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鍼ー・歩ったーってどうよ?5

1 :160:01/12/12 19:46 ID:4on4wnrK
昔はほんとによかったよ…
まぎれた厨からパロ同人全体の話題へ発展し、この先どうなる?

関連スレ>>2
前スレの概要>>3
パロディ同人誌や即売会について、出版社の代理人をしている事務所の弁護士の回答>>4-6
ジャンル危険情報 危険度5「退避勧告」発出>>7-8
いままであった同人がらみの事件>>9

発言するにあたって>>2-9、できれば前スレを読んでおいて頂ければと思います。

2 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 19:47 ID:4on4wnrK
前スレ
■貼りー・歩ったーって?/3■
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1008005075/

1 ハリーポッターってどうよ。
http://yasai.2ch.net/doujin/kako/975/975602620.html
2 針ー・ポッターってどうよ。2
http://yasai.2ch.net/doujin/kako/996/996221998.html
3 梁ー・ポッターってどうよ。3
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1002812083/

801板
ハリー・ポッターの801の囚人(21歳以上)
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/801/1001314940/
キャラネタ(なりきり)板
ハリー・ポッター総合なりきりスレッド
http://salad.2ch.net/test/read.cgi/charaneta/1007946832/
ニュース議論板
【ハリーポッター】同人サイトと同人誌を晒そう
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1008083543/

3 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 19:47 ID:nZOrm5gF
やっとたったか乙カレー

4 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 19:47 ID:4on4wnrK
【12/10日付変更後からの悪夢】
01/12/10日付変更から貼りファンを強く匂わせるEgY8l5Xwが複数スレで暴れ出した。
暴れたスレは以下4スレ。

冬コミでのジャンル増減予想
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=doujin&key=1004724928
今売れるのはこのジャンルだ!
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=doujin&key=1005454359
前スレ/梁ー・ポッターってどうよ。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=doujin&key=1002812083
■■箱息子って?(通販雑誌関連)■■その5
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=doujin&key=1003324940

発言を追ってみると、貼りでやおい本を出し箱息子に送ってはじけたい様子。
しかし貼りジャンル自体が抱えてる大きな問題点、海外版権の児童文学が
原作であることについて激しく認識が足りなかった。
そのため周囲の人間がポケモソ事件、ディ図似ーが小学生の絵を削除させた件などを
例を出しEgY8l5Xwの発言をいちいち諫めたが、全く聞く耳を持たない。
曰く、警察にpika中ヤオイ本を送った親がイタイ。警察が大きく動いたのは警察の落ち度。
箱息子には沢山の貼りヤオイ本が送られてくるので、未成年者の購入云々に関しては
箱息子編集部が動くべき。
途中、今冬のコミケで準備会から貼りに規制が入るかも知れない旨の発言が入ると
コミケが無理なら都市・オンリーに発行をずらす等々目覆うばかりの発言を続け落ちた。
その騒ぎのログを追った昼組、貼り及び事態を危惧する他ジャンル者によって
さまざまな海外版権児童文学における著作権の概念、同人活動のオンオフについて
話し合われて前スレを終える。

以上前スレ・前々スレ後半の概要

5 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 19:47 ID:4on4wnrK
ハリーポッターの日本における出版社の代理人をしている事務所の弁護士に、
針の同人誌即売会開催について、ホモエロ本が売られるに違いないことや、
未成年が買いに来るだろうという現状も踏まえて、法的にどう問題になるか質問しました。

以下、解答です。

---------------------------

一般論では、まず、著作権・著作者人格権侵害による損害賠償請求、肖像権・
人格権侵害(民法上の不法行為)に基づく損害賠償請求(俳優を模写していた場合には
俳優の肖像権、人格権もあると思いますが、キャラクター自体を模写したことで
場合により侵害となるケースも最近出ています(キャンディーキャンディー事件)が
考えられ、前者には、刑事罰も課せられる可能性があります(3年以下の懲役
又は300万円以下の罰金)。損害賠償の請求額は、結構高いと思いますが、具体的には、
損害発生の態様にもかかわるので、申し上げにくいです。

また、誤認混同を生じさせるような商標類(シンボルでもタイトルでも)を用いていた場合、
不正競争防止法上の除却請求(要はやめろということ)及び損害賠償請求を受ける
可能性があります。その他、商標法も問題です。

即売会の主催者は、このパロディ本を作成するわけではなく、配布するだけと仮定して
お話しますが、著作権法113条を読むと、「著作者人格権、著作権、出版権又は
著作隣接権を侵害する行為によって作成された物(中略)を情を知って頒布し、
又は頒布の目的をもって所持する行為」も侵害とみなす行為に含まれます。
罰則は、作者よりは比較的軽いです(1年以下の懲役又は100万円以下の罰金)。

6 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 19:48 ID:4on4wnrK
弁護士さんからきた解答その1です。
ちなみにこの解答は、個人的な好意で、非公式に(?)くれたものです。

---------------------------
結論から言えば、出版社からその基準を出すことは無理でしょう。

出版社からしてみれば、そのような活動は一切止めて欲しいのが本音でしょう。
また、そのような限界事例を明確に区分するような対外発表を行うことは非常に困難
なので、出版社側に利益がない限りは行わないと思います。

著作権については、出版社ではなくとも、業界団体からメッセージが出ているかもし
れません。こちらの方がありそうな気がします。

ただ、一般論としては、次のように整理できるのではないでしょうか?

1.原著作物をそのまま利用した場合、複製となり著作権侵害となる。

2.原著作物から着想やアイデア、ヒントを得ただけで、全く別個の著作物を作り出し
た場合には、別個の著作物である。したがって、著作権侵害はない。

3.中間形態として、原著作物を利用してできあがった著作物であり、もとの著作物と
は異なる著作物になっているものの、それを読んだ人が、その著作物から原著作物を
十分に感得しうる場合、翻案権の侵害といえる。

3.が今回の場合で、これについてどの程度の原著作物の利用をすると「感得しうる場
合」に該当するのかという点については、具体的な基準は存在しないと思われます。
(以上、三山裕三「著作権法詳説」48頁)

ただ、ハリーポッターのキャラクターを用いて、アナザーストーリーを作るような場
合には、原著作物を感得しうるはずで(というか、原著作物すら判然としないようで
は、この手のパロディ本の役割を果たしませんので)、翻案権の侵害となるケースが
多いのではないでしょうか。この場合でも、翻案権を権利者より取得すれば、適法な
二次的著作物となると思います。ただ、現実的には無理でしょう。

(続く)

7 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 19:48 ID:4on4wnrK
(弁護士さんからの解答その2)
----------------------
したがって、

・パロディ同人誌を出し、販売する活動について
・サイトにパロディ作品を掲載する活動について
・パロディ同人誌のオンリーイベントを開催する活動について

のうち、

・パロディ同人誌を出し、販売する活動について
については、同人誌を作成する段階で、著作権侵害となる可能性があり、
その販売は、著作権を侵害する行為によって作成された物を情を知って頒布した場合
又は頒布の目的をもって所持した場合に該当しますので、権利侵害とみなされます
(同法113条1項2号)。

・サイトにパロディ作品を掲載する活動について
作成の段階で著作権侵害となる可能性があるのは上述した通りです。
さらにこれをサイトに掲載する場合、公衆の閲覧が可能な状態に置かれるのですか
ら、頒布となると思われます。
その他、その複製の程度にもよると思いますが、パロディの精度が低い(すなわち複
製に近い)場合に公衆送信権の侵害となる可能性もあるかもしれません。

・パロディ同人誌のオンリーイベントを開催する活動について
これも、結局は「情を知って」という要件にかかわる点ではないかと思いますが、頒
布に該当するでしょう。

したがって、パロディのされかたにもよりますが、一般的には著作権侵害となる可能
性が高い行為です。

なお、上記の議論は、これらが実際に摘発されるかどうか、という点とは全く関係が
ありません。他でもやっているからよいのだ、というのは理由にはならず、「赤信号
みんなで渡れば怖くない」と同じ発想です。

特に内容がグロテスクなパロディである場合には、より損害が大きいでしょうから、
摘発もされやすいでしょうね。

また刑事罰があることもお忘れなく。
----------------------------
以上です。

8 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 19:49 ID:4on4wnrK
887 名前:内周辺境伯 ◆UeDHmc7k 投稿日:01/12/12 04:29 ID:JVq0ESoG
ジャンル危険情報「HP」 危険度5「退避勧告」発出
「ジャンル危険情報」は法令上の強制力をもって創作活動を禁止したり、ジャンル
退避を命令したりするものではありません。「自分の身は自分自身で守る」との心
構えを持って情報収集や安全対策に努めて下さい。

「大英帝国の某児童文学、HPで活動中のすべてのサークルの皆様へ」
1:いわゆるパロディ本は、日本国著作権法においても、二次創作権の侵害にあた
る恐れがあるとされているところですが、どこぞの準備会では、漫画の活力のひと
つであるとして、これを広く認めてきた経緯があります。
2:一方で、現著作権者が自らの権利防衛に積極的な態度を取る場合、そのジャン
ルでの活動は危険なものとされています。東京ネズミーランドなどを開発してきた
「ネズミー」、国民的4こままんが「沙坐絵さん」の著作権者「馳河真知子財団」
などが実例として挙げられます。
3:英国の大ヒットファンタジー「HP」の著作権者は、権利防衛に極めて積極的
かつ攻撃的であるとの有力な情報が寄せられました。

よって、これらのジャンルで活動中の方々は情勢が安定するまで安全なジャンルへ
退避することを強くお勧めします。やむを得ない事情により退避できない方は、状
況が許せば即刻退避して下さい。また、どのような目的であれこのジャンルへの新
規進出は、少なくとも今世紀中は延期することを強くお勧めします。

9 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 19:49 ID:4on4wnrK
黄色い紙を貼るのは、非常に難しいことです。準備会は、自らのポリシーとして
「まず規制ありき」という対応は行わないかと思います。コミックマーケットの存
続に「今そこにある危機」が認められた時に、初めてそのような対応を取るでしょ
う。表現の規制というのは、それほどに重大なことであると私は考えます。

ナチスドイツの軍服コスプレは、ドイツ連邦共和国では、連邦基本法擁護庁に逮捕
されるぐらいの重罪だそうですが、コミケでは、別に規制していませんよね。一度
どこぞの大使館と名乗る方からお電話があった際、緊急避難的に規制を実施しまし
たが。

児童ポルノの問題ですが、原作が映画化されたことが事態を複雑にしました。
日本の児童ポルノ禁止法によれば、現に存在する児童の絵・写真が駄目ですよね。
原作のキャラをそのまま使ったというなら、児童ポルノに限ればセーフゾーン。
でも、原作を忠実に再現した映画が存在する以上、灰色なにおいがします。

私の望みですか? 参加者の最大多数の最大幸福です(断言)。

私は、活動をとめる気はありません。創作は、本来そういうものではありません。
人から止められて、やめられるような創作なら、どんなに楽でしょう^^;
ただ、やるなら、「at your own risk」の精神に基づき、生じうる危険と、それに
伴う代償について、ある程度の理解をしておくことをお勧めします。私個人は、ジャ
ンルからの退避をお勧めしますが、そうやすやすと好きなものを書くのをやめられる
かという心情は、痛いほど分かります。

過去の「しまじろうWEBサイト」事件、「福岡ポケモン」事件などについても、
十分な学習をお願いします。私からとめたくはないのです。ご自愛ください。

10 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 19:50 ID:4on4wnrK
しまじろう事件
www.mapletown.net/~kiwi/sima/index.html

ポケモン同人誌事件
www.nitiyo.com/zine/poke/
www.st.rim.or.jp/~nmisaki/topics/pokemon.html

クルマップ模写事変スレ倉庫
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/6841/index.html
ここから色々リンク辿って『著作権』『パロ同人』について考えていただきたく。

11 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 19:50 ID:nZOrm5gF
おわったかな、かきこんじゃってゴメソ

12 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 19:52 ID:4ZP6BJis
大体ここでわめきたてても、ループするのが落ちだと思うし現にしている。
向こうの態度があいまいって事は=黙認だと見てもいいと思うけど?
貼りー関連の商品を扱っている人のそれっぽいレスもあったし、
良く引き合いに出されているポケもン、出図にーのどれも同人界つぶしにまでは
いたってない。もちろん用心するにこした事は無いけれど
オンリー中止、同人誌の発行中止はいくらなんでも行き過ぎだと思うよ。
せいぜい801はあまり出さない方向で行こうってぐらいじゃないの?
それにこれだけ数があれば、もうとっくにサイトとか静山社に見つかっていると思うし…
て事はやっぱり黙認じゃないかと思うんだけど。

13 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 19:52 ID:Z467N7LM
>>5-7【代理人弁護士の解答】については引用する場合、必ず引用元(2ちゃんねる)を明記のこと。
>926 名前:877 投稿日:01/12/11 01:26 ID:MD+cqBA3
>>917
>引用して回して下さっても結構ですが……。
>ちなみに件の弁護士解答は、一応非公式な質問に答えてのものですけどね。

14 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 19:54 ID:8+SUjkQa
どうもー定期ageいきまーす☆

15 :1:01/12/12 19:54 ID:4on4wnrK
>>13忘れてたよ。スマソ

16 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 19:54 ID:4ZP6BJis
いろいろと過去のログや関連スレッドは見た上での発言だって事を
付け加えておくよ。前スレで「貼りで訴えるのは日本においては事実上難しい」という発言を
ずっとしていた人への明快な反論も無かった事だし…つまりそういう事
なんだろうねって思った。書店委託や箱息子レベルの通販雑誌にさえ
送らなければ大丈夫じゃないの?

17 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 19:57 ID:tYzECTg/
>16
反論がなかったから大丈夫だろう、ってことですか?
昼組と夜組はどうやらスタンスが違うようです。
というか、住人が違うというか…。
結論を出すには早すぎではないですか?

万が一の場合を危惧しているのだと思いますが。

18 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 19:58 ID:4ZP6BJis
なんだったら一度私の出した健全本を静山社に送ってもいい。
絶対ここの一部煽り住人が期待しているような反応は無いよ。
せいぜいファンレター用のお礼葉書が来るぐらいじゃない?

19 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 19:59 ID:/AEvkI82
なんというか、要するに気にせず続ける派は針で自称「健全」活動の人なわけですね。

20 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 19:59 ID:kBQYwwC0
>18
それをぜひやってください。前例ができれば安心できるから。
ってこれもループだね。

21 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 19:59 ID:4ZP6BJis
>>17
反論が無いって事は、反論できるだけの材料が無いって事でしょ?
つまり色々ぐちゃぐちゃ言ってても、結局実際に裁判にまでなった所で
無罪で終わる…って事じゃないの?そもそも起訴にまで持ち込めるのかどうか…

22 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 20:00 ID:nZOrm5gF
箱はどうかんがえてるんだろう。
特集はともかく通販ページに載せたりしたりして。

23 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 20:00 ID:nZOrm5gF
ってこれもループのような…

24 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 20:01 ID:T6HUysI6
やるんだったら中途半端なことしないで、英訳したものを添付して
原作者に送りなさいな。自分はこれを金とって売ってます、ってつけて。
それが現実だけど、そんなもの許すわけないじゃない。

25 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 20:02 ID:4ZP6BJis
大体イギリスがイギリスがって言うけれど、原作者に同人誌を束にして
送っても801じゃなければ「?」で終わると思うよ。日本語だし、
何書いてるのか良くわかんないと思うし…エージェントとかって人だって
そんな一同人にかかずらってるほど暇じゃないでしょ。

26 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 20:03 ID:mrDpGKE0
期待は全然してないけど…。
「作って同人誌即売会で頒布しています」ってことまで書いて送ったら、
きっと警告(お願いレベルかもしれんが)があると思うよ。
日本の会社がいきなり告訴するとはあまり考えられない、という楽観に
基づいても、だ。

27 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 20:04 ID:9JZKkFv3
>4ZP6BJis
歩家門は版権元が国内、出ずにーは同人がここまで大きくなる前からある会社で
そのやっかいさは同人者でなくとも知っている。
梁はプライドの国エゲレスのビートルズに勝るとも劣らない誇り。
なおかつ梁者にはものの分からない同人者もいる。

と言うのは分かってるの?

28 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 20:04 ID:2/xkUJry
黙認と思うのは甘いと思います。黙殺と思った方が的確かと。

29 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 20:04 ID:tYzECTg/
ここで話し合われていたのは、過去のいろんな同人事情をふまえて、
その上で針ーはヤバイんじゃないか?ってことだと思うんです。
けっして針ージャンル自体を叩いているわけではありません。
もし、「大丈夫だろう」と判断された方がいるのなら、
その根拠とソースを教えてもらいたいです。
私個人としては「大丈夫」な方が嬉しいです。
同じパロ同人をやっている身ですので、好きなことを諦める辛さは
わかるつもりですから。
パロ同人自体にも問題点が確かに沢山ありますが…。

大変な自体にならないならそれにこしたことはないです。

30 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 20:05 ID:4ZP6BJis
>>24
そこまでしたら、さすがにおとがめ入るでしょ…
そんな事したいのって、貼り同人にいちゃもんつけたい人ぐらいでしょ…
お金取って販売してなおかつ利益をあげている事さえ分からなければ
大抵の事は見逃してもらえると思うよ。大体貼り同人で利益あげてる人なんて
数えるぐらいのサークルさんしかいないし、大抵はプラスマイナスゼロか、
赤字なサークルさんばっかりでしょ?

31 :どーでもいいことだが:01/12/12 20:05 ID:6bCoq0mf
「万が一の場合」はどのジャンルでも一緒だと思います。
ずっと過去ログ読んできたのですが、あまりにも憶測、伝聞が多すぎるような。
ソースを出せって言っても「過去ログ読めアホ」しか言われないし。

まぁ、いろんな意味で「2ちゃん」なんだなぁ…って思いました。
ところで、警告サイトは出来上がったんですか?

32 :29:01/12/12 20:06 ID:tYzECTg/
自体→事態でした。スマソ。

33 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 20:07 ID:8+SUjkQa
sageてみる。アヒャ

34 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 20:08 ID:4ZP6BJis
じゃあ黙殺で。
>>29
いままで黙殺されてる事が「大丈夫」っていう根拠に充分なると
思うけれど…冬は静観って意見には賛成するけれど、絶対に杞憂で
終わると思う。確信してもいいよ。
>>27
わかってるけれど、でも今まで大丈夫だったでしょ?ブームが
ずっと続いて801ばっかりになれば危ないかもれしないけれど、
私はそこまでならないと踏んでる。一過性の今の盛り上がりさえ
過ぎればまたーり出来ると思うよ。801本だって騒がれてるほど出ない
でしょ。

35 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 20:09 ID:T6HUysI6
>30
健全ならば同人誌を出しても問題がない、っていう言い方はそういうことでしょう?
サイトならば利益がないから許してくれ、っていうんじゃないみたいだし。
あと営利目的かどうかっていうのは、現実に黒字が出ているかどうかが判断基準じゃない。
金を取ってれば、外から見たら営利目的だよ。
写真を参考に絵を描いただけだって訴えられれば負けなんだから、
万が一訴えられたら無罪で終わるってことはないよ。
これは針に限らず、だけどね。実際に訴えられるかどうか、っていうことを確率で考えたら
他ジャンルに比べてかなり危険だっていうのは事実だよ。

36 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 20:09 ID:/AEvkI82
>>30
それがPTAか愉快犯か分からないけど、実際にそれをしようという
動きが他板で既に出てるんですよ。
っつーか煽りですか?内容がいろいろとこう・・・・

37 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 20:10 ID:4ZP6BJis
>>31
海外、国内って関係ないよね。どのジャンルでもやばいのは一緒。
なのに貼りーばっかりあげる人達は、実はただのお祭り好き厨か暇人か…
真剣に意見してる人は上手くかつぎあげられたって所かな。

38 :実はちょっと関係者だったりするので:01/12/12 20:10 ID:Iu3I92b+
>34
残念だけど、多分従来のように黙殺、と言うことにはならないと思うよ。

39 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 20:11 ID:CSlUd4t2
魔女狩りのやうだ。

40 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 20:16 ID:31l0/XsL
今まで大丈夫だったから大丈夫……

いや大丈夫じゃないかもしれないからこの話をしてるんじゃないの?
そりゃ2,3年後にひそっりまったりするんなら大丈夫かもしれないけど
そうじゃなく「今やりたい!梁で売れたい!」ていう厨房ちゃんたちは
どう対処するのさ。この話て元を質せばそこからじゃない?

あと私も出きることならじみーでもいいから活動して欲しい派。
だから安全に活動できる方法を話し合うつもりで参加。

41 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 20:16 ID:PaghnDMv
>>34
確信してもいいよ、というニホンゴはちとおかしいと思われです(^^;)

電気鼠の時だって、まさか801でタイーホ者が出るとは
それまで誰も思いもしなかったんだよ。
針の801でタイーホ者が出ないって、どうして言える?

42 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 20:16 ID:4ZP6BJis
>>35
どうして「海外」と「児童文学」ってだけで他ジャンルと
そうかけ離れた扱い受けるのか不思議。やばいのは他だってそんなに
変わらないよ。「海外」ってのはただの逃げ口上に見える。
サイトの絵も駄目なんだったら、どうして公式サイトにある
ファンの絵やなんかはいいの?って疑問が残るんだけど…
前のスレッドでも明確な反論は無かったよね…
>>36
煽りに見えるかも知れないけれど、大体の本音です。
昨日からずっと見ていたけれど、全体的におかしいよこのスレッド。

43 :29:01/12/12 20:17 ID:tYzECTg/
>34
すいません。
あなたの言われる「今まで」というのは映画化されるまで、という
ことでしょうか?
罠が絡んできた時点でこの先の予測は不可能だと思いますが。
今まで大丈夫だったから、これからも大丈夫だと断言するのは
正直かなり危険なような気がします。

もし、あなたの予想が外れた場合はどうなると思われますか?
ブームが一過性ではなく、801同人誌もばんばん出たとしたら?
一旦、世の中に出てしまった同人誌は回収しきれませんよ

44 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 20:18 ID:T6HUysI6
なにも完全撤退しろとか、ジャンルをつぶせって話じゃない。
危険性を認識して、じっくり自分で考えて、大丈夫なラインを模索して
結果としてやるなら、こっそりそっとやった方がいいんじゃない、ってこと。
ここで「大丈夫に決まってるじゃん、ばっかみたい」っていう論調で終わっちゃうと
何も考えていない初心者とかが、そうか大丈夫なんだな、って思考停止しかねない。
健全サイトなら大丈夫かも、が大丈夫だよ、になり、
それがサイトなら大丈夫、になり、本も健全なら大丈夫、になり。

きちんと考えた上で続けると決めたならば、そっと胸の内で決意してほしい。
そして奥付はきちんと公開して、問題が起こるときはその人だけで止まるようにして。

45 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 20:20 ID:/AEvkI82
強制力はないので、続ける人は続けるで別にいいけど
自分の作ったものが「これを売っています」という文とともに
外国やらに送られても平気なのかな・・・・・。
「名前と住所を書けないマグル」とでも書いて奥付なし?(w

46 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 20:21 ID:tYzECTg/
…外れていたら申し訳ないが、4ZP6BJis=EgY8l5Xwですか?

47 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 20:20 ID:TDF4ziTZ
いちばん穏便なやり方は、緑色房野菜のようにカタログに広告出して
「主人公はノーマルなので801には向かないと考えます」
とでもぶってもらう。
実際、あの広告のおかげで出字子のエロネタ同人誌は少なくともコミケの
カタログからは消えただろう。

48 :少しだけ関係者:01/12/12 20:21 ID:/OVlnNnq
同人では無いがすでに針関連のパチ商品取り締まりは水面下で始まってまーす

49 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 20:23 ID:4ZP6BJis
>>39
魔女狩りなんでしょう実際…
そうでない人も居るのかも知れないけれど、便乗して魔女狩りしている人も
相当数いるように見える。
>>40
貼りで売れたい!売れるためなら801でも何でも出す!!なんて人、
本当に居るのかどうかも不思議なんだけど…いてもごくごく一握りじゃない?
大体そういう人は買い手からすぐ飽きられて自然消滅だから、
影響を気にするほどじゃないんじゃないかなあ…普通に好きでやってる人達は
著作権とかその辺は充分注意して活動するだろうし。心配しなくても
すぐに安全にじみーに活動出来るジャンルになると思うよ。何度も言ってるけど
少し騒ぎすぎ。落ち着こうよ。
>>41
貼りでは801自体が少ないし、目立たない。逮捕されても結局訴えられるのは逮捕された
人だけで、他のサークルにはおとがめ無しなんでしょ?ジャンル自体が
お取りつぶしなんて事にはならないと思うけど?大体逮捕の可能性はポケ紋より低いと
思う。

50 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 20:24 ID:8+SUjkQa
>>46
違うッスよ。みんな熱いねぇ。

51 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 20:24 ID:8+SUjkQa
>>50
たぶんね

52 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 20:25 ID:SnYsdGLy
前スレから読んでたんだけど、
そうか…他ジャンルばっかりの意見が目立つよな、とずっと思ってたんだが
ジャンルの人は針を叩いて遊んでると思って傍観してたんか…。
原稿の時間を割いて、色々真剣に意見書いたのにな…
マターリスレ返してよっ!とか思われてたんなら鬱。つか思われてるんだろうな。

もう去るけど、最後に

何度か出てきている意見だけど、本当に怖いのは、冬コミで何もなかった時だと思うよ。
なんだかんだと針は 需要>供給だと思うから売れると思う。
そうすれば“流行ってるじゃーん”と厨が大量流入してくるのは
間違いないでしょう。そういう流行厨は安易に18禁やおい本に走りがち。

赤豚なんて関係各所からちょっとつつかれれば、ジャンル閉め出しや
該当サークルを引き渡しなんて、考えナシにやるぞ。

好きだから活動したい気持ちはわかるし、ジャンル撤退しろとは思ってないよ
色々な所から目をつけられないように、J禁のようなジャンル内での
お約束を作ることが、今後活動を続けたいのなら早急にするべきことかと。
それはジャンルの人が動かないとどうしようもないんだけどね。

53 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 20:25 ID:T6HUysI6
>42
「海外」について。
日本は訴訟を起こすという文化があまりなく、小さいことならば大事にしない
という気質があります。小さなことで騒ぎ立てると、騒いだ方がイタイと言われることも。
対して諸外国の一部では、自己の権利を守るための訴訟は積極的におこすべき
という風潮があります。だから権利者が海外である方が「より危険度が高い」と考えられます。
また、各国によって文化に差異があり、同じ事象に関する感じ方や反応もさまざまです。
ある程度予測範囲内の国内権利者よりも、予測のつかない部分のあることで不安があります。

「児童文学」について。
児童文学は本来、子供に読ませることを前提に制作されています。
当然、メインとしている読者対象は子供およびその保護者です。
同人をやる層が読者対象として強く認識されておらず、本来の対象読者がなんらかの
情報を得ようとして同人的なものに行き当たってしまう場合が多く考えられます。
公式ファンサイトでの掲載は、基本的に権利者が審査してから掲載している、
もしくは掲載について許可をした場なわけですから問題ありません。
これと同義にするためには、制作物を権利者に提出し、許可を受ける必要があります。

少なくとも私はこう認識して、危機感を持ちました。
いつか針で活動したい、と思ったこともあったけれど、やめました。
長文ですみません。

54 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 20:25 ID:BpgZWaiC
>50-51
あなた何してるんですか…?

55 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 20:26 ID:5GCmRY6F
>42
>どうして「海外」と「児童文学」ってだけで他ジャンルと
>そうかけ離れた扱い受けるのか不思議。

これだけ「海外」で「児童文学」『だから』他のジャンルと
違ってヤバイぞ!と言い続けているのに…はあ、もう

56 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 20:26 ID:tYzECTg/
>48
失礼ですが、ここは2ちゃんですんでソースを出せない
「関係者書き込み」はあまり意味がないのでは…。
針ー同人をやっている方からみれば煽りにしかみえないですし。

…えーと、叩きではなくて、話し合いをしているんですよね?

57 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 20:26 ID:30DIZdOc
>46
自分はぷくこたんを思い出した。

58 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 20:27 ID:ewOzJt4l
>42
公式サイトは『公式』なだけに、サイトの内容に関して
著作権者のチェックを受けるんですよ。
具体的に言うと、この絵を載せて良いですか、この文章を載せて良いですかって
いちいち全部確認を取っているわけ。
当然その段階で著作権者の意向に反するものははねられる。
一般のファンサイトで、そこまで手間をかけているところってないでしょ?

59 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 20:29 ID:4ZP6BJis
罠が罠がっていうけれど、やばさの度合いは罠が関わる前とそんなに変わってないんじゃ…
そういうブームが一過性と考えるのは、801にすぐ走りたがる層の人達は凄く飽きやすそうだから。
貼りーは新刊が毎月出るわけでもないし、ドラマとして毎週放映されている訳でもないから
飽きやすい人達はすぐに飽きると思う。さっさと目新しいジャンルみつけて
そっちに移るんじゃないかなあ。それにいまでもこのジャンル801少ないよ。
本当だったらもっともっとあってもいい筈なのに、大分押さえられている。

60 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 20:30 ID:SnYsdGLy
最後といったけど、書き込みが終わったらどっと
レスが増えてたんで読んでしまったけど

>逮捕されても結局訴えられるのは逮捕された
人だけで、他のサークルにはおとがめ無しなんでしょ?ジャンル自体が
お取りつぶしなんて事にはならないと思うけど?

これってジャンルのこと全然考えてない発言だよね…

61 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 20:30 ID:TJyvmxmr
みんなオチケツー!
必死になってる4ZP6BJisは、>>4のEgY8l5Xwだよ…。
つーか、どうしても針ジャンルを潰したい煽り厨か。
タイピー並のタイピング然り、さんざん説明されている危険性を
まったく理解しようとしない(ふり)な独善的発言然り。

ここで4ZP6BJis説得のための無駄な無限ループを繰り返すより、
もっと他の有益な議論をしたほうがいい。
一人でも、理解力のある人に注意を促すために。
とりあえず、警告ページの作成とかさ。

62 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 20:31 ID:/AEvkI82
・・・原作者側が明確なラインを出していない状況で
(出されたときには遅いという話ではあるんですが)
ジャンル者に決められるJ禁のようなルールってどんなもんでしょう。

そして針はJ系よりも更に知名度が高く危険なんですよね。
内容問わず「売っている」こと自体が引っ掛かりかねない。

63 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 20:31 ID:tYzECTg/
>49
ニュース議論板で貼られまくっていたサーチには
かなりの数の801サイトがありましたが。
あれはどうなるんですか?

64 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 20:33 ID:T6HUysI6
>62
とりあえず誰でも検索できてしまうWebに関しては、しっかり地下にもぐった方がいいかと。
メタタグだけではない、きちんとしたロボット避けと、パス制と。
塩で裏なんて何を考えているのやら…

65 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 20:35 ID:4ZP6BJis
>>58
公式サイトの件は分かったよ。じゃあ海外であふれかえっている明らかに著作権違反のサイトは?
あれが公認なら日本の少なくともオンラインでの活動は問題ない訳だし、
あれすらも取り締まれないのならこちらにまで来る余裕は無いって事では?
もちろん慎重に活動しなければならないとは思うけれど。
ジャンル内での「ガイドライン」作成については賛成。でもそこまで神経質じゃなくてもいいと
思うよ。

66 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 20:35 ID:XV5EKjMp
>貼りーは新刊が毎月出るわけでもないし

でも映画は続編が第3弾まで決定してるみたいだから少なくともあと3年は
ブームが続くと思います。新作映画が発表される度に盛りあがる事は必須だ
と思います。それは同人に関しても同じだと思うのですが・・。

67 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 20:36 ID:PaghnDMv
>>62
明確なラインを出していないということは、少なくとも日本の著作権に照らし
合わせた上で、彼らがフルパワーで権利を主張してくるということを前提に
した方が良いと思われです。

明確なラインを出していない=お目こぼしや黙殺があるだろう、という甘めの方向
への下方修正というように考えたいのは針ジャンル者であれば判りますけれど
常に最悪の事態を想定した方がいいのでは…。

68 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 20:37 ID:4ZP6BJis
裏作成と塩撤退は賛成だけれど、どこまで徹底されるか…

69 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 20:38 ID:/AEvkI82
>>64
なるほど。危機感の浸透と対策ですよねやはり・・・・。作品が作品なのだから
作品中の「魔法の存在が一般人にバレる」以上にヤバイと言えば認識
出来そうなものですが・・・・・。

70 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 20:40 ID:XV5EKjMp
あ、塩=ジヲだったんですね。ジヲって裏禁止ですよね?
ただでさえ危険な針801なのにさらに裏とは…参りました。
これは早急に撤退した方が良いと思います。

71 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 20:41 ID:tYzECTg/
>61
やっぱりそうとしか思えないですよね…。
どちらにしても、どれもこれも散々ガイシュツなことばかりですし。
4ZP6BJisには申し訳ないですが…。

>4ZP6BJis
あなたが針ーを嫌いだろうと好きだろうと熱意は伝わってきます。
でも、万が一を予測して自己防衛しておくのと、
どうせ大丈夫だろう、と楽観して痛い目にあうのとでは
どちらが後で笑い話ですまされるでしょう?
大変な事態になってからでは遅いのでは。
パロ同人はどれでも一緒ですが、用心にこしたことはないです。
どうでしょうか?

72 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 20:42 ID:4ZP6BJis
だから通販完全に辞めて、801も出さない方向性で徹底するよ。
少なくとも私や私の周りはそう。元々801にはあまり興味無いし。
状況はここで言うよりも楽観出来るものだと思わなくも無いけれど、
それでも気を付けて活動するつもりではいる。
こういうのって各々の判断にまかせるしかないし、ここの(煽りじゃない)人達に出来る事は
せいぜい警告を必死にして少しでも多くの人に危機感を与えようとする
ぐらいでしょう。その役目は今の時点で充分果たせていると思うし、
もういいんじゃないの?あとは警告頁作る人に任せれば。

73 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 20:43 ID:30DIZdOc
備えあれば、憂いなし…ってね

74 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 20:43 ID:xLSPTu6D
4ZP6BJisさん的にの結論は72で出たと思うので、ループな主張は
繰り返さないでくださいね……

75 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 20:44 ID:4ZP6BJis
>>71
じゃあ今は楽観しないでおくよ。それでいい?

76 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 20:44 ID:tYzECTg/
>72
あなたは何もしないんですか?
自分さえよければいい?

77 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 20:44 ID:4ZP6BJis
>>74
繰り返さないでおくから他の人達もループな議論やめた方がいいよ。

78 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 20:46 ID:pELuF099
>75
あなたの結論はあなたの中で決まってるのだから
もうここに書き込みしなくてもいいのでは?
74さんの言っている通りループしまくりますよ。

79 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 20:46 ID:T6HUysI6
>69
規約違反ももちろんなんですが、リンクをはってあろうとなかろうと
塩内に存在するページは塩専用検索でさっくり見つかります。
ある程度の知識がいる検索避けとか、それをするための有料鯖
ってことになると子供がいなくなって安全性は少し上がるかと。

80 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 20:47 ID:4ZP6BJis
>>76
正直私はそれほど危険視してないから…そういう人が警告頁つくっても
真面目に受け取られないでしょ?もっと危機感持ってる人の方が
説得力あるんじゃないの。一応周りの友達には「今はまだ警戒しながら
活動した方がいい」って事は伝えてあるし、それで発行を見合わせる人は
見合わせてるよ。堂々と発行する人も居るけれどそこまでは私の口出し出来る
範囲じゃないし

81 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 20:47 ID:pELuF099
>76
だから4ZP6BJisに問うてもループですって。

82 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 20:47 ID:tYzECTg/
>75
このスレはあなた個人のためにあるんではないんですが。
針ージャンル全てに関わってくるかもしれないから、
ひいてはコミケ存続にも関わってくるかもしれないから、
他ジャンルの人間であっても心配しているんじゃないですか。

それは分かっておられますよね?

83 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 20:49 ID:/AEvkI82
オンではとりあえず検索避けして地下に潜る・塩での裏は当然不可…
これを浸透させるのは中々難しいですよね。やりかたを知らない場合もあるし
若い人などはやっぱり検索されてカウンタが回ってなんぼでしょうし。
検索避けの仕方は警告サイトに載せてもらったほうがよさそうですね

84 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 20:50 ID:4ZP6BJis
>>78
それは他の人達も同じだと思うんだけど…

85 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 20:51 ID:4ZP6BJis
>>82
充分分かってるよ。でも内容がループしてる。

86 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 20:51 ID:tYzECTg/
正直、自分が逮捕されるんじゃなきゃいいっていうのは…。
同じジャンルの方が可哀想です…。

87 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 20:56 ID:4ZP6BJis
>>86
いやだから逮捕者が出るとは思ってないし…。
あれは万が一の時の話。

88 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 20:57 ID:N5Z4V0mb
んじゃ前向きな意見として
警告ページを作ったらそこからどうする?
その警告ページの宣伝とかさ。
梁のリングとかサーチエンジンとかに載せてはくれないでしょう?
だからと言って警告ページを屋風に載せる訳にもいかないよね。

それより中身が先か。

89 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 20:57 ID:eoPeuWV7
じゃ警告サイトの内容をみんなで考えるのはどう?>ループさせない
前の方でも少し出ているけど、
こんな記事があった方がいいとかこういう方法で知らせていこうとか。
サイトを立ててもイイといってくれた夜組の方はジャンル外なんだから、
疎い部分もあるんじゃない?2CHなら匿名でサポートできるでしょう?
冬コミまで二週間、upは少しでも早い方がいい。

90 :名無しさん@どーでもいいことだが:01/12/12 21:01 ID:4sGqIXph
>87
なぜ、逮捕者が出るとは思わないって言えるの?
万が一って万に一つはあるかもしれないでしょう?

91 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 21:01 ID:tYzECTg/
>87
なんだか感情的になってすいません…。
でも、その万が一が起こらないとどうして言い切れるんですか…?
もし、万が一逮捕者が出たらどうするんです。
あなたは2ちゃんでただ「大丈夫だと思う」って言っただけかも
しれません。
でも、その言葉を信じて同人誌を出した人が逮捕される可能性は
本当に0なんでしょうか。

危機意識を持って無駄なことはないと思います。
だってパロ同人って根本的に危機意識を持たなきゃいけない
ジャンルだと思いますから。

92 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 21:05 ID:X+AFQ3f4
キショいよ、オマエラ(笑)

93 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 21:05 ID:tYzECTg/
>89
そうですね。
ループな話題に絡んでばかりで申し訳ないです。
針ージャンルの方の協力がなければサイトもできませんよね。

あの弁護士さんの意見は法律に詳しい人に確認しなくて
いいんでしょうか…?
疑うわけではないんですが、警告サイトですんで
間違った記述があってはマズイと思いますし。

94 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 21:09 ID:HkS5kKkr
私、他ジャンルだけど、作られたらリンク貼るよ>警告ページ
個人的な意見として、針ジャンルに限らず二次版権モノを扱うサイト・同人全般が
参考に出来るような内容に出来たらいいと思う。
勿論、今のところはメインとして「針のパロの危険性」に重点も置いて。
針だけに限らず、色々なジャンルの人が口コミで広げて、積極的にリンクを
張っていければ、地道でも効果がないかな?
今はジャンル移行で針に行こうという人が多いと思うし、実際、私のサイトに
リンク張ってる人に、針と掛け持ちの人が数人いるし。

時間が無いというのがネックではあるけど…。

95 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 21:12 ID:4ZP6BJis
だからといってあまり悲観的すぎるのもどうかと思うんだけど…
ってまたループだね。もうやめよう。

サイト、まず塩使用の自粛と、裏サイトの徹底あたりから初めてみたら?

96 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 21:13 ID:4BuSptI5
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835037&tid=f1bfmbboa1a6f1bfmban2ha1a2a4aabfra4ma53a1bca5ja1bc&sid=1835037&mid=357

97 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 21:13 ID:PaghnDMv
>>93
法律の専門家らしき人は、昼間にいましたね(学生さんのようでした)。
自分は著作権にはさほど精通してはおりませんが、数年前から何冊か本を買って
読んだり、サイトを廻って勉強しています。
その程度の知識ではありますが、さほどおかしな点は見受けられませんでした。

http://www.cric.or.jp/db/fr/a1_index.html
著作権についてはこちらに全文が載っていますので、調べたい人はどうぞです。

98 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 21:15 ID:2/xkUJry
なるべくツッコミ所の少ない、針ジャンル(だけじゃないけど)の人の役に立つ、
警鐘を鳴らすためのサイトを作るために必要な情報をできるだけ集めること。
知っている情報があれば提供する事。

そのサイトが多くの人に正しく伝わるように広める事。
広めるにあたっても(津田うのたんのような)ツッコミ所を残さないよう
十分に留意する事。

ジャンル外者にもできるだけのことはしたいと思っています。

しかし。
誰がどんな思惑で動こうと実際に針者がどう動くかに全てが懸かっていると
言うものであるので。
楽観視して暴れるというのならもう打つ手はないかも。

99 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 21:19 ID:/AEvkI82
オフについてはもうジャンル者の思惑にかかるから・・・。
地方的なイベントの場合は主催者の意識によっては針ジャンルは
御遠慮くださいということになる場合もある「かも」しれないけど…。
(場とロワで過去見たことがあったので)

100 :112です:01/12/12 21:23 ID:zbonPUzF
頑張って下さい!
警告サイトが出来たときはリンクさせて下さい!

針で同人やりそうだった友達を全力で止めました。
被害を受けるのはあんただけじゃないんだぞ!って
言ったらわかってくれました。ヨカッタヨ。
友達に犯罪者がいるってのもイヤですしね。

101 :100:01/12/12 21:25 ID:zbonPUzF
ごめんなさい!
上のヤツ前スレのです!(112)

102 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 21:32 ID:2/xkUJry
塩使用の自粛
→裏サイトは元々規約違反です
→塩内サーチに引っかかって隠してもムダです

旧フリゑも最近サーチができたから使用自粛した方がいいのか

代替案として只者でも張るといいのかな?

103 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 21:33 ID:izcWGO7y
検索除けに関するページはどこかにあったな…後で捜してくる。
あと、WebArchive対策とかも、必要になってくる?

104 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 21:34 ID:BGLVeVYc
>100
犯罪者ですか。ごめんなさい、ちょっともにょりました。

あの、検索よけに関する詳しいサイトとかないでしょうか?設置したいのですが、詳しくないので。

105 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 21:36 ID:2/xkUJry
芸能系の裏サイト管理者向け安全対策ページが有ったけど
直接張るのはマズイと思う

106 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 21:37 ID:PaghnDMv
著作権関連法規は色々と難しい言い回しがある上、日本にありがちな「前例」が
ハバをきかせることもありますので、絶対確実に訴訟になる、という事も言い辛い
所もあろうかと思われます。

ただ、例として挙げさせていただきたいのが―――少しジャンルが違いますが、音楽
著作権の事です。7月にインタラクティブ配信についての規定がまとまり、JASRACが
耳コピーの曲を公開しているサイトについて一斉にお金を徴収するようになりました。
その時、まだJASRACが本格的に動き始めた7月前のことなのですが、プロバイダーから
警告を受け、サイトを閉じた方々が何人もいます。
このあたりは、少し調べてもらえれば、出てくるでしょう。
自分も1年ばかり、この件についてMIDI仲間と連携し文化庁に文書を送ったりと意見をぶつけて
きましたが、結果は、現在JASRACにお金を払って(年間1万円)います。
JASRACから警告がきたわけでも、プロバから警告がきたわけでもありません。
が、周囲がJASRAC登録サイトになったり、次々と閉鎖したりという中、居づらくなったという所も
大きいです。何時、JASRACから警告が来るかとびくびくするのも嫌でした。
なんだかんだいっても、訴訟は怖いです。当事者未満ではありますが、そう思ってます。

107 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 21:37 ID:NCJQ1NI5
>>104
いや、確かに前科者になると思うぞ。

108 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 21:39 ID:/AEvkI82
「友達に犯罪者が居る」ではなく「友達が(無知ゆえに)犯罪者になってしまう」
と書くほうが正しいと思いますが・・・・。

109 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 21:39 ID:izcWGO7y
>100
針パロをやれば即犯罪者…と言うわけではないからね。
それをいったら、作者に許可とってないパロ同人はみな犯罪者なんだから。
お友達は、今は静かに見守ってるほうがいいよ、と慰めてあげてください。

>104
前にブクマしてあったんだけど、家に帰らないとわからない。
帰ったらURL張りますので。

110 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 21:42 ID:tYzECTg/
いろいろ見てきたんですが、とりあえずは
とりあえずは「こういう危機がある」的な警告サイトにしたら
どうでしょう。対策関係は後からいくらでも充実できますんで…。
なにしろ時間があまりありませんので、
とにかくどんな危険性があるかだけは伝えた方がいいような。

111 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 21:42 ID:4ZP6BJis
裏サイトは普通に「裏」ってだけでいいの?
パスワード制にするとか、完全に裏は「裏」だけでけっして表に出ないようにする
とかそういう配慮も必要?

