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ルール翻訳の配布は是か非か!?

1 :NPCさん:02/09/23 16:25 ID:ytAXTHGJ
ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合4、ウォーゲーム 議論板
で議論された問題の派生スレとして立ち上げました。

ウォーゲームに限らず、ゲーム訳翻訳全般の問題については、ここで勝手に
熱く戦って下さい!

関連スレ

■■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合4■■
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1027181784/l50

■■ウォーゲーム 議論板 ver. 2 ■■
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1032556964/l50


2 :NPCさん:02/09/23 16:30 ID:EtcufDQT
2!


3 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

4 :NPCさん:02/09/23 21:10 ID:???
自分の会社のゲームだったとしたら……

どんどん和訳を作って配りまくって欲しいね。
だってルール配布されればされるほどゲーム本体の売り上げが伸びそうだもの。
ただし、RPGは絶対ダメ。

5 :NPCさん:02/09/23 21:15 ID:???
翻訳ルールをコピーしたくらいで誰が訴えるというのかね?
金になるような事ならとっくに他のことするだろうよ。
ただ、厳密厨が気に入らないから続いてただけだね。
よくワカランね。厳密に違法だからってその後何も変わらないのにね。
違法と聞いて止める消防がいるとも思えない。
結局、厳密厨房の彼が一番ドキュソ。これが結論。

6 :NPCさん:02/09/23 21:19 ID:???
TCGとかボドゲとか、ルール以外のものに主な商品価値があるジャンルなら
ルールを頒布しても黙認してくれそうな気はする。

でもそれなら最初から著作権者にお伺いを立てても許可してくれるだろうし、
だったらちゃんと確認してお墨付きを貰った方がずっと良いよな。

7 :NPCさん:02/09/23 21:20 ID:???
あちこちで出回ってる、和文の訳者であるKAJ× SHINTAR×氏はどう思ってるのだろう?


8 :NPCさん:02/09/23 21:23 ID:???
5の人はどっから涌いてでましたか?
ウォーゲームスレで議論してた中にはこんな独特な見解を披露する人はいなかったと思うんだが。

相手が1人だと思ってるっぽいあたり少しゆんゆんな気がするしね。

9 :NPCさん:02/09/23 21:27 ID:???
ミニチュアゲームの話だが、i-koreという会社は
ルールブックをダータで配付して、ミニチュアを売って
商売するという方式を取った。
これの効果か、i-kore社はその後この世界ではそれなりの広がりを持つ事が出来た。
(この市場はウォーハンマーのGW社の事実上寡占状態が続いていた
ので、i-koreのような新興メーカーが出るのは大変なのだ)
このとき、仏語とか独語版とかも配付された。

こういうのもあるというビジネスモデルの一例ということで。

10 :NPCさん:02/09/23 21:45 ID:???
たとえばさ、誰かが熱心にルールの和訳をしてくれたとしてさ
それが仮に版元に訴えられたとする。
そのとき、今「和訳は奨励、事実上問題なし
版元の利益にもなるんだからどんどんやればいい」
っていう話をしている人は、訴えられた人を助けるの?

和訳している人に(少ないとはいえ確実に)リスクがあって、
自分自身納得していてやるのはかまわんと思うけど
外野の人間が「安全だからやりなはれ」っていうのは
どうも違う気がするよ。

11 :NPCさん:02/09/23 21:56 ID:???
しょせん他人事、いざとなったら掌返すね。
外野でやれやれ言ってる椰子はクレクレ君と同じだろ。

12 :NPCさん:02/09/23 21:59 ID:LUR99yt/
何が論点になっているか良く判らないので、一度整理して明らかにして欲しい。


13 :NPCさん:02/09/23 22:12 ID:???
論点は違法かどうかということ。
まあ他にもあるけどね。


14 :NPCさん:02/09/23 22:14 ID:???
合法だなんて主張があるの?
せいぜい信号違反くらいのもんでしょ?



15 :NPCさん:02/09/23 22:16 ID:???
いや合法だと言うやつがいる。

要は捕まらなければいいという主張だ。
こういう厨房がのさばっているのだよ。


16 :NPCさん:02/09/23 22:21 ID:???
まあ「合法」とまでは言ってなかったでしょ。
「どうせ問題にならない」って主張だったと思う。

なんでならないと言い切れるのかは謎(w

17 :NPCさん:02/09/23 22:22 ID:???
厨だから、としか言えんよな。

18 :NPCさん:02/09/23 22:26 ID:???
ルールは著作物じゃないという主張もあり。

それを除くとしても、深刻材だから罪ではないというのもあったぞ。
これは合法だという主張だと思うが。


19 :NPCさん:02/09/23 22:29 ID:???
むしろ、感情的対立が先にあって
そのはけ口を互いに求め合ってるだけで
各個とした争点が無いように見える。
2chではありがちなことだが……

