で依頼の仕事を完遂したい。
というわけで、この種の企画は動きづらいのだね。

もとより、日本のシステムの場合、出版する書籍の企画は
編集者が立てることが圧倒的に多い。
とすれば、苦労しそうな本は出版しないよね。

104 :NPCさん:02/09/30 11:50 ID:???
age

105 :NPCさん:02/09/30 12:44 ID:j8y0XgNT
つまりだね、>102 を、実際に熱意を持って仕事としてやってくれる
ヤシが、いないってことなのだよね。やれよぉって言う人間はいても。
しかも、やるからやらせてよぉ、なんつってるファンやサークルにやらせ
ても、まともにやりとおしたところって、10のうち1もないのよ。その
くせ、口だけは達者に業界批判なんかするわけよ。
もう、信用してババ踏みたくないわけよ。

違うっつうんなら、信用させるだけのこと、してみせてよってなもんよ。

106 :NPCさん:02/09/30 22:07 ID:???
そんな面倒なことしないで、
「翻訳同人誌を配布する権利」を売ったら簡単でないか?
「これは〜の翻訳で、〜の許可を得て発行する同人誌です。責任は〜にあります」
みたいに明記させてさ。
そうすりゃ出版社はほとんど手間なし、所詮同人だから出来が悪くても文句言われる筋合いはないと。
正直、俺この制度欲しい。翻訳したものがあるから配布したくてねぇ。


>105
1冊翻訳しきる程度の根性なら10のうち2、3はあるだろう。
あなたの言うまともってのはどの程度のことだ?

あと、その書き方はファンやサークルにやらせてみた企業があるってことか?
ぜひ情報が欲しいので教えてくれないか。

107 :102:02/09/30 22:23 ID:???
>103,105
くわしい解説アリガd
同人だと趣味で締切もないからやってられるってのはあるね。
105の言っていることがずきずきと急所に刺さるぅ。
こういう手法を実現するとしたら、ユーザーグループで一応訳した上で
どこかに持ち込む方が現実的なんだなあ。

漏れにできることから始めるとすると手持ちのボドゲー翻訳を
きちんと許可取って公開することか。
まずは英文メールの書き方から、って道のりは遙かナリ…

108 :NPCさん:02/09/30 23:24 ID:???
>>106
それで著作権者に何の得がある。10万や20万の端た金じゃ話になんないぜ?

109 :NPCさん:02/09/30 23:49 ID:???
>108
たくさん売ればいいだろう、減るもんじゃなし。

110 :NPCさん:02/10/01 00:01 ID:???
デザイナー個人でやってる小さな会社ならいいのかもしれなせん。
しかし普通の会社では翻訳権契約結んだり、そのために担当をつけたりする
などの管理コストがばかにならないので端金だとかえって損します。

111 :NPCさん:02/10/01 00:02 ID:???
同人誌という時点でたくさん売るにはハンディキャップがあると思うが。
特に106のような、品質を保証しないやり方では。

そして品質を保証するなら同人でやる意味はない。

結局、数が出ない→バカ高→なおさら売れない、という図式に。

それに、原著者だってそんな質の低い訳を出して欲しくないだろう。

112 :NPCさん:02/10/01 00:45 ID:???
えーっと、おれ、こてはんつけた方がいいのかなぁ。
で>106のはなし。
理屈の方は大体みなさんが云ってるとおり。
つぎに、権利契約問題なんだけど
ようするに「翻訳販売権の切り売り販売」ということだよね。
これはおおもとの版もと(このばあい、米国か)の許諾なしには
又売りは普通できない。できるような契約書はかなり特殊だ。
この問題をクリアしたとして
今度は日本の出版社と、サークル(もしくは代表)の間の
契約になるんだが、これは出版者側から見ると非常に
リスクの高い契約だ。履行されるかどうかの保証がない。
まぁ、リスクが大きいなら大きいリターン設定にすればいいのだけど
そうすると今度は、サークル側が大きなリターンを払いきれないので
結局破綻する。これはうまくない。
以上から、契約レベルで考えても非常に難しいことがわかる。
ただ、非常に難しいだけなので、不可能でもないし
なんらかの法令で禁止されているわけでもない。
何度も云うけど、権利問題は交渉問題なので
「制度が欲しい」と出版社側を待たずに
高度な交渉を決めれば、全く不可能だとは言い切れない。

ps.ファンやサークルにまかせるので、10のうち2,3では
企業としては「不可能」と判断せざるを得ない。
車を十台買って、走るのが2〜3台だったら、
客が納得しないのと同じ理由で。

113 :NPCさん:02/10/01 00:56 ID:???
>107/102
ユーザーグループで訳した上でもちこむのが確かに現実的。
で、今そんな動きをしてる人はいないと思うけど
なんかの役に立つかと思い、出版/権利保持者側から見た
もう一工夫を考えるとすると

・マーケティングデータはある程度欲しい。
 類似所品の売れ数とか装丁とか単価とか。
・販売計画の見通しが欲しい
 想定単価、装丁、刷り部数。案で十分。
・後続商品のアイデア、予定があるのなら、それについても
 意見やアイデアが欲しい。
・デザインワークについての基本方針、できれば人材含めてが欲しい。
・ユーザーグループ内で契約を含めた意見調整を行って欲しい。
・できれば窓口法人があってくれればありがたい。
 無い場合は対等の契約は難しくなる。
・(TRPGのようなマニア商品であれば)主なユーザーグループ
 からの反応も気にかかる。つまり翻訳したグループの評判など。

このあたりに工夫が有れば、持ち込みの成功率は
+10%〜+30%されると思う。
話が分かり、有能かつ熱意がある編集者が担当で有れば
こんなことは信頼して任せればなんでもないのだけれども
当節そういう信用はしないほうが企画がうまく回るからなぁ。

114 :NPCさん:02/10/01 04:12 ID:???
ドイツ系のゲームルール翻訳でよく使われている手。

デザイナー(とできればメーカー)に英語で「非営利であなたの●×ゲームの
ルール和訳を公開したいのですが(http://該当アドレス)宜しいでしょうか?
問題がある場合はお返事ください。返答が無い場合は了解をして頂いたものと
理解いたします」
ってメールを送りつける。


115 :NPCさん:02/10/01 09:04 ID:Cvdcznhh
>114
それは犯罪行為を推奨しているのと同じだよ。

114様、あなたを一発殴りに行きたいのですが、よろしいでしょうか。
問題がある場合はお返事ください。と、ヘブライ語で送られてきて、君
が無視したから、相手が殴りに来たとき、しかたないからと殴られるか
ね?

それは了解を取ったという脳内自己満足にすぎないんだよ。


116 :NPCさん:02/10/01 09:27 ID:???
え、英語やドイツ語で送るんじゃないノカー?

117 :NPCさん:02/10/01 09:28 ID:???
>>115
せめて英語で書けよ(ワラ
ヘブライ語って…
言いたい事はわかるが頭が追いついてないぞ(プ

118 :NPCさん:02/10/01 10:39 ID:???
>114
最後の二文がイクナイんではないかな。
「問題なければお返事ください。公開させていただきます。」の方がよくない?

その書き方だといきなり商品送りつけて返品手続きしないと購入したとみなす、
っていうインチキ通販と同じになってしまうぞな。
許可もらえるものももらえなくなりそうやん。

119 :NPCさん:02/10/01 11:03 ID:???
 115は114を「ドイツ人に英語のメールを送り付ける」というように解釈したからヘブライ語云々と言ったのではないかと推測。英語を理解する必然性のない相手にやるなら、よくないのは事実。
「フツー英語ぐらい通じるだろう」というのとはまったくの別問題。どっちみち、「お願い」する側だしな。
 114は英語がわかると推測されるからヘブライ語と言ったのだろう。115がわかりにくいのは問題だが、>116や>117はツッコミとしては不足を感じる。
 118は正論だと思う。結局、メールは行方不明になる可能性のある通信手段で、それで「返事がない場合」は、ねえ。

 ボードゲームは、和訳ルールが存在するというのは、悪い話ではない。
本来売れるはずのない地域でもコンポーネントが売れることになるんだから(自前で日本語版を作ってその分のコストを転嫁した価格で売って利益を十分見込めるのでない限りは)。
 そういう意味でRPGの和訳とは別の話としてやってるんだよな?


120 :ある翻訳好きゲーマー:02/10/01 11:28 ID:???
漏れは単にプレイしたい一心で多くのゲームの和訳をしてきた。
自分自身と対戦相手用に和訳があれば十分だから、ほとんど世に出していない。

和訳ルールで利益を得るつもりは全くないし、意欲がある《面識のある》人に無償で譲る
のは構わないが、版権もとに和訳公開の許可を取ったりする手間までかけて一般公開する
気はさらさらない。
冷たい言い方かも知れないが、ウォーゲームを愛好する仲間とは言っても所詮あかの他人だ。
自分の和訳を悪用する者がいないとは限らないではないか。安易にゲーマーはみんな仲間と信じる程、漏れはロマンチストではない。

漏れも初め和訳配布はそのゲームの売上増につながるのだから出版元にとって悪い事ではないと安易に考えていた。
その頃は軽い気持ちで配布して世に出回ってしまったものがある。
しかしよく考えてみると確かに問題が内包される危険はある。
和訳販売で利益を得る者が現れるかもしれない。
不当コピー商品を販売する者が現れるかもしれない。
しかしこの様な事はまだゲーマーの良識を信じたいが、次の問題がある。

傑作ゲームを誤訳で台無しにする危険性!
それでも全く和訳がないよりはましだと言う人がいるかもしれないが、注意が必要だ。
第5軍団(SPI)の様な迷訳が出回ったらメーカーにしてみると営業妨害と言えなくもない。
些細な誤訳はともかく根本的にゲームシステムを変更させてしまうミスは許されない重大事だ。
翻訳者が同人レベルのつもりで作成してもそのコピーが勝手に普及する可能性は十分考えられる。
同人レベルであってもその和訳を人に渡す場合には譲渡相手の人物を判断すべきだ。それは翻訳者の責任だと思う。


121 :NPCさん:02/10/01 12:36 ID:???
>112
むぅ。
同人誌として翻訳を配布する権利を売るのって、
出版社にそんなにリスクがあるんすか?
「翻訳していいよん」と言ってあげるだけで、
他は一切関知しないってつもりだったんだが。
別に同人誌が実際に売れなくても、出なくてもどうでもいいと。

オトナの世界は難しいのう……

>120
まぁなんだ。
漏れにしてみれば、
同人レベルの誤訳が普及したところで、
所詮赤の他人が間違った訳でプレイするだけなのでどうでもいい。
出版社通して作られた訳本だってひでぇ間違いがあったりするしな。

まぁ、同人に間違いが多いのはあなたの言うとおりだ。
漏れがある本を訳す際、友達から同人の訳本を参考にとくれたんだが、
「なんじゃゴルァ!!」
ってくらい間違いがひでぇのな。ヤル気あんのか!?
でも、これ結構有名なサークルなんだよ。
つまりな、ひでぇ可能性があっても、同人でも、和訳を望んでる連中がいるんだ。
自分で訳せ? それ賛成。

122 :NPCさん:02/10/01 18:16 ID:???
本筋から外れるかも知れませんが、少し質問したく…
http://umeweb.com/rcsoftware/nuclearwar/
に「ニュークリアウォー」と言うフリーウェアがあるのですが
ここのルールを翻訳してネット上に公開したい場合、
ソフト製作者に許可を取っていない時は、
簡約程度でも問題が発生するがあるのでしょうか?

勿論、まずは製作者にメール等の連絡を取り、
手続きを取るのが一番なのですが…

また、AH社の版権不明(たとえば、PC版の第三帝国等)ゲーム
の、マニュアル和訳の場合は、どのような問題が発生するのでしょうか?

ご教授頂ければ幸いです。

123 :NPCさん:02/10/01 20:54 ID:???
>122
文句を言われれば問題が発生し、言われなければ発生しない。
もちろん簡約程度でも違法なんだが、文句を言われなければ問題ない。
文句を言われない程度にやればよいのです。
例えば、ドラクエ攻略サイトなんて違法だけど普通は文句を言われないでしょ。
でも、文句を言う権利は相手に常にあることを念頭に起きましょう。

124 :NPCさん:02/10/01 21:08 ID:???
>122
AHのものは買収したHasbloが権利を持っているのでは?
どこに権利があるのか判らない場合にはデザイナーに確認を取るのが一番いいよ。

無許可でネットはまず見つからないとは思う。
けど、ばれた場合のリスクをどう捉えるかは本人の判断だからねえ。
違法なのは間違いないし。

125 :NPCさん:02/10/02 02:31 ID:???
>121
うーん、リスクはあるんだろうね……
かなしいことだけど、この場合「面倒が増える」というのも
リスクとして計上されるわけで。
ぶっちゃけた話、現実的な意味でリスクはさほど無いよ。
たとえば同人誌がでても、出版社が法的リスクを負うことはない。
でも、対応が面倒なことはあるんだよね。

TRPGなんかの場合だと、ユーザーが少なく、
情報流通は比較的緊密なので表面化しにくいけど
たとえば、ガープスの未訳同人誌を、どっかのサークルに
翻訳許可を出したとする。そのサークルは「許可済み」で
翻訳を同人で出す。画期的でよいことだ!
で、この同人誌には「責任はサークルXXXにあります」とかいてある。
でも、ある時、内容について問い合わせたところ、潰れてる。
そこで、角川やSNEに問い合わせがいく。
「この翻訳なんですけど、おかしくないですか?」とか
(必ず行くんだよ、この種の問い合わせが。たとえ潰れてないにしても)
この対応が面倒くさい。というのも、リスクのうちに入るんだよね。

企業とサークルという差が、社会的責任の差になって現れるというか
何かトラブルがおきたとき、契約がどうなっていようと
最終的にけつをふかざるを得ないのが企業なんだよね。
サークルは潰して逃げれるけど、企業はそうはいかないから。
そういった事情もあるんで、ユーザーから見ると
「こうすればもっとうまくいくのに! 無能な出版社!」
と思うときもあると思うんだけど、動きが遅いのは
情緒酌量……してくんないなぁ。

126 :NPCさん:02/10/02 11:50 ID:???
なんで許可を取って翻訳配布する手間ヒマを惜しむんだよ。
好きでやってんだろ? 好きでやりたいんだろ? じゃあやれよ。

それが面倒だから、日本で翻訳してる企業に許可を取ってもらうってのは、
つまり手間を押し付けようってことじゃないか。
企業だって手間がかかってるし、企業にとって手間がかかるってのは金が
かかるのと同意語なんだよ。社員の時間は給料で買ってるんだからな。

好きでやってる団体もあるだろうさ。好きで翻訳して、好きで出版するよ
うなな。だが、その好きなことをするために、ちゃんと手間と金をかけて、
会社組織っていうものをつくり、交渉し、流通させてるわけだろ?
そこに横からほいほい出てきて、気軽においしいところだけつまんで食べ
て、面倒になったらケツも拭かずにおさらばしようてことだろうが。

てきとーな翻訳、てきとーな販売ってのは、そういうことなんだよ。

あとな、そのでたらめな素人翻訳を信じて、出版された翻訳にケチをつける
ようなヤシも多いんだぜ?

127 :NPCさん:02/10/02 12:08 ID:???
要は、企業のブランドイメージをどう考えるかってことでしょ。

で、サークルに対する翻訳配布権(←ここ重要かも)の販売は、
よほど酔狂な出版社でないとありえません。
普通、元の契約には権利の転売や他社への分割を認めることなんて、
非常識極まりないので、(日本での出版先を探す代理人契約ならともかく)
サークル負担の自主流通(配布)は不可能だと思います。

元作品の関係者に不利益を与えないって条項はあるだろうし・・・
(この場合の不利益は、変な翻訳で元作品が評判を下げる可能性などを含みます)

仮に驚くほどずさんな契約内容でOKだとしても、
企業からの同人サークルへの翻訳許可?
同人出版を生業にしている出版社ならありえるかもしれませんが、
散々自社製品を同人で著作権侵害されているような企業が、許可出すかナー?

もっとも、その翻訳グループと企業間の信頼関係に左右されますが・・・

ちょっと想像力を働かせれば、コネも実績もないのに、
持ち込み原稿をして「何で採用されないんだゴラァ!」と、
騒いでいる困ったチャンと同レベルではないかと思わないか?