112 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 21:44 ID:28Rm+Km4
おーい。

113 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 21:47 ID:2/xkUJry
……。

>104>109
リンクフリーのトコだけでよい?
sp999.oheya.jp/tips/
www12.big.or.jp/~meher/inet0.htm

114 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 21:48 ID:tYzECTg/
サイトを作成してくださる方は深夜に来られるそうなので
どこのサーバーがいいとかを詰めておくといいのでは?
やっぱり無料のとこですよね?

115 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 21:51 ID:tYzECTg/
>112-113
すいません。なんか変なこと言ってますか?(汗
でしゃばって申し訳ないです…。

やっぱり対策関係も充実させた方がいいですかね。

116 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 21:52 ID:4ZP6BJis
j禁以上にするならそれぐらいの用心は必要なのかなーと思ったんだけど…

117 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 21:53 ID:4ZP6BJis
裏サイトって801の事じゃなくて、普通のパロサイトの事だよ

118 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 21:53 ID:PaghnDMv
>>114
鳥podあたりはどうでしょう。2chの看板置き場としてかなり重そうですが(^^;)
(何時か看板置き場全体あぼーんされるのではないかと危惧中…)

119 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 21:56 ID:28Rm+Km4
>115
いえ、tyYzECTgさんに言ったわけではないです。
不要な書き込みでしたので…すみません、お気になさらないでください。

120 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 21:58 ID:d05t1pKt
>ID:4ZP6BJis
もういいからお前出てくるな。
それこそ、自分が考える『用心』とやらをしてキッズポルノ本を作っていれば良いじゃないか。
な、頼むからさここにはもうこないでくれ。

121 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 22:05 ID:tYzECTg/
うわー、なんか雰囲気がすごく重くなっちゃって。
早とちりと考えすぎが悪癖でして。申し訳ない。

なんか偽善者ぶるわけではありませんが、
4ZP6BJisの意見もすごく貴重だと思うんですよ〜〜。
だって、針ージャンルの人の生の声というか、
「そこは直した方がいい」ってとこを出してくれるじゃないですか。
そういうのを参考にした方が、事情を知らない針ージャンルの人に
説明しなくちゃいけない点が分かっていいと思うんですが。

支離滅裂でスイマセン(;´Д`)

122 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 22:07 ID:4on4wnrK
ttp://www.juraihelm.com/NNR/
>>113に重複しますがロボット避けを解説したページです。
読み辛いのが難ですが…。

123 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 22:09 ID:bOeyJ1B9
でもさ、4ZP6BJisって誰がなんと言っても、基本的には『聞く耳持たず』じゃない?
そういうヴァカ相手に色々と説明しなきゃいけない、
どんなに言葉を尽くして解説しても基本的には何も分かろうとしないってのは
マジで苦痛ではないかな?

124 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 22:13 ID:c9UUd+FQ
4ZP6BJisは煽りにしても低レベル、本気だとしたら極限馬鹿。
と、ゆーことで放置厳守。

警告サイト、作りたいんですが法律知識がないので
下手な事書けないと思い控えています…

125 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 22:14 ID:tYzECTg/
>123
それはそうなんですが、本当に怖いのはこのスレを読んで
危険性を理解してくれる針ージャンルの人ではなくて、
読んでなおかつ「大丈夫じゃないの?」って言ってる人なのでは。
もちろん、こちらの考えを押しつけることはできませんが…。
そういう人にもどういう点が問題なのかを説明したサイトでないと、
警告サイトとしては弱いんじゃないかと思ったんです。

読んでどう判断するかは針ージャンルの人の勝手ではあるんですが。
というか、理想論すぎでしたね…。

126 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 22:21 ID:AQp9cTE5
1原作ファンとしては、貼りーで801なんかヤメテクレって感じ?
でも、どうしてもやりたいならやるなとは言わない。
私も同人者だから、やりたい気持ちは分かる。
ただ、どうしてもやるなら、関係ない人達にまで迷惑かけないように
自粛すべきとこは自粛しながらやって欲しいなあ。
そんなのしたくないって言うなら、やっぱ貼り者は厨だ、潰したいと回りから思われても仕方ないんじゃないかな。
私自身は、潰したいとまでは思わないが、迷惑だからヤメテクレと思うだろう。
そう思ったとしてもそう思う回りが悪いとは言われたくない。

127 :126:01/12/12 22:25 ID:AQp9cTE5
補足。↑は、貼りーだけじゃなくて、すべての同人者として心がけるべきことだと思うけど。

うちのジャンルも、厨な主催者がオンリー開くせいで、
版元まで迷惑かかりそうな具合になってるから、他人事じゃありません。
スレ違いだが。

128 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 22:30 ID:nk4sFegn
>>126
そーだよね。
迷惑という意思が明確にあったら尊重しないといけない。
スラムダンク同人のときも心痛んだよ。
せめて書店販売はしないでって言う作者の
意向さえ無視されたからね。
あのときは寧ろ訴えてしまえって思った

129 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 22:32 ID:rVuBApWR
>123
いや、結果的に、ジャンル外や知らない人達に理解しやすくなってるって
利点はある。

が、苦痛だよな…

130 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 22:37 ID:/ZwTDrKI
あと塩で裏なんかやってる厨房ちゃんが
理解しやすいように裏の作り方を書いた方がいいよね。

131 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 22:39 ID:tYzECTg/
34 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :01/12/12 20:08 ID:4ZP6BJis
>>27
わかってるけれど、でも今まで大丈夫だったでしょ?ブームが
ずっと続いて801ばっかりになれば危ないかもれしないけれど、
私はそこまでならないと踏んでる。一過性の今の盛り上がりさえ
過ぎればまたーり出来ると思うよ。801本だって騒がれてるほど出ない
でしょ。
__________________________________________

えーと、例えばこういう意見が出た時にどう答えればいいのか?とか。
>今まで大丈夫だった。
これがいわゆる厨論理ってやつだと思うんです。
このあたりを納得いくように説明しないといけないんじゃないかと。
そこまでしなくていいかもしれませんが、
どうせやるなら分かってもらえる方向がより効果的かと思ったんですが。
…一応提案だけでも、ということで書いてみますね。

132 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 22:42 ID:PaghnDMv
今アメリカのインターネットに関する法律をちょいとばかり調べているんですが、
すごいですよ。
CDA=「通信品位法」という法律があって、これは合衆国のネットに関連した
法律なんですが、要約するとネットに猥褻・卑猥・他人を悩ませるような図画を
18歳未満が見れる状態でアップするだけで、25万ドル罰金だそう。
もっとも、州によっては裁判所が「法律自体が合衆国憲法に違反する」とした
所もありますが。
25万ドルって、日本円で考えたらビクーリですな。

133 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 22:45 ID:0ZLABkLD
>>132
それはちょっと状況が違うのでは…?

134 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 22:54 ID:PaghnDMv
>>133
罠はアメリカの会社なので、まぁ、こういう法律が制定されてしまうお国の人が
調査にくるかもしれないぞ、という事で。
実際は訴えられるとしたらどっちでしょうね。罠だとしたらアメリカの方か、日本での
100%出資されてる会社の方か。
国内で販売される「著作権に抵触してしまう本」については国内の法律で裁かれる事に
なるでしょうが、上の方のレスでしたか、外国でdoujinsiとして売られている針の本が
ありましたね。
本人が望まなくても、外国にもってかれたら、結構めんどいことになるのではないか
なぁ…とか。本人が外国で売ってるわけじゃなければ、セーフになるのかなぁ…とか
ぐるぐる考えてしまってます。

135 :すさんだ:01/12/12 22:59 ID:WYnnzzPN
262 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :01/12/12 20:58 ID:4ZP6BJis
ループを承知でつい熱く発言してしまった自分にすさみ…
早くあのスレッドがまったりに戻ってくれますように…

136 :133:01/12/12 23:01 ID:0ZLABkLD
>>134
私は不勉強で申し訳ないのだが、
その法律ではどの国の鯖に猥褻物をうぷしてるのか、
といったことが関わってくるのではないでしょうか。
(ただ法律の例だったらスマソ。日本のファンサイトに対して
この法律が適用されるかも、と読んでしまったもので)

何にしろ(針の)doujinsiは今まで発行されてはいるので
流出したらヤバくはありますね。止めることはできない、と。

137 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 23:07 ID:2/xkUJry
>136
私は18歳以下の人間の目に簡単に触れるように猥褻画像をうぷしただけで
法外な罰金を課す事を厭わないような倫理観のお国柄の人間が
同人=801という多分に偏見を含んだ情報を元にして調査に来る可能性も
なきにしもあらず
→目に触れてしまった場合あっちの価値観なんてこんなものだゾ
という事かと思いましたが。

138 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 23:12 ID:PaghnDMv
>>136
例として、という意味で取り上げてみました。18歳未満のポルノに関する規制が
とにかく厳しい国である、という一面をひろってみました。
法律自体は日本語訳はみつけられなかったのですが、判決が日本語訳してあり
これを読んで「すごいなぁ」と思ってしまいました。

>>137
どもです、そんな感じです。
とにかく「子供」を守ろうとする意識がなにより強い。
「子供」と「家族」かな。クリスマスにはぜっったいに家族と過ごすでしょう、米国人。
子供達のヒーロー・ヒロインである針キャラがあーんなことやそーんな事をされて
いると知れたら、多分、そのあたりは日本人の感覚では理解できない程の衝撃が
あるのではないかと、想像できるわけです。

139 :二月:01/12/12 23:13 ID:XeZnfuN3
取り急ぎ。
警告サイトっていうと威圧的なカンジがするので、資料サイトという
名称にする予定みたいです。
あと、無料ページは借りておられるとか。
まだまだきちんと煮詰める必要がるのでまってくださいね、という
ことでした>サイト製作者さん

サイト製作者さん、勝手に書いてごめんなさい。でも無料スペースとか考えてくださって
いる方がいらっしゃるようなので決まっていることは伝えておこうかと
思いました。

140 :二月:01/12/12 23:14 ID:XeZnfuN3
あと、パスワード制ページの簡単な作り方1

>パスワードについて
パスワード制は簡単に作れる。
JavaScriptサイトに行って、プロンプト表示のための記述を探してくるだけ。
プロンプトっていうのはイタタちゃんサイトがよくやっている
「貴方のお名前を入れてください」って出る細長いダイアログね。
あの分でパスワード作るやつあるよ。
一応書いとく。
1.
<SCRIPT LANGUAGE="JavaScript">
<!--
function passCheck(){
var password = prompt("パスワードを入力してください。","");
if (password != ""){
location.href=password+".htm";}
else{
alert("パスワードが入力されていません。");
location.href="index.htm";
}
}
//-->
</SCRIPT>
これを<head></head>の間に入れる

141 :二月:01/12/12 23:14 ID:XeZnfuN3
その2

2.
<FORM>
<INPUT TYPE="button" VALUE="パスワード入力" onClick="passCheck()">
</FORM>
を<body></body>の間に設置
で、ポイントは、パスワードをそのままhtmlファイルの名前とすること。
これならソースを見られてもパスワードは分からない。
例えば、上のソースをindex.htmにおいて、パスワードから入室する次のページを
enter.htmとしたとする。
とすると、パスワードはenterになる。
もちろんこんな簡単なパスワードではまずいので、適当に入れられないような
ファイル名にした方がいい。
あとは、パスワードではいるページすべてにロボット避けのタグ
<META NAME="robots" CONTENT="noindex,nofollow">と
*.txtを置いておけば何とかなると思うよ。
*.txtの書き方ちょっと度忘れした。ごめん。
ではまた後で。

142 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 23:15 ID:cOX61THQ
これで結構冬コミは針サクール減る。良心的に減る

ほんのちょっぴりの針サクールの本がいかなヘタレでも大売れの馬鹿売れ
(゚д゚)ウマーいやあ、バブルの汁は甘いわあ
需要は供給を越して無いとね!

取り締まり?無かったよ、で、意外にも事無きを得た

それで我慢してた人が歯噛みして、「何さ!」とばかりに今度はもっと度を越した
ものをインテとか、春子身とか、ゾクゾクと。もう、針あなだらけ。

過熱の結果、もっと派手に取り締まられてコミケも夏にアボーン(( ;゚Д゚))ブルブル

……なんてことにならないといいなあ。
この冬だけじゃ駄目なんだよー

前スレ506のこの予言が当たりそうで怖いよ
冬は、これから間もないこともあるし、大丈夫じゃない
かなあとは思うのよ。
でも、コミケは来年もあるのだし、針も続くでしょ。映画とか。
すると、今回の反動がどっときて、いきなりコミケ無くなった
りするんかなあ…と危惧。嫌……。

143 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 23:22 ID:oXk4+oSL
警告サイトに関して。他の人も書いてるけど、
いわゆるFAQ形式にして、このスレでもループしたような質問等を
端的に簡潔にまとめるといいのでは?
「Q.他のジャンルを差し置いて、何故針だけ槍玉に上がるのか?」
「A.それは…(云々)
といった感じでね。
ただズラズラと文章が並んでるだけでは、人は余り見ないので。

あと、html化やサイトデザインに人出が必要なときはおっしゃって下さい。
出来る限りご協力しますよ。

144 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 23:27 ID:2/xkUJry
JavaScriptでパスワード。
あんまりオススメできないと思うけどな…。

日本語でジャンル関係のクイズ→クイズの答えをヘボン式で…はどう?
801板の管理人のスレッドも参考にならないかな?
アカイブ話とかそんな話題を見たおぼえがありますが。

145 :二月:01/12/12 23:30 ID:XeZnfuN3
>143
そうですね。そういう形式の方が自分の疑問を探しやすいですし
分かりやすいですね。
提案してみます。
他にも「こんな風にしたらいい」というアイディアや提案は
出してもらえたら嬉しいみたいです。

>144
いえこれは一案ですので、まあ参考程度で。

それではまた後に。すみません、ちょっと別の作業中なものでして。

146 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 23:32 ID:ojqbHryj
あと、基本の基本だけど、
ディレクトリの各階層にindex.htmlファイルを置くことを
取り上げて( ゚д゚)ホスィ…

147 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 23:33 ID:fgB7Bntg
新参の針ジャンル者ですが、ちゃんとここのスレも関連スレも読ませて
頂いています。今頭が混乱しててなんというか、ジャンル外の人達が
一生懸命考えてくださっている対策についてレスができないのが
申し訳ないです。著作権についても全くの無知なので、ご意見、
貴重なものとして拝読しています。
今のところ私自身は健全パロのみで活動していますが、取り敢えず
今後同人活動は中止の方向で考えています。サイトについてはまだ
保留中です。
資料(警告)ページについても、2chを見ていないジャンル者への危機管理提起に
繋がるものとして、賛成且つ有り難く思っています。

一方で、一部の他ジャンルの方の「迷惑」とか「害が及ぶ」とかいった発言が
つらいです。
過去ログで十分ループしてきたことをあえてもう一度言わせて頂きたい
のですが…

148 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 23:33 ID:fgB7Bntg
今回つくづくと、自分が今までやってきたパロディ同人誌活動(針じゃない
他ジャンルですが)が違法行為だったんだな、と思いました。今更ですが。
事が取り上げられない限り自覚しない。それだけ無知だったんだな、と。
この問題が特に今回浮き彫りになったのは、「針ージャンルが版権元に
訴訟される可能性が他ジャンルに比べてきわめて高い」ため、というもので
あって、版権元の黙認という形に甘えてきたパロディ同人という点で、
違いはないのだと思います。
今まで他ジャンルがやってきたことも(現在形で)十分危険なことであり…
訴訟に繋がる可能性はゼロでないんですよね。
この針ー問題の行方いかんによって、今後他ジャンルでの規制も十ニ分に考慮
されるわけで…。ニュース板とか見てると、実際に同人誌を発行者の意思を
無視して作者のエージェントや翻訳出版社に送り付けて「同人界を潰せ」とか
本当に言ってるみたいだし。
万が一(「万が一」≒可能性はゼロではない。)訴訟にまで発展して
公に形になれば、黙認してきた日本の出版業界も著作権に関して何らかの行動を
起こすことになっていくのでは、とも危惧します。
なんだか一部の方が針ジャンルを厨房ジャンル呼ばわりして、他人事のように
思われていらっしゃるのを見て、悲しいだけじゃなくて恐いです。
同人界全体の問題としてとらえて、尚且つその危険性を感じとって
真剣に考えていらっしゃる方が大半なために、今回のことがこれほど大きく
とりあげられているのだと思います…。他人事だとタカをくくって
おられる方も、身近に考えて頂けたらと思います。

ループの上に長レスで本当にごめんなさい。針ジャンルの方の意見があまり
に少ないので、今思ってることだけ書かせて頂きました。話の流れを
止めてすみません、対策のお話続けて頂けたら嬉しいです。

149 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 23:36 ID:2/xkUJry
フリー鯖は見られてなんぼなのでほとんど裏禁止なのは当たり前
とは言え書いておいた方がいいかも…理由も…

鯖内サーチが効いてしまう要注意鯖情報とか鯖関連はあった方がいいかも。

801板の管理人用スレッド6の過去ログ案内
www2.bbspink.com/test/read.cgi/801/1007086888/2
有意義な過去ログもあるやも知れぬ…

150 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 23:37 ID:rVuBApWR
>147-148
あなたの爪の垢を4ZP6BJisに飲ませてやりたいよ…

151 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 23:39 ID:rE6tnBZN
>147
別に、張りーだからイタい、張りーやられると迷惑だとは言ってない。
どんなジャンルでも、必ず自粛すべき点はあるだろう。
私は少なくともその点を気をつけながら今のジャンルやってるつもりだ。
無防備で手放し運転したら、どんなジャンルだって他に害を及ぼすに決まってる。
張りーはその作品の性質上、自粛すべき点が他ジャンルより多いんだよってこと。
それくらいは理解して欲しいけどね。
したくない、その必要ないってんならやっぱりイタいと思う。

152 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 23:45 ID:2/xkUJry
>147-148
結局のところ針者や針が好きな人が立ち止まって考えてくれる事が
一番なんだから遠慮しないで思うところを述べてほしい。
例えば針好きな貴方が思うこのようなページだったら紹介しやすい、
紹介してわかってもらいやすそうな気がする、
こんな情報があると実際的だ。
そのような…Q&Aを作るにあたってのQの部分を出してくれる事も
十分な対策のための助力になろうよ。
無知なので…と言わずに今までよく知らなかった人がこれから知りたいのは
どのような事なのか一緒に考えてもらいたい。
聞こえてくる針者の意見が厨なのばっかりだと正直辛いょ。

153 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 23:46 ID:3WnE0Q7V
昼間の意見と大違い…。
たまたま今日休みでしたので、昼間覗きましたが、
「問題になっていないうちから規制したって仕方がない」
「原作者の見解が出ていないんだから大丈夫」
「針だけが悪いわけじゃないのに何故叩かれる。ここには
他ジャンルしかいない。まともな針ファンは書きこめない雰囲気」
という意見ばかりではらはらしました…。
ニュー議論には乗り込みかけて煽るやつもいたし。

154 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 23:48 ID:ojqbHryj
ま、余り意見を押し付けるのもまた「思想統制」とか「洗脳」と言われてしまい
読む人によっては更に自分の殻に閉じこもってしまうと思うので、とにかく
警鐘を発するにとどめておきましょうよ。
>>147-148の様に、このスレや問題提起サイトで、パロ同人の危険性に気付き
立ち止まって考える人が一人でも増えれば、それだけでも有意義だと思いますので。

155 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 23:53 ID:cQsEj9JM
伝言ゲームの結果がどうなるのか、それは誰にも分からない。
だから恒に1人1人が正確に伝えることが大切だよね。

あんなに厳しい緘口令をひいている蛇ニーズでも、
腰抜けるようなことを平気でする人はするし。

そして何より、今が旬で老若男女が興味を持っているため
その辺が他のジャンルよりのキケン度が高いのが辛いところだよね。
ネットという便利なツールがあるだけに。

156 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 23:53 ID:hSv749U8
サイトのリンクもあるから、余計なことかもしれないが。
検索よけのMETAタグの書き方。

<META NAME="ROBOTS" CONTENT="NOINDEX,NOFOLLOW">
<META NAME="ROBOTS" CONTENT="NONE">
<META NAME="ROBOTS" CONTENT="NOARCHIVE">

文法的には""の中は大文字推奨らしい。小文字のものと
両方書いておけば尚安心かも。(私は念のためそうしてます。)
結局のところ検索ロボの設定次第なんだけどね。

157 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 23:55 ID:BkSbTHET
>147
私は他ジャンルだけど、他人事じゃないってのは
針のせいでコミケが潰れる!とかそういう意味じゃないんだよね。
描きたい気持ちと著作権の板ばさみっていうか
それが分かるからってのもある。
針好き=厨なわけじゃないよ、もちろん。
私は同人歴12年だけど初めから著作権について勉強して
この世界に来たわけじゃなかった。
(その頃は同人ももっとマイナーな場所だったけど)
でもその後考えるきっかけがあって、自分なりに調べたり他の人の意見を聞いたりして。
いつ前科者になってもおかしくないということに改めて愕然としたもんです。
著作権はパロ者にとって針かそうでないかと無関係に
真剣に考えなきゃならない問題だと思ってます。
だから今回の騒ぎはいい機会だったのでは。
冬コミに何も起こらなくても、結果針サークル逮捕なんてことにならなくても
著作権について真面目に考えるきっかけが与えられたのは良かったんじゃないかな。
針ジャンルの人を「コミケの癌」呼ばわりで煽ってる人はいてもごく一部だよ。
大半は真面目にこの問題について語っていると思う。
針ジャンルの人全員がこのスレの意見を「騒ぎすぎ、馬鹿みたい」「どうせ
流行りジャンルを妬んでるだけ」「叩いて暇つぶししてる」と
言ってるわけじゃないのと同じに。

158 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 23:58 ID:2/xkUJry
ヒット数ガンガン→ウレスィ

パロジャンルはそれじゃダメなんだよってそこから
はじめた方がいいのかもなー

159 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/12 23:58 ID:3WnE0Q7V
昼間に出ていた意見の中にもあったね。
「どうせ2ちゃんの情報だから騒ぐだけバカみたい」
「信用して新刊落としたくない」
そういう問題じゃないのに。

160 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 00:03 ID:NhvBPzKt
針歩タスレが出来たときに今の現状を予感して注意してた書きこみあったよなぁ

161 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 00:05 ID:3zY844mb
昼組、脳味噌あるのか?こいつらには正直同人やって欲しくない。
同人を食い潰す気か?マジで心で欲しいよ
これとかさ…

808 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :01/12/12 15:11 ID:GxT/3ns9
>800
針ー者ですが、本当このスレに書き込みなんて出来ない。
思想統制されてるみたいに何言ってもつぶされるから。
昨日は活動やめようかとさんざん悩んだけど、落ち着いて考え直した。
私は貴方のおっしゃるとおり、公式見解が出ない限り続けます。
2ちゃんでの一過性祭りの為にやめるのだけは絶対いや。

162 :前スレ507(サイト準備人):01/12/13 00:06 ID:zKvQvqQG
参考サイトについては興味を持ってくれた人は
メールをもらえるとありがたい。
いろいろ準備中だが、昼間のやりとりをみていると
このスレで意見を聞くのはどうかという気がして。

163 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 00:06 ID:B526qovs
でも2ちゃんがそういう場所だというのも分かります。
そういう問題じゃないですけど。
同人誌をオフィシャル関係に送りつけようとしてるのも2ちゃん、真面目に議論してるのも2ちゃん。
針者ですが、昔叩かれた事も有るので発言出来ずに見てました。
勿論、危機感でいっぱいです。
告知サイトも協力したいですが、2ちゃんだと思うと駄目です。

余談ですみません。

164 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 00:07 ID:ckVHlOVz
公式に「ダメ」って言うのは言わずもがなだと思うんですけど……
分からない人っているんですね。

165 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 00:07 ID:OEXKy+8K
メタタグ受け付けないロボットもあるみたいだし、(ウェブアーカイブも)
robots.txtの説明も入れた方が良くない?

166 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 00:08 ID:PCwIW74I
>公式見解が出ない限り続けます。
出てからじゃ遅いと思う。

167 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 00:09 ID:0WTxtHiQ
>163
ニュース議論のスレに関しては、きちんとした見解があって
納得している人もいたよ。
えーと、
【ハリーポッター】同人サイトと同人誌を晒そう
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1008083543/
の246ね

168 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 00:09 ID:6C+b/V/A
>160
ありましたね。あの頃は数もまだそれほど多くなく、
世間的にも今ほどブームではなかったので、
すぐ流されたようですが。

169 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 00:11 ID:RRjC3Jw2
公式見解は法律で「違反」と出ている。
あとはその違反を摘発するかしないかの「実力行使」になる。
前例では警告無しでいきなり告訴だったので、そのつもりで。

170 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 00:12 ID:3zY844mb
何だか昼と夜では見識の差に開きがあるみたい。
2ちゃんで気持ちを変えたくないなんて意見あったけど、それって自分自身の問題でしょ?
SW問題とかDとか色々過去の事例を呈示しているのにそれを無視して自分勝手な結論に
持ち込む。自己厨多すぎて泣きそう…何のために連夜真剣に考えてるんだろう。
2ちゃんでこんなに考え込んだの初めてだよ。「ヴァカ」の一言で片づけられて構わないからさ。

171 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 00:12 ID:ZdM3uzmt
>163
ジャンルの人こそがんばらんとさっ!

172 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 00:13 ID:RRjC3Jw2
あと過去に針の「商標権」はロゴだけと言っていたけど
タイトルにも商標権は付けられます。
よって同人誌の中に針のタイトルが書かれていれば商標権にも触れることにならない?
今現在登録されてるかされてないかまではしらないけれど。

173 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 00:18 ID:RWwBS1Up
robots.textって本当は
許可もらってから置くほうがいいんじゃなかったっけ?

174 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 00:19 ID:ckVHlOVz
鯖側の一番親の所にないと意味がないと聞いたことがあります。
個々でおいても効き目はあるのですか?<robots.text

175 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 00:19 ID:w3hlSeO8
>163
サイト制作に関わらなくても、
正直な気持ちを聞かせてもらえるだけで凄く参考になります。
残念ながら2ちゃんで叩かれないジャンルなんてないです。
匿名ならではのリスクだと思ってそんなに気にしなくてもいいと思いますよ。

176 :163:01/12/13 00:19 ID:B526qovs
>171
有難う御座居ます。なので、違う形で頑張ります。

177 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 00:23 ID:V6d5LQwO
>>172
ふと、グリーンWoodを思い出してしまいました。
演劇の場面で、「鶴の恩返し」はマンガに出していいんだけど、「夕鶴」は
ダメだとかいう所が作者注釈のような形で書いてありました。
あれって「夕鶴」が登録されていた、ということなんでしょうか…未だにナゾ。

178 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 00:23 ID:w3hlSeO8
>170
ヴァカで上等(w
ここでの議論はけっして無駄ではないさヽ(´ー`)ノ

179 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 00:26 ID:tW4G5y6Q
>163
気持ちは分からなくもない。
「2ちゃん」って言葉だけで無責任に面白がってるだけ
ってとられちゃうからね。
でも別の視点からいえば2ちゃんだからこそいろんな人間が
紛れ込んでくる。
コミケですら悪意をもって潰そうとしている者がやってくるぐらいだ、
ニュース板から来た同人などどうなってもいい人間が
本気で同人誌を送りつけないとも限らない。
サイトに通販情報載せたままのサークルもあるだろうし
もしかしたらわざわざコミケに来るやつもいるかもね。
普通の考えでいけばただの嫌がらせでそこまで金と時間かける馬鹿もいないけど
いろんな人間がいるのが2ちゃん、絶対そんなヤツいないとは言い切れない。

ま、それとは別問題として*一般の*純粋なファンに見つかる可能性も高いんだけどね。
ポケモソよりファン層が広いっていうのはあなどれないよ。
老若男女だもんな…

180 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 00:26 ID:Qm+z34bA
前スレ507(サイト準備人)さん>>162
正直、他ジャンル者ですし、冬コミ原稿と仕事で忙しい身なので
役には立たないと思いますが、小さなことでもいいので、
お手伝いしたいです。
熱メルアドとか持ってらしたら、出来れば教えていただきたい…

あと、このまま2ちゃんで論議していてもどこかで必ず煽りとかが
入って、昼の時のように目茶苦茶になる可能性もありますので、
苺あたりに「サイト準備討議スレ」を立てませんか?

181 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 00:26 ID:w3hlSeO8
>169
できればソースを提示してもらいたいです。
煽りではなくてサイトの参考になるかもしれないですから。
前例等に関してWEB上で読めるところはありますか?

182 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 00:27 ID:Bh4QdsGA
それはそうと。
robot.txtはルートディレクトリ上に置かないと意味なし。
メタタグでロボ避けしてもエキサイトは拾うしなー。
.htaccessで許可した閲覧者だけをはじく方式が一番安全かと。

ここに裏サイト講座のアドレス貼るわけにもいかないので、必要だと思う
針人は捨てアド晒してくれれば教えますよ。

183 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 00:29 ID:6C+b/V/A
サイトに載せる文の中には
「原作者に自分の作った本を送りつけるのはやめた方が」
等の基本的な呼びかけもあった方がいいかもしれません。
自サイトの掲示板に以前、
「好きで好きで仕方が無いのでファンレター代わりに
コピー本を送りつけちゃってもいいかな〜」と書き込みが
あったのを思い出しました。もちろんそれは必死で阻止しましたが・・

184 :163:01/12/13 00:29 ID:B526qovs
>175
そうですね。ここが2ちゃんでなければもっと積極的に参加するのですが。
映画の盛り上がりを見ながら、この状態で冬を迎えたらどうなるかずっと不安だったので、正直「矢張りこういう動きになったか」という感じです。
鍼ジャンルのみで言えば、
本は作らない、サイトは閉める、ジャンル自体から撤退
をすれば、少なくとも鍼ジャンルのせいでコミケが潰れる事はないと思います。
分かってはいるのですが、他の書き込みに有る方の様にどうしても諦められなくて、地下に潜ってでも活動出来ないかと考えている自分が浅ましいです。

今の議論は、もう既に鍼ジャンルと言うよりは全てのパロディーに関する警鐘という形なので「針ジャンルが消えればいい」という結論ではいけないと思うので、もう何を発言していいのか。
もう少し自分の考えを整理しなければいけないですね。

185 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 00:29 ID:ckVHlOVz
>181
いや、というか。
世間一般で同人オケ!! パロ歓迎!!!
なところを探す方が困難では?

版権元としては、自分所の利益が損なわれれば相手を訴えられるんと違います?

186 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 00:30 ID:0WTxtHiQ
いい意味で「ヴァカ」になりましょうや。
叩かれるからとか、誤解を恐れるのではなく
どうしたらいいかを検討する為にはみんなの意見を出し合うことが
必要だと思う。

187 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 00:31 ID:RRjC3Jw2
>>181
過去ログくらい読もう

188 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 00:32 ID:F19Z26ld
作者が同人者の作品は同人オッケーなのか気になる・・・。
出版社との関係もあるし無理か。

189 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 00:33 ID:x5IC2rdK
>177
違いますー。「鶴の恩返し」は民話だけど、「夕鶴」は民話を採話して木下順二が
創作した戯曲だから、漫画化などに対しては著作権上の処理が必要になるんです。
話題違いなのでsage…って、元々このスレsageだ…

190 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 00:33 ID:ckVHlOVz
>188
作者はパロ嫌いだって散々ガイシュツの気が…

191 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 00:34 ID:V6d5LQwO
>>181
著作権は著作物が作られたと同時に発生するので、著作者が権利放棄を宣言
しない限り、訴訟を起こされたら「違反」になりますよね。
通常、権利放棄するにしてもかなりの注釈をつけなければなりませんので、
誤解や抜け道工作を恐れて、そう簡単には「権利放棄しました」とはアナウンス
しないでしょう…。
ていうか、権利放棄のアナウンスが無ければ、現行通りの著作権法に従って
処理されるものと思いませう。

192 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 00:35 ID:F19Z26ld
>190
あ、ごめん。
>185の書き込み見たらどんなのが同人オケなんだろうと思って。

193 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 00:35 ID:w3hlSeO8
>180
議論になるのは良いことじゃないですか?
だってその度に問題点がみえてくるんですから。
思いもよらない意見が昼組から出てきて参考になりますよ。
そういう議論をひとつひとつしていかなければ、
解決というか収まらないのが今回の問題だと思いますが…。

>185.>187
スマソ。
過去ログを探してきます。
昼組の中に「はっきりした証拠がないから大丈夫」みたいな
意見があったもので……。逝ってきます。

194 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 00:36 ID:V6d5LQwO
>>192
18禁でいうと葉、あと芋の山。くらいしか知りません(^^;)が、ないことも
ないです。

195 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 00:36 ID:XYaS62zV
>174
robot.txtは、rootに置かないと意味無いよ。
普通のレンタルスペースではrootへのアップロードはユーザには出来ないから
使えないよ。
間違った説明している本やサイトもあるから気を付けて。

NNR ロボット検索
でぐぐるで一番にでるサイトに詳しい説明がありました。

196 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 00:39 ID:0WTxtHiQ
>188
作者が同人者でも、発表しているものは商業誌掲載だから、
出版社がOKと言わなければまあ同じようにリスクはあるんじゃ
ない?

逆に、なんたらビブロスみたいに、作者が積極的にイベント参加
してて、さらに商業誌に書いてる作品のサイドストーリーを
同人誌で出しているようなとこの作品を同人誌にするのは
同人を禁止する気はないかも…。
まあ楽観的観測だが。

197 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 00:40 ID:VuHv5til
コミケ側は、針だけを特別にダメとはいえないんだよね…。
他のパロが存在してる以上、区別したい爆弾でもできない。
もしなにかあったら最悪、針と共倒れも覚悟してるということかな。
スターフスレ読んでてなんとなく思ったのだが。

人それぞれの気持ちがあるとはいえ、危険を知りつつ何故そこまで
やりたいんだろうか?…そこには少なくとも理由があるよね?
たぶん、もう愛以外の何かが。

198 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 00:41 ID:NBQFwHjK
しかしrobot.txtやらrootを分かるように説明するのが大変そうだね。
自サイトのバナーのurlも分からないような管理人もいる現状。

199 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 00:42 ID:lrc9cJNE
>197
愛だけだと思う。
あるいは無知か。

200 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 00:42 ID:V6d5LQwO
>>197
なにげに、「愛は盲目」なのかもしれません…

201 :サイト準備人:01/12/13 00:42 ID:egJNdjia
>>180
アドレスは前スレ参照してもらえるかな?
ごめんな。

202 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 00:42 ID:OEXKy+8K
スマソ。ウェブアーカイブ避けは.htaccessだった

203 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 00:42 ID:ckVHlOVz
>193
逝ってらっさい。
証拠なら売ってる本をもってこられたらそれが何よりの証拠に…
ダメって確証なら、「はっきりとした確証がないから」「ダメ」なんですよね?

>192
そういうことですか。すみません。
基本的に全部ダメなんじゃ?
結局全部お目こぼし貰ってるわけですし。
今回は相手が非常に行動起こしやすい相手だった。ってことで。

同人者の原作者でも自分の権利にはうるさい人もいるでしょうし。
ただ、そういう人は行動起こしたら自分も危険なわけでしょうが。

204 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 00:43 ID:Qm+z34bA
>>193
議論自体はもちろん重要なんですが、煽りが始まると駄レスで
せっかくの有益な意見とかが流されてしまいますので、
それらをまとめられるスレが欲しいんですよ〜。

あと、(今の同人板なら取り越し苦労でしょうが)このスレが
どうしようもなく荒れた場合の避難所として、一つあると便利かと。
苺なら、わざわざ煽りも少ないので、マターリでしょうし。

205 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 00:45 ID:x5IC2rdK
>163
書くことと、本にして頒布するのはまったく違うことだから、書くことだけは止めないで
いようと思っています。
たとえ自分のためだけのものになっても、こんなに好きで書きたいと思うものなんだから、
ちゃんと形として残しておきたいじゃない?そのあたりは、同人者のサガというか原点と
いうか…。

206 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 00:45 ID:Bh4QdsGA
針を続けたいなら、勉強するだろうと思いたい。>198
少なくともジャンルの空気がそういう方向性に動くだけでも意味はあるのではないかと。
そういう方向性=注意ひっそりこっそり萌え推奨。

207 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 00:48 ID:0WTxtHiQ
ということは検証サイトを作ったら、ロボット避けについての
説明ページもあった方がいいということかな?

208 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 00:50 ID:NBQFwHjK
そうだね。まず良識ある(同人者が良識とかいってモナーとは自分でも思うけど)人達が
出きることからやって空気を変えて行く事からだよね。
取り越し苦労の上議論に関係なくて申し訳無い。>206

209 :163:01/12/13 00:50 ID:sRcM6+ds
>205
そうですね。私も描く事だけは続けたいです。
やはりここはそれだけで満足しといた方がいいのでしょうかねえ。
色々あって同人やめようと思ってた矢先に転んだので、嬉しくて仕方なかったのですが。

210 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 00:51 ID:x5IC2rdK
>197
針だけじゃなくて、今までも今でも、共倒れになるかもしれないものは沢山あるよ。
あれだけ規制問題がうるさかった時もエロを排除しなかったし、逮捕者が出た時も
電気ネズミ全体には何も規制をしなかったし。
今回も、同じ態度で臨んでいる、ってことでしょう。
でも、正直地雷は避けてほしいと祈っているんだろうとは思うが…。

211 :180:01/12/13 00:51 ID:Qm+z34bA
タイムリーというかなんというか…微妙に今回の件にも絡みそうな討議がされてますね↓
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1008164253
特にこのスレの31の転載が気になる…

>>201
了解です。

212 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 00:54 ID:NBQFwHjK
あるに越したことは無いと思うロボット避け説明ページ。
しかしそうすると(設置に関する)質問BBSみたいなのも警告サイトにあったほうがいいのかな?
以前J系やってたんでそのへんの説明ならある程度はできるので協力できるし。

213 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 00:55 ID:WUAfOfw3
>209(163)
パロ同人そのものが元々許されない愛(藁)なんですよ。
針者は片思いの相手が大きすぎたんですね。
パロやってる人間は誰も彼もが本来は日陰者なんですな。

214 :209:01/12/13 00:59 ID:sRcM6+ds
>213
そうですねえ。
意気消沈してても仕方ない事態なのですが、どうも浮上出来ません。
パロ同人長いですし、そういう心構えで活動してきたつもりだったのですけれど。

215 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 01:00 ID:RRjC3Jw2
>>213
一部のパソゲ系に置いては企業がOK出してるから
日陰じゃなくて表歩けるよ。
つまり針が摘発されてコミケあぼーんでもオンリーとかなら
断られることなく開催できる(w

なんつって。

216 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 01:01 ID:Bh4QdsGA
>113で紹介されてるサイトとそのリンク+NNRを見れば、
ロボット避けや隠しについては基本的ラインは分かると思う。
個人的には隠しOKの無料鯖紹介もあれば完璧。

>213
日陰者か…まあな…それでも生きてるんだよ…生きていたいんだ…。

217 :三百代言見習い心得:01/12/13 01:08 ID:S3fIz6Y+
一応法律問題として整理すると・・・

日本において同人誌を作り、それが結果として原作者及び翻訳者の著作権を
侵害するとして、裁判が行われるのは日本であり、日本の著作権法が適用される。
(ゆえに、主に米国であるような、懲罰的損害賠償請求はまずありえない)

但し、ご注進とばかりに原作者のところへ同人誌を送りつけたり
した場合には、その送り主に対しては、送り先の国の裁判権が及ぶ可能性有り。

映画でのシーンを元にマンガやイラストを書くとかだと、
俳優達の肖像権の侵害になる可能性もある。

本のイラストを元にマンガやイラストを描けば、本の挿し絵画家の
著作権を侵害する可能性がある。

小説のストーリーをそのままにマンガにした場合には著作権(翻案)
の侵害となる。

小説を読む中で得られた着想を元に、新しいストーリーを作り小説なり
マンガなりにするのは著作権法上の問題はない。(言葉の上で表現された
フィクショナル・キャラクターやアイディアそのものには、著作権がない
ものとされているから)

但し、元のストーリーなどを使用すると、著作権(翻案)の侵害になる
可能性がある。

218 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 01:09 ID:WUAfOfw3
いや、俺も日陰者なので自嘲の意味もこめて・・・。
でも、愛は誰にも負けないつもりだ(藁
お互い頑張りましょうや(´ー`)y-~~

219 :三百代言見習い心得:01/12/13 01:09 ID:S3fIz6Y+
もちろん、小説本の丸写し、もしくはそれに近いような「海賊版」の作成は
明確に法に触れる。

パロディを作ることで原著者に対する名誉が傷つくかどうかは、今のところ
最高裁では否定的だが、人によって肯定するのもいて確定ではない。

結論:
文章同人誌は、原作ストーリーの使用や、極端に著作人格権を侵害する
ようなものでなければセーフ。
イラストやマンガは、原作ストーリーの使用や挿し絵に似せた絵で構成
すれば著作権の侵害の可能性あり。また映画に出てきたシーンから絵を
起こせば、その俳優の肖像権を侵す恐れもあり。

しかしながら:
原作者や翻訳者から訴えがないとか、訴えられても
絶対安全とも言えないし、
「そんなもの出すな」と口を出す人間のために著作物(同人誌も
著作物)をあらわす権利を侵害されたとして、逆に訴えることも原理的には可能。
法律をどう適用するのかを判断するのは裁判所であり、裁判が決して
予想通りの判決を下していない事を考えるならば、軽々しい事は言えない。
ここに書かれている事は、あくまでも参考である。

もっと大きく:
これらはあくまで法律論議であり、道義的、倫理的責任はこの議論の枠外である。

参考図書:著作権法ハンドブック 社団法人 著作権情報センター
 判例から学ぶ著作権 北村行夫著 太田出版
参考URL www.cric.or.jp/qa/sodan/sodan4_qa.html

220 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 01:10 ID:Hnrg7SpK
うわ、ありがとうございます!>217さん
わかりやすい…

221 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 01:23 ID:Dy9ycqhr
>217さん
解説、どうもありがとうございます。
問題が提起されてからの、ココロのもやもやが晴れたような心地です…

222 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 01:25 ID:J4nrp4Ju
針ジャンルの人に提案なんですが。
本作るとき、パンピーには分からないよう、隠語を使うというのはどうでしょ?
こっそり対照表とか作って。
映画の俳優に似せないようにすれば、現物掴まれても言い抜けられないかな?

223 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 01:30 ID:647K+rsd
自分は今のところイベント参加以外、なにも行動を起こしていない同人活動準備者なんですが、ここのスレを観ていると同人とは、パロディーとは、など根本的に考えさせられました。
多分これは針だけの問題ではなく、色々なジャンル全てに関わっているのでしょう。このスレを観ている限りでは、いつ無自覚の犯罪が起きてしまうかもしれないんですね。
長い上にガイシュツでループな話題ですみませんでした。

224 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 01:36 ID:7h6I4Ohr
>>217-218さん、わざわざありがとうございます。
小学生にも判る法律解説って感じで、すごくわかりやすいです。
これによれば、健全系の針パロはギリギリグレーっぽいですねー。

ただ、>>4-6で言われてた「翻案権の侵害」に関してはいかがなんでしょう?
重要ポイントはそこらしいのですが…
自分も小説同人やってる身なので、ちょっと気になる…

225 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 01:44 ID:m/mv4M69
法律的にはセーフでも、マスコミに『同人がこんなこと
やってますよ』と、その作品(今回は針の可能性が高いけど
針以外でも)と一緒に出るだけで、十分問題なんだよな。
イメージダウンというか…。
特にテレビだと、面白がる様に極端な映像と一緒に流すでしょ。
エロエロなものとか、コミケでもレアなアホとか。
そしたら健全がどうとか、作ってる本の内容は関係なくなってしまう。
同人知らない人がその映像だけ見たら、そういうものだと一括りに
思い込んでしまう可能性が高いから。
そういう意味で、できれば針のコスもあそこでは見たくない。
取材多いんで、うっかり映られると怖い。

226 :内周辺境伯 ◆UeDHmc7k :01/12/13 01:51 ID:XYE8yzyK
ちょっと、知り合いに教えてもらったのですが、翻案権というのは、たとえば、
「7人の侍」を時代劇から西部劇に変えてみるとか、そういった創作をする権利だ
そうです。

もちろん、元の著作物との関連が一般人に類推できるかどうかがポイント。
で、このポイントに関して、過去の最高裁判所の判例、下級審の「裁判例」は、と
もに存在しないはずだと言っていました。

つまり、基準がありません。悩みが深まるのはそこなのです。

227 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 01:54 ID:UJh5uawl
ずばり、“ハリーポッターでやおい”ってどうなんですか?
やおいというのは、つまり…男のコ同士のエロ描写なんですけど…

228 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 01:56 ID:i0DL/792
>224
翻案権はとても難しくて専門家でも判断がわかれます。原作の作品を思い浮か
べるレベルで著作権の侵害になるという判断をする方も、原作と相当の一致点
が必要だという方もいますし、翻案作品を読んでもとの作品のストーリーがわ
かる程度でなければ侵害にはならないという意見もあって、難しいです。
キャラクターや設定が同一というだけでは翻案であるとはいえないという点で
は一致しているようですが、最終的には個々の作品で判断するしか無いようで
す。

229 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 01:58 ID:J4nrp4Ju
だから、針との関連が一般人に類推できないよう、隠語を使って同人作れば、
翻案権の侵害にもならない…っていうか立証は難しくなるんじゃないかな?
どうでしょう?