20 :NPCさん:02/09/23 22:33 ID:???
まあ2chでもどこでもありがちなことだな。
でも、ポイントというのはあるぞ。
カオスの中に何を見いだせるかというところだな。


21 :NPCさん:02/09/23 22:36 ID:???
こんなつまらんことでスレを立てるなよ

22 :NPCさん:02/09/23 22:39 ID:???
隔離だが。


23 :NPCさん:02/09/23 23:10 ID:???
>>18
ルールそのものが著作権法で保護されないのは確かだけどな。
ルールブックに載ってる文章には著作権法が適用される。
で、単純に和訳しただけの物も著作権法に引っかかる。

24 :NPCさん:02/09/24 00:19 ID:???
>>15
「ばれなきゃいい」発言=違法性の認識有り

だろ。>>15はLaw、>>5はChaosってことで。

25 :NPCさん:02/09/24 01:30 ID:???
>ルールは著作物じゃないという主張もあり。

これは明らかに偏だな。
誰が作っても常識的に同じものになるという性質のものならそうかもしれんが、
ウォーゲームのルールのほとんどは、そうは言いきれんだろう。


26 :NPCさん:02/09/24 01:44 ID:???
>18
つまり規制のコンポーネントを使って遊ぶ為の自作ルールならよいワケか?

27 :NPCさん:02/09/24 02:04 ID:???
>>25
ウォーゲームのルールでも「全て自分の言葉で書き直したもの」なら好きに配布できる。
判例も一応ある。
ttp://www.katanobu.itss.ac/study/studyC1.html

ただ、この場合でも販売までできるかどうかは(不勉強につき)ちょっと分からない。
著作権的には問題ないけど不正競争防止法に引っかかるという話があったようななかったような。

それから、ウォーゲームのルールを「全て自分の言葉で書き直す」なんてことが実際に可能かどうかってのもまた別な話ね。

28 :NPCさん:02/09/24 02:45 ID:???
和訳してる側の俺にとっては>>10がすべてだね。
自分が便利なように和訳したりリファレンス作ったりはするけど配布する気なんて起きないよ。
RPGでの話ね。

29 :NPCさん:02/09/24 02:56 ID:???
どうも話が食い違ってる気がするよ。

まず和訳を配る権利は本来著作権者の権利である、これは確かだ。
で、著作権侵害は親告罪ではあるものの刑事裁判の対象ともなりうる。

その上で、配っても平気なんじゃ?というのは、著作権者が多めに見てくれる可能性が高い内容だから、ということだろう。
少なくとも、和訳を配るような行為が法律上保護されているといっている人はいないと思う。
で、多分訴えられないだろう、というのはあくまで可能性の話なので、実際にやるかどうかは自己責任だ。
大目に見るかどうかも著作権者が決めることであって、このスレで相手を問い詰めても答えは出ない。
まあ一般常識的に言って、商売の邪魔にならない範囲で、且つ、あこぎな真似をしなきゃ大目に見てもらえると思うよ。

30 :NPCさん:02/09/24 06:18 ID:???
その常識の範囲が場合によって変わるから面倒だよねえ。
さらに常識と思うものが人によって違う…だからこんなに揉めた。
以下のように場合分けできるかな。ちょっと長くなるけどゴメソ

1. ゲームが未訳の場合
(将来日本語化する計画の有無はとりあえずパス)
2. ゲームがライセンス契約を結んだ者によって翻訳されている場合で、
2.1 日本語版が絶版などにより入手不可能、または非常に困難な場合
2.2 それが入手可能な場合

個人的な「常識」でいうと
1.は大目に見てもらえると思う。
ショップの和訳みたいにゲームと一緒に配布するなら許可ももらえそう。

2.1はボーダーラインだな。
ヤフオクとかあるしどうしても入手不可まではいかないもんなあ。
TacticsとかHJ関係のものはあまりに古いので大目に見てもらいたい。
でも、HJが権利には一番うるさそう(w だし、ヤフオクで結構見るね。
議論の発端になったCMJ1号付属ゲームとかCMJの絶版はあんまり出品ないから
わりと最近の物でもお目こぼしをお願いします。

2.2はどう考えてもアウトでよろしいか。>皆の衆
これを大目に見てくれる翻訳者なんていないだろ。
そうは言っても以前に英語版買って放り出していたゲームがライセンス化されたりすると
和訳ルールだけコピーしてもらいたくなるよなあ。
日本語化にあたってユニット、マップが一新されてルールも書き直されたりすると
自分の目利きぶりを賞賛しつつ泣く泣く買う。
で、漏れは色んなバージョン持っているんだぜい、と友人に自慢した後で
英語版をeBayで売り払う(爆)。