128 :NPCさん:02/10/02 17:54 ID:???
大体予想通りのレスが返ってきたところで安心して消えよう。
ごめんよ、ちょっと確認したかっただけなんだ。

企業が同人サークルに配布許可なんて非現実的なのはわかってるさ。
というより、ほとんど意味は無い。仕事が増えて損するだけだ。
そういう制度ができたとしても、大抵の連中は相変わらず無断で配布し続けるだろうし。

まあ、TRPGを出版してるだけでも酔狂なのに、
それ以上酔狂なことやろうとすると、どうなるかわかったもんじゃないな(笑。

129 :NPCさん:02/10/02 18:53 ID:???
翻訳じゃなくて、サプリメントやデータ集で、
製作者の許可取ってる国産TRPGの同人本はあるんだけどね。

海外の会社との契約が絡むと難しいンダナー

130 :NPCさん:02/10/03 00:21 ID:???
>126/127
まぁまぁ。とはいえ、可能性が0ではないわけだし、
古来ガイナックスなんかの例をとってみても
「やる気も実力もあるおそれ知らずの素人集団が業界を変えた」事例は
いくつもあるわけなので、同じような革新が卓上ゲーム業界におこらないとはいえない
というか、むしろ卓上ゲーム業界こそ「おそれを知らない有志」のちからで
拡大してきた業界といえるわけですから、サークルレベルの活動が
明日のオフィシャル活動になる可能性はあります。

リスクやリターンの点から考えると
合資会社をつくり(資本金は雀の涙でできます)
日本ではあまり知られていない、
しかしおもしろいボードゲームやシュミレーションをピックして
直接版元と版権交渉(この場合輸入交渉を行うついでに
「日本語ルールを添付して良いか?」と聞く形ですね)を、おこなう。
できれば輸入代理店契約も結ぶ。
これに和訳ルールブック(はじめはコピー程度で十分)を付けて
ネットショップで販売。

というようなビジネスプランが考えられます。
えーっと、ざっと考えてミニマムであれば
資本金50万円くらいからはじめられるんじゃないかな?
インターネット、メール、サイト管理、発送事務、翻訳、プリントと
作業内容から見て、本業と掛け持ちでもできる可能性は高いですね。

つか、世話焼き爺ですか、私は。


131 :NPCさん:02/10/03 01:50 ID:???
>130
同人レベルではなく、なりは小さいと言えども『会社』として
やっていく事こそ、正攻法と言う事ですよね。
言われた意見は、最近では『サンセットゲーム』や『クロノノーツ』が
実現しているのはたしかですし、市場も少なりとはいえ、存在しています。

ただ、既存のゲーム(すでに他の企業なりが権利を獲得している物)に
関してはかなり難しいかもしれません。
例えば、あるゲームのサプリメント等がいつまで立っても
翻訳され出版される気配はない。
そこで、そのゲームのサプリメントなり、エクスパンションなりの版権だけを
取得しようとした場合、可能なのかと言われれば、少し悩ましい所だと…
実際、今、同人ベースで出回っている『私家版翻訳』の大多数が
これに当てはまるのではないかと思っているのですが。

しかし>130さんが言われた方向性は間違っていないと思います。
ともかく、動かなければ話にならないですからね。

>>123>>124
御意見ありがとうございました。
NuclaerWarの方は、作者にメールしてみようと思います。
その前に、紹介ページ作らないと……
手ぶらでやらせろ!とは言えませんからね。
『PC版第三帝国』は、ハスブロー社が版権を持っているようです。
こっちは、面倒だから後回し…

132 :NPCさん:02/10/03 01:55 ID:???
>>130
無限責任社員にはなりたくないyo!

133 :NPCさん:02/10/03 09:02 ID:???
>131
 ただし、無断翻訳をしている大半のところが、その「なやましいところ」を、
思い込みでクリアーし、確認などしていない罠。

134 :130:02/10/03 15:28 ID:???
>132
そうそう、無限責任社員。ではあるのよね、合資会社は。
とはいえ、有限会社や株式会社、つまり無限責任ではない法人の場合
社長が保護されるかというとそんなことは無い。
そういうところが借金を抱えて倒産すれば、債権取立て屋が
法律では制限されてても個人のところにくるし、
ほぼ破産することになります。

つまり、どちらでも変わりは無いわけですね。
むしろ、無借金経営のネットでミニマム商売なんて言うほうが
無限責任であろうとなかろうと、
はるかにリスクが少ないといえるでしょう。
商売の基本は単純で、仕入れと販売のバランスが適正な黒字であるかどうか。
資金繰り、在庫の抱えすぎ、法律、人材、各種リスクを適正にコントロールできるか。こんだけですよね。

こういったことを気を配って運営している。
=会社が存続している。
=社会的に責任があると認められる。
なわけですから、企業同士の契約書がむすべるわけで。

偉い勢いでスレ違いのためsage爺です。


135 :NPCさん:02/10/04 09:00 ID:???
現存するメーカーならば許可をとれるけれど、倒産したメーカーの場合は
事実上許可をとれないよね。デザイナー個人が許可しても、債権者は別途
いたりするわけだし。

でもって、訴訟される恐れは「まずない」と思える場合には、無断で公開
したって実質的に問題ないんじゃないの。訴えるとして、どういう損害を
生じさせたと主張するつもり?

136 :NPCさん:02/10/04 11:35 ID:???
>135
「未来受け取るであったろう利益を損害した」でしょ、そりゃ。

137 :NPCさん:02/10/05 02:17 ID:a08E1AAc
age

138 :NPCさん:02/10/05 07:11 ID:???
>136
販売されていない時期が一定年数あったらイイかね?
ほら、著作権って奴は無限の年数、有効なわけじゃないでしょ。


139 :NPCさん:02/10/05 07:38 ID:???
>135
「債権者は別途いたりする」んだったら、その債権者が訴えてくるダロガ!(w

>138
文学作品や音楽は死後何十年も経てばフリーになるけどねえ。
ゲームだとどうかは知らないけど、10年やそこらじゃ消えないと思うね。

140 :NPCさん:02/10/05 08:47 ID:???
あやしい方法で安く株式会社を建てる方法とかもあるにはあるらしいけどな。

141 :NPCさん:02/10/05 12:03 ID:???
>>140
現物出資しまくりで、何ちゃって資本金1000万円デスカ?
そこまでするくらいなら、有限会社にしといたほうがいいんでは・・・

売り上げ(一定の利益)が見込めないうちから、会社組織にすると、
税法上不利なので、個人事業主にしたほうがいい場合もあるぞ?
(ただ、青色申告しないと有利にはならんがナー)




142 : :02/10/05 12:04 ID:???
>>140
休眠法人を使うのれすか?

143 :いしやま ◆URZxhV2sjs :02/10/06 01:50 ID:???
最近は休眠法人を流用するのも難しくなってきてる、と
法務局のひとが言ってたけど、
その道の人にはまだまだ裏技かなんかあるのかにゃ?

144 :NPCさん:02/10/06 23:51 ID:???
ttp://homepage1.nifty.com/akiopage/doujinsi.html
ここあたりを読んでみれば?
著作権法を無前提に正当なものとして徹底遵守を目指すってのは、
市民生活を豊かなものにするとは限らないわけだし、実際に訴訟
になったからといって、無条件に著作権者の主張が通るというわ
けでもない。フェアユースの概念が認められているのはどういう
理由によるか考えてみてほしい。
「絶対に訴訟されない方法」を追及するのは勝手だけど、事前通
告もなしにいきなり訴訟に持ち込むなんて方法は権力との癒着な
しには成立しないと思える。ひるがえってウォーゲームメーカー
が権力と癒着してるかっていうと、そんな資金力はないとしか思
えない。いきなり訴訟に持ち込まれるようなケースでも、スケー
プゴートに他ならないわけで、それなりの規模で問題視されてい
ることが前提になるはず。ウォーゲームのルール翻訳問題が、そ
んな状況になるとは(現時点では)思えない。
実際、翻訳ルールだけあれば本体なしでも遊べるなんてことはな
いのであって、著作権者に与える損害はほとんど無視できるはず。
だから許可を求めるとあっさり許可してくれたりするケースが少
なくないのだ。

結論:(他人はともかく)俺は著作権者に問い合わせる手段がな
い場合、無断翻訳を躊躇しない。


145 :NPCさん:02/10/07 00:07 ID:???
>144
漢だ。

146 :NPCさん:02/10/07 00:31 ID:???
ゲーム本体がないと意味がないウォーゲームのルール和訳では
フェアユースを主張できるかもしれない。
でも無断翻訳をしているなら、それ自体がフェアでないので
クリーンハンズの原則でフェアユースを主張できないのでは?
どこまでやって手段がないと判断したかが問題になるな。
アメリカのゲームコミュニティに質問くらいはしないとまずそう。

147 :NPCさん:02/10/07 00:41 ID:???
最近、リリースされたゲームなら、たいていe-mailで質問できるから話は
簡単。問い合わせも面倒じゃないし、実際問い合わせるよ。

問題は倒産した会社のゲームだよ。持っている奴自体珍しいような奴でも、
そのルールを下敷きにして進化版をデザインする足しにはできるわけで、
翻訳したんなら、ぜひ資料として公開しておきたいわけ。まあ、アンフェ
アなことをしているという自覚はあるけど、訴訟されたらそんときはそん
ときと覚悟してるんで。

148 :NPCさん:02/10/07 00:51 ID:???
うん、そこまでわかってやっているなら、いいんじゃない。
版権者に理解してもらえて、みんなの役に立つとイイネ。
それじゃ、おやみみなさい。

149 :NPCさん:02/10/07 08:09 ID:D6/4j9MD
>144
んーと、おれなら
「著作者、および著作権管理者の方へ。
 ご連絡がつかない状態でしたが、当ゲームシステムは
 非常に優れ、歴史的にも資料として残す価値があると思い
 翻訳、公開をさせていただきました。
 本文章をごらんいただけた場合は、是非一度ご連絡ください」

などと書いておくな。
自分の気持ちとは無関係に。
「著作権者に与える損害はほとんど無視できるはずなので
 躊躇しないで翻訳しました」
とか書くと、ほら、角が立つじゃない。
所詮交渉問題だからさ>著作権なんて。

150 :NPCさん:02/10/07 10:43 ID:???
まあ、あれだな「権利の侵害」について、「金」の問題だと思うか、
「尊厳」の問題だと思うかどうかだな。

前者は万人に等しく(100円で買える物は金持ちも貧乏人も同じ)、
後者はそれぞれの価値観によって、千差万別。

無論、お金に関する価値観は無視した書生論だがナー。


151 : ◆DQNuC9KaBI :02/10/07 11:15 ID:???
>140
海外法人格とって日本支社というやつか?
代行会社とかあるけど、どうなんだろ。

152 :NPCさん:02/10/07 12:36 ID:???
だいじょうぶ、訴えられるはずがない。みんなやっているんだし。

そうやってて、著作権侵害で、通告もなく「逮捕」されちゃった人もいます。
告発して裁判して、っていうのは、著作権を侵害してるかどうか、係争する
余地があるケースについてです。
無断翻訳は、それにはあたりません。
あんたら、新聞ぐらい読みなさい。

2CHでみんなが、大丈夫って言ってたから、だなんて牢屋で泣いても知りま
せんよ。

153 :NPCさん:02/10/07 20:45 ID:???
>152
牢屋で泣いてもいいと思ってるんだが。


154 :愛の導師:02/10/07 23:32 ID:???
100万ぐらいの金で済むんならいいけどなぁ
さすがに牢屋はやだなぁ

155 :NPCさん:02/10/07 23:36 ID:???
実際問題、直訳してあぷしたりとかは言い訳のしようがないからやめた方がいいと思うよ。
でも、システムの要約の公開とか、直訳だけど私的利用と言えなくもない付き合いの相手限定とか
微妙なケースを想定している人が多いんじゃないの。


156 :NPCさん:02/10/07 23:57 ID:???
訴訟されたり警告メールもらった人の体験談きぼん。

157 :NPCさん:02/10/09 12:35 ID:???
答えは出てるんだが、つかまる、つかまらないじゃなくて、
無断翻訳配布は「権利の侵害」であって、明確な犯罪行為だろ?

著作権者に金銭的な「損害」を与えることだけが問題ではなく、
それ以上に、自分の作品を勝手にいじられるて、
無責任に配布されるのが問題なんだが、分かってないヤシがいるようだ・・・

見つからなければ何やっても良いと思ってるヤシは、
自分の権利を主張するなよ?
あるいは、捕まったら罰を受ければ済むと思っているヤシは、
さっさと出頭して牢屋で泣け!(泣いてもいいんだろ?)

・・・と過激に切り込んでみるテスト

158 :157:02/10/09 12:36 ID:???
おっと、書きそこネタ。

ついでに捕まって牢屋で泣いたら、
出所後に>>156のために体験談をかきこんでくだふぁい。

159 :NPCさん:02/10/10 01:26 ID:???
すまないけど、著作権問題総合スレとして利用させてもらってもいいかな?
カフェスレ5の話の続きなんだけど(http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1032101832/530-555

>552 :NPCさん :02/10/10 00:50 ID:???
>>いや、TRPGの自作シナリオのような「二次著作物」(なのか?)は多分公開しても違法にならないよ。
>そう言える根拠はですか?
>判例とかでてますか?

「システム」に類するものは著作権で保護する対象にはならないので
(システムを記述した文章は保護されるけど)。

訴えられないものに判例がなくても何の不思議もないと思うぞ。
むしろ特定のシステム向けの自作シナリオ公開で訴えられた例があるなら教えて欲しい。

160 :NPCさん:02/10/10 01:56 ID:+GgyQUIZ
公開の方法にもよるだろう。
たとえば、SWのシナリオだとして、同人販売で発表したとする。
タイトルにもよるが、商標で引っかかる可能性はある。
著作権ではないが、いわゆる著作隣接権だな。

161 :NPCさん:02/10/10 02:18 ID:???
>「システム」に類するものは著作権で保護する対象にはならないので
編集やデザインにも著作権が発生することに付いてはどのようにお考えなのでしょうか?
例えば、地形という自然のデータには著作権がないので誰でも地図を作れますが、
他の地図を引き写すと著作権を犯したことになります。

データやらシナリオやらのフォーマットを変えればよいという考え方もありますが、
それだとえらく使いにくくなってしまう罠。

162 :NPCさん:02/10/10 02:21 ID:???
いやプロダクツとしての問題点ならば
むしろ、「不正競争防止法」に引っかかるんじゃないかな。

著名表示冒用行為(財産価値のある知名度の高いブランドを
無断使用する行為)
周知表示混同惹起行為(商品に使用されている周知の商標と同じ
または類似の商標を使用して商品の出所を混同させる行為)
なんかが危ない。

とはいえ、元になってるシステムが洋ものだったりすると
そっちの国の法律で裁かれる可能性があるので
日本の法律や判例だけを調べても無意味だが。

163 :NPCさん:02/10/10 02:28 ID:???
>161
フォーマットに関しては
『知恵蔵』裁判の判例がある。

164 :NPCさん:02/10/10 05:43 ID:???
>159
システムうんぬんは、ワードで作成した文章について、ワードは権利はもた
ないってこと。RQの自作シナリオとは違うはず。

そのあたりをクリアにするために、システムに明記されているものもあるね。
キャラシのコピーや、これこれの二次創作作品は、商用販売以外は無許可で
認めるって。

アメリカでは、キャラシのコピーも認めず購入を義務付けるシステムもある。


165 :NPCさん:02/10/10 05:56 ID:???
アメリカの例をあげるなら、サードパーティーが料金を払ってシナリオ集を出してる実績が合ったと思う。




166 :NPCさん:02/10/10 10:43 ID:???
とりあえずここを見て勉強しよう。

社団法人 著作権情報センター
>http://www.cric.or.jp/index.html

167 :NPCさん:02/10/10 11:32 ID:???
とりあえず、アメリカあたりじゃ、食い詰めた弁護士(日本ほどエリートばかりじゃないので)が
企業や著作権者に「あなたの権利が侵害されてますよ?私が段取りますんで、訴訟に持ち込みましょ!」って
営業して周ってるから、司法改革で日本も弁護士増えたらそうなるかもナー。

168 :NPCさん:02/10/10 14:49 ID:???
>>163
あれは、例えて言えば
「ソードワールドのキャラクターシートをデザインしたデザイナーに著作権が認められなかった」
という判例だから、この場合はどうかなぁ。

この場合は
「知恵蔵の追加データ集」であることをうたって知恵蔵そっくりのデザインの本を第三者が販売する、
という話だからなぁ。


169 :NPCさん:02/10/10 17:22 ID:???
ナリオだけ取り出して論じるのには意味があるのかな。
シナリオはいわば追加ストーリーデータなわけで、
追加ル−ルや追加アイテムデータや追加モンスターデータ
と同じだと考えることもできる。



170 :NPCさん:02/10/10 21:59 ID:???
>自分の作品を勝手にいじられるて、
>無責任に配布されるのが問題なんだが、
>分かってないヤシがいるようだ

著作権ってのは、著作権法があるから存在しているものだと
俺は解釈している。法律があるない以前に「自然」に存在し
ているものだとは俺は思わない。なぜなら、著作権ビジネス
が誕生する以前には著作権の概念はなかった(ないし希薄だっ
た)からだ。

たとえば小学生が学級新聞あたるで「替え歌」を発表するこ
とは、厳密に言えば著作権の侵害だろ。元歌がなければ替え
歌は成立しないわけだから、二次著作物だよな。それを捕ま
えて「お前は犯罪行為をしている!」と教師はたしなめるべ
きなの? 少なくとも江戸時代以前なら、犯罪行為だって意
識はなかったはずだぜ。

ストリートダンサーが他人のダンスの振り付けを真似るのは
著作権法違反かい? 厳密に言えばそうだろうけど、真似を
許す社会の方が豊かな社会と言えるんじゃないの。どこから
どこまでの範囲が正当な権利の行使で、どこから先が権利の
濫用にあたるのかは俺には決められないけど、なんでもかん
でも著作権者の側に立って厳しく取り締まればイイってもん
じゃないと思う。

無断翻訳・無断翻訳ってうるさいけど、正当に翻訳されて、
普通に流通しているバージョンがあれば、無断翻訳版なんか
誰も見向きもしないだろ。少なくとも大多数は流通版を購入
するよ。権利・権利とうるさい奴は、無断翻訳されている作
品みたら、著作権者に訴えて「正規翻訳版をリリースして、
無断翻訳版を封殺すべき」と提案したらどうかね。


171 :NPCさん:02/10/10 22:46 ID:???
>170

著作権法の条文と解釈本と凡例を少しは読みましょう。
たとえは、どれも侵害にはならない。

172 :NPCさん:02/10/10 23:22 ID:???
>170
たとえはともかく同意に近いんだが。
それでも俺らがどう思うかじゃなくて著作者がどう思うかだけが問題なのだ。
著作権法がもはや文化の進歩を阻害するまでに「発展」してしまったっとか、
そういう議論は後を絶たない(本場アメリカではすごいはず)が、
そういう法律がある以上違反すれば犯罪になっちゃうのよね。
やらんのが一番だが、一応の防護策としては
オリジナルの部分を半分くらい混ぜてみるとかしてカモフラージュかなあ。
せめて二次創作物っぽくしたほうが無視される可能性が高まるし。
とにかく著作者(というか権利のある奴だな)がどこまでなら許すかを考えること。
やばい雰囲気が漂ったら即やめること。
何度も言うが、やらんのが一番だぞ。

173 :NPCさん:02/10/11 00:01 ID:???
やぱーり、著作権を理解してない人がいるな。

>>170へ、江戸時代以前って、近代の法治主義の過半を捨てることになるが・・・

ちなみに、現代の著作権や商標権とは異なるが、江戸時代でも、書画や刀剣、
それに茶器などの陶芸品は、落款・銘・窯元の版などで、
製作者の権利が保障されていた例もあるが?

