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操り人形〜商人の活躍どころ

1 :NPCさん:2001/04/19(木) 01:17
すぐ暗殺されませんか?

むしろ、どうやったらこのゲームに勝てるか
誰か教えて下され。

2 :NPCさん:2001/04/19(木) 01:20

         ∩
         //
        //
        |:| Λ_Λ  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        |:|( ´Α`)< 先生、1はなぜこんなスレたてますか?
        |:|_):∵:(   \_____
        \:∵:∴:\
          |∴:∵ l::|
          |∵:∴ |::|
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         |ii;∵;i/ |:|
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         |llll||lll|
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      ν    ν




3 :NPCさん:2001/04/19(木) 01:29
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4 :NPCさん:2001/04/19(木) 01:41
          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          | 馬鹿がいるモナ
   Λ_Λ  ∠___________
  (;´Д`)
  ⊂   ⊂ )
   〉  〉\\
  (__) (_)


5 :NPCさん:2001/04/19(木) 01:47
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    _ -        /         \   |  ひょーー
   /::::::::::;;;;;)     /ヘ   /⌒\    丶∠_____
  (:::::/;;::::::;;;;;;)   | へ : /___    ト〜 ー _
  ⊥::::::(;;::::;;;;;;;;;) ┌〜^~ /ー―ヽー/~) |    /  丶〜
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(;::::::::::::::::::::::;;;;;;;;;;;|  |_j|  丶___ノ   ;/| ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`\/\:::::::\
 )::::::;;;;し::::::::::;;;;;;;ノ  | | ヘ   丿 rこノ~ノ⌒ー _;;;;;;;;;;;;;;;;;;; ::Y  \
し;:::::::::;;;;;;;;::::);;;;;;;;;;)   y し〜⌒〜、/:: r |;;;: \ ;:: |:| 〜  _ \  \
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  (;:(;:::::::;;;;;;;;;;;;ノ / /  人      ヽ:  ノ;;;::  ゝ |:|     r   \ ヽ)
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   (⌒  ̄ )ヽ  //|/      \   |r;:/
   r⌒  ̄ )し  //          ) \ )


6 :NPCさん:2001/04/19(木) 01:54
            __
        /⌒~   ~ ヽ、
       /          ヽ,
      / / /           ヽ,
      | /   //ソlリハリヾ ヽゝヾ,ヽ
      | | | ノjャサナリリlナテLリlリリ.リ
      | リソ/f'~'fソリノ'f'~fリリソリノ ノ
      リ|  | |t__ノ  , {_ソ /リソノ '
       リ|| || u ''  o  ツllリ
        'リリ|ゝェ-,,. イl|リリ
       ,,< \ l\ヾヽ
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     /\ \ニ二\ノ/ ヽ ゝ
     f   \  ̄'//∇\ ) ヽ
     | ハ  ヘ  | / /λヽ\ヽ ヘ
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7 :NPCさん:2001/04/19(木) 03:09
別スレ立てるほどの話題かどうか、というのはあるが……
AA貼ってる奴は「操り人形」を実際に見たこともない、に1万ペリカ。

8 :NPCさん:2001/04/19(木) 12:03
@   @
( ´д`)<どんどんもりあがってきましたね〜!!>(´D` )

9 :NPCさん:2001/04/19(木) 23:10
商人でも暗殺されない方法。まずは「国王」になって
「暗殺者」のカードが最初にランダムで除去された時に
すかさず商人になる!

10 :NPCさん:2001/04/19(木) 23:15
>>3
たこはげーるはいぱーにそんなキャラいたね

11 :NPCさん:2001/04/19(木) 23:38
>>1
目立たずさりげなく建物を建てていくこと。
あからさまに目立たないようにするとかえってターゲットにされるので
少しは目立つこと。
なんだそりゃ?
後は自分で考えな。勝つための道筋自体は難しくないから。

12 :NPCさん:2001/04/20(金) 00:29
1 は“操り人形”ばかり遊びたがってみんなに嫌がられていると思われ。
1 は“カタンの開拓者たち”でも同じ失敗をしたことがあると思われ。

13 :1:2001/04/20(金) 03:38
>>9>>11
マジレス感謝です。
微妙なさじ加減がなかなか難しいですな。

>>12
ご忠告感謝です(ワラ。


14 :NPCさん:2001/04/27(金) 08:29
1、おっ、手札4枚の人いるね〜
とかさりげなく言い、魔法使いを殺すように誘導する。
2、教会3っつも立ってるよ、やばいよ〜
とかさりげなく言い、僧侶を殺すように誘導する。
3、最初に手番取れるのは重要だよね〜
とかさりげなく言い、国王を殺すように誘導する。
4、レインボー崩されちゃうよね〜
とかさりげなく言い、傭兵を殺すように誘導する。
5、やばっ、貯めたもん狙い打ち〜
とかさりげなく言い、泥棒を殺すように誘導する。
7、お金も貯まってるし建築家で一気に3っとか建てられるとやばいね〜
とかさりげなく言い、(以下略)
6、商人だと一気にお金たまるよね〜
といいつつ自分が商人を取る(笑)

15 :NPCさん:2001/04/29(日) 00:07
皆殺しかい。

16 :NPCさん:2001/05/11(金) 03:53
皆殺しだ。
それがいちばん手っ取り早い勝利方法…だったような気が

17 :NPCさん:2001/05/15(火) 06:35
>>14
この戦術やったら、暗殺者が僕の所にまわってこなくなっちゃいました。
どうしたらいいんでしょうか?

18 :NPCさん:2001/05/15(火) 06:51
まあ、それはあるね。

19 :NPCさん:2001/05/20(日) 19:43
暗殺者は盗まれないのでズルイです。

20 :NPCさん:2001/05/21(月) 00:02
僕の友達はずっと王様です。

21 :NPCさん:2001/05/25(金) 07:27
一番の不人気カードってなんだろ。
建築家、宣教師、戦士は使える局面じゃないとあまり取られないけど。

22 :NPCさん:2001/05/28(月) 01:11
色んな意味で商人なんでは?

23 :NPCさん:2001/05/29(火) 07:15
やっぱ狙われる商人なのかなぁ〜。

24 :NPCさん:2001/05/30(水) 03:45
泥棒ははずれると痛いから嫌だ。

25 :NPCさん:2001/05/31(木) 04:31
そういう意味では、市場に金があふれてる時しか泥棒は使わないね。
プレーヤーの半数が3〜4枚のコインを持っている時より、
プレーヤー全員が1〜2枚のコインを持っている時の方が、
比較的使い易いね。

26 :NPCさん:2001/05/31(木) 10:35
そこを建てている建物とかから誰が何を取るかを想像するのが面白いんだけど…
難しいよねー、

27 :NPCさん:2001/05/31(木) 20:13
戦士には元手がかかるからなー。
金貨1つの建物ってあまり建てないし。
壊したい建物はたいがい高いしな。

28 :NPCさん:2001/06/01(金) 12:51
このゲームの面白さって、プレーヤー一巡の中に、
暗殺者や泥棒といった必ず邪魔する要素が
含まれているにも関らず、
それが相手を狙って出来ない所なんだろうなぁ。

狙って邪魔出来る魔術師と傭兵は、順番遅いしね。



29 :NPCさん:2001/06/01(金) 23:44
魔術師は3番目だから早い方だよ。
でも、何が手に入るかわからないからね。
確実に相手の足を引っ張る事は出来るけど。

王様連荘はどうなのかな。
割と強い作戦ではないだろうか?


30 :NPCさん:2001/06/02(土) 10:28
そうだ、魔術師は3番目でした。
王様連荘も考えた(実際になった)けど、このゲームはゲーム毎に
プレーヤーの廻り巡を意図的に変えたいプレーヤーがいないと膠着するね。

お前に王様を取らせるのが嫌なんじゃない!
お前の隣のヤツが毎回暗殺者を取るのがムカツクんだ!

よく吠えたよ。(w

31 :NPCさん:2001/06/03(日) 00:07
王様は暗殺しても王様続行だからねぇ。
なかなか代わらないよね。

王様連荘は良い案かもなぁ。

32 :NPCさん:2001/06/03(日) 12:28
王様連荘に対抗するには
最後の山に入るのを祈るしか無いね。
みんなで念じれば・・・。

33 :NPCさん:2001/06/04(月) 00:50
王様連荘には泥棒で対処だ。
しかし、王様はコインを持っていなかった。

34 :NPCさん:2001/06/05(火) 08:05
黄色の建物を壊しまくれ!

35 :NPCさん:2001/06/05(火) 19:19
黄色の建物は基本的に高いよ!
コインが足りないッ!

36 :NPCさん:2001/06/05(火) 20:12
なんつか、sage進行がもったいないんで。

黄色のカードは少ない上に建築費が高いんで、王様連荘作戦で差し切るのはよほど配牌が良くないと無理。
五色ボーナスが遠くなるし、単色作戦はどれも筋悪というのが今の折れの結論なんだけど。

37 :NPCさん:2001/06/05(火) 23:14
王様はやはり終盤でゲーム組みたてる時に取れるのが一番かな。
やはりこのゲームはそれぞれの職業(?)をフルに使わないと
勝てないなと思います。

38 :NPCさん:2001/06/06(水) 00:12
でも、7人とかでやってると、
左の奴が王様続けてると、
絶対勝てない気がしてくるよ。
いや、マジで(ワラ。

39 :NPCさん:2001/06/06(水) 00:54
>36
すると、その説を逆手に取ると、
「最初の手札に割と安い黄色の建物が2枚ほどある。」
状態なら、王様の連荘は強いと言う事だよね?
もし、最初のランダムに王様が入ってしまう事があれば、
その時だけ建築家や魔法使いで手札を揃えればいいわけだし。
5色は無理かもしれんが、8つ建てた時点の4点をもらえると考えれば。
次やる時にでも試してみるか。

40 :1:2001/06/06(水) 01:15
なんかゆっくりとスレが育っていて嬉しい限りです。
最初荒されていたので、ageるのは怖いですが(ワラ。

ゲームやってて思ったんですが、王様を続けるのと
建築家で速攻かけるのは、どっちが有効なんでしょ
うかね。
5色集めたポイントとかを気にしないで建てられます
かね?失速しますか。だめですか。

41 :NPCさん:2001/06/06(水) 03:46
配牌が 1コスばっかりだったときに、泥棒、建築家って感じで一気に
勝負をかけたときがある。しかも都合の良いことに建物が「青」。

宣教師のありがたみをここまでかんじたときは無かった。
後半暗殺、泥棒に狙われまくりなので、傭兵も取りまくった。
1コスの建物を守りきって勝負を決めるのも有りだと思うよ!

42 :NPCさん:2001/06/06(水) 07:43
そこまで華麗な逃げ切り展開になった事ねぇ〜。
場をならそうとするんだけど、傭兵貧乏な展開が多いよ。
だから勝率1割以下なんだけど。(w

43 :NPCさん:2001/06/06(水) 09:23
魔法使いって、あんまり殺されないよね

44 :NPCさん:2001/06/06(水) 15:19
>>43
場合による。
自分がカードを持ちすぎてて、次に魔法使いの標的になるのが確定なら、殺しにかかるだろうし。

どっちにせよ魔法使いは、殺されないというメリットだけではやるのがつらいキャラだな。

45 :NPCさん:2001/06/07(木) 00:47
>魔法使い
要らないときには連続で当たるのに、必要な時ほど来ないよ。

46 :1:2001/06/07(木) 00:50
確かに、魔法使いと建築家の場合、
安定感のある建築家の方取りますかね。
しかし、魔法使いは順番が早くて、
相手の邪魔が出来ますからな。

そう考えると、「手札を増やしたい」と思った場合、
暗殺される率は他と比べて低そうですね。

47 :NPCさん:2001/06/07(木) 03:25
>>42
傭兵は「建物が赤いときの宣教師」と考えるがよろし。
2コス以上の建物は無視するのも手。

48 :NPCさん:2001/06/07(木) 16:42
>>42
「場をならす」っていう思想は通じにくいと思うんだが、このゲームは。
2回暗殺されたら、どうあがいても勝ち目ないし。

>>41
この前、それやったら4軒しか建ててない奴に得点で負けた。
大学、ドラゴンタワーのコンボはなんだかんだいって強い。

49 :42:2001/06/08(金) 04:23
>>47-48
なかなか使えそうなアドバイスありがと。
もっと自分の都合でプレイしてみるよ。

50 :NPCさん:2001/06/08(金) 06:48
>>48
大学、ドラゴンタワーは確かに強い!
このゲームでの2点のボーナスは致命的に強いですね、
でも弱点が・・・かねためてる間に泥棒されないこと・・・
泥棒狙い撃ちで暗殺する人はあまりいないので自分で泥棒
取り続けて稼ぐことも出来るんですけどね。

で、そういう時に限って魔法使いに(以下略)(涙)

51 :NPCさん:2001/06/08(金) 09:06
ここ読んでると俺ルール間違えてるような気がしてきた……
商人とか暗殺者って配られるもんだとおもってたが選べるのか

52 :NPCさん:2001/06/08(金) 10:53
>>51
気がしてきた、というか明確に間違いだのう(笑)


53 :NPCさん:2001/06/08(金) 12:08
>>51
ランダムあやつり?
面白いのか、それ?

昔、国王がポストを配分する「フンタあやつり」を考えたことはあるが……。

54 :NPCさん:2001/06/08(金) 18:50
>>53
最高につまんなさそう(笑

55 :NPCさん:2001/06/09(土) 02:01
>>53
早くに気が付いてよかったね(笑)。

56 :NPCさん:2001/06/09(土) 22:54
>>50
というより、高額の泥棒が決まらないと出来ないだろう、そんな戦法。

こつこつやって勝てる7人用ゲームなどないぞ。


57 :NPCさん:2001/06/09(土) 23:34
>>56
まず緑の建物を二つほど建てて・・
商人ボーナスで一コイン、コイン二枚を選んで計5枚。元から一枚持ってれば
まぁいけますな。
次のターンは暗殺者を取るのが無難か?

なんかすれタイトルに沿ったレスになたのう。

58 :NPCさん:2001/06/10(日) 00:03
大学、ドラゴンタワーが強いといわれているが、なぜ手札を金に替えるの(研究所
だったか?)の話が出てこないんだ? 漏れの周りだとアレが最強という事で話が
まとまってるんだが

59 :NPCさん:2001/06/10(日) 01:08
>>58
なにげに注目を浴びてしまうからじゃないですか?
あんまり目立つとアレだし(笑)。

60 :58:2001/06/10(日) 01:40
まあ、それはそうだが。建てた後二周ぐらいで相当手を進めることが出来ると思わ
れ。まあ、周りでは”研究所クラスの建物を傭兵で壊すと、壊した方もまず勝てな
い”というのが通説なんで、そこらへんの違いがあるのかな

61 :NPCさん:2001/06/10(日) 09:11
>>58
研究所は昔は最強だと思っていたが、
実は1ターンに1金分しか使えないことが分かって弱体化した。



62 :NPCさん:2001/06/10(日) 09:55
しつもーん。
研究所の能力を使えるのは、自分の手番の時だけ?
例えば自分は研究所と手札が1枚の状況で、魔術師を選んだ他プレイヤーが魔術師の能力を使って
手札を自分と交換しに来た場合は、即座に研究所の能力を使って手札を金貨と換えてしまい、魔術師の
能力をスカらせる事は可能なのかな?

63 :NPCさん:2001/06/10(日) 10:00
うちらはポケモンカード方式でやってたよ。つまり
「レスポンスなし」「あきらめろ」 ってやり方。

能力を使えるのは自分のてばんの間だけってな。
公式はどうなんでしょ?

64 :58:2001/06/10(日) 15:18
>>61
そうなのか? 確認してみます

>>62
無理だと思われ

65 :NPCさん:2001/06/11(月) 21:31
>>61
>>62
FAQに「手番中いつでも」「1枚だけ」と出ていたそうです。

66 :58:2001/06/12(火) 00:09
>>65
そうなんですか ようぇ〜

67 :NPCさん:2001/06/12(火) 01:06
やっぱり、強いカードは何色としても換算するやつじゃない?
幽霊都市じゃない方の。コインもらえてマンセー。

68 :NPCさん:2001/06/12(火) 01:09
重いのは(建てれれば)強い、これ常識、真理

69 :NPCさん:2001/06/12(火) 01:10
折れの鍛冶屋+天文台コンボを見せてやるぜっ!

70 :NPCさん:2001/06/14(木) 04:32
age

71 :NPCさん:2001/06/16(土) 22:52
 ゲームの初ターン。自分王様でスタート。
 キャラクターカードは王様がランダムで
ない状態です。
 手札はコイン1の緑の建物、
      コイン1の青の建物、
      コイン2の黄の建物、
      コイン2の赤の建物です。
 あなたならどう行動しますか。

72 :66:2001/06/19(火) 00:56
>>71
そうですね とりあえず良くカードを見直しますね
コイン2の黄の建物なんてあったっけ?

73 :71:2001/06/19(火) 03:47
>>72
ああ、スマンね。黄の建物の最低値は
「3」だね。

74 :1プレイヤー:2001/06/19(火) 08:41
>>72
商人をとって手番で
1.コイン1の緑の建物を建てる。
2.商人の特殊能力を使って、コインを2枚得る。
3.ルールにより次のターンもターンプレイヤーとして迎えられるから、次ターンは泥棒に入られないように
  自分から泥棒を選び、コイン2の赤の建物を建てて、傭兵を招き入れる準備をしておく。

というのが。自分にとっての積極作かな?
もし傭兵にコイン1の緑の建物を壊されたら、積極的な行動の代償として素直に諦める。
魔術師の特殊能力のターゲットにされても、手札を変える事が出来るので助かる(予定は狂うけど)。
問題は暗殺の能力&泥棒の能力で、商人をターゲットにされた時かな?
行動が派手な上に、暗殺&泥棒のターゲットになりやすい商人だから、ちょっとリスクが大きすぎる
かもね。

消極的に行くなら、傭兵をとって手番で
1.コイン2の赤の建物を建てる。
2.傭兵の特殊能力を使って、タダでコイン2までの建物を破壊する。
3.ルールにより次のターンもターンプレイヤーとして迎えられるから、次ターンは赤の手札を求めて
  魔術師(特殊能力の手札交換)を選ぶ。

ただ初ターンってカードやコインが多い状態だから、他プレイヤーが安っぽい建物を建てる事が少ない
のが弱点になるのかな?
初ターンでなければ、この行動を取るんだけどね。

75 :NPCさん:2001/06/19(火) 23:04
三人でやると、ほぼ確実に暗殺される。

76 :NPCさん:2001/06/20(水) 03:02
その場合は商人の暗殺率が高そうだよなぁ。
初ターン場合、誰でも金貨2枚持ってるから
泥棒はさほど怖くないだろうけどもね。

建築家を取って、手番でコインを2つもらって、
さらにカードを2枚もらった後、
赤、緑、青の建物を3つ建てるというのはどうか。
もしくは、引いたカードと相談もあり。
そして次のターンに繋げる。

77 :1プレイヤー:2001/06/20(水) 08:54
76の書き込みを見るまで、建築家の特殊能力を理解していなかったよ。。。
建築家って、自身の能力を使った時は『建物カードを2枚引く(捨てなくていい?)』という
手札ポンピングが出来るんだ。こりゃ凄い!

78 :NPCさん:2001/06/20(水) 12:37
>>76
そのやりかたでやると、宣教師、傭兵を後半はとっていって
一コイン建物を守りつつ速攻クリアをめざすってかんじかな・・・

一ターン目の泥棒取得も結構熱いよ。
だって確実に2枚は盗めるっしょ?(はずれたら涙)
金欠状態のときよりは初手の方が儲けがいいね。

>>77
つよいっしょ?
というわけでうちらの周りでは上位暗殺、盗難対象です(藁
金がないとだめなんだわ、あれ。
でもってかね溜まった奴が建築か取りたがるのよ、
というわけで盗むなら
1、建築家
2、魔法使い がいいかな。流行ってくると裏を読みはじめて
またループする・・いい感じ。

79 :NPCさん:2001/06/20(水) 23:23
建築家は最強クラスのカードだと思われ。終盤の建物二件建ては鼻血ふくゾヌ

>>71
設問がもう一歩だと思ってみたり。高めの建物をまぜて置き金を溜めるという
選択肢をしめしても良かったと思われ

80 :NPCさん:2001/06/20(水) 23:29
>建築家
金がある時には強いよね。

81 :71:2001/06/21(木) 01:52
>>79
うぬぬ。すまぬ。初ターンだけの考えで絞ってもらいたかったのだ。
そうしないと、頭が追いつかなくなるのだ(俺の)。

建築家の空打ちは次のターンの魔法使いの餌食ですぞ(ワラ。

82 :メダ絵師α:2001/06/30(土) 22:00
3人で遊ぶと暗殺者と国王を取り続けてる限り勝てるような。

やはり6〜7人で遊ぶゲームか。

83 :NPCさん:2001/06/30(土) 22:09
珍しいスレが上がってるな。

>>82
http://tegatachan.hoops.ne.jp/
↑2、3人用特殊ルールが載ってるぞ

84 :NPCさん:2001/06/30(土) 23:59
TRPGスレウゼエ

85 :NPCさん:2001/07/01(日) 00:05
>>82
そうでもないよ。何回か3人でやったけども。

86 :NPCさん:2001/07/01(日) 00:05
ええっ操り人形はTRPGだったのかっ……!(笑)

87 :NPCさん:2001/07/01(日) 00:16
ファンタジーなら何でもTRPGなのかもしれん、彼にとっては。

・・・ということはMTGもTRPGか?

88 :NPCさん:2001/07/01(日) 00:26
ジジイウゼエ死ねよスレ立てすぎだアホ

89 :NPCさん:2001/07/01(日) 01:51
じゃ上げるな

90 :NPCさん:2001/07/02(月) 21:12
>>75
3人プレイの時は暗殺者を除かなければならないんじゃ…。

91 :NPCさん:2001/07/05(木) 21:37

>>90
http://tegatachan.hoops.ne.jp/
↑2、3人用特殊ルールが載ってるぞ

92 :NPCさん:2001/07/08(日) 00:43
七夕だなぁ。

93 :NPCさん:2001/07/09(月) 10:53
>>92
過ぎてるぞ。

94 :NPCさん:2001/07/09(月) 22:04
年に一回だけ暗殺される?

95 :NPCさん:2001/07/26(木) 23:22
同じ建築物は建てれないんだよね。
このルール、よく忘れる。

96 :NPCさん:2001/07/27(金) 07:55
知らなかったよ……。

97 :NPCさん:2001/08/14(火) 22:18
どっかで大会ないかなー

98 :NPCさん:2001/08/15(水) 01:21
誰かネット対戦できるやつ
作ってくんないかな。
カタンみたいに。

99 :NPCさん:2001/08/17(金) 17:38
>>97
バネさんどうよ?
販促もかねてやってみない?

100 :NPCさん:2001/08/19(日) 06:11
100!

そーだね、大会があったら漏れも出たいな。

101 :NPCさん:2001/08/19(日) 11:58
キャラのカードが、ぼろぼろなのでカードケースに入れて遊んでます。

102 :NPCさん:2001/08/19(日) 12:53
高いゲームじゃないから、予備にお一つどうよ?