ちょっと話ずれるけど、コピーで持っている人ほどコピー許してくれたりするから
原本から最初にコピーしてあげる人は拡散のリスクを考えた方がいいね。

31 :NPCさん:02/09/24 10:51 ID:???
 また本判決では、最高裁判決を引用して、既存の著作物に依拠した結果
同一性或は類似性のあるものを作成すると侵害行為となるが、
たとえ依拠した場合でも、
表現を変えるなどして新しいものに焼き直して
同一性或は類似性のないものを作成したとすれば、
侵害行為には当たらない、
とされた。

上記は、HPからのコメントの引用だ。
このコメントが真だとすれば、「同一性、類似性」がある場合は
侵害に当たることになる。

従って
>ウォーゲームのルールでも「全て自分の言葉で書き直したもの」なら
好きに配布できる。

というのは正しくないが、どうか?


32 :31:02/09/24 11:13 ID:???
>表現を変えるなどして新しいものに焼き直して
同一性或は類似性のないもの

ところで
「類似性のない焼き直し」
「焼き直しだけど類似性がないもの」
って何だろう。
似てるところがあるから、焼き直しというんじゃないかな。

下記定義によれば
「部分的に手を加えたり、多少趣向を変えたり」なので
類似性、同一性は残ると思うが。


■[焼き直し]の大辞林第二版からの検索結果 

やきなおし ―なほし 【焼(き)直し】

(名)スル

(1)焼きなおすこと。また、焼きなおしたもの。
(2)すでに発表されている作品を部分的に手を加えたり、
多少趣向を変えたりして、新しい作品であるかのように仕立て直すこと。
また、そういう作品。「ハムレットの―に過ぎない」


33 :NPCさん:02/09/24 11:18 ID:???
小説等で、話の筋は同じで、表現が稚拙または独特なものを作ったとする。
これは訴えられると思うが、どうか?


34 :NPCさん:02/09/24 11:36 ID:???
>>33
>>29も言っているとおり訴えるか訴えないかは著作権者次第な。
あと作っただけでも著作権侵害にならんから。

35 :NPCさん:02/09/24 11:39 ID:???
>34
そうだな。

じゃあ公表または配布または販売した場合、違法性があるかどうかでどう?


36 :NPCさん:02/09/24 12:08 ID:???
ところで、実際に訴えられた椰子いるのか?

37 :某サークル構成員:02/09/24 12:34 ID:05PaLhi4
>25
でも、「6出りゃいいんだろシステム」はどこでも使ってるけど、最初に考えたヤ
シが後続のデザイナーから権利料取っているという話は寡聞にして知らんな。

38 :FEARの狂信者:02/09/24 12:43 ID:gwVIWFeg
 ルール自体には、著作権は発生しません。
 アイディアにすぎませんから。
 ただ、ルールブックに書かれている文章に、著作権が発生するのです。
 翻訳して、頒布・販売は、基本的に違法行為です。

 同人誌のほとんどは、著作権を侵害しており、ただ黙認されているにすぎません。
(中には、正式に許可を取っているものもあります)

 なお、TRPGの著作権といえば、親和がうるさかったことは、有名です。


39 :NPCさん:02/09/24 12:49 ID:???
著作権法ではアイデアは著作物として認められてないんだよ。
たとえば2d6で判定って言うアイデアは保護されてない。
「2d6で判定します」という文章が「著作」として保護されてるわけだ。
そこで「サイコロを2つふって合計した値で判定します」と
書き換えれば、著作権上、抜け道はあるよ。
というのが、上で話されている話題だ。
もちろん、隣接法である実用新案や特許法では
アイデアが保護対象になりうる場合もある。
というかそれが目的だったりする。
また商標のかたちで企業が保護を行う場合も存在する。
だいたいのところ、この「著作権、および隣接法」ってのは
当事者同士の利益を調整する法律であって、
いわゆる刑法のようなものとは違うんだよ。
つまり、時代背景や著作物のあり方によってどんどん変わっていくし
変えて良いし、また文化背景によっても違ってしまう法律だよ。
WTO加盟国では最低限のガイドラインはあるけど
それでも国によってかなり違う。アメリカの著作権法は
日本から見るとおおざっぱの一言だよ。

そういうものをこねくり回して「違法性があるか」とかやっても
しゃぁないとおもうよ。「利益調整の会話をもてるか」のほうが
現実的な対応だ。

40 :27:02/09/24 13:11 ID:???
>>31
「表現を変えるなどして新しいものに焼き直し〜」ってのを
俺が自分の言葉で書き直すと「全て自分の言葉で書き直し〜」になるのよ。

41 :NPCさん:02/09/24 13:32 ID:???
>40
例えば、支配地域を制圧地域に変えればいいってこと?
それならある意味簡単だよね。


42 :NPCさん:02/09/24 13:35 ID:???
>40
アメリカは訴訟国家である分、なめてかかるとえらいめにあうよ。
これぐらいならいいだろうではすまないからね。