それらは幕府や藩に許可とって、保護を受けていて、
当然違反者(偽造など)は、厳罰を持って処罰された例もあるぞ。
(スレ違いな書き込みでゴメソ)

174 :NPCさん:02/10/11 00:06 ID:???
法解釈はともかくとしてもだぜ
人の褌で相撲とるってーはなしなんだ
最低限の謙虚さは必要だろうが。

説教強盗じゃ有るまいし。

175 :NPCさん:02/10/11 00:34 ID:???
ダンスの振り付けに著作権が認められた判例はあったはず。
モーリス・ベジャールが誰だったかを訴えて勝訴したような。


176 :NPCさん:02/10/11 00:38 ID:???
>それらは幕府や藩に許可とって、保護を受けていて、
>当然違反者(偽造など)は、厳罰を持って処罰された例もあるぞ。

だから、それって「自然」に備わっている権利なの?

幕府なり藩なりが特定業者(職人?)の利益保護のために規定を
設けた結果じゃないのかな。

177 :NPCさん:02/10/11 00:41 ID:???
まあ、しかし、あれだね。
研究目的に翻訳して、公開せずにしまっといて、
「●●を翻訳しましたが、著作権者からの許可がとれてないんで
公開はしません。読みたかったら一緒に研究しましょう」
とすりゃあリーガルだってことだな。

178 :NPCさん:02/10/11 01:15 ID:???
「自然」に備わっている権利って存在するのか?

179 :NPCさん:02/10/11 01:50 ID:???
>178
やめて、そんなの解釈次第。

180 :173:02/10/11 01:57 ID:???
>>176
おいおい、近代著作権だって、各国の政府が著作者の利益と権利保護のために、
法律を設けて結果だろ?(違反に対する罰則とかな)
それが発展して、利益が絡まない著作人格権とかが付加されてきただけだろ?

モレは>>170が内容はいいことかいてるのに、例示があまりにもイタタなんで、
江戸時代にだって、特定業者限定かもしれんが、偽造とか取り締まる法律があって、
違反者は犯罪者としての意識もあったはずだと反証したに過ぎんよ。

それに「自然」に備わってる権利ってなんだよ?
基本的人権だって、条約批准してない国ではないがしろにされてるぞ。
(条約批准してても人権侵害しまくりの国もあるがナー)

それとも、基本的人権侵害しても、
>少なくとも江戸時代以前なら、
>犯罪行為だって意識はなかったはずだぜ。
で済ます香具師なら、もう何も言うことは無いがナー

181 :NPCさん:02/10/11 02:18 ID:???
170はわかること云ってる部分も確かにあるんだけど
前半の論旨から後半がみちびきだせんだろう。

前半の主張は
「著作権という概念が近代の発明である以上
 現状の著作権法は絶対ではない。」
だろう? これをを仮に受け入れたとして、
そこで出てくるべき後半の論旨は
「現状によりあった方向へ、法改正すべき」
という論旨じゃないのか?
そういう論旨ならわかる。
賛成もできるかもシレン、内容によってだが。

しかし
「著作権保持者が(正式翻訳を作らないなど)怠慢なので
無断翻訳が存在するのだ、著作権者の怠慢を責めたらどうかね?」
などとは、前後のつながり上、話をすり変えたとしか思えないな。

そんなに著作権法がきにいらないなら、
法改正運動をするべきでは?
じゃなければ、法治主義反対運動とか。

182 :173:02/10/11 02:19 ID:???
スレ違いついでに、江戸時代くらいでは、
習作や本歌取りなど、「真似」を認める文化も発展したことを付け加えておく。

173が、>>170への攻撃見たくなってしまったが、
杓子定規的に模倣や真似を認めなかったり、ビジネスのための著作権の濫用などは、
モレも否定したいところだ。
しかし、同時に元著作者の精神的な権利(同一性保持権とかな)に対する気配りが、
あったほうがいいと思う。
アメリカでも憲法違反くさく「著作権期限を延長しまくってる」のは、
我田引水で、はっきり言って過剰保護であり、公平性を欠いており、
確かに文化の育成に支障をきたしている。

しかし、著作物の違法コピー天国の某国や某地域に、豊かな文化があるかというと、
はなはだ疑問を感じ得ないので、ありすぎても困るが、無くても困るわけで、
要はみんなもっと著作権と、その設立精神を知ってくれと、
言いたいわけだ(著作権協会の回し者系なわけね)

183 :NPCさん:02/10/11 11:30 ID:???
そういえば、反著作権テロとか引き起こす過激派っていないよね。

184 :NPCさん:02/10/11 12:24 ID:???
>>183
つまるところ、近代著作権を否定する香具師に、命をかけるほどの狂信者はいないし、
なんつっても後ろめたいんだろ?そうでなきゃ、もっと声高に否定する団体とかでて来てもおかしくない。

確信犯か、見つからなきゃ何やってもいいと思って、法律や背景を調べない香具師の
脊髄反射レスの相手もそろそろ疲れてきたな。

もうちょっと、高レベルな無断翻訳マンセーな書きこしてくだふぁい。

185 :NPCさん:02/10/11 16:25 ID:???
>184
いや、それは違うよ。
日本の著作権法(および関連法)ってのは、
ここ10年くらいで3回以上、改定されてるんだよ。
明治時代に作られたような法律がごろごろしている六法の世界で
これは革命的にバージョンアップをまめにやってるわけだよ。

つまり、近代著作権を否定というか、
まじめに前進させようとしてる香具師はいて
そいつらは、業界団体の中でか外でかはわからんが
まじめにロビイスト活動なり意見具申書提出なりをやって
ポジティヴに「よりよい著作権のあり方」を考えてるわけよ。
(それが、たとえ自分の会社の利益を守るためだけとはいえな)
俺が知っている限りでも文部科学省著作権課がかかわってる
懇親会も勉強会も十個くらいは有る。

つまり、170は勉強不足でクレ厨てだけだわな。

186 :NPCさん:02/10/11 23:28 ID:???
著作権を変質させようとたくらんでいるように見えるんだがな。

もともと文化の発展のため生み出された法律だろ?
いつの間にか企業が儲けるための道具になった(これは仕方ないが)
著作権の期間が長すぎると、文化の発展の阻害になると主張する団体は多いが、
金のある企業はどんどん長く強化させようとしている。
で、政府は当然金のあるほうの言うことを優先するから、
どんどん強化されるわけだ。

でも著作権という法律は実在していて、強化傾向にあるという事実さえわかれば、
このスレの趣旨からしてそれ以上議論してもしょうがないのでは?

187 :NPCさん:02/10/12 03:44 ID:???
出たよ。結論厨。

188 :NPCさん:02/10/12 11:35 ID:???
>著作権の期間が長すぎると、文化の発展の阻害になると主張する団体は多いが、

これも大本になってるのが、アメリカの憲法なんだよ!
憲法じゃ、著作権が長すぎると、文化の生育に弊害がでるから、
一定期限で、自由に使えるようにしようとうたっておきながら、
そのアメリカが、企業の言いなりになって、
有名作品の著作権期限切れる際になると、法律を改正して、
著作権期限が延長されてんのさ。

>185が、日本でもここ十年で3回改正されてるっていってるが、
改正内容は、「著作権をよりよくするため」つーお題目で、
実質的には、何らかの業界団体の利益を保護する形の改正内容だよ。

で、結局さ、著作権法を改正する動きを出してる連中は、
「自分業界の利益」を確保するための活動をしてるんであって、
「もっと著作物を豊かな文化のために活用しやすくしよう!」
って主張じゃないわけよ(建前はそうかもしれんがね)

189 :NPCさん:02/10/12 23:51 ID:???
法律板へ池

190 :185:02/10/13 00:10 ID:???
改正内容については、方向性も含めて主観が入るから
評価しようとは思わないよ。
働きかけをした人たちの意向についても同様。
ただ、より多く努力をした(金をばらまくのも含めて)人たちの方向へ
法律改正が行われたとは思っている。
何度も云うけど、著作権問題は結局
交渉問題と契約問題にいきつくと思っている。
なにもやらない、誰とも交渉しない、責任もって契約できない人たちは
なにも手に入れられない。それだけなんだよ。

191 :186:02/10/13 00:15 ID:???
>187
俺、ちょっと別板行ってたんだけど、
卓ゲー板がめちゃくちゃ平和だってことに気づいたよ。

192 :188:02/10/13 00:36 ID:???
>>190
>なにもやらない、誰とも交渉しない、責任もって契約できない人たちは
>なにも手に入れられない。それだけなんだよ。

む、なるほど、納得しました。
よく読んだら、186の時点で、おいらの指摘してる部分も、
しっかり書いてあった(鬱)
ちとスレタイから離れ過ぎた部分で熱くなってたみたいだし、
別板行ってきます。

193 :NPCさん:02/10/14 23:05 ID:???
出版業界に足を突っ込んでいる立場からすれば、正論派の方々の意見は「たし
かに正論だけど、うざい」という感想なんですよねえ。たとえばさ、〇〇って
ゲームのチャートが使いにくいんで改良したチャートを作ったんだけど、公開
しても良いですか?みたいな質問が出版社に寄せられたりするわけ。そうする
と出版社の立場としては「やめてください」って言うしかない。関係者に許可
を取り付ける作業はひどく面倒だし(契約書を作らないといけませんからね)、
そんなリクエストにいちいち応じていたら大変なことになるであろうことは目
に見えています(同種のリクエストが繰り返しやってくることになりますから)。
一連の作業の手間について課金すればいいじゃないかと思われるかも知れませ
んが、軽く数十万はとらないとやってられません。先方が、それだけの費用を
支払ってなお利益があると思えるなら、正式な契約交渉を行っても構いません
が、どう見たって無理な場合がほとんどですよね。だから、そこでの出版社側
の感想としては「黙ってこっそりやってくれればいいのに」です。出版社とし
ては、知ってしまったら黙っているわけにはいきません。でも、ファン活動を
制限したいわけじゃないんです。度を越していない活動なら、できれば応援し
たいぐらいなんです。著作権を管理している立場としては、権利の侵害を「認
める」わけにはいきませんが、度を越さない範囲であれば「見て見ぬふりをす
る」のは吝かではありません。

194 :貧乏作家:02/10/15 00:42 ID:???
そして、>>193をマジレスと思い込んで、
こそーり公開してしまう香具師が続発する罠(w

本音としての説得力はあるが、
出版社が訴えなくても「著作者本人がどう思ってるか?」
が著作権法の趣旨だろう。

そりゃ原稿書く時に契約書作んない「古い慣習」にどっぷりつかった、
業界だから、働いてる香具師はそれでいいかもしれんが、
このままだと、原稿料未払いも簡単に出来てしまうんで、
作家としては、いい加減何とかして欲しいぞ!!(スレ違いなカキコ失礼

195 :NPCさん:02/10/15 02:03 ID:???
著作者は出版社に逆らえません。
著作者の意向より出版社が訴えるかどうかが重要なのです。

196 :NPCさん:02/10/15 02:04 ID:/Wp9T3In
無限責任社員と有限責任社員は違うよ。

有限責任の場合、破産するとは限らない。
山一とか拓銀の社長は破産した?
悪い奴は、わざと会社を倒産させて儲けるよ。



197 :NPCさん:02/10/15 02:21 ID:???
>196
誤爆?

198 :NPCさん:02/10/15 06:51 ID:???
>193
じゃあ、あんたが改良チャートを作ったら公開するわけ?
万が一のリスクを考えてしないんじゃないの。
責任のとれない発言を出版側だと名乗って書き込むのはやめれ。
そりゃ正論ってウザイけど、ウザくても正論だからさ。

199 :NPCさん:02/10/15 07:01 ID:???
>196
130-134へのレスか?
話題になっている有志で作るような中小企業の場合には
株式会社であっても社長などのオーナーは会社の連帯保証人にさせられる。
だから無限責任社員と実態はほとんど変わらない。

これならいい?
あんまり法律上の厳密な議論をするスレではないので。

200 :NPCさん:02/10/15 08:33 ID:???
>198
そもそも改良チャートを作ったりなんかしない(するぐらいなら、製品
をリリースする時点でディヴェロップする)というのが本音だけど、あ
えて改良チャートを作りたくなったと仮定しますよ。

許可をとれる立場にいるから、許可をとって公表するよね。会社のWeb
ページに載せるとか、切手を貼った返信封筒を送ってもらうとか、そう
いう手段で配布するという話を原著者に持ちかける。会社側の許可も得
られないとは思わないし。他社製品の場合でも、働きかけることぐらい
できるし。

でも、それは自分の身元が関係者に知られているから交渉が楽なんであっ
て、誰でもできることじゃない。要するに交渉のコストと著作権者・権
利取得者双方のメリットのバランスだよね。

たとえば、自社製品の無断翻訳版が某国で「ベストセラー」になってい
る、というような事実があれば、損害賠償を請求します。損害賠償請求
にかかる「コスト」より、無断翻訳を許さないという態度を示すことや
賠償を得られることのメリットが優るからです。でも、自社製品の無断
翻訳版が「ささやかに出回っている」というレベルだったら、損害賠償
請求などしません。まあ、その翻訳の質があまりにもアレだったり、高
額で取り引されたりしてるなら、抗議文の一枚も書くかも知れませんが。

もちろん程度問題ですから、損害賠償請求するかどうかはケースバイケー
スですけれど、同人レベルのことについて許可を求められるは出版社の
立場としては困るってことですよ。許可を求められることによって、禁
止しなければならなくなる。これって実質、許可を求めない方がみんな
ハッピーってことになりません?

201 :198:02/10/15 10:02 ID:???
煽りっぽい口調にも関わらず、ちゃんと回答してもらってthx

出版社、ユーザーがそのゲームの普及のために著作権という権利にとらわれずに
一定のラインを守って公開すればいいってことですよね。
言いたいことはよくわかるんですけれども。

他社製品の場合を念頭に質問したのですが、
その場合、働きかけずにだまって公開することはしませんよね。
だとしたら、やっぱりちょっと不用意な発言ではないでしょうか?