103 :NPCさん:2001/08/19(日) 12:55
どこでも品切れっぽいです。
店でも大量入荷してバンバン宣伝うてば売れると思うんだけどねぇ。

104 :NPCさん:2001/08/19(日) 14:25
パイはそこまで大きくないと思われ

105 :NPCさん:2001/08/19(日) 14:58
キャラのカードのお勧め

マジックざギャザリング MTG用等の裏に色のついたスリーブ
を使うのがいい感じです。
あんまり遊んでると眼牌されるんで(藁

自分は両方プレイいたしますんでそういうスリーブ使ってます。
で、建物カードにもスリーブ使いたい場合は色を変えるのがいいです。

ゲームはぼろぼろになってこそ勲章とも思っているのですが、
どのキズがどの職業かわかってしまうとゲーム性0になるので(藁

106 :NPCさん:2001/08/19(日) 14:59
ちなみにギャザ用よりも、遊戯王、カードダス用のスリーブのほうが
一回り小さくていい感じです。
ギャザ用だと少しぶかぶかする。

107 :NPCさん:2001/08/19(日) 23:51
>>101
初回輸入分は紙質が悪く、すぐボロボロになってしまうらしい。
もし「ドイツゲーム賞最終ノミネート」のシールが貼ってないものだったら、買い直した方がいいと思う。

108 :NPCさん:01/09/15 11:32
見失ったのでage

109 :NPCさん:01/09/19 07:09
これのコインを犬が飲み込んでしまった…。
ああ、ウンコになって出るの待ち?

110 :NPCさん:01/09/20 04:51
>>109
結果を報告せよッ!
出たのか、出ないのかっ!

……臭うのかっ?

111 :NPCさん:01/09/20 08:41
黙って洗って使ってドキドキするのも良し。

112 :NPCさん:01/09/29 00:39
操り人形・エキスパンションセット発売決定!
なんとさらに8人の新キャラが加わった!
キャラクター選びはなんと2周!つまりキャラクターを2人ずつ選ぶ!
さらに、紫以外に特殊な能力を持つ建物も追加!
どうやら新キャラと合わせることによってその能力を使えるらしい!
なんてグレイト!

113 :NPCさん:01/09/29 00:52
>>112
まじっすか?
だとしたら迷ゲームの予感…。。。

114 :NPCさん:01/09/29 01:29
見ず知らずの113と漏れの意見が一致しているのは単なる偶然なのでしょうか?

115 :NPCさん:01/09/29 01:43
>>11
ネタでしょう。

116 :112:01/09/29 13:45
当然、このスレを回すためのネタだ。
でも、願望も混じっているぞ。

このままほっとくのはもったいないゲームだから、
カタンみたいにガンガン拡張してほしいぞ。
ただし、玉石混淆でな。岩石混淆はカンベンだな(藁

つーわけで、操り人形拡張セットのアイデア募集。
集まったら英語にして作者に送ろうぜ。

117 :NPCさん:01/09/29 21:37
ブルーノ・ファイデュッティは「操り人形」以外にヒットが無い一発屋さんなので、彼の手による拡張キットは正直勘弁だ。

118 :NPCさん:01/09/30 11:15
そりゃ日本向けに
「サムライ」
「ニンジャ」
「ゲイシャ」
「スモウ」
「カッパ」
「フジヤマ」
「テンプラ」
が追加される。

119 :NPCさん:01/10/01 22:36
>>118
「テンプラ」だけわからん(藁

120 :NPCさん:01/10/02 05:33
コインが微妙に小判に。

121 :NPCさん:01/10/03 17:33
hage

122 :NPCさん:01/10/07 14:17
>>117
 客観的なデータが無いのでわからんが
ドラゴンズゴールド キャッスルあたりは、それなりにうれているとおもわれ
気が向いたらてをだしてみてちょ。あそべるよ

123 :NPCさん:01/10/07 20:24
折れもドラゴンズゴールドはよくできてると重う。
キャッスルとかコラプションとかは…ノーコメント w

124 :NPCさん:01/10/17 20:30
このあいだ、会社の会議室行ったんです。会議室。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで座れないんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、操り人形大会、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、操り人形如きで普段来てない会議室に来てんじゃねーよ、ヴォケ共が。
操り人形だよ、操り人形。
なんかデザイナーとかもいるし。会社帰りで操り人形か。おめでてーな。
よーし!パパ図書館建てちゃうぞー♪とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、コインやるからその席を空けろと。
操り人形ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
手札0で魔法使い選んだ奴といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと座れたかと思ったら、隣の奴が、王様独占で!、とか言ってるんです。
そこでまたブチ切れですよ。
あのな、王様独占なんてきょうび流行んねーんだよ。ヴォケが。
得意げな顔して何が、王様独占で、、、だ。
君は本当に王様を独占したいのか!?と問いたい。問い詰めたい。
小1時間問い詰めたい。
お前、最初にカード選びたいだけちゃうんか??と。
操り人形通の俺から言わせてもらえば今のハヤリは、建築家 これだね。
終盤建築家+コイン1の土地3枚建て。これが通の勝ち方。
建築家ってのは、一度に3枚建物を建てられる。速攻勝ちたきゃこれ。
で、それに金+青+緑+赤+紫の5色役。これ最強。
しかしこれを続けていると次から暗殺者にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人サンにはお薦め出来ない。
まあ、君らは商人でも選んでなさいってこった。

125 :NPCさん:01/10/17 22:47
そこそこのデキだが、会社の会議室で「パパ」というのは
いかがなものか。
55点

126 :NPCさん:01/10/24 05:23
建築家逃げは通っぽくない気が。
泥棒でこっそり暗殺を逃れ、早建てボーナスだけもらい
二番手で追っかけてきてるヤツの金をふんだくって終ると言うのはどうだろう。

127 :NPCさん:01/11/07 05:01
基本的に建築家と国王が1番の暗殺対象で
次が商人だと思うのだがどうだろう?。

魔法使いと盗賊の強さは場合による。

戦士は、プレイ人数が多いと
毎ターン誰かしらが取る確率が増える。

僧侶は1番価値が低い。
だから消されにくい。

128 :NPCさん:01/11/07 21:18
>>127
「傭兵に焼かれない」という特典と、青に安い建物が多いのとで、序盤の速攻戦術と伝道師は相性がいい。
序盤は手札が重ければ泥棒、軽ければ伝道師が基本だと思われ。

ちなみに序盤建築家を屠るのは筋が悪いので、漏れが暗殺やるのならやはり商人か伝道師。

129 :1:01/11/08 05:18
国王は暗殺しても次に国王が続くので、
ピンポイントで暗殺する理由がないと、
狙わないのでは?甘いですかね(笑)。

でも、商人は憎いよね。ね。

130 :NPCさん:01/11/08 11:47
お金持ってる王様が暗殺者が落ちてる時に
泥棒を下に流すと・・・・

やったことある人いる?

131 :NPCさん:01/11/12 22:08
>>130
やっちまったよ・・・。逝った・・・。

132 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/11/14 09:01
暗殺者は初手で泥棒を殺すのが好き

133 :NPCさん:01/11/14 23:18
初手で暗殺者を取るなよ(藁

134 :NPCさん:01/11/15 15:10
いやいや、それが通だろ(W

135 :NPCさん:01/11/26 22:09
初手でカード取ったら魔法使いに盗まれました。

136 :NPCさん:01/11/26 22:43
>135

初手は建設だろ。

137 :NPCさん:01/11/26 23:01
>初手は建設だろ。
? ターンに『2金ゲット』か『カード2枚取って1枚捨て』しかできんから
初手は建築家以外なんもできんはずだが・・・建築家を取るって意味?

138 :NPCさん:01/11/26 23:03
初心者がいないんだったら初手は商人だって

139 :NPCさん:01/11/26 23:04
あ、そうかスレタイトルの通り『商人』でって事か>建設
でも1金で建物建てても、傭兵に破壊されるだけでわ・・・

140 :NPCさん:01/11/26 23:11
初手
暗殺者:「建築家を暗殺」
傭兵 :「商人の建物をあぼーん」

141 :NPCさん:01/11/27 05:11
>137,139
初手は最初配られるカードにもよるけど、職業に限らず
3か4の建物があったら「金+2」で建築が基本でしょ。

まさか、最初に「手札4枚、金2」を配らずにプレイしているのですか!?

142 :NPCさん:01/11/27 13:24
その”まさか”でした(笑
どおりで序盤が辛いわけだ。

143 :ホラフキン:01/11/27 13:34
「操り人形」おもしろいネ。
俺は王様大好きだヨ。
長期政権維持して、ひたすら威張っているだけナ。

144 :NPCさん:01/11/27 17:43
右に眼をやるとプレイヤーがこんなになってませんか?

     〆 ̄TTTTTTTTTTTTTTT7
     | =|  ̄ ̄ ̄┴┴┴ ̄ ̄ ∨
    |=|  ̄ ̄――― ̄    |
     | =| 巛lllllllllllllllii ̄ ̄iillllllllllllll|
     | =|  ___llll  lll___|
    |=\人 -=・=-> / -=・=-フ<
    |i⌒i| へ ̄ ̄,  \ ̄ ̄ , .|
    ||  |.|     ̄    \ ̄ |
    ||  ‖  //  (      | ヽ |
    | \| イ_   ^  ̄ ̄   |
     | ≡ ./|  \王I王I王I王I王フ|   FUCK YOU ぶち殺すぞ… ゴミが…
    /| =/ |           |
   /  |/ 人    =≡≡=  ノ
― ̄|  \ へ _      イ
   |    \     ̄ ̄ ̄

145 :NPCさん:01/12/02 01:38
>143
呼び出し係なので、どちらかといえばパシリと思われ(藁

146 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/05 23:57
>>133
1ターン目は、みんな金貨二枚あるでしょ?
だから、誰を狙っても2枚盗めるんで泥棒は美味しい。

…とか思ってるのを暗殺するワケです。

147 :NPCさん:01/12/06 05:11
>>146
あんまり自分にうま味がないよ……。

148 :NPCさん:01/12/06 05:58
そうなんだよねえ…
そのすきに商人とか建築家に伸びられるのもやだし・・

149 :NPCさん:01/12/06 10:22
>146
自分のリソース/場の総リソース、建築のアドバンテージなどなど考えると、
損しかしてません。逝っていいよ。つか逝け。

150 :w:01/12/06 12:23
自分が延びて8軒リーチ!!
お金少々、カード少々
が、順番的に最後。

・・・確実に暗殺or泥棒&破壊&交換がくるかな(w

151 :NPCさん:01/12/06 13:23
>150
順番的に最後?傭兵取ってるのに破壊が来るの?意味不明。

152 :NPCさん:01/12/06 13:45
>>151
キャラクター選択が最後ってことだろ?
自分の下家が前回の王様だったんだ。

153 :NPCさん:01/12/06 13:58
>146
暗殺者とったなら自分は対象にならないのだから盗賊は無視するべきでしょ。
だいたい盗賊がだれかからお金を取ってウマーとか言っても、次のラウンドで
ねらわれる可能性を高めているだけだし。

第1ラウンドの暗殺者・盗賊は建築家、商人あたりの明らかに得をする方々を
ねらうのがセオリーかと。

154 :NPCさん:01/12/06 23:55
>152
なるほど。
…前のターンで下家に王様渡した時点でダメじゃん(藁
それとも下家がずっと王様?それで8軒リーチって、他の人間は何してたの?(藁

155 :NPCさん:01/12/07 21:15
>>153
みんなそう思っているだろう。
1ターン目に商人を取るのは、ある程度覚悟の上なんだよね、たいてい。
だから、「自分は絶対に安全だ」と思っている泥棒を暗殺した方が敵に与える精神的ダメージがでかい。

漏れの場合、キャラクター選択順が真ん中あたりで、上流から泥棒が流れてこなければ、暗殺者を取って泥棒を殺しとく。
このゲーム下家はあとでいくらでも絞れるし狙えるが、上家のプレイヤーは止めにくい。狙える内に狙っておくのが吉。

156 :153:01/12/08 05:49
>155
暗殺者自身はリソース(カードやお金)的にはプラスがないので、
自分よりもリソースを得られる方々をねらうべき。
そもそも盗賊を暗殺するのはまったく自分の得になっていないですし。

157 :NPCさん:01/12/10 02:08
暗殺者を選べば泥棒の被害には遭わないしな
泥棒を暗殺したがる奴らの気持ちがわからんね

158 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/10 23:59
「泥棒なら殺されない」と思ってるのを殺した時は面白いよ。
誰もが勝つためにだけにゲームしてるわけではない。

159 :NPCさん:01/12/11 14:11
>>158
アンタみたいのばかりだったらゲームにならない。

160 :153:01/12/11 14:23
>158
ゲームの目的は「点数を集めること」であり、それに則ってプレイヤーは
競うわけですが、ただ単に「面白いから」という理由だけのプレイは、まじめに
プレイしている人に対して迷惑をかける行為だとわかって欲しいです。

ちなみに「勝つためにしょっぱいプレイをしろ」と言っているわけではありませんし、
勝つため「だけ」にゲームしているわけではないです。

161 :NPCさん:01/12/11 22:04
初手に限って言えば、収入の期待値は

商人 ほぼ 4
泥棒 3.833(7人プレイ時)

あんまり変わらんぞ。
泥棒が商人から盗めば、泥棒だけが突出して有利になる。
この上「絶対殺されない」なんて保証までもらおうなんてのはムシが良すぎはせんか?

162 :153:01/12/12 01:46
>161
でもね、泥棒が盗むのはその対象のプレイヤーの手番になってからなんだよね。
それを考えると泥棒のメリットはそれほどないですよ。

泥棒は確定していない金2ですが、国王や伝道師、傭兵は(魔法使いに
よって手札の交換をされない限りは)ある程度確定した金+1であり、
泥棒が商人から盗んでも、それほど突出して強いわけではないと思いますが。

逆に暗殺者が泥棒を殺した場合、暗殺者よりも得をする職業が5つありますし、
建築家のカード+2は確定事項で強力ですし、商人は5の建物が建てられる
ので強力です。

暗殺者が建築家を殺し、泥棒が商人から盗んだ場合の得られるリソースは、
暗殺者から見ると、盗賊の盗みが成功した場合の金+2が一番大きいが
確定事項ではないし、また国王、伝道師、傭兵の金+1も確定ではありません。
また、建築家はマイナスですし、商人も一番多く稼いでも暗殺者と一緒の
収入止まりとなり、突出して強いプレイヤーはいなくなると思われます。

163 :NPCさん:01/12/12 21:34
今気づいたが、暗殺者は建築家を殺すのが前提なのか?
それこそ有り得ないと思うが。

建築家は明らかに中終盤以降有利になるキャラクター。
全員4枚も持ってる第1ターンで手札を殖やしても、魔法使いに狙われるぐらいでメリットなんかほとんどないだろ?

164 :NPCさん:01/12/12 23:08
>>163
手札が軽ければ序盤建築家ウマー
ウマーすぎるやつをしとめる、これ常識。

165 :153:01/12/13 00:05
>161
泥棒の収入の期待値ってもう少し低くないですか? きちんと計算はして
いないのですが、もう少し低いような気が。

>163
手札の内容次第ですが、建築家は序盤でも強いです。

建築家が手に入れられるリソースは「金2+カード2枚」。
商人は「金3+α」か「金1(+α)+カード1枚」です。

手番で手に入るのが「金2かカード1枚」ですのでカード1枚=金2と考えると
商人は緑の建物を3つ建ててやっと建築家に追いつくわけです。
商人は緑の建物をいくつ建てているかに関係しますが、建築家はそういう
ものに一切依存しないため非常に強力だと思います。


ちなみに第1ターンに建築家を取って、建物を建てていれば手札5枚でしょ。
第2ターンの魔法使いのメリットはせいぜいカード1、2枚程度でそんなに
ねらわれるかなぁ、って気はします(手札の内容次第だけど)。

166 :NPCさん:01/12/13 00:56
>>164
そんな軽い建築物は、傭兵が潰すのにまかせる。

>>165
前提条件が間違ってる。
手札1=金2、つまり給料を諦めてまでカードが欲しくなるのは、全員の手札が尽きる中盤以降に限られる。
第一、手札は貯金と違って狙えば必ず手に入る。1ターン目に建築家をやるくらいなら、初手は収入のある役にして、2ターン目に魔法使いを取った方が効率がいいのではないか?

167 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 08:45
毎回、初手で泥棒暗殺してるわけでもないが…。
ウチのメンツだと、あんまし商人とらないし。
各プレイヤーが、今、何がブームなのかを読みとったら、こういう戦術になっただけです。

職業関係無しに1回でも暗殺されるとしんどいのは一緒だしね。

168 :153:01/12/14 22:33
>166
第1ターンに収入のある役をやるってことはそこで建物を建てると思われ。
ならば第2ターンに魔法使いでカードを交換したところで建てられないのでは?
建てられないのにリソースを持つのはあまり意味がないような。

>167
別に私も泥棒を絶対に殺さないわけではないのですけどね。
どの職業が強いかなどの情報から、対象にならないように取らないように
なりますからね。
ですので、戦術的に泥棒を殺すのはアリだと思っていますよ。
158は「面白いから」という理由だったのでどうかなぁ?って思っただけで。

169 :NPCさん:01/12/15 00:45
>>168
建築物収入は建てた後に貰うものなので、傭兵以外は第2ターン以降にしか使用できないんだが・・・・。

170 :153:01/12/15 12:21
>169
建てた建物が3なら手持ちが金2か。でも金2持ってたら泥棒の対象になるような。
 #うちわでは、金2以上持っているとまず泥棒に狙われたもので。

171 :NPCさん:01/12/15 14:13
1ターン目の泥棒と2ターン目以降の泥棒を一緒に考えたらいかんよ。

順目が不幸でない限りある程度は呑んでかかるべし。

172 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/15 21:35
「面白いから殺す」ではなく「殺せた時は面白い」ですな。
要するに相手の好みを見抜く(見抜けた時)のが、面白いのです。

173 :NPCさん:01/12/20 01:23
墓地って自分の建築物しか取り戻せないのでしょうか?

174 :NPCさん:01/12/20 01:54
ゲーム理論ってやつ知ってるかい?
各プレイヤーが一番得をする合理的行動をとると仮定して自分が動くんだ。
ってことは一番得をするわけではない行動をとると、ゲーム理論にしたがって
動いている奴は負けちゃうわけだな。
更に行動を読まれて必負する危険も伴う諸刃の剣。
というわけで泥棒暗殺はありだよ。

175 :NPCさん:01/12/20 03:05
>>173
そんなことないよ

176 :NPCさん:01/12/20 08:07
>174
微妙に違う気がする、全員が最大利益を求めると仮定して自分の行動を決定し相
手が違う行動を取った場合、自分の利益も減ずるだろうけど自分の最大利益を求
めなかったプレーヤーの利益も当然ながら減っている。そのトレードオフがどう
でるかはケースバイケース。
 相手も苦しむかもしれないが自分もたいした利益は期待できない諸刃の剣、あ
まり薦められないと思うけどなぁ。

177 :NPCさん:01/12/20 11:38
>>176
同意

>初手暗殺泥棒
たまにやる程度、狙うは商人

>初手建築家
ない。暗殺回避にとる程度
理由
建てない&1件建てる>カード交換の的

2件、3件建てる>自分が延びるが1コストの建物はそのターン
(落ちてなかったら)破壊、または最終的に重い建物の人間に負けるのでは?

ちなみに自分、王様の下家が一番好きです。

178 :NPCさん:01/12/23 01:39
暗殺されやすい順位
頻繁:商人、建築家
時々:伝道師、傭兵、伝道師
嫌がらせ:魔法使い、泥棒

179 :NPCさん:01/12/23 22:02
伝道師は二度死ぬ(w

国王の下家が手札等に恵まれない時、とりあえず暗殺者を取って国王暗殺を宣言することがあります。
我々はこの行為を「内務大臣のおつとめ」と呼んでおります。

180 :NPCさん:01/12/24 01:59
魔法使いは国王からちょっと遠いプレイヤに
自分の手札を保護する目的でよく殺されてるが?変?
少なくとも傭兵よりは暗殺される回数多いけど・・・

181 :153:01/12/24 05:32
>177
建築家が暗殺回避ですか。
えーっと、「建築家は1件建てる」として、2ラウンド目に自分が魔法使いを取るより、
建築家を取った方が良いのではないでしょうか?<暗殺回避になるなら特に。
建築家→[暗殺者・泥棒]で、そこで手札を使われた場合、建築家の
手札ねらいで魔法使いを取ったプレイヤーは大損しています。

また、ゲーム終了までに手札を最低4枚は増やす必要がある訳で、建築家を
取ったことがあるとそれだけで勝利へ近づいてますよね。しかも誰かが5件
以上建てた後は確実に危険な職業になるわけで、そうなる前にこなしておく
のはどうでしょ?


>179
内務大臣が暗殺したら、大統領を選出しないとね。<「フンタ」ネタです。

その行動は、国王を殺すことで国王が変わらず、おいしい下家のまま
でいられるからでしょうか。
もしそうだとしたら、独語2版から「国王は殺されても、国王を取ったプレイヤーが
新しい国王になる」というルールになったので、無理だったりします。
解釈が違かったらすみません。


>180
ちなみにうちの周りだと、トップのプレイヤーが自分の建物を壊さないようにと
傭兵を殺すことがあるので、魔法使いより傭兵の方が殺されてます。

182 :NPCさん:01/12/25 02:30
>>181
>「建築家は1件建てる」として、2ラウンド目に自分が魔法使いを取るより、
>建築家を取った方が良いのではないでしょうか?<暗殺回避になるなら特に。
>建築家→[暗殺者・泥棒]で、そこで手札を使われた場合、建築家の
>手札ねらいで魔法使いを取ったプレイヤーは大損しています。

だから建築家→泥棒だと、壊されないだけの価格の建物が作れないんだってばよ。
仮に1ターン目に建築家のプレイヤーが先に手札を2枚使っていたとしても、4枚と2枚の交換なんだから、それほど筋悪ではない。

183 :NPCさん:01/12/25 22:26
>181
>もしそうだとしたら、独語2版から「国王は殺されても、国王を取ったプレイヤーが
>新しい国王になる」というルールになったので、無理だったりします。
これはほんとなの?
この連休で初めてプレイしたんですが、もしそのルールが導入されてるとすると
また、違った展開になるね。

184 :NPCさん:01/12/27 00:30
>国王ルール
それはデザイナーが自分のページで言ってるだけで、発売されているゲームにはなんの変更点もないよ

185 :153:01/12/27 04:53
>182
収入ありの職業→魔法使いで、4・3の建物と手札4〜5枚ですか。
建築家→暗殺者/泥棒での、4・2(3・3)の建物に比べれば強いですね。

2ラウンド目の魔法使いに任せることにすれば、1ラウンド目は建築家を
相手にする必要がないということか。まあ、6人以下だと魔法使いが出て
こない可能性がありますけどね。


>183-184
ttp://faidutti.free.fr/jeux/citadelles/citadellesvar.html
にて、
> Variant 1:
> - If the King is assassinated, the player who had the king card
> nevertheless becomes the first player for the next turn
> (this becomes the official rule in the german second eidtion).
とあります。最初はヴァリアントでしたが、独語2版から正式ルールと
なりました。
ちなみに現在販売されている操り人形の日本語訳でどうなっているかは
知りません。以前は「大学」&「ドラゴンの守り」の破壊コストが間違って
いたのですが、現在は直っているのでしょうか?<正しくは「7」でなく「5」です。

186 :183:01/12/28 00:10
>ルール
早速のおしらせありがとうございました。
結局のところ、メンバーでどちらのルールでするかきめる形になるかな(^^;

>「大学」
たしかに、まだ7になってます。私が買ったのは10月ころ、
訳は、「メビウス」になってるやつ。

187 :NPCさん:02/01/02 15:56
手札ランダムで遊ぶと恐ろしく恐ろしい。

188 :NPCさん:02/01/03 10:28
>187
座興としてかもしれんけど、ゲームの根本システムを無視して
遊ぶってのは理解できない。

189 :NPCさん:02/01/06 02:17
常識を捨てろ!すべてはそこからだ!