その点日本の方が甘いかも。
だからといって問題なしということは言えないよ。


43 :NPCさん:02/09/24 13:45 ID:???
あれだ、音楽の盗作問題がときどきあるだろう。
記念樹がどーのって、最近もあった。
やった方に盗作したつもりがなくても、似てしまうってことはあるわけで、
盗作する気があったかどうかは、問題じゃないわけ。
結局あれは訴えがあって、裁判になって、双方が自分に有利な証拠出しあ
って、で、盗作なのかどうかが決まるわけだ。

でもな、無断翻訳はそういう問題じゃねーわけよ。
盗作は、一応「これは俺のオリジナルじゃい!」といって出てるわけよ。
翻訳は、「これを翻訳しました」といって出てるわけよ。
つまり元があることを認めてるわけ。
しかもアメリカのもん翻訳して、アメリカで訴えられてみろ。
日本人のDQNに有利な判決が出ると思うか?
覚悟してやれよ。


44 :NPCさん:02/09/24 14:47 ID:???
あるアイデアを生み出した人の利益とアイデアの利用による社会の利益の調整も
知的所有権法の目的なので、あまりに一般化したアイデアは保護の対象にならないだろ。
例えば支配地域やオッズ、6出りゃいいんだろシステムやチット引きなどね。

何が一般化したアイデアかは結局、実態を踏まえて訴訟して判決がでないとわからない
曖昧なものだけどね。

45 :27:02/09/24 15:25 ID:???
>>41
そっちの文章を例に挙げると、

【原文】
 例えば、支配地域を制圧地域に変えればいいってこと?
 それならある意味簡単だよね。

【著作権侵害と認められる程度の変更】
 例を挙げれば、制圧地域という言葉を支配地域という言葉に直せばいいの?
 だったら簡単だな。

【多分大丈夫だと思う程度の変更】
 そんな甘いもんじゃないよ。
 ただ言葉を換えただけじゃダメ。

46 :NPCさん:02/09/24 17:02 ID:???
だからよー、最近で海外のゲーム翻訳して訴えられた実例ってあんの?

47 :NPCさん:02/09/24 17:38 ID:???
RPGなら記事翻訳してサイトにのせたら警告来て削除したという話は聞いたことある。
WoDだったか?

48 :NPCさん:02/09/24 18:23 ID:???
ルール(文)にも著作権があるだろう。
ルールのアイデアには著作権がないということだよな。


49 :NPCさん:02/09/24 18:25 ID:???
>45

なるほど。
しかし、そこまで変更するといわゆるルールとしては意味をなさないね。
哲学とか法則、原理原則には使えるカモね。



50 : ◆fvHjr/fA :02/09/24 18:52 ID:???


51 :45=27:02/09/24 19:05 ID:???
>>50
でも例えば、誰かにじゃんけんのルールを説明するとして、
3人いたら3人ともが違う説明をするんじゃないかな。


まあ、>>27にも書いたけど、
ウォーゲームのルールを「全て自分の言葉で書き直す」ってのは難しいだろうと思う。

ある文章を見ながら同じ内容を違う文章で書くのは難しい。
どうしても既存の文章に引っ張られて独自の文章にならない。
何も見ないで問題なく一ゲーム遊び通せるぐらいまでやり込んでからじゃないと、
同じ内容を全く違う文章・表現で書き表すのは無理だろうね。

52 :51=45=27:02/09/24 19:06 ID:???
レス番違い。
>>50じゃなくて>>49ね。

53 :NPCさん:02/09/24 19:27 ID:???
>52

なるほど。
一般論として、極めて困難ということだね。


54 :地雷勇者 ◆Lv99FMOE :02/09/24 23:53 ID:???
>>48
ルールのアイデアは特許法が関わってくる。
カードゲームのMagic:the Gathering(スペルあってる?)のルールが
ゲームとしてはじめて特許を取得したってニュースが少し前に流れてきた。
逆に言えば、MTG以前のルールは特許法で保護されてないってことなんだろうね。

漏れの推測でしかないが。誰かツッコミキボンヌ。

55 :39:02/09/25 03:48 ID:???
>40
40あてでアメリカについて云々かかれてるけど、
たぶん39当てだとおもわれるのでレスるのだ。
アメリカの著作権法は本当におおざっぱだよ。
ただそれは法解釈や訴訟が甘いという意味ではむろん無い。
39で書いたように著作権法は文化によるという文意をうけてなんだよ。
アメリカでは著作権法はほんとにおおざっぱで、
(実演については著作権が発生しないとかね)
そのかわり契約や訴訟をがっちりやる。
逆に言うと、アメリカでは契約書に書かれてることが
日本では法律に含まれていたりするんだよ。そういう意味では、
日本は世界でもっとも著作権法が整備されてる国かもしれない。
ただ、そのせいかどうかわからんけど、
著作権交渉は奥手な国柄だと思う。