230 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 01:58 ID:1Nmh34CT
>217
判りやすいです、どうもありがとうございます。
ただ一点だけ不明だった点が。
「原作者のところに同人誌を送った場合、
送り主に対しては送り先の国の裁判権が及ぶ可能性有り」
とありますが、この「送り主」は文章通り
送付した人物と捕らえて良いのでしょうか。
それとも送られた本の作者を指すのでしょうか?

一応前スレにも目は通したのですが、ちょっと
判断できませんでした・・・。
バカと言うか教えてちゃんで申し訳ありませんが、
補足して頂けるとうれしいです。

231 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 02:00 ID:FuYwUTmf
ID:J4nrp4JuはEgY8l5Xwでつか?

232 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 02:01 ID:i0DL/792
>226
伯、翻案権侵害には判例がいくつもありますが、矛盾したりしていますし、
同人誌に適応する形での翻案権侵害の例が無いので使えないですね。
あと翻案に関しては元の作品との関係性だけでは足りなくて、「元の作品を
感得し得る」というのが重要なポイントになっています。これまたこの部分
の解釈が多岐にわたっていてはおりますが。

233 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 02:03 ID:1yd15j+3
>231
そうでしょうね。
貼りージャンルの評判を落とすのに一生懸命ですね・・・。
同じジャンル者として恥ずかしい。

234 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 02:09 ID:m/mv4M69
>>229
解釈はまだできないのでは?
まだ判例も溜まってないみたいだし。
それに、「大丈夫だよー」と例えば弁護士さんが言ってく
れても、実際の裁判じゃどうなるかは…。
そもそも、裁判での勝ち負けじゃなく、裁判起こされるよ
うな事態になったらそこで終わりだと思うのですが…

235 :内周辺境伯 ◆UeDHmc7k :01/12/13 02:09 ID:XYE8yzyK
>232さん
今、いろいろ資料を準備している最中でして、手伝ってもらってる中には、法科
の人間もいるのですが、なんせ専門外。聞いてる私のほうも、まず術語から覚え
るありさまで。いいかげんなことを申し上げて、たいへんもうしわけないです。

最高裁判所の判決だけが「判例」。他の裁判所がだした判決は「裁判例」と明確
に区別すると聞いて、改めて最高裁判決の重みを感じたのを思い出しました。

236 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 02:09 ID:J4nrp4Ju
針ーを「ハソー」とかにすんの。どう?

237 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 02:10 ID:VuHv5til
議論板の一部まともな人なんかは、この件(針ー同人)で
パロ同人の、ある意味許容ラインができるのが一番なんじゃ?と
言っていますしね。世の中が「判例」を求め出すとそのために
「事件」になる可能性が高いかもしれません……

238 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 02:11 ID:gGKI9Dpo
あまり関係ないかも?だけど、何かの参考程度にはなるかも。
www.mrcranky.com/movies/americanpie2/121.html

239 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 02:12 ID:EenEFdi6
>>238
URLがめちゃめちゃアヤシイんですけど。

240 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 02:16 ID:VuHv5til
>>238
なんか世の中いいひとばかりじゃござんせんよ、って気になるような感じのURLですがな

241 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 02:18 ID:6C+b/V/A
勉強になるなあ。このスレッド。
浮かれていた自分に対して深く反省。

242 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 02:21 ID:3Oar5tGj
ニュース議論板の428に深く同意。

243 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 02:22 ID:X9CI8ZN/
>235
私も初心者ですが、某電気ネズミ事件でちょっと真剣に調べなくてはならない
状況にあって、調べたら眩暈がしました。弁護士によって意見が違う、裁判で
も矛盾した結果がある、解説書も微妙に異なる、ということで、私の聞いた最
良の結論は「ケースバイケース」でした、実際の指針には役に立たないですね。

>237
ところがラインにならないのですよ、最高裁まで行って確定した判例にならな
いとラインとしては確定しないでしょうが、そこまで争うメリットが双方にな
いと最高裁までは行かないようなので。

244 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 02:23 ID:J24i+xdt
>232
しょせんはド素人考えですが…
そこからいくと、コミケなどでうっかり一般人(や報道機関)が針同人を手に入れ、
それを「針のパロ」と認識した上で、原作者・出版社等になんらかの訴えをすれば、
「その著作物から原著作物を十分に感得しうる場合」に相当すると考えられるのかな…

なんか、著作権とは別枠だけど、過去に林檎社がiマックのデザインを侵害したとして
ソーテク社を訴え、勝訴したのを思いだすなぁ。あれって「購買者がiマックと誤認して、
購入する可能性があるから」と判決が下ったんでしたよね?

245 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 02:25 ID:FuYwUTmf
>244
そう。
色は黒だったけどデザインまんまiMacだったから漏れも
てっきりりんごの新製品だとばかり思ってた。

246 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 02:28 ID:VuHv5til
>244
そのあたりだと「書店で売られていると公式と間違う」可能性は
大いにありですもんねえ。同人誌。
某バスケ漫画のアンソロを彼氏が買ってびびった…とかの話は山ほど。

247 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 02:28 ID:dMJGzT7e
>238
はネット論について語ってる英文サイトだそうです。
某鑑定スレにて

248 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 02:30 ID:Lcm2bym7
>427
同じスレに鑑定に出そうとしてた(w

249 :三百代言見習い心得:01/12/13 02:31 ID:S3fIz6Y+
翻案権について
文字で書かれた文章を読む中で頭に浮かんだもの・・・
実はこれには著作権は及ばないのです。
(著作物は、「思想または感情の」「創作的」表現でなければならないし、
表現は具体的な物、になってなければいけません。内心の自由は
日本国憲法を初め近代的な憲法を持つ国での基本的人権の基本です)

例えば、ある種のアイディアそのもの、感情の動きそのもの。
主人公のや脇役達の性格(キャラクター)、小説世界の雰囲気、ルール・・・・
そして名前。

で、これを元に自分で著作を始めれば、それはあなたの著作物であり、
たとえその着想を得た著作に著作権者がいたとしても、
その新しいストーリーにその人は口を挟めないのです。
(もちろん、その人の書いたストーリーと類似していたらだめです)

あと、タダの事実の羅列(金髪、青い目が左右に1つづつ、鼻筋の通った、唇の薄い
、耳たぶはSの字を描くように)などという記述そのものは、誰がどう書いたって
ほとんど変えようがないので、こういう部分は使っても構いません。
ただし、もっと凝った表現で特徴をあらわしている場合には、そこに創作性が出て
来て、表現として使えない場合が有るかも知れません。そこらへん、絶対的な
基準はなく、裁判している中で明らかになる、としか言いようがないところ
でしょう。(そして、確かに明白な判例類は見あたりません。
勉強不足かも知れませんが)

但し、実際に画像になっているものを見て頭に浮かんだ物を元にして何かを
描いた場合で、これは文章よりも具体性があるので、これ、それを連想させる
ような絵でマンガやイラストを描いたときには、翻案と言われる可能性があるのです。

250 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 02:31 ID:gGKI9Dpo
この記事は既出?
http://www.sfgate.com/cgi-bin/article.cgi?file=/chronicle/archive/2001/11/18/IN92578.DTL

251 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 02:32 ID:X9CI8ZN/
補足すると、マンガの「引用」に関しては、近々に最高裁の判例が出る可能性が
高いです。「ゴーマニズム裁判」でそれが争われていますから。高裁では上杉氏
が圧倒的に有利な結果でしたが、最高裁ではどうなるでしょうか、変わらない可
能性が高いと思いますが。あの内容が判例として確定すると、批評や評論をやっ
ている人間は大変楽になるでしょう。上杉氏の著作のようにバンバン引用しても
批評や評論であればOKという内容なんですから。あの高裁判決は、小林氏に限
らず著作権者に対して厳し過ぎる判決であるという気もします。

252 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 02:36 ID:6C+b/V/A
「貴社の商品が当社の商品に類似しており、なおかつイメージを著しく傷つけられるので」
という理由で某企業が某企業に訴えられていました。結局賠償金を払い、
再生産はしない。販売数は限定するという約束で販売OKという形に落ち着いたのですが、
こういうのも当てはめられる可能性はあるかもしれないんでしょうか。

253 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 02:41 ID:+5RFoZNv
どんなキャラクターにでも色と欲をからませて欲望のままに蹂躙する。
そりゃぁ書物のなかのキャラクターは無抵抗だからいくらでもやり放題。
さらにお金も非合法に儲かるのだからそりゃーウハウハでしょうて。

しかし魔法界の住人たちの言葉を聞き、共に空を飛び、魔法の小道具に
触れ、魔法の世界の夢に遊ぶためにそんな欲望は必要ない。
現実の欲望をひきずったままでは身軽な魔法使いになれはしない。

作品を作品として純粋に「楽しむ」心を取り戻せないなら、
作者の作ったキャラクターを汚さず、自分専用の世界を、キャラクターを作ってやるべきだ。
作者は魔法の世界を楽しんでほしいのであって、
どろどろとした欲望をまきちらしたいわけではないのだ。

そこで考える。なぜハリー・ポッターでそれを行うのか。
おそらくそれは現在の日本における知名度がすさまじく高く、かつ作品が進行中である。
よって、鮮度がよく勢いのある作品なら収益を見込めるという心理が働いていると思われる。
その時々の流行作品の同人誌が必ず大量に発生するのもその表れと言えるだろう。

つまり、ホモ・エロ・パロの同人誌なんてオリジナルはどの作品でも
いいのである。キャラを適当におままごとさせ、ヤらせ、ページが適当に稼げれば一冊本ができ、
そこそこに売れ、それで作った側は満足しているのである。
彼らが汚しているそのキャラクターは本当の作者が苦労して産み出した結晶であり、
その世界は一日にして成ったものではないということに思い至らず、
一粒の敬意も払われていないのである。敬っているのであれば誰が
結晶を汚し砕くような行為をするだろうか。

もし今、貴方がそんな同人誌を作ろうとしているなら、
ぜひ、純粋な夢の翼で飛ぶ時の胸が弾むような面白さを思い出してほしい。
それは汚すことでは得られないことに気が付いてほしい。

もし今、貴方がその本を手にとろうとしているなら、
対価を支払うことを思いとどまってほしい。
汚れた夢を切り売りする商人に糧を与えることは自ら汚すのと同じことだと気が付いてほしい。

ハリーだけではない、多くのキャラクターたちがページの中で泣いている・・・・・

254 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 02:43 ID:X9CI8ZN/
>252
I-Macもそうですが、それらは不正競争防止法という法律の範疇になるかと
思います。一般の人がその商品を見た時に、元の商品であると誤認する可能
性があると、この法律に触れる危険性があります。
パロディ作品を出しているアマチュア参加者=そこで売られているものが
商業作品でないことが明白なコミケのような即売会と、一般の方が買う書店
の差は大きいように思えます。最近、同人誌をやっている方は警戒心が薄す
ぎでは無いかと思っています。

255 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 02:44 ID:YcXZ58DS
もうこのスレ進むのはやすぎてついていけないよ…
ミンナ時間あるんだね

256 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 02:44 ID:J4nrp4Ju
でもさ〜、著作権や肖像権なんて、みんなが原則通りに守ってるわけじゃない
じゃん。同人界だけじゃなくて、お笑い芸人が真似したり、なんてのはイギリ
スだろうとどこの国でもあるし、ああいうのだって厳密に言えば侵害してる可
能性あるわけでしょ。
でも、いつも著作権違反だって抗議されるわけじゃない。
そうゆうのって、著作権者の損得勘定とかあるわけじゃん。

要するに、著作権者が告発しにくいような形でやればいいんじゃないの、針
同人もさ。
だから、例えば隠語使うとかして著作権違反の立証を難しくしちゃえば、告発
される可能性は減るんじゃないかな〜〜。

257 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 02:46 ID:EaUY5U3b
>256
頼むからこのスレに来ないで。お願い。

258 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 02:46 ID:j+VOfiI2
253の書き方はムカつくが…
確かにレベルは低いわなー。別にこのキャラじゃなくてもいいんじゃん、みたいな作品は多い…

259 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 02:47 ID:6C+b/V/A
>254
・・薄皮一枚の世界なんですね・・

260 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 02:50 ID:m/mv4M69
>著作権者の損得勘定

針同人は作者には損じゃないのか?イメージダウンに繋がるし。

つか、何でまだ言うかな、こういうことをー。
そして、何でそうまでして書きたいと思うほどの作品と、それを
生み出した人へなんつーか、敬愛というか、大事にしたい気持ちを
持てないのだ?
針好きなんだろ?

261 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 02:52 ID:XhexGMMy
>>256
一人で隠語で同人誌作ってれば?
恥知らずな論理を堂々と披露するな。

262 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 02:52 ID:J4nrp4Ju
>260
じゃなくて、立証が難しかったら、告発して裁判に持ち込むのをためらうだろ
うってこと>著作権者の損得勘定

263 :サイト準備人:01/12/13 02:52 ID:+REVm7rX
とりあえず、自分が用意するサイトの基本姿勢みたい
なのをアップした。
まだ本公開まではいかないが、興味ある人はメール
してください。

264 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 02:54 ID:m/mv4M69
EgY8l5Xwとその不愉快な仲間達(256とか)、真面目に、好きなの?
本当に好きなのにそういうこと言ってるの?
父ちゃん、情けなくって涙が出らあって気持ちだよ…。
何で好きなもん相手にズルの許容範囲を探るようなことばかり…。

265 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 02:55 ID:XQIPK0Ja
>J4nrp4Ju
自分がどんなに最低なことを言ってるのか理解してマスカ?

266 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 02:55 ID:6C+b/V/A
>262
具体的にどういう風に?版権に関しては素人ですが、名前を
変えたぐらいでは無理なんじゃないかなあという気がします。
絵でばれませんかね。

267 :三百代言見習い心得:01/12/13 02:56 ID:S3fIz6Y+
7人の侍、で思い出しましたが、実は「荒野の7人」ではない部分で裁判が
起こっています。

そこでの判決(地裁ですが)では、法律解釈の穴を埋めるために
当時の映画を巡る取引慣行などが詳細に検討されて、その結果、当時
に当事者間で合意のあったような慣行があることが認められれば、
その慣行を裁判の手がかりとして判決を下したのです。
(具体的には、脚本家が映画の脚本を書いても、映画会社が1年から
1年半ほったらかしていた場合には、その映画化権は脚本家に戻る、
というもの)

同人誌というジャンルは法律によって細かくは規定されていませんが、
法によって決まるより早く、裁判が起こった場合、同人誌という特異な
ジャンルにおける慣習が、裁判規範となら無いとも限らないわけです。
もちろん、それが自分にとって都合のいい判断になるかどうかは
まったくもって不明ですが。

268 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 02:56 ID:J4nrp4Ju
>261
え〜、どこが恥知らずなんですか?!
別に、ホモエロ本作るなんて言ってませんよ!
針が好きで、本作りたいって気持ちは純粋なんだから、原作を汚すような同人
作るつもりはありませんよ、私は。
ただ、現実的なトラブルを避けるために…って思っただけです。

269 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 02:57 ID:X9CI8ZN/
>260
イメージダウンになるかどうかは難しいでしょう。針ーの同人誌を買う層は
最初からそうした内容を知っているのでは? それだとイメージダウンには
なり難いでしょう。書店とかで売っていると話は別ですが。
結局、パロディを発行するかどうか決めるのはサークルの描き手であり、そ
の作品をどう判断するのかは著作者であり、最終的に決定を下すのは裁判所
でしか無いように思えます。第三者は黙って見ているしかできないと思って
います。
マナーは各自で守るのは美しいのですが、人に強制したり、守るように訴え
る時点で私は何か違和感を感じます。

270 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 02:58 ID:J4nrp4Ju
>266
もともとは小説だから、映画に似ないように気をつけて絵を描けば、大丈夫
なんじゃないかな。
他のファンタジー作品でもありそうなデザインにすれば……

271 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 03:00 ID:m/mv4M69
260>262
だから何でそういう…

やるかやらないか、わかんないよ。向こう次第でしょう。
負けるって分かってたって、やるかもよ。
だって裁判やって負けたって、向こうはいたくも痒くも無いよ。
資金もあれば、それだけのことのできる社会的な力もあるだろう。
でももしも貴方は訴えられたら、弁護士雇って取敢えず闘わなきゃ
いけないんだよ。必要諸経費もかなりかかる。
それは勝っても取り返せない。勝っても、何も得られない。
それに、記録も残る。面白い裁判例ならよく取り上げられるよ、
その後もずっと。
それだけのプレッシャーを与えられるなら、やるかもよ。
見せしめに。裁判は、自分の要求を通す手段の一つだから。

272 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 03:00 ID:FuYwUTmf
>268
原作を汚すような同人誌じゃなくてお前の存在そのものが
既に原作を汚しておる。

273 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 03:00 ID:6C+b/V/A
>>269
たぶんみなさんが問題にされているのは、ジャンルが大きくなりつつある
今、必ずしもそういう内容を知っている人だけの手に渡るとは限らないという
事では無いでしょうか。だから出来るだけの警鐘は鳴らしておこうと、
そういう意味合いに聞こえます。強制ではなく、色々な人にこういう
ジャンル(パロ同人全般)が持つ危なさを知ってもらい、それでどうするかは
個人の判断にお任せします。ただくれぐれも気を付けて、とそういう事だと
思うのですが。

274 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 03:00 ID:OHegoCIT
>262
お前が言っているのは
『近所の女の子の入浴シーンを盗撮しても、顔が映ってなきゃ
 AVとして裏ルートで売ってもいいよね? バレないから』
ってことだ。人間として恥ずかしくないのか?

275 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 03:04 ID:bTm2dIJg
作者を欺こうとしてまでして同人誌を作ろうって姿勢が
すでに原作を汚してるんじゃないか?

276 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 03:05 ID:YSeWlgWt
>>250
ざっと読んだところ、ワーナーと海外のスラッシュサイトの確執について
色々なことが書かれてますね。
昨年末にワーナーの弁護士が米国&英国の複数のスラッシュサイトに警告を
送った時の事の顛末とか、スラッシュサイト側の声とか…。
しかし、何だか、どの国でも抱えてる問題は一緒なんだな…。

…ただ、とにかく、これを読むかぎり、「とにかく801だけはやめとけ」
としか言い様がないですね。
きっぱりくっきり「ワーナーとJK女史は、ハリー達を使ってセックス描写に興じる
ファンに同情的な態度をとるとは考えられない」と書いてますから。

277 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 03:05 ID:m/mv4M69
260>269
箱とかあるから、どこの誰に渡るか分からない。
マナーの強制はしないけれど、あまりにも原作者を小馬鹿にしてる
ような発言があったので言い過ぎたかもしれない。
でも、やはり同人でパロやるなら守るべき道義はあるのでは。
少なくとも>260のように原作者馬鹿にした発言はおかしいと思う。
最初から裁判を視野に入れて逃げ道考えてんな!

278 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 03:06 ID:X9CI8ZN/
>270
元が小説だからこそ翻案権侵害とみなされる危険性はあります。つまり針ー
という作品のマンガ化した作品というように判断される場合です。この場合は
絵が似ているかどうかは関係ありません。パロディ作品を読んでもとの作品を
感得し得るのであれば、キャラの名前を変えても著作権法侵害に問われる可能
性があります。翻案権の侵害に関しては、健全だとかは意味ありません。
「感得し得る」という程度は微妙ですので、どこまでが、とかは言えませんが。

279 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 03:06 ID:J4nrp4Ju
>271
針に関する固有名詞とか一切本の中にはなくて、絵からも、針のパロディだと
断言しきれないような本なら、裁判やったって勝てる可能性高いでしょう。
著作権者だって、勝てない可能性が高ければ、わざわざ告発なんてしないと
思う。

>274
針に限らず、パロ同人は全て、盗撮AVをウラで売るのと同じなんですか?
ちょっと極端なんじゃありません?
針は、他のパロ同人に比べて、告発されちゃう可能性が高いから問題なんでしょ。

280 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 03:07 ID:l/2FArtd
>>268
>針が好きで、本作りたいって気持ちは純粋なんだから、原作を汚すような同人
>作るつもりはありませんよ、私は。
この意見には同意だけど、前の発言痛すぎ。
>>256
>だから、例えば隠語使うとかして著作権違反の立証を難しくしちゃえば、告発
>される可能性は減るんじゃないかな〜〜。
ってのは間違っていると思う。
堂々と名誉毀損していませんと言い切れる、作品世界を大切にした非エロで
勝負するなら隠語とかはむしろ痛いだけ。

281 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 03:08 ID:bTm2dIJg
針者ってこんなんが多いのか?
それともコイツは異端なのか??

EgY8l5Xwと同一人物だよな?

282 :二月:01/12/13 03:10 ID:5D4KuLox
サイト管理人さん、遅くまでお疲れ様です。
頑張ってください。

私の地元で以前、某美少女戦士のアンソロについての抗議文が
新聞に載って書店がいっせいに規制したという事件がありました。

つまりエロエロなアンソロの表紙がそのマンガのキャラクターと
はっきり分かるものであったため親子連れがこれを購入、中身は
18禁だったため新聞社へ「こんなものを販売してもいいのか。
出版元を規制するべきだ。こんなものを描く人間も厳罰にして欲しい」と
投稿。本屋や教育委員会を巻き込んで大騒ぎでした。
出版元、アンソロ発売元がどういう対応をしたのかは残念ながら知り
ませんが、書店からそのアンソロジーは全部撤去になりました。

ちとスレ違いかもしれません。すいません。

283 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 03:11 ID:J4nrp4Ju
>280
隠語っていったって、卑猥な言葉を使うとかいうんじゃないですから。
固有名詞を別の物に変えたりするっていうことですよ。
まあそこまでいくと、「触発されて描いた別の作品」みたいになるかな?

284 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 03:12 ID:X9CI8ZN/
>277
ご理解いただければ幸いです。私はパロディやるなら自らのリスクは
きっちりと覚悟してやって欲しいと思います。この作品に限ったわけ
ではありません。パロディに限らず、エロをやる時も覚悟はして欲し
いです。260の発言に関しては私も少し不愉快です。リスクを負う覚
悟も無しに同人誌をやって欲しくはありません。これはパロディに
限りません。

285 :二月:01/12/13 03:13 ID:5D4KuLox
つまりID:J4nrp4Juが言いたいのは
「チーズはどこへ消えた?」のパロディ本を出したいというのと同じことですか。
ちょっとタイトル忘れましたが騒がれましたよね、あれも。

286 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 03:14 ID:m/mv4M69
271>279

ある。
もう一回271読んで。

訴訟慣れしてる、訴訟が一般的な国と言うことは、訴訟を「手段の
一つ」に使うことに慣れてるということでしょ。
勝ち負けではなく、損得を計ってやる可能性はあるよ。
企業、団体相手に一個人で闘えるわけがない。
それなら軽く訴訟起こすだけでもブラフになるし、他の大勢のスラッ
シュサイトや同人者への見せしめにもなる。

つか、何で向こうが訴訟起こさないって知ってるの?
テレパス?えらく確信的なんだが。

287 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 03:14 ID:Cy/YTfrj
作品は大切にしたいが作者は欺きたいということなのだろうか?

288 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 03:14 ID:l/2FArtd
>>283
うーん、卑猥な言葉じゃなくて、この板の当て字みたいなやつはかえって恥ずかしいと思っただけ。

289 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 03:15 ID:6C+b/V/A
針者でも悩んでいる人は多いですよ。どうにかしようとしている人も
いっぱいいます。

290 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 03:16 ID:bTm2dIJg
どうせやるつもりなら、ここで意志表明せんでもいい。
J4nrp4Juはそれが正しいと思うんならやれ。
どうぞ?
誰も止めてないですよ。
ここでウダウダ言ってないで原稿にとりかかれよ。

ただ、俺は吐き気がするほどむかついたがね。

291 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 03:17 ID:dUVW2zpo
やっぱり夜の部も針厨は楽観的観測しか語れないのか?それじゃおぢさんが
イタい目に遭わせちゃおうかナ〜(藁

292 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 03:18 ID:cJJ2Oaro
固有名詞が違ってようがキャラクタが似てなかろうが
貼りぽ他を匂わせるような設定使った時点でアウトだろうに…。

293 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 03:19 ID:VuHv5til
マジな話、そうまでしてやりたい理由を本当に聞きたいよ。
その人たちの愛は原作に向いているのか。
同人誌を出したいという自分の欲望にあるのか。
パロディってお目こぼしを超えそうな分野でも純粋に楽しめるもんなの?

294 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 03:20 ID:J4nrp4Ju
>285
まあそれに近いかも知れません。でも、別に、たくさん売ってもうけたいとは
思っていないので、ちょっと違う気もします。

>287
作者を欺くというか……。そもそも、たまたま同人誌を手に取った一般の人が
「針のパロディだ」と思わなければ、版元に送られたりして、作者の元に届く
こともなさそうじゃないですか?

>288
ハソーというのは冗談です。もっとマトモで普通な名前に変える、ということ
を考えてました。

295 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 03:20 ID:l/2FArtd
退避マニュアルに従って「触発されて描いた別の作品」になると
創作系に魔法少年ジャンルができるくらい沢山のサークルがオリジナルに
移行する事態もあるのかな…

296 :三百代言見習い心得:01/12/13 03:20 ID:S3fIz6Y+
>>230
著作権を侵害した著作物たる同人誌(と仮定して)を作るのと、
持ち込むとでは別個の不法行為(犯罪)を構成します。

同人誌を同人誌著者にそのつもりがなく、送りつけた場合には、
送りつけた先の国で実際の著作権侵害行為が独立で発生するとされ、
彼の国での責任は送りつけた者がかぶります。
ただし、同人誌著者の指示があれば、当然指示した方にも責任が発生します。

日本だけで流通していたとすれば、日本の法による裁きがあるだけです。
実は結論として大して変わりは無いことですが。

297 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 03:24 ID:Cy/YTfrj
>294
送りつける可能性があるのは一般の人だけじゃないですよ、さんざん既出ですが。

298 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 03:26 ID:bTm2dIJg
>294
だからこのスレでそんな考えを述べてどうする。
お前の周囲の人間とでもその新しい固有名詞でも考えてくれ。
本を作りたいんだろ、何を言われても。
だったらこんな所にいないで健全な原稿の構想でも練ってくれ。
何がしたいんだ?

299 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 03:26 ID:6C+b/V/A
>>296
そうすると、「こういう本がある」と驚愕してどこかの一般人が
同人誌を出版元や翻訳元に送りつけた場合、その一般人も訴えられる
可能性があるという事でしょうか?

300 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 03:28 ID:J4nrp4Ju
>293
原作への愛も、同人誌を出したいという気持ちも両方純粋なんです。

正直、ただこのまま針ジャンルを諦めてしまうのが残念で仕方ないんです。
このスレで勉強させてもらった著作権の問題などを踏まえた上で、どうにか
トラブルにならないようにして、やりたいこともやる方法がないかと、私な
りに真剣に考えた上での発言だったんですが。
「どうにかして針をやりたい」という気持ちは、他の針ジャンルの人も皆同じ
だと思います。

301 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 03:31 ID:YSeWlgWt
J4nrp4Ju祭りの中、すいません。ニュー議論板から転載。↓
writersu.s5.com/law/moreharrypotter.html

これを読むと、女史自身は健全なファンフィクションに限っては、
肯定的(というか、むしろウエルカム?)な意見を持っているようです。
問題はワーナー側。こちらはやはり権利面から、相当渋っているようで、
女史の意識に対して懸念を抱いてる様子。
ちなみに、ワーナーが出したというファンフィクションのステートメント
というのが…アメリカの法律に詳しくないので、具体的には理解不能。
(First Amendment rightsって、どこ逝けば判るんだ)

でも、とりあえずこれを読むかぎり、「健全での」サイト活動の危険性は、
危惧されるほどではない…かもしれない。
金銭のからむ同人は…微妙。
やはり問題はスラッシュ/801系。こちらはどう考えてもヤバイ。

302 :301:01/12/13 03:32 ID:YSeWlgWt
あ、転載したのはURLだけです。

303 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 03:32 ID:bTm2dIJg
やめた。
こいつは自分のことしか考えてない。
どっかの信仰宗教の信者と一緒で聞く耳なんぞ持たない。寝る。

304 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 03:33 ID:X9CI8ZN/
>299
日本では日本の著作権法に従うのですから、送りつけた人が何らかの
責任を負うことは無いでしょう。海外に送った場合は送った人が輸出
業と同等にみなされますから、輸出した方に責任が及ぶ可能性があり
ます。オランダではマリファナの少量所持は合法ですが、日本に送っ
た場合、送った人を日本で訴えることは可能です、それと同じです。
この場合作者は輸出するのを指示したので無い限り、海外で訴えられ
ることはありません。

305 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 03:35 ID:VuHv5til
「純粋に、なんとかして、どうにかしたい」って気持ちは
他ジャンルパロ者としても充分わかるよ。
でも、それがとても危険な行為かもという可能性があるのに?
コミケの徹夜組みが「事件になったら」ヤバイのと同じだよね。
彼らも「純粋に、なんとかして」本が欲しいんだろうよ……

306 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 03:36 ID:bgTE4VtF
ID:J4nrp4Juって前スレの小蠅じゃないか?
あれほどうるさかったのに今はなぜか現れんし
前スレラストで構われたのが嬉しくて
針厨のふりしてレスしてんだろ。
ただのage荒しじゃ無視されて終わりだが
針厨なら構ってもらえるからな。

307 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 03:40 ID:n4UA2cs5
自ジャンルの人が夏頃から針に流入している。
ここ見て、針に移動した人達のサイトを回ってみたんだけど、
みんなこの件知らないみたい(ほとんどが「映画萌えた」とか「原稿上がった」とかの話題。
「新刊針本でます!」って人を見るとなんだか気の毒になってくる。
そして、自分のジャンルが同人公認しててくれて良かった、と改めて思う。

308 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 03:44 ID:6C+b/V/A
金銭の取引がある事と、801表現。他にも色々と問題はあるのでしょうけれど、
さしあたっての一番問題としてはその二つなんでしょうね。
そして同人活動をするにおいて金銭取引は避けられない関門とすると…
これはどう対処したらいいのかな。やはり出さないにこした事は無い
という事になるのでしょうか。

309 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 03:46 ID:8ogR29/H
>307
……よくそういう心無い言葉を今ここに書けるね。

310 :二月:01/12/13 03:46 ID:5D4KuLox
まあ話がどうしてもループしますが…。
ここは大人しくして冬コミの様子を見るしか方法がないのでは?
ただ印刷所によるとハリ本の入稿かなり多かったみたいです。

311 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 03:46 ID:n4UA2cs5
多分、昔の肉筆回覧誌だったら罠も女史も文句は言えないんだろうな…。

312 :三百代言見習い心得:01/12/13 03:46 ID:S3fIz6Y+
法律問題は諸刃の剣です。
アイディアを使って物語を想像する事、それがたとえモラルに反していても、
法律的に問題なければ、法は法としてそれを邪魔することは出来ません。

極論言えば「エロ(801)同人誌を書くな」という言葉が、性的、或いは感性的
マイノリティを迫害する事になれば、モラルはともかく法はそれを許さないのです。
著作人格権の「公表権」の侵害は、著作権の侵害と同じです。例えその著作物が
他の著作物の権利を侵害しているように見えても、それを最終的に判断するのは
裁判所なのですから。

私自身としても、あまり性的な描写をあの手の本をネタにはしてほしくないという
気持ちはありますが、そうは思わない、自分の、アブノーマルと言われる欲求に
苦しくても、男の子同士をくっつけてしまいたい人が、仲間内でだけそういう物を
作って流通させたいという欲求まで、法の名の下に禁圧する事は出来ないのです。

コミケ準備会が「なるべく黄色い紙を貼りたくない、なるべくなら自主退去という
形でお願いしたい」
というのも、恐らくはそこにあるのではないかと・・・

もう一度、モラルと法の峻別を。冷静な議論はそこからでしょう。

313 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 03:47 ID:yCfNWPsW
でも作品が好きなだけであって、作家を好きなわけじゃないしなー。

314 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 03:52 ID:6C+b/V/A
仲間内の流通に金銭上の利益が多大に絡む場合はやはりダークゾーン
なんでしょうか。

315 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 03:56 ID:X9CI8ZN/
>312
私は先の伯の発言にちょっと疑問を感じているのね。少なくとも
電気ネズミ事件の時に代表はあのようには絶対に言わなかったか
ら。伯、そこのところはどうなのかな?

316 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 03:56 ID:bgTE4VtF
>313
もう一度小学生から人生やり直せ。
それとも ID:J4nrp4Juが繋ぎ直してきたのか?

317 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 03:58 ID:Cy/YTfrj
作者の意思も最低限尊重できない人にはパロディやってほしくないよ…
まさに癌だよ。

318 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 03:58 ID:6C+b/V/A
私は春から参入予定なのですが、取りあえず冬で様子を見ようと
思っています。あまりやばそうなら取りやめもやむをえないかと
考えている所です。裏に完全に潜ったサイトの方で
細々とやる事ができるのなら、それで続けますしそうでないなら
ひっそりと心の中にしまっておこうかと。

319 :三百代言見習い心得:01/12/13 04:06 ID:S3fIz6Y+
やはり、一番いいのは
同じ様なテイストの、でも同人誌Welcomeの小説を作り、売る・・・・・

そうして、本家よりも大きなマーケットを得て、儲ければ、版権管理の
概念も変わってくるでしょう。
「同人誌は敵視すべき物ではなく、利用すべき物」という認識が今の日本の
一部のマンガ業界だけでなく世界的な潮流になれば、全然違ってくるでしょうね。

ただ、残念なことに、世の中において、2番煎じはそこそこ売れるけど、
本家を抜くのは至難の業、そして後の歴史では、パイオニアの彩りとして
語られるだけということが多いようです。

320 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 04:08 ID:6C+b/V/A
>>319
そうですね。それが実現出来れば最高なんですが、
確かにとても難しい。ダ連・社んなどを見ていると本家を抜くことの難しさが
わかります。

321 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 05:07 ID:l/2FArtd
>同じ様なテイストの、でも同人誌Welcomeの小説を作り、売る・・・・・
好きでもないWelcomeジャンルに変えるくらいなら創作でやろうよ!

322 :内周辺境伯 ◆UeDHmc7k :01/12/13 05:12 ID:pQjjgSTU
まず、前提としてひとつ申し上げておきます。
「準備会の公式のスタンスは、コミケットアピールを読んでください」。

その上で、私個人として申し上げます。
今までも、黄色い紙の取扱は、極めて注意を要する、非常に微妙かつ、難しいマタ
ーでした。エロについては、最高裁判例がある程度積み重ねられ、販売差し止めの
システムが公的に構築されているため、現在の当局の考えている「遊泳禁止区域」
が基準としてある程度わかるのです。しかし、今回の事案は…。

三拡での代表のご発言は、かなり言葉を選んだものでした。
代表が、事前にこのジャンルに危惧を抱いていると明言された例は非常にまれです。
私が気にかけているのはこの点なのです。

正直申し上げて、当日の朝になるまで、コミケットは開催できるかすらよく分かり
ません。10時の開場すら、毎回危ぶまれる事件がおきます。この点、ジャンルH
Pについても同様のことが申し上げられます。

私がやめろといいたくないのは、自ら物語を紡ぐ喜びを知っているからです。
オリジナルだけではなく、原作を元にしながら、二次創作物を作成するのも、また
格別の喜びがあります。多くの人間が同人誌という趣味に足を踏み入れるのは、こ
れがあるからだと私は思っています。(もっと語りたいが以下略)

323 :内周辺境伯 ◆UeDHmc7k :01/12/13 05:16 ID:pQjjgSTU
私は、先般、自分の手持ちの情報をつき合わせた結果、ジャンルHPが、出銭ーな
みに激しい知的所有権の防衛政策をとる著作権者により、著しい危険にさらされる
恐れが高いと判断し、「退避勧告」なる小文をでっちあげました。

ただ、今回のスレッドの発展により、>>250の記事が発掘された結果、見解を変更
する必要があるかもしれないと考えています。

この記事が正確な取材に基づくものであり、私の英語力に重大な欠陥がないとする
仮定に立つなら、私の導き出す結論は以下のものです。
1:いわゆるパロディ同人誌は、著作権法上「二次著作物」として取り扱われ、著
作権者の意向如何によっては、民事刑事両面から責任を問われる潜在的な危険が存
在する。パロディ同人誌を頒布しようとするものは、そのリスクについて十分な勉
強をした上で行うことを強く勧める。
2:上の前提に立った上で、ジャンルHPについては、海外作品・児童文学・著作
権者の意向といった条件から、通常のパロディ同人誌よりも厳しい制約が存在する
と考えたほうが良い。
3:制約の内容を具体的に提示するとするなら、「性描写」の存在一点にかかると
いうべきである。著作権者は、HPを元とした性描写を決して容認できず、これに
対して、必要とされる対抗策すべてを検討していると明言している。既に、合衆国、
連合王国などでは、「スラッシュ」と呼ばれるやおい系サイトに対する警告が発せ
られている事実が存在する。
4:既に公表されている方針、および過去の行動から検討するに、コミックマーケ
ットにおいて、ある一定のジャンルに対して、そのジャンルに属しているからとい
う理由に基づく販売停止処置が行われることはおそらくない。
5:ただし、コミックマーケットの開催に明らかな危険信号が点るような事態が生
じれば、そのかぎりではない。
6:創作活動は、個人の自由であり、それをとめることはできないが、ジャンルH
Pにおける「やおい」は避けることを極めて強く勧める。これは、現在入手できた
情報に基づいて発する最高度の警告であることについて、留意されたい。

324 :内周辺境伯 ◆UeDHmc7k :01/12/13 05:23 ID:pQjjgSTU
以上です。私はもうこの問題について、十分すぎるほど検討を行ったと思いますし、
この文章において、それを十分に表現できたものと考えています。312さん、納
得いただけましたでしょうか。

あと、時間配分計画から考えて、本日これを書いたことで、私は冬コミに出そうと
思っていたコピー本を断念します。ついては、312さんから、ぜひ拙文へのご感
想をいただきたいと思っております。

感想は創作活動へのなによりのエネルギーとなりますから(笑)

325 :内周辺境伯 ◆UeDHmc7k :01/12/13 05:30 ID:pQjjgSTU
あ、間違えた。感想必須(藁)なのは315さん。よろしくね。

326 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 05:37 ID:1z+gLk0v
>323
退避勧告は少し軽率だったかと思います。3拡の話を私も聞きましたが、
代表はあくまでも厳しい事態が将来あり得る可能性があるという危惧を表
明したと私は受け取りました。具体的に今回の冬コミで何らかの行動が必
要になっているとは述べていなかったはずです。だとすると退避勧告は
過剰な自主規制の表明になりますまいか。伯個人の見解だったら別に異議
は唱えません。人によって考え方は様々です。しかし、伯の発言はコミケッ
ト準備会としての見解と受け取られた節が多々あります。この前のスレッ
ド読んでもそう思いませんか? コテハンで他のスタッフスレッドで発言
している限り、そのような捉え方はあり得るとは思いませんか? スタッ
フとしての立場が明らかな場合は、もう少し慎重な発言を、それも文学的
ではない発言をお願いしたいと思うのです。申し訳ないですが、今回のよ
うな法律に触れる可能性がある論議の場合は、慎重さが過剰なほど求めら
れると思います。銀英伝や戦記もののような言い回しは良くないと思いま
すが。

327 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 05:43 ID:mhjS12CZ
退避勧告って「でっちあげ」だったんですね。

328 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 05:45 ID:RRjC3Jw2
はいはい

329 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 05:52 ID:lHY06+bp
いきなり伯の退避勧告批判は無いんじゃないか?
今出ている情報上での推測にすぎないし、
実際どうなるかは、JK&罠の出方次第というのに
変わりはない。

330 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 06:02 ID:dMJGzT7e
>銀英伝や戦記もののような言い回し
私は別にそのようには受け取らなかったけどなあ

331 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 06:02 ID:1z+gLk0v
315ですが、伯、文章ありがとうございます。

326で書かれているように私は将来的な危険性と、海外作品に関する権利の
主張の厳しさを代表が述べたのだと思います。要は日本の小説とは異なる面
があるし、権利主張も厳しいということですね。

326の文章に関していくつかコメントします。
・パロディ同人誌が著作権法上「二次著作物」として取り扱われるかどうかは未
 だ確定していません。少なくとも米沢代表・コミケットはパロディは独立した
 作品であり二次著作物では無いと言う見解を出しています。はっきり申し上げ
 て二次著作物というように断言したら、コミケットではパロディは販売できま
 せん。ただ、パロディ同人誌が危険性を持っていることは言われる通りです。

・このジャンルに関しては、今の段階では特別に他のパロディよりも厳しい条件
 があるとまでは言えませんが、将来にわたっては厳しい状況がありえると思い
 ます。これに関しては現在の段階では判断困難でしょう。

・海外サイトでの方針と日本国内の方針がどうなるかは不明です。日本の著作権
 法は海外に比べると遥かに緩やかな内容です。但しwebに関しては公衆送信
 という点で海外よりも厳しい内容になっています。

・コミケットがジャンルに属しているから特段の規制を行うことがないというの
 も明らかだと思います。もちろん、コミックマーケットの開催に危険であれば
 何らかの対応が求められることは言うまでも無いが、このジャンルで冬コミに
 そのような事態になるとは思えません。

・私は「やおい」に関しては最高度の警告というのは行き過ぎだと思います。
 実際に逮捕者が出て、多数の取調べがあった電気ネズミの時でさえこうした
 警告は出されていません。もちろん、リスクを正しく伝えるのには全く異論
 はありませんが。

伯、そんなところでよろしいですか。

332 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 06:09 ID:1z+gLk0v
315ですが、私もコメント先が変になってしまいました。326は私の文章で、
自分で自分にコメントしてどうする…おまけに「書かれたように」なんて
書いている、「書いたように」ですね、…恥
331の文章は323宛てですね、お許しください。

333 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 06:37 ID:l/2FArtd
>>331
>・私は「やおい」に関しては最高度の警告というのは行き過ぎだと思います。
250のソース読むと、著作権より少年ポルノへの警鐘という感じだがどうよ?

334 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 07:42 ID:ihi6NAgK
もう朝だね…。
また昼組で「大丈夫でしょ!」「他ジャンル者が妬んでるだけ」って意見が出るのかな。
こんなにみんな熱心に話し合ってるのに…。
何はともあれ、この議論を真面目に捉えてくれる人が少しでも増えるといいね。

警告サイト準備に関わられてる方も、大変でしょうが頑張って下さい。
(私も何かお手伝い出来たらいいのですが…むむむ。
とりあえず開設した暁には、是非ともリンクを張らせて頂きたく思ってます。)


以上、来年針同人を始めようと思案してた某針ファンからの意見でした。
(建設的な書き込みじゃなくて申し訳ありませんでした…。)

335 :スタッフ**:01/12/13 08:27 ID:U1UKWvIX
 個人の発言と、準備会の公式見解はわけて考えましょう。
「内周辺境伯」というハンドルで個人名も分からない発言=
準備会の公式発言のように扱い、慌てるのはあまりにも軽
率です。

 責任取れない発言はしないように>内周辺境伯。今回の
この件の混乱の一端の責任は明らかにあなたが自分の個人
の意見を「勧告」という形で、さも「公式」のように発言
したところにあるんだよ。自覚していますか?

336 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 08:45 ID:ZLP4pMw4
ニュース板やここの児童ポルノスレも同じような、
間違った情報と思い込みの書き込みだらけだね

337 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 08:58 ID:bzwbo66Q
ずーっと以前「気をつけた方がいいんじゃ」と言って
「激しくガイシュツ!」と一蹴されたナマモノ同人屋です。
入稿終わってきてみれば……こんなに盛り上がって(^^;)
いえ、でも危機感を持つのはいいことだと思うんですけどねー。

とりありず、これはやばいんじゃ、と思うのは(長いので途切れるとは思うけど)

(1)一般書店への卸
これは、まずいです。かなりまずいです。
ぱんぴーの手に渡るのは、そこから垂れ込まれる可能性を自ら
作っているのと同じです。(ほかにもいろいろ理由はあるけど)
これやって訴えられても同情の余地なしです。

(2)一般書籍への通販情報掲載
ぱの字とか箱とか。
どんなおこちゃまが通販するのかわからないし、住所とか私書
箱を公開するのもバツ。

(3)サイトで堂々とやおいを掲載
どうせなら裏でやってください。誰もが見られるところに置いては
いけませんです。

(4)映画のキャラクタに似せてやおいを描く
なんでまずいかって言うと「実在の子供をモデルにしたポルノ」になるから。
ちょさっけん云々の前に、まずは都の条例に引っかかります。

(5)本の奥付に住所を載せる
私だったら載せません。やめろっつったって関係者とか送るやついるし。
(サークル規模には関係なく)
今はヤフ奥ってのもありますからねえ。

それと、これだけのことをやっても訴えられる可能性は皆無ではないって
こと、そのとき責任をとるのは自分なんだってことは常にどこかではわかっ
ていてください。まあ、これは全ジャンルにおいて同様なんだけどね。
間違っても「箱が、込み毛が責任とれ」なんて寝言は言わないように。

338 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 09:06 ID:ZLP4pMw4
>>337
ポルノじゃない場合の選択肢はないの?