190 :NPCさん:02/01/08 10:17
なるほど。

191 :NPCさん:02/01/09 11:55
>>187
自分にだけ課すとなお良し

192 :ドキュソ・マリポーサ:02/01/12 19:39
オレはいつも一番下にあるキャラクターを取ると決めている!
いついかなる時もだ!7人で最後に選ぶときは最初に伏せてある奴だ!
ちょっときついが、余裕!

193 :NPCさん:02/01/12 20:25
>>192
殺されにくいのでいい。

194 :NPCさん:02/01/12 21:29
>193
殺されにくいが勝ちにくい(ワラ
あと、殺されたときのショックがでかい(ワラ

195 :NPCさん:02/01/13 11:46
一番面白いのは、プレイ中の他プレイヤーとの会話だと思う。

196 :ドキュソ・マリポーサ:02/01/13 20:08
このゲームでは会話は往々にして談合になりがち!
だからオレは黙ってやる派だ!終わったらうるさくなるがな!余裕!

197 :NPCさん:02/01/14 10:07
>>マリポーサ
侍と同じ人?

198 :NPCさん:02/01/14 15:08
この前初めてやったのですが、細かい部分のルールが良くわかりません。
「特殊能力」って、いつでも使っていいのでしょうか?
たとえば、手札1枚で魔術師のとき、まずコイン2枚もらって建築して、その後で交換してもいいのでしょうか?
また、最初のターンで伝道師、コイン2枚もらってコスト4の青の建物を建てて、その建物からコイン1枚もらう、とかも可能なのでしょうか?

199 :NPCさん:02/01/14 15:14
もう1つ質問です。
墓場を使って復活させるのって、いつ出来るんですか?壊された建物って、捨て札行きになっちゃいますよね?

傭兵に壊された瞬間にコイン払って復活するんですか?
自分が壊された建物をずっと覚えてなきゃいけないんですか?
それとも、次の自分の番のときに捨て札の中から好きなの選べるんですか?←そんなこと無いか…

200 :NPCさん:02/01/14 15:16
200!

201 : :02/01/14 15:23
>>198
手番の間ならばいつでも特殊能力は使えます。
ですが、同じ文に書かれている行動は、分割することは出来ません。
ですから、どちらの例もOKです。

>>199
壊された瞬間しか戻すことは出来ません。
後にさかのぼって払うことは出来ません。

202 :198&199:02/01/14 16:05
>>201
ありがとうございます。
墓場のアクションって、このゲームで唯一の例外になるんですね(自分の手番じゃない時に行動できるってことで)。

ちなみに、12月29日にメビウスにて購入しました。
日本語訳ルールでのドラゴンの塔破壊コストは「7」のままでした。

203 :NPCさん:02/01/25 01:05
hozen

204 :NPCさん:02/01/25 07:40
あやつり人形のルール知っていて「コメット☆さん」好きな人居ます?

205 :maedaaizuki:02/01/25 14:14
>>204
なんだそりゃ
一応たまに見ているが
テレ東系ではないので数話後れているkedo

関係ないのでsage



206 :NPCさん:02/01/27 22:39
テレ東系で無いということは、神奈川は遠そうだね。
やめとこう。

207 :NPCさん:02/01/31 01:05
墓場って、自分の建物じゃなくても復活させられる?
誰かのが壊されたときに自分のものに出来る?コイン払って。

208 :NPCさん:02/01/31 08:14
できます

209 :NPCさん:02/03/23 18:20
うおう!
キャラクターカードが折れちゃったよ!
ナンテこった!!


210 :NPCさん:02/03/24 01:49
こんなスレあったのね・・・
カタンですら独立スレ見当たらないのに・・・・発見記念にage
去年の冬に買って以来、ダチと集まったときには大抵3回はやってるわ>操り人形

でもって被暗殺率が異様にオレだけ高いw
それでも1位争いには食い込めるが負ける、
ってのがよくあるパターンだなあ・・・



211 :NPCさん:02/03/24 15:02
同じく発見記念にage
自分とこのサークルの暗殺傾向
序盤:トップが暗殺者持って国王殺しまくり
中盤:ケースバイケース
終盤:宣教師or建築家
こんなもんかな

212 :いしやま ◆ZxhV2sjs :02/03/27 07:36
わりと忘れられやすいルールが、
「同じ絵柄の建物を同一プレイヤーが建築することはできない」てやつだな。

酒場通りとか宿場町とかは作れないってことだ。これも後から発表されたヴァリアントだったか?

213 :NPCさん:02/03/29 20:52
>212
それは元々のフランス語版にあったルール。
でも、その後英訳したときに忘れ去られ、ドイツ語ルールにも掲載
されなかったという代物。

作者は、重要ではないルールだけど、魔法使いの意味が増すので好き、
みたいなコメントしていたと記憶。

214 ::02/04/13 10:43
保守

215 :NPCさん:02/04/20 20:07
英語版が欲しいのですが、もう発売になりましたか?
絵とかに変更はあるのでしょうか?

216 :NPCさん:02/04/22 03:46
>215
4/3にリリースされた模様。
ttp://www.fantasyflightgames.com/

■ドイツ語版との違い

・ キャラクターカード 10枚
(Witch, Tax Collector, Wizard, Emperor, Abbot, Alchemist, Navigator,
Diplomat, Artist, Queen)
・ キャラクタートークン
(どのキャラクターがゲーム中に使われているかを示す)
・ 紫の建物 1つ (Great Wall)
・ ボーナスポイントチップ (+2, +3, +4)
・ 箱が大きくなっている

カードは Hans im Grueck の強いやつではなく、
普通のカードになってしまっているらしい。
あと、お金も「甘露飴」ではなくなっている。

217 :NPCさん:02/04/29 03:27
age

218 :NPCさん:02/04/29 18:57
>>216
貴重な情報サンクス。
pdf の英語ルールを読んでみたが、ゲームを気に入った人がコテコテいろいろ付け足して面白みを減じてしまった予感。
カタンシリーズに同じ感想を抱いた人も多かろう。

219 :NPCさん:02/05/08 00:02
age

220 :ニンジャさん:02/05/20 15:54
>209
スリーブを使うのがおすすめだYO!

221 :NPCさん:02/05/22 04:28
>>220
激しく同意。
遊戯王スリーブが実は結構合う。

後ろが傷着いてくると、
キャラクターカードでガンパイする玄人が出てくるからな(w
面白みを足す為にもキャラカードはスリーブつけとけ。

222 :NPCさん:02/05/25 15:44
誰か英語版買った人居る?
新キャラの使い心地・面白さレポートプリーズ。

223 :NPCさん:02/05/25 15:57
>>222
ttp://www4.plala.or.jp/hammer/board/citadels/citatop.html

224 :NPCさん:02/05/27 04:24
>>222
http://www1.u-netsurf.ne.jp/~hourei/game/report/020511.html
http://salbaderai.yoko.net/board/diary/diary200205.html#d20020511_3

223のリンク先の人とプレイした人のレビューなので感想が似てますが、一応。

225 :NPCさん:02/06/01 06:24
スレタイトルに沿ったネタをひとつ(長文)。

終盤、プレイ順トップは建物6つでポイント2位。
手持ちは2金。2番手は勝ちの可能性がなくて防戦の構え。
3番手が漏れ。建物7つでポイントが1ポイント差のトップ。
ただしカードも金もなし。

プレイ順3番目の漏れに流れてきたカードには建築家と
暗殺者がいなかったので躊躇なく商人ゲット。
暗殺者のコールは「建築家」。プレイ順トップが
渋い顔してた。

自分の手番で建物から3金+1金ゲット。
建物カードを2枚引いたら1枚は同名カードだったので捨て。
残りは赤1金の建物だったけど建築してトップ8軒にてしゅーりょー。

商人って強ぇなぁ。

漏れに7軒目を立てさせた周りのプレイが甘かっただけ?

226 :NPCさん:02/06/01 06:34
http://ninkirank.misty.ne.jp/08/enter.cgi?id=askb

227 :NPCさん:02/06/11 17:46
age

228 :NPCさん:02/06/20 02:20
これのPC版だれか作ってくれぇ!
マルチでやりたい。

229 :NPCさん:02/06/21 22:10
マルチ萌え〜

230 :NPCさん:02/07/02 16:12
age

231 :NPCさん:02/07/02 17:03
>228
名前とルールの一部を変えて、まんまパクったのはみたことある

232 :NPCさん:02/07/02 17:09
(続き)
ttp://www99.big.or.jp/~goodtime/mnetgame/sml.htm
で見かけた

233 :NPCさん:02/07/02 18:37
>>232
貴重な情報、感謝。
たくさん、あるんですけど、いったいどれですか?

234 :233:02/07/02 18:48
もしかして、これかな?
dice -One of Dominion-

235 :NPCさん:02/07/02 19:13
>233
それっぽい。キャラクターはランダムで決めるようだ。

236 :NPCさん:02/07/05 13:36
キャラランダムだと、戦術性が弱くなるけど展開は早いな

237 :NPCさん:02/07/18 23:46
233-236
「それは違うゲームだーいうわーん」と声を大にして言いたい(藁

238 :いしやま ◆ZxhV2sjs:02/07/19 08:57
>233
 うわー、そのまんまじゃないか。
おまけにネタはトーキョーN◎VAだよ。あーあ。
むー、TRPGプレイヤー勧誘につかえる、と前向きに考えるべき?

>236
 webだと席順とか表現しにくいから、かな。ランダム。
 実際ヴァリアントにあるんでまさしく +モ ロ パ ク リ+

239 :NPCさん:02/07/20 13:28
cgiやのうて、TCP/IP接続でできるやつだれか作ってくれよ。
ルールはそのままで、キャラとかの名前は変えてさ。
これ、絶対おもしろいって。なんで流行らんのだ。
ageだ。

240 :NPCさん:02/07/20 13:42
>>238
まあ、操り人形自体が、超人ロ(略

241 :NPCさん:02/07/24 08:57
>>239
いっそドイツに移住

242 :NPCさん:02/07/25 11:52
N◎VAじゃなくてフツーの設定だったら幾らか違ってたかもね
知らん人からすれば引くんじゃないか、アレは?

243 :NPCさん:02/08/10 09:41
age

244 :NPCさん:02/08/27 10:52 ID:9uIg66hI
英語版見かけないなー
ってことでage

245 :NPCさん:02/08/27 15:27 ID:???
みなさん、暗殺者の動向はどんなかんじですか?
ウチだと序盤は「王権持ちが暗殺者をキープして王権維持」か「建築家・商人を暗殺」。中盤以降は「建築家・商人・修道僧・王」がその場の流れで暗殺対象になります。

というか、終盤の暗殺者と傭兵は「誰かが奴をやらねばならない(が、やると自分の順位が落ちる)」というムードがたまりません。

246 :NPCさん:02/08/27 21:00 ID:jBaZ0Beb
>245
王権持ちが暗殺者をやるのははっきり言って勿体無い。
このゲーム、仲間内では一番有利なポジションは王の次の人間(通称内務大臣)になっているので
そいつが暗殺者を取って王と共に私服を肥やしてます。(王は王様を取り政権維持+コインボーナス獲得)

いつ裏切られるかドキドキです

247 :NPCさん:02/08/27 21:05 ID:???
ここの住人諸氏は建物八軒にこだわってる人が多いように見受けられるが、
俺は大型建築ラッシュ作戦が主体。
コスト3以下の建物は基本的に無視(見張り台は例外)して、
暗殺者&泥棒攻勢をのらりくらりとかわしつつ建築。手札が良ければ5色ボーナスも狙う。

この作戦で仲間内での勝率はトップ(2位との差はわずかだが)。
誰か、俺以外に大型建築ラッシュをメインにしてる奴はいないか? 同志求む。

248 :NPCさん:02/08/27 21:27 ID:DkEQtNGF
>>245>>246
激しくガイシュツですが独語最新版および英語版では
「国王は暗殺されても次順最初の手番プレイヤーになる」という
ルールが正式に採用されたんですがやっぱり日本では浸透しませんねー。

上記ルールが採用されていない環境下においても
暗殺者と盗賊の対象にならない代わりに建物からのボーナスを
放棄し続けなければならないというのは……やっぱり
メリットの方が大きいですか?
(得点でへこんでいればマークされないというメリットもありますかね)

>>247
そういう作戦は初耳なので驚いています。
駆け込み8軒の+2点を放棄する(んですよね?)とか
大型建築物を建てる必要性から「泥棒よけ」に
より一層のスキルが必要になるんじゃないかとか
8軒先行より苦労が多い作戦のように思えるんですが
そのあたりのノウハウを教えていただけませんでしょうか。

249 :NPCさん:02/08/27 21:35 ID:BOAhAigC
だからモノポリーが日本で普及しないわけだ

250 :にわ:02/08/27 21:35 ID:???
>>247
基本的には最初の手札によるかなぁ。
配牌でチンイツなら間違いなく速攻だし。
貯金は必要以上に目立つので、大学とか持ってないと割りに合わない気がする。

251 :NPCさん:02/08/28 00:10 ID:???
>248
「国王は暗殺されても次順最初の手番プレイヤーになる」というルール
を使わないと、かなりゲーム性が下がる気がするのはわたしだけか。
>247
ほかの人と同意見。貯金していると、目立ち過ぎる。
また、建物からのボーナスがもらえないなので効率がわるい。
というか、大物建築と5色ボーナスを狙うっていう状況が見えん。


252 :248:02/08/28 00:40 ID:???
>>251
俺と251さんの考える「ゲーム性」という言葉の定義が違うかもしれんが
とりあえず同意。

「いいかげん国王替われよ。さっきから俺、職業選択が
ずっと2択なんだけどそのへん理解してる?
ゲーム終了までずっと2択?」

っていうか、遊びどころも考えどころも少ないという状況が発生しやすい。
俺的にはそんな感じで。

253 :247:02/08/28 03:05 ID:???
えー、解説させていただきます。長くなるので先に謝っておきます。

「大型建築ラッシュ作戦」
主流に合わせるのが嫌だというだけで編み出された。
優勝に必要な点数が27点前後(20回くらいプレイした経験から)なのを考慮し、
大型建物(4点以上)を数多く建てることで勝利を目指す作戦。
暗殺者、泥棒、魔術師を多用し、場をかき乱すのが基本姿勢になる。
コインは建物のボーナスに頼りにくいので、泥棒か商人の力を借りることになる。
手番には必ずコインを得ること。建物は魔術師で奪うものと割り切る。
どうしてもと言うときのみ建築家を使う。
交換した建物の中にある大型建物を建てたら、
残った建物を二番目くらいに欲しがりそうなプレイヤーに回す。
出来るだけ多くのプレイヤーと手札を交換して、様々な色の大型建物を手に入れておくこと。
ついでに低コストの建物を建てさせるように仕向けて、
優勝に必要な得点のラインを引き下げてしまえば完璧(難しいというか、普通無理だが)。
この調子で4軒建物を建てれば、とりあえず第一段階は終了。
点数は、この段階で18点程度あるのが望ましい。20点オーバーならなおよし。

長すぎるんで分割します。

254 :247:02/08/28 03:25 ID:???
5軒目以降の建物は、状況から判断して建て方を変える。
この段階だと、一番手の早いプレイヤーは6軒目を建てていることが多い。
その時点での点数を比べてみて、1位との差が4点未満なら問題はなし。
それまで通りに大型建物を建てていけばよい。もし五色ボーナスが狙える状況なら、
3点の建物を建てるのもあり。ただし、3点の建物は複数建てるべきではない
(8軒の建物を建てない戦法のため、傭兵に攻撃されてしまう)。目標は6軒で27点。
もし、一位から4点以上引き離されているのであれば(滅多にないはずだが)、
魔術師や建築家ををフル活用して五色ボーナスを完成させつつ、
大学やドラゴンを建てるか、傭兵を使うかして相手の点数を引き下げていくしかない。

……と、こんな感じ。要はハイリスク・ハイリターンなバクチ式だ。

255 :247:02/08/28 03:36 ID:???
この戦法を使ってベスト3落ちしたのが2回だけなので、
結構有効なのではないかと思う(仲間内では5人でプレイすることが多い)。
まあ、周りがヘタレなだけという可能性もあるのだが。
この戦法のいいところに、ギャラリー受けするというのがある。
一度5点×4+大学が完成したことがあったが、なかなか壮観だった(もちろん優勝)。
ただ、これはもしかすると「2位になる戦法」なのではないかという気もしていて、
それが気がかりだったり。

この戦法はあくまで俺個人の方法論。まねして痛い目を見ても責任は負えません。
あと、俺達は「同じ絵の建物は複数建てられない」ルールを使っていないので要注意。

泥棒対策……? 魔術師と泥棒以外の能力はぶっちゃけ必要ないので、
特に必要がない限りシャッフルして適当に選んでる。
あと、明らかにそれは使えねえだろって感じのキャラを選んで、泥棒を混乱させるとか。

256 :NPCさん:02/08/28 06:08 ID:???
私の周りだと、3以上の建物しか建てないのがほぼ基本となっています。
1、2の建物はまず壊されるので建てるだけのメリットがほとんど感じ
られないからですね。<作られるのは、7、8件目くらいでしょうか。
ですので、勝利のボーダーラインは32点前後でした。

泥棒対策って言っても、1ゴールド手元に持っていれば、手番開始時の
2ゴールドと、職業ボーナスで1〜2ゴールドぐらい手に入れれば4〜5の
建物が造れるわけだし、手元にせいぜい1〜2ゴールド程度では泥棒に
持って行かれることもないでしょう。<だいたい、泥棒はお金が入るのが
 対象の職業の番だから、盗めても次のターンに狙われるだけでそれほど
 気にする必要を感じないし。


257 :247:02/08/28 12:38 ID:???
>256
おお! 同志発見! 欣喜雀躍!
書き込みだけだとよくわからんのですが、速攻対策はどうしてるのでしょう?
速攻を得意とするプレイヤーがいないのでしょうか?
それと、コイン2つってのは充分攻撃対象になり得るのでは? 第一、盗まれる数が少なくとも、
それによって手が遅れるというのは痛いし、それを狙ってくるプレイヤーもいるでしょうし。
(うちのグループはコイン1つでもハイエナのように群がってくる……)
とりあえず、大型建築派が俺一人でなくてよかった。

にしても、優勝ラインはプレイグループによって違うようですな。
各グループの優勝ラインがどのあたりなのか興味がありますな。

258 :256:02/08/28 22:14 ID:???
>257
速攻タイプのプレイヤーはいなかったですね。
速攻をするのが1人だけだとあっという間に狙われて潰されるからなぁ。
半数の3名程度、速攻タイプがいないと成り立ちにくいのでは?
 #うちが6人プレイが前提となっているからかもしれない。

2ゴールドで狙われても、次のラウンドではその盗んだ側がまた2ゴールド
で狙われるわけで、そうなると、次のラウンドで暗殺者や泥棒を自分で
取れる状況でもない限りは泥棒を取るメリットがないような気がします。
そのため、泥棒する側とされる側の2プレイヤーのみが損をしていると
いう感があり、うちの周りではわざわざ2ゴールドでは狙われないことが
多くなりました。<逆手をとって取ることぐらいでしょうか。


259 :いしやま ◆ZxhV2sjs :02/08/29 19:03 ID:???
そうやってだんだん戦術が込み入ってくるの燃えるよね

とかなんとか言いながらこないだまで
少人数の場合の伏せキャラカードの扱い
間違ってたわけですが<漏れ

260 :251:02/08/29 21:34 ID:???
>252
そういうことです。
>247
解説ども。なるほど〜。今度やってみようかと思っております。
が、4人プレイなのでどうだろ。

261 :NPCさん:02/08/29 21:46 ID:???
>247&256
大型好きなだけあって、書き込みも重厚長大だな(w

262 :NPCさん:02/08/30 20:13 ID:???
>>256
有り得るのか? そんな場。
建築費4以上の建物はデックの中に24枚(見張り台を合わせると26枚)しかない。
全プレイヤーが4以上の建物しか建てないとすると、5人プレイと考えて一人平均3枚以上の手札をかかえて、かつ毎ターン平均2人以上のプレイヤーが
手札系の職業を必要とするという奇妙な場が発生すると思う。手札が恐ろしく安い。

例えばもしも手札系の職業が売り切れていた等の理由で、金があるのに手札がすべて安物という状況があったとしよう。
彼は給料をあきらめて手札を更に引くべきだろうか? そんなはずが無い。
同じ2円の損をするなら、まだ2の建築物を建てて、傭兵にも1円の損を強要したほうがいいはずだ。どうせ手札はタダみたいなもんなんだから。

263 :NPCさん:02/08/30 23:15 ID:???
さげ進行でこれだけ書きこみがあるとは。。。
うれしいなぁ。
じわじわ盛りあがっていきましょうか。

 操り専用のファンサイトでもつくるかな。

264 :NPCさん:02/08/31 01:18 ID:???
>>256
>1、2の建物はまず壊されるので建てるだけのメリットがほとんど感じ
>られないからですね。<作られるのは、7、8件目くらいでしょうか。

 2の建物でも壊されますかー。
 作る側からしてみれば、色が合えば1金で建設できて、かつ運がよければ
その後の収入源になり、壊す側は単に1金の損……ってことで、2金の
建物がどんどん壊されることは、うちの周りではあまりありませんねー。
(もちろん終盤で順位や5色ボーナスの絡む状況になれば別ですが)

 勝利ボーダーは30点を越えないんで、どのプレイヤーの建物群にも
2金のものは存在する……ってのがうちらの景観です。

265 :NPCさん:02/08/31 02:13 ID:???
うちは3の建物でも壊されます。というか、大きい建物が優先的に壊されます
(当然1の建物は例外ですけど)。大学やドラゴンが壊されることもあります。
5色ボーナス封じのため、紫の建物は建つやいなや破壊ターゲットになります。
「1や2の建物が多く建っていても、点数は微々たるものなので問題ない」という考えのようです。
「いかに相手の建物を低得点に、自分の建物を高得点にするか」というゲームになってます。
何かが、何かが違う……。

266 :NPCさん:02/08/31 03:03 ID:???
>>265
>うちは3の建物でも壊されます。というか、大きい建物が優先的に壊されます
>(当然1の建物は例外ですけど)。大学やドラゴンが壊されることもあります。

 うひゃー、大きい建物が優先的……ですかー。
 でもそれって、「大金を出資して高価な建造物を建てた人」と
「大金を投じてそれを壊した人」が大損するだけで、結果的には
「それを黙って横で見ていた2〜5人」が得をするだけのような……
 でも、全員が同じ戦略をとっていたらゲームとしてのバランスは
崩れていないのかな?