56 :39:02/09/25 04:01 ID:???
追記
アメリカでは著作権は商務省と司法省のテリトリーなわけだけど
商務省なんてのは基本的に自国権益をまもる機関なわけで
そういう面からもアメリカの著作権戦略はここ20年一貫してて
「自国の得意な著作物はよそでコピーさせない。
(ex.コンピューターソフト、映画ソフト)
よその著作物コピーは云われたらはじめて取り締まる」
っていうものだよ。
で、日本は割合、著作権関係は権利保持者優遇。
なので、「米製のルールブックを翻訳(&販売)」ってのは
訴えられたらえらい勢いで負ける訴訟になると思われる。

何回か書いたけど、著作権問題は
実は法問題と云うより、契約問題、交渉問題なわけで
訴訟に持ち込まれないように事前交渉、事後交渉をするのが
重要だと思われるでした。

57 :NPCさん:02/09/25 11:18 ID:???
是か非か!?って
そんなの非に決まってるじゃないか
関わる奴は、非であると認識の上、やってちょうだいよ
漏れは既に前科2犯だから、どうでもいいよ
金払えっていわれても払わんけどね

58 :NPCさん:02/09/25 22:39 ID:KF8ruRFe
>>54
ビジネスモデルとして、じゃなくてゲームとして、なの?

59 :NPCさん:02/09/25 22:59 ID:8GiQ3wwe
>56
米国のルールブックを個人的に翻訳するだけでも駄目なわけ?
日本語の文章にしたら駄目?印刷したら駄目?配布したら駄目?
詳しそうなので、こんなところを宜しく。

60 :地雷勇者 ◆Lv99FMOE :02/09/25 23:09 ID:???
>>59
要するにコピーだ。
個人的に使用する目的の複製ならOK
無料有料を問わず配布はダメ。


61 :NPCさん:02/09/25 23:39 ID:???
>60
Thanx。
要は出版元、販売元の利益を損なってはならない、
つまり、客になりうる人物を減らさない、という理解でガッテン?
ひとりが買って(コピーはせず、翻訳した印刷物は1部)複数で遊ぶ時に困りそうなんだけど。

62 :地雷勇者 ◆Lv99FMOE :02/09/25 23:44 ID:???
>>62
OK

> ひとりが買って(コピーはせず、翻訳した印刷物は1部)複数で
> 遊ぶ時に困りそうなんだけど。

これは個人的な使用に含まれる。
何だったら人数分印刷してもOK。
ただし、最後に回収すること。

63 :39:02/09/26 03:18 ID:???
>61
そうです、おおむねその理解で間違ってないです。
著作権というのが、現実的には著作者と利用者の利益調整の
ガイドライン的ルールである現状があって
そのガイドラインを意識した両者の会談(契約)が
行われてない場合、私的利用を越えることはできないわけですね。

そこで次に話題に上がるのは
企業の販売戦略の問題ですね。
がめつくやって、一個でも多くの製品を売るのがよいのか
それとも有る程度ユーザーに門戸を開いて層を拡大すべきなのか?
これは一概にはいえない。企業によって、製品によって
プロジェクト展開によっても違うだろうし。
でも、考える価値のある話題だとは思うです。

この問題とごっちゃ煮にして語られる
(でも本質的に混ぜてはいけない)話題に
業界の抱える問題、業界慣習の話題もあるわけです。
これが上の戦略に影響を与えることも多い。

64 :39:02/09/26 03:22 ID:???
で、さらに、そういった流れで企業が限定して門戸を開いたとして
(たとえば引用の範囲内なら翻訳も可能なわけで
 門戸としては常に最小限は開かれてる)
それを受け入れるユーザーコミュニティ、
もしくはユーザーの利益を守る団体の抱える問題がある。

今まで一連の議論というか漫才を整理してみると、これらの
法律/販売戦略/業界問題/ユーザーコミュニティ問題
のよっつに大まかに分類できるんではないかなぁ。
と、過去ログを読んで思った。

法律問題は根が浅い。むしろ、後ろに行くほど
表面的に目立たなくても、根が深いのかもしれないですね。

65 :NPCさん:02/09/26 03:51 ID:???
ちょっと注意しないといけないのは『損させてないから大丈夫』とこちらが思っても
著作権保持者はそう考えてくれないこともあるってことですかね?