さらに翻訳作品の場合、原著者側の了解を得ないで翻訳した出版社が
未訳のサプリメントの無断翻訳などを黙認してしまうのは
いろいろ問題になりそうですが、その辺はどう処理されているのでしょうか?
黙認を得られそうなラインが自社オリジナルの作品と翻訳作品で変わるのか
ちょっと気になるので。



202 :NPCさん:02/10/15 10:14 ID:???
有限責任の件だけど、誤解を与えるような書き方はまずいだろう。
いい加減に書いてもいいということにはならないと思うけど。
ポイントは押さえたいよね。



203 :貧乏作家:02/10/15 10:16 ID:???
>>196
>著作者は出版社に逆らえません。
>著作者の意向より出版社が訴えるかどうかが重要なのです。

逆らえねーから、こんなとこで愚痴を言ってるんですよ(泣)
「原稿料の未払いが怖いので、契約書作って下さい」なんっつっても、
「作っておきます」の一言で、先に原稿を要求されて、
うやむやになって、下手すれば次から仕事が回ってこないので、
結局、編集に泣きついて、仕事もらうしかなのだよ。

204 :出版屋:02/10/15 21:24 ID:???
>203
あなた、かなりみっともないですよ

205 :エンドユーザー(196):02/10/15 23:42 ID:???
>204
ここは作家が愚痴を言うスレではありません。
こういう作家を育てないようある程度の努力をお願いしたいものです。
時にはばっさり切ることも必要だと思います。

206 :出版屋:02/10/16 00:02 ID:???
大声では言えないが、193氏の言うことは頷けるな。
こないだ、絶版になった書籍のコピーを取らせてくれと
読者から問い合わせがあった。

もちろん、版元としては了解できるわけがない。
しかたがないので、
「あー、コピーはしちゃいけないんですが・・・・
 まあ、僕、今の話は聞こえてなかったんで・・・
 ええ、察してください。」

と答えた。
こんなこと、2ちゃん以外で言える話じゃないがね。
正直、そんなもん。

207 :NPCさん:02/10/16 03:24 ID:???
だからつーて、「正論ウザい」だの「こっそりやってくれたがありがたい」などと
公言されちゃ、著作権者はたまったもんじゃない。
2ch以外で? すでに、思いっきり表な場所だぞ、こんなとこ。(w

著作権者によっては、そういう問い合わせに積極的に答えるから、
ダメ元で直接聞いてみるのは悪かない手だぞ。
案外寛容で、早いレスポンスが返ってくる。
面倒くさがりの出版社をはさんで、無為にダメになる可能性は避けられる。
著作権者自身が面倒くさがりだったり強欲だったりしたら、しょうがないが、
どーせ、そのときは、出版社はさもうがダメだしな。損はない。(w

208 :NPCさん:02/10/16 05:40 ID:???
>207
そういう問い合わせに対応するのも大変なんだということを忘れずに。

ちょっと違うが、あずまんが大王のあずま氏も、二次著作物を作って
よいかという問い合わせがあると、作ってはいけないと立場上言わざるを
得ないが、あずま氏の作品を転載しているなどでないならば、言わずに
やってくれれば良い、という旨のことを言っていたはず。

それに、著作権が親告罪なのも、小さいレベルのものも全て罪として
裁いていくとその著作者が裁判だらけでいそがしくなるから、という点
からなのを理解するべし。

209 :NPCさん:02/10/16 12:40 ID:???
元の著作物の著作者に許可を得ない二次著作物を二次著作物の著作者に無断で複製配布をした人物を訴えることが法的に可能なのは元の著作物の著作者ですか

読みにくいだろう、ざまあみろ

210 :NPCさん:02/10/16 17:06 ID:???
>208
> それに、著作権が親告罪なのも、小さいレベルのものも全て罪として
> 裁いていくとその著作者が裁判だらけでいそがしくなるから、という点
> からなのを理解するべし。

それは勘違い。これは刑事罰の問題なので証人となる場合を除いては
著作権者は裁判に関与しない。
親告罪とされているのは著作権者が自由に処分できる権利だから、
著作権者が告訴しない場合には利用を認めていることになるので裁判しない。


漫画家の場合、出版社との契約では著作権の利用許諾をするだけで、
著作権の譲渡まではしないんでしょ?
だったら、あずま氏がいいなら二次著作物の作成は認められるのでは?
出版社との契約の中身にもよるけど。

この例で対応が大変というのはコストの問題ではなくて
権利関係の問題で大変だからでは?

>209
二次著作物の著作者は無断で複製配布をした人物を複製・頒布権(21、26条)の侵害したとして
その行為の差止(112条)および不法行為に基づく損害賠償(民709条)を請求することができる。

一次著作物の著作権者は二次著作物の著作者を二次著作物の作成に関する権利(27条)を侵害したとして、
二次著作物を複製頒布した人物を二次著作物の利用に関する権利(28条)を侵害したとして、
その行為の差止(112条)および不法行為に基づく損害賠償(民709条)を請求することができる。

ってことになるんじゃないか?

211 :NPCさん:02/10/16 17:18 ID:???
つーか、実際に著作者に許可をもらって翻訳や、二次創作物を公開した人いる?
いたら、その交渉の経緯を参考までに教えてもらいたいな。
相手とか特定できないようにぼかしてもらって構わないので。

212 :NPCさん:02/10/16 20:59 ID:???
>>211
 あるゲームのルールを許可を得ないで翻訳・公開していました。
 その後、許可を得て、ウェブでも公開するようになりました。
 既に和訳されているモノではありますが、全然問題になっていません。
 というか、今となっては、その代理店の人たちも私の翻訳を使っています(^^;)。

 で、交渉の経緯ですが、「既にデファクト・スタンダードになっている」ということを
表に押したてて交渉した、というか……交渉する必要もあまりなかったんですよね。
 「翻訳して、公開している。問題ないよね?」と聞いたら、問題ない、と。
 案ずるより生むが易し、案外そんなもんかもしれませんよ。

213 :はわんstreet:02/10/17 00:25 ID:???
あなたが少しうらやましい
勇気を出して踏み出せない自分がうらめしい

>210
レスサンクス
予想通りで安心した
いや、ふる〜い著作権法の本でしか勉強してないので

214 :207:02/10/17 00:29 ID:???
だから俺も「著作権者によっては」とか「ダメ元で」と書いたのに。
やるなら、電話じゃなくて、電子メールだろうさ。
相手になるべく負担掛けないようにするのは当然の気遣いとして。
それで無視されたとしても、まあ、しょんがあんめえ。

原作つきゲームとかだと、どうしても権利ややこしいから、
「著作権者に直接」とはいかんだろうが、
それでも、一筆啓上してみるくらいはいいんじゃないか?

付け加えるなら、「これこれこうしたいんですが〜」という予定では
許可を求めないってことかな。
モノができてからのほうが、判断もしてもらいやすかろう。
それに、そうすることで、自然に問い合わせの件数自体が減って、
相手の負担も大きくならずに済む。
それでリジェクトされても、無駄にはなるまい?
「個人的使用」は、著作権法でも保証されているんだから。
そこを作っても配れないなら今イチ努力の甲斐が少ない、
なんて思ってるなら、それは、はき違えだろう。

215 :NPCさん:02/10/17 13:54 ID:???
倒産した会社の、行方不明なデザイナーの作品の場合、
どうしたらいいですか?


216 :NPCさん:02/10/17 15:10 ID:???
>215
自分で考えられないなら
あきらめろよ。

217 :NPCさん:02/10/17 15:54 ID:???
まあ、そう言わずに。

>215
Web-Grognardsから連絡先やコミュニティが見つかるかも。
あとはそのジャンル関連の掲示板で質問するとかかな。

218 :NPCさん:02/10/17 19:46 ID:???
そうだね。
comsimで聞いてみるのもいいんじゃない。


219 :NPCさん:02/10/17 23:02 ID:???
無関係の第三者が騒ぎ出して困ったことになったりしないかな。

220 :NPCさん:02/10/18 00:21 ID:???
うーん。

デザイナーに直接質問があるんでとか。
ライセンスの話でとか(ちょっと嘘だけど)。

でどう?


221 :NPCさん:02/10/18 08:05 ID:???
それが迷惑か迷惑でないかの判断はどうすれば可能かな

222 :NPCさん:02/10/19 17:47 ID:???
>>221
結局迷惑かどうかなんて本人じゃないと判断できかねるんだから
「ご迷惑かとは存じますがよろしくお願いいたします」だとか
きちんと誠意を持って連絡してみたら?

迷惑ばっかり考えてると(本当にただ単に迷惑をかける"だけ"でなければ)
身動き取れなくなっちゃうでしょ?

223 :NPCさん:02/10/21 04:25 ID:???
っていうか、迷惑だろ。
同人作品とは違うんだから、権利を持っているのが一人ってことはない。
正式に許可するためには権利を持っている人に許可を求めなければなら
ないけど、そんな手間をかけてくれるかねえ? 倒産している場合には
なおさら大変だと思う。

224 :NPCさん:02/10/21 14:29 ID:FE5/D//j
出版業関係者として。
版権者側として対応する責任はないよな。
でも、業界の一部として、社会組織の一員として
それなりの対応はしてるよ。
名刺渡されたら、名刺を返す程度のことだよ。
迷惑だとは思わない。
ただ、本当に素人の人が、商売を度外視で問い合わせてくると困る。
版権交渉にもそれなりの戦略とガイドラインがあってやってるから
営利企業への対応と、非営利サークルへの対応は
おのずと違うものを用意しなきゃならんし、そこまでの義理も余力もない。

TRPGとは関係ないけど
最近はアニメとか、制作委員会方式で作るでしょ。
あれ、ぶっちゃけると、
どこも金がないから持ち寄りでやってる訳なんだけど
あの手法の一番の問題点は、著作権コントロールを
どこの会社のどの部署が主導でやっているか
わからなかったりすることなんだよね。

そのせいで外資がコンテンツ買い付けにきても
非常にやりにくい現状があったりもする。

225 :NPCさん:02/10/21 16:27 ID:???
ウォーゲームの場合は、そもそもほとんどのメーカーの場合、
少数の個人があまりもうけなど考えずに経営している場合が多く、
そのときは個人的に非営利の和訳の許可を求めれば、
たいていの場合は難なく許可されると思います。

もちろんハスブロのような大企業の場合は全く事情が異なり、
対応も異なると思います。

と、話をウォーゲーム、あるいは一部のTRPGに限定すれば、
非営利の翻訳配布はそれほど難しい問題では、
少なくともいまのところないというところではないでしょうか。

もちろん、このことに問題なしとはいいません。
誤訳などが生じた場合に制作者に迷惑がかからないよう
努力をする必要があるでしょうし、
日本のメーカーがライセンス契約を行った場合は、
発表を取りやめるなどの対応も必要だと思います。





226 :NPCさん:02/10/21 23:57 ID:???
一番いいのは、きちんと許可を得て翻訳してからビジネスとして
成功させること。あとはみんなクソということでいいか?

227 :NPCさん:02/10/22 12:36 ID:???
>226
スレの流れがどうこうとかいう話は別にしても、意味不明。
本当の意味の「ビジネス」ではないと思う、ほとんどの卓上ゲームは。
「オーナー社長で別の収入源があるのでゲームで儲からなくてもいい」経営者と、
「若くてこの仕事が好きなので給料が安くてもがんばれる人材」の結合で成り立っ
ているとの指摘が昔GJかどこかであったと思うが。

 マジックの方で話をすれば、スコット・ジョーンズですら、エディターでは家族を
養えずに辞めてしまったわけだし。

228 :NPCさん:02/10/22 22:41 ID:???
>227
現状が仮にそういう状況であったとしても
それは業界が未成熟でビジネスマンとしての資質に欠けた
人間が主導しているという事実しか表さないと思うよ。
それで良いという結論には行かないし。

きちんと許可を得て翻訳し、ビジネスとして成功させることは
良いことだと思うよ。

229 :NPCさん:02/10/23 01:12 ID:???
そして、ビジネスの資質がある人間は、
卓ゲーよりももっと良いビジネスになるテレビゲームなどに流れるのです。

しかしだな、TRPGはともかくTCGは立派にビジネスになると思うぞ。
もちろん末永いサポートなんて糞なことしちゃだめだろうな。
見せかけるのは良い手だが。
売れなくなればさっさと切り捨てて手を変えると。

230 :NPCさん:02/10/23 01:25 ID:???
まだコンシューマーやTCGが売れてると思ってる人がいるのか。
ビックリ。

231 :NPCさん:02/10/23 15:35 ID:???
>228
 別に漏れも馬鹿じゃないから、
>ビジネスとして成功させること。
 が大事なのは理解できるが。しかし、
>あとはみんなクソということでいいか
 だと、現状の業界がクソだということになるが、それでいいのだろうか?

 大体において、英語圏すべてをマーケットとして見れるはずの向こうでも、本当の
意味のビジネスが成り立ってないとすれば、より市場の狭い日本で成り立たせるのは
「良いこと」というよりは「とても難しいこと」「大変なこと」に分類されると思う
んだが。

>業界が未成熟でビジネスマンとしての資質に欠けた人間が主導しているという事実
 というが、正直漏れはSLG/TRPG製品をコンスタントに買う人間が10万人単位で存在
しているような状況は想像できない。「業界が成熟」すれば実現するとも思えない。

232 :228:02/10/23 16:20 ID:???
>231
日本のマーケットが狭い事実を認めて
・それを拡大すること
・もしくはほかの国にビジネスマーケットを求めること
は、僕にはビジネス上の課題に思える。

そして、「良いこと」、「とても難しいこと」「大変なこと」
という分類については、一つが他を否定する関係にないよ。
ぼくは「良いこと」だとはいったけど「大変ではない」とはいってない。
それは大変なことだよ。でも仕事してる人ならあれだけど
みんなの仕事も大変でしょう? 上を目指すのはどのジャンルでも
大変だよ。

>>業界が未成熟でビジネスマンとしての資質に欠けた人間が主導しているという事実
> というが、正直漏れはSLG/TRPG製品をコンスタントに買う人間が10万人単位で存在
>しているような状況は想像できない。「業界が成熟」すれば実現するとも思えない。
僕は、「SLG/TRPG製品をコンスタントに買う人間が
10万人単位で存在」しないと、マーケットとして意味をなさないと
は思ってないよ。提供側が労働に見合うだけの対価を得て
製品を恒常的に送りだし、求める顧客がいることが
成熟した形だと考えている。
ユーザーが3000人しかいなくても、上記のような均衡点が
存在すれば良いことだし、ユーザーが100万人いても
均衡点が見いだせなければ成熟してるとは言い難い。

つまり、こういった均衡点を見いだそうという意志が
ビジネスマインドであり、大局的にはこの意志が
ユーザーとクリエイターの両方をそれなりに納得できる幸せ
という「均衡点」に導いてくれると思ってるわけ。

233 :NPCさん:02/10/24 00:36 ID:???
>230
書き方が悪かったようだな。今からでもTCGで金稼げるかのような書き方になってた。

(変更)
しかしだな、TRPGはともかくTCGは立派にビジネスになってたのもあると思うぞ。
もちろん末永いサポートなんて糞なことしたのは損しただろうがな。
しぼれなくなったら切り捨てが基本。

234 :NPCさん:02/10/24 01:13 ID:???
「均衡点」が「ビジネス」として扱える範囲内にある保証はない。

235 :NPCさん:02/10/24 01:20 ID:???
そのときは撤退がビジネス上正しい判断だね。

236 :NPCさん:02/10/24 08:50 ID:???
ビジネスとして成立していない状態なら、訴訟を起こして
損害賠償請求など現実的でないと思うがどうか?

237 :NPCさん:02/10/24 12:42 ID:???
>でも仕事してる人ならあれだけどみんなの仕事も大変でしょう

 ちとわかりにくかったか? 「大変」は個人(社員)にではない。
 企業にとって、の意味。

 ここに二つの仕事があります。一方は並みの社員を適当に使ってそこそこの利益が出ます。
 もう一方は、優秀でやる気のある人材を投入して、金を生まないアフターサポートが必要で
おまけにどの程度の利益が見込めるかはっきりしません。

 どちらが「大変」かは、考えるまでもないよな? 企業にとっては「良いこと」でもない。
 「他の国にビジネスターゲットを求める」だが、英語圏でも現状で成り立ってないとするな
ら、見込みは薄そうだ。
 そしてもちろん、234や235の言うことは正しい。

 漏れはボードSLG/TRPGについては大変悲観的で、ここまで手間のかかる商品が大量普及して
定着できるとは考えられないので、マニアな趣味としてしか残らないと思っている(もちろん、
この考えを実例で否定してくれる人間が出現することも期待しているが)が、もし228がそれと
違う思想を奉じているなら、それを否定するつもりはない。がんがれ。

238 :228:02/10/24 13:38 ID:???
>237
ビジネス上の予測と思想を混同してはならないよ。
英語圏が見込み薄なのも、手間のかかる商品が大量普及して定着しなさそうなのも
それは予測であって思想ではない。

ジャンルとして採算性が現状低いのは、同意。
将来に渡って低いであろうにも、まぁ同意。

でもね、均衡点は見つかると思ってるよ。
思考実験をすれば、
大体どんなにマニアックな3万円以下の商品でも定期的にリリースすれば
3000個ははけ、3万円以上でも300個ははけるといった
マーケッティングデータがある。
その論で行けば、すべてのゲームの単価を20倍にすればいい。
どんなに単価があがってもついてくるユーザーを「マニア」と規定して
ニッチターゲット向けのビジネスを行う。これも一つの「均衡点」だ。

マニアでもいいんだよ、関係者が納得してれば。
(納得してないものの行動を起こさず甘んじてるものは納得してるとみなす)

俺は納得してないから行動してるし
TRPGカフェの連中も、推測だが納得しなかったんだろう。
思想があるとすれば
「現状の均衡点から、別の均衡点へのチャレンジ」を
脅迫やテロに頼らず、他者に頼らず、主体的にやろう。と
それがビジネスであろう、と思う。

239 :NPCさん:02/10/24 18:22 ID:???
いや、「思想」ってのは、文章全体じゃない。最後の一段落のみ。
漏れ、資本主義と商品としてのTRPGって、相性悪いと思ってるので。
いや世界にコピー機が存在せず、プレイヤーが全員ルールブックを買ってたら、また違ったとはおもうけど。
これは趣味でも予想でもなく「思想」だと思ってたのでああいう書き方をした。

しかし、スレタイトルと一致しないことおびただしい話になってしまった。反省。
正味、翻訳を成立させるのであれば、>130みたいな手しか思い付かない。
翻訳のルールブックが3万円って、それは誰も買わないだろうし。

240 :NPCさん:02/10/25 12:29 ID:???
>>239
Harnとかなら買う。


241 :NPCさん:02/10/26 07:40 ID:???
出版権は、著作権みたくながーく続くもんじゃないし、倒産したとこなんかだと、
出版権はキレてることが多い。著者は出版社にはさからねない、なんてのはウソ!
よほど食い物にされていて、その出版社からおこぼれの仕事をもらうような作家
もどきか、よほど世間知らずの新人でもなければ、作家は逆らう!