>何かが、何かが違う……。

 違うってのは何となく分かりますが、これが戦術として優れているのか
壊れているのかは私の緑色の脳細胞(←カビている)ではさっぱり分かりません。

267 :256:02/08/31 07:00 ID:???
>262
ええっと、「3以上の建物は建てないのがほぼ基本」です。
「3以上」ですし、「ほぼ基本」ですので例外もありますよ、そりゃ。
特に8件目は建てれば壊されなくなるのだし、7件ぐらいのプレイヤーが
いれば自分は狙われにくいと判断して軽い建物を建てることもあるでしょう。





268 :265:02/09/01 12:27 ID:???
>266
ついでに言うと、うちはドラゴンや大学の破壊コストは7でやってます。
(それでも壊しに来るお前らは何考えてんだ)
自分の得点を上げるのではなく、相手の得点を下げることで勝とうとでも言うんでしょうか。
それに加えて、一人の点数が突出すると全員で潰す村社会プレイ。
おかげで勝負が長引く長引く。一戦しただけで疲労困憊です。

269 :NPCさん:02/09/01 12:44 ID:???
仲間内に「2位になることを目指す」という変な奴がいて、
そいつは一人のプレイヤーを支援しながら後ろを付いていくような戦法を取ってます。
でも、支援されたプレイヤーは疑心暗鬼に陥ってしまい、加えて他プレイヤーの攻撃で沈んでいき、
そいつが1位になってしまうことが結構あるのです。
しかし、彼は本気で2位を目指している様子で、勝っても「2位になれなかった」とブーたれてます。
彼は他のゲームでもこんな調子で、我々は翻弄されっぱなしです。
2位を目指している奴に1位を取られるのって凄くむかつくんですけど、どうしたもんでしょう。

270 :NPCさん:02/09/01 13:31 ID:???
>269どんなゲームにもいえることだが、全員が勝つことを目指さないと
興ざめなゲームになる。
その人が1位になろうがなるまいが、一緒にはゲームしたくない。

271 :NPCさん:02/09/01 14:12 ID:???
別のゲームの話になるが、例えば桃鉄なんかだと、勝つには3番手につけとか言われてるらしい。
トップは集中攻撃を浴びてつぶれ、浮上してきた2位も攻撃されて伸び悩み、
攻撃が息切れした頃に3位が上がっていって、そのまま勝利する……と言うことなんだそうな。
269の挙げた人の「他のプレイヤーを盾にする戦法」は、
(その人自身のマナーはさておき)有効性はあるかも知れない。
「スリップストリーム作戦」とでも名付けようか。いや、「コバンザメ作戦」のほうがいいか。

272 :NPCさん:02/09/02 09:33 ID:???
数回やっただけの者から質問。
俺は他のプレイヤーを陥れる戦法が大好きなんだが、そういうのはどの位有効?
「色が同じ建物を複数渡す→ボーナスをもらいたくさせる→暗殺者or泥棒の標的に」とか、
「二番手を暗殺→トップ目が伸びる→トップに集中攻撃」とか。
もし有効なら次からやってみようかと思うんだが。

273 :NPCさん:02/09/02 16:17 ID:???
>272
出来なくはない。が、このゲームは1ターン何も出来ないと、
かなり良くない状況になるので、あまり気の長い戦法は
無理な予感。

ディプロと同じで「目立たない事」がなにげに重要だよな。

274 :NPCさん:02/09/02 21:15 ID:???
泥棒・暗殺の二大攻撃ユニットの命中率があまり良くないのが、このゲームのミソ。
遠慮せずにトップをガンガンひた走れ! 傭兵は完全無視でよし。手札の補給タイミングが最大のポイントだ。

275 :NPCさん:02/09/05 22:48 ID:???
俺も結構やってるけど泥棒の被害なんか滅多にないな。
暗殺は結構やられることもあるけど。

276 :NPCさん:02/09/06 12:57 ID:???
何気に、建築家が一番おいしいと思うんだが。

277 :NPCさん:02/09/06 20:51 ID:???
>276
話を広げるために、そう思った理由も書いてくれ。
ちなみに俺は魔術師の方が嫌がらせっぽくて好きだぞ。
効果が不安定とはいえ攻防兼ね備えてるし、行動も速いし。

278 :276:02/09/07 14:10 ID:???
>277
 金貨2枚もらえるうえに、カードも2枚取れる。
なおかつ、いざとなったら3つ建築できる。手番が7番目っつーのはちと痛い。
調子に乗りすぎると、魔法使いに狙われる。
??
書いてるとさほどいいキャラでもないな。
やっぱこのゲームうまいことバランスとれてるわ。
オイラも魔法使い好きだ。うむ言わさず手札交換。最高。
プレイヤー指名ってのがいいね。

 ゲームになれてくると、あがりそうなプレイヤーに集団でコンボ決めたりする。
1度経験済み(やられた方w)。実をいうと最近やってないんだよね。これ。
なかなか仲間が集まらんのですわ。是非PC版オンラインで「操り」たいものだ。

279 :NPCさん:02/09/09 19:49 ID:???
>ディプロと同じで「目立たない事」がなにげに重要だよな。
なにげに……というか最も重要かと。
理想(というかオーソドックスな)の勝ちパターンとしては、「目立たず妨害されずに5,6軒建てて、ラスト建築家で2,3軒建築して勝つ!」
だと思っているので。
ゆえに、妨害されづらい暗殺者は選択できれば、割と選択する。

あと、建物は基本的に3以上で。
明らかなトップがいて、傭兵の攻撃が明らかにそっちへ向かう場合や、最後の建築家で一気に建築する場合などは2以下でも建てる感じ。

建築カードの補充はキャラクターの特殊能力でするのも基本。

…といったところが自分の戦法なんだけど、どんなもんでしょうか?

280 :いしやま ◆ZxhV2sjs :02/09/09 21:14 ID:???
5〜6軒建てた時点でゴール圏内だから
建築家を狙うと暗殺されるな、俺の場合

一進一退で全員手持ちのカードもコインも少なく、
なし崩しに勝者が決定する、という場合もあるかな。

そういう場合はやっぱり3ターンくらい前に勝負が付いてる、
ってことなんだろうか。

281 :NPCさん:02/09/09 22:20 ID:???
建築家は、普通に勝つ場合は必ず1回以上は選択しなきゃという気がするけど、暗殺率高いので、
いつ選択するか悩むよねー。
終盤の建築家は異常に強力な感じなので、7割がた暗殺される気がする。

建築カードを引いても、1つ建てた直後に魔法使いに持ってかれたり……
なかなか上手く使いづらいかも、と思う。

>一進一退で全員手持ちのカードもコインも少なく、
 なし崩しに勝者が決定する、という場合もあるかな。

全員が6軒くらい建っている状況だと、運良く暗殺などをすり抜けて強力なキャラクターを
選択できた人間が勝つ気がするので、数ターン前に勝負がついてる、とは思わないけど。

282 :NPCさん:02/09/10 01:17 ID:???
pc版、心底からキボンヌ

283 :NPCさん:02/09/24 17:16 ID:???
終盤戦……うーん……傭兵とか、対傭兵で伝道師とか
マークするべき職業が色々あることを必死に主張して
ともかく暗殺と泥棒だけは回避する日常(うなだれ)。

284 :NPCさん:02/10/04 17:09 ID:iUSWfZGa
折角だから上げとく

英語版でエンペラーの入った
Bloodyな(予定)ゲームをやりたいんだが
なかなか実現しない(ってか英語版買わなきゃ)

このゲーム結局国王と自分の位置関係次第で
自分のできることが変わってくるんで
それを直に操作するエンペラーが一番やっかいだと
思うんだけどなー

285 :NPCさん:02/10/08 01:41 ID:X7SDi5yd
 俺も英語版買うぜ!!
っちゅーことで、age。

286 :NPCさん:02/10/11 12:56 ID:???
漏れも英語版は買おうかなっと。

>246
確かに、一番有利なポジは王様の次だと思う。
ほぼはずれない程度には、寝ているカードと王様
が取ったカードを特定できるハズ。
慣れてくれば3番手で前二人と寝ているカードを
的中させられるようになるがね。

>247
大型戦術は漏れも採っているが、2位になってし
まうことの方が多くないか?
大体、傭兵の
「コイン2枚取り→3点物件を壊す」
を回避するために、序盤は4点以上の建物を建て
るのが(少なくとも漏れの周囲じゃ)セオリーに
なってしまっているし・・・

287 :NPCさん:02/10/16 23:36 ID:PHjjRk3T
俺も>>247と同じような戦法をとってる。
うちのメンツは、紫の建物か得点トップ者の建物を優先して壊しにいくので、
中盤までは(ドラゴン、大学以外の)紫を建てずトップに立たず、のらくら行く。

建物を五軒建てる頃までに、魔法使いと建築家を活用して手札を整え、
暗殺されないように細心の注意を払いながら、建築家で八軒建てる。
あるいは修道士か傭兵をとって建物を破壊されずに七軒建て、
てきとうな職業、たいがいは手番の早い暗殺者、泥棒か傭兵で八軒目。

うちでは序盤は商人と国王が、終盤は建築家か修道士が
暗殺されやすいのだが、他の人はどう?
逆に傭兵と泥棒はめったに刺されない。

288 :NPCさん:02/10/16 23:57 ID:???
>暗殺されやすいキャラ

とにかく、建築家と商人が多い。
終盤はトップが選びそうなやつ。
魔法使いと傭兵は、プレイヤー指定で確実に妨害可能なので、ほとんど暗殺されない。
暗殺するとトップつぶしが出来ないので。

289 :NPCさん:02/10/18 04:47 ID:???
>287
「見張り台」は例外だろ?
終盤は・・・トップ目を暗殺にいくから臨機応変。
大抵国王付近のプレーヤーが組んで阻止を図るから
一概に誰が死にやすいかとは言えないかな?
それと、「国王(を取った人)は暗殺されても次タ
ーントッププレイヤーになる」のルール、使ってないね。

>288
座順によってまちまちだね。
上でも書いたとおり、トップが傭兵や魔法使い取ることも
多いので、何とも言えないね。

290 :U・ェ・U ◆DQN2IILb4w :02/11/17 23:54 ID:rT1FdAGs
操られぇ〜

291 :NPCさん:02/11/18 15:12 ID:nvzWs5gk
pc版出せや〜ゴルァ

292 :NPCさん:02/11/20 15:59 ID:d/Xnm+Hr
二人プレイだと暗殺者が強すぎるのですが・・・・

293 :NPCさん:02/11/20 23:30 ID:???
近頃これを買って、結構やっています。但し二・三人で。。。友達に中々勧めづらい。。。長文須磨樗。
>292
僕も二人プレイをよくやるのですが、僕も二人プレイでは攻撃的な職業が強くなると思います。
僕は説明書にある二人プレイを変えてやっています。次レスのようにやってます。
もしよければ参考にしてみてください。 若干、暗殺者は取りにくい感じになるかもしれないと思います。
※ちなみに普通の二人プレイでは王様の雇う暗殺者がかなり洒落にならないカンジです。
得点アベレージは二十点後半位かな?最小で二十一点でした。

294 :293:02/11/20 23:31 ID:???
1)、王様プレイヤーが、全てのカード(この時点では八枚)を見て、一枚好きなものを捨てます。(これで7枚)
2)、王様プレイヤーの一枚目の職業を決めます。ランダムに(非王様にプレイヤーに切ってもらって選択)一枚選び、王様の第一職業とします。(これで6枚)
3)、非王様プレイヤーの捨て札が先に決まります。(ルールでは取り札が先。)ランダムに(非王様プレイヤーが切り、王様が選択する。)一枚捨てます。(これで5枚)
4)、非王様プレイヤーの一枚目の職業を決めます。残りの五枚をすべて見て、好きなものを自分の職業とします。(これで4枚)
5)、王様プレイヤーの二枚目の職業を決めます。残りの四枚をすべて見て、好きなものを自分の職業とします。(これで3枚)
6)、さらに王様プレイヤーは残りの三枚の中から、一枚捨て札を選びます。(これで2枚)
7)、非王様プレイヤーの二枚目の職業が決まります。残りの二枚をすべて見て、好きなものを自分の職業とします。(これで1枚)
8)、残った一枚は勿論捨て札です。四枚が捨て札になり、両者は二枚の職業を持ちました。ファイト開始!

これでしばらく二人でやってみましたが暗殺者も泥棒も、二巡目以降に消えた職業を狙えば結局最低で50%で当たってしまいます。
そして攻撃系の職業が強いということもあって、二択をどう逃れていくか、みたいなゲームになります。(裏のかきあい)
もっとも、一度自分が暗殺者・泥棒をとってしまい(ちなみにこの二人のペアはよくない)、友人相手に二つともはずすという事も有ったり…。
なんにしろこのルールだと、人の性格が出るゲームになるような気がします。オリジナルでいい二人・三人ルールがあったら教えてください。
でも何より先に、早く多人数でやりてぇ〜!(今までで最大3人…少なくとも4人プレイがしたい。。。)


295 :292:02/11/21 00:09 ID:aLf6Js/M
>293
かなり良さそうですね。今度試してみます。
ただ、王様のメリットが少し減るかも?
うちの場合は、暗殺する時にコインを支払わなくてはならない
というルールでやってみました。(とりあえず4コイン)
微妙な気もするのですが、良ければ試してみてください。

私は、2〜3人と7人とで何回かやってみたのですが、
多人数よりか少人数の方がスリリングで楽しいと感じました。


296 :NPCさん:02/11/21 00:14 ID:???
下は3人から上は7人まで、色々やってみたが、
正直、このゲームが一番面白いのはプレイヤーが5人の時だと思った。

297 :NPCさん:02/11/21 00:30 ID:???
3,4人がいいと思うけどなあ。
5人は王様ではめてると5番目の人が寒すぎるんで(w

298 :NPCさん:02/11/21 00:48 ID:???
ちょっと上の方を見てみんさい。
「暗殺されようと何だろうと、国王を選んだプレイヤーが次の国王になる」
というルールがあるのだよ(ドイツ語第2版、及び英語版に明記)。

他にも「同じ絵の建物を二つ建ててはいけない」とか、
「研究所の効果を使えるのは1ターンに一回だけ」とか、
結構ルールが追加、改訂されてるぞ。

299 :NPCさん:02/11/21 00:51 ID:???
ドイツ語初版は訳し忘れ? それとも意図的に落とした?

※元のルールはフランス語版

300 :NPCさん:02/11/21 00:56 ID:???
作者は最初「あまり強くない戦法だから」ということで、
国王を選べば必ず王権が移動するルールは入れなかったそうな。

でもドイツ語第2版などで入れられたって事は、
よっぽどその戦法が流行ったのだろう。

301 :NPCさん:02/11/21 01:07 ID:???
状況が固定化されるという意味で強いですね
勝ってたら逆転がほぼ不可能。
あるいは黄色い建物&王様で走り出すと
手が付けられなくなるかな

>298
ども、王権が移動するのルールはぜひ使ってみます。
同じ絵の建物〜は見分けるのがめんどいかな(^^;
研究所は弱体化させるより同様のコンボを増やして
破天荒なプレイの方向に持っていった方が
ゲーム的に面白かろうとは思う(w

302 :NPCさん:02/11/21 01:37 ID:???
>301
何か勘違いがあるようだぞ?
「あまり強くない」というのは、二番手のプレイヤーの方がもっと有利になるせいだ。
一番手の選んだキャラを50%の確率で予測できるし、選べるキャラのバリエーションも豊富。
二番手は、いかにこの位置に居座れるかが勝負というくらいにナイスなポジションだ。

一方、国王が王権を維持し続けるには、暗殺者を取り続けてひたすら国王を攻撃するか、
自分で国王を取り続けるしかない。暗殺者で国王を攻撃し続けることが分かっているなら、
国王を取らずに行動すればいいだけだし、国王を取り続けるなら、泥棒の格好の餌食になる。
王権にしがみつくために払うコストは、それによって得られる利益より大分大きい。

つまり、王権を止めて有利になるのが王権の持ち主ではないから、
作者は当初王権が必ず移動するルールを入れなかったのだと思われ。

それでもルールを入れたのは、そこまで考えが及ばないのか、
やたらと自分の王権を堅持したがるプレイヤーが多かったからだと思われ。

ゲーム性の面から見ても、ずっと二番手のプレイヤーが有利でい続け、
最後のプレイヤーが割を食い続けるのは問題がある。王権移動のルール改定は必然。


うわ、長! スマソ

303 :NPCさん:02/11/21 03:25 ID:???
小人数(3〜5人)だと、暗殺者の代わりに英語版の魔女を入れるといい感じ。

304 :NPCさん:02/11/21 16:18 ID:aLf6Js/M
鍛冶屋の能力が仏、独、英で違うらしいけど、どれがいい?
仏:3Gでカード3枚/独:3Gで2枚/英:2Gで3枚
少なくとも独の鍛冶屋は使えなひ・・・


305 :bloom:02/11/21 16:36 ID:AHQzxMsX

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

306 :301:02/11/22 01:03 ID:???
>>302
何か誤解がありますね(藁
2番手が有利なのは確かなんだけど「王様を取ると確実に殺される」
と脅迫感を植えつけてから、
本当に王様を取ったのか?王様が出なかったのか?の
心理戦に持ち込むんですよ。

泥棒に狙われる件については
「手元に金を残すわけないでしょ(w」
ってことで無意味です。

手元に金を残さずそのターン得た金だけで建物を建てる方針で、
中盤〜終盤で4件くらい黄色い建物を並べられたらもう止まりません。
初手で黄色い3〜4くらいの建物が2枚あったら十分狙えますね。

307 :302:02/11/22 03:04 ID:???
>301
今までに俺は二、三十回ほどプレイしたんだが、
55年体制(仲間内での呼び方)に当たったのは四、五回。
だが、どの場合も王が伸びる以上にそれに便乗した他の奴が伸びていた。
だからというわけじゃないが、王権維持を目指す戦法にあまりいい印象はない。

むしろこっちはなんでそこまで王権にこだわるのかを聞きたい。
煽りじゃなく純粋に、>306の発言だけではその戦法にメリットがあるようには見えない
(読み合いになるのはいつものことだし、手元にコインを残さないのは基本戦術だし)。
その方が有利と分かったら俺は宗旨替えするから、もっとちゃんと解説してくれ。

308 :NPCさん:02/11/22 03:31 ID:???
うちには、30〜40回ぐらいプレイしてきた中で、
一度も暗殺者が空振りしたことのない奴がいる。
あなたはエスパーですか?

309 :NPCさん:02/11/24 13:09 ID:???
>306
というか、「王権を維持すること」と「王キャラを引くこと」は矛盾すると思うのは俺だけ?

>308
空振りってどういうこと?
誰もとらずに沈んだキャラを指定することがないって意味?
プレイヤーを狙って当てられるて意味?
前者なら、ごく普通のことだと思うよ?
後者ならそれはそれで凄いけど、よっぽどわかりやすい引き方、周りが選んでいる可能性あるし。

310 :NPCさん:02/11/24 20:42 ID:???
>308
あーそれうちにもいる。今までに十五、六回やったけど、
「あいつのキャラ殺す」と宣言して、必ず当ててくるの。
コンベンションとかで全く知らない人とやっても、外した試しがない。
そいつ曰く「普通二つにまでは絞れるでしょ」とのこと。
でもそいつ、勝てない。

311 :NPCさん:02/11/29 20:07 ID:???
今までにいくつか戦法が示されてきたわけだが、どれが強いわけ?
みんなの書き込みを見てると王権維持作戦はいまいちっぽいのは分かるが。
(強さじゃなくてゲーム性的に)





「臨機応変が最強」とか当たり前の結論が出る罠

312 :いしやま ◆STriDa2UM. :02/11/29 21:27 ID:???
どれって言われてもナー。面子によるよ多分。

313 :NPCさん:02/11/30 00:51 ID:???
>310
ゲインする札が、王様、伝道師、商人、建築家の4枚に対して、
純粋に妨害する札が、暗殺者の1枚、
ゲイン兼妨害が、泥棒、魔法使い、傭兵の3枚。
普通にやっていると、卓全体ではゲインが上がっていき、妨害ばっかやってる奴は
その流れに取り残される。
(あんたが1人妨害している間に、2人が利益を上げているんだ。と言う話)

314 :NPCさん:02/11/30 07:48 ID:???
一つ、狙い打ちされないこと(あからさまな選択は気を付けること)
一つ、妨害に走りすぎないこと(リスクを恐れず利益のあるカードを取っていくこと)
一つ、ポーカーフェイスと口三味線(ただし、濫用に注意)
一つ、最低限のセオリーを忘れないこと

315 :NPCさん:02/12/01 11:58 ID:wdNLQbnq
>>313
傭兵って、何をゲインするの?
コイン失って、人の建物ぶっ壊すだけじゃないのか?

316 :NPCさん:02/12/01 13:08 ID:???
>313
赤い建物でコインをゲイン、それちごうたら伝道師もゲインちゃうで。

317 :NPCさん:02/12/01 14:16 ID:???
傭兵は「壊さない」のがキモ。
中盤暗殺のマークからは外れやすいので、
小銭を儲けたい時は比較的安全だと思われる。

318 :NPCさん:02/12/01 19:05 ID:???
>304
独鍛冶屋が使えないのには同意。
使ってるの見たことない。
ただの紫色の6建物としての価値しかないよーな。
あんまり手札が多すぎたって魔法使いに狙われるだけなんだから、英鍛冶屋くらい強くてもいい気もする。

319 :NPCさん:02/12/03 05:03 ID:???
>304
あれは、もとのフランス語版で強すぎるとかでドイツ語版の能力へ変更
となったんです。
で、英語版への変更点でこのことが書いてなかったので、ただの誤植
ではないかとも言われていたはずです。

まあ英語版だと立てても外交官に持っていかれてしまうので強すぎても
使えないんだけどね。

320 :NPCさん:02/12/03 12:36 ID:???
うちの周りでの慣例。

・暗殺者をコールするときは「んじゃまず〜、殺し屋イチ」と呼ぶ。
・泥棒成功しても相手が所持金0で盗めなかった場合は、「いや、奴はとんでもないものを盗んでいきました!あなたの(以下略)」とか叫ぶ。
・伝道師をコールするときは「んじゃ次〜、デンドロビウム〜」とか。

ちなみに先日英語版追加ルールで遊んだ際に、航海士は「マグロ漁船」ということになりますた。

321 :いしやま ◆STriDa2UM. :02/12/03 20:19 ID:???
>320
・傭兵が酒場と宿屋を壊した時は、ソードワールド風の冒険者による乱闘があった、という設定に。

>デンドロビウム〜
そりゃ確かに手が出せん。

322 :NPCさん:02/12/08 18:46 ID:???
暗殺者から順に、
人でなし、穀潰し、ペテン師、えばりんぼう、なまぐさ、ごうつくばり、土地転がし、乱暴者

と、呼んでいます。

323 :NPCさん:02/12/19 11:39 ID:+zHRsx0c
揚げ

324 :6兄さん:02/12/19 15:55 ID:PdODc68V
・・・僕・・・商人はトルネコがいいな・・・{≡≡}

325 :NPCさん:02/12/19 19:48 ID:???
だれか、
・酒場が建ったら一杯飲む
のルールでやった人います?

326 :NPCさん:02/12/19 22:17 ID:???
酒の席にカードゲームが持ち込めるか。

327 :記憶屋:02/12/20 02:32 ID:???
カードゲームの席に酒が持ち込めるか(笑)

328 :いしやま ◆STriDa2UM. :02/12/20 11:26 ID:???
酒の席でフリンケピンケをやったりするのは厨房ですかw

329 :NPCさん:02/12/20 20:56 ID:???
頭脳でなく肝臓をフル回転させるゲームなのか。

330 :6兄さん:02/12/21 21:01 ID:Ia3sEQze
>325 採用。

331 : :02/12/23 20:35 ID:???
>>325
昔、ボナンザで畑を潰すたびに用意した豆を食ってた。。
ゲプー。

332 :NPCさん:02/12/24 10:47 ID:???
>>331
ならグラスで…

333 :NPCさん:02/12/24 19:22 ID:???
ディプロで…

334 :NPCさん:02/12/28 20:54 ID:???
ちっちっち、一番恐ろしいのは

マンマミーヤ

Lサイズでやってみそ、死ねるから

335 :NPCさん:02/12/31 15:50 ID:???
ファミリービジネスだと
1ゲーム終るとサークルが存続できなくなる

336 :山崎渉:03/01/10 10:58 ID:???
(^^)

337 :6兄さん:03/01/15 23:18 ID:bWqKCku9
正直、334はリアルで出来る分脅威に感じる。次点は忍者バーガーだな。

338 :NPCさん:03/01/16 08:57 ID:???
>337
ハラキリするのでござるか?