66 :39:02/09/26 04:36 ID:???
>65
そうっすね。
裁判(特に民事)なんかの場合、被害額(損害額)を
権利保持者が算定して、妥当かどうかみんなで考えるわけですが
(やわらかいひょうげんだな、おい)、
とりあえず、草案は権利保持者が考えるわけですね。
なんで、いかようにも書ける側面はあるわけです。

そういう意味では、たとえば翻訳ゲームの私家版を
同人で100個うるほうが有る意味算定が明快ですね。
正規版×100の値段が基本的損害額で、
これに「ユーザーに悪い印象を与えた」とか
「慰謝料」とかいう論の展開で値段を話すことになるでしょう。

で、同じ翻訳ルールをpdfかなんかでサイトで配布した場合
「そのサイトは少なくとも5000人がみており〜」とかいわれたり
「そのデジタルデータはさらにコピーされ、Mxで流通し〜」とか
云われる可能性もあるわけであり、
すこぶるつきにイタいかもしれません。

「ユーザーに悪い印象を与えた」であるとか
「日本での今後の展開に悪い影響を及ぼした」とか
「海賊版によって本来得るはずの利益を逃した」など
ユーザー側から見えにくい損害を与えた可能性もあるわけで
そういう意味では注意が必要でしょう。

67 :NPCさん:02/09/26 12:59 ID:???
ウェッブの場合に裁判管轄がどうなるのか知らないが、
アメリカで訴訟を起こせたりすると恐ろしいことになりそうだ。

68 :NPCさん:02/09/26 14:26 ID:aBOAgA8k
翻訳を女をコマスことに置き換えるとよくわからあ。

女が訴えないからとか、女もそれを期待してるとか、女は何も損してないとか、
だから別にかまわないって言ってるのと同じ。

ヤリたきゃ、合意の上でヤレよな。

69 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

70 :NPCさん:02/09/26 16:33 ID:???
>>68
んあー、なんかよくわかったYO(;´Д`)

71 :いしやま ◆ZxhV2sjs :02/09/26 17:27 ID:???
パラノイーアパラノイーア━━アーヒャヒャヒャ(゚∀゚)ノ□━━アヤツリニンギョ-ウ
              ↓
□_(゚∀゚ )キャラシーカンセーイ モヒョヒョヒョヒョ ヽ(・A ・))))))ムダンハイフ イクナイ!
              ↓
( ゚∀゚) ( (;゚∀゚)  ヾ<`∀´ >損害賠償を要求しる!)Oo。.ヽ(・A ・)トカ
              ↓
( ゚∀゚) ( タイ━━━━||Φ|(|゚|∀|゚|)|Φ||━━━━ホ!! )Oo。.ヽ(・A ・)トカ ナルカモダゾ
              ↓
((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル
              ↓
(((( ;゚Д゚))))ガクガクブルブルガクガクブルブル
              ↓
(((((( ;゚Д゚))))))ガクガクブルブルガクガクブルブルガクガクブルブル

72 :NPCさん:02/09/26 17:38 ID:???
>>71
キャラシーなんかは友人知人へ配布するのが前提の代物だからなぁ。
金取らなきゃいいだろ。ってかそうしないと遊べないし。

73 :NPCさん:02/09/26 17:41 ID:???
それをネットにUPとかするとヤバい罠。

74 :NPCさん:02/09/26 17:48 ID:???
自作のキャラシーは良いんだよな、確か。
SNEだけだっけ?

75 :いしやま ◆ZxhV2sjs :02/09/26 18:05 ID:???
TRPGの場合、キャラシートとチャート類が翻訳してあればかなり快適にプレイできる。
で、同じ作業(翻訳)をあっちでもこっちでもやってるのって効率悪い。

そう思ってキャラシーやらチャートやらいくつかUPしてるんだけど、ルールもってないしとに再配布されるのまでは
防げないしねえ。

やってることが灰色なのも事実だし。( ´・ω・)ショボーン

76 :NPCさん:02/09/26 18:13 ID:???
D&Dの表4(キャラシー面)とかも「個人使用のおいてのみ〜」とか書かれてるから
明記されてないのはグレーだろよし

77 :タイーホ (´・ω・`) つ○- - -○⊂:02/09/26 18:24 ID:???
海外未訳モノはキャラシが和訳されてるとプレイが全然違うからありがたe

でもグレーゾーンなんだよne
開き直るのもイクナイc (・ω・`)

78 :NPCさん:02/09/26 20:46 ID:???
アメリカの場合、じっさいの損害とは別に懲罰的にいっぱい払わされる場合
があるね。


79 :NPCさん:02/09/27 00:29 ID:???
でも、あれじゃねー。
前スレでは
「法的に是非はつかねぇよ、親告罪なんだから。
申告されるまでは無罪というか事件にすらなってないわけで
業界とユーザーと現実的な対応で高い金出すのもアレだし
結局がたがた抜かしておまえらやってんだろああん?」
で、「白に近い灰色」意見が優勢だったように思うんだが
いまはわりあい「いつ黒になってもおかしくない灰色」意見が
たいせいじゃね。
あのキティはどこにいったのか。

80 :NPCさん:02/09/27 00:36 ID:???
ところで、があぷすの未訳を和訳して日本で同人誌にして売ったとするよね。
その場合、訴える権利があるのは

著作権を持つSJGなのか、
日本における独占翻訳権を持つ角川なのか、
両方なのか

どうなんでしょ?