339 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 09:08 ID:bzwbo66Q
ナマモノ同人屋の戯れ言、その2。
それと、針ーがやばいんじゃないの、と思っている根底には、
なんつーのか、市場原理ってーもんがあります。
まあ、平たく言ってしまえば、金を落としてくれる人間のうち、
やおいやってる同人女がどのくらいいるかってーことですね。
あくまで確率ですが、この同人女比率が高くなるほどお目こ
ぼし率も高くなり、全体に占める割合が低くなるほど訴えられる
確率は高くなります。
飛翔・Jが黙殺され、電気鼠が逮捕に至ったのにはこういう理由も
あるんじゃないでしょうかねえ。じゃ、針ーは……ってのは、各々が
考えてみても損はないと思うですよ。

340 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 09:10 ID:brMWCvIp
>338
やおいじゃないなら、どうせそんなに売れないんじゃねーの?(藁
どうせピコ手なんだからどうでもいいって。

341 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 09:13 ID:ZLP4pMw4
>>340
ありがとう。じゃあ出してもいいんだね(藁

342 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 09:24 ID:ipkcqKlD
あれだけ騒いでおいて、結局は健全ならOKってこと?
・・・呆れた。
偉そうなこと言うならまずきちんと調べてからにしてくだちぃ。
憶測だけで叩いていた人達は何様のつもりなんだろう。
やっぱり針ー叩きとしか思えないyo


>341
健全ならいいんじゃない?
出すなって言われても皆出すみたいだけどね(w

343 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 09:29 ID:rrrC0JDu
健全も同(激しくるーぷ

344 :一関係者:01/12/13 09:37 ID:duJ82AGJ
>342
おやおや、もう昼組の人が出てきたの?

やるんだったらやれば? 私は入手した針本全部罠と静山に送って対応を協議するつもりだけど。

345 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 09:41 ID:xKESwLzr
「健全」なら「絶対」「大丈夫」・・・なんて言ったわけではないんじゃない?
公式からのGoサインでもない限りは、誰もそんなこと「断言」できないよね
そこだけは勘違いしないほうがいいと思う。免罪符なんて無いんだよ。

346 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 09:51 ID:MJDUTYZE
>>339
様々な所でガイシュツだが
電気鼠事件はエロだけのせいじゃないよ。

347 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 09:50 ID:pMQDihmq
あと健全の線引きも。
単に原作では描かれなかったサイドストーリー的なものを
自分の想像でかくのはいいかもしれない(でも既出で著作権等に
ひっかかるかも?と疑問)
けど内容は健全でも「ほんのりホモテイスト」だったらだめでしょう?
「性的表現」がなかったらOKてもんでもないでしょうに。

348 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 10:09 ID:BnjaxLpk
いや、ほんわりもホモは出さないよ。グロもない。
つーかそんなにホモ風味の健全って多いの?

349 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 10:12 ID:8EzElt2Q
>344
どうしてそんな結論が?
こういう発言を見ると、針ーの同人誌自体を嫌いで排除したいという人が居る
ように思えてならなくなります、不思議ですね。針ー叩きだとは思いませんが、
ちょっと尋常な対応では無いと思いますが。

350 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 10:18 ID:WHLwF/0s
健全もエロもホモも関係ねぇんだよボケ

他人の褌で相撲とるなって事だよウンコども

351 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 10:18 ID:EZpwINMD
たとえ健全でも、同人誌を作って「売る」のがアウトなんだってば。たとえ印刷費のみの値段でも。
どうしても出したかったら英国の筆者に直接手紙を書いて、
どんな本なり何なりを作るか説明して、認可貰って、版権の使用量払いましょう。
あるいは無料配布でどーぞ。それでこそファン活動と言えるでしょう。

801本がまずいのはさんざん言われてるキディポルノにカテゴライズされるから。
そして「なおかつ」二次創作にあたるという二重の意味でまずいの。

この二件はまったく別の根なんだよ。

352 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 10:22 ID:8EzElt2Q
誰も健全だったら大丈夫なんて保証は一切されていないからね。
あくまでも同人誌はリスクは自分で負うもの、パロディは他の
オリジナルに比べればリスクは高いのだから、それ相応に覚悟
をして欲しい。このジャンルに限ったわけでは無いけれど。
健全だとエロよりもリスクは多少は低くなるだろうし、書店で
扱わなければそれまたリスクは低くなる、でもゼロにはならな
いってことを忘れて欲しく無い。

353 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 10:26 ID:EZpwINMD
351訂正
× 使用量
○ 使用料

日本での同人誌は「黙認」されてるだけ。
黙認といっても決して認められてるわけじゃない。

354 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 10:30 ID:8EzElt2Q
>350,351
それだとここで話す必要が無いような気がしますね。今のコミケ
で売られているパロディそのものが許容できないというのも確か
に一つの意見ではありますが。しかし、350さんのような意見が
言えるのは著作権者だけのような気がしますが、如何でしょうか。
351さんの意見も立派な主張だと思いますが、これまたコミケで
は異なる選択をしたように思えます。こちらも正否を決めるのは
法的には著作権者〜裁判所のような気がします。マナーというか
心の中の問題はまた別ですが、それは各人が心に留めておけば良
いように思えます。

355 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 10:33 ID:8EzElt2Q
>353
黙認と言うのも拙いと思います。手を触れていない、対応が保留さ
れているというのが適切なのでは無いでしょうか。しまじろう事件
のようにいきなり規制に入る場合も多々ありますから。

356 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 10:40 ID:8EzElt2Q
私の知人はソフト会社に勤務していますが、そこでの悩みの一つは
送られてくる同人誌への対応です。第三者が送って来る場合はほと
んどが匿名なので、いたづらの手紙と同様に処理して「見なかった
こと」にできますが、本人が堂々と「私同人誌作りましたぜひ見て
ください」という手紙と一緒に同人誌が送られると、対応に苦慮す
るとのことでした。今のところは黙殺状態にするようですが。
正直言って日本ではパロディと争うのはマイナス面が多くてプラス
メリットが少ないのが現状です。「無いことにしたい」という気持
ちを判って欲しいと知人は切に言っておりました。

357 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 10:40 ID:EZpwINMD
>354
書き込んでから351だけでは不足だと自分で思ったんで
そういう返事が返ってくると思いマシタ。

基本的には351で書いた通りであり、実状は(今までの日本では)法が取り締まってくることはほとんどなかった。
しかし電気鼠の件があり、しまじろう(伏せ字しなくて良いの?)の件があり
そして今回、日本より法の厳しい国から来た、二次創作を嫌う原作者の作品を
日本で同人誌として取り扱うことは、黙認してきたこれまでの実状を変えるかも
しれない、ということが、今の「このスレでの」問題ですよね?
それを理解しない人がいるみたいなので、極論を書いてみたんですけどね。

358 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 10:48 ID:ltHB6+P1
とりあえずみんな落ちケツ。

昼組夜組と別れてもしょうがないよ。
ROM者の目にはひとつのジャンルの中でやりあってる、カコワルイとしか映らないと思われ。
昼組(あえてそう言う)は人の話に耳を傾ける余裕を持とう。夜組は相手にわかりやすい言葉を使って。

359 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 10:49 ID:BnjaxLpk
魔法使いだけに魔女狩り状態か。藁。

360 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 10:50 ID:8EzElt2Q
>357
説明ありがとうございます、海外の著作権は日本よりも厳しいという
のは、ご指摘の通りです。ただ、結局日本では日本の法律に従って
裁判でも法的措置でも取るしか無くて、それらのメリットが同人誌の
ジャンルでは実に少ないという状況は変わっていないと思っています。
そうしたうちは黙殺状態は変わらないのでは?
ただ、メリットが無かろうが断固やるんだという著作権者が出れば、
話は別ですが(Dのように)、このジャンルがそうなのかは未だ判りま
せん。

361 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 10:55 ID:EZpwINMD
>355
もちろん、そういう前例があるからこそこういった問題提示が成されたのでしょう。
私自身もかつてはパロディ作品を書いていた者であり
原作者側から二次創作はやめてくれというガイドラインが出たため
サイト運営を止めた経験があります(SF小説ジャンル・アニメ化あり)

作り手側が止めて欲しいと考えを提示しても、法的手段に訴えない限りは強制力はありません。
「同人誌を出したら即逮捕」ではないから出したい、という考えは、現状を悪い方向へ
変えてしまう可能性がある。まずはそれを理解してからでないと、数日前にここに居た人の
ように意見が平行線で実りがないことになるのでは?と思って書き込みました。
ファン側からの自粛があれば、法的手段を行使する必要はないし、
自粛がなければなにがしかの規制がある可能性が濃厚なのですよね?

補足すれば、私はこの本を読みはしましたが、ジャンルの者ではありません。が、
過去にパロディを自粛した経験から書き込ませていただきました。

362 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 11:03 ID:8EzElt2Q
>361
自粛するかどうかは本人が決められることです、同人誌はあくま
でも発行する人間が自分で責任を持つものだと思います。自粛す
るという結論を出すのも、断固本を出すというのも、どちらも
自分の考えである限りはお止めすることでは無いように思えます。
「自粛しないと何か規制がある可能性が濃厚」とまでは言えない
と思います。そこまで判断の材料が無いという方が適切でしょう
か。

363 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 11:06 ID:EZpwINMD
>360
法的措置をとってもメリットが実に少ない。
だからしないだろう、という考え方は危険ですよ。
全体を取り締まることをしないかわりに、少数を取り締まり大きなニュースにして、
言葉は悪いですが「見せしめ」とする可能性もあります。
そうなってからなら、誰もが自粛でしょうけどね。それで良いのでしょうか。

夕方まで離席します。

364 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 11:09 ID:BnLqoGRS
いくらなんでも何も自主規制をしない人がいるとは考えたくない。
この問題を知っているかどうかにかかわらず、理性の問題として。
考えた結果、活動を続けるなら続けるでかまわないけれど
「自分は続けることにした。どうせ大丈夫だからみんなもやろうよ!」
って煽るのはナシにしてほしいと思う。

書店卸、アンソロ掲載、通販雑誌利用を一切やめてJ禁的な活動とか
しっかり地下にもぐったネット活動とかは、止めようと思って止められるものじゃないし
そこまで気をつかってもやりたい、というならばそれはそれでいいと思う。
でもやったことに関する責任は自分でとろうよね、って自戒を込めて思うだけで。

パス制、Javaとかのあまっちょろいのはやめた方がいいですよ。
あと、はじいたつもりで漏れたり、アクセス解析に誤爆が残ったりで
途中ページだけが漏れたりするから、各ページからトップに戻るリンクはつけないとか。
メニューをindex.htmlにしないことでディレクトリ削りで戻れないようにするとかもした方が。

365 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 11:10 ID:EZpwINMD
>362
もちろん、何が起こっても自己責任を負うという方には何も言うつもりはありませんよ。
しかし「自己責任」を理解してない人がスレに混じってるようなので、
きつい言葉を選んで書き込みました。

366 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 11:12 ID:BnLqoGRS
メールで問い合わせ、パスワード発行制にして
.htaccessでユーザー設定をして、個別にパスを発行、が一番安全かと。
これならたとえページ直のアドレスが漏れても、パスワード入力がないと見られないです。
ユーザーネームとパスは1本でもいいけれど、個別にしておけば漏れたときに
はじくユーザーもすぐわかるし。

367 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 11:16 ID:fbHfCDqI
・・・とりあえず、原作者側としては、ファン活動?のなかの
「健全」と「スラッシュ系」では分けて考えていると。
しかし日本の同人誌の場合(どの市場にせよ)売り買いされてることが
問題である、と。健全健全主張してる人はこのあたりはどうなんでしょう。

368 :遅レス:01/12/13 11:17 ID:E1Bbggol
>177
夕鶴は、作者の木下順二が山本安英以外に演じるのを許さなかった戯曲です。
緑林のそこは読んでないのだけれど、漫画といえどもビジュアル化される
のはダメとのお達しがきたのでしょうね。
そういう良い意味でも悪い意味でも偏屈な表現者は多いんです。

369 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 11:19 ID:WM6rmbiG
J禁のように奥付に住所氏名は載せない、ペーパーですら危ないとなると実質
針での通販は不可能ですねえ。

370 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 11:25 ID:sl5yzDWK
やおいはほとんどアウトって考えていい?
つか自己責任ねぇ・・・本を出したらどんなことが起こるか可能性を羅列ったら
初心者でもわかりやすいのかな。それを渋る人もいるみたいだけど。
あと針ファンが全員ネットやってるわけでもないし・・・

371 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 11:27 ID:sl5yzDWK
・・・やおいでなくてもたとえば下品なギャグとか下ネタとかのひどいネタもアウトかな?

372 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 11:42 ID:USFJIpU+
一応これも参考までに。
writersu.s5.com/FanFictionEthics.htm

373 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 11:49 ID:gamGL3qX
>371
悪く言えば作品を汚すことの対象になるからアウトでしょうねぇ

ニュース板を見てきて思ったんだけど、本はともかく
ヤオイが一般の検索エンジンでヒットするってことは
針でヤオイサイトをしている管理人はロボット避けを
していない人が多いんだね。
自ジャンルからだと考えられなかったことなんで…
流れ変えてスマソ

374 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 11:53 ID:7MX6XlLV
うーんと、そもそも本に奥付を書かないって許されるの?
J禁活動の人達ってどうやってコミュニケーション取ってるの?

375 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 11:56 ID:BnLqoGRS
奥付に住所を入れない、ですね。
奥付自体はあって、メールアドレスのみが主流。どうしても通販をするなら
局留めとか私書箱とかになるのかな?
コミケで奥付に住所のない本を見本誌として提出することに問題はありません。
オンリーなどは主催者の住所を明かせないのでめったに開かれません。
コミケと赤豚だけが頼りの活動ですね。

376 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 11:58 ID:gamGL3qX
>374
よっぽどのことがないかぎり、許されます。
アンチJ同人の人が一般購入者の中に居る事も珍しくはないからです。
コミュニケーションは大抵はイベントのみです。私の周りではですが。
仲良くなったら一緒にイベントやコンサートに行きますけど(w

377 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 12:28 ID:E6/WTB6P
健全本ならいいの?って方、ちょいと冷静に読んで頂けるであろうかね?(1/2)

同人世界に足を突っ込んでしばらく経った人間には
作ってる方の人間なら特に、同人誌を見た時に
その同人誌の1冊あたりについてる値段と製作経費も
大体はわかるってものです。
*部数が少なけりゃ印刷単価こんなもんかねー?とか
*装丁でむちゃしてるなー…高かったろ?とか

しかし一般の書店で販売されるような本しか知らん人には
同人誌の単価ってのは、法外なもんです。
それが印刷代ぎりっぎりであっても、暴利に見えます。
同人だとぺらっぺらな薄っぺら本に500円から1000円くらい
平気で付きますね?

大概の人は驚くんです。
表紙がフルカラーだなんて関係ないんです。
書店売りの一般書籍だってフルカラー当たり前なんですから。

週刊飛翔は200円しなくてあんなにページ数あるんだぜ?
なのにこれは何???
それが普通の反応だったりします。
コミケに通ってると忘れちゃいますが。

378 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 12:28 ID:E6/WTB6P
健全本ならいいの?って方、ちょいと冷静に読んで頂けるであろうかね?(2/2)

さてね、版権元が同人誌に詳しければ送られてきた本を見て
こりゃー利益は出てないな?と思ってくれるかもしれません。
しかし針ーの場合、どうでしょうかね?
そんなに詳しいでしょうか?

同人誌だけぽこーんと送られてきたら何とも思わないで
黙殺してくれるかもしれません。

しかし、仮にですが、悪意で送りつけられた場合
*こいつらこんなぺらぺら本にとんでもない値段を
 付けてるんですよ!!!
 針ーを使って金もうけしてるんです!!!
といった、誘導的な一文を添付されないと確信できますか?
日本語の小説だったら原作者は読めないでしょ?つったって
偏見に満ち満ちた抄訳が添付されないと、誰が言えますか?

所謂健全なファンアート、ファンジンはウェルカムらしいよ?
と言う情報が出ているとしてもそれは
向こうの方の感覚でのファンアートやファンジンを許容する
ということであって、日本でいうような金とって広範囲に
配布、というようなことまでは想定外という可能性が高いとは
思われませんかね。

あくまで思わねーと仰られるんでしたら、こちらとしても
何とも言えませんが。

379 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 12:32 ID:T66WjMiX
昨日のチャットでさりげなく「貼りは色々と厳しそうだよね海外版権だし」
という話題を出してみました。反応は「そうだよね…気を付けないと…」という人が
3名ほど。「あんまり気にしなくてもいいんじゃない?」という人が2名ほど。
「著作権なんて箱とかだけの問題じゃないの?私らには関係ないよ」という方が
一名。この一名が怖いな…と感じました。

380 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 12:33 ID:7MX6XlLV
>>375-376
なるほどー。有り難うございました。勉強になりました。

381 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 12:33 ID:o2BRVkWg
>344
一関係者って何?胡散臭い…。

382 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 12:33 ID:pMQDihmq
昼組みの人達(私も昼組みだけどあえてそう呼ばせて)の意見は
警告サイトを作る上でのいい対策になると思う。

論点があちこちにとんでるから多分「健全なら活動してもいいじゃん!」
ていう意見がでてきたんじゃないでしょうか。

既出になると思いますが論点として
1.Web上での活動はどうしたらいいか
1-1.健全なファンフィクションならば可能性はある
1-2.不健全、801に代表されるエロ系パロはきっちりと入室制限をすれば可?
2.同人誌即売会での活動
2-1.利益が発生することの問題
2-2.健全同人誌での活動(2-1.がクリアできなければ不可)
2-3.2-2同様2-1がクリアできなければ不可だが
それ以前にキディポルノに引っかかる。
等でしょうか。
上手くまとめられずにすみません。

383 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 12:36 ID:fbHfCDqI
>>377(378)
内容は正論ですが、針の人の神経をわざわざ逆なでするような書き方を
するのはどうかと思いますよ・・・。

384 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 12:36 ID:pMQDihmq
すいません誤記です。
× 2-3.2-2同様2-1がクリアできなければ不可だが
それ以前にキディポルノに引っかかる。
○ 2-3.801、エロパロでの活動。
2-2同様2-1がクリアできなければ不可だが
それ以前にキディポルノに引っかかる。
です。

385 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 12:38 ID:GR/zeo18
>>335
ただ、危ないから逃げてと書くのじゃ芸がないと思ったから、外務省の海外危険情
報のパロディにしたんでしょ?

危険度4とか危険度5って、そういうことだと思うけど。
伯は今回は本当によく難しいところを言葉を選んで書いてくれていると思うよ。

386 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 12:40 ID:1PuoUPbm

          ∧_∧____   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ___  (´∀` ,) //| < [問題]
    <──<\⊂ へ ∩)//|||   \__________________
    \.  \,>'(_)i'''i~~,,,,/
──┐  ̄|| ̄(_) ̄~||~ ̄
    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
━━< 問題:                                       >━━
    \___________________________________/
    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
━━< A:                         B:                      >━━
     \________________/  \________________/
    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
━━< C:                        D:              >━━
    \________________/  \________________/

387 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 12:41 ID:oqN9GQcW
>363
法的措置に訴えるかどうかは著作権者次第ですから、過去に無かったからと
言って、今後もないと言うのは確かに危険です。ただ未だに何も無いのに、
早手回しに自主規制を言うのも如何かと思います。電気ネズミも、メモも、
どちらも逮捕者まで出ましたが、ジャンル自体が自粛にはなっていません。

388 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 12:43 ID:T66WjMiX
380
その一名や、ここで「健全なら〜」と発言している方を見て
気になるのは、ばれなければ、逮捕されなければいい。見逃してもらえるならいい
というスタンスでやってらっしゃるのかなあという事。
本来パロ同人というのは、「いけない事だけどどうしても出したい。
どうしても出したいから、原作者に遠慮しつつこっそりこっそり活動する」
という感じの物であった様に思います。詳しくは知らなくても著作権は怖い。
だから最低限の危機感だけは持っておこうと、そういう人が最初の頃は
多かった気がするのです。最近はその危機感すら持っていない人が非常に多い
ですよね。そういう人たちがいつか何かしてしまいそうで怖いです。
活動自体を辞めなくても、常に意識の底にそういう危機感を持っているかいないかでは
全然違うと思うのですがどうでしょう。

389 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 12:45 ID:E6/WTB6P
>383
スマソな
昨日朝から晩までやんわーりやろうとして一日煽られてささくれちまったよ
あんなにまじめに何が問題か書いてきたのに
結局健全ならいいんでしょ!プンプン じゃなー。
もし正論だと思ってくれたんなら通じやすく翻訳してくれるとありがたい…

>385
そういうのは元ネタをある程度知ってる人にしか通じないということだね
ニュース見てればわかろ?と思うけど、わかんなかったんだよ…きっと…
悪意ではなかんべ?

390 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 12:45 ID:oqN9GQcW
>385
明瞭に個人としての立場であることが明らかであれば、問題は
少なかったのですが、あの発言がコミケット準備会の公式な発言
として受け取られた形跡があったことは否定できないと思います。
そうした点では多少軽率であったと私も思います。

391 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 12:45 ID:1PuoUPbm

          ∧_∧____   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ___  (´∀` ,) //| < [問題]
    <──<\⊂ へ ∩)//|||   \__________________
    \.  \,>'(_)i'''i~~,,,,/
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━━< 問題:                                       >━━
    \___________________________________/
    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
━━< A:                         B:                      >━━
     \________________/  \________________/
    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
━━< C:                        D:              >━━
    \________________/  \________________/

392 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 12:46 ID:95yynxXu
ID:8EzElt2Qはネタだよね?本気であんな事考えてるわけないよね?
張り物がこいつらばっかりだったら梁歩他がコミケ永久禁止になっても
おかしくないわ。危機感なさ過ぎ。

393 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 12:47 ID:T66WjMiX
380
過剰な自粛を外側から促すのもどうかと思うのですが
ジャンルの人間としてあまりに無知すぎるのもどうかと思うので。

394 :>387:01/12/13 12:47 ID:SF8P72db
何もないうちだからこそ、早手回しに自主規制というんじゃないですか。
あってからじゃ遅いですからね。
インフルエンザに掛かってから予防接種はせんでしょ。
治るくらいならいいけど、そのままジャンルごと(もっと言えば同人ごと)
逝ってしまう可能性は、大いにあると思うよ。

>ジャンル自体が自粛にはなっていません。
これからもなりません、とは言えません。

395 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 12:51 ID:BnLqoGRS
過去に問題があったジャンルは「ジャンル自体が自粛」にはなっていると思いますよ。
現に作品規模に比べてサークル数は非常に少ないわけですし。
ジャンル自体がお取り潰しにはなっていませんが。
どうしようかな、活動しても大丈夫かな、これはやってもいいことかな、って
考えながら日陰でこっそりやるのがパロ同人活動じゃないでしょうか。

396 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 12:53 ID:95yynxXu
内部から自浄できるジャンルならいいですが、このスレにいるごく少数の
張り物の意見だけでも既に自浄作用はないなと感じます。いったい何人の
人間がこの事を正確に把握しているのでしょうか。

外側からの自粛勧告ならば過剰すぎる方が却っていいかもしれません。どうせ
外側と内側では温度差があるのなら過剰に加熱してやらないと中身は暖まらない
のです。それを「干渉」の一言で片づける人間は同人には不必要な害虫です。

397 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 12:53 ID:oqN9GQcW
>384
児童ポルノ法案に抵触するかは難しいです、断言できないと思い
ます。実在の人物というのは、実在の子供をモデルにした場合で
あって俳優が演じたものは別であると聞いています。実在するA
少年をモデルにポルノを作成するのは絵でも法に抵触しますが、
Aさんが演じた作品は別であるということです。切り分けは簡単
では無いですが、だからこそ言い切るのは危険だと思います。

398 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 12:57 ID:T66WjMiX
>396
だからこその警告頁なのでしょうかね。
貼りジャンルの人間でも危機感を持っている人は持っているので、
その辺りから何とか伝わらないかなと思っています。

399 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 13:00 ID:RDqMR3Qy
>oqN9GQcW=8EzElt2Q
法に抵触しない、コミケで発禁なわけじゃない、自主規制する必要はない?
それがアンタの意見か?

アンタ、なんでこのスレにいるワケ?

400 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 13:00 ID:9KpBATKK
ここのリンクからニュース議論板のスレに初めて行ってみたんですが
議論じゃなくて、おばさまの井戸端会議みたいな場所でがっかりしたよ

401 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 13:01 ID:8SDQPA35
>>368
夜組177です(笑)
ありがとうございます、189と合わせてナゾが解けました。
Green林では「夕○」としていたので、名前すら出せないのかと(名前の方で
ひっかかっているのかと)思いましたです。

402 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 13:01 ID:oqN9GQcW
>394
良くわからないのに予防注射を手当たり次第に打つのもどうかと
思います。将来のことはもちろん判りません、法律が変わったり
状況によってどのような対応が必要になるかは予測不可能ですか
ら。それらはそうの局面に立って判断すれば良いと思います。

>395
リスクを恐れて縮小したということはあり得ると思います。もち
ろんリスク承知で続けているサークルもあります、メモなんかは
それが良く判ります。要は自粛するもしないも自分の判断で、そ
れを誰も強制はできないというだけの話ですね。リスクは自分で
負うのですから。

403 :399:01/12/13 13:02 ID:RDqMR3Qy
スマソ、ついカッとなったので399は一度撤回。

>oqN9GQcW=8EzElt2Q
アンタのスタンスを聞かせて欲しい。針に関して、ヤオイも含めて自主規制する
必要なんかない、各自自由にやれっつーのがアンタの意見か?

404 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 13:02 ID:GR/zeo18
うーんと、もっといっちゃうならね。
もしも、ワーナー兄弟あたりから差し止めを予告する警告書がきたら、
緊急アピールが出ると思うんだ。

税金の調査とか、宮崎事件とかの時に準備会が出した紙なんだって。
<緊急アピール

今回のことですごく思ったんだけど、昔の宮崎事件とか、幕張事件とか
しってる世代と、有明しか知らない私たちの世代では、こういうことが
おきたときに感じる危機感がもう全然違うのね。

今活動してるジャンルで、仲良くしていただいているおばばさま何人か
に聞いてみたんだけど、普段メールの返事なんかめったにこないような
人からも半日ぐらいでメール帰ってきたよ。

それも、もっと詳しい情報はどこに行けば手に入るかとか、緊急アピー
ルが出たのかとか。伯の反応は過剰すぎたのかもしれない。でも、古い
人たちの中では決してめずらしく大げさな反応というわけではないよう
だよ。

405 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 13:06 ID:GR/zeo18
あと、海外危険情報のパロディだと見破ったのも、そのおばばさまがた
の中のお一人です。物知らずスマソ

406 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 13:08 ID:BnLqoGRS
>402
リスクを完全に自分で負うのならば、ある程度はよろしいのでは。
ただ、裁判沙汰にでもなれば最終的に無罪であれ、何であれ
日陰者である自覚を持ってひっそりと活動している別ジャンルの方や
場を提供してくれているだけのイベント側などにも迷惑がかかります。
面白おかしく書きたてられて創作ジャンルの方まで含めた
同人というもの全体への風当たりが厳しくなることもあるでしょう。
そういった周辺状況まですべて考えてこそのリスクコントロールでは?

過去に殺人事件や電気鼠関連で強い風当たりを目の当たりにした
年寄りにとっては決してありえない事態とは思えないのです。

407 :399:01/12/13 13:09 ID:RDqMR3Qy
>402
>良くわからないのに予防注射を手当たり次第に打つのもどうかと
インフルエンザやBCC等の予防接種は無意味か?
危険性があるとあらかじめわかっているから危険を回避するために手を打つんだろう?

>リスクは自分で負うのですから。
個人でリスクを負うのは良いだろう。しかしリスクを自覚しないままやってる者が
いることが、ここまでの経緯でわかってるだろう?そしてまた、個人にとどまらず
リスクがジャンル全体・同人全体に波及してしまった時にはどうするね?

408 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 13:09 ID:8SDQPA35
>>402
「良く分からない」のではなくて、…これは夜にもちと書いたことなんですけれども、
著作権は著作物が作られたと同時に発生するものでしょう。
これを何らか免ずる意識が著作者の方にあるのであれば、例えば倉nぷのように
「同人OK」などのアナウンスをするものです。
それを全くしていない、伝わってこない。ということであれば、著作権が最大限で
発動中であるということになります。

今回の警告ページは、難しい著作権がよくわからない人達、そしてこの問題を知ら
ない人たちに対して行われるものではないでしょうか、であるならば、すぐそこに
ある危機をあえて教えないというあなたのお考えには、少し疑問を感じます。

409 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 13:09 ID:pMQDihmq
>397
そうですね。断言したのはこちらの落ち度です。
ただ、法に反しないから大丈夫という問題ではないですし、
今後変わらないとも限りません。
性的表現のある本が何らかの形で一般者(特に児童の親)に見つかった場合
の対応に窮します。

これは売り方等を考慮すればいいと思われますが、
若年層への販売を何処まで抑止できるかも分かりませんし
コミケには国内・海外メディアも入ってきているので
そこで面白おかしく取り上げられる可能性もありますね。

先走った意見で申し訳ないですが
規制されないから大丈夫といのは度々出ている台詞ではありますが
大変危険な考えかと思います。

410 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 13:11 ID:95yynxXu
伯の反応は別に間違ってないし、過剰な表現かどうかは別にして、過剰だから
おかしいというのは批判の対象にすらなり得ない(先刻の私の書き込み参照)。
むしろ、あの伯がここまで考えるに至った理由があり、それこそが△での
米沢代表の危惧であった、と言う事は何度も語られてきた事実なんですよ。

わかりますか?「表現」の代弁者でもあった米沢代表が危惧していることなんですよ?
(それとも米沢代表の事を知らない参加者が増えているのかな…)

つまり今までの感覚で物事を判断するのは大変危険であり、下手をしなくても
同人と言う表現媒体全体が陥れられる、まさに瀬戸際なのです。

代表が、伯が、良識のある方々が今までとは全く異なる対応をし始めた。
同人初めて日の浅い方々は分からないかもしれませんが、これは事件なのです。
その事を留意して、以降は議論の推移を見守って頂きたいと切に思う次第であります。

411 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 13:11 ID:oqN9GQcW
>403
私は他のパロディとスタンスは全く変わりません。出したい人は自らのリスクを
負って出せば良いと言うだけです。自主規制したい人はすれば良い、それを人に
告知するのも構わない、しかし、強制的な自主規制はするべきでないという意見
です。あとイベントではそれぞれのイベントの方針があるでしょうから、それに
従うか、イベントに参加しないという選択だと思います。

412 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 13:12 ID:YMG6suV5
リスクを自覚しないで無神経にやってしまう人が出ないように、
情報サイト作ろうとしてる人が頑張ってくれているんだろ?
それを見ても「ばれなきゃダイジョーブ☆」とか思ってやる厨にはどうすればいいのか知らないけど…

413 :>402:01/12/13 13:12 ID:SF8P72db
では今の局面では「なにもしない」のがあなたの判断なのかな?
これだけ先人が「危ないよ」を連呼しているのは「今危ないインフルエンザが
流行ってますよ」と宣伝してるのとおんなじ事。
それともあなたは可能性が100に近くないと動かないのかな。
手当たり次第じゃなくて、現実針にはヤバイ材料は揃ってるでしょう。
これでその人に規制なり裁判沙汰なり起こっても「自業自得でしょ」と
周りの人間は笑ってられない。自分とこに飛び火が来る可能性は高いですからね。
それが同人の世界だよ。

414 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 13:12 ID:fbHfCDqI
・・・とりあえずジャンル外の人の意見も大まかに
●異口同音に「針での活動は完全にやめるべき」
●「なんとか続けるにはどうすればいいか」
の2つに分かれて交錯していてとても読み難い・・・・・。

415 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 13:13 ID:E6/WTB6P
>404
針タイピーからこっちずっと追ってますがその温度差、かなり感じています。

416 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 13:16 ID:95yynxXu
申し訳ないですが私は「梁での活動はやめろ」とは言いません。
活動をするかどうかの判断はその人自身に一任されます。

   だからと言って容認する訳ではありません。

後はこのスレッドに提示されている発言をよく読んで御本人が決断なさる事だと
思います。

「何とか続けるには」については既に結論が何度も出ているようです。
過去ログの参照をお願いするだけです。

417 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 13:18 ID:BnLqoGRS
しつこくてすみませんが、もうひとつ。
過去、赤豚のイベントが緊急中止になった事件を聞いたことがある人は多いと思います。
あの時は「手入れが入る*かもしれない*」という情報が入ったことで緊急中止になりました。
「手入れが入った」わけでも「手入れに行くから覚悟しろ」と言われたわけでもありません。
そしてその後、男性向けへの締め付けが厳しくなりました。
その後だって実際に男性向けで大事件がおきたわけではありません。
激動は、起こる時にはたいした根拠がなくとも起こります。そして起こってからでは遅いです。

418 :399:01/12/13 13:18 ID:RDqMR3Qy
今日もお祭りに……(´∀`;)

8EzElt2Q=oqN9GQcW氏
誰も「強制的な自主規制」をしようとなどしてません。
「どこからが危ないか」「どこまでを自粛すべきか」「どんな危険が待ってるか」を話し合ってるだけです。
「針ジャンル同人の判例」がないから、電気鼠やねずみー、シマジロウなんかの出来事をふまえてね。

419 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 13:20 ID:oqN9GQcW
>406
はい、そうした危険性はあると思います。M君事件のときも、
幕張事件の時もそれは痛感しました。だからと言って今の段階
で自主規制が必要だというところまでは思ってはいません。
キツイ言い方ですが、エロやパロディも許容した幅広い門戸を
開いているコミケットに参加する上で全員が等しく負わなくて
はならないリスクであるように思っています。健全オリジナル
の方には納得できないことかも知れませんが、それを含めてあ
るのがコミケットでは無いですか?
ただ、将来のことは判りませんから、情報をしっかりと収集し
て自己責任で行動をお願いしたいと切に思います。

420 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 13:20 ID:pMQDihmq
>414
ああ、それは確かに。
私は●「なんとか続けるにはどうすればいいか」の方ですね
●異口同音に「針での活動は完全にやめるべき」は
針ーに限らずどのジャンルでもいつ降りかかっても可笑しくない事態ですので
我が身に置き換えるととても言えません。
私ももう同人10年目今更辞められません。ギリギリまで足掻きたいです。

421 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 13:22 ID:xKESwLzr
>ID:oqN9GQcW
そのコミケットの代表者が>410にあるような危惧を抱いているのという事態なのですが…

422 :399:01/12/13 13:23 ID:RDqMR3Qy
>416、>419
あなたの中では結論が出たのですね、お疲れさまでした。

で、ここに来なかった人にもわかるように
「どこからが危ないか」「どこまでを自粛すべきか」「どんな危険が待ってるか」
をまとめて明文化しサイトを作るのが当面の目的です。
まとめ、お願い出来ますか?

423 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 13:25 ID:95yynxXu
>エロやパロディも許容した幅広い門戸を
>開いているコミケットに参加する

その総責任者である米沢代表が「史上初めて」門戸を広げるのを躊躇しているんだよ。
それについてはどう思ってるの?それとも米沢代表御存知でない?
君の見識自体を疑ってるんだよ。議論に参加するなら返答して下さい。

424 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 13:27 ID:oqN9GQcW
>413
「インフルエンザ流行っているよ」とか「今年のインフルエンザは
危険」とか言われている状態だと私も思っています。問題は本当に
インフルエンザがはやっているかという一点ですね。まずはちゃん
とした情報が入ってからでよろしいのでは。

425 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 13:29 ID:95yynxXu
>>424(ID:oqN9GQcW)
誰もインフルエンザが流行っているかどうかを「伝聞以外で」知る方法は
無いと思いますが。それとも一度自分で罹らないと判断できませんか?

426 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 13:32 ID:oqN9GQcW
>423
私は三拡に参加しておりますので、代表のお話はお聞きしましたが、
可能性として危険性を指摘したものと受け止めました。実際に冬コミ
で何か対応するとは述べていませんし。

427 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 13:32 ID:fbHfCDqI
続けるのであればJ禁と同様の活動を、いやそれ以上の、となると
サークルカットにジャンルを明記するのもアレかもしれませんねえ。

428 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 13:33 ID:E6/WTB6P
>424
代表がいつにない対応をしている…というのは?
こんな事今までなかったと思いますが。

429 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 13:35 ID:oqN9GQcW
>425
病院からの報告などで流行状況や予測は出ています。それに基づき
老人は予防接種を受けたほうが良いとか、このワクチンが有効とか
判断するものと思っていましたが、どうでしょうか?

430 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 13:36 ID:E6/WTB6P
スマソ答えてくれたんスね

でもね、準備会はぎりぎりまで準備会として強権を行使しなくても
参加者が自覚を持って対応する事を希望し、その余地がある間は
指摘という形に留めるものなのだと思いますよ。

431 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 13:38 ID:xKESwLzr
何度も言われていますが、電気鼠や島次郎
いや、あの91年に男性向けと書店が一斉検挙されたときも突然のことだったのですが。
情報が入るまで本当に何もしなくていいというのですか?

432 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 13:38 ID:95yynxXu
>>426(ID:95yynxXu)
そう判断したのならば貴方は米沢代表の事をよく御存知でない、或いは三拡に
参加されていない、のどちらかです。おそらく前者ではないかと思いますが。
米沢代表が最もいわんとしていた事がその事であった、と言う事がどういう事か。
人天童の例の電気ネズミの事件の時、あの時代表は何とおっしゃったか御存知ですか?
それを知っているならば今回の代表の対応は明らかにおかしいものだと気づくはずです。
知らないならば申し訳ないですが米沢代表の言葉を理解しているつもりでしょうが
全然理解していません。

それを知っている古参のスタッフ、特に伯が以降どう行動(発言)しているか、
推して知り、その事態の大きさに触れてから今回の「事件」(起きていようがい
まいが現状で既に「事件」です)をお考え下さい。

端的にID:oqN9GQcWは認識不足です。

433 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 13:39 ID:oqN9GQcW
>428
426にも書きましたが将来の危険性に触れたと思います。ともすれば
日本のぬるい著作権事情に慣れているスタッフやサークルへの警告だ
と思いました。最近では最初にパロディありきのスタッフ・サークル
が過半ですし。D社並になるという可能性もあるかと思います。
過去のエロに関して問題が起きた時は緊急アピールやサークル説明会
まで開催しています。そこまででは無いと言うことだと推察していま
す。

434 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 13:40 ID:E6/WTB6P
>429
その例えで病院に相当すると考えるのは誰ですか?
まさかとは思いますが原作者、罠まで話が行って
強権発動になって始めて…じゃないですよね?
それだと予報段階はとっくに越えちゃってるわけですし。

435 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 13:41 ID:pMQDihmq
>429
それではどういった状況ならば貴方は
「病院からの報告などで流行状況や予測」を付けるのでしょうか?
それにインフルエンザも今年は香港型が流行する、といって香港型の予防接種を
したけど実際にはソ連型が流行ったということもありますよ?
もちろん流行の予想があたってちゃんと予防できた年もあります。

436 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 13:42 ID:8SDQPA35
>>433
だから…あの…そういう事態が起こるまえに、誰かがタイーホ者になる前に
なんとかしなきゃね、っていう事なんじゃ…
ああもうループってるよ…

437 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 13:42 ID:95yynxXu
あ、432はID:oqN9GQcW宛です。 ID:95yynxXuは自分自身ですね。反省。

438 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 13:43 ID:8Z3IiNde
oqN9GQcWは議論を活発にしてるなぁ

439 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 13:43 ID:8SDQPA35
病院の話が出ましたが、病院の壁に貼ってあるポスターにこういうのがありました。

「予防は治療にまさる」。
そのとおりです、全く…。

440 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 13:44 ID:9VVCYTzv
さっさと警告サイト作って落ち着けよ。

441 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 13:45 ID:oqN9GQcW
>432
すいません、米沢代表の発言は真意を取り難いので誤解がある
かもしれません。既に10年を超えて見てきましたが、今回の
三拡の発言は将来の可能性として出したか、スタッフ・サーク
ルへの啓蒙で述べたかとしか受け取れませんでした。
への

442 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 13:46 ID:95yynxXu
病院からの報告→確かな筋からの報告→スタッフ、代表の発言
つまり既に予報が既に警告レベルに至っている事が分かります。

しかし代表の発言は誤認、伯の対応は過剰、と判断以前の段階で
既に躓いている方に判断されても意味はないような気もしますね。

443 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 13:47 ID:E6/WTB6P
>432
404発言を鑑みるに電気鼠事件の時と今回の代表の対応の差を
わかりやすく説明することも
同人誌を作ってる針者向けには必要なのかもしれない…のでしょうか

444 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 13:47 ID:BnLqoGRS
インフルエンザにたとえるならば、
●冬になれば流行るに決まっているのだから、予防する
●流行ることはほぼわかっているから、識者の予測に従って予防する
これが現在、私を含めて「ある程度の自粛を」と呼びかけている側の考えかと。

そしてその立場で考えると、
●実際に流行しているという実態が報告されてから予防する
●マスコミ等で騒ぎ立てられてから予防する
という「実害が出てから考えれば良い」型の考えは危険に思えるのです。

もちろん、あなたがインフルエンザにかかったからといって世界の人口が半分に
なることはありません。
でもあなたが最初の逮捕者となったとき、同人界が壊滅する可能性はありますね。

445 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 13:51 ID:oqN9GQcW
>434,435
コミケットであれば、著作権者からの警告が来たり明瞭なアナウンス
があれば何らかの対応が必要になるという予防接種が必要なレベルに
なると思います。

446 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 13:51 ID:95yynxXu
年数を出せば相手を論伏できると言うわけではありませんが。

スタッフ・サークルへの啓蒙で出したと仮定して、それを「代表」が
行った事に対する事態の大きさが理解頂けていないのですね。

申し訳ございませんが、ID:oqN9GQcW様、貴方の論に付随する説得力
の大きさを理解しました。煽りなら帰る、煽りでないならばコミケを
一般参加からやり直した方が賢明だと思います。私も貴方のような
スタッフと一緒の現場で仕事をするかもしれないと思うと正直気が遠く
なります。

447 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 13:52 ID:fbHfCDqI
・・・だから、警告無しで突然訴訟ってことが充分ありうるでしょうが・・・。
煽りに何を言っても無駄な気もするけど・・・・・。

448 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 13:58 ID:z3ABjoEV
>でもあなたが最初の逮捕者となったとき、同人界が壊滅する可能性はありますね。

ときメモでも、ポケモンでも壊滅しませんでしたが、なにか。

449 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 13:58 ID:95yynxXu
>>445
最近の著作権訴訟に関して445(煽り)は御存知無いようなので説明いたします。
以前は違法行為発見→警告→改善の余地なし→告訴が主流でした。
しかしながらこの方法では当事者以外の違法行為者に対する「揺さぶり」の効果
が薄い事から、最近は警告抜きの一発告訴体制が主流になりつつあります。
そうすると「事件」として関係者を動揺させ、連鎖的に違法行為を鎮圧できる
効果が現在見込まれています。
(警告をするというワンクッション置いた体制は良心であり、別に法的措置を執
るための必要事項ではありません)
人天童の電気ネズミに関してもこの一発告訴体制が執られました。
そして今回も告訴に踏み切られるならば同様でしょう。

450 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 13:59 ID:7MX6XlLV
内容がどうあれ、針で活動しているだけで少なくとも危険ゾーンでは
あるのだから相応の行動を・・・・、わかった、で、その行動は具体的に?
というのが針者的に求める論点かな。oqN9GQcWさんのような
煽りさんに噛み付いていても仕方がない気もする・・・・。

451 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 13:59 ID:oqN9GQcW
>>446
はい、年数は関係ありませんね、ご指摘ありがとうございます。
スタッフとしてのやる気を削いでしまったとしたら、本当に申し
訳ありません、スタッフでこのような意見を持っている者も居る
と思っていただければ幸いかと思います。私はこのジャンルで
「問題ないよ大丈夫だよ」という声が大きければ、「そんなこと
は無い危険性はある」と指摘します。逆に「自主規制しろ」と言
われたら「落ち着いて事実を冷静に観察しましょう」と言うかと
思います。まずは冷静に、落ち着いて。

452 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 14:00 ID:cEZ9jHxa
遅レスですみませんが、どうしても言いたかったので…

>402=411(oqN9GQcW)は、何故そんなに呑気で居られるのかが疑問です。
無意味に、根拠の無い安心感を与えようとしているように見えます。
「強制的な自主規制はするべきでない」と言う、一見「表現者の自由を守る」ような
言いまわしが私には疑問でなりません。
子供がマッチをすって遊んでいる時に、「それも子供の自由だから」と言って
やめさせない大人が居るでしょうか?
パロディのルールを知らない『子供』を、『大人』が諭すのは当然の事だと思います。

騒ぎを狂牛病に例えた方がいましたが、正にその通りだと思います。
少しでも危険があるなら、その芽をつむ為に尽力するのは当然でしょう。

453 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 14:01 ID:95yynxXu
>>451
落ち着くのは貴方です。貴方よりはこの事件に対して、米沢代表や他のスタッフに
対して冷静に観察できている自信があります。

454 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 14:02 ID:RDqMR3Qy
>451
スタッフやらなくていいよ。コミケの時はおうちでゆっくり休んでて下さい。

455 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 14:05 ID:MADPJ5CA
すみません、ちょっと、今コミケスタッフスレッド行って、実際にお話
を聞いたであろう上級のコテハンスタッフたちに、そこのところどうな
のか、質問してきました。

2人で論争していてもしょうがないと思うので、そこらへんのコメント
を聞いてからにしませんか?