339 :NPCさん:03/01/18 03:25 ID:???
たしかにピザを食う(マンマミーヤ)のが一番簡単にできるけど、最近ならドラッグも(グラス)リアルで十分できるんじゃないか?

人殺し(ファミリービジネス)は問題外な。

340 :記憶屋:03/01/19 02:33 ID:???
グラス(GRASS)ですって!?

市場を開いたり、警察の手入れを受けたりするのですか?(笑)

ミルボーンだと試合時間がかかりますね。
それより、燃料と高速代が一番の問題でしょうか(笑)

341 :NPCさん:03/01/19 15:12 ID:wzlQW+pe
スコットランドヤード…
もちろん犯人役はバイザーをかぶって

342 :タタラスキー ◆CA356G1Xt2 :03/02/03 00:39 ID:???
人生ゲームでそーゆーのやると「結婚」とか「出産」とかのマスに止まったら酷い
ことになりそうだな

343 :NPCさん:03/02/09 01:22 ID:???
チョト前にもあったけど、シタデル(英語版)のレポート聞きたいなぁ。

まあ、メビウスの売上では相変わらず上位のようで、根強い人気があるのかな?
やっぱ安いからかね。

344 :NPCさん:03/03/15 18:54 ID:/ycWmrur
二日前に届いて早速やったよ日本版。
やっぱ一人一枚になる4人からだな〜。
俺も>>343と同じく英語版が気になります。追加の連中の能力とか大変気になるモンで。


345 :NPCさん:03/03/15 19:56 ID:???
>>344
追加の連中のおおまかな能力

1、魔女 相手の能力を奪える
2、徴税人 誰かが建物建てたらお金貰える
3、大魔術師 人の手札を奪える
4、皇帝 次の国王を決めてその人からなにか奪える
5、修道院長 一番金持ちからお金を貰える
6、錬金術師 建築するとお金が戻ってくる
7、水先案内人 建設しなければカードかお金を大量に貰える
8、外交官 人の建物と交換できる
9、女王 王の隣ならお金を貰える
9、芸術家 建物の価値を高める

346 :344:03/03/19 19:26 ID:e2pG4Y+A
>>345 ありがとうございます。

これだと暗殺者の効力が落ちるのかなぁ?
一人二枚以上引くことになるんですよね?
やっぱ一人一枚のときの暗殺者のジレンマが楽しいだけにどうなるのか・・。


347 :NPCさん:03/03/19 20:18 ID:???
>>346
いや、カードは増やすんじゃなくって同じ番号のと数枚入れ替えるの
例えば、魔女と皇帝入れるなら暗殺者と国王抜かすとか
9だけは例外でどっちか増やすけど

348 :344:03/03/19 20:44 ID:e2pG4Y+A
>>347
ああ、なるほど〜。解説ありがとうございます。
しかしかなり癖のある連中ですね〜。相当強そうです。


349 :NPCさん:03/04/03 03:18 ID:???
なんとなくあげてみたりして。

350 :NPCさん:03/04/03 15:31 ID:???
シタデルって、旧版+新カードなんだ・・・
俺は6人カタンみたいな新カードだけの追加セットだとばっか思ってたよ
それでとりあえず操り買ったんだけど、失敗だったなぁ〜
ハナから英語版かっときゃ良かった

351 :NPCさん:03/04/03 17:10 ID:???
>>350
お金の駒はドイツ版の方が良いから、私はドイツ版で十分と思います。

352 :NPCさん:03/04/11 22:03 ID:???
既出かもしれないけど、暗殺者のインパクト強いよね。
2回連続で殺されたプレイヤーが、「もうやらない」って切れた(藁

「殺されたら、建物を建てられない、特殊能力を使えない」
(金貨かカードは手に入れられる)

ってバリアントを考えたんだけど、駄目かな?

353 :NPCさん:03/04/12 04:22 ID:???
>352
英語版「操り人形」の「魔女(Witch)」がまさにそういうキャラクターですよ。

そのヴァリアントだと、暗殺者があまり強くないので、魔女として処理する
と良いと思いますよ。
 #魔女は、「金貨かカードを手に入れたら魅了する相手を選び、直ちに
  手番終了。もし魅了に成功したら、その魅了したキャラクターの能力
  と、建物の建設ができる」というキャラクターです。

354 :NPCさん:03/04/12 09:40 ID:???
>353
情報サンクス。

英語版を入れてやった事もあるけど、
「女王」と「魔女」は入れてなかったので知らなかったよ。

「魔女」はなかなか微妙でイイね。
建築のタイミングが遅れたり、出来なくなる可能性があるのもイイ感じ。

次回は入れ替え(読み替え)て遊んでみます。

355 :NPCさん:03/04/13 17:32 ID:???
魔女は暗殺者に比べて効果が強い分、外したときのデメリットが大きいね。
うちでは魔女と皇帝だけ入れ替えてます。

356 :山崎渉:03/04/17 15:26 ID:???
(^^)

357 :山崎渉:03/04/20 07:17 ID:???
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

358 :NPCさん:03/04/26 15:27 ID:???
下がりすぎだし、最近、俺の周りで人気上昇中っつうのもあるので、あげ。


359 :NPCさん:03/04/28 15:06 ID:???
「7人プレイつまらない説」についてコメントください。

360 :NPCさん:03/04/28 15:37 ID:???
www

361 :NPCさん:03/04/28 17:33 ID:???
>>359
7人だと……
・単純に待ち時間が長いので、つらい。
・ゲーム時間が長くなる。
・上の2つの理由により、負けている時にめげる
・ゲームバランスは良い気がする。(4人や5人よりも)

362 :NPCさん:03/04/29 03:31 ID:???
>359
「暗殺の成功率が高すぎる」というのもあると思う。



363 :NPCさん:03/05/01 09:11 ID:???
まあ、あれだ。そーゆーときは魔女つかってなさいってこった。
>暗殺成功率高い

364 :NPCさん:03/05/01 11:54 ID:???
>362
命中したからといって暗殺者が御祝儀をもらえる訳でもないし、
むしろ表向きカードが無くなることで自キャラを殺される確率が
下がっていいんじゃない?

365 :暗殺者GK:03/05/04 15:48 ID:yCSEKA19
>364
>命中したからといって暗殺者が御祝儀をもらえる訳でもないし
命中しなかったからと言ってデメリットがないので、やる気なく
”「とりあえず商人」とか言って意味もなく暗殺されるのがヤダ”
という人間を知っている<7人の暗殺者

366 :NPCさん:03/05/04 20:01 ID:???
>>365
「とりあえず商人」てダメなの?
どれを暗殺したらいいか迷う時は、とりあえず強力なキャラクターを
暗殺しておく、というのは普通でしょう。

問題は7人プレイにあるのではなくて、「やる気なく」暗殺対象を選ぶ
というところにあるのでは?

367 :NPCさん:03/05/05 03:26 ID:???
っていうかスレタイにもあるように「とりあえず」で殺されるのが商人。

368 :NPCさん:03/05/12 22:40 ID:???
シタデルの金貨がちゃちい。
ドラゴンストーンのを使うのはあり?

369 :NPCさん:03/05/13 22:10 ID:???
何故ドラゴンストーン?操り人形の金貨を使えば良いのでは?
俺は両方とも持ってないけどな・・・。

370 :NPCさん:03/05/14 02:08 ID:???
シタデル持ってて、さらに操り人形は買わんっしょ。
というわけで宝石商の宝石を推してみる。

371 :368:03/05/14 22:52 ID:???
そう言えばドラゴンストーンで綺麗なのは金貨じゃなくてドラゴンストーンだった(^_^;)
>>370
宝石商の宝石いいね。ゲーム自体も評価高いし、値段も手頃だしそれにしよう。
ミューテラーの勝ち点に使うのもありかな。


372 :NPCさん:03/05/19 22:22 ID:dr7aDALo
魔女の特殊能力のルールが良くわかりません。
「アクションの終了時に魔法をかけることができます。もし行った場合は直ちに手番
を終了します。魔法がかけられたプレイヤーの手番になったらアクションだけで手番を
終了し、魔法をかけた魔女がそのキャラクターの特殊能力を含め手番を行う事が
できます。」

これって魔女が魔法をかけられたキャラクターの「手番の続きをする」と解釈して
いいのか?そうするとアクション(金かカード引きの選択)は行えない。

それとも手番を最初からまるまる出来るのか?そうすると魔女は1ラウンドに2回
アクション(魔法をかける前にもアクションしているから。)出来て強力だが。

373 :NPCさん:03/05/19 23:18 ID:???
>372
魔女は、補充アクションだけは許可した暗殺者という感じで、こんなふうに進む。

"魔女"補充 → "キャラA"に魔法をかける(一旦終了 zzz...) → …
… → "キャラA"が補充、[強制終了!] → "魔女"が"キャラA"の能力を用いて行動/建設、[終了]

なので補充アクションはどちらのキャラクターも一回ずつのみ行うことになる。

374 :もけぴろ:03/05/19 23:53 ID:???
ノリノリで他のプレイヤーを煽りまくり、だまくらかしたあげく、
自分はコソーリ伝道師+青い建物で地味に稼ぎつつ確実に伸ばして圧勝。

……その次のプレイではコテンパンにされた。
やっぱ目立っちゃ駄目なんだなぁ。このゲームは。
ところで商人はなかなか殺されませんが。特に中盤。

375 :NPCさん:03/05/20 21:38 ID:???
>373
ありがとうございました。しかし、そうすると「皇帝」に魔法かけた時の処理が
ちょっと気になります。皇帝って補充アクションの前に王冠渡して金かカードを
恵んでもらうルールでしょ。

魔女が皇帝に魔法かけた場合は皇帝プレイヤーは王冠を渡せず魔女が行動/建設
始める時に誰かに渡して金かカードを恵んでもらうって解釈で良いのかな?

それとも国王に魔法かけても国王が王冠持つように王冠渡す権利は皇帝に残るの
でしょうか?

伝道師の建物守る能力と徴税者の建築税取る能力は手番に使わない能力なので
魔法かけられても元のまま残ると思う。

376 :NPCさん:03/05/20 22:34 ID:???
>375
皇帝の王権譲渡だけが、わざわざ「補充前に」と明記されています。
なので王権譲渡は魔女に邪魔されることなく行えます(黄色ボーナスは貰えませんが)。

その他のキャラクターの特殊能力は全て「補充後から発揮」されると考えられます。
(例外:王様・皇帝の王権絡みの能力、1番キャラからの収税使の徴収)
伝道師や収税使の能力も、基本的に手番以降で発揮されていることに注意して下さい。

ですから伝道師や収税使の能力は、暗殺されたり魔法をかけられては使えません。
これらは乗っ取られた時点(それ以前に使うタイミングはないですが)で魔女に利用されます。

377 :NPCさん:03/05/22 22:07 ID:???
>伝道師や収税使の能力も、基本的に手番以降で発揮されていることに注意して下さ
い。

そう言われてみると確かにそうですね。気づかなかった。ありがとうございました。

魔女を入れたプレイだと、やりたいキャラを選択するより魔女を選択してそのキャラ
に魔法をかけた方が良いのかも・・・。(そういう時に限って誰もそのキャラを選択
しないという罠。)

それにしても魔女のこの「魔法」は「魅了」系だと思うが、あのババァに魅了される
のはちょっと・・。何故、美女のイラストにしなかったのだろう?
(「女王」の絵も太ったオバハンだし・・・。)


378 :NPCさん:03/05/23 21:54 ID:???
>>377
Magic jarみたいな魔法を使っているのではないかと。

379 :NPCさん:03/05/27 21:24 ID:???
>Magic jarみたいな魔法を使っているのではないかと。

Magic jarって肉体を乗っ取る魔法か。確かに「魅了」して操っていると考えるより
肉体乗っ取っているって考えた方が良さそうだな。

それにしても「魔女」より「魔術師」「呪術師」(Wizardを呪術師と訳すのって
どうよ?なんか違和感・・・。)の方が魔法の専門家のような気がするのに
魔法をかけられてしまうのは何故だ(w

380 :山崎渉:03/05/28 12:21 ID:???
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

381 ::03/05/29 14:45 ID:???
収税使?収税吏だろ?

382 :376:03/05/29 20:11 ID:???
>381
名前はざる同盟のを引っ張ってきたんですが、言われてみりゃそうですね。

383 :地雷君 ◆hEpdoZ.tHU :03/06/07 18:59 ID:???
「なに取る?」問題〜 (・∀・)

4人プレイ、第2ターン。「A (現国王 コイン2 手札2) B(自分 コイン2 手札2) C(コイン4 手札2) D(コイン2 手札2)」
役割り選択の順番はA→D、表の捨て役札2枚「伝道師」「魔法使い」、裏の捨て役札1枚。
あなたの番で回ってきたのは「暗殺者」「泥棒」「商人」「傭兵」

問題1. 役札はなにを取りますか?
問題2. あなたが暗殺者を取る場合、なにを殺しますか?

384 :NPCさん:03/06/08 19:15 ID:???
初期ターンなんで商人。Cが何取るか読みきる自信ないので泥棒も暗殺者もスルー。

385 :NPCさん:03/06/09 15:42 ID:???
>>384
そうきたか。
でもCに確実に動けて泥棒もされない暗殺者を回してしまうのはもったいなくない?
そうでもないのかな。初期ターンはコインを稼げるように動くべきなんだろうか。


386 :地雷君 ◆hEpdoZ.tHU :03/06/09 15:50 ID:???
>>385は俺の書き込みです。トリップ付いてなかった。
ていうか人少ないですね。(´・ω・`)ショボン

387 :NPCさん:03/06/09 15:53 ID:???
泥棒。かなりの高確率でコインが最低二枚手に入るから、
商人よりも儲かる可能性は高い。

388 :NPCさん:03/06/09 19:44 ID:???
ああなるほど、暗殺者とって泥棒を殺すのもありだなあ

389 :NPCさん:03/06/09 22:19 ID:UsWuSCb1
だいぶ下がって消えそうなので上げるか。

>383
それぞれのプレイヤーが「何を建築してるのか?」(第1ターンでは誰も建築してない
のか?)と自分の手札の内容によるのでは?

390 :NPCさん:03/06/09 23:27 ID:???
>389 建築状況と手札。←もっともな意見。
ただ、あまり固く考えてもしょうがないと思うので、展開しておきます。
>383
その状況だと、暗殺者をとります。
理由、暗殺者を流す事で、自分が暗殺される危険を回避。(誤爆を避けたい)
序盤で暗殺されると、回復するのに苦労する。とりあえず2ターン目なら、
そのターンにもらう2枚のコインで最低でも1軒建築できるはず。

上家の可能性があるのは、国王か建築家。
ただ、2ターン目で建築家をとってもあまりメリットがない。
暗殺者と泥棒を流しているためリスクが大きい。
逆に国王は、序盤は場を着実にコントロールして、
攻めに転じるには適している。よって国王である可能性が高い。
どちらにしろ、自分は次のターン必ず2番目でスタートできるのだから、
リスクを取らない方が良い。

暗殺者を取った場合、よっぽどの状況でないかぎり泥棒を暗殺する事は
あり得ないと思うのですが。終盤でもなければお互いが潰し会う理由はない。
今回なら、1商人、2傭兵または国王の順のうち、先のターンで有利な色の
建ててる人。その色のキャラクターを持つと独走しそうな人。




391 :地雷君 ◆hEpdoZ.tHU :03/06/10 01:02 ID:???
>>387
確かにこの状況なら商人でも泥棒でも能力で得られる最大コインは2枚だから
儲かる量に関しては同じだよね。Cが暗殺者を取るならCのコインは安泰だし、
そこで敢えて泥棒を殺しに来ることはしない気もする。

>>388
そう!俺が気になったのはここで暗殺者を取って、Cが泥棒を止めないといけない
状況ができたときに泥棒暗殺もありなのかと思って。仮に誰かを暗殺する場合、
少しでも有利な状況にあるCを狙うというのはダメなんだろうか。コイン4枚持ってる
やつとしては泥棒取りたくなるよね?俺は暗殺者の利点として「自分が暗殺されない」のと
「リードしてるヤツを殺せる」というのがあると思ってるから、リードしてるやつが
泥棒を取りそうなら殺しても良いんじゃないかと思うのよ。まあコイン2枚多いだけでは
リードとは言えないかもしれないけど。

>>389
まあそうなんだけど、第1ターンになにも建設しなかったということで許してちょ。
今度問題出すときはちゃんと手札と建築状況も考えます。

392 :小次郎:03/06/10 20:13 ID:???
おお、少しは伸びてるから何かと思えば……
まともな話し合いが展開している!

>地雷君さん
389の言うとおりなんだが、ある程度状況を想定しながら答えてみる。

・手の内にコイン4枚建物か、見張り台があるなら暗殺者か泥棒。
・3〜4枚の建物が赤や緑ならそれに合わせた職業を取る。
・くず建物ばかりか、5枚の建物なら商人もあり。

なんにせよ、面子によるなぁ。
私の周りなら、Cは傭兵を取ってしまい、泥棒が流れる、なんて
こともザラにあるだろうし。
なんにせよ、私はターンの変わり目はできるだけコインは1、2
枚になるようにしている。



393 :NPCさん:03/06/10 22:35 ID:???
>俺は暗殺者の利点として「自分が暗殺されない」のと
>「リードしてるヤツを殺せる」というのがあると思ってるから、リードしてるやつが
>泥棒を取りそうなら殺しても良いんじゃないかと思うのよ。まあコイン2枚多いだけでは
>リードとは言えないかもしれないけど。

俺はこのゲームあまりやりこんでないので良くわからんが、このゲームって
2ターン目からリードしている奴の妨害に走るゲームなのか?

「暗殺者」「泥棒」「商人」「傭兵」の4つのうち「暗殺者」だけ妨害は出来ても
選択したプレイヤーに利益が無い。ま、「傭兵」も赤の建物がなきゃ同じだが。
「暗殺者」を誰も選ばないって展開にはならないのか?


394 :NPCさん:03/06/11 00:59 ID:???
>>393
>妨害
満遍なく妨害できる時にやっておかないと、漏れの場合は後悔します。

>「暗殺者」を誰も選ばない
たまにはそんなこともあるだろう。

395 :地雷君 ◆hEpdoZ.tHU :03/06/11 01:23 ID:???
>>392
なるほどね。でも商人を取ってCに暗殺者を回した場合、暗殺してきそうじゃない?
Cが暗殺者を取ると上家は「国王」「建築家」「商人」、下家は「泥棒」「傭兵」だよね。
面子によると書いてあるけど、392の周りは豪傑ぞろいなんだな・・・。

>>393
暗殺者は「自分が暗殺されない」「泥棒もされない」ってのがやっぱり魅力なんだよね。
1ターンなにもできないというのはキツイし、暗殺者を取らないと取ったやつが
誤爆してくる可能性がつきまとうからね。コインなら泥棒される可能性が残るけど、
暗殺者を取って確実に建てれば高いコストを支払って傭兵に壊させるしかなくなるしさ。

396 :小次郎:03/06/12 03:57 ID:???
>395
豪傑と言うか、単に性格を知り尽くしているだけ。
完全に読みをはずしたつもりでも、そこを当ててくる奴がいる。
その場合、逆に「商人」「建築家」がセーフということが多い。

このスレの286、289あたりは私の書き込みで、大型戦術を採っているのだが、
私は「暗殺者」「泥棒」「伝道師」を好む傾向にあり、2位になることが多い。

つまりは、「商人」「建築家」を殺されずに活用することが勝利への近道なの
だが、2ターン目にその勝負を掛けるのもそんなに悪くないかな、と思っただけ。

よく考えれば次ターンは絶対にお金を盗まれないんだから、「暗殺者」or「泥棒」
で鉄板かも……

397 :NPCさん:03/06/15 02:58 ID:qwe9/1ey
追加カードの「徴税者」の能力が良く分かりません。
他の人が建築した時に金貨一枚獲得、とありますが、
他のプレイヤーは徴税者に払うべきお金が無い時は建築が出来ないのでしょうか?
コスト3の建物を建てる時には最低金貨4枚無いと建築が出来ないのか、
それとも建築した結果持ち金が0になるようなら税の支払いは発生しないのか、
良く分からないのですが・・・


398 :NPCさん:03/06/15 10:59 ID:???
獲得、ってバンクからもらえるんと違うんか

399 :NPCさん:03/06/15 19:31 ID:ISQ21bQw
>>396
横からスマンね。

俺も大型戦術を採用して暗殺&泥棒を使う事の多い人間なんだけどさ、
大型の建物を狙うならこの状態に限って言えば、
この状況での2ターン目商人はリスクが大きすぎるのではと思うが?

>>383の状況では解り難いが、
むしろ商人は流して勝利に近い奴(狙われる奴)と負けそうな奴(狙う奴)の役割を
明確にして自分が漁夫の利で私服を肥やす為の土壌を作る方に力を注いだ方が
大型戦術としては勝ちやすいと思う。
ちなみにこの場合は俺ならば暗殺者を選択して泥棒を刺す方を選択する。
手元にあるのが屑建物の場合でも建築家がいるならともかく、
金を溜め込んで泥棒の標的にされるのはあまり面白くない話だしね。

400 :小次郎:03/06/15 23:53 ID:???
>399
確かに、リスクは大きいのは間違いない。
実際は、商人を取ることはないと思うが、手札に研究所や
天文台があったらもしかしたらとるかも……

ただ、私は暗殺者を取っても殆ど泥棒を殺すことはない。
なぜなら、私は他人の取った職業を推理するのが得意だから。
泥棒を取ったプレイヤーを次ターン泥棒で狙う方がお得。

401 :地雷君 ◆hEpdoZ.tHU :03/06/16 04:32 ID:???
>>399
おお、泥棒暗殺計画キター!
Cにしてみたら「暗殺者は取られてるけど、Dに泥棒回したら怖い」って思うよね。
Cは泥棒を取って仮に暗殺されてもコインは無事だから、次のターンで挽回することもできるし。
まあ泥棒を指定するかは別として、Bは暗殺者を取ることになるんだろうなあ。

あやつり人形をプレイする機会があったんだけど、流れてしまって
次の問題を作る材料を得られなかった・・・。実際のプレイってのは
やっぱり良い題材だからメモしておきたかったんだけどね。
でも建物の色の枚数は確認してきた。
赤11、青11、黄12、緑20、紫8(?)
監視塔だけ2枚あるんだよね。間違ってたら訂正よろしく。

402 :NPCさん:03/06/16 23:10 ID:???
はあ、だいたいおっけーかと思われます>カードの数
あとカードの建築コストの分布も色によって違うし、
同じ図案のカードは監視等に限らず
同一プレイヤーの手元では建築できないという
縛りがあったりするので面白いですね、操り人形。

403 :地雷君 ◆hEpdoZ.tHU :03/06/17 02:22 ID:???
>同じ図案のカードは監視等に限らず
>同一プレイヤーの手元では建築できないという
>縛りがあったりするので面白いですね、操り人形。

これって具体的にどういうこと?
緑の「酒場(Tavern)」は同じプレイヤーが2軒建ててはいけないってこと?