しかもアメリカは、日本の大手同人誌レベルの活動をするなら、必ず会社にしち
まってるから、作家は簡単に出版社を乗り換えるし、全然出なければダメモトで
小さな契約にも応じてくれるし、宣伝かわりに活動を許可してくれることもある。
英語圏全部が未翻訳で出版対象選びになるから、海外か国内かも気にしない。

同人誌でも翻訳版みたいとか、日本人がイラスト描いてくれる、ってなだけで、
オタクなデザイナーなら、ほくほく話に乗ってくる。

もっとも、大手同人誌レベルの活動をするのに、なんで会社になってないんだ?
ってことを理解してもらうのに、日本はアメリカほど会社簡単にはできないんだ
よってのが難だけど、会社のかわりに独自ドメイン一つあるんでも、かなり違う。

とりあえず、出版社の意向は気にする必要なし。
ただし著作権や出版権侵害だけはやめとけ。
アメリカ人はお茶を飲むみたいに法廷闘争が好きだからな。
著者や出版社とは別にその間を取り持つエージェントがいて、それはそういうこ
とばっかり考えてるからな。まあ、作家と違ってゲームデザイナーの場合、作家
=出版社みたいな家内工業生産も多いんで、エージェントもほとんどいないんだ
が。

まず著者にファンレターを出したり、ファン活動の実績を見せたりすれば、
信用もしてくれるよ。



242 :NPCさん:02/10/26 12:56 ID:???
ああ、そうだ。
報告スレ。
自己資本金が0にちかくても有限会社or株式会社の
設立を認める法案が今期国会に提出されるよ。

243 :NPCさん:02/10/28 00:25 ID:???
よほど食い物にされていて、その出版社からおこぼれの仕事をもらうような作家
もどきがいかに多いことか。

が、241にはわりと同意だ。

244 :NPCさん:02/10/30 08:38 ID:???
そういう作家もどきしか養えないほどしか、卓芸ユーザーがいないってこと
でもあるが、

実際に食い物にしているのは、食えもしない金でも喜んで書くような作家も
どきを食い物にしている、出版編集サイドは、なけなしの金を出す卓芸ユー
ザーもまた、食い物にしている。

鈴付記、酔っぱらって「俺は自分の娘を私学にやるために金を稼ぐんじゃ!
他の連中のことなんか知ったことか」とわめくのはやめろ。
卓芸界に幻想ぐらいいだかせろ。


245 :NPCさん:02/10/30 09:52 ID:???
>>244
幻想でいいのかYO!(w

246 :NPCさん:02/10/30 12:21 ID:???
>244
扶養責任は誰にあるとおもってるの?

247 :NPCさん:02/10/30 21:41 ID:???
漏れ

248 :NPCさん:02/10/30 23:59 ID:???
>>256
扶養責任も糞も、
幻想を抱かせることと扶養することが両立しないとでもいうのか?

249 :NPCさん:02/10/31 00:08 ID:???
↑256ってだれ?

250 :NPCさん:02/10/31 00:20 ID:???
完全にスレ違いですよ

251 :NPCさん:02/10/31 13:28 ID:???
 話を戻すために、まとめておく。

1 ルールの翻訳は、個人が利用する分については、無断であってもかまわない。
2 それを無料だろうが実費だろうが有料だろうが、他人に譲ってはいけない。
3 翻訳し、配布したいなら、手間を惜しまず著作者に許可を取れ。
4 なんだったら会社を作ってくれてもいいぞ。
5 ルールあっての卓上ゲームを、ルール無用のジャングルにしてはいけないのだ。

252 :NPCさん:02/11/01 00:47 ID:???
>>251
個人利用の範囲で他人に譲るのは問題ないっしょ。

253 :NPCさん:02/11/01 01:07 ID:???
>252
日本の著作権法に置いて私的利用とは
「個人的に又は家庭内その他これに準ずる限られた範囲内」とある。
「個人利用で他人に配布」というのが私的利用に当たるかは
判例、実例を待たなければならないが、金銭の授受の別なく
「家庭内その他これに準ずる限られた範囲」以外の人に渡した時点で
私的利用の範囲を超えると思われる。
また、(日本語に)翻訳が必要な言語でかかれていると云うことは
外国の著作物だと思うが、252はどの国の著作権法、もしくは
それに準じる法令で「個人利用の範囲で他人に譲る」ことが
問題ないと判断したのだろうか?

254 :NPCさん:02/11/01 10:17 ID:???
こいつどうよ?
ttp://www.mahoroba.ne.jp/~furutani/trpg/RM_FREE.html

255 :NPCさん:02/11/02 00:00 ID:???
>253
赤信号をわたるのは違法ってことでいいか?
厳密厨はこれだから...

256 :NPCさん:02/11/02 00:43 ID:???
普段赤信号を(もちろんひかれないようにだが)
小走りにわたっちまう俺でも
「赤信号をわたることは道交法違法ですか?」
と聞かれりゃ「そうです」と答えるな。
俺の周りは俺も含めて厳密厨ばかりで困ったもんだ。

257 :NPCさん:02/11/04 20:32 ID:???
友達を家に招いたセッションで翻訳ルールを配るのはよし。
「読んでおけ」と持たせるのもよし。
けれど、市民会館では不可。

ってことだな

258 :地雷勇者 ◆11Lv99FMOE :02/11/04 20:58 ID:???
持たせるのは・・・無償貸与するのはいいのか?

259 :NPCさん:02/11/05 00:31 ID:???
違法だって大丈夫。
誰かがチクらなきゃね。


260 :NPCさん:02/11/05 01:24 ID:???
漏れも厳密厨なんでそうではない人に質問。
コミケとかで売ってる無断翻訳本は感覚としてアウト、それともセーフ?

261 :NPCさん:02/11/05 02:38 ID:???
RPGはアウトかな。
シミュレーションゲームみたいにマップやユニットがないと
遊べないゲームのルールのみの翻訳ならセーフ。

262 :NPCさん:02/11/05 18:25 ID:???
正直、漏れも厳密厨なんだが(w、厳密厨に質問。
洋RPGコピさせてくれとか、その和訳クレって頼まれて困ることってない?
原版買うつもり無しのクレクレ君とかいてかなりうっとおしいんだけど。

そんな漏れも
ヒトのことはコピろうが、翻訳して配布しようが、売ろうが好きにしてくれって思う。

263 :いしやま ◆URZxhV2sjs :02/11/06 00:27 ID:???
買うつもりナシ助は困るな。正直、その、なんだ。ウザイ。

とか言いながら、D&D3eのぐれぇとな邦訳私家版を見た時は心が揺れたw

264 :262@D&D3e:02/11/07 00:35 ID:???
>>263
ならゼヒ日本語版を買ってやってくれい。

265 :いしやま ◆STriDa2UM. :02/11/07 01:48 ID:???
>262
ほらあれだ。スタートパックとか原版とかそろえた後で
邦訳ケテーイのニュースを聞いたりすると、こう、腰が砕けたりしないか?しないか。

付属のCDさえ開いてないYO!

日本語版はどうかなあ、プレイする機会があるなら買うけどなあw

266 :NPCさん:02/11/08 01:15 ID:???
>262
漏れは自分なりの抜き書き・メモレベルしか作らないからちょっと人には見せられないな。
あげても自分で本読まないとわからないし。
読むだけなら訳するのの何倍も楽なんで、丸々翻訳できる人はほんと尊敬するよな。
だから余計にここまでスゴイなら許可もらったらいいし、もらえるのでは?
と思ったりする。それだけでは済まないことはこのスレ読んでわかってはいるが。

267 :NPCさん:02/11/08 23:14 ID:???
同人誌売るのは、
ゲームの紹介とか、そのための抜粋とかは可
翻訳ってか直訳は不可 しかもイラストをそのまま転載するにいたっては・・・・・・
まともな業界に金が流れるようにしないと、業界そのものがつぶれる。
業界よりまともなものが出せるというなら、業界に入ってくれ。

268 :NPCさん:02/11/11 18:46 ID:???
>まともな業界に金が流れるようにしないと、業界そのものがつぶれる。

同人誌は一般の書店/専門店で販売されることはない(だから同人誌なんだ)。
いわゆる業界は「入手しやすさ」において同人誌とは一線を画している。同人
誌ごときにつぶされてしまうような業界など、大事にしててもいつかつぶれる。
たとえコピー商品でも、それで商売できるレベルになったらオリジナルでも商
売できるさ。一朝一夕に商売の規模は大きくできないし、商売の規模が大きく
なる過程において法律その他の社会的要請に応えていかなければならなくなる。
オリジナルでも商売できるレベルになれないとしたら、コピー商品でもきっと
商売できないぜ。

>業界よりまともなものが出せるというなら、業界に入ってくれ。

高品質な商品を作れば商売できるというものでもない。商売になっている音楽
の音楽性と商売になっていない音楽の音楽性を比較して、後者の方が音楽性が
高いなんて話はザラだろ? マクドナルドよりも美味しいハンバーグを作れる
奴なんか星の数ほどいるだろうが、それで商売できるかどうかはまったく別の
話だ。業界よりまもとなものが出せるからといって、業界に入るべきかどうか
は本人だけが決めることだ。

269 :NPCさん:02/11/11 18:55 ID:???
>268
だから「はいってくれ」というお願いなんだろ?
「はいれ」や「はいるべきだ」ではなく。
「はいってくれ」という気持ちは良くわかる。
人手不足だからな。

270 :はわんstreet ◆IxlNze7ThE :02/11/12 00:37 ID:???
でもまあ268の前半には同意臭い。
でもな、大事にしていてもつぶれる業界、なんだよ。実際。
いかに長持ちさせるかを考えているのだ。
革新的なアイデアで変身を遂げる可能性もあるにはあるが

271 :NPCさん:02/11/12 07:40 ID:???
端的に言って、ゲームホビーを周辺分野もふくめて総合的にカバーできるメー
カーでないとダメだと思う。ゲーム(それもRPGのみ)しか作れない、商売に
できないようではダメ。

272 :NPCさん:02/11/12 10:13 ID:???
つぶれるような業界なら、つぶれるべし。

というのは簡単だが、本当にいいのか?
同人というか、同人もなかった身内時代があって、そっからいまだに毛のはえた
ような業界だろ?
手間はかかる、収益は少ない、そんな仕事を卓上が好きだという連中が貧乏しな
がら業界化してかろうじて支えてるんじゃないのか?

ヒットして重版かかったと言われるツクダのブルフォレは、初版3000部だそ?
ルールコピーが横行して、結局ツクダは卓上から手を引いてしまったんだ。
ま、ボックスにこだわったという、営業的ミスもあったとは思うが、ツクダがホビ
ーである玩具から、書籍に移行する理由はまるでないわけだよ。

業界の努力が足りないと言うのは簡単だが、業界がなくなって困るのは業界じゃない。
あっちは別の仕事を探すだけだ。

卓上が、同人でしか手に入らない、そんな時代に戻ってしまったら、俺は困るが。

273 :NPCさん:02/11/12 21:05 ID:???
俺は困らないよ。

悪いけど、ツクダ版ブルフォレはコンポーネント最悪だったから、
コピー版でも遜色なかった。美麗なコンポーネントの魅力的商品
だったら、コピー版で満足だなんてことにはならない。

AHの『Diplomacy』はマップさえコピーしちまえば、プレイ可能な
ゲームだ。でも、コピー版で満足って奴はいない。AH-HasbroもDX
版を出して儲けることができてる(ように見える。Hasbroの内実
は知らないので、正確を期して付記しておく)。コンポーネントの
充実がビジネス上の成功と無関係でない証拠として、示しておく。

ルールコピーの横行で商品を購入する理由がなくなるんなら、その
程度の商品だったってことだろ。テレビ放送が一般化したことによ
り、そして普及家庭用ビデオが普及したことにより、その都度映画
産業は苦境に陥った。でも、そのたびに対策をこうじて今日を迎え
ている。卓上ゲームだけ、優遇してやる必要なんかない。コピー対
策をユーザーのモラルにだけ求め、商品が売れなかったらユーザー
のモラルを嘆くなんて、どういうつもり?

274 :NPCさん:02/11/12 23:28 ID:???
>273
CSではコピーガードされてる放送もあるけどね。

TRPGが中綴じの冊子から分厚いブックタイプに移行したのは
コピーしたときに仕上がりが悪くなるのを狙ったのかも知れないな(笑)

>268
創作系や譲ってパロディなど二次創作ならその理屈はわからなくもないが、
ルールの翻訳の場合はちょっと無理がないか。
少なくとも後半の理屈は当てはまらないでしょ。

さらに前半はブランドを育てる努力がどれほど大変かわかってないようなので…
聞いたこともない会社や同人がオリジナルのゲームをだしてどれ位の人が買うのさ。
コピーは他の会社が努力して(投資して)築き上げた成果にフリーライドするのが問題。
そのコピーした物のクオリティだけうんぬんしても仕方ない。
コピー側は商品開発やブランド育成のコスト抜きで商品を作れるから安くなるに決まってる。

275 :NPCさん:02/11/13 00:02 ID:???
┌──────────┘- \
│知的所有権法制の意味を \
│ /
└──────────┐- /
ヽ(´ー`).ノ |/
( へ)

- = ≡三 |\
- = ≡三 ┌──────────┘- \
_ = ≡三 │全く分かっていない方が \
 ̄ = ≡三 │ いらっしゃいます / >>268
- = ≡三 └──────────┐- /
(´ー`) - = ≡三 |/
( ヽ ヽ)
/ >

裏ルートだったらどんなコピーもOKだと? すげえ理屈だな、オイ。

276 :NPCさん:02/11/13 00:12 ID:???
>>274
>聞いたこともない会社や同人がオリジナルのゲームをだしてどれ位の人が買
>うのさ。

同人誌即売会でしか売ってない同人誌をどれ位の人が買うのさ。
いや、同人誌即売会だけでシャレにならない部数を販売しているやつらがいる
ことは否定しない。でも、無断翻訳系で、それだけの実績のあるサークルがあ
るっての? だいたいにおいて、翻訳の労力に見合う収入なんか得てないんじゃ
ないですか。

>コピーは他の会社が努力して(投資して)築き上げた成果にフリーライドする
>のが問題。

問題ないなんて言ってないよ。問題はあるよ。でも、オフィシャルな日本語版
があれば、誰もそんな苦労はしないだろうよ。過去においても、オフィシャル
な日本語訳がリリースされても、その翻訳が気に入らないなどの理由で原版に
こだわってプレイする集団はあったが、彼らがアンオフィシャルな翻訳をリリー
スしてオフィシャルな翻訳にダメージを与えたりしたか?

>そのコピーした物のクオリティだけうんぬんしても仕方ない。
>コピー側は商品開発やブランド育成のコスト抜きで商品を作れるから安くな
>るに決まってる。

だから? 安いと売れるんですか、一般のショップじゃ入手できないのに?

277 :268:02/11/13 00:14 ID:???
>>275
>裏ルートだったらどんなコピーもOKだと? すげえ理屈だな、オイ。

OKだなんて言ってないよ。ただ、裏ルートのコピーごときでメーカーの盛衰が
左右されるなんてことはない、と言っているだけでね。

278 :NPCさん:02/11/13 00:15 ID:???
>237
買う価値がないから買わないのと、コピーするのは、全然違う。

そのツクダブルフォレをコピーしたヤツがわしわしいたのだが。
彼らがツクダを撤退させたのだよ?
買う価値がなければ、買わなければいいだけのこと。
ツクダは「これではいいものを作ってもコピーされるだけだ」と判断した。

1の成功の影には10の失敗があるという。
SFの99%はクズであるともいう。
しかしコピーが横行すれば、成功してもコピーされると判断されるだろうが。
工業製品じゃねーんだから、ファンがどう動くかでその業界が育つかどうか
決まってくるって、なぜわからん。どんなにチャチい作りでも面白くなけれ
ば意味はない。そして面白さに金を払うことで、成長していくのだ。
金がないなら、ファンレターの一つでも出して誉めてやることで、喜んで業
界を引っ張ってくれるヤシが、業界を動かしてるんだ

お前じゃなしにな。

279 :NPCさん:02/11/13 00:22 ID:???
えー、ブルフォレが大量にコピーされたのが事実だとして、

# 俺の周辺では、そういう事実は認識されていないが、まあ、それはいい。

じゃあ、なんで他のゲームはコピーされなかったんですか?


280 :NPCさん:02/11/13 00:24 ID:???
さらに言わせてもらえば、ツクダはブルフォレの後もRPG出してましたが?

281 :NPCさん:02/11/13 00:27 ID:???
>277
ホンダが中国でのコピー横行への対応どれだけ中国政府に求めたことか
新聞読んでる?

ゲーム系に限っていえば、マニアの多い市場だから同人でも影響は大きいと思うよ。
一番カタイ顧客であるマニア層に海賊版が流通している場合
会社がライセンス化をためらうことも多いんじゃないかな。
翻訳した側の収入の多寡だけではなく、メーカーの被害をポイントをおいて考えないと。

> 過去においても、オフィシャルな日本語訳がリリースされても、
> その翻訳が気に入らないなどの理由で原版にこだわってプレイする集団はあったが、
> 彼らがアンオフィシャルな翻訳をリリースしてオフィシャルな翻訳に
> ダメージを与えたりしたか?