456 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 14:05 ID:E6/WTB6P
451はほっといて450に答えようよ…

457 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 14:10 ID:95yynxXu
活動自体を他の人が指図する謂われは無いと思います。
しかしながらコミケと言う場でそれを行った場合、どうなるか。
それをしっかり認識していただきたいと言うのが本音です。

先刻430様に諫められたので「指摘」と言う形で留めておきます。

458 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 14:14 ID:Q7EpbCWe
まだ温度差がどうとかこうとか…
針の人達は、「問答無用で針の活動はすべてやめるべき」という意見の人が
一人残らずこのスレから消えるまで、自粛も自主規制もしない気なの?
これだけ言ってもまだ針のわからずやが消えないのと同じで、
針潰したい派だって消えないと思う。
そんなこと枝葉末節を言い合ってるひまがあったら、お互いに、
もっと建設的な意見を述べ合ったらどうか。これじゃ小学生の学級会だ。

459 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 14:15 ID:95yynxXu
何度も言いますがコミケットへの参加は個人責任です。
責任を負えないならばサークル参加だろうが一般参加だろうが、
そしてスタッフ参加だろうが会場に来てはいけないと思います。

自分は責任を負う事ができるのであろうか、深く考えて
みる必要があると思います。今回は特殊なジャンルに於いてこのような
騒動に発展しましたが、その根底にあるものはどのジャンルに於いても、
どの参加者に於いても同じです。みなさん、良い機会だと思って今一度
見直してみては如何でしょうか。

460 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 14:15 ID:fbHfCDqI
・・・というか、毎日毎日出てくる煽りとしか思えない
一人二人の意見を針者の代表と取るのは馬鹿馬鹿しいと思うのですが。

461 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 14:17 ID:TwHciMxc
微妙に話がずれるけども、少なくとも日本語版未発売の
原作(炎のゴブレット)翻訳文をコンテンツとして載せてる
針サイトは即刻やめてくだちい、と言いたい。
ちょろっと引用文載せるだけでも問題ありそうなのに…
これはサイレントマウンテン社にばれたら本気で怒られると思うぞ。

462 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 14:18 ID:SF8P72db
まず、絶対に『一般の目に触れるところに針パロ物を掲示しない』というのが
第一歩だよね。
箱や書店なんかに卸すのは言語道断、ネットで針を検索したらまず同人サイトに
ぶつかってしまうこの現状もヤバイと思う。
「針の同人」を知らない人には絶対に見せないよう努力するのはもはや義務かと。

463 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 14:19 ID:VuHv5til
あのさ。どうしてもやりたいなら作者も微笑むような内容の
本を作り、なおかつ無料配布するのはどうなのだろう…。
そんなにまでしてしたいんだもの。赤字でもいいよね別に。
いや、マジな話。自分は一度考えたんですがね。

464 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 14:20 ID:fbHfCDqI
>>461
あれはまずいですよね。4巻以降の翻訳権は静 山 社 以外も取った
という話を聞いたことがあるんですが、下手すると2・3社から怒られる・・・

465 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 14:21 ID:95yynxXu
>>463
作者も微笑むような内容と言われましても…どう判断すればいいのでしょうか。
あの方は映画化すら渋るほど自分の作品に愛着を持った方だと聞きましたが。

466 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 14:22 ID:BNrs7szT
ここでいくら論議してもどうにもならないよ。
ローリングさんや、ワーナー、静山社、コミケ本部のいづれから何らかの動きがない限り対策のしようがないじゃない。
ヤメロったって、針活動の人も納得行かないでしょう?

467 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 14:24 ID:E6/WTB6P
430なんだけど突然出てきてびくーり

430で指摘にとどめるものでは?と発言したのは
代表が準備会名義で強権発動なんてそうそうされるものじゃないでしょ
代表は最後の最後まで指摘にとどめてそれで参加者が自ら律することを
望む方なんでないの?
と、ID:oqN9GQcWに言ったつもりだったんですが。
わかりにくくてスマソ

私に諌めるなんておこがましい事ができるんだとすればですね、
ROMってるけど情報は欲しいと真摯に思ってる針者のために
時間も気持ちも手間も割いた方がいいのではないのでしょうかね、
ということくらいですかな。

468 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 14:24 ID:95yynxXu
>>461
確かに抵触しますね。それは。
この事で正山社が引き締めを行ったりもしたら同人にも飛び火する虞はありますね。
何せ検索エンジンにかけると同人サイトが見事に引っかかるもので…

469 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 14:24 ID:7MX6XlLV
「作者も微笑むような」内容がどんなものか論じても結論は
出ないと思いますが、確かに売り買いすることが問題になりかねないの
だから、無料配布であればそこは一つの解決ではあるかもしれませんね。
・・・少なくともスラッシュ的内容でないことは勿論ですが。

470 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 14:25 ID:xKESwLzr
煽りで無いなら伏字でね
ついでに、文字をスペースで区切ってもググルは拾ってしまうのでご注意をば。

471 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 14:25 ID:VuHv5til
>465
判断はそりゃ難しいけど(自分はそこで挫折したし)
でも、出すなと言うのも事実上もう無理なわけでしょ。
だったら、金を取らずに誰にでも見せられる本を作れとしか。

472 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 14:27 ID:SF8P72db
>466
そ、そうか?!
むこうさんが腰上げないとどうもしないくらいものぐさならいっそ同人も止めた方がいいよ。
誤解のないように言っておくと、私は針同人全面禁止に!なんて思ってないんですが。
危険度数MAXのジャンルに手を出してしまったということは認識してその危険を回避する
くらいのことはしてほしいのです。

473 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 14:28 ID:95yynxXu
>>472
同感です。自分の置かれている状況を正しく認識できなくて、どうやって
責任を持って同人活動を行う事ができるでしょうか。

474 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 14:29 ID:pct4mGvd
あの、煽りでは絶対無いと断言してから書かせていただきますが、ここに
「針同人は危険だから止めろ」と繰り返し書いている方たちは本当に皆さん
コミケや同人の未来を考えての事ですか?
実は私の知っているある人が周りに「針はやばいから止めろ」と言い回って
いるんですよ。(その人は2ちゃんねらでもあります)
しかし共通の友人が詳しく聞いてみると、彼女は
「ネットで今針は著作権でやばいって噂が出てて、活動自粛してる人が多いみたい
ここでサークル数減ったら供給不足でうちは売れるから嬉しいけどね」・・・と。
要するに彼女は自分のライバル減らしにそういう噂をばら撒いているらしいです。
冬も針の新刊を出すらしいし。
ここにそういう人は居ないと思いますが、そういう人もいるのだと驚くと共に、
やる奴にはどんなこと言っても無駄、だとも思いました。

長文失礼致しました。

475 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 14:30 ID:DrM5ZSLc
>470
ガガーソ!!配慮が足りなかったよ。スマソ。

476 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 14:30 ID:fbHfCDqI
前向きに考えるとすれば
「できる限り(個人の判断で。萌えを身内との会話で消化できる人は)801・
 エロ本を作らないこと」
「健全だろうがなんだろうが通販情報誌などに絶対送らないこと」
「売り買いはしないことが望ましい」
のかな?

477 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 14:34 ID:E6/WTB6P
そーいうつもりならもう来ないよ…もう…
いつもそうだよ。
他ジャンルに関わるのってそういう風にしか見てもらえないんだね。
昔からあるパロ同人者としての筋目として守りたいと思ってるだけだよ…
*堅気の目に触れさせない
*原作者の意思は尊重する
*他人の褌で相撲を取ってる事実だけは忘れない

478 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 14:34 ID:RDqMR3Qy
>466
それじゃ話がループするyo!
いっそ静山社に聞いてみる?

「わたしたち(といったら語弊がある?んじゃわたし)は針が大好きです。
 原作で描かれなかった針たちの日常を、わたしも想像したい。
 きっとわたしの他にもそんな思いを抱えてる人たちがいます。
 文や絵で表現して、誰かと分かち合いたい。他の誰かの表現も見たいです。
 針を通して針好きな友達も欲しい。
 でも、それは著作権に触れてしまうんでしょうか?
 やってはいけないこと、扱ってはいけないことを教えて下さい。」

……まずやおいは却下だろうなぁ。その前に紋切りの定形文が帰ってきそうだ……

479 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 14:35 ID:RDqMR3Qy
あちゃ、伏せ字忘れスマソ

480 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 14:35 ID:BnLqoGRS
難しいのは、すでに普及してしまったジャンルだということなんですよね。
すでにあるサイトのオーナーさんたちに危険性を啓蒙することが難しいのはもちろん、
危険性が認識されたからといって、検索避けや安全なパス制を実行する知識を
きちんと勉強してもってください、というのも大変で。
ちょっと考えただけでも、どうして塩じゃダメなの?自分の鯖なら何ができるの?
有料鯖なんてお金ないのにどうしてくれるの?パソコンのことなんかわからない初心者
なんだからごちゃごちゃいわないでください、ってあたりはすごくありそう。
本は…自覚をもって地下にもぐってくれ、としか言えない。作る人は作っちゃうだろうし。

481 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 14:35 ID:95yynxXu
>>474
本当に真剣に話し合ってくれている方々を貶める様な発言に取れますが、真意ですか?
貴方自身も煽りだと受け取りますよ?

482 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 14:37 ID:fbHfCDqI
>>478
紋切りの定形文でも指針にはなりそうですがね・・・まあまず無理でしょう。

483 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 14:41 ID:RDqMR3Qy
>474
たまにいる、危険だから「一切止めろと主張してる人」はさすがに煽りだと思うよ?

484 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 14:44 ID:pMQDihmq
474さん、貴方が煽りでないと仮定して
『「針同人は危険だから止めろ」と繰り返し書いている方たち』て
具体的に誰なんでしょう?
私が見る限りではだれも「止めろ」とは言ってないと思います。

485 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 14:46 ID:K4vqDEPT
梁者さんに訊きたい。

確か梁ーポッ多ーのオフィシャルサイトって
本国と、あと確か日本版のもあったと
思ったんだけど
あれの運営はどなたがしてるの?
作者と契約された有志の方?サイレントマウンテン社?

486 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 14:47 ID:b27Up8kr
>>485

そのくらい、自分で調べろよー。
サイトに行けば書いてあるから。

487 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 14:47 ID:pMQDihmq
あ、すいません途中で送信してしまいました。
だれも言ってないって言うのは煽りを勘定しないでです。
厳しい意見も多いですがジャンルをつぶそうとしてる方はいないと。

488 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 14:50 ID:fbHfCDqI
針ぽた、キャラクター、名称および関連の印、そして罠兄弟.、シールドロゴ
および関連の印は、罠兄弟 の商標です

と書いてあるけど「キャラクター」ってのがなあ。

489 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 14:54 ID:RDqMR3Qy
>485
公式って罠?10カ国語に翻訳されてるやつ?
……それなら運営:罠ってすぐわかるか。

490 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 14:56 ID:pct4mGvd
>481
真意というか、474に書いた事は真実です。煽りのつもりはありません。
>474
やはりそういう人もいらっしゃるのでしょうか。
そもそもの発端は私の友人が針の同人やりたいな、と思っているところに
その彼女から「捕まりたくなかったら止めなさい、私は回避法を知ってるから
平気だけど〜」と言われたというのが発端です(その回避法というのがどんな物
なのか、ただのはったりなのかは分かりません)
それで「実際の所どう思う?」とその友人から聞かれたため、現在色々な情報を
集めている所なのです(私自身は針者ではないのでよそ者発言で申し訳ないですが)

491 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 15:00 ID:IRVjhypC
>490
レスを読んで煽りかそうでなく真剣に考えてる人かは
分からない?
分からないなら2ちゃんなんて来ない方がいいと思うんですけど。

492 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 15:04 ID:pct4mGvd
>491
そうですね、もう去ります、済みませんでした。
でも2ちゃん「なんて」ってどういうことなんでしょうか?「には」でいいのでは?

>490の>474は>483の間違えです。

493 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 15:07 ID:E6/WTB6P
>490
それで貴方はどう思うんですか?
実際のところどう思いますか?
自分で判断できない(原作者なり版元なり代表なり
ここの人間なり、他人から判断基準を聞こうとする)
それが一番の問題点だと思いませんか?

494 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 15:08 ID:E6/WTB6P
>492
「なんて」でいいんですよ
それすらわかりませんか?

495 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 15:11 ID:RDqMR3Qy
>490
このスレを良く読んでないものとしてお答えします。
針ジャンルは「これから」なので、実際どう?と聞かれると
まだわかりません、と答えるしかないです、はい。

ただ過去に、電気鼠の事件があったのでやおい、まずいかも、
しまじろうの件があったのでネットもまずいかも(>>10参照)
ねずみーや罠が過去に著作権問題でいろいろ訴えを起こしてること、
などから針にも同じことが起こらないとも限らない。
「犯罪」などというおおっぴらなものになる前に、ファン同士で
注意しあっては?どこらへんがまずかったのか?どこを注意するべきか?
というのが話し合われてます。
事件になるかもしれないけど、ならないかもしれないんだから、
事件になったそのとき考えよーぜ、と主張する人もいます。
やおいじゃなく健全だし、針のファンとしてのファンブックなんだから
大丈夫と言い張る人もいます。

事件になるかどうかは本の出版社ならびに英国の原作者、米国の配給会社の
動き次第です。

496 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 15:12 ID:FPHTkx1h
>468
このスレで上がってるようなサイトさん達?
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=books&key=996505998
正直、抵触どころじゃすまないような、、、

自分の書いた小説がまるまる翻訳されて海外サイトに勝手に
載せられたら、この人達も怒るんだろうになぁ。

497 :485:01/12/13 15:13 ID:K4vqDEPT
>486
すまそ自分公式ファンサイトにブクマしてたもんだから
ごっちゃになってたみたいだ。
>489
そう、そっちだった。罠。

今ざっと見てきたところこっち(罠)には
ファンアート載ってなかった気がしたんだけども、とりあえず。

過去ログで「公式などのファンアートは許されてるのに、
どうして自分のサイトはだめなの?健全なのに?」
っておっしゃってる梁者さんは、ならば
その公式へ自分の絵を投稿してみては。
少なくとも誰かの目に入るわけだし…ダメかな?

498 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 15:14 ID:Gu1LdaR5
「鍼」っていう道路があって、今までは信号も何も無かった道路だったのに、
急に有名な道(映画化)になっちゃったから
危険防止のに信号(自主規制)をつけるようにした。
でも、「今まで信号なんてなかったんだから」と言って
今までと同じスピードで走る車がいる。
このままじゃいつか事故(摘発とか裁判沙汰とか)になりかねないので、
標識(警告サイト)を立てて、なんとかスピードを落としてもらおう、と。
もちろん、いくら標識・信号を立てても、
スピード落とさない奴は落とさないわけで。
…で、事故が起きてしまった時に、自分で後片付けできるのならまだしも、
その道を二度と通れなくなるほどの大事故を起こされた日には…

自分はこう解釈をしてみた。
スピードを落としたくなるような標識っていうのはどんなのだろう。

499 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 15:18 ID:lIcyJ4dL
>>498
あのー。
道路には元々標識がたくさんあったのですが、あえて見ないようにしていた人が
多かっただけ、というだけの問題です。

500 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 15:18 ID:SF8P72db
普通の人は標識掲げたらブレーキ踏むんだけどね。
一部の人は事故ってぐしゃった車と人でも掲げとかなきゃブレーキ踏んでくれないのかもね。
ぶつかる直前で止まろうとしても間に合わないよ…

501 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 15:19 ID:8Z3IiNde
>>498
ウマイネ!

502 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 15:21 ID:RDqMR3Qy
>498
みんな「自分ひとりぐらい大丈夫」って思うんだよねー……はぁ。

503 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 15:25 ID:UQ3QCdX7
あの・・無料で配るってのはダメ?
それともイラストや小説を書くだけでもダメなんですか?

504 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 15:27 ID:sOs6bpET
他ジャンル者ですが、この話は針ーに限らずパロ同人全体に関わる
問題でもあると思うので、一概に針ーやめろとは言えません。
現状ではパロ同人は違法行為なのはどのジャンルでも同じ。
だからといって、パロ同人を、更にはファンサイトまで潰されていいもの
でしょうか?
今は、少なくとも針ーによって火がつかないようにできるだけ陰に隠れるなり
あからさまな同人誌販売は自粛することは重要だと思います。けれど今回のような
問題の本質は、同人全体としてファンアートやファンフィクションの存在できる
余地というものを確保しない限り解消されないと思うのです。

勿論著作権者があくまでファンフィクションの存在は許せないとか
801はあるだけで耐え難いと言うのなら諦めるしかないとは思います。
またパロによって利益をあげられることは望まれない場合も多いでしょう。
けれど、ファン心理のために無償で原作の世界を楽しむ行為は
著作権者によっては部分的に許容できるところもあると思います。
現状ではそのような心理は法的にカバーされていないので契約を経ない多くの
ファンの行為は黙認か違法告訴しか道がないように思います。スレ違いに
なりそうですが、今回の件はパロジャンルがいずれ著作権者やその他
の知的財産権者とすりあわせをはかるべき問題に思えるのですが。

>488
商標TMは、登録商標Rでない限り、その国での商標権は有しません。
ただし著名商標の場合は別です。また不当競争防止法における誤認混同も
登録とは関係なかった…と思うのですが、違いましたっけ?

505 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 15:27 ID:8a9WhUZ8
>>503
書くだけで発表しなければさすがにOKだろう。
無料有料はこの際関係なさげ。

506 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 15:28 ID:1m7R2S1d
>今同人板のスレッド流し読みしてきたんだが、
>要するに同人オタにとっても梁ー歩ッターでやってる奴が
>「コミケ」存続のために邪魔だから消えろって話なんだな。
>なんだかな。

議論板から。
まあ、流し読みじゃこの程度の認識でも仕方ないわな。
実際「そういう視点で」眺めれば、こう見えるレスも少なくない。
しかし過去ログじっくり読めばそれ『だけ』でない事ぐらい
分かりそうなもんだが。
>かといって非同人者に前スレからちゃんと読めったって
 するわけないのも事実・・・

あのスレがおばさんの井戸端会議レベルな内容でガッカリというレスもあったが
逆にいえばイパーンのおばさんに見つかったらああいう反応をされるという
いいサンプルだと思うよ。
同人オタきしょい、801やるヤツ氏ねってのはかなり一般的な反応かと。
(801に関しては同人板内部でも嫌悪感を示す者がいるほどだしな)
もう一つ、あのスレの見どころは1自身も同人者だということ。
名無しで同人オタ(主に同人女)叩きレスを入れ続けているであろうという事。
1にわざわざ青山車、エゲレス太子感の電話番号等まで載せている手の込みよう。
そして同人と無関係でオタクを毛嫌いしている者が多いであろう板に、
同人を煽るようなスレを立てて騒ぎを大きくしていること。
同じ同人に関わっている者の中に煽りたてて事件にしてやろうと考えている
やつが混じっている事実を忘れてはいけない。

507 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 15:30 ID:HvVcu4kp
公式サイトにファンアートが掲載される時は
その絵の著作権は公式に帰属するんだけど………馬鹿ですか?

508 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 15:32 ID:bObdileF
>しかし過去ログじっくり読めばそれ『だけ』でない事ぐらい
>分かりそうなもんだが。

他に何かあったっけ?
知的所有権権侵害はイケナイことだがら、パロディ系は全部
自粛しよう!なんて議論はなかったしなぁ…。

509 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 15:32 ID:1m7R2S1d
>507
そういや雑誌に投稿するときも
著作権は当社に帰属します(文章うろ覚え)みたいな事が
書いてあるよね。

510 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 15:33 ID:E6/WTB6P
>507
そこまで圧縮されると何を意図しているのかわからない。
誰宛てのレスですか?

徒に長くしてとはいいませんが前後関係はわかるようにして頂ければ。
オレモナー

511 :503:01/12/13 15:34 ID:UQ3QCdX7
>505
有料無料関係ないのは辛いっすね・・。
利益あげるのはさすがに咎められても仕方ないなって思えるんだけど。

不特定多数の人にみせて感想もらったりするのが
同人の楽しみなのに〜
無料でもいいからやりたかった・・。

512 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 15:35 ID:IRVjhypC
>507
それって497に言ってるの?
497は「どうしても人に発表したい場合は」という意味で公式への
投稿を例にあげてるんじゃないの?

513 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 15:35 ID:BVj+s5XA
ちょっと、質問。この記事ってガイシュツ?
「ハリーポッター、紙芝居も人気」
http://www.hokkoku.co.jp/_today/H20011205004.htm

同人誌とはまた少し意味合いが違うが、ファンが創った作品でも
一応出版社や映画配給会社の了解も得ることはできるらしいよ。
(でもこれ、後ろ盾が文部省だからなぁ…)

514 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 15:36 ID:1m7R2S1d
>508
議論板から出張か?
本当にそう思ってるなら可哀想なヤツだな。>頭が
506にコキペした文は、このスレでは
「梁のせいでコミケがなくなると迷惑だから梁は消えろ」
ということ『だけ』しか話し合われていない、と言ってるんだ。

515 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :01/12/13 15:36 ID:pd8CTAmP
>511
とりあえず、今だけは押えておこうよ。辛い気持ちは分かるし。
先が見えてないときに闇雲に動こうとすると、要らん怪我するしさ。

516 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 15:37 ID:bObdileF
>出版社や映画配給会社の了解も得て、先月末から同町立図書館で展示を始めた。
筋を通すのがポイントですね。

517 :514:01/12/13 15:37 ID:1m7R2S1d
ああ、コキペってなんだよ(ワラ
コピペです、スマソ

518 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 15:38 ID:HvVcu4kp
>>512
ああ、すんません「公式のファンアートがOKなのになぜ同人がダメ?」
と言う人に言ったつもりでしたが…はしょりすぎでした。

519 :512:01/12/13 15:39 ID:IRVjhypC
>518
こっちも勝手な解釈してすまんす。

520 :503:01/12/13 15:40 ID:UQ3QCdX7
>515
そうすることにするYO(涙)
他パロやってて針だけ自粛ってのも変な気もするけど・・

521 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 15:40 ID:RDqMR3Qy
>506
>しかし過去ログじっくり読めばそれ『だけ』でない事ぐらい
490みたいに、同人者でも過去ログを読まずに教えてチャンする人がいるんだから
祭りのつもりで冷やかしてる議論板住人が過去ログを熟読するとは思えないよ。
煽りとループに途中で萎えると思う。
あっちの1は……まあ放置。

522 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 15:42 ID:fbHfCDqI
・・・凄く狭い視野で語っちゃうと、何かあるとしたらこの冬前後〜春
くらいだろう、なければないで後から参入すればいいしもし何かあったとして
自分がその中心・発端にだけはなりたくない・・と思ってしまう。
(私なら、ですが。針での活動予定はありませんが)
実際にことこの冬コミで販売できる人は良くも悪くも勇気があると思う・・・。

523 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 15:42 ID:1m7R2S1d
最後にこれだけレスしとく。

>知的所有権権侵害はイケナイことだがら、パロディ系は全部
>自粛しよう!なんて議論はなかったしなぁ…。

パロは梁かどうかに関わらず違法、という事もすでに何人かが書いていたはず。
著作者がパロOKの意思表示をしている場合を除き、
それが健全であろうとなんだろうと違法行為になってしまう。
だから著作者の意向に従い、もし不可の通達がきたら活動をやめるしかない。
「自粛」というのとはニュアンスが違うが、原作者の意志を尊重し
分をわきまえて活動しようや、という話は何度も出ている。

524 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 15:43 ID:j9P7rq1R
私は同人活動は現在しておらず、単にファンアートだけをサイトに置いているんですが、
(ただし、過去には別ジャンルで同人活動やっており、801本も出したことがあります)
今回の件をずっとROMで見ていて大変不安に思っております。
私のサイトのリンク先には同人活動をやっているところがないのですが、(リンクを選んで
純粋なファンアートのサイトのみに限定しているので)よく遊びに行くサイト等では、
冬コミで針801本だしまーす!といきまいているところなどもあります。
現状を知らないサイトの方がまだまだ多いですよ。

一刻も早くなんとかこの現状を伝えたいと思ってるんですが、リンク先は同人やってない人ばかりだし、
たまに見に行くサイトもROMオンリーだから管理人さんと面識ないから知らせにくいし。

また、よく知ってるところも2chを知らないようなので、わざわざここを教えるのもなんとなく戸惑ってます。
なんとか早く針いろんな針サイトに知らせたいとは思うんですが…。
はがゆいです。とっても。

警告サイト(?)できたらリンクしますので、作られてる方々どうかがんばってください。
何か、お手伝いできることがあったらいいんだけど。

525 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 15:43 ID:BVj+s5XA
513だけど、良く読んでみると
> 当初、紙芝居を原作者に贈る計画もあったが、出版社の都合で見送りとなった。
の辺りが怖いね…

記事の概要はとある高校で針ーの紙芝居を作成したので、出版社と映画配給会社の了解を得て
近くの図書館で公開している、というくらいです。

526 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 15:44 ID:RkHQULP3
もういいじゃん。好きにさせれば。
逮捕される覚悟でやるやつはやる、それが不安なやつはやらない。
正式見解がどこにもないんだから、しばらくは各自の判断に任せるしかないでしょ。
今何言っても無駄だよ。
ただ、何かあって逮捕なんてことになったとき、泣くのが嫌ならやめときなってだけの話。
あとで泣こうが喚こうが知ったこっちゃない。
それでコミケが潰れる?潰れたっていいじゃん。
きっと違う形でまた復活するだろうし、オタクがいなくなるのなんてこの世の終わりが来るまでないと思うしね。
私はコミケ好きだし、参加歴も長いけど、無きゃ無いで諦めるさ。

527 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 15:47 ID:RDqMR3Qy
>526みたいなのが、外から見たら
『危険だから「一切止めろと主張してる人」』に見えるんだね。

>526は好きにすれば?アンタはなんでこのスレにいるの?

528 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 15:48 ID:fbHfCDqI
>>526
各自の判断材料は大いに越した事はないのです・・・。。。
と思う。

529 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 15:53 ID:9gdkyudW
だれか、>514を翻訳してくだちい。

530 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 15:54 ID:weoeVbeU
おいおいこのスレキショイよ。
自分たちの流れに反する意見は全部でていけかよ。
第一このスレの存在意義って何よ?答えなんか出る訳ねーだろ。

531 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 15:55 ID:E6/WTB6P
>526
激同。
貴方私ですか?と思うくらいだ。
頭からケツまで同じ文章自分の言葉で書けそうだよ。

しかしまだ踏みとどまって警鐘を鳴らそうという人がいる時に
援護射撃すらしないのももにょもにょもにょ…
そう思うと簡単には投げ出せないような…もにょもにょもにょ…

しかたないんだよね。しかたないんだけど。でも…。でも…。

あーでもクルマップといいM事件の年から付き合ってきたコミケが
もうどうなってもいいかもなんて思いたくなかったなぁ…。
思うような日が来るなんてなぁ…思ってなかったよ…

とりあえず私はまだ踏みとどまるよ。
ちゃぶ台逝ってすさみスレ逝って顔洗って一息ついてもういっちょ…がんばろ…

532 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 16:00 ID:7MX6XlLV
本人以外が「やめろ」と言っても意味はあまりない、ならば
少しでも危機感を広めるためにどうすればいいか、また
どうしても続けたいのであれば最低これだけはしろ・これはするな
(したから安全というわけではないけどね・・)
・・・ということを話し合うのがこのスレだと思うのです・・。

そして時々見かける「ジャンル外の私がこんなに一生懸命話し合って
あげてるのに馬鹿みたい」といった上段から見下したような態度は
あまり良くないとも思うのです・・・・。

533 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 16:01 ID:+i5tDVOc
まぁまぁ。
どんな話題であれ、匿名掲示板で誰かを説得する、なんて無理だよ。
それより、自分たちで出来ることを考えようぜ。
とりあえず、ハリーポッターファンサイトを荒らしまくろう。
コミケではサークルを襲撃、本に塗料を撒いてやれ。

534 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 16:02 ID:zpP8YG94
>532 禿同…

535 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 16:02 ID:RDqMR3Qy
>530
527(私)のこと?
だって526は「好きにさせれば。無きゃ無いで諦めるさ」という結論を出したんでしょ?
議論に加わる必要ないじゃない。萌え話でもなんでもすればいい。
煽りまがいの発言するだけじゃ荒らしと同じだよ。

536 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 16:05 ID:E6/WTB6P
私ピエロだな、くらいのバカみたいは言ったけど。
話し合ってあげたとは思わないな。
話してる人、ジャンル外といってもパロの人は
明日は我が身だったりしてません?
そうでなくても知ってなきゃならんことの
指差し確認ではあるわけで。

確かに針さえ無ければってのはあったけどそれは煽りだろうし(換算外)

537 :ちょいと一言:01/12/13 16:07 ID:fJuv0PRH
へえ〜〜〜〜

何だか暫く(ここ一年くらいか(笑))同人板とは遠ざかってたんだけど
ニュース板や少年漫画板でハリーポッターの事と同人の問題がちょろょろ
話題になってたのでやってきました。

少しスレッド内容を読んでみたんですが、こういうのはループしてるだけの
ような気もしますね(^^;)

参考になるかどうか解りませんが、少し意見を…。
私は今、外国に住んでいますが(アメリカです。イギリスじゃなくて残念)
ちょっとこちらのアニメ事情、ファン達のイラストやパロディ事情をお話すると
どう見ても「野放し状態」です(笑)
ネットでは皆さんご存知のように、原作のアニメや主題歌がバンバン使われ、
ただでファンの皆さんが落としてます。>まあ、あからさま過ぎる所はきっと注意くらいされてるかもしれませんが

そして、ファンの書いたイラストやマンガは、それ系のアニメショップでは堂々と飾られ、
アニメチャンネルでは特集まで作られてファンのコーナーとして紹介されてますけどね…。
こういうの、きっと著作権を持ってる日本のアニメ会社は知らないわけ無いと思うんだけど
完全に無視状態のようですな。っていうか、外国のそういう草の根運動まで目を光らせてられるか!
というのが本音じゃないかな。

ハリーポッターがどこまで強いのか解らないけど、逮捕とか摘発とか、ちょっと大げさすぎる
んじゃないかなぁ…。文学分野をアニメと比べちゃいけないのかもしれないけど。
ああ、でも児童文学、と銘打ってるのが問題なのかもしれないですね(^^;)

538 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 16:07 ID:paEAtg7X
針ジャンルさえなくなれば解決だよ。

539 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 16:09 ID:EknuHMzc
だからさー>537
あなたみたいな物見遊山が話をループさせてる一因でもあるんだってば。

アメリカが問題じゃ無いの、今は。

540 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 16:11 ID:Z/qcdNHI
>539 君も落ちつけ。
ホント集団ヒステリーだな。

541 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 16:13 ID:RkHQULP3
>527
残念ながら私は友人が針好きなだけで、私は他ジャンルなので・・・。
よって萌え話をしようという気はありません。
好きなものが好きという気持ちは痛いほどわかるけどね。
ただ、ずっとこのスレを見てきて、素直に感じたことを言ったまでです。
当事者にしかわからないこともあれば、傍から見てる人のほうが冷静に見られる
場合もあります。

>531
ありがとう!
援護射撃・・・したいけどね。
でも随分冷静を欠いているように見えるここでは、まずは冷静になれと言いたい気分が先出ちゃうんです。

542 :ちょいと一言:01/12/13 16:13 ID:fJuv0PRH
>>539

それは失礼しました。
少しでも何か外国の例が参考になれば皆さんの役に立つのではと思ったのですが(^^;)
それでは退散します。

543 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 16:17 ID:j9P7rq1R
>>542
もう、いっちゃったのか。
http://www.sfgate.com/cgi-bin/article.cgi?file=/chronicle/archive/2001/11/18/IN92578.DTL
そんなに詳しいならこれ、和訳してもらおうと思ったのに。

なんか、スラッシュサイトとワーナーのトラブル書いてあるらしいんだけど、うまく訳せない。

544 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 16:18 ID:weoeVbeU
>539
じゃああんたは何がしたいんだ?
ループが嫌ならてめえが出ていけや、あほか。

545 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 16:18 ID:/9n0ca5n
書き手も問題だけど、買う人がいる限りだめなんじゃないの?
買い手側にも針本は買わない、という啓蒙をしないと無駄なのでは。

546 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 16:18 ID:csYkcIcP
>537
他の国事情がこうだ、他のジャンルがこうだ、というのは理由にならない、
というのはさんざんループしている話題だよ。
アメリカの針事情はこうだ、というのなら参考にはなると思うが。

547 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 16:20 ID:weoeVbeU
>545
それは書き手の規制以上に難しいだろう。
少なくとも読み手は書き手よりも安全な位置にいるわけだから。

548 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 16:20 ID:ryVmDCib
なんか引っ掻き回そうとしてるのがいるな…
ア*リカどうこうの人はちょと違うみたいだけど。

549 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 16:21 ID:8Z3IiNde
正直スマンかった。

550 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 16:21 ID:RDqMR3Qy
>541
残念ながら526の文からは「所詮他人事」という雰囲気しか感じませんでした。
わたしは別にコミケに限ったことではなく針同人のことに関して話してたつもりでしたので。
どうぞ他ジャンルとやらに帰って思う存分萌え話でもしてください。
何もここでループしまくりの議論につきあう必要なんかないですよ。オレモナーか。

551 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 16:23 ID:pMQDihmq
>539
そのそちらで流れてるアニメは日本の物なんですか?
日本産なら国内でも黙殺されてるんですから野放しで当然かと。
問題は針ーが「エゲレス産」で「児童文学」だと思います。
でもご意見ありがとうございます。

とかいいながら私の意見も概ね526さんと一緒になってしまった(苦笑)
別に針に関係ないところでいきなり起こったりする出来事かもしれないし。
やるんならやってみて、なんかあったらやっぱりねーと
とうとうこの時がきたなと思っておきます。
だったらレスするなと言われそうですけど。
でも気になる気持ちはいっぱいいっぱいなんですよ……

552 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 16:26 ID:ryVmDCib
マジに何もなければそれが一番なんだよ…
冬コミで、ってんじゃなく
その後もずっと、というただし書きつきだけど。

553 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 16:28 ID:v0ZRCdVC
>550
541・526ですが、他人事とまでは思ってないですよ。
私も同じ同人者で、ナマモノジャンルなので常に危機感をもってやっている身ですし。
ただ、傍から見ているものの意見として言わせてもらっただけです。
ここで論議している内容が冷静でなくなってきてるなーと思ったから。
他ジャンルものの意見は聞かないよ!出てけ!と言うならもう来ません。
どうも余計なことをすみませんでした・・・。

554 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 16:34 ID:ryVmDCib
出てけと言った側でも言われた側でもないが、
やっぱこの一言はまずいと思うよ。>出てけ
それじゃ「集団ヒステリー」「意見が合わない者は追い出す」と
言われても無理ないような。
明らかな煽りは無視すればいいしね。
さんざんループしてるところに蒸し返すようなレスされたり
真面目に話しているのに「なるようになれ」みたいなレスされて
頭にくるのは分かるけど。
ならこのスレ見るな、出てけ、では「801が嫌なら見なきゃいいじゃん」
という主張と似てるような・・・

555 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 16:35 ID:NIsQgyhm
Here's a sampling of Harry Potter slash,
taken from a novella called "Irresistible Poison,"
about a budding romance between Harry and his archenemy Draco Malfoy:

ここにハリー、及び、彼の大敵 Draco Malfoy との茅を出しかけたロマンスに
ついて「抵抗できない Poison 」と呼ばれる短編物語からとられた
ハリー・ポッタースラッシュのサンプリングがある

556 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 16:38 ID:dPqxS644
何がしたい>555

557 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 16:39 ID:bVe2uOta
  ∧∧
 (゚Д゚ )
  ⊂  ヽ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   〉 ノノ~ <  みんなーおちけつー
  ∪∪    \______________

558 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 16:39 ID:RDqMR3Qy
>553
ハァ…他ジャンルとか別にそういう意味ではないのですが。
ようするに注意を促すサイトを作ろうという話が出ているところで
(時間によっては一時的に別の方に流れて行ってますが)
526の発言は明らかな煽りと受け取りました。

ここでどれほど議論を費やそうと、針ジャンルに関わるすべての人に
伝わらないことは百も承知です。
流れに任せるのも良いでしょう。
頑張ろうと思う人はがんばります。
だからといってあの書き方はあんまりです。

冷静さを失っているというのは確かにそうなので、少々頭を冷やしてきます。
ついでにいうとわたしもナマモノもやってますんで「ナマモノだから特に大変なの」
といいたげな発言もお控えいただけると幸いです。

559 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 16:41 ID:pyCGO91S
>>406よ、ちょっと聞いてくれ、まあ>406だけの話じゃないんだけどな。

そういうふうに裁判”沙汰”なんて言葉を軽々しく使うからおかしくなっちゃう
んじゃないか?裁判と聞くと、鬼がお前さんらを白砂に引っ張り出して
ゴーモンされて問いつめられて、1年ぐらい問いつめられる、そんなイメージが
わいちゃうぜ、もともと沙汰、の前には「地獄」って付くぐらいだからな。
で、ますます「裁判」と聞きゃぁ脅し文句のようにおびえて、なに
「外国じゃ著作権が厳しい」なんて言われたらびびっちまうんだよ。

裁判ってのは、もっと気軽に、普通に使うべきもんなんだよ。トラブル、もめ事、
ぎゃんぎゃん泣きわめきあったり、逆に陰湿に無視し合ったりいつまでも
ぐちぐちやってちゃいけないんだよ。裁判官挟んで原告、被告に分かれても、
Courtを出たら握手する、そんな雰囲気がいいんじゃないか。(13文字省略)

で、きょうび「連帯責任論」だぁ?「裁判になったら他の人に迷惑」だぁ?
ぶち切れですよ。150年引きの常識で21世紀を生きるなよ。
日本国憲法よく読んで見ろ。

「みんな自分と同じようにひっそりとやりなさい」って命令したいだけと
ちゃうんかと。波風だけを立たせないように、なんていうのを自分ひとりの
人生美学にしているだけならいいんだが。
「全体のことを考えなさい」なんてやおら自分の後ろにさも「声なき多数者」
をしつらえて、自分の美意識を忍び込ませようとしてるの、もう
見てられない。同調圧力で息苦しいからこその同人誌じゃないのかと。

そういう人間には、同人誌なんてのはお勧めしない。世間や身内から
マークされても妄想が多め、これで本を作りたい、そういう欲求があるから
入れない会場に並んで入るんだろう。

まあ、同調圧力に屈する者は、TFTでイタ飯でもくってなさいってこって。

560 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 16:41 ID:weoeVbeU
>554
>それじゃ「集団ヒステリー」「意見が合わない者は追い出す」と
>言われても無理ないような。
無理ない、ではなく事実このスレの奴らはそうしているぞ、さっきから。
>真面目に話しているのに「なるようになれ」みたいなレスされて
真面目に話しって、だから何を?
ここの奴らは自分たちだけで流れを制御できるとでも思っている口ぶりだな。
ハリーやってる中の何人がここを見ていると思ってるんだ?
一体何をしたいんだ?

561 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 16:43 ID:j9P7rq1R
>>555
一部分だけ訳されてモナー。
どうせなら全部訳してけれ。

562 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 16:53 ID:RkHQULP3
>558
553です。言い合いになってきてしまったのでこれで終わりにしますが、
注意を促そうというサイトを作るのもいいと思います。
それに対して否定をした覚えはありません。
何度も言うようですが、そういうことも踏まえた上で、外から見ていて私はこう思った
という個人的見解を書いただけです。
それを煽りと受け取られたならそれは仕方のないことですが・・・。

それから、ナマモノだから特に大変?そういいたげな発言ですか?
実在の人物を扱っているわけなのですから、特に注意しているということが駄目ですか?
大変というのとは違うと思います。特に注意はしているけれど、それは当たり前のことで、
大変と思ったことは1度も無いからです。

論点がずれてきてしまっているようで、こちらのスレに申し訳ないので、これまでにしておきます。

563 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 16:57 ID:E6/WTB6P
>558
>553の
>他ジャンルものの意見は聞かないよ!出てけ!と言うならもう来ません。

>550の
>どうぞ他ジャンルとやらに帰って思う存分萌え話でもしてください。
にかかってるんじゃないの?

もーいいよほっとこうよ!も他ジャンルカエレ!も
そいつを言っちゃぁおしめぇよって言葉だけどね…
言いたくなるのもわかるよ

でも…でも…女々しいが言い切らずふらふらする以外に
何ができるか考える事を止めない事しかできないからなぁ…

564 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 16:57 ID:A45VRDA0
>560
そういう貴方もこのスレで何がしたいのか分かりません。
このスレのヤツらと人からげにしているけれど
昼と夜とでは住人が変わっているし、
すべての書き込みが「出てけ」だったわけでもないでしょう。
それにそういう態度を諌める発言をしている者に
560のような反応をするのがまた理解不能です。
あと、梁者全員がこのスレを見ているわけではない
知らない者がほとんどで、このスレで話し合ったところで
一気に梁ジャンルが消滅するわけもないと前スレでも
数レスついています。
ここの住人だけで流れが変えられると『確信』しているのではなく
少しでも動いてみよう(警告サイトを作ったり)としているのでは
ないでしょうか。
その動きもせいぜい警告サイトを自分のサイトにリンクしよう、
梁者なら知り合いに話をしてみようレベルだったと思いますが。
梁サイトに無理矢理乗り込んで「おまえら今すぐヤメロ!」と
言おうとしてるわけでもないですしね。
↑そんな事する人がいたら、それはただの荒らしです

565 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 16:57 ID:gorjNFpi
ナマモノジャンルに水を差されて議論終結?(*´∀`)
梁もナマモノも激痛だね。チャンチャン

566 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 16:58 ID:9VVCYTzv
コワイのは、流行に乗って冬に張り歩他出すって言ってるらしい壁大手
なんじゃないの?死新田とか笑み区里とかさぁ。

567 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 17:00 ID:gorjNFpi
526 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :01/12/13 15:44 ID:RkHQULP3
もういいじゃん。好きにさせれば。
逮捕される覚悟でやるやつはやる、それが不安なやつはやらない。
正式見解がどこにもないんだから、しばらくは各自の判断に任せるしかないでしょ。
今何言っても無駄だよ。
ただ、何かあって逮捕なんてことになったとき、泣くのが嫌ならやめときなってだけの話。
あとで泣こうが喚こうが知ったこっちゃない。
それでコミケが潰れる?潰れたっていいじゃん。
きっと違う形でまた復活するだろうし、オタクがいなくなるのなんてこの世の終わりが来るまでないと思うしね。
私はコミケ好きだし、参加歴も長いけど、無きゃ無いで諦めるさ。

ナマモノジャンル、スバラシイ!!(・∀・)ケケケッ

568 :564:01/12/13 17:01 ID:A45VRDA0
人からげ>一からげ です。

まあ、売り言葉に買い言葉になるのは得策ではないですよね。
言いたいことも伝わりません。
自戒の意味を込めて。

569 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 17:04 ID:dUaXGkUG
煽りはageるからすぐ分かるな・・・

570 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 17:09 ID:VVuKz6L+
>566 それで思い出した。
頼む、実具21…脱税騒ぎの時と同じような、また新たな伝説作るのは
やめてくれ…とつい意地悪く思うのは自分だけだろうか…。

ここ捕まったら他の梁サークルも売られそうだ…
まじめに話し合ってるとこにスマンかった。

571 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 17:10 ID:Pvbt8nH1

スコラスティックのエディターはたじろぎ、AOLタイム・ワーナーの弁護士は気をつけをします。
ハリー・ポッター・ポルノ。この言葉は病気の冗談のように聞こえるかもしれません。
しかし、それは、本、商品および映画の急成長するハリー・ポッターの帝国を保護したことの責任を
負ったのは本当です。それは皆のトレーニングでの好きな魔法使いに対する無許可のウェブ賛辞を許容する1つのものです。
しかし、著作権のある保護者が、ホットなほうきの柄の上の少年のアクションの物語に直面している場合、
問題ははるかに巧妙になります。ほとんど若い女性によって製作され消費されて、
腕白なハリー・ポッターの物語はより大きなオンライン現象に属?オます、
スラッシュ・フィクション(「スラッシュ」はキャプテン・カークおよびスポックか、
Starskyのようにそのペア男性キャラクターを物語に委託します、
そして箱;異性のカップリングの話は「興奮した」呼ばれます(単に))を呼びました。
ここに、ハリーと彼の大敵ドラコの悪送別会の間の芽を出しかけたロマンスに関して
「不可抗力の毒」と呼ばれる短編小説から得られたハリー・ポッター・スラッシュの
サンプリングがあります:

以下ちょっとスラッシュの抜粋


Exciteでもこれくらいは出来たよ。やってみては(結構参考になります)

572 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 17:21 ID:H0Gfm4i6
針好きになって、1月の大阪のイベント申し込んだのになぁ…

573 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 17:28 ID:doiVP8Rt
>>572
サイファイハリーに乗りかえるのはどうよ。

574 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 17:30 ID:VVuKz6L+
ダーティハリー…もやばいか。あれも海外…

575 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 17:40 ID:VuHv5til
とりあえず資金の回収をあきらめて、ただでくばれ。

576 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 17:40 ID:8Z3IiNde
寒いよーガタガタ

577 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 17:49 ID:Y6xTdkat
「ハリーはハリーでも、これはヘンリー王子のことです!」
最高にヤヴァイ。

578 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 17:56 ID:E6/WTB6P
…と言うような寒いギャグ本にする。
なんてな。

>571
>スコラスティックのエディターはたじろぎ、
>AOLタイム・ワーナーの弁護士は気をつけをします。
ワラタ。

579 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 18:04 ID:9VVCYTzv
もう既に鍼ー・歩ったー本、結構持ってるんだけど。
奥付に「オフィシャル関係には秘密に願います」って
書いてあるよ。
住所は書いてあるけど。
ここのスレの内容を、感想と一緒に手紙に書いて送って
あげた方がいいのかな? 気を付けて下さいって。

580 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 18:15 ID:gaiB4emy
>579
奥付に住所を載せている段階で、もうアウトでしょう。
買い手に「内緒にしてね☆」って言うんなら、自分でも用心してほしいものである。

581 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 18:15 ID:WoLlFb/C
お役に立てるかどうかわかりませんけど…

英国のBloomsbury社(針の英国版元)のサイトを調べてみました。
同人誌についての公表はありませんでしたが、ファンサイトへのリンクは多数ありました。
むしろリンクできるファンサイトを募集しているようなので、スラッシュのないファンアートや
ファンフィクションのサイトなら大丈夫なようです…。
私も英文苦手なんで、誤訳があるかもしれないんで何ともいえないんですけど。

Do you have a Harry Potter website?
Do you know of a website that you think is really good?
Suggest a site at harrypotterbooks@bloomsbury.com and tell us why you like it.