404 :NPCさん:03/06/17 08:21 ID:???
>403
うん、そう。あれ、違った?いまルール埋まってて出てこないので確認請ウ。

405 :地雷君 ◆hEpdoZ.tHU :03/06/17 11:40 ID:???
そうだとすると俺らは間違ったルールでやってたことになるなあ。
って、いま過去レス読み返して見たら出てるね。>>255
追加ルールか何かなのかな。改訂版でのルール変更とかそういう感じ?
>>183-184の国王が暗殺されても〜というのは違うみたいだけど。
あ、そうそう。ルールといえば、伝道師が暗殺された場合ってその伝道師の
建物を傭兵で壊せるみたいね。(ttp://www.thegamegallery.net/trans/ayaturi.htm)


406 :NPCさん:03/06/17 23:20 ID:???
>405
操り人形は元々おフランスのゲームなのだが、その仏版では
「あるプレイヤーが同一の建物を2軒以上建てられない」とあるそうな。
独版は誤訳っぽい。その後のシタデルでも仏版と同じく建てられない。

また王権に関しては、独第二版ですでに改定されているらしい。
すなわち、王様が暗殺されても王権は移動する。


独語初版ルールに従うのではなく、デザイナーの意向を汲むべきだと思う。

407 :399:03/06/18 05:27 ID:M8nDkcfu
>>400
確かに「研究所」や「天文台」があった場合は悩むかもね。
ただこの場合でもリスクが大きい事には変わり無いから俺なら商人は取らない。
それに2ターン目にそんなの立てると風当たりが痛いし、
この位置なら3ターン目には(ほぼ)確実に立てられるしな。
ここら辺は戦術的な思惑の問題だから各人で差が出る部分だとは思うけどね。

後、次ターンに泥棒から金を盗む自信があるなら、確かにあえて泥棒を殺す必要は無いね。
その場合は取り合えず場を均す可能性のある傭兵を殺して置けって事になるのかな。
もしくは誰も殺さない事を選択するかだが、
どちらにしても、ここで商人を殺すのは(大型戦術を選択する限り)デメリットを上回るほどのメリットは無いよな。

408 :_:03/06/18 05:58 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

409 :小次郎:03/06/19 19:06 ID:???
>407
まあ、なんにせよこの出題の意図は
「暗殺者取って泥棒を殺すか否か?」
ってことに集約されるのでしょう。
それなら答えは"否"ってだけですね。
現実には商人は取らないでしょうから。

410 :地雷君 ◆hEpdoZ.tHU :03/06/20 04:45 ID:???
>>406
なるほど。詳しいルールについては知らなかったよ、ありがとう。
第二版で改訂済みってことは誤訳なんだろうね。
つーか安いし第二版買うってのもありだなあ。

>>解答者
色々な解答ありがとう。
今回は泥棒を殺すかは別として、暗殺者を選ぶ人が多かったみたいね。
次はちゃんと自分の手札と相手の手札枚数、全ての建築状況や
捨て札までメモしてから出題するとします。


411 :NPCさん:03/06/20 22:03 ID:???
>397
徴税者の能力ですが、私の手元の日本語ルールでは
「このラウンドで建物を建設したプレイヤーは、そのプレイヤーの手番終了時に必ず徴税者に
1金貨を渡します。」となっています。

手番終了時に金貨が無かった場合の事について何も書いてないって事は特にペナルティは無いと
解釈して良いのでは?(しかし、この解釈だと徴税者の能力は低すぎる気が。)

412 :NPCさん:03/06/21 03:09 ID:???
「必ず渡す」って事は、渡せないことがあってはならない
ってことでないの?


413 :NPCさん:03/06/21 16:14 ID:???
無い袖は振れませんよ。
ルール的には金が無ければ払えないで問題ないと思います。

414 :NPCさん:03/06/21 17:00 ID:???
徴税者に支払う金貨が無い状態では建設できない、とするな、漏れなら。
「必ず渡す」の表現を援用する。

415 :NPCさん:03/06/21 17:54 ID:???
>414
シタデルで徴税者入れてプレイした?
徴税者の手番は2番。
暗殺者、ないし魔女への対応が書かれていないので、
それは無いと思うよ。

416 :NPCさん:03/06/22 12:14 ID:???
>397
ルール(英文)には、

もし建物を建設したら、そのプレイヤーのターン終了時に必ず徴税者に
1ゴールド渡さなければならない(もしお金が残っているなら)。

って書いてあるやん。
なんで原文を読めばすぐ分かることにこんなに回答がまちまちになる
んだ? 原文読め、原文!


417 :NPCさん:03/06/22 21:38 ID:???
この話題終ー了ー。

418 :地雷君 ◆hEpdoZ.tHU :03/06/30 14:23 ID:dLn18Zrn
昨日、町田のイエローサブマリンに行ってあやつり人形の改訂版(?)を買おうと思ったら
店の人に聞いても初版なのか改訂版なのか解らないそうな。
なにか見分ける方法ってありますか?そこに置いてあった物は
メビウスの解説が外側にラップに巻かれてついてるタイプ。表書きはドイツ語。
売れ残ってる初版なのか、入荷した第二版なのか・・・。
あやつり人形プレイ中並みの読みが錯綜したけど結局決断できず。
第二版の外装とか解説書の特徴が解ると助かるのですが・・・。誰かタスケテー。

419 :NPCさん:03/07/06 23:20 ID:AB1dhzyv
操り人形の改訂版?=シタデル?
それとも>>101さんが言っているあたりのことでしょうか。

で、質問なんですが、「シタデル」って実際あやつりと比べてどうでしょうか?
大味という話をどこかで見たのですが、買おうか迷ってます。
現状操りにはそこそこ満足はしています。でも仲間内で一番盛り上がるゲーム
なのでさらにシタデルをためそうか、新たなゲームを買おうか・・・。
このキャラを入れ替えて遊ぶと楽しいみたいなモノがあれば重ねて
アドバイス頂けるとうれしいです。
・・・とここまで書いて気づいたんですが、「操り」のカード、コインを使って、
頭の中でキャラを置き換えて(たとえば王様カードを皇帝と見立てて)
プレイするのはありですか?
キャラ以外の構成カード枚数、コストが変わっていなければ、
多少ののルール変更があってもできるかな…

420 :419:03/07/06 23:45 ID:???
訂正 ×:101  ○:>>107

421 :NPCさん:03/07/07 22:59 ID:???
>・・・とここまで書いて気づいたんですが、「操り」のカード、コインを使って、
>頭の中でキャラを置き換えて(たとえば王様カードを皇帝と見立てて)
>プレイするのはありですか?
>キャラ以外の構成カード枚数、コストが変わっていなければ、
>多少ののルール変更があってもできるかな…

そりゃ可能でしょうけど、ブラフを買わないで自作するようなモノで「禁断の秘技」
だと思う。私は「操り人形」買わないで「シタデル」買った人間だから、そう思う
のかもしれませんが。(なお未だに新キャラ使ったプレイしてません。シタデルを
買った意味が無い?)

422 :NPCさん:03/07/08 00:29 ID:???
>>421
カラバンデ買えないから自作した俺から見れば問題なし

423 :NPCさん:03/07/13 20:15 ID:45pfXA22
素朴なしつもーん
泥棒の「他プレイヤーの金を奪う」特殊能力は
指定されたキャラ(人)のターン中ならいつでも発動していいの?
それともターンが来てすぐじゃないといけない?

あと、やることの順番て決まってるの?
例えば、商人を選んだとして
金かカード貰う>建築>建築物による収入>商人での収入。
とか?

424 :NPCさん:03/07/13 22:10 ID:???
>423
>泥棒の特殊能力
指定されたキャラのターンが来たらすぐに発動。つか、王にコールされたら、だね

>やることの順番
通常手番分は「1.カード引くもしくは金貨2枚ゲトー 2.建築」
特殊能力は自ターン中いつでも(ただし各々1回まで)。

だから商人が「場の酒場で追加収入1>建築で港>港の分さらに追加収入1」は不可。

425 :NPCさん:03/07/13 23:18 ID:45pfXA22
>>424
早いレスありがd

素朴なしつもーん 2
建築カードの山札が無くなったらシャッフルして使うの?
それともシャッフルしないで?

426 :NPCさん:03/07/13 23:35 ID:???
>>419-422で操り人形しかなくても、
「シタデル」として(たとえば王様カードを皇帝と見立てて)
脳内変換すれば出来るとかいてあるが、
細かいルールが分からんと出来ないよな。
エロイ人説明書をうpきぼ(ry

427 :NPCさん:03/07/15 07:34 ID:???
>426
ネット上ではよく見かける。例えばこことか。
ttp://salbaderai.yoko.net/board/rule/citadels.html

428 :山崎 渉:03/07/15 13:51 ID:???

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

429 :NPCさん:03/07/15 20:55 ID:???
>>427
おお、ありがd
魔女が魔法をかけたキャラの特殊能力も含めて使えるとかいてあるが、
建築物による収入はどうなる?

430 :NPCさん:03/07/17 20:04 ID:???
>429
キャラの能力のみをパクるので、紫の建物の効果まではムリ。

各色の追加収入なら得られる。ただし対象は自分の建物。
この魔女の能力のせいで、シタデルでは「追加収入のタイミングは
補充後」と改変された。

431 :NPCさん:03/07/19 01:44 ID:MiTytSMJ
pc版出ないかな。

432 :NPCさん:03/07/19 03:15 ID:???
>>430
ありがd

433 :NPCさん:03/07/19 03:19 ID:???
魔女って魔法を失敗すると建築の機会を失うから結構辛いよね

434 :NPCさん:03/07/19 10:43 ID:6ZYS4JuH
キャラカードの摩耗防止の為に他のゲームのカード(MTGなど)を代用で使うというのやってらっしゃる方いらっしゃいませんか?
出来れば、レアカードではなく安く入手できるコモンで揃えたいのですが丁度良いカードってないですかね?

435 :_:03/07/19 10:48 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

436 :NPCさん:03/07/19 10:53 ID:???
>>434
カードスリーブにいれるのは?・・・って、ちょっと入らないかも(汗)

ただ、俺ならプロクシーを使う時点で、絵柄にはこだわらないなぁ。

基本地形カードにキャラカード名を書いとけばいいじゃん!・・・とか思っちゃう(獏)

437 :_:03/07/19 11:25 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

438 :_:03/07/19 12:53 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

439 :NPCさん:03/07/21 15:14 ID:PE1Mz23/
>>434
\100ショップでトランプでも買えば?

440 :NPCさん:03/07/21 18:04 ID:???
>>434
俺の場合、普通にスリーブに入れてるよ。
あんまりしっくりしてないけど(はみ出るギリギリくらい)。

雰囲気って大事だと思うから、出来るだけ元のカードの方が良いとは思う。
100円ショップとかでテーブルクロスを買ってきて、下に敷くとかはどうだろう?
それでもダメなら、そこまで高いゲームではないし擦り切れるまでプレイしたんだから
新しいのを買う、というのはどうか。
いつも遊んでる面子で割り勘とかなら、500円足らずで買える。

441 :NPCさん:03/07/22 00:51 ID:???
このサイズのカードには東急ハンズで売っている「クリアポケット」がお勧め。
横幅がピッタリなので、頭をカッターで切ればジャストフィットするよ。
入れるとこんな感じ。ttp://page.freett.com/shibaduke/sl.jpg

442 :NPCさん:03/07/22 00:58 ID:???
ブラクラ注意

443 :NPCさん:03/07/22 11:36 ID:???
>441
おお…すげぇ。見事にハマりますね。

444 :NPCさん:03/07/22 16:46 ID:???
>>441
私も似たような事してます。
私の場合は100円均一で売ってたスリーブそのままだけど。

あと、一部訳文の必要なカードはスリーブ内側に張り付けてやるとなお初心者に
優しいカンジ。

445 :434:03/07/27 23:54 ID:jBYzjNTa
 ご意見くださった皆様、ありがとうございました。
 (ハンズで売ってるというスリーブは分かりませんでした。地方なので)
 一応、遊戯王用のスリーブを購入して使ってます。プレイアビリティが落ちるかなと思いましたがそうでもなかったです。
 >444さんを見習って、メビウスの紫カードルール一覧をコピーして切りとり、スリーブの内側に貼りました。
 これで初心者にも万全。

446 :NPCさん:03/07/28 01:04 ID:???
>445
紫カード…まさか、全部スリーブに入れてるの?豪勢だなあ。

447 :434:03/07/28 01:09 ID:???
>446
というか、スリーブ買ったら100枚ほど入ってました。
で、他に使いみちもないので、じゃあ全部つかってしまえという……。

448 :446:03/07/28 01:11 ID:???
あと、中に訳をはさむ用途だとハンズのは向かないっす。余裕がほぼないので。

449 :NPCさん:03/07/31 21:32 ID:sd4Lc13O
Delphiで、これのPC版作ってやるぅ!!

450 :NPCさん:03/08/01 00:20 ID:???
期待age

451 :NPCさん:03/08/01 02:34 ID:???
期待age

452 :NPCさん:03/08/01 20:03 ID:???
操り人形プレーしてみました。面白いですねー。

ただ、ルールがフランス語版、ドイツ語版初版、ドイツ語第2版、英語版、日本版(メビウスの)で
随分違うみたいなんで、いろんな日本のWebサイトとかこのスレを参考に調べてみました。
間違ってるとこあったら教えて下さいませ。

▼ルール改定

・国王が暗殺された場合でも、暗殺された国王のプレイヤーがラウンドの最後にキャラクター
カードを公開し、次のターンのスタートプレイヤーになる。
(ドイツ語版初版では、前の国王がそのまま任務を引き継ぎ、次のラウンドも王の任務を行った。
ソース:ドイツ語第2版・英語版)

・1人のプレイヤーが同じ建物(同じ名前で同じイラストの建物)を2つ以上建てることはできない。
(ドイツ語版初版にこの記述はない。ソース:フランス語版・英語版)

・傭兵が『ドラゴンの守り(Drachenhort)』や『大学(Universitat)』を取り除くためには、
6(建築コスト)−1=5個のコインが必要。(ドイツ語版初版では7コイン必要だった。ソース不明)

・『幽霊都市(Geiststadt)』を最後のラウンドに建てた場合、特殊能力は働かず、紫の建物として扱う。
(ドイツ語版初版にこの記述はない。ソース:フランス語版・英語版)


453 :NPCさん:03/08/01 20:06 ID:???
▼FAQ

Q:キャラクターの特殊能力は強制的に行うのですか?
A:いいえ。たとえば、暗殺者は暗殺する必要はありませんし、盗賊も盗む必要はありません。

Q:暗殺されたキャラクターのプレイヤーの建物を、傭兵で破壊することは可能ですか?
A:はい。キャラクターが暗殺された場合でも、傭兵による破壊は可能です。暗殺された
キャラクターが伝道師であった場合、伝道師の能力は失われ、傭兵による破壊の対象になり得ます。

Q:建物を9軒以上建てることはできますか?
A:はい。建築家の特殊能力(手番に3枚まで建物カードを出すことが可能)を使用すれば、
9軒以上建てることが可能です。

Q:建物を建てる前と建てた後の2回に分けて、建物からの収入を得ることができますか?
A:いいえ。建物からの収入は好きなときに得ることができますが、一括で受け取らなけれ
ばなりません。
 だから、新たな建物を建てる前(建物を建てるのにお金が必要な場合)か、建物を建てた
後(新たに建てた建物からも収入がある)のどちらかで収入を得ることができるわけです。
 また、商人の追加収入(コイン1個)は建物による収入ではなく、その収入は常にターンの最初に入ります。

Q:『研究所(Laboratorium)』の特殊能力は、自分の手番に1回だけしか使えないのでしょうか?
A:はい。

Q:『墓地(Friedhof)』の特殊能力は、自分の建物以外にも適用させることができるのでしょうか?
A:はい。

Q:1人のプレイヤーが『図書館(Bibliothek)』と『天文台(Sternwarte)』を同時に建築している状態で、
カードを引いた場合の処理は?
A:この場合、カードを3枚引いて、2枚を手元に残し、残り1枚を捨てます。

454 :NPCさん:03/08/01 20:15 ID:???
・研究所の能力について
>>62>>65
・墓地の能力について
>>173>>175>>199>>201>>207>>208
・同一建物の制限について
>>212>>213>>298>>402
・国王暗殺時の王の任務について
>>298
鍛冶屋の能力が仏、独、英で違う
>>304

↓だいたいここらへん参考にしました。
ttp://www4.plala.or.jp/hammer/board/citadels/citatop.html
ttp://www.thegamegallery.net/trans/ayaturi.htm
ttp://salbaderai.yoko.net/board/rule/citadels.html
ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Part/7836/game/revue/OhneFurchtundAdelhtm.htm

長文スマソ。

455 :山崎 渉:03/08/02 01:53 ID:???
(^^)

456 :NPCさん:03/08/04 08:59 ID:???
>>453-454
モツカレー

457 :NPCさん:03/08/04 11:22 ID:???
>452
・傭兵が『ドラゴンの守り』や『大学』を取り除くためには、 5個のコインが必要
というのは、ただ単にメビウスの誤訳のばすです。

ルールの改定ではないのですが、仏版と比べて独版以降では、palaceカードが
1枚増えました(作者もどうしてそうなったのか分からないそうです)。

それと、3人用ルールが、独初版まで(仏/独初)と独2版以降(独2/英)では
別の物となりました。
前者は、暗殺者を抜いた7枚の職業でプレイ。各ラウンドでは表2枚、裏1枚置き、
残りの4枚の中から1枚ずつ取ります。
後者は、職業は抜かずに8枚のままプレイ。各ラウンドで裏1枚置き、残りの7枚
の中から1枚選びます。1枚ずつ選んだらもう1枚ずつ選びます(つまり合計2枚)。


458 :山崎 渉:03/08/15 15:22 ID:???
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

459 :NPCさん:03/09/02 13:53 ID:???
保守。

460 :地雷君 ◆hEpdoZ.tHU :03/09/02 15:38 ID:???
なに取る問題 2問目。「泣きっ面に傭兵」
4人プレイ、第7ターン、A(現国王)BC(自分)Dの順番。表捨て役札:商人、伝道師。裏捨て札:1枚
A コイン3 手札0 建築状況:黄(4)(5) 青(3) 研究所(5)    *( )内はコスト
B コイン1 手札3 建築状況:黄(4) 青(4) 緑(2) 赤(3)
C コイン4 手札2 建築状況:青(1)(2) 緑(2)(3)
D コイン0 手札3 建築状況:黄(5) 青(3) 緑(3) 赤(1)(3) 監視塔(3)
あなたはCです。回って来た役札は「傭兵」「泥棒」「建築家」

問題1. 役札なにを取りますか?戦略もまじえて述べてください。

461 :地雷君 ◆hEpdoZ.tHU :03/09/02 15:43 ID:???
自分の手札書くの忘れた。(´・ω・`)
Cの手札は「緑(3)と墓地(5)」です。

462 :地雷君 ◆hEpdoZ.tHU :03/09/03 00:15 ID:???

   , '          ,ヘ. ト、 、.._  / r‐、ヽ.
  / ./     ,イ/ /`メ.`ヽv::\ \\r 、ヽ       すまない・・・!
. / //     / !' v/ / ,    :::\ \ 、リ l
,'/ / .,イ ,  / l _,/ /!./ /     ::::\.ヽ._ノ       今まで放置したことは認める・・・!
.  ! / l ,イ ./、.U \/ l∠.=;-‐   v u:::::\'、         そうだ・・・その通りだ・・・・・・・・・・!
  |/ |/ W  `''‐、,, '~U~ 〜′    :::::::|ヽ.   ト.   しかし今・・・・・・ 大切なことは
           /      u ノ> uj ::::| ヽ   | i    なにを取るかなんだ・・・!
.           / v ‐, j /'´    :::|;   !.   |. !     頼む・・・・・・
            /   イ   / v   u:::|;;   !   | !
.        / , ‐'´ノ _,/ u      :::|;;  |.  |. !     力を貸してくれ・・・・・・!
          ー''´    ̄  \_/`! u  v::|;;;  |  |  |


463 :NPCさん:03/09/03 12:27 ID:???
自分に赤建物が「無い」ので、セーフティに傭兵をとりたいが、
勘違いされて暗殺さる危険も若干あるので、泥棒をとる。
ただ、今までのターンで泥棒が活躍しまくるような場であり、
それに対する牽制(暗殺)が一度も無いなら、傭兵を取ります。

上家の予想
A:魔術師・暗殺者(魔術師が裏捨の場合)※暗殺者が裏捨てなら王
B:王or暗殺者

暗殺は「王or建築家」魔術師は「BかC狙い(手札3枚なので)」

自分の行動:Aが暗殺者の場合と暗殺者がいなかった場合、「王」に盗み宣言。
それ以外は「魔術師」を宣言。

カードを1枚引いて緑(3)を建てる。(終了時:手札2・コイン1+盗み分)

Dに建築家で(1)物件を2枚建てられるとイタイが、手札次第・・・よってスルー。

この状況で上家(暗殺者)が殺す可能性は建築家か王様と思う。
Dが、傭兵で自分の青(1)を壊しに来るのは仕方無いとあきらめ、
青(1)を緑(3)への変換と考えます。

泥棒と傭兵を流して、建築家を取った場合、コインと手札が多い自分が泥棒or暗殺者に
狙われるのは大いにありえる。さらにこの場合傭兵を流しているので、
1件は壊される危険があり、そんな危険を冒しても、複数建築は引き次第で、
あがれるわけでもない。

傭兵をとった場合は、Dの赤(1)を壊して、
コインが無事だったら、コインをもらって墓地(5)を建てる。
Dの鬼予想で泥棒にコインを盗まれていたら、
コインをもらって、泣きながら緑(3)を建てます。

464 :地雷君 ◆hEpdoZ.tHU :03/09/03 13:36 ID:???
>>463
Aは国王でも魔術師でも(゚д゚)ウマーなんだよね。下手に国王を下家に回すと
Dが役札を取るの順番が早くなって危険だったりするし。
>>463の「上家の予想」はかなりの確率で当たるかと。

>暗殺は「王or建築家」魔術師は「BかC狙い(手札3枚なので)」
魔術師の狙いは「BかD」だよね?(手札3枚)
あと国王暗殺のメリットについても少し教えてほしいです。

>Dの鬼予想で泥棒にコインを盗まれていたら、
>コインをもらって、泣きながら緑(3)を建てます。
コインを取られてたら緑(3)建てるのは無理じゃない?