81 :NPCさん:02/09/27 06:09 ID:???
両方だろうね
以前ヤフオクに同人を作ったサークル自ら出品していて
勇気あるなあと驚いた記憶がある

82 :NPCさん:02/09/27 06:20 ID:???
>71-75
オフィシャルとはレイアウトを全く変えたキャラシーならともかく
チャートはマジでやばいYo

83 :NPCさん:02/09/27 08:50 ID:???
>82
 >71のうpしてるチャート、まんまだぜ(藁 パスワードで気持ち保護してるけどナー

84 :NPCさん:02/09/27 12:11 ID:???
http://66.12.2.74/index.htm
こういうのはどう思っています?

85 :NPCさん:02/09/27 12:31 ID:???
>80
それはSJGと角川の間にある契約次第です。
独占翻訳権契約といっても、内容は千差万別なので・・・
(権利の貸与なのか譲渡なのかにもよりますし)
ただ、角川が訴える場合、SJGに無断で訴えることは
できないと思われます。(確認をとる必要があるわけで)
常識で考えれば、逆もそうですね。
というわけで、「両者が話し合って、とりまわしのよい方が訴えてくる」
でしょうね。角川だろうなぁ。日本人を訴えるなら。

86 :NPCさん:02/09/27 12:57 ID:???
>84
うお、モンスターメイカー1のルール画像なんか乗っけてるよ、ここ。
FAQみても翻訳権の問題には触れていないなあ。
大規模なファンサイトってことで何も考えていないのでは?

さすがにルールをそのままアップするのは言い訳できないくらいヤバイが
これだけ規模が大きいと訴えた場合のファンの反発が怖いから
何もしないゲーム会社もありそうだね。

ただ、ドイツゲームの英訳とかプレイエイドがメインなようで
アメリカの会社にはそれほど害がないから見逃しているのかもよ。

87 :80:02/09/27 13:13 ID:???
>81
自分でヤフオクですか、そいつぁすごいですね。
よほど肝っ玉がすわっているか、何も考えてないのかどちらかですね。
僕がやるとしたらせいぜいコミケみたいなイベントで、
タイトル変え程度の偽装してこっそり売るとかかなあ。
冊数も控えめで。
っていうかやるなってことですね。
けっこう昔ですが、ガープスのチャートのオンラインで公開してるサイトがあったような……
こんなこと怖くて僕にはできません。

>85
なるほど。
以前どこかのサイトでSJG関係の人とのメールのやりとりを公開してたのを見たんですが、
確か日本でガープスをどうかしたければ角川に聞けっていうメールを見たことがあったような。
これから察すると権利の「譲渡」なのかもしれませんね。
で、角川はだいたい許可申請のメールを黙殺するので、公認は無理なんでしょうね。
ところで翻訳権っていくらだろ?
4、5百万だったら、ローンで買おうかな(笑
そんな安くないか……

88 :NPCさん:02/09/27 13:23 ID:???
>86
翔企画なら対抗手段取らなそうだから大丈夫(w

89 :87:02/09/27 19:32 ID:???

これまた契約とか、相手との交渉という問題なので
なんともいいがたく、一般論の話ですが
まず翻訳して販売した日本語版書籍の売上のうち、何%かを
原書権利者に払います。これが基本ですね。
数字としては1〜15%くらいが、範囲かなぁ。
国内印税よりは低いことが多いですが、
これまた絶対的なものではないガイドラインです。
基準となるべき数字はちょっと難しいので控えます。
つまり売れれば売れるほど、原書権利者にも利益があります。と。
で、これ以外に契約金というか、
最初に収める権利取得金もあることが普通です。
(とはいえ、これが無い契約もありえます)
値段に関しては千差万別ですが、
極論、権利取得金は0の場合もあるわけで
そこは交渉次第ですね。

たとえば、日本語発売がほぼ無いと言い切れる
マイナーな米国ゲームの場合、メーカーサイドはそのまま権利を
ほうっておいてしまうと、日本での利益は無いわけですよね。
そういうわけなので、
「権利取得金は0だし、多少手続きがめんどうだけどー
 日本での版権許諾をするかー、営業の人も熱心だしね
 良い製品になるかもだしー」
となる可能性はあるわけですね。


90 :NPCさん:02/09/28 00:19 ID:???
>89
ガープスは何ヶ国語にもなってるけっこうすごいゲームですから、
やっぱSJG側にそれなりの利益が入る契約ってのは間違いなさそうですね。