同人で売るってまさに上のことした場合ではないの?
そりゃリリースしなければはなから問題にならないので、ソンナコトイワレテモナー

282 :NPCさん:02/11/13 00:36 ID:???
277って170と同じ臭いを感じるんだよなぁ。
だとしたら芸域の狭いやつだな。

283 :NPCさん:02/11/13 00:36 ID:???
>ホンダが中国でのコピー横行への対応どれだけ中国政府に求めたことか
>新聞読んでる?

あのなあ、同人レベルのコピーと産業レベルのコピーは違うだろ。

それに、中国のそれを看過することでホンダや自動車業界が「潰れる」んで
すか?

>ゲーム系に限っていえば、マニアの多い市場だから同人でも影響は大きいと
>思うよ。

ぷ。そりゃ、産業化されてないってだけのことじゃん。

>一番カタイ顧客であるマニア層に海賊版が流通している場合
>会社がライセンス化をためらうことも多いんじゃないかな。

その憶測は
1.ゲームファンに占めるマニア層の占有率は高い。
2.マニア層は一番カタイ顧客である。
3.マニア層は海賊版を好んで購入する。
4.メーカーはマニア層をあてにしている。
といった条件がことごとく真でなければ成立しないな。

>翻訳した側の収入の多寡だけではなく、メーカーの被害をポイントをおいて
>考えないと。

だったら、メーカーはマニアが希望を出せば、すみやかに日本語版を出して
くれるんですか?

>同人で売るってまさに上のことした場合ではないの?

はあ。実例として、なんかあった?

284 :NPCさん:02/11/13 00:38 ID:???
>>282
あたり。鬱氏。

285 :NPCさん:02/11/13 01:00 ID:???
> その憶測は
> 1.ゲームファンに占めるマニア層の占有率は高い。
> 2.マニア層は一番カタイ顧客である。
> 3.マニア層は海賊版を好んで購入する。
> 4.メーカーはマニア層をあてにしている。
> といった条件がことごとく真でなければ成立しないな。

その通り。だから真でないという根拠があるならぜひ教えてください。
別に自分が正しいことを証明するために書き込んでるわけではないからさ。

> はあ。実例として、なんかあった?

276でオフィシャルがでてれば無断翻訳はされないと言っているのを誤解したみたい。すまん。

>276
> 過去においても、オフィシャルな日本語訳がリリースされても、
> その翻訳が気に入らないなどの理由で原版にこだわってプレイする集団はあったが、
> 彼らがアンオフィシャルな翻訳をリリースしてオフィシャルな翻訳に
> ダメージを与えたりしたか?

への反論としては、ただコピーしてダメージを与えた奴はいる、とすべきだったね。
それと権利持ってない翻訳が出回れば、オフィシャルな日本語版のリリースを阻害しないだろうか。

274のフリーライドは原著を出した会社に対してのものも含んでいるから。

286 :NPCさん:02/11/13 02:51 ID:???
殺すには100のダメージが必要だったとして、
じゃあ1のダメージなら加えてもいいのか?

1点くらいじゃ死なないよ、ってのは無意味なまぜっかえしに過ぎないと思うね。
端的に言うと268は、話を何点くらいで死ぬかにすりかえようとしている。
どうでもいいんだそんな話は。

287 :NPCさん:02/11/13 03:05 ID:???
1点ぐらいじゃ死なないよ。
1点で死ぬなら、そいつが軟弱なのが悪いんだね。
俺が悪いんじゃない。
なんてヤシが悪気もなくコピーするんだろうね。
てか、ナニが悪いかわかってないんだろう。

288 :NPCさん:02/11/13 04:02 ID:???
ソフトウェアのコピーが、業界を脅かす。
フリーウェアもあるとはいえ、それだけじゃなりたたないのも事実。

289 :NPCさん:02/11/13 07:37 ID:???
コピーはメーカーの権利の侵害だよ。違法行為だし、不当だ。
そんなことはわかってるんだよ、コピーする奴は。

で、ツクダ版ブルフォレの違法コピーが横行したのでツクダが撤退したっての
は「事実」ですか?

290 :NPCさん:02/11/13 07:54 ID:???
>>288
事実ですか? GNUはそのような主張に公然と反論していますから、少なくとも
議論の余地なく受け入れられる「事実」ではないですね。

仮に事実として、業界を脅かすことに何か問題がありますか?

業界がマニアを脅かすことはOKなんですか? SNEによる一連のリプレイで、
RPGファンは増えたけど、マニアは相当な迷惑をこうむったよ。業界だけ一方
的に保護すべきで、マニアは忍従を強いられるのって俺は受け入れがたい。

291 :NPCさん:02/11/13 10:05 ID:???
んで、そのマニアの報復が
違法行為であるコピーってわけ?
業界は少なくとも法は犯してないだろ。

292 :NPCさん:02/11/13 10:07 ID:???
>290
 素晴らしく面白い意見(といいたかったが、意見ではないな、これは)。今後もどしどしこういう電波を発信して欲しい。

293 :282:02/11/13 16:24 ID:???
なんだ、あたりなのか。
あたっても鬱になるな、おまえ。
じゃんじゃんやって良いぞ、
170以降、ちゃんと勉強してきたんだろうな。
カッコいいとこみせてくれ。

294 :NPCさん:02/11/13 22:48 ID:???
>>291
だからさあ、ツクダ版ブルフォレの違法コピーが横行して、そのためにツクダ
が撤退したっていうのは「事実」なの?

2ch風に言わせてもらえば、
「そういうことにしたいのですね?」
って感じなんだが。

俺に言わせてもらえば、そもそもブルフォレは大したゲームじゃない。ルール
よりも雰囲気重視だし、それでいてコンポーネントは貧弱だったし。あれって、
製造原価はせいぜい500円くらいじゃないかね。

定価はいくらだったっけ、3800円くらい?

6掛けで卸していたとして、ツクダは1個あたり2000円弱儲かる計算だな。
3000個販売して600万円弱か。玩具流通は返品なしだから、ツクダは在庫を抱
えるリスクすらない(事前に注文をとってから販売数を決定できる)。ボロい
商売よね。

そうやって出した利益をRPGコミュニティの発展に還元したりしてたのなら、
マニアも評価しただろうけど、ツクダはコンベンションすら開催しねえし、
ウォーロックあたりに記事を書いてたのもツクダじゃなくてデザイナーたち
じゃねえか。どうせ質問とか出してもデザイナーに丸投げで、クォリティコ
ントロールしらしてなかったと思うよ。流行らせるための努力もせず、単に、
今売れているから出してますというだけ。それで敬意を払ってくれってのは
ムシのいい話じゃねえか。

デザイナーサイドに潤沢な予算がまわるようにするには、なるほど、せっせ
と商品を購入してやった方がいいかもしれない。でもねえ、あの程度のコン
ポーネントであの値段ではねえ。コピーされても仕方ないんじゃないの。俺
はしないけど。

295 :NPCさん:02/11/13 23:03 ID:???
>>297
製造原価500円の根拠を述べよ


296 :291:02/11/13 23:09 ID:???
>だからさあ、ツクダ版ブルフォレの違法コピーが横行して、そのためにツクダ
>が撤退したっていうのは「事実」なの?

んなこと聞かれたってオレは知らんよ。
オレはそんなこと前提に話ししてないし。


297 :NPCさん:02/11/13 23:57 ID:???
>>295
「そういうことにしときたい」

298 :285:02/11/14 01:15 ID:???
ちょっと訂正。283の言う前提のうち
> 3.マニア層は海賊版を好んで購入する。

をこちらの意見では以下のように変更させてください。
3.マニア層はゲームが手に入るのであれば海賊版でも喜んで購入する。

互いにお前の意見は根拠がないと言い合うスレ化するのか。
まあ読んだ人が判断すればいいだけの問題か。


299 :NPCさん:02/11/14 10:46 ID:???
違法コピーワルクナイ!

ってやし、もう無視しない?
なんかどう説明しても理解できる頭なさそーだし。

まず違法である時点で悪いってことと、
不正コピーがはびこれば、商業的に開発者の次期開発力を奪うってこと、
が理解できないほどアフォでも、インターネットはできるってことだけは、
わかったよ。

300 :NPCさん:02/11/14 11:18 ID:???
>>299
無断翻訳を殺人に読み替えると結構楽しめたりするYo!

301 :NPCさん:02/11/14 12:00 ID:OiYg1cIM
前にも他の人が書いていたけど、
「RPGにありがちなコンポーネンツごとコピー(翻訳含む)」と
「ボードゲーム(ウォーゲーム含む)にありがちなルールのみコピー(翻訳含む)」は
共通点はあっても状況が若干異なるのではないか?

後者は、プレイする当事者のどちらかが実物を所有している蓋然性がより高いはずだと
思うが。
漏れ自身のことで言えば、和訳なしウォーゲームはかなり所有しているが、和訳がハウス
メイドでも出ていればより活用できるのになあと思っている。
しかし、漏れの英語力は中学生以下だ。(藁
現在、輸入ゲーに和訳を付けて販売するような業者が存在しなくなって久しいことを考える
と厳密にいえば著作権侵害(つーか、現状では誰の?)な「和訳でもないよりマシ」な気分
ではある。
もちろん、最初から和訳が付いているもの、もしくは日本語版が現時点で普通に購入でき
るものであれば、そちらを購入することは言うまでもないが。

302 :NPCさん:02/11/14 15:27 ID:???
おれは273の一連の主張の論点というか言いたいことが
ちっともわからないのだ。低学歴だからだろうか。
無許可の翻訳やコピー、同人配布が
違法であることはわかってるようだ。
違法かどうかが論点であれば
彼の結論だって「違法だ」で済むのだろう。
おれの論点も「違法だ」で済む。
それで済まさないところをみると、
別の論点を持っているように見受けられる。のだが
その「別の論点」が判らない。その場その場の書き込みでは
受け答えなり暴言なりしてるのだが、
それらが収束していってるように見えない。
申し訳ないんだが
273か、ほかのだれか、俺に手を貸して理解を助けて欲しい。

303 :NPCさん:02/11/14 15:40 ID:???
いってしまえば
コピー(無断翻訳)したって誰にも迷惑かけてないんだからやっても良いだろ
ってことかな?
んで、実際に迷惑かけてるかどうかで延々やりあってるわけだ。

304 :NPCさん:02/11/14 15:45 ID:???
うわぁ、それは不毛な議論だな。
そのひと脳細胞が劣悪なの?

305 :NPCさん:02/11/14 16:05 ID:???
んで、多少迷惑かけてるとしても
業界だってコッチに誠意ある対応してるわけじゃないんだから
オレ等がこれぐらいのことで業界に気を使う必要はない。
コピー(無断翻訳)ごときで潰れる業界が悪い。
っと開き直ってる。

306 :NPCさん:02/11/14 16:46 ID:CuV/U+UR
>>272
>ヒットして重版かかったと言われるツクダのブルフォレは、初版3000部だそ?
>ルールコピーが横行して、結局ツクダは卓上から手を引いてしまったんだ。

>>278
>そのツクダブルフォレをコピーしたヤツがわしわしいたのだが。
>彼らがツクダを撤退させたのだよ?
>買う価値がなければ、買わなければいいだけのこと。
>ツクダは「これではいいものを作ってもコピーされるだけだ」と判断した。

これは事実ですか?


307 :273:02/11/14 16:59 ID:???
RPG市場の衰退を「違法コピー」のせいにしようとする奴がいるので、
それは違うだろう、と言っているのだ。わかりにくくてすまん。

でもって、こうも主張したい。

「違法コピー」によってメーカーが打撃を受ける、という主張は、無前提に
受け入れられるものではないんだ。「コピー版でなら遊ぶが、買わなければ
ならないなら遊ばない」という奴らがいる(俺は違うけど)。彼らは、コピー
を禁止されれば「端から遊ばない」わけだから、どっちみちメーカーにダメー
ジを与えたとはいえない。強いて言えば、コピー版で遊んでいることによっ
て、他の誰かにも「なんだ、コピーで遊んでもいいんだ」と思わせる効果は
あったかも知れない。でも、逆に「面白かったから製品版を買おう」という
奴が出る可能性もあるんだから、一方的に悪影響だけを強調するのは業界向
けのバイアスのかかった見方だ。

繰り返すけど、俺はコピーが「許されるべき」だと主張したいわけではない。
違法コピーをしたこと自体によって裁かれるのは正当だけど、RPG市場衰退の
責任をとらされるのは違うだろう、と言いたいのだ。

308 :NPCさん:02/11/14 16:59 ID:???
さぁ?オレは知らんから
とりあえず事実じゃないってことで話し進めていいよ。

309 :273:02/11/14 17:06 ID:???
>>308
だったら、俺の話は終わりだけどね。

たとえば、エロゲーとかを友だちからコピーさせてもらって遊んでいる奴を俺
はたくさん知っている。でも、そいつらは「本当にほしいゲーム」は買ってる
んだ。コピーで済ませているのは「金を払わずに済むなら遊んでもいい」とい
うレベルのゲームなのさ。


310 :273:02/11/14 17:13 ID:???
「音楽用」CD-Rなるものが大手をふって販売されているけれど、これってCDを
「コピー」するためのものだよな。家庭内の使用のためのコピーは合法だけど、
すでに所有しているCDをコピーして何が嬉しいんだろう。つまり、これはレン
タルCDショップとか友だちからCDを借りてきてコピーする奴がたくさんいるこ
とを示している。

でもって、それでも、解説や歌詞カードやジャケットがほしければCDを買う奴
はいるし、そのアーティストの本当のファンならコピーでは満足しない。

友だちからまわってきたCD-Rで、そのアーティストを知り、ファンになってい
くというプロセスは無視できないんじゃないの。

音楽業界はそれくらいの度量があるのに、ゲームだけは保護してやるべきなの?



311 :NPCさん:02/11/14 17:16 ID:???
それはつまり、コピー持ってても欲しいと思わせるゲームしか
売れなくなるってことだろ?
コピーがなかったら製品版買ったけど
コピーがあるならコピーで充分。
っていうゲームの売上を阻害していることには変わりないじゃないか。
そもそも「本当にほしいゲーム」は買ってるって香具師は
何割ぐらいいるんだ?
コピーしてる香具師の9割だとしても、1割は売上を落してるじゃないか。

312 :NPCさん:02/11/14 17:24 ID:???
>>311
(あなたのいう比率には疑問があるけど)まあ、そうだね。
でも、それで業界がつぶれるんですか?


313 :NPCさん:02/11/14 17:25 ID:???
つーか、そういうのは「とらぬ狸の皮算用」って奴では?

314 :NPCさん:02/11/14 17:28 ID:???
で、繰り返しになるけど、ツクダ版ブルフォレはコピーされても仕方がない
コンポーネントではあった。コピーすれば数百円で済むところが3800円だろ。
他のゲームよりコピーされやすい理由があったとすれば、そこに問題があった
んじゃねえの。文庫版ソードワールドRPGをコピーする奴はいないし(買った
方が安いから)、ヴァンパイアあたりもコピーしないよな(コピーするには
ボリュームがありすぎだから)。

315 :NPCさん:02/11/14 17:28 ID:???
オレは別に業界が潰れるかどうは論じてないよ。
コピーで実際に迷惑を被っている人がいるだろ?
っと言ってるだけ。

316 :NPCさん:02/11/14 17:37 ID:???
>>315
了解。まあ、そうね。可能性としては。

317 :NPCさん:02/11/14 17:41 ID:???
そもそも
>「違法コピー」によってメーカーが打撃を受ける、という主張は、無前提に
>受け入れられるものではないんだ

っていう部分の反論なんで

>(売上落してるんじゃなの?)そうだね。
>でも、それで業界がつぶれるんですか?

っと答えられると、やっぱメーカーに打撃を与えてんじゃん。
っとしか言いいようがない。




318 :NPCさん:02/11/14 17:41 ID:???
しかしなあ、コピーされたくないならいくらでも手はあると思うんだがな。
水色の紙に青いインクでルールを印刷とか。

319 :NPCさん:02/11/14 17:43 ID:???
>>317
了解。でも、俺は俺で>>272>>278への反論だからね。


320 :NPCさん:02/11/14 17:44 ID:???
読みにくいよ>318

321 :NPCさん:02/11/14 17:49 ID:???
で、繰り返しになるけど、ツクダ版ブルフォレは殺されても仕方がない 。
他のゲームより殺されやすい理由があったとすれば、そこに問題があった
んじゃねえの。文庫版ソードワールドRPGを殺す奴はいないし(買収した
方が安いから)、ヴァンパイアあたりも殺さないよな(殺すには
ボリュームがありすぎだから)。


322 :NPCさん:02/11/14 17:50 ID:???
>>321
量刑という概念をご存知ないのですね。

323 :NPCさん:02/11/14 17:51 ID:???
>>320
いや、けっこうイケるんだが。

他の手段としては、コピーすると「違法コピー」という文字が浮かび上がる
ようにするとか。


324 :NPCさん:02/11/14 17:53 ID:???
>323
それはそれでまたコストがかさむんじゃないか?

325 :NPCさん:02/11/14 17:56 ID:???
>>324
無料じゃないけど、別に深刻に高くつくわけでもない。

違法コピーが「市場からの撤退」を決意せざるを得ないほど深刻なので
あれば、余裕だろ。


326 :NPCさん:02/11/14 17:57 ID:???
>>322
例え話という概念をご存じないのですね。

327 :NPCさん:02/11/14 17:59 ID:???
>>325
撤退のが安くつくよ
きっと

328 :NPCさん:02/11/14 18:00 ID:???
>>326
あれが「例え話」ですか。へええ。

329 :NPCさん:02/11/14 18:01 ID:???
>>327
もともと大して売れてなかったってことですね。

330 :NPCさん:02/11/14 18:01 ID:???
結局は、違法コピーのせいで
必要のない金や手間が掛かるのは事実なわけだ。

331 :NPCさん:02/11/14 18:02 ID:???
>325
結構高くつくと思うけどなぁ。
それとコピーって紙へのコピーだけのことなの?