465 :NPCさん:03/09/04 06:57 ID:???
 自分なら泥棒を取ります。

・現状の評価として、C(自分)は最下位であり、Dが明確にトップである。
 青か緑を壊せば5色ボーナスが消えるとはいえ、妨害に失敗すればあと2ターンで終わりそう。
・方針としては、まずDを叩き、後にA−Bを食い合わせて泥試合に持ち込むしかないか。
 戦術的には傭兵を取って破壊するのが正攻法だろうが、Dに赤2軒あるので誤爆される恐れもある。

上家の予想については>463とほぼ同じなのですが、
A:魔術師か国王と推測。
 BかCが暗殺者を選択し、Dを狙ってくれることを期待するだろうから、暗殺者は下家に流す。
 魔術師なら対象はBかD、多分D。足引っ張りつつ研究所コンボで( ゚Д゚)ウマー
 国王なら普通にプレイで十分。

B:暗殺者か国王と推測。
 A以外が魔術師を取るメリットはごく少ないため、これはほぼ確定かと。
 暗殺対象は悩むところだが、建築家60%/傭兵30%/泥棒10%くらいの可能性と思う。
 Dの手札3+2(建築家選択で)枚の中に1金の建物が入る危険性を高めに見積もって。
 Cが泥棒を取らなければA、Cが狙われるという点からも、Dまで泥棒は流れないと予想するはず。

 自分の行動では、コインを取って墓地を建てる。
 盗む対象は魔術師または国王。暗殺者がいれば魔術師、いなければ国王をコール。

 今後の戦略は非常に厳しいが、伝道師か商人でコインを稼ぎつつ墓地がうまく回るのを期待・・・くらい?
 ここから逆転勝利できたら(・∀・)チゴイネ!

466 :地雷君 ◆hEpdoZ.tHU :03/09/04 18:42 ID:???
>>465
やはり建築家が最有力暗殺対象ですな。

>盗む対象は魔術師または国王。暗殺者がいれば魔術師、いなければ国王をコール。

逆じゃなくていいの?「暗殺者がいない=暗殺者裏捨て」だから
A(コイン3)は魔術師を取るんじゃないの?
暗殺者裏捨てってのが1番最初に解るのもかなり重要な情報のひとつだよね。

この状況でもAが魔術師を取れればDの手札が0になって
スゲー楽になるんだよなあ。役札選択の時点ではとりあえず
3通りの可能性を検証する必要があるから難しい。

467 :465:03/09/04 22:35 ID:???
>逆じゃなくていいの?「暗殺者がいない=暗殺者裏捨て」だから

思いっきり逆でした。この時点で想定している組み合わせは
  イ:A=魔術師、B=国王(暗殺者落ち)
  ロ:A=魔術師、B=暗殺者(国王落ち)
  ハ:A=国王、B=暗殺者(魔術師落ち)
しかないわけで。

多分この状況で一番厳しいのはハ:の状況でしょうね。時間を稼ぐことができるだけで、
次ターンにはまた同じ苦渋を味わいそう。Aが一手進む分、Cの勝ち目はさらになくなるし。

しかし、つっこむとこではないとは思うけどDは鬼ですな。
7ターンで6軒、コイン18枚分を建ててなお手札3枚・・すごいw

468 :465:03/09/04 23:19 ID:???
>逆じゃなくていいの?「暗殺者がいない=暗殺者裏捨て」だから

思いっきり逆でした。この時点で想定している組み合わせは
  イ:A=魔術師、B=国王(暗殺者落ち)
  ロ:A=魔術師、B=暗殺者(国王落ち)
  ハ:A=国王、B=暗殺者(魔術師落ち)
しかないわけで。

多分この状況で一番厳しいのはハ:の状況でしょうね。時間を稼ぐことができるだけで、
次ターンにはまた同じ苦渋を味わいそう。Aが一手進む分、Cの勝ち目はさらになくなるし。

しかし、つっこむとこではないとは思うけどDは鬼ですな。
7ターンで6軒、コイン18枚分を建ててなお手札3枚・・すごいw

469 :465:03/09/04 23:26 ID:???
やってしまった・・・二重カキコ申し訳ないです(´・ω・`)

>>466
>やはり建築家が最有力暗殺対象ですな。

当初はそう考えていたのだけれど、Dも当然ながら暗殺回避に動くわけで、
「建築家=即終了の危険性」という思考を逆手にとって、Dが傭兵を選択する
可能性もかなりあるのでは、という予想も成り立ちそう。追加コインも入りますし。

Dの手札を知ることはできないとしても、そもそも1金の建物は11枚しかないので
(しかも既に2枚場に出ている、同じ建物を建てられないならDにとって有効なのは7枚)
建築家で鬼ツモ→ゲームセットの確率は、実はそれほど高くないのかも。

ということで、>>465の「建築家60%/傭兵30%/泥棒10%くらい」は
「建築家40%/傭兵55%/泥棒5%くらい」の方が良さそう。悩ましい・・・

470 :地雷君 ◆hEpdoZ.tHU :03/09/04 23:28 ID:???
問題とは関係ないけどA>Dの順番がずっと続いてこういう状況になった感じ。
Bが暗殺者を取りつづけてCの引く役職をことごとく暗殺。
Cの運が悪い&BがCに暗殺を譲らないからDを暗殺する確率が低い。
Bは下手にCを何度も殺してしまったのでCに暗殺者を回すと自分が
狙われるんではないか?という疑心暗鬼スパイラルに。(w
Cは商人で速攻をかけようとして失敗したかたち。
Aはぬくぬく研究所生活。最近では「図書館建てちゃおかしらん?」なんて余裕も。

ある程度戦略が決まったら第8ターンも書いちゃおうかな。('-'*)

471 :465:03/09/05 00:13 ID:???
なるほど、いかにも実戦で起こりそうな形ですね。

王権委譲がないと二人目が何回も暗殺者ってのは、自分の周りでもよくあります。
現国王が好きな役割を選ぶ一方で、暗殺者は自分の地位を守ろうと次期国王を暗殺するというw
王権は安定するけど、そのぶん状況が膠着化しますね・・・

Bが暗殺者を流して、かわりに傭兵を取ってくれればもう少し妨害が確実になるのに(´Д⊂グスン
(その場合Cが暗殺者を取って、完全二択でDを暗殺可能)
流れてこないってことは、裏落ちしてるのかまたもBが取ったのか?
・・・だから「泣きっ面に傭兵」なんですね、この問題(苦笑

472 :地雷君 ◆hEpdoZ.tHU :03/09/05 01:50 ID:???
>>471
そうそう、そんな感じです。Aは国王が裏捨てのときだけ好きな役札を取って、
国王があれば国王を取る。Bは下に流れた役札のうちのどれかを暗殺、という構図です。
国王がどんどん肥えていけばBも危機感を覚えて王権を移動させようとするんでしょうけど
国王が裏捨てになるってのもなかなか無いですし、黄の建物は単価が高い(全て(4)以上)
ので思ったよりも収入が細い。Bも暗殺の仕事がOFFのときに貯めた小銭が少しある。
暗殺職の効率の悪さには気付かないくせに傭兵を取るのは避けるB。(Bは赤収入もあるのに)
進退極まったCの悲哀を描いた問題です。つД`)

473 :地雷君 ◆hEpdoZ.tHU :03/09/07 04:52 ID:???
>>471
>Bが暗殺者を流して、かわりに傭兵を取ってくれればもう少し妨害が確実になるのに(´Д⊂グスン

これをどう見るかですね。
暗殺者が生きてるならCに暗殺者を回して1/2でDを殺せるように「絶対するはずだ」と考えるなら
暗殺者は裏捨てと予測するのが普通ですよね。この辺がプレイヤーの性格がにじみ出る、
とても面白いところです。

上記の考えに基づいて「暗殺者が裏捨て」という予測を立てた場合、
>>465はどの役札を取りますか?また、上のような予測をしますか?


474 :地雷君 ◆hEpdoZ.tHU :03/09/07 04:56 ID:9jlIblTB
人が少ない・・・。
ageてみる。

475 :465:03/09/07 09:27 ID:???
これから外出するので回答だけ。
>>473の予測が成り立つメンツ&ゲームの流れならば、傭兵を取ってDの建物を破壊します。
もしその信頼性がなければ泥棒を取って自衛しつつ、敗北の暁には「何で君らはそうなんだ」と説教モード。

476 :465:03/09/07 21:44 ID:???
タダイマー
あ、そうか。
いまごろ気づいたんですが、暗殺者落ちならBとしては国王を押さえるのが自分の義務。
で、傭兵は金持ってるCにやって欲しいから流してきたとも読めますね。
でもそれで泥棒に入られたら結局同じなんじゃあ・・・

477 :地雷君 ◆hEpdoZ.tHU :03/09/07 22:46 ID:???
聞き方が悪かったですね。
暗殺者が落ちと予測したなら建築家を押さえなくて大丈夫ですか?ということです。

>敗北の暁には「何で君らはそうなんだ」と説教モード。
これを見るかぎり465の中の人は確率重視な感じですかね?
いや、良い悪いではなくプレイスタイルの話ですよ、これは。

Cに傭兵が回って来た事実から
「暗殺者は落ち」と予測するか「暗殺者をBが取った」と予測するのかは
考えかたが180度違ってるんですよね。
「Bが傭兵を取るべきだから、それがCに来た=暗殺者落ち」の一択!
って人も居るんじゃないかと期待してたんですけどね。
そのあたりのスタイルの違いも含めて色々と意見を聞きたかったけど、
2人しかいないこの現状・・・。 。・゚・(ノД`)・゚・。

478 :465:03/09/07 23:23 ID:???
建築家をDが取って、それで終わるのであれば最早これまで、と覚悟の上です。
Dの手札にも、山札の上の方にも1金建物は無いと信じて流すしかない、と俺は思います。

>確率重視な感じ
そうですね、確かにその傾向は強いです。
もちろん実際のプレイでは、メンバーの性格とかも考慮して選択しますけど・・・

479 :465@実地検討してみた:03/09/08 00:41 ID:???

うん、やはり結論は同じ。暗殺者が落ちだと予測できれば傭兵、そうでなければ盗賊で保身。
どちらにしても建築家は流します。

>Cに傭兵が回って来た事実から
>「暗殺者は落ち」と予測するか「暗殺者をBが取った」と予測するのかは
>考えかたが180度違ってるんですよね。

で、ここでBのプレイスタイル(というよりBに対する印象?)が問題になってくるんですよ。
「この局面では一致団結してDを阻止すべき」と考えてくれるBだったとしても、根本的な考え方の違いがあるわけで。
傭兵−暗殺者の二択から、(自分視点では)誤って暗殺者を選択されていても、「Dを阻止」という点で一致していれば
「傭兵を暗殺」のコールはない、と考えることはできます。
ただ、壮大な罠としてDをハメるためにあえて傭兵を流し・・・Dに取らせて「傭兵を暗殺」のコールを行う、という可能性も
あるんですよね。
Bがどこまで考えているか正確にはわからない以上、最下位でもある自分としては出来るだけ安牌の泥棒を選ぶことにします。
Dにとっても、建築家−傭兵の二択はプレッシャーになると思いますし。

480 :地雷君 ◆hEpdoZ.tHU :03/09/08 01:55 ID:???
>>479
Cが傭兵を取り、Dに「泥棒」と「建築家」を回して「Bが傭兵を取ってCに暗殺者を回した」
と錯誤させる作戦についてはどう思いますか?「465の中の人」的には期待値が乏しいでしょうか。
「Cが2択をかけてくる」とDに思わせれば、Cがほとんど安全と考える泥棒もDにとっては
50%/50%ですよね。まあここでもDのプレイスタイルが問題なんですけど・・・。

481 :NPCさん:03/09/08 02:10 ID:???
自分ならこの場合は泥棒を取ります。
ここから勝とうと思えばA、B、Dみんなに止まってもらう必要があります。
ということでこのターンはA、BにDを妨害してもらって自分は私服を肥やすということで暗殺されないことを狙って動きます。
暗殺者が落ちていた場合は問題なし。
魔術師が落ちていた場合
A=国王、B=暗殺者
国王が落ちていた場合
A=魔術師、B=暗殺者

はまず間違いないので、Bに刺されないことが重要

A,Bにとっては建築家即上がりは、Dとの点差が近いため無視できないものと推測
よって建築家は「とりあえず刺しとけ」状態。
Dに傭兵をとられるとBの緑(2)の建物を壊されボーナスリーチをつぶされるの可能性があるので傭兵は「刺そうかな」というところ。
泥棒なら自分がとられる可能性は無いし、Dが即上がりすることもないので無視。

というようにBが論理的に考えてくれることを期待し、危険の少ない泥棒を選んで
魔術師からコインを奪う宣言をして、コインを貰い墓場を建てます。

理由は、Aが魔術師の場合、コインと手札が十分ある状態になるので、抑えるために魔術師と宣言します。
国王だった場合は手札が枷になるので、そんなに伸びないと予測し、次のターン以降に抑えます。


482 :地雷君 ◆hEpdoZ.tHU :03/09/09 07:44 ID:???
>>481
なるほど。泥棒暗殺の可能性は極めて少ないと見る人が多いようですね。
Aからコイン奪取に成功して、なおかつ墓地まで建てられれば
逆転の可能性も見えてきますからね。Dに和了られないかぎり、
次ターン以降は傭兵が活発に活動することになりそうですし。
Dがこのターンに傭兵を取って生き延びた場合に、Cの安建物を
壊してくるかもしれませんが、墓地があればなんとかなりそう。
泥棒をDに回して生き延びられた場合、魔術師のターンが来る前に
手札を使われてしまう可能性もありますからね。

483 :NPCさん:03/09/09 18:19 ID:???
メビウスでルール訂正がUPされたぞ

・傭兵が『ドラゴンの守り(Drachenhort)』や『大学(Universitat)』を取り除くためには、
6(建築コスト)−1=5個のコインが必要。

で>>449は元気か?

484 :地雷君 ◆hEpdoZ.tHU :03/09/09 19:02 ID:???
>>483
完全に順番に従って進むゲームだからコンピュータゲームにしやすいよね。
交渉の要素も無いし。

訂正ルール見てきます。(`・ω・´)


485 :NPCさん:03/09/10 00:06 ID:???
>>483
メビウスの修正見たけど、大学しか書いてないYp!ドラゴンの守りは8コインのままなのかー。んなわけない。

486 :地雷君 ◆hEpdoZ.tHU :03/09/10 00:50 ID:???
メビウスの訂正文より「●大学Universitat」

「この栄誉ある建物は〜」

↑こういう口上大好き。原文をそのまま訳してるんだろうけど、カットせずに残して欲しい。

487 :NPCさん:03/09/14 01:09 ID:???
ドラゴンの守り、王権移動も補足されたことに触れつつ。

>484
実はあるんです。ほぼ名称等を変えただけのオンライン操り人形(旧ルール)が。
ttp://www.dice-jp.com/ys-8bit/dominion/

カタソのように許可取れとまでは言わないけど、一言も触れてませんか……。

488 :487:03/09/14 01:21 ID:???
最大の魅力である、職業秘密選択システムが切られてランダム配布に
なっているので、やる気は起こりませんけどね。

489 :NPCさん:03/09/14 22:57 ID:???
この間仲間内でやって起こった事。
王が裏落ちしたり、王自信が王を取ったりで3ターンくらい同じPLから始まっていた。
5人でやっていて、漏れは最後から2番目だったのだが、その時に回ってきていたのが・・・
1ターン目:暗殺者、建築家、傭兵
2ターン目:暗殺者、建築家、傭兵
3ターン目:暗殺者、建築家、商人
3回連続で最後の香具師に暗殺者と建築家を回したら爆笑してくれたYO!

490 :NPCさん:03/09/15 21:15 ID:???
おお、メビウスの修正が改定されてる!
もしかしてこのスレみてるのかな。

どちらにせよナイス。今後もオンラインでのルール修正・誤訳訂正等は
定期的に行って頂けるとうれしいですね。ドイツ語わからないので。。。

491 :NPCさん:03/09/20 04:15 ID:???
質問いいかな?
1) 魔術師で他プレイヤーと手札交換するときは、こちらの手札が0枚でもいいんですよね?
2) ↑に続いて、逆に相手の手札が0枚の時に、手札交換してこちらの手札を贈与と言う形にすることも可能ですか?
3) 建築フェイズ(?)を2回に分けることは可能ですか?
   例、建築>特殊能力(建物からも収入)>建築

492 :NPCさん:03/09/20 09:41 ID:???
1)と2)はOK だから手札ない奴は魔術師か建築家
3)はダメ 建物の収入は建築する前か建築した後か
       どちらかで一括してもらう


493 :NPCさん:03/09/20 13:25 ID:???
>>492
3)はダメ 建物の収入は建築する前か建築した後

と有りますが
それ以外の特殊能力は可能ですか?
例、建築>特殊能力(手札交換)>建築

さらにもう一つ
4)資源の補充(コイン2か建築札1を選ぶ)は建築をする前ですよね?
 例、建築>資源の補充
 この場合、最初に建築を行った時点で資源の補充は出来なくなるのでしょうか?

494 :NPCさん:03/09/20 16:30 ID:???
>>493
3)で想定しているのはたぶん、
建築家選択→研究所建てる→手札1枚をコイン1に変換→そのコインで更に建てる
とかだと思うんだけど・・・個人的にはOKだと考えます。

理由としては、建築家の「建物を3軒まで建てられる」のは特殊能力であり、
「特殊能力は手番中いつでも使ってよい」から。

4)はその通り。キャラクターの特殊能力は手番中いつでも行えるけど、
通常の資源補充→建築の順番はその通りにしないといけない。

とはいっても、手番中に「あ、補充忘れてた!」とか言うヤツがいたら認めるけども。

495 :NPCさん:03/09/22 22:28 ID:???
シタデル買おうと思ってるんですが、メビウスでは扱ってない様だ……
どこで買うのがいいでしょうか?
メビウス訳の紫カードの説明シートの様な奴が付いてるとありがたいのですが。

496 :NPCさん:03/09/22 22:57 ID:???
>>494
レスが遅くなって澄みません。
どうもありがとうございました。

497 :NPCさん:03/09/23 21:26 ID:???
「あやつり人形」フランス語版第2版、誕生秘話
ttp://www.iwgs.net/news/2003/0919/01.html

498 :NPCさん:03/10/09 06:49 ID:tQ8j2rR7
初心者的質問で申し訳ないですけど、

誰かが8軒建設したターンで、最後に傭兵がその8軒目を破壊して
7軒に落ちても、ゲーム終了条件は成立ですか?
また終了が成立するならば、建物を破壊されたプレイヤーには
8軒建設ボーナスは入るんでしょうか。

同様に、8軒建設プレイヤーが複数出て、最初に8軒建てたプレイヤー
の8軒目が破壊されて7軒に落ちた時、
ゲーム終了時の「最初に8軒建てた人ボーナス」は、建物を破壊された
プレイヤーに入るんでしょうか。


499 :NPCさん:03/10/09 06:53 ID:???
>>498
8軒以上建設すると用兵に破壊されません

500 :498:03/10/09 10:56 ID:???
ご返答ありがとうございました。

501 :質問:03/10/09 12:39 ID:lcsWRpuR
ルールの解釈で仲間と意見が分かれています。
ターン最初のプレイヤーの行動はどれが正しいのでしょうか?

1.キャラを2枚ランダムに引き、オープン。
  残りのキャラから1枚ランダムにひき裏向きに埋める。
  残りのキャラから自キャラを選ぶ。

2.キャラを2枚ランダムに引き、オープン。
  残りのキャラから任意の1枚を裏向きに埋める。
  残りのキャラから自キャラを選ぶ。

3.キャラを3枚ランダムに引く。
  うち任意の2枚をオープンし、1枚を裏向きに埋める。
  残りのキャラから自キャラを選ぶ。

過去ログにあったらすいません。
どうかご教授下さい。

502 :NPCさん:03/10/09 13:16 ID:???
>>501
日本語の勉強からした方がいいと思われ。

ルールを読むのも質問するのもそれじゃ駄目だよ。

ヒント:プレイ人数によってカード選択時のルールが異なる。

503 :501:03/10/09 15:53 ID:lcsWRpuR
>>502
日本語がおかしいって…

プレイするときは常に4人です。
ゲーム自体は友人が所持していてルールはその所有者から口頭で説明を受けただけで、
私自身はルールを見たことはありません。

ていうか、マジへこみました。馬鹿な質問してすいません。

504 :もけぴろ:03/10/09 16:12 ID:???
どれが正しいかと聞かれれば、1だな。

「オープン」するカードも「裏向きに埋める」カードも、
最初の人が任意に選べる要素はなかったはず。

日本語というよりは俺用語を使うなってことですな。


505 :501:03/10/09 18:46 ID:lcsWRpuR
>>504
どうもありがとうございます。

506 :NPCさん:03/10/09 22:02 ID:???
確かに>>501は理解できない。
終わった話だが誰か解説キボンヌ

507 :NPCさん:03/10/09 22:18 ID:???
メビウスの日本語版ルールだと、概略ですが

○.「スタートプレーヤーがキャラカードをよく混ぜ、
   一番上のカードをテーブル中央に裏向きで置く」
○.「次に、人数に応じて0〜2枚のキャラカードを中から
   引いて、表向きにして並べる」
○.「表向きにしたカードの中に、「国王」があった場合、
   再びカードを混ぜて「国王」以外のカードが出るまで
   引きなおす」

つまり、スタートプレーヤー(前ターンの「国王」)とはいえ、
今回使用不可にするキャラを任意に選ぶ、
もしくは使用不可キャラの表向き裏向きを左右する
という権限は無いと思われます。

よって、501さんの上げた3例では、1番の例が最も公式ルールに
近いのではないかと。


508 :507:03/10/09 22:21 ID:???
504さんがすでに説明されていますけどね。

509 :NPCさん:03/10/10 00:12 ID:???
460の問題

突然この場を任されA,B,Dの人の性格もプレイスタイルも不明であれば、
やっぱり泥棒。

510 :NPCさん:03/10/17 00:46 ID:???
シタデルやった。

1回目は新旧どちらかから選んで、2回目は1回目に選ばれなかった方。
2回目は荒れるかな?と思ってたけど、意外とバランスは取れてた。
全く別の戦略になったのは間違い無いけど。

前半、後半に分けて上手く全体を一つにしたルールとかできないかな。
無理か、蛇足っぽいし。

511 :NPCさん:03/10/21 00:51 ID:???
おしえて君で申し訳ないけど、教えてください。

キャラクター選択時。
まず一枚見ずに伏せる。
そのあとプレイ人数に合わせて1〜2枚、表向けて除外する。

このとき「国王」が出たら別のキャラが出るまでやり直しだけど、
拡張キャラの「皇帝」の場合、この「引き直し」はしますか?

512 :511:03/10/27 21:37 ID:???
誰も答えてくれないなあ。きっとみんな「引き直し」していないということかな?
「皇帝」連続暗殺による長期政権なんてある?

513 :NPCさん:03/10/28 12:53 ID:???
シタデルユーザいないんじゃない?

514 :NPCさん:03/10/29 05:23 ID:WWhlgfFU
シタデル見たことないよー(´・ω・`)
関西圏で売ってる所の情報あればキボン。

515 :NPCさん:03/10/29 18:54 ID:???
通販しなよ。
それが無理ならYSに行ってみな。
他店(新宿やアキバ)で取り扱っているゲームで在庫があれば
取り寄せをしてくれることがあるから。

516 :NPCさん:03/10/30 07:07 ID:???
なるほど、サンクス。
あと514でのsage忘れスマソ。

517 :NPCさん:03/11/01 14:21 ID:???
操り人形はネトゲにならないのかな
カタンの隅のほうでも言いからさ

518 :NPCさん:03/11/03 01:36 ID:???
>>511
シタデルの英文ルールには、皇帝でも引き直しするとありました。

ところで質問ですが、魔術師(追加キャラの奴)の能力での建築は、
収税史の能力の対象になりますか?

519 :511:03/11/03 20:26 ID:???
>518
サンクス。オレは英語は読めないからよくわからんが、「皇帝」の説明の欄の()内の
(Note that,like the King,the Emperor may not be in the face-up discarded character cards.)
この一文だと思っていい?