91 :90:02/09/28 00:22 ID:???
とは思ったものの、
別に角川も大した利益上げてないんじゃないかという疑問が。
サプリ1回出すといくら儲かるんだろ?
人件費等引けばほとんど残らないというか、
下手すると赤字では?
むしろ儲かるんならもっと色々出ていて、
翻訳を同人でするなんて無駄なことする必要ないですからね。
これじゃあSJGに支払われた金なんてたかが知れてるのかなあ。
独占翻訳権俺に売れ(笑

92 :NPCさん:02/09/28 00:32 ID:???
>>91
SJGにメール打てや

93 :NPCさん:02/09/28 11:43 ID:???
GURPSは種類を沢山だすことによって全体の売り上げもあがるシリーズなのに
角川は数種類しかだしていないからなあ。

完訳版はもともと編集段階でカットしていた物を復活させているだけだろうから
製作コストをかけずに資金回収しているんだろう。
よっぽど売れないと新作がでる望みはなさそう。


94 :にけ ◆X09j3.5U :02/09/28 13:45 ID:???
>93
契約は製品別だったはずです。
(ソースはSNE公式サイトか清松みゆきホームページかどっちか)

にも関わらず、GURPS Liteの翻訳・配布についてSJGに問い合わせたら
『日本国内での展開は角川書店に任せているのでそちらに問い合わせて欲しい』と返答されたそうです。
多分、正式な契約は無くてもそういう風に話がついているんでしょう。

それと、完訳版でも相応にコストはかかっているのでは?。
抄訳を作るにあたって全訳を作ったとは限らないし、
編集にはまた別でコストがかかるわけですからね。

95 :NPCさん:02/09/28 14:31 ID:???
>89-94
これまた、詳しく契約書を読んでないのでなんともな
推測意見で申し訳ないのですが、個別のライセンス契約で
「問い合わせは角川にしてくれ」というふうに話がなっているのなら
優先交渉契約が角川との間にある、という線がありえます。
つまり「角川が翻訳出版をしないと意思表明をした商品に限り
ほかの日本の会社が翻訳できる契約」ですね。
これを個別のライセンス契約以外に結んで、
この優先契約だけのためにいくらかお金を渡している。
という状態ではないでしょうか。

そのほかに契約をスライド式にするなんてことも
あり得ます。たとえばライセンス料は1%なんだけど
3万部売れたらそのさきは3%にあげるとか
(魅力的な商品で有れば、利率を上げる発想)
じゃなければ、ライセンス料は1%なんだけど
1%が300万円以下でも、300万円は振り込むとか
(権利者から見れば、最低額の保証は得られる)

こういった権利交渉をする専門職が、
海外の出版系、コンテンツ系の会社には専門職でいるんやけど
日本はすくないのが現状です。悩みどころですね。

96 :NPCさん:02/09/28 14:43 ID:???
シリーズ全体の翻訳権を契約で確保、一冊だすごとに細かい条件決める形だろ?

編集まで全部SNEでやっているのでなければ、全訳しておいてページ数との絡みで
どこを落とすかを決めるのが普通じゃないかな。
カット部分を決めるためにも下訳はしているはず。
契約面でなく、労働部分のコストは新作だすより全然少ないと思うがね。

完訳版のような単価の高い商品にしてしまうと、
新作だすためのハードルも高くなるので新展開はちょっと期待できないと漏れは思っただけ。
全訳でなくともどんどん文庫でだすべきだったが、TRPGの下降期で仕方なかったかな。
スレ違いなのでsage

97 :NPCさん:02/09/29 01:21 ID:???
そう、どんどん出すべきだったのさ。
できなかったから同人の無断翻訳がたくさん出て来るんだよ。
具体例は挙げないけどさ。
一応スレの主題につながるがsage

98 :NPCさん:02/09/29 06:55 ID:???
とはいえ、採算のとりずらい商品だからなぁ。
基本ルールブック以上に売れるサプリメントは
ないわけでもあるし……。

99 :NPCさん:02/09/29 12:32 ID:???
でもサプリを膨大にだすことがシステム全体の認知度、売り上げを増やすことになる。
GURPSやd20システム(D&D3e)はそういう商品だろ。
D&D3eみたいに基本ルールだけは高めにするのもあり。

TRPGはユーザーグループの力を期待できる商品なので
有志の翻訳を積極的に吸い上げて、普通の翻訳作業より安くあげて
沢山だしていく、ってのもありかと思ったり。
角川が同人の親玉になるようなもので。
お金やどこを窓口にするかなど問題は山積みだけどさ。

100 :NPCさん:02/09/29 13:18 ID:???
>97
このスレでは無断翻訳は違法という結論でまとまってるが、
これもそれなりの必要性というか需要があって行われていること。
やんなきゃいい、で終わりにできる話ではないよねえ。

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