あなたはハリー・ポッター・ウェブサイトを持っていますか?
実際によいと思うウェブサイトのことを知っていますか?
harrypotterbooks@bloomsbury.comにあなたの好きなサイトを私たちに伝えてください。
(和訳に自信はありません…)

とりあえず、リンクされている海外のファンサイトはこんなカンジでした。(直リンは避けますね)
ttp://www.mikids.com/harrypotter/default2.htm
ttp://www.hpgalleries.com/covercontest.htm
ttp://www.redmailorder.com/potter/portkey/International/Asia/
(上のは日本の公式サイトも繋がってますね)
ttp://albums.photopoint.com/j/AlbumList?u=1007017
特に上のやつなどは、沢山のファンアートを掲載しています。
たとえば、こういうのとかね。
ttp://albums.photopoint.com/j/AlbumIndex?u=1007017&a=7425737&f=0

とりあえず、普通にWebにファンアートを載せるぐらいならいいと解釈していいんでしょうか?
警告サイト製作の方のために何か、お役に立てばいいんですが。

582 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 18:18 ID:BVUad3dG
ループしまくってるみたいなんで、かなり前に出てたQ&Aの内容とかを
考えてみたらどうだろ。まとめみたいな感じで。
このスレ上で考えてれば、違う考えを持つ者同士でつっこみが入れられるから、
客観性を欠く内容になるのも避けられるだろうし。

まずは『どうして鍼ーがこんなに問題にされているのか?』
っていうところかなァ。
『他のパロジャンルよりやばい(らしい)のはどうして?』とも置き換えられるけど。
ジャンル者が一番疑問に思うのはここら辺だろうね。

583 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 18:19 ID:pWtTtcL7
春辺りにナマモノから針へ移行しようかなと思ってた
私の認識(このスレを読む以前)は
・どうせいつも赤字だし、タダで配ればいいよな。
・奥付に住所氏名なんか書かない。捨てアドで充分だろ。
・屋奥転売とか関係者送付が怖いから、イベントで見本誌を
 置いて全部通販(送料だけ負担してもらう)。
・局止めと郵便振替使えばいいだろ。
・本に1冊1冊ロットNO.つけといて、誰が出品したか
 わかるようにしとけばいいかな。

ナマモノやってても著作権の勉強してるつもりでも
認識こんな程度でしたよ…。エゲレスと女史と罠を
甘く見ていたことを痛感させられました。

584 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 18:25 ID:BVUad3dG
>581
お疲れ様でした。これは参考になるんじゃないでしょうか。
とりあえず、普通のサイトならばOKっぽそう?かな??
結論を出すのは早いかもですが、ちょっと光明が見えてきたかも?
喜ぶのはかなり早いかもしれませんが良かったですね!<鍼ージャンルの方々

585 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 18:32 ID:NGNwXYOY
>583
ああ、悪い事って分かっててやるつもりだったのね。
たち悪いne!

586 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 18:40 ID:CLmDA1R0
>581
とリあえずお荷物を運んでるヘド卯胃具がかわいかったので壁紙にしました。

587 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 18:42 ID:Icpe7HyI
http://www.sfgate.com/cgi-bin/article.cgi?file=/chronicle/archive/2001/11/18/IN92578.DTL
事件の経過らしい所を抜き出してみました。

昨年の終わり、スタジオ弁護士は、アメリカおよび英国のいくつかのファ??aファンサイトのオペレーターの
もとへ停止命令を送りました。続かれた広報活動炉心溶解およびスタジオは、報道で笑い物にされ、
ヴァージニアからの16年来の甘味を表面を整えたファンによって恥じさせられました。彼女はボイコットを組織し、
ワーナーブラザーズVPにMSNBCの「野球」上の完全な撃破を与えました。ちょうどその論争が始まろうとしていたと
ともに、に、静か、下へ、ワーナーブラザーズは落ちたか、あるいは無許可のサイトに対する事件を解決しました。
ボイコットが中止されました。その後、さらにぺらぺらのオンライン侮辱は来ました。スタジオ幹部が
ハリー・ポッター・スラッシュについて知った時、それらは今秋形式上の声明??aを。
「それは私たちの知的財産の完全を保護する私たちの法的な義務だけでなく私たちの道徳上の義務です」と
そのステートメントが言います。「これは、その対象の聴衆が子供であるすべてのアイコンの不謹慎な侵犯の場合には
特に真実です。」ワーナーブラザーズは次に「第1の修正権を保護する」ことに対するその関与を宣言しますが、
起訴可能な時間が積もり始めるところのように見えます。「私たちはオプションをすべて考慮しています」と
そのステートメントが結論を下します。著作権および反わいせつ法律に精通している弁護士は、スタジオがめった切りにする?
lを追い求めるそれらの法的権利内に適切であると言います。

588 :一息ついて下さい。:01/12/13 18:45 ID:98rWAm7I
そんな事より聞いてくれ1よ。
昨日、ホグワーツに入学したんです。ホグワーツ。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで座れないんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて「ハリー・ポター大歓迎」、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らなハリー・ポター如きで喜んでホグワーツに入学するんじゃねーよ、ボケが。
ハリー・ポターだよ、ハリー・ポター。
なんか親子連れとかもいるし。一家4人でハリー・ポター見物か。おめでてーな。
よーしパパサインもらっちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、カエルチョコやるからその席空けろと。
ホグワーツってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
Iの字テーブルの向かいに座った奴といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと座れたかと思ったら、隣の奴が、俺マグルとの混血、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、マグルなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、俺マグルとの混血、だ。
お前は本当にマグルって言って恥ずかしくないのかと問いたい。問い詰めたい。小1時間問い詰めたい。
お前、マグル出身って言いたいだけちゃうんかと。
ホグワーツ通の俺から言わせてもらえば今、ホグワーツ通の間での最新流行はやっぱり、
イジメっ子、これだね。
身内もスリザリン寮。これが通の入学の仕方。
イジメっ子ってのは手下を必ず連れている。そん代わり友達少なめ。これ。
で、それに先生のえこひいき(スネイプ)。これ最強。
しかしこれをたくらむと次からハリーにマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前らド素人は、「その他大勢」でいなさいってこった。

589 :587:01/12/13 18:46 ID:Icpe7HyI
エクセル翻訳で判りにくいですが、
閉鎖させられそうになったサイト側が、猛烈に反発したので
結局どんな形かは不明なのですが、水面下解決…って感じなんでしょうか?

590 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 18:47 ID:wfFXimAu
>585
このスレ見て、反省したんじゃない?
確かに質は悪いけど(藁)

591 :名無しさん@どーでもいいことだが:01/12/13 19:05 ID:efO0hk8/
私はwebサイトでのことはよくわからないけれど、
>537の人も、ネットでは野放しだと言ってますよね
でも、それを本として売買しているって言うのは書いてない。
>581さんも、ファンサイトの話し。本の売買ではない。

パロ同人ってファンアートだと言いつつ、本を作って売る。
で、赤字かもしれないけれど、本を売って売上が出る。
ファンアートだって認めてくれる人がいてもそれで商売している
ってなると、意見が変わる可能性が大って考えていていいですよね。

上の方で、針だって判らないようにして書けばいいって言う人が
いましたが、それなら別に針じゃなくて良いでしょう。
完全オリジナルで書けば良いのに。

針ものとして、何をどうすればいいのかが分からずに
ぐるぐる悩んでいます。とりあえず、本を出すのはやめました。
サイトは持っていません。
で、これからどうしようか。真剣に悩んでいます。

592 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 19:09 ID:H0Gfm4i6
ていうか、ネット(というか2ch?)見てない人は、こんな事になってるなんて知らずに
冬以降のイベントにも参加してるかもね…

593 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 19:10 ID:n5gv4njk
>591
フツーに原作を楽しむだけじゃダメなの?
フツーに友達と萌え話をするだけじゃダメ?
本やサイトを作るだけがファンの形じゃないと思うよ。

594 :名無しさん@どーでもいいことだが:01/12/13 19:17 ID:efO0hk8/
なんと説明すればいいか、分からないのですが
根っからの同人女なもので、読んで気に入った
はまったと思ったら、萌え話をするよりも
原稿を書いて、本の形にしてイベント会場に行って
それを売るっていうのがワンセットなのです。

だから迷っているし、悩んでいます。

595 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 19:22 ID:zTTWAsxW
581です。
591さんの言いたいことはよくわかるし、私も同人やってたんで(今やめてますが)
なんとかしてあげたくて、いろいろ探してます。
同人誌等の本に関する記述がないか、そういう話を扱っているWebサイトがないか、
できるかぎり探してみますからそんな悲観的にならないでください。
私も、時間や状況が許せば、以前のように同人誌出したいなとか思ったことはありますが、
できる状況にないので、サイトでできるだけ情報を求める人に発信しようとがんばっている
つもりなんですよ。
だから、せめてWebだけでもなんとかならないかと思ったんですが。
スラッシュ(801)に関してはやはり何処を調べても現時点では否定的です。
どうしてもやりたいなら、自分にできることが何かを考えてみるのもいいんじゃないですか?
サイトもってなくても、ここに書き込みできるということは、Webが見られる環境にあるわけだから
なんとかしようとしてる人たちのお手伝いをしてみようとか、何か方法を考えようとか、
思わないかな?

悩んでるだけではなんにもならないですよ。

596 :名無しさん@どーでもいいことだが:01/12/13 19:28 ID:efO0hk8/
>595
ありがとうございます。
出来る限り、いろいろなサイトや出版関係の知人などにあたってみたりと
動いてみて入るのですが、現状ではなかなか。

ちなみにマスコミ関係のうちの旦那は現状でスラッシュは完全×
それ以外も形態を慎重に考えないとだめだと言っておりまして、
さすがに・・・

597 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 19:33 ID:tGlLS1Mj
>596
成人してるのか・・・。
まさか、やおい同人誌を出したくて悩んでるんじゃないよな??

598 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 19:57 ID:PQHZmF2S
582さんの言う通り昼組みの意見をまとめようとしたけど挫折した……

ひとまず展望のありそうなWebサイトから考えた方がいい?
それとも同人誌を売ることで発生するおそろしさを箇条書きした方がいいのかな。
でもそれって〜かもしれない、〜の可能性があるってことばかりなんで説得力が……

599 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 20:00 ID:ufB0avJQ
警戒するに越したことはないと思いますが、針活動の方やその他同人さん個人では解決は無理があると思います。
かと言って、ネットでの呼び掛け(それも2ちゃん)で有志を募って行動を起こすというのは、更に困難…。
堂々巡りになっちゃいますね…。

600 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 20:10 ID:BnLqoGRS
警告サイトの構成を、ちょっと姑息なものにしてはどうかと。
トップページを「針者に向けたページ」と「パロジャンル全体に向けたページ」の2本作って
針特有の危機感の強さとか、権利者のコメント(らしきもの?)は針トップからのみリンク。
パロ全体トップからは、初心者にも分かりやすい裏サイトの作り方とか著作権の話とかに限定。
パロ全体用として作ると針者の危機感は薄れてしまうと思うし、
針用ページをパロ全体からみると、なんか針がさらし者っぽく見えてしまいそう。
針だけが危なくて、自分はジャンル違うから大丈夫ね、とかって思う人もいるかも。

どうでしょう?手間がかかるばかりでダメでしょうか?

601 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 20:15 ID:wjMR5siE
>>598
資料サイトには強制力はないし、読んだ人にどんな危険があるかを伝えられればいいと
思うんで「〜かもしれない」っていうのでいいと思う。
どんなに説得力のあることが書いてあっても最終的に決断するのは本人さん。
パロ同人の危うさを知らないまま801本を出すのだけは・・・

とりあえず箇条書きにしてみて内容を検討してみます?

>>599
解決なんてしないと思う。
今回の場合、他人に何かを強制できる権限を誰も持ってないから(作者や罠以外)。
資料(警告)サイトは本当に警告にしかならないから後は個人の判断。
ネット環境にある人に危険性を伝えるだけでも意味があると思うよ・・・

602 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 20:23 ID:LCqlXQCm
今そういう資料(警告)サイト制作中みたいだよ。
>>162にカキコある。

603 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 20:26 ID:wjMR5siE
>>600
いいかもしれないですねー。

604 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 20:30 ID:wjMR5siE
連続スマソ
>>602
うん。私もせめて何か手伝えないかと思って。
何もかもまかせっきりじゃサイト準備人さんに悪いかなーって。

605 :599:01/12/13 20:35 ID:2rIwVmN4
>>601
うーん、確かに危機感は感じるのでしょうけど、具体的に「こうすれば大丈夫」と言いきれない現状では
危機感を抱きつつも、針の人は活動をやめたくない。
でも、どうすれば良いのかわからない。
だから、針801の人にむやみに「やめろ」ということもできない。
いや、パロディ全体の問題だ!となる。
そこまで話が大きくなったら、それは解決不可能ですね…。

606 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 20:35 ID:VuHv5til
>594
そろそろ新たなはまり表現の道を模索したほうが世界が広がると思う。
おおきなおせわだろうけれども。

607 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 20:52 ID:m7N0Aqb9
>606
料理人に音楽家になれとは言えないように
漫画描きたい人にほかの表現といっても
そう簡単にほかの道って見いだせないんじゃない?
Webにアプするのも駄目となったらやりきれないファンも
多いと思う。

608 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 21:28 ID:kqGV1TSV
やりきれなかろうがどうだろが
駄目と言われたら駄目なのだ。
駄目と言わない作家とかジャンルはあることはあるから
そういう人は別の安全なものにはまることをお薦めする。ほんとうに。

609 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 21:43 ID:oqdJZV5t
まあそう言う選択肢もあるということで。

610 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 21:55 ID:iJS0usWo
えーと、こういう議論じゃなくて鍼ーの同人萌えについて話するスレは無いの?
びっくりしたよ、なんでこんなことになってるの?ここ。

611 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 22:01 ID:9TrK1oeX
他ジャンル者だけど、針も好きで本持ってるし(以前購入のブツ)
時折はサイトめぐりなんかもしてる。
私がいつも覗いてるサイトさんたちも、少なくとも表面的には
全く危機感とか感じてない。というか変化とかは全く見られない。
誰もが2ちゃんねらーではない、
ということをしみじみと感じる今日この頃。
まあそんなもんなんだよねえ……。
まあこの問題について騒ぎになったのもここ2、3日の間だし。

針好きとしては活動止めろとかはとても言えないし、
でも他ジャンル(やっぱりパロ)者としては気をつけてほしいし。
難しいもんですな。警告サイト作り、頑張って下さいませ。

一応初期からスレを見続けてきた傍観者からの一言でした。

612 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 22:25 ID:QRlC/UzS
>>610
こーゆー状況も空気も読めない馬鹿が増えたなぁ、と(藁

613 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 22:28 ID:XudoBHzq
>610
過去ログ読みなよ…。
つか、脱力。危機感感じてる鍼ーの人たちには申し訳ないけど、
鍼厨って言われても仕方ない感じだ…。

614 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 22:31 ID:Djv791KO
きついことを言わせてもらえば、ハリー同人者はかなり恥ずかしい状況ですよ。
自ジャンルのはらんでいる危険性を今まで誰も危惧しなかったんですから。
版権物の同人をやるなら知っていて当然の危険性を誰も指摘すらしなかった。
指摘した人もいたのかもしれませんが誰も気に留めなかったんでしょうか。
これははっきり言って厨ジャンルと言われても仕方がないのでは?
あまつさえスレにオンリー情報まで載せる始末。
そして、版権物で著作権に触れる可能性があるジャンルにも関わらず、
オンリー主催者までもがなんら下調べをしていない。
これは叩きではありませんから勘違いをなさらないでください。
全て事実です。

どうして恥ずかしいのかと言えば、私見ですがこのスレに限定して言えば
全てを他ジャンル者に委ねているようにみえる方が多い点です。
2ちゃん外で今回のことで奔走されている方と、
このスレで協力を申し出られていた鍼者がいらっしゃることも承知しています。
ですが、それ以外の鍼者に考えてもらいたいです。
自分達のジャンルのことではないですか?
どうしても続けたいならば、嘆くよりも続けられる道を模索するのが
先ではないですか?
叩かれるのが怖くて出て来れなかった?
自分で自分の身も守れず、自分の考えを述べることもせず、
ただ現在の状況を嘆いているだけですか?
本当に鍼ーで同人を続けたいならそれなりの行動を起こしたほうがいいです。

かなり余計なお世話かもしれませんが。けっして叩きではないです。

615 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 22:32 ID:iJS0usWo
いやだってここの人は勝手に大問題にしたいだけでしょう?
私も冬本出すし、周りの友達もみんな新刊出すよ?
ここ以外でどっか騒いでるとこある?初めて聞いたよ。
確かにここは場違いみたいだからよそで萌えるけど、そーか萌えスレないのか。
残念〜。

616 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 22:34 ID:yqawheDT
>599
それでもやっぱり針で活動している人、これからしようとしている人
多くの人に針で活動(針だけにはとどまらないですが・・)する
リスクの大きさ、と言うか危険性は知っておいて欲しいと思います。
知っててあえて活動を続けるのと、知らずに活動を続けるのとでは
えらい違いだと思うんです・・

私は針で活動してきたんですが、前々から少し自覚はあったものの
そこまで深刻には考えていませんでした・・・
けれど、ここを見て活動を止めることしました。
先週届いた、新刊の詰まったダンボール箱を見ると
なんとも言えない切ない気分になるのですが、
同人活動をやめてもFANを止める訳じゃないし・・と自分に言い聞かせています。

反対に「これから針で活動する」と言っていた友人に、この事を知らせた結果
「それでも活動をやる。」と彼女は言っていました。
ただ、彼女も801や箱は避けたりするそうです・・

とりあえずは、警告サイト・・応援しています。

617 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 22:35 ID:+FYD2vRi
どうして厨って「みんなやってるもん。だからいいんだもん」になっちまうかね。

618 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 22:36 ID:QRlC/UzS
>615
真性低能?もしくはいままでいた煽りと同一人物?
エイエソに消えてください、針者からのお願いです。

619 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 22:37 ID:iJS0usWo
>617
それって私へのレスなのかな?
みんなやってるからいいなんて思ってないよ?
友達がやって無くても一人でも本出すよ?いけないの??

620 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 22:38 ID:oqdJZV5t
同じ梁者として恥ずかしいです>615
萌話してる場合じゃない状況だったって事を悟って頂けないんですか?

621 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 22:39 ID:iJS0usWo
>618
自分の気に入らない意見は全部煽りなの?へんなの。

622 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 22:39 ID:fbHfCDqI
「過去ログ読んで味噌汁で顔洗ってから出直してください」
これで通じなかったらiJS0usWoは真性煽りなのでレスつけるだけ無駄でしょう。

623 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 22:39 ID:3bRe9iET
>>615
ま、自分だけは平気と思うのは自由だよ。
逮捕されてさらされても誰も助けてくれないけどね。

624 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 22:40 ID:y2btkoKz
自分が捕まってみないとわからないんだろうね。

625 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 22:40 ID:o3efoVsf
皆さん、かまってちゃんは放置しませんか?
これは愉快犯だとしか思えません(w
相手をしてやるから調子にのるんですから、もっと建設的な話をしましょう。

626 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 22:42 ID:ZdM3uzmt
iJS0usWo>(・∀・)カエレ!

627 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 22:48 ID:4pdKN65e
実際、危険かどうかはわからない。
今まで大丈夫だったから大丈夫という意見も(煽りでないという前提で)
ひとつの意見だとは思うけど、
とりあえず、針の同人というものが、導火線に火のついていない
ダイナマイトだということは理解しておいた方がいい。
そうして、無自覚にダイナマイトを扱っている人を見ると
ついその導火線に火をつけてみたくなる人が
たくさんいると言うことも。

628 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 22:55 ID:Brc7w16t
別ジャンルからちょっと梁にハマりそうな者です。
だから今日初めてここに来て正直困惑しています。
こんな事になってたなんて…
健全ウェブオンリーとはいえ、今までの自分の認識の甘さを思い知らされました。

警告サイト頑張ってください。
自分も著作権のこと勉強してみようとおもいます。

629 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 22:57 ID:QiMb4Z0T
はいはい、針厨を装った煽りんにはもうさすがに飽きました。
放置、放置。

萌えがしたけりゃ、針萌えサイトにひきこもってやりなさいな>iJS0usWo

この先どう転ぶにしても、危機管理について向かい合うことは無駄じゃないんだから。

それに取り合えず針が台風の目になっているから、ここでこういう話し合いの場に
なったのは仕方ないことだ。おいおい別のスレになるかもしれないにしてもね。
話題もループしてるし、警告サイトさんの完成待ちの面もあるんだけど。

630 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 22:57 ID:iJS0usWo
過去ログはある程度読みましたよ?でも謎なんです。
3の終わり頃まではみんな普通に同人話してたじゃないですか。
それがいくつかの発言で途端に態度が変わってる。コミケでイエロー連発とか
本当かどうか分からない書き込みに踊らされてる、それってちがうんじゃ?
萌え話している場合じゃないというならなにをしている場合なの?
ここでは鍼ーの同人やっている人間に何をさせたいの?
本を作るのをやめさせたいの?サイトを閉じさせたいの?警告サイト作ってなにを
主張するつもり?それって余計なお世話って言わない??
止めたい人は勝手に止めればいいのに、なんで他人にそれを強要しようとしている
のかな、それが分からない。

631 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 23:00 ID:T7klglQe
何度でも言います。

問題を峻別して下さい。

単なる萌え話をしてはいけないなどと、一体誰が何の権限で言っているのですか?
版権物のパロディ同人誌ということに、このジャンルの人間の危機意識云々を
述べているけれど、同様の問題ならば、どんなジャンルでも
あり得ることであるのです。
法律的に見ても、果たしてどうなるか微妙な所であり、(最悪の)可能性を
云々するのはもちろん自由だけど、それで判断するのは当事者であり、万が一
の時も裁定するのは裁判所(それも日本の)です。

匿名掲示板で議論を戦わせるのはもちろんいいのだけど、同じだけの権利が
「単なる萌え話」をしたい人にも認められるべきだと、わからないのでしょうか?

もちろん、スレッド違いというならそうだけど、「どっかない?」というのを
あしざまに罵るほど「議論」する人はエライのですか?

632 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 23:00 ID:3bRe9iET
>>630
チミのその主張が余計なお世話。

633 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 23:01 ID:VuHv5til
地雷原に走っていこうとする人がいたら止めてあげたくなる感じ。
引っ張り戻してあげた道の先も地雷原かもしれないけれど。

634 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 23:01 ID:dfwzJdW1
615や630みたいな人のために、いろいろ奔走してたのかと思うと、一気に脱力してきたわ。
あほらしい…。

635 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 23:02 ID:gCrpP9R9
ずっと皆さんの意見を聞いていてロムってた鍼者です。

本当に本当に考えさせられました。皆さんほど語彙も無く上手く討論
できないし、著作権関係の資料も学校で今日漁ってきたほどの
無知さを恥じました。しがない工房同人の私にとって心配はありましたが
あんまり関係無いと少しでも思っていた自分がとても恥ずかしくなりました。
本当です。すごく反省するべきものが自分で発見できたのをきっかけに
これからどうするか、というのをみなさんと一緒に考えさせて欲しいです。

パソコンない子にもメールでここの旨を伝え、何人かの信頼性のある
友達の同人描きに聞いてみた所、やはり自粛は絶対必要だという
意見になりました。ただ・・私も友達も心の奥底では
「何とか、どうにかならないかなあ」という薄い希望があることも事実です。
あ、あくまで真意ですので・・;煽りじゃないです、絶対に。
私や友達にとって、自分の趣味、自己表現、自己実現欲求を満たす場、
あるいはコミュニケーションの手段であった「同人活動」を辞めざるを
得ないのはとても辛いことです。この辺の心情は鍼者じゃない
他ジャンルの方達にも少しは理解して頂けるとと信じています。

(すみません・・続きます;)

636 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 23:02 ID:oqdJZV5t
強要なんて誰かしていますか?
というか、強要されて止めるような人もいないとは思いますが。
どうすれば梁の人に危機感という物をわかってもらえるか話してるんじゃ?

637 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 23:02 ID:4fEZJ5F1
>627
うまい例えだね。
自ジャンル内に私怨野郎がいないと断言できる鍼ー者はいる?
「こいつ、むかつく!」
そんな理由で同人誌をどこかに送りつける人間がいるかもね。
原作者や罠じゃなくたっていいんだよ。
甲○田万○子あたりに、「今話題の児童文学でこんな本を作ってる奴がいます」
とか言って801本を送り付けることだって出来る。
自衛してもしたりないことはないぞ。

638 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 23:03 ID:oqdJZV5t
>635
はさんじゃいました;ごめんなさい。

639 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 23:04 ID:s8OWDWAr
つまりあれだ、あなたはへそ曲がりさんだね
2ちゃんらしいキャラだ >iJS0usWo

640 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 23:05 ID:3bRe9iET
ネタとしては在り来たりだし
本当にいそうなのがもっとこえぇ

641 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 23:06 ID:iJS0usWo
>631
ちょっと嬉しかったです、私はばかっぽい文章しか書けてないけど
どこかないかと聞いただけで「そんな場合じゃない」って言われたのが
結構きつかったんで、もしかして私の文章が悪いのかな。
鍼者騙ったりもしてないのに・・・。

>632
主張じゃないよ、疑問だったのに・・・。

642 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 23:06 ID:QiMb4Z0T
有りうるよ。うちのジャンルでもあったもの、やっかみから来る送りつけ。>627

たまたま送られた人が苦笑いしてスルーしてもらったからいいようなものの…
万が一竜の逆鱗だったとしたら…ヒィー(((゚д゚)))ガタガタ。

そしてニュース議論板にスレを立てた1は確実に同人を知っている上で、
「地雷に向かって突き飛ばそう」とさせたがっている。
さて、それでも被害者面で批難したいのかい?

643 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 23:09 ID:4fEZJ5F1
>>631
自分の権利を声高に宣言するのならそれなりの態度を取りましょう。
どうみても煽りにしかみえない書き込みで、
同ジャンルの人からもヒンシュクを買うような発言では
叩かれても仕方ない。
萌え話をしたい人は苺にスレを立てたらどうでしょう?
このスレは議論の場になってしまっています。
ジャンルの危機もどーでもよくて、単に萌え話をしたいんなら
そちらに逝かれたらどうでしょう?

644 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 23:10 ID:+XmVzJgP
>>637
ジャニーズ事務所へ送った生物は居るはずだけど、大丈夫っぽいぞ。

645 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 23:11 ID:y2btkoKz
萌えてるアイダに、ジャンルが燃えちゃうヨ!

646 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 23:12 ID:K4vqDEPT
萌え話、大いに結構だと思うガナー
ここはそういうスレなわけだし。
反応があるかどうかは不明としてね…

空気を読めるに越したことはないけど、
誰もが自由に発言できる匿名掲示板で他者の
書き込み行為を非難しても仕方ないと思われ。

647 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 23:13 ID:jlT2J30W
>644
でも査察は結構来ているようだし、
書店売りを行った大手(アニメ畑から参入したので何も
しらなかったんだろうけど)は罰金払わされましたよ。

648 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 23:14 ID:F19Z26ld
次のスレを立てるときは「針ーの著作権云々」みたいなタイトルにしたらどうだろう?
今のタイトルだったら外から見てもただの萌え話をするスレにしか
見えないだろうし・・・。

649 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 23:14 ID:qEiAY0Kj
>>646
それなら、ジャンルに関係してることなんだから
ここで議論してる人達を非難しても仕方ないんじゃない?
だって、ジャンル自体がやばいんだから。

650 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 23:15 ID:NB7LBGPz
>iJS0usWo
反応が敏感になりすぎてるのは
皆がそれほど真剣に考えてるからじゃないのかな?

その場の雰囲気が読み取れないひとは
どこの世界でも嫌われるよ?

651 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 23:16 ID:lk2QSWIv
>646
誰の発言を非難するのも、また自由だからNe!

同人活動もサイト運営も関係ないってんなら、643の言うように苺に移ることを
勧める。
場にそぐわない書き込みをして、針厨!って叩かれたいのなら、止めないけど。

652 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 23:18 ID:T7klglQe
>634
あなたは、匿名掲示板に何を求めているのですか?
もちろん、脱力するのは勝手ですが・・・

出来れば、そういう問題に関するコピー誌なり、サイトなりを作って、
「冷静に」議論したほうがよさそうです。

「奔走してきたかと思うと」←それは、誰かに頼まれた行為ですか?
期待もしない事をやって、受け入れられないと拗ねる者は、
この掲示板では「厨」と呼ばれるのではないですか?

653 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 23:18 ID:dfwzJdW1
ID:iJS0usWoはわざとやってるような気すらしてきた。
もしかしてピーブズ?(藁

654 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 23:18 ID:qEiAY0Kj
>>648
そうだね。そして、誰が見ても「ハリーポッタースレ」だと分かるような
スレタイトルがいいよ。
さっきも初めてここに来てびっくりしたって人がいたから。
2ちゃんという誰でも知ってる場所でやった方が
警告サイトと同じくらい意味があると思う。
このスレもいわば一種の警告サイトだよねぇ。

655 :635:01/12/13 23:18 ID:gCrpP9R9
当面の方向では私達はオンオフ活動は自粛できる体制にあります・・が、
もはやこういう個人的なことではなくて全体的な面でそういった意識を
根付かせるところについて意見しなきゃいけないと思いました。
ただ、だったら今お前の意見を具体的で簡潔に説明しろと言われると
やはりここにいる方達に一緒に考えて行かないとまだ結論が出せない
状況にあります・・。色々考えさせられて混乱中です。申し訳ないです・・
因みにこれと関連させていいのか分かりませんが私の主に出るイベントは
地方のイベントです。今の流れでの焦点はコミケでの鍼本の頒布活動に
ついてのような気がしますが、私の地方に限らず、地方でのイベントの
鍼ジャンルではコミケに出る人ばかりではなく、年齢層も地方はきっぱり
言って低いです。同様に、著作権に関する意識も高いとはお世辞にも言い
きれません。そこで、サイト持ってない私にとっても警告サイトを
作ってくださる方がいるらしいというのは涙が出るほど嬉しいことだと
思いました。応援してます。勿論一任して自分は見てるだけ・・言ってる訳では
無いし、するつもりもありません。2chという限られた場ですが何か協力
できることがあれば捨てアド取ってくるので是非させて欲しいと思っています。
(まだ続きます;すみません〜〜!!)

656 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 23:19 ID:G6iRgAf6
>644
タレントを同人萌え狙って売り出してる事務所とは
危険のレベルが全然違うんですが。<針

657 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 23:20 ID:QiMb4Z0T
コミケスタッフスレより転載。

>準備会の、特に代表は、いざとなったら事情聴取を受けるような事態になる覚悟は
>とっくにしてると思うよ。もちろん針だけじゃなくて、全てのジャンルで起こった
>ことに対して。
>今、針の本を出すなら、代表と同じ、いやそれ以上の覚悟を持ってやらないといけ
>ない、ってことじゃないの。

禿同。
しかし笑み栗といい4進伝といい、女性向大手でナマモノもやっててチョットウッカリが今度は針か…
覚悟してんのかナー。

658 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 23:20 ID:s8OWDWAr
>652
アゲアシとりはやめなされ
少なくとも今は。

659 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 23:22 ID:iJS0usWo
>650
わかりました、みんなが真剣だと言うのには同意します。
そして雰囲気を読まずに第一声を発してしまった事も謝ります。
ここまで来てやっと頭ごなしでない理解できるレスがちらほら
出てきたのが嬉しいです。

でもここの人が言っている「ジャンルの危機」っていうのはやっぱりわからない。
冬を無事に終えたら報告にきますね。

660 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 23:22 ID:E6/WTB6P
>635
前スレにあるサイト準備人さんのところへメールしてごらんよ。
フリーの捨てアドで十分だよ。
普段のハンドルを名乗る必要だって無い。

今まで興味が無かった、でも気になると思う。
貴方のような人が今知りたい事はどんな事なのか、
例えばお友達にも考えてほしい時にどんな参考サイトがあれば
知っておかなければならないことを伝えやすいと思うか、
それはとても大事な事だから。

サイトを準備している側からしても貴方の意見は是非とも頂きたい。

661 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 23:23 ID:G6iRgAf6
追記。
警告サイトができることは針同人やその他黒に近い
グレーゾーンにいる同人者にとっては有益な話です。
警告サイト作りのためのスレを立ててはいかがか。
勿論雑談スレ等でお伺いを立てなきゃだけどねー。

662 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 23:23 ID:yzbqREhL
きちんと真面目に考えているgCrpP9R9とその他一名の差は一体…
そして、見当違いの厨指摘をしている御仁は一体…
叩くわけじゃなくて理解不能(;´Д`)

663 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 23:24 ID:oBLKK5hW
>657
笑み繰りさんは針本の書店売りの予定あるんでしょうか?
そのサークルはあまり知らないんですが書店で本を販売されてますよね?
結局大手が自粛ムードなら自然とジャンル内で自粛してゆくものだと思うのですが。

664 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 23:26 ID:jlT2J30W
>659
冬無事だったからといって安心しないでね。

…もうそれだけだよあなたに言えるのは…

665 :635:01/12/13 23:28 ID:gCrpP9R9
今度は短いです;すみません。
ちょっと調べてきたところでもしかしたら参考かなんかになりそうかな〜と
持ってきました
ttp://www.askaccs.ne.jp/kategorie/ans/ca250.html

元サイトはこちら。
http://www.askaccs.ne.jp/

何かの参考になれば嬉しいです・・どうなんだろ・・

今度地元のイベント事務局にこの件について
メールで友達と問い合わせてみます。サイト持ってないので
このくらいしかできませんが・・
解答がくればここに載せられるはず・・いつになるか分かりませんが;
どうも長々失礼しました!!

666 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 23:28 ID:1H4OGbWt
>でもここの人が言っている「ジャンルの危機」っていうのはやっぱりわからない。

このスレを読んでこの発言が出るのが信じられないです・・・。

667 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 23:29 ID:RcKcTKBN
この冬、笑み栗も4進伝も身具21も出すんでしょ。
どうするよ。

668 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 23:29 ID:yzbqREhL
>>652
自分は雰囲気も過去ログもきちんと読もうともしなかったのに
他人にはやさしいレスだけ求めるのって厨じゃないんですか?

669 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 23:34 ID:L4GBCZ/o
>>644
蛇に同人送りつけられた人って、無事じゃないですよ。
ファンクラブのブラックリストに載って、正規ルートじゃ
チケットが取れなくなってるハズです。

670 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 23:35 ID:VATejXyO
>635
頑張ってくださいね。
なんか、本当に今までの議論が無駄ではなかったと思うと
嬉しいというか…(涙
誰かに頼まれてしていた議論ではないけど…。

鍼ー者の前途に幸いがありますようにお祈りしています。

671 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :01/12/13 23:36 ID:6NDnm7Bf
>667
どうしようもないよ。誰も止められんだろ。

同人が自分の世界大部分を占めていると、判断は鈍るだろう。
本当にどうにもならない状況になりつつあると思う。
激震に襲われぬよう祈るか、激震を抑えるべく対策を立てるか。
できればネズミ一匹で終わって欲しい。かな。

672 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 23:40 ID:KiGm2IMa
>>671
あれで生活している人たちだからね…。外国で転売されてるって知っても
最後の瞬間までやるって言い張りそうだ。

673 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 23:42 ID:clQYvbZy
今回は、その激震が十分にありえるからねえ。
欧米は著作権とチャイルドポルノにはもの凄く厳しいうえに、
針は英国屈指の誉れときているから、
最悪マジで外交問題になりかねんよ。
そこらへんの生ものと一緒にしなさんな・・・。

674 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 23:47 ID:jlT2J30W
針をやろうとしている友人に言って、(そいつも2ちぇんねら
なので)このスレを読んで貰ったのだが、最初は
「アメリカはビンラディンに忙しくてそれどころじゃないヨ」
だってさ…鬱。彼女も同人で食べていて、流行のジャンル
流行のジャンルへ渡り歩く人だからなあ。
さすがに毎日しつこいと思われようと忠告していたら考えて
くれるようになったけど。根気よく忠告続けます…。

675 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 23:47 ID:SF8P72db
>669
高額(とりあえず今の私では払えない)の和解金を払ったらしいです。
それくらいで済んだならそれこそ「リスクは自分で負う」程度だからマシだと思う。
が、それだけで本当に済んでいたのかは私にはわからない…

676 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :01/12/13 23:48 ID:6NDnm7Bf
良く考えたら、ネズミ一匹でもダメだろ、オレ。
夜組の邪魔にならないうちに落下。

起震車に乗って逝ってくるよ…。

677 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 23:53 ID:jfwvTprQ
「2ちゃんだから」とか「ここでだけ騒いでる」と言うレスが
ちらほらしてましたが、私はここだからこそ出てるんだと思
います。ので、そういう理由で書かれた事から目を逸らさな
い方がいいと思います。
他ジャンルだけの人とか、鍼しらない人なら最初から話さな
いだろうし、もしも鍼の人でも、余程身内でもないと、こういっ
た耳に痛い話はしないでしょう。
匿名だから怖いけど、匿名だからこそぶっちゃけて話せる
気もします。今更ですが。

私は活動領域が極狭くて、同人の知人もいないし、初めて
浅いので、危機感は持ってても知らない事が多かったです。
ここで色々知る事ができて収穫(言い方はよくないですが)
だったと思います。
所詮他ジャンルで、今の鍼の人ほどの切実さはないだろうと
言われると全くそれは否定できないのですが(現実に相当
辛いだろうと思うので…)、それでも同じ同人者として、真面
目に心配しています。

678 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 23:57 ID:p+dqTnwS
議論の最初の方からロムってた針者です。
正直、自分が針同人を続けるかやめるか迷っています
やめた方がいいと言って下さる方の意見も理解できるし
続けたい方の気持ちも分かる
議論は参考にしているけれどまだ自分の気持ちに整理をつけられない
自分の欲望と起こりうる最悪の場合を天秤に掛けるまでもなく
答えは出ると理性では分かっているが・・・

針者はちゃんと自分自身で考えて答えを出して欲しいと思う
気軽に「だって続けたいんだもん〜」とか、
今は針やめると言っておいていざ何も起こらなかったら
簡単に参入するとか、そういうのはやめて欲しいと思う
やるやめるどちらでも良いから、そうと決めたらそれなりの覚悟を。
自分の言動には責任を持つ。後悔をしないように。
責任もてないんだったら諦めなさいといいたい気持ちです
自分はもう少し考えたいと思っております。長文スマソ

679 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 23:58 ID:1H4OGbWt
結局今は危機意識を高める事しか出来ないんだよね・・。

680 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 23:58 ID:oqdJZV5t
それで充分なんじゃない?

681 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/13 23:58 ID:UMhiTGzo
何度か言われてる意見だけど、冬コミで何もなかった時の
反動の方が怖いな。
もちろん危機感のある人はその先も慎重に活動するだろうけど、
EgY8l5Xwや考えすぎよーとか思ってる一部の人間は暴走しそう。

682 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 00:04 ID:UFfSawCP
そうですね。反動怖い…。
特に、需要>>>>供給の所為で冬〜春に妙なバブルが
起こると、考えなしに参入する人も増えそうです。売り手
もですが、買い手も、何でもヤフオクに出すような人が。
時間が経って、問題行動が幾つも目立って起こってから、
罠や著作権者の方が乗り出してきた方が問題は大きくなる
だろうし……。

683 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 00:04 ID:JP7Cgor8
>681
でもそれは暴走した人間が厨なだけ、で済んでくれない・・・ですかね。
版権者を扱うものすべてが危機感持ってしかるべきだと思うので。

それに、なんというか冬コミってそんなに関係あるんでしょうか。
著作権を持つ側からすればコミケうんぬん関係なく
針同人続けている人がいる限り(もしくは版権元がボーダーラインを示す)
こういう事って安心出来ないと思うんですよね。
681に反論するような文になってしまってごめんなさい。

684 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 00:06 ID:K3TycnU8
散々「危ない危ない」と言い続けてる者ですが、冬コミではなんにもないと思うよ。
もっと動きがあってから大地震は来ると思ってる。
勿論、あるかもしれない。可能性はたっぷりある。
私の予想より向こうは動いてるかもしれない。
それともしっかり根回ししてからゆっくり動くかもしれない。
まだ同人というものを認識してないかもしれない。
それは私たちにはわからない。

だからこそ、パロ同人やる人は針に限らずこういう事態を心に留めながら活動して欲しい。
それさえもいやだ、メンドクサイ、好きなのに何が悪いのと、自分のしたいことだけを
追求してしなければいけないことを放棄するような人は、悪いけどパロ同人は向いてないと思う。
したいなら、認識をしっかり持って!
今だけじゃなくて、これからもずっと。
冬コミ限りで止めるからどうでもいいのよと考えるなら…もう何も言うことはないです…。

685 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 00:08 ID:PRcHGHxi
とりあえず冬込み自体では何も起こらないと予想。
冬コミで購入した本の熱烈な読者が、書いてはいけないところで
「こないだ買った○○さんの本のハリーが素敵で素敵で」とか
書いちゃって、あれま。
みたいになる。

686 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 00:09 ID:jL3b+hV3
>それに、なんというか冬コミってそんなに関係あるんでしょうか。

目立てば目立つほど危険は増すんだよ。
コミケ以上に世間に注目される同人イベントがあるか?