332 :NPCさん:02/11/14 18:09 ID:???
>>330
まあ、多少は。

>>331
スキャナでパソコンに取り込むことを言っているのなら、当時はそんなことを
心配するほどの性能はなかったよ。



333 :NPCさん:02/11/14 18:10 ID:???
>>329
そういうことですね

334 :NPCさん:02/11/14 18:11 ID:???
>>328
そうですよ。

335 :NPCさん:02/11/14 18:18 ID:???
>334
何を何にたとえたのか解説してほしいような・・

336 :NPCさん:02/11/14 18:33 ID:???
えーと、違法コピーによって
メーカーの売上を落したり、対策によってコストを負担させることは
認めているのね?

んで、コピーしてる方の言い分としては
コピーされる様なモノを作るのが悪い。
そもそもたいした負担じゃない。
この程度の負担で潰れるメーカーが悪い。

ってことでイイのかな?

337 :NPCさん:02/11/14 18:54 ID:???
いいや。そこまでは言っていない(言ってるけど、一番言いたいことじゃな
い)。

一番、言いたかったことは、以下のとおり。

RPG市場が衰退した原因は「違法コピー」のせいじゃないだろ、と。
ツクダが撤退したのはブルフォレの違法コピー蔓延のせいじゃないだろ、と。


338 :302:02/11/14 19:56 ID:???
いやいや、論点は判った。ありがとうみんな。
あと、337さんは、棄てハンでいいからハンつけてくれると助かる。

>RPG市場が衰退した原因は「違法コピー」のせいじゃないだろ、と。
>ツクダが撤退したのはブルフォレの違法コピー蔓延のせいじゃないだろ、と。

これについての主張はわかる、が。
絶対にそうじゃないとも言い切れないのじゃないか?
今まで呼んだ中では確かに「違法コピーの性で撤退したという証拠」は出てないが
「撤退は違法コピーのせいではない証拠」も出てないよ。
337さんが言ってる主張の根拠は「俺の身の回りでは好きになれば買う」というもので
「結局コピーで満足する程度のやつは、有料になったらプレイしないのだ」
というものだよね。
でも、それは完全に主観的事実であり、
一般性の有る事実としては証明の仕様が無いものだよ。
その意味で「ツクダはコピーのせいで撤退したのだ」という主張を
「業界バイアスにかかっている」というならば
「結局コピーで満足する程度のやつは、有料になったらプレイしないのだ」
という主張は「コピーユーザーバイアスがかかっている」
といわれても仕方ないと思うよ。


339 :NPCさん:02/11/14 20:23 ID:???
>>338
同意。おっしゃるとおりです。

しかし、こうは言えると思うが。

・ツクダはブルフォレで打ち止めにしたわけではない。その後もRPG製品をリ
リースしているが、それらについても違法コピーが蔓延していたという報告は
ない。
・ツクダ版ブルフォレの所持者の大半がコピー版の所持者だったという観測は
ないし、せいぜいコンビニコピー機でこなせる程度のコピーだと思われる(孫
コピーまではあるかも知れないが、孫々コピーはないんじゃないか)。
・ツクダがユーザーサポートに不熱心だったことは紛れもない事実。一方で、
原価と価格のバランスが業界中最悪だったと予想される。

340 :302:02/11/14 20:47 ID:???
>ツクダがユーザーサポートに不熱心だったことは紛れもない事実。
厳密厨といわれることを覚悟で言うけれど
「不熱心」という言い方は意識誘導だよ。
実現象面で、比較においてサポート密度が足りなかったかもしれないが、
それがすぐさま熱意の欠如とは限らない。
予算の欠如、スキルの欠如、人員の欠如、知識の欠如etc.理由は他にも想定できる。
「比較においてサポート密度が足りなかった」ことについては同意できる。

>一方で、原価と価格のバランスが業界中最悪だったと予想される。
これもそう。バランスが悪いのは認める。でも、業界最悪というのは
上のレスでも書いたが検証の仕様の無い事実だし、それをあからさまに書くのは
イクナイとおもうわけだ。

さて、著作物である以上、情報開発費がかかっている。
CDのプレスは外国でやれば1枚10円台まで下がることもありうるが
コンピューターソフトの価格はこれとは正比例しない。
ツクダのブルーフォレストの内容物については詳しくはしらないけれど
箱の中に32pくらいの薄い紙質の悪い小冊子が二冊入っていて、
もうしわけにサイコロが2個ついてるとか、そんなんではないのかな?
当時の状況を考えれば原価800円ってとこだと思う。
(ご存知のように、印刷というのは少なく作れば作るほど、単価が上がる)
3800円を正しいとすれば3800x0.6-800で一冊あたりの利益は1480円でしょう。
2000個売れたとすれば約300万円の儲けになるね。
さて、ツクダと伏見健二は、これの開発にどれだけ時間をかけたか。
仮にデザイナーの取り分を20万円、イラストレイターの取り分を20万円
開発に三ヶ月かけたとすると月あたり86万円だよ。
ツクダという企業と、伏見の儲けで。

341 :NPCさん:02/11/14 21:38 ID:???
>>340
原価800円ってことはないと思う。
箱はせいぜいのところ100円前後(なぜ知っているかは聞くな)。
冊子もそれぞれ150円前後だろう。
サイコロは他のゲームの分も合わせて調達できたはずだから、数十円。
ほら、500円ってのは悪くない数字だろ。

32ページの冊子は、仮にコピー機で作っても、4ページあたり20円だか
ら160円に過ぎない。3000部も作れば、当然もっと安い。表まわりもあっ
たけど、多少厚めの紙に二色だったかの印刷だから、たいした値段じゃ
ない。だから500円ってのはそうヘンな数字じゃないんだよ。

増刷がかかったという話だから、3000個は売り切ったわけだろ。
さらに売ったわけだよ、実際には。
少なくとも500万くらいは荒利を出していると思うがな。

開発費っていうけど、ツクダは開発なんかしてないじゃん。せいぜい、
箱や内容物の版下を作ったくらいでしょ。外注に丸投げしたって、トー
タル100万円とはかからない。まあ、営業マンに払う報酬があるけど、
ツクダは他にも商品を小売店に出荷してるんだから、RPGだけで営業マ
ンを雇わないといけないわけじゃない。担当者だって、RPGだけを仕事
にしていたとは思えない(そんなヌルいことをやっている企業があるか
い?)。

342 :NPCさん:02/11/14 21:50 ID:???
>>341
>箱はせいぜいのところ100円前後
ボックスイラスト15万円として3000円だとそれだけで50円なんですけど?
箱代も金型の有無で全然値段が違うよ。
それから箱にセットする料金は?
当時はDTPじゃなかったと思うけど版下の制作費は?
そもそも編集費は?
広告費は?


343 :282:02/11/14 21:54 ID:???
うん、それで500の粗利を出したとしてだよ?
ツクダはそのうちいくらあれば満足なのか、
伏見はいくら儲かったのか? それはどうだろう。
4:1に極端に分けたとして、ツクダは400万でしょ?
やってられない額とはいわないけれど、企業としては
サポートはできない金額だよ。
伏見は100ですが、これまたフリーのデザイナーとしては
1〜2ヶ月の収入に過ぎない。(自分の設備投資とかもあるしね)
これじゃ、サポートもケアもできない。

344 :NPCさん:02/11/14 21:54 ID:???
×3000円だとそれだけで
○3000個だとそれだけで

345 :NPCさん:02/11/14 22:01 ID:???
なんか、メーカーがこういう者を禁止する載って、同人誌を禁止したり、中古ソフトを禁止しているのと一緒で
屁理屈に聞こえるんだよなぁ

まあ、コピーは論外なんだが

346 :にけ ◆R3X09j3.5U :02/11/14 22:26 ID:???
なかなか難しい問題だけどねえ。
「屁理屈」と捉えたらその時点で「問題」として考えるのを放棄することになると思いますよ。

メーカー側からは自然な要請に見えているはずだしね。

347 :NPCさん:02/11/14 23:09 ID:???
>>342
>ボックスイラスト15万円として3000円だとそれだけで50円なんですけど?

普通、イラストレーターには1個売れたら幾らという売り方はしない。だから
製造原価には含めず、開発費なりの固定予算に含める。

>箱代も金型の有無で全然値段が違うよ。

ツクダは同じ形状の箱を沢山使っている。だから、かなり安いはず。

>それから箱にセットする料金は?

僕の知っているかぎり、あの程度の封入点数で1個100円もかかることはない。

>当時はDTPじゃなかったと思うけど版下の制作費は?
>そもそも編集費は?

それらを外注に丸投げしても100万円とはかからないと書きました。

>広告費は?

うん。これはあえて書かないでおいた。RPGマガジンとウォーロックあたりだっ
たかな、あれの広告が載っていたのは。掲載回数をおぼえていないので、計算
できなかったけど、ざっと思い出しても100万円前後くらいじゃなかったかと
思う。でも、よくわからない。

348 :NPCさん:02/11/14 23:23 ID:???
>企業としてはサポートはできない金額だよ。

まあ、そうね。熱意のないサラリーマン担当者が「サポートできない」と
言い訳できる程度の売上でしかないね。でも、創意工夫と熱意ある担当者
なら、サポートを実現することもできる程度の売上でもあると思う。

フリーの学生デザイナーの持ち込んだゲームを、大したプロモーションもせ
ず、編集プロダクションに丸投げして、それで数百万円の荒利。市場を育て
るための努力もせず、熱意あるボランティアと黙っていても買ってくれるマ
ニアにおんぶにだっこ。そういう構造が透けて見えるのは僕だけかい。

熱意も才能もない担当者を食わせるために、善良なゲーマーたちは食い物に
されたんじゃないの。世の中そんなものだ、ということはできるけど、だっ
たらそういう態度のメーカーの「言いなりにならない」ことを選択するのも
消費者の知恵なんじゃないの。


349 :NPCさん:02/11/14 23:28 ID:???
俺の記憶では、Beyond RtLですら、8000個くらい売ってたような気がするので、
ツクダ版ブルフォレも3000個なんてオーダーじゃないと思うがなあ。

350 :NPCさん:02/11/14 23:33 ID:???
ツクダ版ブルフォレが1万個出てたら、1500万円なりの利益になる計算だが、
それでもサポートは不可能ですか。

351 :NPCさん:02/11/14 23:53 ID:???
つまり理屈としては
ブルフォレはボッタクってんだから
コピーで多少損害与えてもかまわないってこと?

352 :NPCさん:02/11/14 23:58 ID:???
いや、構わなくはないよ。違法コピーは当然ダメだよ。
ただ、ツクダってメーカーをリスペクトできないってだけで。
ボッタクリメーカーを支持しないというのもゲーマーの見識として認める
べきじゃないかと思っているだけ。
あと、業界って奴をそれほど大事に考えなくてもいいんじゃないかって話。

353 :NPCさん:02/11/15 00:07 ID:???
じゃあ、コピーは是か非かのスレで
長々とやりあうことじゃあないんじゃぁ・・・

354 :NPCさん:02/11/15 00:56 ID:???
352が言いたいのはツクダのブルフォレだけはコピーされても仕方がないところがあるってこと?
ブルフォレと同じ様な形態だった、というかその元祖の新和版D&Dも同じくコピーしやすいよね。
こっちのコピーはどうなんだろう。印刷以外のコストはずいぶん掛かってそうだよね。

ツクダだけの話なら以降はスレ違いってことでお願いします。。

355 :NPCさん:02/11/15 02:28 ID:???
>>354
新和DDのコピーは見たことないな。

356 :NPCさん:02/11/15 05:59 ID:???
お金の計算のところで気になったんですが。

玩具店と流通の取り分、
在庫のための倉庫の費用が、入ってません。
これで価格の50〜70%はいっちゃいます。
(商品管理やってる人、いないんかよ。)

実は昔いっぺんFEARに荷物運びを手伝いにいったんだが、普通のマンション
を倉庫にしていて、そこが在庫でうまってたよ! 毎月の家賃は、そのまま出費
になるし、かといって小数部を再版するのは金がかかる上に、在庫がすぐになく
なって、注文にすぐに応じられなくなるのは、営業的にまずいんだそうな。

地方の安い倉庫にしたら? ってきいたら、毎日いろんな種類をちょっとずつ、
出庫しなければならないから、地方だと、そのために人をひとりはりつけておく
ことになるから、その給与がかかるから、おんなじなんだとさ。

357 :354:02/11/15 06:25 ID:???
>355
そう? 赤箱でた後、すごくコピーされてたけどね。
あと赤、青買ったヤシが緑以降はコピーとか。
プレイヤーがプレイヤーズブックだけコピーとかもざら。
当時はリア厨だったので気にしていなかったのだが… 漏れの周りだけか?


358 :NPCさん:02/11/15 07:37 ID:???
500円クンは意地になってるのか、何かブルフォレに味噌を付けたい理由があるのか、どちらかだな。
コピーの配布から話が離れていってるじゃねーか(w

359 :NPCさん:02/11/15 08:17 ID:???
>在庫のための倉庫の費用が、入ってません。
>これで価格の50〜70%はいっちゃいます。

すげえな。どういう生産計画してんだよ。
もしそれが事実だったら、8掛け以上で問屋に卸さないと絶対に利益でない
じゃん。

ブルフォレ程度のボックス3000個ぜんぶ保管したって、月額20万円にも満たな
いはずだがな。

>地方の安い倉庫にしたら? ってきいたら、毎日いろんな種類をちょっとずつ、
>出庫しなければならないから、地方だと、そのために人をひとりはりつけておく
>ことになるから、その給与がかかるから、おんなじなんだとさ。

アウトソーシングって言葉を知らんのか。

360 :NPCさん:02/11/15 08:21 ID:???
>>354
新和版D&Dはボッタの代表格。
TSRから直接購入すれば$12で新和版D&D赤箱を購入できた。
日本で買えば4800円だった。
俺はTSRから直接購入して友だちに売りさばいて儲けさせてもらったよ。

361 :NPCさん:02/11/15 08:28 ID:???
>>358
同意。申し訳ない。俺の主張は268から一歩も前進してないな。


362 :NPCさん:02/11/15 09:01 ID:???
>359
アウトソーシングにどれだけの費用がかかるか知らんのか?


>もしそれが事実だったら、8掛け以上で問屋に卸さないと絶対に利益でない
>じゃん。

玩具の場合、それで正解ですが何か。

おまい、そんなに効率的に商売できるなら、片手間でバイトしたらどうだ?
おれは、お前の皮算用が失敗するほうに、かけてもいいが、回収できなさ
そうだな。




363 :NPCさん:02/11/15 10:21 ID:???
 ツクダやルールのコピーといったスレ本筋とまるで無関係の話が延々と続くので推論。
 ネタ振ってる香具師は、同人翻訳をつぶそうとする世界的な秘密結社の一員と提唱。

364 :NPCさん:02/11/15 10:38 ID:???
>玩具の場合、それで正解ですが何か。
8掛け以上で卸してるんだ。へええ。
うちは5掛けで卸してるが。


365 :NPCさん:02/11/15 11:17 ID:???
>>364
そもそもお前さん採算分岐点をどの辺に取ってるんだい?
一般的には50%程度が限界なんだが。
(採算率がこれ以上悪化すると売れても儲からないので普通やらない)
既出かもしれんがゴチャゴチャしとるんでちょっと読む気になれん。

366 :NPCさん:02/11/15 18:29 ID:???
採算分岐点が「50%」?
普通、採算分岐点は販売数で求めませんか?
3000個製造に対して1500個販売ってこと?


367 :NPCさん:02/11/15 20:23 ID:???
どんどん本題からずれてるが、同人翻訳というよりも無断翻訳をつぶそうとする
オフィシャルな法律がある国なら、ごまんとあります。秘密でもなんでもありま
せん。

商売の話は、もうやめませんか?
どんなテキスト通りにやっても、望む結果が得られないのが、商売です。
それに、これから商売しようってんじゃないんでしょ?

とにかくさ、翻訳して遊びたいなら、遊べばいいじゃん。
それだけで、なんで満足できないわけ?

368 :NPCさん:02/11/15 21:21 ID:???
自分が業界に詳しいと信じている香具師が目をギラギラさせているからです

369 :NPCさん:02/11/16 05:12 ID:???
>367
全くだ。
「翻訳するな」なんて言ってる奴ぁいないのにね。
あんまし大っぴらに言いふらすなってだけなんだよな。

370 :NPCさん:02/11/16 11:34 ID:???
TRPG者に占拠されたウォーゲームスレはここでつか

371 :NPCさん:02/11/16 13:30 ID:???
>>285
>権利持ってない翻訳が出回れば、オフィシャルな日本語版のリリースを
>阻害しないだろうか。

亀レスですが、海賊翻訳が目に見えるほど出回ったとしたら、そのゲームの
オフィシャルな日本語版のリリースに「弾みがつく」と思う。なぜなら、違」法行為としりつつ、それに手を出したくなるくらい魅力のあるゲームだって
ことだから。違法行為に手を染めたくなくて、我慢している善良なゲーマー
が多数存在しているに違いないわけで、オフィシャルな日本語版をリリース
すれば売れるに違いない、と考えるメーカーはあるよ。オフィシャルな日本
語訳がリリースされた後もしつこく違法翻訳を続けてたら、訴訟して賠償金
巻き上げることもできるし。

クソ翻訳の場合は、そもそも出回らないから影響力皆無なり。

よって、違法翻訳はバリバリやろう。

372 :NPCさん:02/11/16 17:57 ID:???
言わんとすることが良く分からんなあ。
ちょっと英語で言ってみてくれんか?