>「魔術師(追加キャラの奴)の能力での建築は、収税史の能力の対象になりますか?」
バネスト訳では「B呪術師(Wizard)」となってる3番キャラだね。
訳文では、「…この方法での建設は、建設には数えない…」となっているから、
「A徴税者(Tax Collector)」の能力の対象にはならないと思いますよ。
魔法で徴税者に見つからずに、一夜にして こっそり建てたというイメージで。(笑)

520 :NPCさん:03/11/08 13:56 ID:???
このスレも終わりだな。

521 :NPCさん:03/11/10 22:55 ID:???
まあ自分は参考になったから、意義はあったよ。

522 :NPCさん:03/11/10 23:22 ID:???
カプコン拾ってくれないかな

523 :NPCさん:03/11/14 22:51 ID:???
さがっとるやないかい


524 :NPCさん:03/11/17 13:02 ID:0epoZc1m
あげていい?


525 :NPCさん:03/11/17 13:20 ID:???
>>452 のFAQ読んだんだけど、分からない事あるんで質問
1つ目、墓場の効果は、そのプレイヤーのキャラクターが殺されている時にも発動可能?

2つ目、研究所等の紫カードの効果は建築したターンで即座に有効?(過去スレによると有効っぽいけど)

3つ目、ルール(シタデルの和訳)によると、傭兵は伝道師の建物を壊してもいいらしいけど(伝道師が受ければ)

傭「伝道師の○×を破壊したい」 伝「ダメ」 傭「じゃあ王様の○×を破壊」
こういうのはアリ?(聞いてからやり直し)
無しの場合、その破壊に失敗した分の金貨は払う必要がある? 無い?

教えて君でスマン

526 :NPCさん:03/11/17 19:45 ID:???
僕がやってるルールだと(正式なのかわかってない)
1 なし
2 効果の中身によるが、原則なし。
3 なし。そもそも伝道師が希望しても受けれないと思ってた。
  もちろん傭兵が自身の建物を壊すことも不可。

527 :NPCさん:03/11/18 11:50 ID:???
シタデルのルールには
傭兵が自分の建物を壊すのはOK
ビショップ(伝道師)の建物を壊すのもビショップが受け入れるならOK
とあったよ

まぁ、滅多にそんな状況にはならないからどうでもいいんだけど


528 :NPCさん:03/11/18 16:22 ID:???
>傭「伝道師の○×を破壊したい」 伝「ダメ」 傭「じゃあ王様の○×を破壊」
>こういうのはアリ?(聞いてからやり直し)
>無しの場合、その破壊に失敗した分の金貨は払う必要がある? 無い?
525じゃないけどこれ知りたい

529 :NPCさん:03/11/18 17:23 ID:???
墓地を傭兵で壊した場合、墓地の効果で墓地を入手ってのは可能?俺は無理だと思ってるんだけど。

530 :NPCさん:03/11/18 18:38 ID:???
>>529
破壊された時点で墓地が無くなっているんだから
墓地の効果を発動させるのは無理

と解釈するのが一番分かりやすくて適切だと思う
墓地って1枚しか無いよな?

531 :NPCさん:03/11/20 00:20 ID:???
>528
多分やり直しできるかと。
基本的に、傭兵が伝道師の建物を壊す事を宣言できないって方がスマートだと思うが。

532 :NPCさん:03/11/21 20:36 ID:???
僕は傭兵が伝道師の建物を壊す事を宣言できないルールでしてますが、
伝道師自身が気付かない場合(消極的承諾というのでしょうか)だけ
破壊可能としています。
傭兵が自分の建物を壊すのは無しにしています。他人の建物か破壊し
ないかのどっちかって感じで。

533 :NPCさん:03/11/21 22:05 ID:???
ローカルルールが悪いとは言わんが、
一連の流れは公式ルールの不足を問う流れだと俺は思うんだがどうか


534 :NPCさん:03/11/22 02:37 ID:???
>519
Wizardの能力で建てた建物もTax Collectorの対象になると考えるのが
妥当です。
というのも、原文でその建て方を「build」と表現しているし、Wizardの能力
については、あくまで1ターンに1つしか建てられないという制限に対して
述べたものです。
ちなみに複数建てた場合でも、支払いは1ゴールドのみです。

>525
その1:可能でしょう。墓地の能力が使えない唯一の条件は、「自分が
傭兵で、壊した場合」だけですので、殺されていても問題ないと思います。

その2:建物は建てたら直ちに有効ですから、紫の建物も有効でしょう。

その3:そんな文章は見あたりませんがどちらでそのような文章を見かけ
たのでしょうか? シタデルにもちゃんと「傭兵は伝道師の建物を壊すこと
はできません」と書いてあります。

>532
ちなみに、傭兵は自分自身の建物を壊すことができると書いてあります。


535 :NPCさん:03/11/22 15:26 ID:???
>>525
今手元に無いけど俺も読んだ記憶あるよ < 伝道師が受け入れればOK
シタデルの和訳ルールだった思うけど、ルールのバージョン違うのかな

確か、括弧書きか何かで
(能力の発動させる/させないは選択する事が出来る。
例えば伝道師の傭兵に破壊されない能力は自分に有利だと思ったら
発動させずに破壊されても良い)
みたいな感じだったと思う

この書き方だと、他のキャラの場合
傭兵が破壊を宣言→建物指定→金貨を払う→破壊→終了 なのが
伝道師の場合
傭兵が破壊を宣言→建物指定→金貨を払う→伝道師の能力発動→終了

聞いてからやり直しは不可、金貨も払う(失敗しても帰ってこない)
が適当じゃないかな

536 :NPCさん:03/11/22 16:13 ID:???
誰か完全なルール作ってくれ


537 :NPCさん:03/11/22 17:13 ID:???
ドイツ語分かる人居る?
Citadelsだと
伝道師→僧侶
傭兵→将軍
なんだけど、これは元々のドイツ語の訳が違うのかね

538 :NPCさん:03/11/22 18:58 ID:???
Citadels やってるけど、単純に「ビショップ殺害」とかかなぁ。なんか雰囲気出なくてな。ドイツ語版、フランス語版だとそうもイカンか…。

539 :NPCさん:03/11/23 07:23 ID:???
>535
ええっと、その和訳はどこのでしょうか?
原文にはそのような文章は見あたらないです(ルールに変更がなければ
ですが)。能力は任意というのは間違いではないと思いますが、その例は
間違っていると思います。

任意なのは手番で行動する能力であり、特性みたいなものは任意では
ありません(特性という用語はありませんが)。例えば、国王が王冠を
受け取るのも、暗殺者が盗賊にお金を取られないのも特性であり、能力
ではありません。その例文が正しいとすれば、国王を選んだけど王冠は
とりません、というのも可能ということになります。


すみませんが、その和訳をどちらで手に入れた(読んだ)か教えて頂ける
と嬉しいのですが。誤訳で有名なバネストの訳だったら、たぶんその訳
が間違えてるのではないでしょうか。

540 :NPCさん:03/11/23 13:46 ID:???
>>539
能力ではなく特性と考えるのはいいですね

541 :NPCさん:03/11/23 17:39 ID:???
>539
伝道師が受け入れればOK、という文は僕も見たことがないですが、
「特殊能力は強制ではない」ことについてはフェドゥッティ自身がそう答えています。

問題の「伝道師の建物を破壊されない能力」が任意なのかどうかですが、上記と同じく
強制ではないと解釈するのが妥当だと思います。
特殊能力の枠を超えた"特性"というものをデザイナーが意図していたようには見えません。

国王の特殊能力も同じく任意で、次ラウンドのスタートプレイヤーという役得を放棄しても
別に構わないはずです。英訳になりますが"must"の文字も見当たりませんし、王冠が
移動しなくてもゲーム進行に支障はなかったですよね。

あと例として挙げられた暗殺者についてですが、暗殺者には「盗賊にお金を盗まれない」という
能力はないので選択権はありません。これは盗賊の特殊能力に付随する制限であり、従うのみです。

542 :NPCさん:03/11/23 18:58 ID:???
PS広島で買ったCITADELSの和訳ルール
-----
ランク5:Bishop(司教)
あなたの都市に建設されている宗教地(中略)Warlordによって破壊されません。
(訳者註:原文から読み取るに、破壊されても構わないように受け取れます。
滅多に無いことだと思いますが、破壊されたほうが有利だと思えば、破壊されても構わないと思います)
-----
訳注だけど、この事だと思う


543 :NPCさん:03/11/24 21:09 ID:???
>542
広島の訳は正しいって結構言われてたけど、そんなことが書かれてます
か。確かに原文ではmay notという書き方なので「軽い否定」を表している
と思われます。確かに強く否定するならmust notとかcan notという表現を
するものですが、だからといって否定していないわけでもないですし、その
訳注はおかしいかと思います。

>541
国王の王冠が任意という考え方は初めて聞きました。
ルールブック(英文)では、「国王はコールされたら直ちに王冠を受け取る」
と書いてあります。確かにmustとは書いてありませんが、強制ではないと
考えるのは変だと思います。
これは一般的なことなのですが、ゲームのルールではmustと書いてない
から任意という考え方はまずありません。任意ならきちんとmayやcanが
あり、それがない場合は通常強制と考える方が妥当です。

8件建物を建てたプレイヤーの建物を壊せないという部分もmay notと書い
てありますが、こちらも任意だというのでしょうか? また、citadelsの追加
キャラクターのNavigatorの「建物を建ててはいけない」とありますが、これ
もmay notですが、任意でしょうか?

こう考えると、may notは否定であり、そこに選択の余地はないと考える
のが

544 :NPCさん:03/11/24 21:11 ID:???
妥当だと思います。
もし、may notで本当に相手に意志を聞くのであれば、盗賊で暗殺された
人から盗めないという部分もmay notと書いてありますが、誰から意志を
聞けばいいのでしょうか? 暗殺されたキャラクターは名乗り上げること
ができないはずですよね?さあ、どうしましょう?

545 :NPCさん:03/11/24 21:35 ID:???
may notには文法上禁止の意味も有ったと思うが?

546 :NPCさん:03/11/24 21:49 ID:???
may notは「禁止」です。
must notという言い方はしません。

547 :541:03/11/24 23:04 ID:???
>543-544
まず「"must"の有無などを論拠の核としていない」ことは541を読み返してご理解下さい。

また「"must"が無い⇒強制ではない」という安易な主張はしておりません。「無いので強制とは限らず、
両方に取れるのならば前述の考え方に則って任意と考えるのが妥当」ということです。

mustについて述べられている通り、記述の細かい所をつついてもあまり意味がないことはお互い知っています。
暗殺者の項にはmayもcanも見受けられませんが、強制ではなく任意です。そんなもんです。
つまるところmay notの部分的な使われ方および解釈はどうでもいいです。


で、国王の話ですが、おっしゃってた文はこれですよね。
 When the King is called, you immediately receive the crown counter.

任意とは書いていませんが、強制とも書いていません。しかし国王の特殊能力の項にある文です。
重ねて書きますが、特殊能力は任意であり、さらにこれを発揮せずとも問題は一切生じません。

「mayやcanが無い⇒強制である」という考え方では前述の安易な主張と変わりません。
これでなぜ強制だと思われるのでしょうか?

僕は、特殊能力を拡張した独自の解釈など持ちこまずとも、ルールの記載に従うだけで、ゲームは不都合なく
進行しますよ、ということを言いたかったのですが納得できませんか?

548 :541:03/11/24 23:12 ID:???
釘を刺しておきますが、文法はどうだっていいんです。

伝道師:建物を壊されない
国王:次ラウンドのスタートプレイヤーになれる

という能力だけなぜ特別扱いする必要があるのか。簡潔に言うとこれだけ。

549 :NPCさん:03/11/24 23:50 ID:???
まあ、実際ゲームをする時には任意よりは強制と考えた方が簡単な気がするね。

550 :NPCさん:03/11/25 01:01 ID:???
長文読めない(´・ω・`)
というか読んだけど分け分からないよヽ(`Д´)ノウワァァン!!
何が任意で、何が強制で、任意ならばどういう手順を取るのかを
サルでも分かるように教えて( ゚д゚)ホスィ・・・

551 :NPCさん:03/11/25 04:53 ID:???
>547-548
キャラクターの能力は1手番に1度使用することができます。そして
それは、手番最初にお金かカードを引いた後の、建物を建てる前後
に限られています。
あなたの主張されるように全てが特殊能力、つまり手番に1度のみ
使用できるもので、その使用は任意であるとすると、国王や皇帝の
王冠関連のものと、伝道師の破壊されないという部分はどちらもタイ
ミングに問題があり、使用することができないと考えられます。

よって、ルールブックのキャラクターの能力について書かれている文章
全てが手番で使用する特殊能力であると判断することには無理がある
と考えられます(特に、Navigatorを能力として考えるとかなり不自然で
あり、またゲームバランス面で明らかに問題となります)。そのため、
これらを特別扱いしているわけです。

これで理解していただけたでしょうか?


552 :NPCさん:03/11/25 08:53 ID:???
こんな所で真面目に考えるより、仲間内で話し合えよとマジレス。

553 :NPCさん:03/11/25 18:18 ID:???
つまり、広島の訳注が間違っているということでいいのかな?

554 :NPCさん:03/11/25 19:55 ID:???
合ってるって事で良いような気がするが


555 :NPCさん:03/11/25 21:42 ID:???
フェドゥッティの公式ページのRule questionsでおもしろいのを見つけた。

Q.キャラクターの特殊能力は強制ですか?
A.いいえ。暗殺者の暗殺、盗賊の窃盗などを必ずしも行う必要はありません。

とあるのに、

Q.収税吏のテキストに「暗殺者や魔女がすでに建物を建てていた場合いには
  …」とありますが、収税吏がオープンされた段階で魔女が建物を建ててい
  る様な状況が想像できません。
A.その通りですね。

と答えている。これだと、魔女の能力(may,can,must無し)が強制になってい
るわけだ。
まあ、女王と皇帝を混ぜた場合、どうなるかを考えていなかった様なデザイナー
だからな。

556 :NPCさん:03/11/25 21:47 ID:???
例によってPS広島のルールだと
「収税吏の説明を見る限り、魔女の能力は任意だと思われます」
みたいな事が書いてたよ、俺もこれが適切だと思う

フェドゥッティのはジョークなんじゃないかな
自分で考えろバーカ くらいの

557 :541:03/11/27 01:31 ID:???
なるほど。

「指定のタイミングで一ターンにつき一度だけ使用できるものが特殊能力であり、
王冠等の能力はその枠には収まらないのではないか。別に考える必要がある」

というご意見ですね。それは理解しました。それに対し

「特殊能力の枠外のものは規定されておらず、よって全て等しく特殊能力として
考える。矛盾が起きないのであれば、そうするべきである」

というのが僕の考えです。

558 :541:03/11/27 01:33 ID:???
さて伝道師の特殊能力ですが、確かに傭兵の手番に発揮できるとするのは
おかしいです(作者がどう答えるのかは知りませんよ、魔女なんてのもいますし)。

しかし少し見方を変えて、伝道師が手番内で傭兵の攻撃対象にならない能力を
発揮したと考えればどうでしょうか。これなら特殊能力の制限内です。
「伝道師がいちいち宣言しているところなど見たことが無い」とおっしゃるかもしれませんが、
通常はリスクの伴わない能力は使用が前提ですからそうなります。

王冠については、移動させられるタイミングが国王の手番中にしかないですし、
一度しか使いませんし、別に問題がない気もするのですが。
キャラクターのコールは国王の能力ではなく王冠を持つプレイヤーの義務ですしね。


以上のことから、やはりこれらは特殊能力として扱え、使用は任意であると僕には思えます。

ただ「国王である以上は必ず王冠を持つはず!」という背景に根差した考え方もあるので(
フェドゥッティもファンタジー好きそうだし)そこはあまり強く主張しません。

559 :541:03/11/27 01:37 ID:???
補足

>王冠については、移動させられるタイミングが国王の手番中にしかないですし

ここは少し違いますね。とりあえず読み飛ばしておいて下さい。

560 :NPCさん:03/11/27 02:18 ID:???
>558
王冠を受け取るのも通常の特殊能力と同じく、手番中の任意の能力で
あれば、わざわざ「手番開始時に直ちに受け取る」と書く必要はないと
思います(受け取るのが開始時でも手番中でも何も変わりませんから)。
わざわざ明記するのは、手番中の任意の特殊能力とは違うものである
と考えます。
暗殺された場合でも王冠が移動することついては、ドイツ2版から公式
ルール化されたオプションルールなので、気にしないことにします。


伝道師については、伝道師の手番中に「今回は傭兵の対象にならない
能力は使用しません」と宣言しなければならないということでしょうか。
それにしても、自動的に発動しているというのもルールから超越しすぎて
いる感は否めないと思います。

というわけで、能力には、任意で発動させるものと、義務化されているもの
があると私的には思います。


これに関しては、ここまでくると、誰か作者にメールしてみた方が早いと
思います。私は書きませんけど。

561 :NPCさん:03/11/27 07:48 ID:CfXcyaqe
>王冠を受け取るのも通常の特殊能力と同じく、手番中の任意の能力で
>あれば、わざわざ「手番開始時に直ちに受け取る」と書く必要はないと
>思います(受け取るのが開始時でも手番中でも何も変わりませんから)。
>わざわざ明記するのは、手番中の任意の特殊能力とは違うものである
>と考えます。

そのプレーヤの利益のみでなくゲーム全体の進行にかかわる能力だから手番の最初という忘れにくい
タイミングでの発動を義務付けただけ、だと解釈してました。

562 :NPCさん:03/11/27 11:23 ID:???
国王が王冠の授受を拒否するとか、伝道師が自分の建物の破壊を許可するとかいうレアケースをデザイナーがそんなに真剣にサポートする義務があるのかどうかは謎。

メリットあるのか、それ?

563 :NPCさん:03/11/27 13:20 ID:???
>562
伝道師はレアケースだと思うけど、王冠の方は受け取らない可能性は
あると思うよ。
王冠を手に入れても、一番得をするのは、王冠持っている人の次のプレ
イヤーだし、王冠持ちが職業選択したときに、次のプレイヤーに2択のど
ちらかという情報がいってしまうので暗殺などされやすくなるし。



564 :NPCさん:03/11/27 23:23 ID:???
暗殺の方は、王冠取って絶対に暗殺されない職業を選んだら済む話だしなぁ。
あとは「王冠を動かさないから漏れの建物焼くな」とかの交渉材料に使うくらいか・・・。
しかし王冠取らないのは、国王やるメリットの半分以上を捨ててると思うんだが。
そこまでやるなら初めから国王選ぶなと言いたい。

565 :NPCさん:03/11/27 23:34 ID:???
>>564
操り人形でのキャラクター選択は、「その場での暗殺されない度」みたいなものも絡んでくるからなぁ。
キャラクターの特殊能力以外のメリットもあるとは思う。
終盤は国王なんか殺してられないみたいな事もあるかもしれないし。

あとはコイン貰えるのは、やはり美味いと思う。
状況によっては王冠よりもメリットでかい場合もあるかと。

566 :NPCさん:03/11/28 02:08 ID:???
こないだ思いついて、まだやってないんだが
チーム戦にしたら面白いと思わないか?
完全に仲間分かってる状態でもいいし
ナポレオン(トランプ)の副官みたいに片方は分かってるけど、もう片方は分からないとかでも面白そう
味方に暗殺されるって、敵に殺されるよりも楽しそうだぞ
盗賊とか魔術師使って、仲間同士でリソースやり取りしたり


567 :NPCさん:03/12/29 00:49 ID:???
久しぶりに見たら、人がいない……

568 :NPCさん:03/12/29 10:14 ID:???
そだね
でも残ってるだけで上出来じゃない?

569 :NPCさん:03/12/31 08:13 ID:???
操り人形に纏わるHOTな話題はないんかな


570 :NPCさん:03/12/31 15:50 ID:???
無いだろうね
〜 言葉足らずのルールブック 〜で盛り上がったようなもんだから

571 :NPCさん:04/01/02 02:37 ID:???
年末は、「操り人形」結構やったな。

うちにあるゲームで、最も稼働率が高いかも。
個人的にも、飽きが来ない作りだと思うし、良いゲームだと思う。


572 :NPCさん:04/01/04 19:55 ID:???
「ぼくが考えた操り人形新職業」てなお題はどーか?

573 :NPCさん:04/01/05 00:08 ID:???
(9)引きこもり
・暗殺者によって暗殺されません(引きこもりの為)。
・泥棒によってコインを奪われません(引きこもりの為)。
・建物を建てることはできません(引きこもりの為)。
・最も多く建築しているプレイヤーと自分との建物数の差の数だけ、コインを受け
取るかまたは建物カードを引くことができます。

574 :NPCさん:04/01/05 02:52 ID:???
(10)予言者
予言者は次のラウンドに自分がどの職業に付くのかを予言できます。
ただし、自分が王冠カウンターを持っている場合は予言することは出来ません。
予言が成功すると2ゴールドを手に入れることが出来ます。(暗殺されたときは無効)

575 :NPCさん:04/01/05 03:03 ID:???
これオンラインゲームででないかなー

576 :NPCさん:04/02/17 12:38 ID:mjgl3qO8
「2ch」という名ですでに存在してますが何か?

577 :NPCさん:04/02/20 17:17 ID:???
シタデルってカード英語表記?

578 :六実:04/02/20 21:30 ID:???
>577

щ  これを見てみろ。8番目のカードがWarlordになっている・・・
ω<即ち米英を操り人形にして世界制覇を実現する事を意味している!
Ч  当然人類は滅亡する!

579 :NPCさん:04/03/14 20:00 ID:VX/ACzOC
このゲーム、交渉して建物を交換するのはアリなんですか?

580 :NPCさん:04/03/14 22:34 ID:???
>>579
なぜアリかもと思ったかを知りたい

581 :NPCさん:04/03/15 12:58 ID:DpnRctQT
>>253で記述があったもので。 魔術師で交換ってことなんですかね。

582 :NPCさん:04/03/15 13:17 ID:???
253の中に「建物は魔術師で奪うものと割り切る。」ってあるじゃん
ただ、「交換した建物の中にある大型建物を建てたら、
残った建物を二番目くらいに欲しがりそうなプレイヤーに回す。」っていうのは
紛らわしい表現かも

このゲームに限らずに
実際、同じメンバーでやってて、
ルールも最初に見るだけだから、
しばらくして他の人のレスや他のサイトで、
そんなルールあったけって
不安になることも少なくはない


583 :NPCさん:04/03/15 13:18 ID:???
魔術師で交換して手に入れるって事でしょ

584 :579;581:04/03/15 21:32 ID:???
なるほど。我々は間違ってはいなかった!ヒャッホー!
答えてくださった方々ありがとうございました。
あと落ちかけてたこのスレにも人がいて良かった。

585 :NPCさん:04/04/07 21:51 ID:???
575>>
LAN対応でCPU戦可能、ルールもそのまままるパクリだが
キャラクタがギャラクシーエンジェルになった同人ゲーを見たことがある・・・トホホ

586 :Exll:04/04/12 07:54 ID:IWH4PuPv
ども、はじめまして
最近始めたばかりで友達共々慣れていないことと
スリーブに入れてるので元の箱に入らないことから
こんな物を作ってみました
ttp://lind.cafenet.jp/clip/img/559.doc
大きさは、ぎゃざスリーブサイズです
一太郎のファイルをWordに変換したので微妙にずれているかも…
あと、即興で作ったので間違いがあるかもしれません
要望とか間違いがあれば、まったりと修正していこうと
思っていますので、どうぞよろしく

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