687 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 00:11 ID:LLxBwiX3
そう、冬コミ当日にどうこう、ってことがあるわけではなく
冬コミに入手された本がいつ爆発するか分からない、って事だよ。

某ゲーム会社の規制は、しばらくファンサイトをじっと観察していて
(うちもしばらく解析にひっかかってた)それから徐に規制だった。
今の所現実に注意された所は、一件グレーゾーンを知っています。
そこは同人等やるなとは言わなかった(「エロものを公になるような所に出すな」
とは言った)けど、いつも注意は必要だと思ってる。

688 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 00:11 ID:7wo3vbcw
冬コミもだけど、オンリーも結構やばいと思うな…

689 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 00:11 ID:bH1CHeAk
針ジャンルの人たちの反応については、オンリーが予定通り開催されるかどうか
というのが一つの指標になるだろうと思うけれど、どうなんだろう。
開催されれば「なんだ平気じゃん」になりやすいし、中止になれば、「そんなに
ヤバいの?」って思う人も増えるかも知れない。
なんにせよ、ジャンル内での自粛の動きが目に見える形にならないと…

690 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 00:12 ID:4wh0Pbj6
Xデーがコミケ(もしくはイベント)当日とは限らない
過去の事例の数々もある日突然起こったこと
例え冬コミで何も無かったとしても、安心できない

それに準備会が頒布を許可しても、それはイコール活動しても大丈夫って事じゃない
だって頒布が許可できることなのか本当に決めることができるのは著作権を持つ側と法律だけだから
これはパロディ同人すべてにいえることだけど、毎日がXデーたりうるんだよ

691 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 00:12 ID:JP7Cgor8
>685
一番そういう話題が出そうなのは公式MLでしょうか(鬱

>686
それはわかっています。
ただ、”コミケだから何かある”というのはちょっと違うのではないかな、と思ったのです。

692 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 00:15 ID:dB/WwWyc
冬コミで何事も起こらなかったとしても
これだけ話が広まった以上、針本出すだけで
「あーあこいつやっちゃったよ」って白い目で見られることになるんだろうね。
爆弾抱えて、リスク背負ってそれでも続けようって人の気持ちが分からない。

私はすっぱり止めるよ。

693 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 00:17 ID:PRcHGHxi
正直、コミケだからまだ参加できてるんだと思うけど…。
赤豚ならここの騒ぎでも充分、針ー締め出しを考えそうだもの。

694 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 00:17 ID:+BaVeP7J
同じく針者です。
ずっと読んできて、危機感も充分承知しております。
当初からかなり不安ではあったので、逆にこうして危機意識が高まる様な動きになってよかったと思っています。
それで、どう考えてもやめた方がいいという理性的な結論
(権利を云々よりも原作者や原作を汚して平気なのかという意見のが辛かったです。
分かってるんです、分かっていても…というのは同人板だからこそ分かりあえるんじゃないかと思ったのですが)
を選べず、続ける事に決めました。
でも最大の自衛はしていくつもりです。
訴えられたら、日本の恥だと曝される覚悟が有る訳ではないのですが。
逆にこういうジャンルに惚れ込んだからこそ、こういう危機について今まで甘かった認識を改め、色々勉強しようと思っております。
続けるという結論を出しましたが、ここでの議論に時には参加しつつ考えた末に出した答えですので。
上手く書けませんが、そういう者もいるという事で。
確かにやめる事が最大の良策ですし、大好きな原作の為でも有ると思うのですが…。愚かしいと自分でも思います。

695 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 00:17 ID:d0WRnhNM
>>691
冬コミに合わせて、海外のバイヤーが来るかも。海外で同人誌売って設ける
転売屋さんもいるらしいから。
それだけ需要はあります。例えばUKの屋風で「DOUJINSHI」と検索かけるとよく判る。
あ、勿論、針やYAOIを追加で入れてもヒットします。
彼らには針本は、当然宝の山に見えるでしょうね。

696 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 00:18 ID:4wh0Pbj6
「冬コミだから」何かある、と言うか
・・・むしろ”冬コミで大量に発行された針同人の行方”が怖いような気がします

697 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 00:19 ID:UFfSawCP
次の冬のコミケではなく、来年の夏のコミケが心配…
オンリーが春ごろに多いようですし。
(こう書きながら、自分、本当にコミケ好きなんだなーとちょっと
切なくなってきましたが…でも、今となってはコミケ以外にはあまり
行かないし、あれほど色んな本を買えるイベントは無いので)

698 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 00:20 ID:SwGobIu1
>683
あーいえいえ、あやまらなくてもいいですよ。
暴走した人間が厨なだけで済めばまだいいんですけど
そうじゃない危険の方が大きそうですから。

コミケうんぬんというのは、冬コミが近いのでそこに
主眼が置かれて議論なされてることと、やはり同人界に
とって一番大きなイベントであるからでしょう。
国内外から企業の取材もきますし、他のイベントに
比べると危険要素が高いと思います。
もちろん他のイベントでも意識を持って活動しないと
危険なことには変わりないんですけどね。
もちろん針に限らず他のパロジャンルも常にそういう
意識を持たなければならないんですけどね。

699 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 00:22 ID:SwGobIu1
あ、とろとろレス書いてるあいだにいっぱい書き込みが…(汗

700 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 00:22 ID:I+RIQdqk
>694
選ぶ道は人それぞれ。
だけど、あなたは自ジャンルの人間全てをも背負っていることをお忘れなく。
これはどのジャンルでも一緒ですけども。
一人が事件を起こせば「あのジャンルは厨」と言われてしまいます。
最大の自衛ではなく完璧な自衛をしてくださいね。
そして、自分の手を離れた同人誌がどこに流れていくのかは
けっして予想できないってことも。幸運を祈ります。

701 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 00:23 ID:PRcHGHxi
考えたあげく、自分なりにやる事にしますという人に。
自分で決めたのだからいいと思うけど、そういう人の、
このようにして続けます、みたいな具体案をここで聞きたい。
実際問題、続けたい人はどのレベルで気をつけるのか知りたいよ。

702 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 00:24 ID:7XwMsJGr
冬コミも恐いですが冬コミを取材すると思われる徒ゥナイトのような番組も
恐いです。
あの番組、書いた本人の許可なく販売されていた本を紹介したりしますし。

703 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 00:24 ID:yZrhBafy
鍼ーはそれだけ注目されてるジャンルだってことだよね・・・

704 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 00:26 ID:W3EjAIMm
針者ですが、危険意識がジャンルの隅々にまで行き渡るようにするには
どうすればいいのか、昨日からずっと考えています。
通販、奥付、等々注意してもしたりない所まで気を付けて、
なおかつ801は絶対しない…とこれだけの認識をほとんどの針サークル者が
持つだけでも大分違うと思うんですよね。
だから警告サイトを作ってくださる方、知人に警告を促してくれる方々の存在は
本当にありがたいです。

705 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 00:27 ID:uPgptUPM
801は、ジャンル全体で沈めていくのが良いと思います。
エロはアクセス数多いから厨は納得しないかもしれんが(あのランキングを見てるとね…)

706 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 00:29 ID:zgsPpnO3
最低限、エロ・801系は絶対、絶対やめてくださいね。
続ける方はほんとお願いしますよ…

707 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 00:32 ID:F/r9mmID
>703
針厨逝ってよし

708 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 00:33 ID:K3TycnU8
昔奥付にちょっと辛口エッセイを気取って、笑いも加えて「こういうことを
したらマズイ」みたいな注意書きを書いたことがあります。
後で「読みました」と言ってくれた人がいて、ああやっぱりこういう形にして
読んでみようと思わせる形にしたのがよかったのかな、と思いました。

が、その続きで「面白かったです♪」と言われたので真意が伝わっていたのか不安だったり。

709 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 00:34 ID:yZrhBafy
>707
スマソ

710 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 00:35 ID:AjLN4kGz
サイトもエロ・801関係サイト様には悪いですが、
自粛していただいた方がいいのではないでしょうか…。
(女性向検索サイトとか問題外な気が…;;;)

そこまでするべき?と言われる気もしますが、
サイトは良くて同人誌はダメなの?って言う考えに及ぶ人がいないとも限らないので…。

711 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 00:36 ID:W3EjAIMm
針での同人活動続行組の一人です。
通販は一切行わず、奥付にはメールアドレスのみで
内容は健全のみで徹底。
ヤフオクへの転売と、原作者への送りつけを禁止する注意文も
載せるつもりです。
オンリーへの参加も原則的に行わず、出来ればコミケと大きなシティ
だけで細々と続けられたらいいなと思っています。
部数もいつもより少な目に作り、なおかつ値段もいつもより押さえる
つもりです。

712 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 00:37 ID:bH1CHeAk
一つ疑問に思った点があるのですが。
奥付に住所氏名を書いちゃいけない、というご意見について。
発行者が誰かをぼかすような本にしたら、なんだかいかにも「裏本」っていう
か、法律違反なのを分かっていて逃げるためにやってる、みたいな悪質な例に
見えてしまいませんかね?
そういうので、万一問題になったときに、例えば裁判官の心証が悪くなったり
しませんか?

713 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 00:37 ID:JP7Cgor8
あまり不安ばかり掻きたてる書きこみは自粛しようとは思うのですが、ひとつだけ。

このジャンルで特に不安なのがあまり同人(事情)を知らない子も
針同人を手にする事があるんじゃないか、という事です。
本当に知らない方ってグッズ感覚で同人誌手にしちゃいますよね。
そういう人達の言動って完全に予測不可能で、
本当に純真な気持ちで出版社に送っちゃったりするから怖い・・。

714 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 00:37 ID:5Y6e2Hkz
>703
作品内容でも何でもなく単に動向が注目されてるだけで嬉しい?

801系をやるなら、せめてリンク集は作らない、検索には出ないようにする等
とにかく何も知らない人にうっかり引っかかるような事はしない。
これくらいはするべきかと。

715 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 00:40 ID:P4kicZKX
笑み栗が801やらないわけがない…鬱
平気で書店に並べたりもするんだろうなぁ…

716 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 00:40 ID:+hfob2ZB
「自衛のための○○箇条」っていうのを作ったらどうでしょう?
これだけは守ってください・みたいな感じで。

717 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 00:40 ID:fYT6mzA/
ハナハナさんだったっけ?
関西方面のオンリーの方が即売→お茶会と変えて決行と言ってらしたね。
正直その方には期待してるのだが。

むしろお茶会というファン同士の交流会という楽しい場で
無理のない形で今回の件についても考えていこう…というムードを
針者の間に作っていただけやしないかと。
もちろんこの問題について考える堅い集会なんか期待していない。
ただ楽しい中で安全に楽しむには…というtipsを、撒けないものだろうか。

ファン同士の交流の会だったら問題の無い形を探れないわけではないだろうしね。

718 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 00:41 ID:W3EjAIMm
711続き
イベント参加は本来なら冬からのつもりだったのですが、
春からに延ばそうと思っています。場合によってはもっと後に
なってもいいと思っています。
その間に色々と気持ちの整理がつけばと思っています。
サイトの方は、ちょっとでもカップリング臭のただよう作品は
男女物でも完全に撤去しました。元々地下サイトだったのですが、
ロボット検索避けを徹底し、将来はパスワード制にする事も
考えています。同人活動の宣伝頁もあったのですが、
それも完全に撤去しました。

719 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 00:43 ID:tZUQXTzl
>715
そして4神殿はヤパーリとんでもないぼったくりの値段をつけるんだろうなぁ…
も加えてくれ…鬱

720 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 00:46 ID:eoJJW9AX
エロ・801サイトは完全に撤去すべきなのでしょうか?
それが好きとかやりたいとか言うことではありません。
単純に可能性の問題として。
たとえば既出の罠とスラッシュサイトの戦い(?)のような
展開についてはどのように皆さんが思っているのか知りたいのです。

721 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 00:48 ID:4wh0Pbj6
>711
その場合、奥付には印刷所名も書かない方がいいかもね
印刷所にも捜査の手が入った例があるから…

722 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 00:49 ID:zgsPpnO3
>>720
まちがって一般人が来てしまうようなことが無いようにしなければいけないと思いますが。

723 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 00:50 ID:uPgptUPM
>717
それソース元どこ?
そうか、お茶会か…本当ならちょっと残念、でも英断だとも思う。

724 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 00:52 ID:ktwudise
針やハー子のほのぼの絵を少し置いてるサイトやってます。
多分公式から見ても問題ない健全絵。ただ、ハー子のビジュアルが
絵馬たんに影響を受けたため、罠が怖いので針コンテンツは全部削除しました。
オリジナル色の濃いイラストでやり直そうかとも考えましたが
やはり様子見の方向で行くことにします。どこまで自衛すれば良いのか
今後も検討していくつもりです。

725 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 00:57 ID:fYT6mzA/
>720
罠とか法律とか実力行使とかそんな事以上に
それがイヤな一般ファンのことも考えて欲しい。
目に付くトコにそんなものを放置するような者が
ファンを名乗ってると言われたら原作者はどんな
気持ちになるか。
実際ご注進が行くか行かないかではなく筋目として。

今のようにヒット数上がってウハウハみたいな801サイトや
帆も萌えリングのようなものが屋風のような一般検索に
引っかかりまくるくらいなら完全撤退して欲しい。
正直言えばそこんとこが一番。

好きなものを作ってくれる相手を敵に回して戦う
というのは私なら考えませんが。
801板の伏字sage進行スレでマターリやられるのもイヤ!
なんてことは考えていません。

私の気持ちとしてはそのようなところです。

726 :710:01/12/14 00:59 ID:AjLN4kGz
>720
先ほど撤去すべきと言った者です。
わたしは正直801の裏も持ってますし、根っからの801好きですが、
針に関しては我慢の方向がいいのではと思います。
今までも言われてきましたが、801は健全以上に危険だと思いますし、
事件の発端となりやすいと思うのです…。
そして最近の、針の801サイトの増加具合がかなり心配なもので…;;;。

727 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 01:01 ID:W3EjAIMm
原作者の対応を考えると、801系は完全に撤去した方がいいように思います。

728 :710:01/12/14 01:02 ID:AjLN4kGz
>726
って、まずは自分からしろよって感じですね…;

検索サイトから消してこよう…。。。

729 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 01:02 ID:nJSQ36JQ
売れ線狙いのサークルが揃いも揃って針に移動する動向。
自己厨の多さも目に余る。

730 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 01:03 ID:72uJiMvy
っていうか、裏にすら置かずに「裏です」とか●●×●●のサイトですとかをサーチの
紹介文に堂々と書いてるのが怖いよ。

誰が見るかわからないのに。

731 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 01:03 ID:4eWTDPSq
健全とか、ほのぼのとかはまだ原作者に受け入れられやすいと思うんだよね
好きが高じて…!でも一応原作尊重だからさ。
801は言語道断でしょう。そんな設定も無いのに男同士を絡ませるなんて
侮辱されてるみたいだと思われても仕方ないんじゃ。

732 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 01:06 ID:7HbzzKlb
お互いの気持ちを尊重してくださいね…
801嫌いな人は、801が好きな人の気持ちを、
801をやっている人は、801を嫌いな人の気持ちを。
同じ作品を好きな同士ではないですか。
ただし、801同人や801サイトの管理人さんは十分以上にお気をつけて。
ヤバイことをやっているんですから…お願いします。
偉そうでスマソです。

733 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 01:06 ID:fYT6mzA/
>723
過去スレでチラシ入稿前の段階で希望として述べていらした。
その後の書き込みが無いので中止やも知れずお茶会決行やも知れず。
しかし事態を憂慮しかつ行動力のある針者の方とお見受けするので
問題の無い交流のしかたは…という方向での活動ならば期待はできるかと。

734 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 01:06 ID:P4kicZKX
>725
禿同。
何もなくたって同人サイトは非同人のファンの人に気を使うべきだと思うし、
性的表現や801表現を含むならば尚のことだと思ってる。
最低限でもせめてググルに拾わせない程度のことはしてホスィよー

735 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 01:09 ID:zgsPpnO3
801そのものを真っ向から完全否定するのはちょっと問題が反れるかもしれないので
わきっちょへ置いといてください。
針の801限定でということでいいっすかね>731

736 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 01:10 ID:4eWTDPSq
ああ、もちの論です。作者さんと罠と純粋なファンが許さないだろうって事です。
言葉が足りなくてスマソ

737 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 01:12 ID:C1ANiJ90
サーパラに登録して新着サイトとしてメルマガに載ると、
そのバックナンバーが一般のサーチエンジンにひっかかるのは勘弁して欲しい。
メタタグ入れても意味無いよ……

738 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 01:13 ID:JP7Cgor8
強制的にトップページに飛ばすようにしてはどうでしょう?

739 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 01:13 ID:72uJiMvy
言ってる側からこんなとこで紹介されてます。
ヤバイですよ。これ…
http://www.ael.co.jp/myportal/info/go_portal.php3?no=133

740 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 01:16 ID:W3EjAIMm
撤去するべきと書いた者ですが、私も一時期針801に萌えていた
事があります。ですからやりたいという気持ちも非常に良くわかる。
ただ、現状と原作者の事を考えると絶対発見されないという自信が無い限りは
やるのは得策では無いと思うのです。
そして最近増えてきだした801サイトさんを見ていると
そういう事に関する知識などほとんど無いように見受けられます。
(もちろんしっかりとやってらっしゃる所もありますが、
残念ながらごく一部のようです)
ですから、撤去したほうがいいのでは?という風な結論に達しました。
もちろん、これは私個人の考えなので、実際にどうされるのかは
各サイトの管理人さんの判断に任せられると思います。
ただ、もしどうしてもやるならそういう知識はしっかりとつけて欲しいなと思います。

741 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 01:16 ID:yA9GtVFq
>>739
うをっ・・・この並べ方じゃどう見ても公式っぽいイベントに見える・・・

742 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 01:18 ID:zgsPpnO3
基本的に夜組針者さんたちは慎重に考えてくれているのですね。
しかし昼組急進派や2ch見てない人らはどうしたら歩み寄れるのか。
ループしまくりの点ですね。
寝ます…

743 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 01:19 ID:AjLN4kGz
801話続けて申し訳ない…。
ですが、大切な事だとおもうので。

>732
801好きな方の気持ちも分かります。
針から801を抜いたら何も残らない!って方もいらっしゃるかもしれません。

でも、少しでも針ジャンルの方が安全に活動する事を、答えとして求めた場合、
おのずと答えは出てくるように思います…。

744 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 01:20 ID:JP7Cgor8
>>739
あわわわわわ・・これはヤバすぎでは・・。
本当に同人を知らない方が来てもおかしくなさそう・・。

745 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 01:20 ID:4eWTDPSq
>>739
きっつう。女性向とか新世代(wとか…個人サイトの方は許可取ってるんだよね…?
(とってないの?もしかして)
ヤバイよ…誰か何とかしてくれ…!

746 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 01:25 ID:W3EjAIMm
>>739
オンリーまでリンクされてます…ね。これはちょっと…

747 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 01:25 ID:7OJRkyf9
>739
前ジャンルの知り合いのサイトが…載ってる(;´Д`)

748 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 01:30 ID:5gukIG8E
梁歩他の健全本だろうが801だろうが、サイレントマウンテンがいい顔しないんじゃないかなぁ…
あそこ、マジで同人に詳しくもないだろうし理解もないだろう。
むしろ転がり女史よりもサイレントマウンテンの方が難敵だと思うよ。

749 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 01:30 ID:qltlhTWW
自衛にかけては801板住人のねーさん方がスキル高そうだが。

750 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 01:32 ID:C1ANiJ90
>739
議論板より怖い。
>747
教えてあげてください。
もし不都合なブックマーク等が有れば [一報] 下さいって書いてあるから
削除依頼は受けてくれるんじゃないかな。

751 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 01:32 ID:SwGobIu1
>739
女性向け同盟とかも登録されてるな…
同人ものは女性向け=801とすぐわかるだろうけど、
一般人が女性向けといったらきっと、ファンシーで可愛いもの
とかを想像するだろうに。
それで、うっかりいった日にゃあ…

752 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 01:32 ID:nFiQyNGM
>748
だよねぇ・・・。
直接聞くっていうのは暴挙かな?
「同人サイトをやりたいんですけど」って。
どう転がるか分からないからムリ?(((゚д゚)))ガタガタ

753 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 01:34 ID:W3EjAIMm
>>749
あそこのスレッドに在住してらっしゃる方々ぐらい、
自衛が出来る人ばかりならいいんですが…

754 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 01:35 ID:5gukIG8E
げ、ageてた。スマソ

755 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 01:35 ID:IEkl3T0T
そのすれ晒したらどうなるの?

756 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 01:37 ID:kENxJ5tX
801板の姐さん方にお知恵を拝借できないかなぁ。
すごく頼りになるんだけど。

757 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 01:38 ID:kENxJ5tX
>755
すでに晒されてたよ。

758 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 01:38 ID:72uJiMvy
こげさんとこみたいな大手が堂々と女性向きのリンク載せてるからなぁ。
こういう大きいサイトさんが逆に注意勧告出してくれたら、影響力もあると思うんだけど。

それとも逆効果カナ?

759 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 01:46 ID:EACYiHR9
こげさんとこって針大手なの?針本買い暦長いけどしらなかったよ。
同人ならむしろ夏混み大行列のあのサクールとか元減水の壁サクールとか
絵にクスで漫画を描いてて若いお子様に大人気の壁サクールとか
オンリー主催のカレーの添え物さんとかあの辺が
自サイトに注意勧告出してくれたら効果大だと思うんだが。
これじゃ他力本願?上記サクール様スマソ。

760 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 01:47 ID:W3EjAIMm
大きいサイトさんがいっせいに注意勧告出したら、影響力あるかと
思いますが、1サイトだけだとどうでしょう。

761 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 01:49 ID:72uJiMvy
>>759
ゴメソ。
でも、コゲさんとこって少なくとも、針系のランキングで常にトップをキープしてるから、サイトと
しての影響力はあるかと思っただけ。
イベントでどうかはよく知らない。
最近のコミケ行ってないから。

いい加減なこと書いちゃったので逝って来ます。

762 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 01:52 ID:hQPpBB4m
出さないよりはマシだけど>勧告
勧告出してるのに、
転がり女史と罠ーの嫌悪、拒否、禁止を全無視して二次創作物を販売する、
(801と健全は程度の差でけで区別ないよ)、
向こうの視点では信じがたい犯罪行為を続行するのはモニョるな・・・。
オンリーは特に。

763 :念のためこういうヴァカ:01/12/14 01:54 ID:yVgNGjHc
http://www.chibaken.net/rental/rea/index.cgi?sort-des&all

http://www28.tok2.com/home/tukasa54/top.html
同人的で女性向け。すっぱり言うなら裏です。この意味がわからない方はご遠慮ください。
18歳以上推奨です。リドハリメインですが、双子やら親世代とか半ばよろず化。
小説中心。シリアス多め。イラストもあり。

http://www.s-cnet.ne.jp/~scn01000/urabyoutou.html
腐女子向け裏ページです。やおいとか同人とか、解らない方はご遠慮下さい。
ドラコ受け、ハリー受け中心(その他カップリング色々有り)で主にイラストや漫画、
小説(18禁)を扱っております。鬼畜好きさん大歓迎。(笑)
チャットルームへは、夜にはほぼ毎日来てます。是非遊びに来て下さいv

764 :念のためこういうヴァカ:01/12/14 01:55 ID:yVgNGjHc
http://www16.tok2.com/home/kami/_____idi.htm
●何かとエロでスネイプ先生贔屓の
●オールスターサイトです
●土曜夜11時〜からチャットしましょう!!
●こっそり裏あり(やや18禁ヨリ..)

http://www42.tok2.com/home/humiduki/
女子向け【スネハリ・ハリ受・双子ロン】の馬鹿サイト★
駄文と駄絵……女子向けですが、よろしければ来て下さいな
スネハリ同盟もやってます。

http://www.geocities.co.jp/AnimeComic/6988/top.htm
ロンLOVE!!ウィーズリー家が多いです。ウチの双子とかハリーは結構いい性格です。
表はギャグや友情!そしてロンハー。裏は軽い女性向な内容です。世にも珍しいロン総受け。

http://homepage1.nifty.com/mts/harisen/harisen_top.html
画像描き3名によるハリポタオンリーサイト♪3人組と、ルーピン先生やシリウス達親世代が中心です。
イラスト・漫画・馬鹿絵など多数展示中v
4巻の章別感想、最終章まで完了しました♪各章ごとに絵や漫画アリ(^^;)
同人活動は、ロンハーさん向けな本とか、親世代中心な本とかv

http://www.geocities.co.jp/HiTeens-Penguin/7470/rapt/
■ハリーポッター映画レポートがあります!!気になるかたはどうぞ♪
イラスト、小説、感想、キャラ語り等々をやっています。イラストはキャラ全般色々描いてます。小説ヤオイネタ有り・・・。でも女性向けコンテンツは小説だけだからどなたでも安心して覗きにきてください

765 :念のためこういうヴァカ:01/12/14 01:56 ID:yVgNGjHc
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Hemingway/1258/
裏が友人と共同統治になり、小説がアップされるように。そして、一応中学生以上推奨&隠し(バレバレすぎですが。)にしてみました。カップリングはシリウス×ルーピンですvよかったら来てみてください★(ネタバレは三巻までOKです)

http://watariga.cool.ne.jp/harry/index.html
ほんのり裏っぽいページですので、そういうもの(カップリングものなど)が苦手な方はお気をつけ下さいね(>Д<)
ドリー夢小説もありますv今のところセブルスとリーマスとジェームズのみですが…。

http://www2.to/leef/
完璧に腐女子向けやおいサイトですのでご注意を。
ハリー総受けを中心に手広く活動…はしてませんが色々好きデスv
裏ドラマや、お絵描BBS等がアリますのでカップリング問わず割と遊べます。
ドラマ3種もつけてしまいました。今新しいコンテンツ作成に奮闘中デス!
★裏茶会も時々開いてますので是非ご参加下さいませ★
ダレン・シャン、薬屋でもやってます★

766 :念のためこういうヴァカ:01/12/14 01:57 ID:yVgNGjHc
この状態が続くようならログ送りつけるか
同人板以外の2chで順々に晒していくことも辞さないよと言っておく。

767 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 01:58 ID:EACYiHR9
759>>761
謝らないで〜。私もこげさんってよく知らなかったもので。
今ランキング見てきたら確かに2位と上位だったわ。
こっちこそ無知でスマソです。

768 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 01:59 ID:W3EjAIMm
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1008172524/l50
コミケスタッフさんからの反応がちらほらとあるようですね。
耳に痛い話ですが、今からでもけして遅くないと思うので
出来る限りの事をしていきたいと思います。

769 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 02:00 ID:OZILi4QJ
うう、貼り者を嫌う気はサパーリないが、
幼子でエロはやはりキク・・・

770 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 02:05 ID:gC6dRArp
>769
世間様の反応はもっと厳しいものであろうことを
想像せねばならんのだ…。

771 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 02:09 ID:UFfSawCP
そうですね…>770
子供持ってる人とかも見る可能性あるわけで。
実際問題、自分の親なんか、児童虐待のニュース見ただけで
無くし、キッズポルノ関係の話は一切駄目だし…。
私も年々嫌になっていってる気がします。年取って、子供も
つことが現実的になって、ひしひしと感じるというか。
鍼は若いサクールさんが多いのかな。
もしそうならなおのこと、感覚的に分からない事もあるかも
しれませんね。

772 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 02:11 ID:SxvYfaTz
あの・・・何も晒す事は無かったのでは・・・。
上に挙げられたサイトが何も考えていないとは限らない訳ですから。

773 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 02:12 ID:Dk1eaoj3
針針針針針針針針針針針針針針針針針針針針針針針針針針針
針針針針針針針針針針針針■針針針■■■■■■■■■■針
針針針針針針針針針■針針■針針針■針針針針針針針針針針
針針針針針■針針針■針針■針針針■針■■■針針針■針針
針針針■針針■針針■針針■針針針■針針針針針針針■針針
針針針■針針■針針■針針■針針針■針■■■針■■■■針
針針針■針針■針針■針針■針針針■針■針■針針針■針針
針針針■針針針■針針針針■針針針■針■■■針■針■針針
針針■針針針針■針針針■針針針針■針針針針針■針■針針
針針■針針針針■針針針■針針針■針針■針■針針針■針針
針■針針針針針■針針■針針針針■針針■針■■針針■針針
針針針針針針針針針■針針針針針針針■■■針針針■■針針
針針針針針針針針針針針針針針針針針針針針針針針針針針針

774 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 02:13 ID:m9ToC26+
冬混みの針スペなんですが現在スペース取れてる方で(パンフ掲載の針スペ)、
2ch住人或いは友人から警告を受けたなどで本の販売を危惧されてる方って
どの位いるんでしょうね。かく言う私もその一人です。
ここでの議論の間でも同人活動はやめるなどの撤退発言の針者さんが
いらっしゃいましたが、皆さん冬混みの針スペさんというわけでは必ずしも
なかったようなので。実際針スペ取れてどうしようか悩んでます…というお話
聞きたいです。同じような悩み持ってる人いらっしゃるかな。
こんなこと言ってもしょうがねーだろ!と一刀両断しないで下さいまし…。
この議論が始まってからずっとずっと頭悩ませてるんで。

775 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 02:17 ID:Kqfetp9G
うわー、かなりソフトなとこまでさらしてる...

776 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 02:20 ID:B/YjX/Ue
ハナハナさんのイベントはまだ動いてない様子。BBSの
返事もしあぐねているようだ。
まだはっきりと今後のことを決定しない限りは、気軽なレスも迂闊に
できないからなあ…。

777 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 02:29 ID:yw8ZEOTY
さらす前に、まず各管理人に注意を喚起するメールでも出してからにしろや。
「分かってない」人だっておるんだから。

それから直リンやめれ。己がヴァカだ。>yVgNGjHc

778 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 02:34 ID:j3+iykJj
晒すなら議論板でなー
効果倍増

779 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 02:36 ID:daeepW4Y
>774
オフ同人のみの針ー者のためにも、冬込みでは
針同人の抱える問題点とかを伝えるペーパーなんかを
配ってみるというのはどうなんでしょう?
アヤシク見えるだけ?

780 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 02:38 ID:kGKWjEGD
わたしの巡回しているサイトでは特に自衛も警告もありません。
こんなに盛り上がって規制しようって言ってるのここだけなのー?
でも、はっきり言って、リア厨にはこの状況、理解できないんじゃないか?
ジャンル内のアクセス数ランキングとかやってる時点でかなり煽られてるし

方向性の間違ってる風紀さんも乱入してるし……蛇煮みたく裏にもぐった
ほうがいいんじゃないでしょうか。。。

781 :ルサンチマン:01/12/14 02:43 ID:6jpPtA78
そーいや、ハリーポッターの一巻のサブタイトルは
「賢者の石」だけど、原題「philosopher's stone」なんだよな。
哲学者の石っていうと、ソクラテスあたりが持ってそうで萌えだ。

ていうか、「哲学者の石」にしてくれへんやろか……
語感最悪だが。松岡さーん。

782 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 02:46 ID:Vx3DIEpz
いいからいいから、向こうで遊んできなさい>ルサちん

783 :ルサンチマン:01/12/14 02:50 ID:6jpPtA78
んだよー。まぜてくれてもいいじゃんよー。ちぇ。

ふーんだ。

784 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 02:58 ID:dygafTd8
>781
「賢者の石」は「哲学者の石」とも訳されますが、
一般的には「賢者の石」の方がポピュラーです。

785 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 03:00 ID:bi2OxzbZ
だからー、ハリポタファンサイトは見つけ次第、荒らしまくれ。
同人誌は見つけ次第、破り捨てろ。

786 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 03:09 ID:Kqfetp9G
>>785
そういうヒステリックな行動はかえって事態を混乱させるからやめれ
非合法の破壊活動は犯罪。

787 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 03:16 ID:con8VdxP
>785
あんたも別の意味で法にふれるよ・・・

788 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 03:25 ID:3uOGHqk8
ハリ厨は痛いし
著者は一転して贅沢三昧かよ。見てらんない。

789 :どーでもいいことだが。:01/12/14 03:29 ID:6jpPtA78
原作が崇高な高潔さを(タテマエとしても)持った作品だと
同人としてはやってられんわな。
ましてや崇高な高潔さを狂信する人間は
多少のファンの価値観の相違も認めない。

ていうか、801くらい、同人くらい、目を瞑ってやれ、と思うけどな。
文学なんてのは作者の世界観の押し売りじゃないし。そんじゃ最後っ屁。プー。

790 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 03:34 ID:gz0Z6qER
>>789
もうそういう楽観的なレベルで語れる話しじゃないって散々言ってるのになぁ。
ニホン語ワカリマセンカ?版元が海外だから、ことさら著作権に厳しいから
自重しろって言ってるんだけどね。ヴァカはとっとと寝なさい。一生寝てろ。

791 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 03:35 ID:SxvYfaTz
自分の子供(と同じ位大事なもの)を侮辱されて
怒らない、気分の悪くならない人間はいないと思うけど。

作者を非難するのはやめようよ。

792 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 03:36 ID:con8VdxP
>ていうか、801くらい、同人くらい、目を瞑ってやれ、と思うけどな。
>文学なんてのは作者の世界観の押し売りじゃないし。

……頭に何かわいてるんですか?
そんなことほざいていいのは当の原作者だけです。

793 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 03:38 ID:QHR0cwzC
著者の成金傲慢ぶりと
場もわきまえない針厨共と
過熱報道のせいで
ハリーポッターが嫌い。
テレビのインタビューに映る「ポッタリアン(w」とやらは
漏れなくいい年こいたオタ臭い女ばかり。

794 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 03:39 ID:gz0Z6qER
それじゃ>>789の書いた同人誌を真っ先に版元に送り付けよう。自分の言い分を
正当化したければ試して見よう。サークル名はどこだ?言ってみろ。
針厨の連中、そんなに一生を棒に振りたければそうさせても良いぞ。
さぁどうする?

795 :792:01/12/14 03:40 ID:con8VdxP
言葉が足りないので追加。

「別に同人ぐらいやってもいいよ、801?お好きにどうぞ」
などと言っていいのは原作者(その世界を生み出し著作権を持っている者)だけです。
同人や801の存在を認めない原作者がまるで狭量で、
押し付けがましい人間であるかのように言うのはヤメレ。
原作者に敬意を払えないヤツはパロ同人に関わるな。
かなり不愉快な気分になった。

796 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 03:41 ID:gz0Z6qER
>>793
>漏れなくいい年こいたオタ臭い女ばかり。

ここの板に書き込みしてる時点でアンタも同レベル(藁。一回死んでこい、ヴォケ。

797 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 03:42 ID:con8VdxP
>793
書き込むスレをお間違えのようですYO
場をわきまえない厨房は本当に困りますね。

798 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 03:43 ID:gz0Z6qER
>>795
自分のパロ本は正当化するくせに、そのパロ本の奥付には「無断転載、
引用を禁ず」の一文が必ず有るという矛盾。やっぱりお子チャマは一度
痛い目に遭わないと判らないんだよ。

799 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 03:43 ID:uZnVUCXl
>796
図星で激昂針女?

800 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 03:44 ID:gz0Z6qER
>>799
その程度の切り返しなら消防でも出来るよ、出直してこい。

801 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 03:45 ID:con8VdxP
> ID:gz0Z6qER

あんた何が言いたいんだ?
単なる煽りに見えてきたよ。

802 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 03:46 ID:gz0Z6qER
>>801
針厨にお灸を据えてやりたいだけ。

803 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 03:47 ID:uZnVUCXl
>800
絵に描いたようなオタ女だろ?一般女性と容姿比べて見た事あるか?

804 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 03:48 ID:kGKWjEGD
>>802 ID:gz0Z6qER
自分に据えたら?

805 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 03:48 ID:f0Y+1a+i
もともと梁好きだったんじゃいかな、gz0Z6qERは。

806 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 03:49 ID:Kqfetp9G
お灸のすえ方は慎重にな。
論理もなく感情的に叩くんじゃ「針は悪魔崇拝だから禁止にしよう」とか
言ってるアメリカさんと変わらんよ。

807 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 03:50 ID:con8VdxP
>802
そういう上から物言うみたいな態度はどうかと思う。
それでは針者に「何様?」と反発されるぞ。
ただでさえこの状況は針者にとってきつい筈なのに
他ジャンル(だろ?)のヤツに「お灸をすえる」なんて
言い方されたらカッとなるかもしれないだろが。
この問題を真剣に考えているなら尚のこと
針ジャンルの者をささくれ立たせるような表現はヤメレ。
マジで。煽りでないなら考えてくれ。

808 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 03:50 ID:uZnVUCXl
>800
ハリーなんか読んだ事もないのに針厨よわばりされたーヨ。
age荒らしの祭スレに迷い込んだだけだ。お構いなく。

809 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 03:51 ID:gz0Z6qER
>>803
ずいぶんと手垢の付いた煽りだね。容姿の攻撃くらいしか出来ない?レベル低いね。

810 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 03:51 ID:pcEhtrEr
>>798
ちょっと同意。
あとサイトでしつこいくらい、自分の著作権を主張してる針801サイト。
めちゃくちゃ頭悪いんだろうなあって思う。
こういうのこそ晒していいんだろうかね。

811 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 03:52 ID:con8VdxP
あと> ID:gz0Z6qER
あんたがいちいち厨房を煽り返すから
話がずれていくんだ。
たとえ相手が煽りでも、汚い言葉で罵るのは勘弁。

812 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 03:53 ID:gz0Z6qER
>>807
判りました。今後は注意します。

813 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 03:53 ID:SxvYfaTz
明らかに煽りとわかるものは無視の方向で。

814 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 03:54 ID:kGKWjEGD
>>810
晒さないで教えてあげれば?
あなたが針者じゃなければ、ウザくて晒したくもなるでしょうけど。。。

815 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 03:56 ID:nrnSEbkc
まあまあ、何だか荒れ気味になってますね。
落ち着きませんか?

ところで。
あるイベントサイトの掲示板で「ハリポタ本出したい」と
のん気に書き込んでいる人がいて打つだった。
同人誌を出すことを金儲けと考えて欲しくない、純粋に同人誌を作って
いる人に失礼だ、みたいな書き込みもあった。
原作者からみれば自分の作品使ってなにかを作っている人は
全部一緒くたに見えると思う。

816 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 03:56 ID:con8VdxP
>810
気持ちは分かるが、晒したらあんたも痛いお仲間だ。
別に叩き・潰しが目的なわけではないのだから
サイト晒しはマズイ。

>812
こっちもキツイ書き方ですまなかった。

817 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 03:57 ID:svdWk2fe
gz0Z6qERが世にも醜い肉塊オヴァと想像して吐き気を催してみるテスト

818 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 03:58 ID:gz0Z6qER
>>816
いいえ、こちらこそすいませんでした。

819 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 03:58 ID:4AS5pgZX
何かを作ってるだけじゃなくて、
作ったものを売って現金のやり取りをしてること自体が
針原作者と輪菜にとってはさぁ。

820 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 03:59 ID:dqnCvh0L
潰しが目的な部分もあるだろう。
少なくとも表世界からの徹底的な潰し。
手の届く場所でやらせないための潰し。
晒し結構。やれ。

821 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 04:00 ID:FDmcpEb/
ガイジンって心狭いんだな。

822 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 04:00 ID:f0Y+1a+i
早くハッキリしないかな、この問題。それともずっとビクビクしながら
活動しなければいけないのだろうか。

823 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 04:08 ID:qVfnujvp
他ジャンル者だが、なんとか針で活動できる方法はないかと
考えてみた。
…が、どうしても「危険」のランプが点灯する。
エロや801はもちろん論外としてもだ。

針ジャンル者の気持ちは痛いほど分かるのだが…
実はちょっと前に自分が活動しているジャンルでも
規制の動きがあったんでね。
マイナーなので表立ってはいないものの、
ジャンル内では騒ぎになった。
詳しく情報を集めてみると目に余るもの(要するにエロ)
でなければ大目に見る、というものだったので
ジャンル消滅は免れたが。

824 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 04:21 ID:zO+jJ32w
晒したがってる人がいるみたいだけど
特に晒さなくても少しリンク辿ったり検索すれば
針ファンサイトはごろごろしてるでしょうに・・・
いたずらに潰したいと思う人はやろうと思えば出来るんだよ
わざわざ協力をあおぐとはよっぽど面倒くさがりなんですな

825 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 04:26 ID:29R5h+nL
うう…。この冬、コピ本出そうと思ってたんだけどな。

「何が何でも絵(またはSS)を書いて表に出しちゃ駄目」
と言う極論には逝かないとは思うけどね。<楽観すぎ?
(出版社に送られてくる感想の中には、
当然イラストやハリポをイメージした作品も送られて来ているわけで)
ひっそりこそーりやる分には……だめかなあ…。

826 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 04:31 ID:G1ioueiN
>825
出版社に送る感想にイラストを添えて送るのと
それを本にして即売会で売ったり、サイトで世界に公開するのは
意味が違うからなあ…
自分の作品で同人されるのを嫌がっている原作者でも
自分のところに送られてくる手紙に読者のイラストが描いてあれば
喜ぶかもしれない。
(それすら嫌がる可能性もあるが)
ただ針の場合、作者の思い入れが強いからどこからイヤがられるか
分からないってのもあるよね。

827 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 04:33 ID:P4kicZKX
罠兄弟はかなりスラッシュ系の取り締まりに気炎を上げてるみたいだし
おかげで一度ニュースにもなってるようだから、英・米あたりのTV局が
コミケ取材に来た場合に針エロや801を敢えて取り上げられる可能性は
高いと思われ。つか、エロや801に限った話ではないとも思うし。

世界の公共電波におのれの妄想パロ世界映像がライドオン☆
・・・そんなリスクはおかせん・・・おかせんのじゃよー!

828 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 04:35 ID:QMfOHP6C
過去ログで同じような話題があって
(その人は無料配布でもいいと言ってた)
その時の結論は晒し者になりたくなければ
やめとけ、だったと思ったけど

829 :826:01/12/14 04:36 ID:G1ioueiN
なんか文章がくどかった。

針の作者は権利に厳しい国の人ということ、
作品への思い入れが非常に強いということ、
作品に自分のイメージと違う『何か』を加えられるのを嫌っているということ、
そして同人に対する理解は、元々持ち合わせていないであろうこと…
(↑これは別に悪い事じゃない)
それらを考えると「どこまでなら大丈夫」なんて言えなくなる。

830 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 04:38 ID:naGOsGKO
http://hizuka.tripod.co.jp/pa/pa_003_a.htm

831 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 04:39 ID:Kqfetp9G
ちょっと検索したら個性的でいい絵を描いている人が結構多くて
(同人ぽくないの絵の人たちは本出してる率は低いと思うけど)
こういう人たちの表現の場も奪うのかと思うと悲しくなってきた。

832 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 04:39 ID:wXpiJFaO
>世界の公共電波におのれの妄想パロ世界映像がライドオン☆
>・・・そんなリスクはおかせん・・・おかせんのじゃよー!

笑ってる場合ではないが、かなりワロタ(W
ごもっともです。

833 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 04:41 ID:wXpiJFaO
>831
あー分かるよ。
私も針サイトいくつか見たけど、上手くて好みの絵描きさんが
結構いた。
でもそういう問題じゃないからねえ。

834 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 04:46 ID:gexq08es
とりあえず今後も針者が同人を続けて行くならば、
最低限やらなきゃいけないことを考えた方がいいよね。
・女史、罠にお伺いを立てる。(現実的に難しいが一番真っ当だよね?)
    
現実的に出来ることを挙げるなら
・サークルカット、表紙、ペーパーに針の名前を出さない。
・即売会で売る時は中身を確認した人にしか売らない。
(健全であっても。一般の人対策として)
・オンリーは開催しない。(交流会ならまだしも金銭絡みはいけない)
・サイトは検索よけを万全にしてパス制にする。針の名は表では
出さない。リンクや同盟はもってのほか。
  
これくらいの用心じゃまだ甘いだろうな…
けどこの程度しか思い付かない。いっそ完全会員制にして
部外者には売らないようにするとか?(無理そうだな…)

835 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 05:09 ID:SwGobIu1
夜が明けて、あと数時間で住民入れ替えですね。
昼組の人は熱くなりやすいみたいなので、
自分の意見とは合わない書き込みでも、
一呼吸おいて建設的に話し合いが進めばよいな。

836 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 05:35 ID:+aUd1xhT
>>835
そうだね。とりあえず落ち着いて話し合ってほしいよ。
反対意見の人に、脊髄反射でレスするような事は避けてもらいたい。

でも昨日の昼組の方、その前日の方々より上手く話し合ってたと思うな。

まあ、2chと言えど…ケンカしてる場合じゃないしね…。

837 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 05:39 ID:PTl7P6kX
なんか全然話がかみあってないな。ループしてるし。
この後に及んで活動を肯定してる人は100%煽りでしょ。

838 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 06:55 ID:Kqfetp9G
> この後に及んで活動を肯定してる人は100%煽りでしょ。
煽りじゃなくて今でも全面活動禁止はいやだな、と思ってるよ。

839 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 07:01 ID:XKAYVmUZ
>838
同意

840 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 07:01 ID:Gr/cR/Nl
>837
危機感の無い人間にそういう言い方は逆効果にしか
ならないんじゃない?
ここ数日の騒ぎを見ても「何が」危ないのか理解してない
人間は確実にいるようだし。そういう子たちに分かりやすい
ように「針で同人やるならこれとこれをするように。それが
できないならやっちゃ駄目だよ」って言い方をしないと
無闇に反発するだけだと思う。
っていうか、ホントは「そんなことくらいわかんない人間は
パロに限らず同人やるな!」と言いたいんだけど…

841 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 07:15 ID:xHlmohOb
>838
激同。
これに限らず、正義は我に有りとみたときの反対意見攻撃っぷりは気分が悪くなる。

842 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 07:41 ID:PRcHGHxi
お伺いを立てるのが一番手っ取り早いし、効果は高いのだが
自分で聞くのはめんどくさい。ごめん。

843 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 09:34 ID:MFdR19vL
やっと夜組さん分読み終わりました。
それでループになりますが前スレ506さんの発言

これで結構冬コミは針サクール減る。良心的に減る

ほんのちょっぴりの針サクールの本がいかなヘタレでも大売れの馬鹿売れ
(゚д゚)ウマーいやあ、バブルの汁は甘いわあ
需要は供給を越して無いとね!