373 :NPCさん:02/11/16 21:22 ID:???
Although it is tortoise RESU, supposing it appears on the market so that pirate translation is a foregone conclusion,
I will think "it gains momentum" to the release of the official Japanese version of the game.
Because, it is since it is things also in the game which is attractive to the extent that he wants to come to take out a hand to an illegal act,
hips つつ, and it. He does not want to have a hand in an illegal act, and there is a maker who thinks that it will surely sell if the official Japanese version is released by the reason many good gamers who have borne will surely exist.
If illegal translation is persistently continued after an official Japanese translation is released, し [ it will sue and compensation winding-up ること will also be made ].

In KUSO translation, since it does not appear on the market primarily, it is influence 皆無.

Therefore, illegal translation is a barricade barricade and wax.

374 :NPCさん:02/11/17 00:45 ID:???
http://www.mahoroba.ne.jp/~furutani/trpg/RM_FREE.html

375 :NPCさん:02/11/17 05:47 ID:???
>と考えるメーカーはあるよ

と、メーカーは考えてるんじゃないかな?
うん、きっと考えてるよ。
そうに違いない。
それしかないよな。
ぜったいそう!
だから無断翻訳してバンバン売ったって問題なし!
それどころかメーカーは、感謝してくれるよな!
いや感謝すべきだ!
感謝シル!


376 :タイ屋:02/11/18 12:52 ID:???
微妙にスレ違いかも知れませんが、お願いします。
ttp://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1026195877/l50
 からの質問なのですが、仮に会員制有料サイト(3ヶ月で$9.99ぐらい?)の内容を
翻訳してweb上に晒した場合、どうなるでしょうか?
 このスレの>>66-67あたりを見ると、割と録でもないことになるような気がするのですが。

377 :NPCさん:02/11/18 16:06 ID:???
>>376
やめとけ。
俺がそのサイトの運営者だったら、ここぞとばかりに賠償請求するね。
その翻訳を公開したサイトが大きけりゃ大きいほどラッキー。
ヒット数×会費を逸失利益として、あとは懲罰的賠償を請求する。
仮にここで晒したんだったら、ま、一日300万PVの売り言葉からいって
3000万ドル/日=30億円/日の賠償請求だな。
この1%しか認められなくても3000万円だぞ? 払えるのか?

378 :NPCさん:02/11/18 21:20 ID:???
しかも陪審員は、アメリカの味方。

379 :NPCさん:02/11/19 07:48 ID:???
あと、われ窓理論ってのもあるし、
訴える方は、多大な被害を受けたかどうか、ではなく、裁判により勝ちやすい
相手から訴えてくることもある。
アメリカの弁護士の知り合いもいそうにない、日本の若造なんか、その気にな
ればひとひねりだ。

380 :タイ屋:02/11/19 10:09 ID:???
>377
御回答ありがとうございます。
ところで、向こうでの>604の書き込みですが、ちと意味が分からないです。
自分としては事実関係の指摘のつもりだったので、「意見」などは>600には含まれ
ないと思っていたのですが。「てやつ」で、一般的な事例を引用している、という
ニュアンスも含めているつもりでしたし。
どのあたりでそう思ったか教えていただけると、今後は誤解されないように書くよ
うにする参考になるので教えていただけると幸いです。
 翻訳の盗用云々は非常に嫌だったのですが、まあけんかしてもしょうがないので
それについては止めておきます。

381 :NPCさん:02/11/19 11:59 ID:???
>>380
一言で言うと。
先に380のカキコがあったら、俺も気分を害さなかったってこと。
それだけだよ、それだけ。
こうして戻ってきてくれたことだし、盗用云々については謝る。
なんならあっちに行って頭下げてきてもいい。

382 :NPCさん:02/12/08 03:06 ID:???
忘年会

383 :NPCさん:02/12/12 23:48 ID:???
十数年前の絶版ボドゲーのルールを和訳しますた。
デザイナーに和訳を配布していいかと問い合わせたら
元のゲームのコピーライトの明記と非商業利用に限るとの条件でOKもらえた。
そんな例もあるってことで。

384 :NPCさん:02/12/12 23:49 ID:???
>>383
参考までに聞きたいけのだけどルールのみ?
その他のコンポーネントとかはどういう感じ?

385 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

386 :NPCさん:02/12/12 23:55 ID:???
ルールとその末尾に付属しているチャート類です。
さすがにコンポーネントのコピーまでは先方も許可しないんではないかと。
二三人希望している人がいるので安心して配布できるのがメリットってくらいですね。

387 :NPCさん:02/12/13 00:00 ID:???
解答サンクス。
ボードゲームだと翻訳自体は商売の妨げになることが少ないのがいいですなー。


388 :NPCさん:02/12/13 00:03 ID:???
そうっすね。
デザイナーがまだ色々活動していて連絡が取れたのもよかったっす。
古くて会社もなくなっていると連絡のと利用がない場合が多そうですから。

389 :NPCさん:02/12/17 04:16 ID:???
あい変わらずRPG好きは議論が好きだな〜(ウォーゲーマーもいるようだが)。
俺は昔無断翻訳やってたけど、著作権がうっとおしいのでやめた。
ついでにゲームもやめた。
今はフリーソフトのドキュメントを翻訳している。
もう著作権には二度と関わりたくないな。

390 :某サークル構成員:02/12/17 13:29 ID:???
まあ、結論に近いものとしては
「実物を買っていなければ物の役に立たない」ゲームについては相手の許可が
取れ易い、もしくは著作権侵害度が低いという傾向でしょうね。
結局は元製作者にしても「自分の作品が売れてナンボ」でしょうから。

391 :NPCさん:02/12/17 19:25 ID:???
>>390
専用カード付きRPGが多いのはそういう理由か。

392 :山崎渉:03/01/10 11:02 ID:???
(^^)

393 :ドキュソ侍:03/02/06 23:13 ID:vXUOjDSF
しかし昔の新和/TSRの話とか聞くとまるでスペインの宗教裁判だな!

 \ まさかの時のスペイソの宗教裁判! /
    ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

     ∧ ∧  _丿⌒|_   o=oヽ
     (゚ー゚*)   (゚∀゚*)   (゚ー゚∪
     ノヽ~ノヽ  ノヽ~ノヽ   ノヽ~ノ゛ヽ,
    ん †  ) ん †  ) ん †  )
     丿 八 ゝ 丿 八 ゝ  丿 八 ゝ
      U〜U    U〜U    U〜U

394 :NPCさん:03/02/07 12:12 ID:???
つーか、新和がもっと安く売ってくれたら、
D&Dは日本で不幸なことにならなかったと思うが。

395 :ドキュソ侍:03/02/07 20:20 ID:aWofqtm2
まあ過去の事はどうしようもないよな!くそ!

396 :NPCさん:03/02/22 20:59 ID:???
>>394
どうして不幸なことにならないの?
あるいは何がどう不幸だったと考えているの?


397 :NPCさん:03/02/22 23:57 ID:???
>>396
それは釣っているのか?
それとも単に昔の事情を知らないだけなのか?
それと、今のD&Dの日本での実情を理解しているのかと小一時(略

398 :NPCさん:03/02/26 09:06 ID:???
で、安く売ってたらどうなっていたと?


399 :NPCさん:03/03/01 23:12 ID:5/XOluUM
安く売ってたら、どういう効果があったのかなあ...

400 :NPCさん:03/03/03 00:41 ID:m3Xn8Ei0
昔さあ、神戸の某ゲームショップから一方的にASLのルール訳が送られてきた
ことがあったんだよね。同人誌で原稿書いてたから、それで住所が流出したの
かなとか思ってんだけど。その後、俺はシミュレーションゲームとは関係ない
方向から業界入りしたんだけど、そのショップの店長、SNEとか角川の編集と
かと親しくなってやがったよ。著作権なんてそんなものなのかねえ。

401 :NPCさん:03/03/24 17:42 ID:mSvg+4OH
D&D3eの参考のためにAD&D2eとの比較ページを作ろうと思いますが、著作権問題
が不安です。旧作のモジュール(Forgotten Realms)を沢山譲ってもらったので、
これを3eで利用したいわけです。でも、サークル内で私家翻訳を配布するのも
著作権的にまずいというウワサも聞いたのでかなり不安なんです。どうしたら
いいでしょうか。版元に許可を求めないとダメですか?

402 :NPCさん:03/03/25 00:41 ID:???
>>401
そういう問題はWoCのガイドライン読んで、疑問があれば問合せというのが適切な対応だと思うが。
具体的に何をどんな形で公開するのかとかが問題になるので。

403 :NPCさん:03/03/30 15:33 ID:l6jaOWQP
サークル外に持ち出すつもりはないです。
でも、著作権にうるさい人に見つかったら、密告とかされるかも知れないし、
なんかアメリカ人は「見せしめ」のために素人相手でも高額訴訟するって話
も聞いたので、本当に不安なんです。実際、サークルには他のサークルが翻
訳したらしいコピーとかも回ってきたりしてるし、だとしたら自分の翻訳し
たものも勝手に出回ってしまうかも知れない。そのとき、自分としては責任
とれません。翻訳しない、という選択がいちばん無難ですが...

404 :NPCさん:03/03/30 15:44 ID:???
サークル外に持ち出すつもりがないなら
ページは作らないでもいいんじゃない?
印刷物見せるだけで。

405 :NPCさん:03/03/30 18:07 ID:rneB26AW
印刷物見せるだけならOKですか?
たしか、それもやばいという話があったような...

406 :NPCさん:03/03/30 19:25 ID:???
>403
ビビりすぎ。

メリケン本国なら兎も角、
日本のサークルで回すくらいで動くほど暇でも銭勘定音痴ではないし、
その程度のことで損害賠償認められたり檻の中に入れられるほど
日本の司法制度は狂ってないよ。
引き算もまともにできないようなバカな陪審員を騙せば懲罰的損害賠償で
天文学的な金を巻き上げられるような外基地国家とは違ってね。

そもそも違法といえるだけの損害が著作権所有者に発生してないから、
日本で訴えられても門前払い喰らって恥かくだけ。



407 :NPCさん:03/03/30 19:41 ID:???
>著作権にうるさい人に見つかったら、密告とかされるかも知れない
それにしても、こういう厨ってシャドウラン以外にもいるんだな。
ニフ厨だけかと思ってた。

既得権益を守るためか、著作権を守る自分に陶酔したいからか、
他人の無知につけ込んで表現行為の弾圧に勤しんで良識派ヅラ。
教室の中で流行歌の鼻歌唄ってる奴に向かって
「それって著作権違反なんだぞ」とか言うリア中と頭のレベルが同じ。

>自分の翻訳したものも勝手に出回ってしまうかも知れない。
>そのとき、自分としては責任とれません
取る必要ないよ。
そもそも責任なんて発生しないからね。
少なくとも意識的に出回らせないかぎりはね。

408 :NPCさん:03/03/31 23:58 ID:???
あのさ、アメリカの著作物は
WTO加盟国(日本含む)のどこで違反されても
訴訟解決はアメリカで、アメリカの法律で出来るよ?
406は403の法的リスクを肩代わりできないのに、
中途半端な知識でそういうこといっちゃ
めっ! だよ。

409 :NPCさん:03/04/01 01:20 ID:???
>>408
でもさ
マジックのカードとかルールとか、自分で訳してる奴沢山いるよね
大丈夫じゃないかな

410 :NPCさん:03/04/01 03:02 ID:???
>>409
でもさ
コンビニで万引きしてもつかまらないヤツとか奴沢山いるよね
大丈夫じゃないかな

411 :NPCさん:03/04/01 05:25 ID:???
>>410
WotCのやり方知らないからだよ
パオって知ってる?
無断でルール訳したりしてた奴が
今は日本のルール関係牛耳ってるの


412 :NPCさん:03/04/01 23:31 ID:???
>>411
手の内お見通しだってこと?

413 :NPCさん:03/04/02 18:49 ID:???
>>412
取りこむの
そのほうがWotCも儲かるから


414 :NPCさん:03/04/06 06:20 ID:???
大丈夫だよ、その程度でとやかく言われない

ってここで言うのは簡単だけど、責任を取ってくれるわけではない
自分でこぼしたコーヒーが熱くてやけどしたっていっちゃ訴訟し、
今度はホットコーヒーがぬるかったっていっちゃ訴訟する。
で、コーヒーを売ったほうが敗訴する。
それがアメリカだからな。

415 :NPCさん:03/04/07 05:14 ID:???
弱小だからって見逃してくれるわけでもない。
小さいけれど新技術で会社作ったけれど、すぐ変な訴訟されて会社がつぶれる、
てのが社会問題になってる国だし、個人やクラブやサークルだって、訴訟の魔
の手からは逃れられないからな

416 :NPCさん:03/04/08 08:07 ID:m8HuqkAR
大丈夫なんでしょうか? ダメなんでしょうか?
両方の意見が出ていて、なんかかえって不安なんですけど...

417 :NPCさん:03/04/08 09:57 ID:???
ま、意見は意見だ。
責任を取るのは自分だ。
最終的には自分で決めるしかない。

418 :402:03/04/08 22:20 ID:???
>>416
問合せたら?

・・・なんか釣られてる気がしてきた。

419 :NPCさん:03/04/17 13:08 ID:???
> 個人やクラブやサークルだって、訴訟の魔の手からは逃れられないからな
具体的な事例、きぼんぬ

420 :山崎渉:03/04/17 15:37 ID:???
(^^)

421 :山崎渉:03/04/20 02:58 ID:???
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

422 :山崎渉:03/04/20 07:13 ID:???
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

423 :1行クソレス (´ε`)屋:03/04/21 14:11 ID:???
聞いたような話ばかり聞こえてくる中、いかがお過ごしでしょうか。

424 ::03/05/19 18:28 ID:???
   ∋oノノハヽ=@=/ ノノハヽヽ
   从*‘ 。‘)( ・e・ )(VvV*从
    (  ∩∩  ∩∩  ∩∩ノ)


425 : :03/05/22 17:53 ID:???


426 :NPCさん:03/05/26 21:29 ID:???
そういうこった

427 :NPCさん:03/05/28 11:33 ID:???



428 :NPCさん:03/05/28 12:40 ID:???
山ア出しぬきage

429 :山崎渉:03/05/28 12:45 ID:???
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

430 :NPCさん:03/05/28 12:48 ID:???
ちぃ。山アより先にageても、きっちり全スレッドに書きこむのか・・・
あなどりがたし。

431 :NPCさん:03/06/16 06:48 ID:???
個人的に言わせてもらえば、誤訳だらけの翻訳同人は、ただなら「偉いなあ」
と思うが、オフ印刷で金を取るなら、商業翻訳より腹が立つ。その上商業翻
訳本をコバカにしていて、自分たちの方が正しいという態度がすけて見える
と「てめーら何様のつもりだ!」とムカついてくる。

交渉から納税までの手間隙を手抜きして賞賛だけされてーかよ!


432 :NPCさん:03/07/02 09:03 ID:???
自分のノートに翻訳文書いた程度なら、大丈夫だよ。
そのノートを、一時的に友人に見せたってオッケー。

その友人が、無断でノートをコピーしたって、当人の知るところじゃない。

ご立派なオフセット同人誌にして、不特定多数に売ったりしたら、申し開きできないけど。
アメリカじゃ、サークル程度の企業や、オフセ同人程度の商品ごろごろしてるしな。

433 :山崎 渉:03/07/15 10:47 ID:???

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

434 :NPCさん:03/07/24 22:34 ID:MsJ9LxJ9


435 :山崎 渉:03/08/02 02:06 ID:???
(^^)

436 :NPCさん:03/08/13 12:43 ID:???
自称元HJ社員キタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!

ttp://www.3156.net/~asl/bbs/joyful/joyful.cgi

437 :山崎 渉:03/08/15 15:39 ID:???
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

438 :NPCさん:03/11/06 14:30 ID:???
          \―――――――――― /  
           \――――――――/
             \――――――/\\\\
              \ ∧∧∧∧/\\\\\
             ||<    俺 >\\\\\
             ||< 予 し  > \\\\\
             ||<    か  >  \\\\\
 ──────────< .感 い  >──────────
             ||<    な  > /////
             ||< !!!! い  >/////
               /∨∨∨∨\/////
              /――――――\///
            /――――――――\
           /―――――――――― \
         /――――――――――――\

439 :NPCさん:03/11/06 18:30 ID:???
http://circus.nandemo.gr.jp/sakuhin/dchp/dc/dc_character_nemu.html

440 :NPCさん:03/11/12 06:23 ID:???
保守age

441 :NPCさん:03/11/12 11:04 ID:???
ageんなや、ヴォケ。レスなんか増えねーよ

442 :NPCさん:03/11/13 16:34 ID:???
>>394 そうだよ。

443 :NPCさん:04/02/23 19:05 ID:???
保守

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