取り締まり?無かったよ、で、意外にも事無きを得た

それで我慢してた人が歯噛みして、「何さ!」とばかりに今度はもっと度を越した
ものをインテとか、春子身とか、ゾクゾクと。もう、針あなだらけ。

過熱の結果、もっと派手に取り締まられてコミケも夏にアボーン(( ;゚Д゚))ブルブル

……なんてことにならないといいなあ。
この冬だけじゃ駄目なんだよー。

を肝に免じておいた方がいいなて事でした。
前スレ506さん転載しつれいしました。

844 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 09:47 ID:9A3onMuv
やおいはヤメレ。そうすりゃ問題解決。

たばこ吸うとガンになると言われ続けて、でもたばこを吸い続けて
本当にガンになる・・・それと同じ。
捕まったときに後悔してもなんにもならん。

ぴかちゅう事件や、ディズニー問題や、WinMX逮捕事件を
見て、やばいと思ったら、ファンブック程度にしとけ。

これはかつて、エロ同人誌関係で、コミケットの「幕張追い出され事件」を体験した
30過ぎエロ同人屋の老婆心

845 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 10:45 ID:UoYXHPr9
2chでしか騒ぎになっていないからっていう人がいたけど
突然この話とりあげたら2ch見てるってバレバレだし
どうしてもそれがイヤで、気はもんでるんだけどとりあげない
って人もいるんじゃないかな。
警告サイトができたらちょっと変わるかもよ。
きっとみんなちゃんと考えてくれる、って希望を持って方策を考えたいよ。

846 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 10:48 ID:NH7FXSCa
針に限らず子供でエロやりたい奴ぁ
コソリとやって下さい…。リング・同盟なんぞもってのほか。
腐女子日記って何だよ。
誰でも見える場所であんなのやるなよ…。せめてパス付けれ。

847 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 10:51 ID:cZvul1m1
>・サークルカット、表紙、ペーパーに針の名前を出さない。
>・即売会で売る時は中身を確認した人にしか売らない。
>(健全であっても。一般の人対策として)
>・オンリーは開催しない。(交流会ならまだしも金銭絡みはいけない)
>・サイトは検索よけを万全にしてパス制にする。針の名は表では
> 出さない。リンクや同盟はもってのほか。

勿論針ジャンルとしてイベントに申し込むのはもってのほかですね。
ある程度集まるとパンフに「針」とジャンル名が記載されてしまう。
集合しているとそれだけ一般人等の手に入りやすくもなる。
同じ理由で即売会で分かりやすい立てボードなども危ない。

848 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 10:59 ID:fYT6mzA/
>845
コミケまで日が無いのが気がかりだけど資料サイトが2ちゃんねるとは
別に立てばぽちりぽちりとリンクしてくれると思う(経験上)。
真っ先にリンクしてくれるのは針者以外の2ちゃんねらかもしれないけどね。

849 :どーでもいいことじゃあないよ。:01/12/14 11:01 ID:PFPO/k1f
>845
おそレスでスマソ。針モノですがまさに私がそれです。
すでに判る人にはばれてそうですがやっぱり表立っていえない。(笑)
小心者でございます。

でも私が入っている”○○リング”もここで盛り上がるちょっと前から
「一般人も見る場合もあるんだからリングに18斤はちょっと…」
と言い始めているので
それにあやかって書こうかな?とか思ったりしてます。
警告をし始めているところは
程度はこのスレほどではなくとも警告してますよね。

850 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 11:04 ID:r6Cgfpqu
>>847
つまり、活動しない事が本気で望ましいが
事態を理解した上でどうしてもやるなら、針を主活動ジャンルにせず
表立って針で活動しているという事を絶対に誰にも悟られず
(針としての新規読者を増やそうと思わず)読者は現ジャンルの読者の
中で針に興味を持った人にのみとせよ(一見不可)ってとこか。

851 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 11:05 ID:6IBtaRit
デズニもファンアート(同人絵)サイトが世界中にあるんだし、
今後の新しいヒット作が生まれたときのためにも、過剰な粛正、
ヒステリックな流れになるのはあれだと思う。

852 :名無しさん@どーでもいいことだが:01/12/14 11:10 ID:FoLB3Vq/
>851
過剰な粛正とは具体的には何をさしているのですか?

853 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 11:17 ID:6IBtaRit
>>852
極端な例だと前の方にあった「サイトは荒らせ同人誌は破り捨てろ」みたいなやつ。
あとファンブックみたいな本当にあたりさわりのないものも出すな、という流れ。

854 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 11:20 ID:JzaW5PQ1
でも徹底的なアレでデズニ本はコミケにないしな。
つか、萌えないからってのもあるけど。

もう、名前を 鍼 とか漢字表記にして、絵が似てるっていわれたら
それは言いがかりです!とか言うしか。
ナデアなんて見たコトないって言う意見もまかり通ってるしヘーキヘーキ<な訳ない

855 :名無しさん@どーでもいいことだが:01/12/14 11:21 ID:FoLB3Vq/
>>853
即レスありがとうです。
ではエロ・801は自粛、若しくは一般人の目に触れないよう工夫すべき
という主旨の提言は良しとしますか?

856 :他ジャンル者:01/12/14 11:25 ID:CTvBjVhs
問題はエロ・やおいじゃなくても禁止禁止!禁止!って言ってきてるって
とこだよな。
1000部以上の印刷予定たててるとこもいるし、目玉ジャンルでもある今回、
印刷屋にも打撃が大きいだろうに。
…マジでどうすんだろう。

857 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 11:26 ID:Q1CX2gxU
801禁止は当然だと思うな、流れからいっても。
というより、こういう問題にならなくても隠すのは当たり前だと思う…

858 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 11:28 ID:r6Cgfpqu
>>854
…某K国の理論だなあ……(笑
>>856
ん?もう禁止と明確に言われてるの?
そして針が目玉ジャンルなのかどうなのか少し疑問。
映画も公開されたことで夏に目玉になるとマジで危ないと思うけど。

859 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 11:38 ID:4NYWJGHQ
・オンライン活動に関する提案
健全かつオリジナリティのある(映画のイメージと被らない)
ファンアートサイトに、公式へのリンクを薦めてみてはどうだろうか。
女史も良いファンサイトなら見てみたいようだし。(募集してる位だし)
「お墨付き」の前例があれば、「健全」なサイトの活動の指標になると思う。
針の二次創作全部がダメってことにはならないと思う。
(サイトの管理人さんをどのように説得するか問題はあるが)

少しでもエロ・やおいの匂いがるるものは完全に隠す方向で。
もちろん外部からは針でハァハァしてることはわからないようにして。
…J禁みたいに裏リンクと口コミだけで訪問者を増やしていくことになるな。

860 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 11:39 ID:ybvOE4Kx
聞いた中では3000部予定してる大手が2つは居るが。
強力な需要と供給の合致した作品では。
飛翔ジャンル以外で、今流行してるジャンルと言いきれる旬のジャンルというのが
明確に無い現在、針は目玉のうちだと思う。

原作者と罠パイ鬼亜、東京都が組んでコミケにネジこんできてるのはなんにせよ、
これからの足がかりでしょう。しかし、…都…お前はすっこんでろ。

861 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 11:41 ID:ZuN9nxER
漏れも提案。

掲示板はおかない、感想はメールかメールフォームで。
(厨房を呼び込まない為)

862 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 11:42 ID:fYT6mzA/
リンクを置く人は無闇に置かない。置かせない。
(芋づるは防ごう)

863 :853:01/12/14 11:46 ID:6IBtaRit
>ではエロ・801は自粛、若しくは一般人の目に触れないよう工夫すべき
>という主旨の提言は良しとしますか?
私自身は良しです。ナマモノに近い面もあるので、J禁に近い自主規制は
必要かもしれない、と思っています。針では読み専です。

864 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 11:51 ID:ribwFvVR
地下同人か…。
印刷屋名は書かない、おくづけ住所も書かない…。
ああ…なんかなー。

865 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 11:53 ID:yA9GtVFq
……もう都やパイ鬼アや原作者がねじ込んで来てるの?ソースが見当たらないんだけど…
(つーかねじ込まれてるなら問答無用で不可なのでは)

866 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 11:54 ID:7NsIKogx
著作権について真剣に討議しようという真摯なスレだとは思うのですが、
目糞が鼻糞を叩いてるような感も否めません。(表現が下品ですみません)
私は針同人ではありませんが、同じパロ同人として梁のみ問題にされる
のは不公平な気がします。
原作者がイヤがってるものをうんぬん…については、他のパロでもある
ことでしょう?版権元の大小に関わらず提起すべき問題だと思うのです。

著作権問題について別にスレを立てた方がよろしくないですか?

867 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 11:57 ID:yA9GtVFq
>>866
かなり既出なんですが、著作権にという事もさることながら渦中のジャンルなのが
針なのですよ。叩いているわけではなく、なんとか活動を続けるための模索もされている
わけで…。針の名を冠しておかないと、情報伝達の意味で不都合ですし。
萌え話を求める針者の人には気の毒ですが、一時別板で萌えていただきたく・・・。

868 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 11:59 ID:6IBtaRit
>印刷屋名は書かない、おくづけ住所も書かない…。
ごめん、別に地下じゃないけど書いてない(藁
印刷屋名書いたら値踏みされる気がして。

869 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 12:00 ID:ribwFvVR
>865
こないだのコミケの拡大集会で話が出たよ…。

870 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 12:01 ID:ribwFvVR
原作者がかなーりオタク文化に詳しいうえ、激怒してるらしい

871 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 12:06 ID:ASreB+bA
いつまでも同じことを問い返してくるひとがいるのを見ると
「なぜ鍼は危険なのかという理由」を説くより先に
「鍼は危険なんだ」と認識させるほうがいいのでは?

以前J禁やってましたが、「なぜJ禁なのか」は判って無くても
J禁というものはみんな知ってた。

現在他のジャンルが危険度1〜5だとすれば
鍼はダントツで危険度レペル9ぐらいだと思うよ。(10段階評価)

872 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :01/12/14 12:15 ID:SHRajYFn
>870
その話が本当だとすれば、急遽対策を立てなければならないという事になるな。

時間があれば警告注意喚起サイト作成を手伝えるんだが
恥ずかしながら未だに原稿が残っている。
やはり海外版権モノは難しいな。問い合わせしようにも知識が足りない。
鍼同人をやるつもりは毛頭無いが、少しばかり不憫になってきた。

873 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 12:19 ID:sKhZ3NlH
なんでもかんでも禁止禁止!と言っている人たちはただの煽りのような気がする。
金銭の絡まない、完全健全オンリーサイトなら活動は許可されるんじゃ??ってのは
針同人に否定的な人たちも比較的認めてるみたいだし。

萌えスレッド15よりはここで建てた方が良くない?
15に建てると、15しか見に行かなくなるよみんな。
私は著作権云々の問題も重要だと思うし、きっちりみんなに見て貰いたい。
だけど、おんなじぐらい萌え話もしたい。今サイトの方じゃしにくいから余計に。
でもここじゃどう考えても場違いだし、例外的に建てたら駄目かな。

874 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 12:24 ID:UoYXHPr9
萌え話だけがしたい時は801板にいらっしゃっては?
あっちは同人話禁止だけど、萌え話にストップはかからないよ。
そしていい訓練になると思う。萌え話は自由にできても、本やサイトづくりの
ままならない環境っていうのに。

875 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 12:25 ID:r6Cgfpqu
>>873
気持ちはよく分かるんだけどやめといた方がいいと思う…。
そもそも健全な、カップリングの絡まないサイトを自認する人たちの
「萌え」話なら別板(映画でもなんでも)でできるでしょう…。
とにかく渦中の今だけは止めた方がいいと思います。
針が問題になっているのに、肝心の同人板針者が別スレ立てて萌えてたら
ジャンル外の人間はいい気がしないと思うのです。
それによって原作サイドへの愉快進言者が生まれないとも限らないし。

876 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 12:25 ID:Zoyvwvq/
萌えスレを別板に立てろと言う議論好きしきりやさんたちウザイです。
萌えどころじゃない、議論だっていうのもうウンザリ。
第一何一つ建設的意見は出ずループばかり、次スレは立てずにしばらく
頭冷やせば?警告サイトが出来たらそれを紹介するための「著作権スレ」
とかにすればいいじゃん。

877 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 12:29 ID:fYT6mzA/
>874に同意
今は針タイピーを皮切りに針に興味無い人にも針は厨と
思われちゃってる節があるから重複スレには重々
気をつけないとますます風当たり強くなるよ。

878 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 12:30 ID:6IBtaRit
今萌えスレを立てたとしても議論屋に煽られるよ。
ていうか何で2ちゃんねるの同人板でどうしても書かないといけないの?

879 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 12:34 ID:yA9GtVFq
>>876
建設的な意見も出てると思うんですが。
(まあ実際それを実行すると活動は完全に地下活動になるけど)
完全にやめるよりは・・・という方向での提案も無視ですか?

880 :873:01/12/14 12:40 ID:sKhZ3NlH
煽りが酷くなる事や風当たりのきつさにまでは思い当たらなかったよ。
危機感の薄い自分に反省。萌えがしたい時は801板に行くようにします。

>>876
うんざりな気持ちも分かるけど、重要な事だと思うので私はこのまま続行希望。
少なくとも冬祭りが終わるぐらいまでは。「著作権スレッド」だと
肝心の針者が見ない可能性もあるし、「針スレッド」の中で警告サイトを紹介して
いく事に意義があるんだと思うよ。

881 :866:01/12/14 12:43 ID:7NsIKogx
既出なのは承知の上で書き込みました。叩いているつもりはない方のほうが多い
とは思いますが、このスレにあることで、梁歩田叩きを呼び込んでいるのも事実
だと思います。私は萌え話の場所を解放して欲しいのはありません。まるで梁だ
けの問題のように取り扱ってるのがどうかと思うのです。

882 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 12:47 ID:FKTHz0ZH
公式どころにお伺いのメールをやろうとしないなら、
何もしないで静観が一番いいと思うんだけどなあ。
警告サイトやらなんやら、躍起になればなるほど墓穴掘るだけだと思う。
この騒ぎのきっかけが厨の暴走だから、何を訴えても説得力が無いよ。
J禁だなんだとあれこれ薀蓄垂れてるなら、誰かメールしなよ。
それであっさり済む問題じゃん。
セイザンシャなら日本語でいいんだから。検索でとっくにホモサイト見てると
おもうけどねえ・・・。
以上他ジャンル者の意見。
他人事っぽい意見だったらスマソ・・・できるだけ真剣になってみたんだけど。
でもそこまで騒ぐほどかな?というのは正直なところ。

883 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 12:50 ID:7AP79hDB
自分が同人に足を踏み入れてからそれなりに何年も経つけど、
自粛云々の話は今に限った事じゃない。
幼女誘拐殺人のM君事件とか、児童ポルノ法案の時とか、
で、その度に「自粛しよう」といってなんとかやり過すものの、
数年経てば警戒意識が薄くなって、その頃にはちょうどよく(?)
また問題が起こる…と。
それがたまたま、今回は「鍼」を土台にしてるだけのことで。

同人やってる限りは、パロとかエロとか表現方法については
常に危機感をもっていなきゃいけないわけで。

もしかして、上に書いたような危機的状況を知らない世代が多いのかな。
ま、M君の話だって10年前の事だもんね。
知らない世代にはいい経験になると思う。

…で、そういった経験を知ってる世代の助言が「自粛」なんだけどな…

884 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 12:50 ID:kqwOjAdQ
警告サイト作成のお手伝いをしている針者です。
只今、準備をすすめております。
針ジャンルの方でお手伝いできそうな方は準備人様までメールでお申し出下さい。
かなり力強い助けになります。
私も、版元や、海外のファンサイト等の事情を調べたり翻訳したりして調べているところですが、
警告サイトを作っても、針ジャンルの方に認識してもらうのが一番のネックなんです。

直接お手伝いできない方でも、お友達で裏やってる方がいたら、少し注意を呼びかけたり、
サイトができたらリンクしてもらえたらとてもありがたいです。
がんばっていますので、ご協力どうかお願いします。

885 :873:01/12/14 12:51 ID:sKhZ3NlH
>>881
過去ログみてる限りでは一部の煽りを除くと、
パロジャンル全体の問題として見ている人が多いように見えるよ。
叩きをしているのは心ない煽りの人たちで、それも全体の発言を見ていると
そんなに多くない。見ていて腹は立つけれどね。
あえて針でやっているのは、今一番やり玉にあげられそうなジャンルが針ーだから
じゃないのかな。危険性が高いジャンルなのにあまりにも無知すぎる人が
多いのも事実だし。前も書いたけど私もやってるみんなにこのスレッド見て考えて
もらいたいです。

886 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 12:53 ID:ASreB+bA
>881
だから。今問題に直面してるのが針だから、ここで話してるんだと思うが。
針だけの問題のように扱ってるのではなく、針が問題なんだよ。

887 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 12:53 ID:FKTHz0ZH
>881
やめときなよ・・・本当に別ジャンルの人?
だったらわかるはずなのに。
このスレ以外を今立てたところで、針叩きされるだけだって。
今とにかく2ちゃんでは四面楚歌だと思った方がヨロシ。
その原因の一つには、どんどんコトを深刻化していってる生真面目針者さんの
ここでの議論、も入ると思うけどね。
煽りが食いつくだけなのに。
別のジャンルでの似経験者としては、こういう時は反応しないのが一番だよ。

888 :873:01/12/14 12:54 ID:sKhZ3NlH
>>882
針者としては、あまり真面目に考えられてるように見えない書き込みの方が
見ていて悲しいです。

889 :名無しさん@どーでもいいことだが:01/12/14 12:57 ID:FoLB3Vq/
>>887
今日は針叩きなる動きはほとんどないかと思うのですが。
針厨に辛口な意見はありますが。

890 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 12:59 ID:FKTHz0ZH
>888
ごめん、私のこと?真面目なつもりなんだけど・・・じゃなきゃわざわざ
書き込まない。
同人はしてないけど原作は読んでて好きだから、この騒ぎが痛痛しくて。
書き方が煽りに見えたならスマソ

付け加え。873の意見は絶対辞めた方がいいと思う。
なんでこの時期に萌えスレをつくろうとするの?
荒らされた上に他のジャンルには「やっぱり針は厨」と思われるに決まってるじゃん。
理屈じゃなく、そういうイメージになっちゃってるんだもの、今の針は。
時期を待って今は何もしないで我慢してなよ・・・。

891 :873:01/12/14 13:01 ID:sKhZ3NlH
>>890
レスの内容があまりに既出だったのでそう思いました。
勘違いだったらすいません。
萌えスレの件に関しては既にもう辞めると発言してますが…

892 :890:01/12/14 13:02 ID:FKTHz0ZH
>889
わかった、もう何も言わない。
そこまで言うなら試しに立ててみれば?
何故2ちゃんでそこまでして萌え話したいのかわからないけど。

連続で見苦しくてスマソ。もう、静観に戻ります。

893 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 13:03 ID:8oEmc6Do
はり厨仲間割れage

894 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 13:04 ID:s1MsKq0y
針同人を無条件で止めろ!と言うのと針同人は即売会では自粛しろ!
と言うのでは雲泥の差なのだが。混同している人いたら思慮が足りない
かもね。「一緒じゃねぇかよ!」も同様。

895 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 13:04 ID:SWqqxDiD
>883
禿げ同
実際、この数年男性向けエロも規制が緩くなってきてて
そろそろヤバイと思ってたトコ
こういう規制って数年周期で波が来るんだよね
今回はやおいもポルノとして世間のバッシングを受ける可能性が
非常に高いし…

もうホントに世間のバッシングとあの規制の嵐はハンパじゃないんですよー
お嬢さん方にはピンとこないかもしれいけど
そうなってからでは遅いよーという、老婆心ならぬ老爺心…

896 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 13:05 ID:Hzmy6dry
あの、ちょっと流れの違う意見でごめんなさい。
レスついてなかったのですが、実は712と同じことを考えていました…。
ピカ虫騒ぎの時に雑誌コラムで「奥付も発行責任者の明記もしない。
これでは法律に抵触すると知っててやっている確信犯と心証を悪くされても
仕方がないし、背後になにか大掛かりな犯罪組織があるのではないかという
疑いも生じる。」というような文章を見たことがあります。
奥付記載というのは「この発行物の内容に責任をとるのは私」という
意思表示でもあるのでは…。またそれはこちらの意図しない、誰の手に
渡るか知れない(転売とか)可能性を考えても責任は変わらないのでは。
隠れる、バックれる=無記名は、自分の身を守る安全策かもしれませんが
何があろうとすべて自己責任で、それだけの覚悟をもってパロ継続したい、
というのであれば矛盾しませんか…?

もちろん、女性一人暮らしで住所さらすのは…とか、押し掛け厨が…等と
いった問題から記載されていない方もいらっしゃるとは思いますが。
いきなり子供っぽい意見でスイマセン…

897 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 13:06 ID:MFdR19vL
質問。
セイザンシャに実際に伺わないのは薮をつついて蛇を出すのが怖いからだよね?
それだったら遠慮するけど、そうじゃなく「自分が」出すのが嫌、なら
私だそうか?捨てアドで駄目だったらプロバのアドレス使ってもいいし。

でも、もし「伺って」て事になったら文面のチェックは協力して欲しいです。

898 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 13:07 ID:yxVdGAgO
針者ですが、あまりにログが進んでいるので最新だけ取り急ぎ読みました。
すみません仕事中なので…帰宅したらきちんと読みます。
ええと、890さんの言う、伺いを立てるということはやめた方がいいという
結論なのでしょうか?
それが一番早いのなら、私がやってみようかとも思ったのですが…。
リスクが大きすぎるのでしょうか。

899 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 13:08 ID:R2HnCQg6
どんなジャンルだって自粛しなきゃならない点ってあるだろうよ。
生物は生物の仁義が。アニメマンガゲームは版元への仁義が。
誰だってどんなジャンルだって気をつけてるだろ?
針ーはそれが他ジャンルよりきついってだけのこった。
何で針ーだけが叩かれるの!とかそういう問題じゃないと思うが。

900 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 13:09 ID:yxVdGAgO
うわかぶった!すみません。>897
あの、では、私の言ったことは忘れください。
もし伺いに問題がなく、そして出来るのでしたら897さんにお願いできない
のでょうか?
すみません慌しい状況で書き込みしているので落ち着かず。

901 :名無しさん@どーでもいいことだが:01/12/14 13:10 ID:FoLB3Vq/
>>892=890
889だけど、何か勘違いしてレスつけてくれた?

902 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 13:12 ID:kqwOjAdQ
>>897
問い合わせるのが本当は一番早いんだろうけど、そうなったら、サイレントマウンテン社も
いろいろ調べ始めるでしょ?
そしたら、間違いなく、現在すでにある裏なんかがひっかかるから、NGが出るのは
火を見るより明らかだと思うんだけど。

だから、みんなこわくてやらないんじゃないかなという気がするが。

903 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 13:13 ID:MFdR19vL
待って待って、>898
私は針者じゃないのでかなり余計なお世話的な発言だったのよ(ゴメソ
この場で皆の意見を聞いた方がいいかも。
針部外者の私と針者の898さんが聞くんだったら心証が違う筈。

904 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 13:15 ID:fYT6mzA/
今ある裏をとりあえず消しても具グーるのキャッシュまでは始末できないよ

905 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 13:15 ID:yA9GtVFq
とはいえ、裏が公式から見てNGなのは一般常識的に明らかなのだから
ファンアート程度なら大丈夫なのか、性描写などがない漫画小説なら
どうなのか、またそれを原価で同好の人に「分ける」場合・原価に色をつけて「売る」
場合、無料で配布する場合は・・・と細かくお伺いを立てるのも一興かもしれない…

906 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 13:19 ID:Tt/Mg2Q2
>905
そういうことだよね。
条件付でOKもらえれば、ファン本くらいは大手を振って出せるようになるかも。
・・でも今もし事実上の黙認・お目こぼし状態になってるんだとしたら、
向こうに、世間の手前「NO」と言わせてしまうことになる。
賭けだなあ。
ああでもはっきり禁止されりゃーグレーよか諦めもつくか。

907 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 13:20 ID:UoYXHPr9
問い合わせるのは決して悪いことではないと思う。慎重さは要求されるけど。

私自身は今後の参入を考えていた人間で、すでに参入中止を決意してしまったから
厳密な部分での「当事者」からは外れてしまっていると思ってる。
今後も活動をしようと考えている人本人が、自分はこういうものを作っている
こう考えているがどうか、って聞くべきだと思うんだよね。
第三者的に、こういうものが存在するがどう思うか、って聞くと向こうも一般論しか
返せなくなると思うから。

908 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 13:21 ID:Tt/Mg2Q2
>904
誰かも言ってた気がするけれど、ぐぐるの検索くらいとっくにしてるとは思う・・よ。
公式って、検索しまくるものだから。

909 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 13:22 ID:kqwOjAdQ
英国の版元に問い合わせた人がいるよ。
ここにUPしてある。
針サイトでは有名なところだから針者は知ってると思っていたんだけど。

直リンは避けます。

ttp://members.tripod.co.jp/Bunchan/harrychosaku.html

910 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 13:24 ID:Tt/Mg2Q2
>909
結局はっきり判らないってことじゃん・・

911 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 13:27 ID:MFdR19vL
>908
でもその社による検索が他意の無いものだったらいいけど
既出のレスにあったように様子見だったらと思うと怖いんだ。
一斉摘発、又は見せしめの羊を探してるのかもしれない。
針者を脅すわけじゃないけどさ。
でも聞いた事で摘発者が出るのも後味悪いし。
その辺もっと話あいたいですね。

912 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 13:27 ID:dvJstir0
>909
とりあえず形式通りの答えだね。
それ以外向こうも上手く言い様がないんだろうなあ。

しかし…お目こぼしされてるっぽいね、どうも。

913 :名無しさん@どーでもいいことだが:01/12/14 13:27 ID:FoLB3Vq/
>>910
同意。
>これは明らかに著作者の権利を侵害しているなという内容でさえなければ、ファンサイトはおおいに歓迎されるでしょう。
これがね。
こんな表現では何も変わらないと思います。

914 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 13:31 ID:UoYXHPr9
アイコンとイメージ画像の部分の返答を見ると、結局は全部だめって言ってる
ように見えるのは勘違いかな?
一番したの「明らかに〜歓迎されるでしょう」はこの人が勝手に思ったことでしょう?
もちろん、各国サイトが放置されててお目こぼし状態なのは事実だけど…

915 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 13:31 ID:dvJstir0
>911
でも摘発するつもりならとっくにしてると思う。
ぐぐるで引っかかるものだけでも十分摘発材料になるし、本気で摘発したいと
思ってる人が見たなら、あの検索結果の状態を見れば即してるハズ…。
(別に検索結果の人を叩いてるわけじゃないよ、客観的に見ての話。)

916 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 13:31 ID:yA9GtVFq
というかここに居る人々が真に恐れているのは、オフでの同人活動
(売り買い)に対してオフィシャルがどう出るかということなのでは…。
オンラインの裏的活動に関しては余程根性の入った(訴訟上等的な)人しか
関わっていないとして、オフでの活動では金銭が絡む分、また公式
回答も変わってくると思うのですが・・・・。

917 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 13:33 ID:dvJstir0
>914
どんなに事実上容認の企業でも、普通はああ答えるよ。そうするしかないから。
飛翔だって同じさ。

918 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 13:33 ID:kqwOjAdQ
>>916
同意。
そうなんだよね。
それに関して扱ってるサイトがどこにもない。

919 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 13:34 ID:fYT6mzA/
>908
誰かも書き込んでいたけれど善意の顧客からクレームがついた場合
クレームを放置したりやや問題有りだがお目こぼししていた部分を
やっぱり黙認しますという事は難しくなる。
というか世間体から言っても、できない。

具グーるのキャッシュという証拠があるのは一般人の目にも明らかだから
何で調べないんだ?とねじ込まれた場合そこも再調査せざるをえない。

サイト設置から再調査の間にサイト作成者がお勉強して裏はいかんと
撤去を決めたとしても引っかかる針者が出る…というのは針者的に
不本意ではないのか?
無論今まで一般人の目から隠さなかった粗忽者が悪いのだから
一刀両断構わん!という人もいるのかもしれないが…。
そう言う主旨で出そうか?と言ってるわけではないのかもと思った。

920 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 13:35 ID:r5E0TZfC
>>917
小○館でもそうだよね。あれは、やはり聞いた人がいて、その人の功績で
健全サイトは安心して運営出来るようになった、というものだけど。

921 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 13:36 ID:fYT6mzA/
スマソ遅かったようだ<919

922 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 13:39 ID:xOpJB+ht
頒布力のあるサークルほどこの騒ぎを知らないんじゃないかと思う。
来年参入するってとこ(壁経験あり)知ってるけど、書店委託も商業もやってる
から発行部数もかなり大きいと思うんだよね。
でも昨夜のサイト更新見てても、全然変わりなかった。
既に始めてるサークルも、大きいとこほどこういった騒ぎ知らないっぽいし。
書店側も普通に委託販売してるしねえ。

923 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 13:42 ID:hY5zV1n6
>>890
伺いは立てた方がいいよ。すっきりする。
ただし激エロならひた隠せ(藁

924 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 13:43 ID:TDMgBthO
企業はこういったことに関して問い合わせされたら、型どおりの回答しかしません。
基本的には禁止しますということです。
なぜなら、著作権問題に関しては非常に判断が難しく、ケースバイケースになるため、
そのものを見て個別対応しなければ判断できないからです。
さらに、そういった個別対応や見解を出すことを、非常に嫌います。
一度出した見解が、全てにおいて適用されると誤解される可能性があるからです。
一人歩きし始めたその見解は、会社に対してどのような損害を与えるかわかりません。
ですから、ここまでが大丈夫、ここからはOKといった線引きはなく、あくまで
ファン活動をする方が自己判断し、手探りしていかなければいけないと思います。

925 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 13:45 ID:hY5zV1n6
ごめん923は898へのレス。

926 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 13:45 ID:JyZb3Z3N
ところで。
「萌え話をすること」ってのはOKなんだよね?
貼りーたんハァハァ・・・とか、貼りーって受けだよねーとかいう話を
たとえばbbsでするとか。
原作者や関係者が見たら気分を害するかもしれなくても
法的にどうこうできるものでは、ないんだよね?
あと感想のうぷ。あらすじとか人物紹介は
引用とかでひっかかるかもというレスがあったと思うけど
○巻の△ページのシーンで萌え〜とかは、いいんだよね?
で、だんだんできることを探っていきたいけど
bbsのレスとかで
○巻△ページの萌えイラスト描いちゃいました〜 はOK?
○巻△ページの萌えイラストを送ってみました〜 はどうかな?

927 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 13:47 ID:xOpJB+ht
自己判断でやっていくんだったら、正直他の人に自粛を強制はできないなあ。
警告サイトする権利もないと思う。
だって、『ヤバイ』と判断するのだって結局非公式の個人じゃん。
公式側でなければ、警告呼びかけたり、自粛しないからって文句言ったりする
権利は無いよね。

928 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 13:49 ID:xOpJB+ht
>926
どれがOKという共通ルールは無いでしょ。
ほんと、セイザンシャに判断仰ぐしか。

929 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 13:49 ID:r5E0TZfC
>>927
そう、自粛強制は著作権の侵害になるんだよね。あちら側が持ってる方の
著作権の。めんど…つか判りにくいシステムだけど(^^;)
んだが、警告サイトは、おそらくくくりとして「自主判断にまかせる」って
結ばれるのではないかな。
「針での同人活動は一切禁止!」なんて書いてあったら、萎…

930 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 13:50 ID:UoYXHPr9
>917
そうですよね。それはわかってるんですけど。
こういう前例があるってことは、結局今回問い合わせても同じだと思うんですよ。
この程度ならいいよ、ってことにはならないでしょうしね。
じゃああのファンサイト郡はどうなんだ、はっきりしてくれ、って食い下がれば
それこそヤブヘビで一斉摘発の原因になりかねませんし。

931 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 13:52 ID:/jYtlAda
正直、いくら西山社にお伺いを立てたとしても、>>909のような通り一辺倒な
返答しか返って来ないと思われ。
一昨晩>>276>>301のレスをしたものですが、これらの記事を読んでの感想は
今、非常に針ファンフィクションは微妙なラインに居るということ。
女史は比較的ファンフィクションに対して寛容であるようですが、問題はワーナー側。
>>250のように、海外スラッシュサイトがワーナーと問題を起こして以来、ワーナーは
相当ピリピリしていて、今は法的な下地を整えている段階っぽいです。
場合によっては、「一斉摘発」もありえるかもしれません。ただ、これも段階を
経てだと思うので、あくまで私見ですが、予想としてはこんな感じかと。
まず、英米スラッシュサイト一斉摘発
(警告はすでに前に行っているので、段階は踏まない)

更に日本の801系サイトに警告(最悪摘発)

しかし、スラッシュ/801系のみ規制というのは、法的にまかりとおらないので
ファンフィクション全体におふれが出回る。
(ただし、ファンサイトを完全にシャットダウンさせるのは不可能なので、
多少の黙認はありえる?)

同人に関しては、健全不健全ともに、何とも言えないです。

932 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 13:53 ID:yA9GtVFq
というか801・エロに関してはどこをどうやって一般人の手に入るかわからないから
上の方に出たような地下活動的な活動をしていただくとして
(摘発・訴訟をおこされたらそれはもう自己責任ということで)
内容の細かいところまではともかく、売り買いすること自体については訊いておいたほうが
いいかもしれないですね。

933 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 13:53 ID:zHEDyDXr
ファンクラブ会報を作成していいかのお伺いも立てても無駄?
サークルさんが針のファンクラブを作っているという形にして
本代はファンクラブを運営するための会費として徴収する…
海外ではこういうかたちが一般的と思ったんだけど。

でも問い合わせ先はどこ?英国のエージェントかサイレントか罠か。
罠は多分ダメって言うだろうけど、>909の解答を見た限り
著作権は罠にあるからダメと言っているようにも取れる。
私の英語力のせいで単なる勘違いだったらすまない。

934 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 13:55 ID:MFdR19vL
ゴメン私(897)また話ループさせるような事言っちゃたんだね。
しかも摘発とか怖い言葉使ってるし。

今やらなければいけない事は
針が「海外の児童文学」というのがスコンと抜けてて
飛翔系と同じような活動をしている人たちがいる。
その人たちにこのジャンルは少し気を付けて活動した方が
今後の為だと緊張感を与える。
そこからだよね。

その上でやはり今一度確かめた方が良い、という話になったら
お呼び下さい。メッセンジャーにはなります。

935 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 13:58 ID:6saKbtqp
正直、作者や版元に直接聞くってのもちょと心配。
例えば飛翔の作品本を出したいからって、シュウエイ社にお伺いの問合わせするとする。
コソーリやりたい人や、そういう凡例が出来ちゃうからやめてー、って人も居るじゃない。

あと、この問題の決着如何で、日が昇るアニメ会社とか同人誌活動について文句言いたい、
金むしれるならむしりたい、とにかくケチつけたい、ってとこにも「こうすればいいんだ」と
思われちゃう危険性もあるからなあ…。

936 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 13:59 ID:qpbBYmjr
>933
それナイス!>ファンクラブ
そういえばフランスの同人イベントで、そういう形のバットマン本やエクスファイル同人本を
たくさん見かけた。
ファンクラブ形式なら、上手く文章練って提出すればOK取れそう。

>931
でも確かスラッシュ事件は、スラッシュ側が有利じゃなかったっけ?
負けてなかった覚えがある。スラッシュは日本のヤオイより足場があるからなー。

937 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 13:59 ID:MFdR19vL
補足
「メッセージャーになる」という言葉に
「私は唯の伝言人だからこの件には関係ないのよ!」なんて言葉が含まれそうなので
予め否定しておきます。
パロ者の一員として協力させて頂くつもりです。

938 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 14:00 ID:sKhZ3NlH
>>933
その形にはかなりの無理があるように思いますが、
どうでしょう。警告サイトは同人やめろ!とかではなく、あくまで
著作権を知らなさすぎる人たちに対しての
知識提供の場としての存在だと思います。
それを見てどうするかは個人の判断に委ねられるのでは。

939 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 14:01 ID:hY5zV1n6
>>931
>しかし、スラッシュ/801系のみ規制というのは、法的にまかりとおらないので
>ファンフィクション全体におふれが出回る。
法的にはまかり通るでしょ。ポルノ+著作権侵害ってことで。
のぞきだけなら復帰できるけど、のぞき+シャブはあぼーん、というように(藁

940 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 14:02 ID:qpbBYmjr
936だけど。
935を見て考えたんだけど、お伺い立てなくても、本を出す時にファンクラブ形式
ってことにして作ればいいんじゃないかな。
それだけで安全性がかなり高まると思うんだけど。
で、個人的にサイトの方はお目こぼし状態だろうと思うので、検索避けさえ
しっかりして、裏はパス制にしていればあらかたは大丈夫じゃないだろうか。

941 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 14:02 ID:sKhZ3NlH
正直今の日本の同人誌がファンクラブの会誌として認められるのかどうか
内容的に…それは認められたら嬉しいけれど。

942 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 14:02 ID:6saKbtqp
お伺いは、する側はあくまで自分とこを判断してってノリだけど、
向こうにとっては全体の流れを判断する基準にもなるでしょう。
これから先の針同人の扱いを決めちゃう、由々しき行動をしちゃってるって
ことは考えて欲しい…。

943 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 14:04 ID:sKhZ3NlH
ファンクラブ形式なら何をしても!って短絡的思考に走る人も
出そうで怖いです。

944 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 14:04 ID:qpbBYmjr
>939
確かスラッシュ著者にも著作権が生じるはずだったと・・・。
それをタテにスラッシュ側が逆に訴えてたような覚えが・・。

945 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 14:05 ID:yA9GtVFq
…ファンクラブ会誌を名乗る場合、責任者の住所氏名付きの見本誌を
送付の上もう一度ご連絡ください、というような流れにならなくもないと思いますね。

946 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 14:05 ID:sKhZ3NlH
そのスラッシュの話は針ーのスラッシュの事?

947 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 14:07 ID:hY5zV1n6
>由々しき行動をしちゃってるってことは考えて欲しい…。
既にしてるサイトがあるというのに大げさだな(藁

948 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 14:07 ID:E9B/kYO5
ファンが描いてる絵に作者がいちいち文句つけてる以上、
健全本だからOK、サイト活動はOKって一概には安心できないと思うけど

949 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 14:07 ID:fYT6mzA/
すでに準備側は警告サイトじゃなくて資料サイト、参考サイトと言う呼称を
使ってるよ。
頭ごなしに止め立てするなんて考えで動いているわけではない。

>939
………。

950 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 14:07 ID:qpbBYmjr
936
連カキスマソ
もちろん、見てわかる801表現があればアウトだと思う。>941・943
そうでなければ通用すると思うんだけどね。
要は絵で見てソレとわかるものが無ければ大丈夫じゃないかなあ・・。

951 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 14:10 ID:E9B/kYO5
お伺いっていう名目で、次々版権者に「どーゆーものか」の資料がいくわけだ。
お伺いたててOK貰えた人はいいけど、ますますチェックは厳しくなるね。

952 :951:01/12/14 14:11 ID:E9B/kYO5
ぎゃーっごめんなさい、あげてしまったよ…
と、950さんお引越しヨロシクですか?

953 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 14:13 ID:VuJ8WzmJ
>948
JKはファンの絵を歓迎して募集してなかった?
問題はワーナーでしょ。

直接お伺いを立てれば、許可取るには骨折るかもしれないけど、
今のままで、本出すのをファンクラブ形態前提を意識して出していけば
いいんじゃ…。18禁本やウラサイトでない限り、ファン活動の一環として
見なされると思うけど、どうだろう。

>949
そのサイトがどんなスタンスになるのか実際見るまでは不安でもある。
ある意味、そこを見て、活動してる人を色眼鏡で見る人も出るだろうし。
影響力は考えて欲しい。

954 :933:01/12/14 14:15 ID:sTcvy412
>938
現状では、実際の活動(コミケ・サイト)が、版権元や純粋なファンから見て
歓迎すべからざる状態であることは理解しています。
警告サイト(資料サイト)の主旨は、注意喚起・知識提供ということですので
サイトにこの方法(ファンクラブ形式での頒布)を載せるべきかどうかは
>943の危惧する通り、改めて考えなければならないと思います。

その前に、問い合わせをするかどうか?という問題がありましたので
>933は、こういうことを聞いてみてはどうか、という一つの提案です。
同人活動の何もかもが禁止なのか?という思いがありますし
もちろん見本誌の提出は考慮に入れておりますが…
ファンクラブを名乗るなら当然、そうしなければならないと思います。

955 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 14:16 ID:/jYtlAda
>936
そう、昨年末の騒動の時には、スラッシュ側のボイコット運動で
ワーナー側が引き下がったとのこと。ただ、それ以降ももちろんワーナー側は
諦めていない…というか、むしろ態度を強堅にしていて、法的な下地は
ほぼ固めてるらしい。
実際スラッシュサイト側も、「次に何かがあったとき、槍玉に上がる
のは自分だろう」と覚悟はしてるようだし。
ただし、それでもワーナー側が訴訟を躊躇してるのは、「この件が表に
出ることで、こういったスラッシュサイトの実態が世間にさらされ、
ハリーという商品イメージ自体に傷がつく」のを恐れているから…みたい。

956 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 14:21 ID:dvJstir0
>955
そう。
針ーがこれほど世間に知られた以上、逆に動けないみたいだね>ワーナー
なんたって、イメージ重視の水物だから。
針ーみたいなバブル化しちゃったものは特に。
スラッシュ側はその辺見越して強気みたいだなあ。弁護士もついてるし、
支持団体まであるよ。

957 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 14:24 ID:fYT6mzA/
>953
手伝ってくだちぃ。
貴方の希望する方向性を盛り込みたいという方は外で不安を述べるより
参加してくださった方が…
作ったり調べたりの時間ねーよって方でもそれだと良くない影響はない?
という意見はしていただけるかと思うのです。

958 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 14:25 ID:dvJstir0
>954
ファンクラブを名乗るなら必然、ヤオイものに自制意識が出来ると思うけど。
というか、そういう、外人が見てもすぐそれとわかる絵が入らないように
させることは必要だと思う・・・ファンクラブ名乗っても18禁出せるような、
言わなきゃわからない人もいるかもしれないからね(怖

サイトに関して言えば、そもそも裏が検索に引っかかること自体が問題すぎ・・。
そんなのそれこそ飛翔でだって同じことだよなあ。
裏作っても検索避けしてないって信じられないよ。

959 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 14:33 ID:rb/q/HOQ
953です。お昼行ってたのでID違いますが。
>957
正直な気持ち、そのサイト作るのに賛成じゃないから…。
敢えてごく個人的な希望を添えるとすれば、活動してる人の足かせにならない
ことを祈るってだけ。
あと、ファンクラブ形態のすすめは入れるべきだと思う。(もちのロン健全推奨で)
これを実践するだけで、オフの人の道程がかなり明るくなるとは思うから。
オンの方は、裏っぽいものをロボよけするよう勧める位でいいと思う。
あまりにひどいものはURL制に。
その辺は結局、自己判断になるよね。

960 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 14:38 ID:yA9GtVFq
足かせというと具体的に・・・・?

961 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 14:47 ID:rb/q/HOQ
>960
つまり前述の「色眼鏡で見られる」ってことです。
「針ーなんかやってるよ、あんなに騒がれてるのに信じられないね!」
と言われるのは怖い。
イベントでも人目を気にして手に取ってもらえない&手に取れない状態に
なるとか。
とにかく、同人界での針への偏見が生じるのが怖いです。
だから、水面下で個々が活動にアレンジしていけばいいかなあと思ったのですが。
知らない人には友人さんが教えてあげるとかして。
でも知らない人は知らないままかな…誰かが言ってたように、頒布力ヤ影響力の
あるサークルほど周囲も自分もこんな騒ぎチェックしてなさそうだし。
限度があるかな…うーん、だんだんわからなくなってきた…。

962 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 14:50 ID:MFdR19vL
警告サイトって私はネチケットやメールマナーを説明してる
サイトののりだと思ってるんだけど違うのかな?
パロ同人をする心得、みたいな。その上で針の孕んでる危険性も添えて。
その手のサイトをみてかける事になる色眼鏡なんてある?

ところでスレのお引越しは進んでいるんでしょうか?

963 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 14:52 ID:fYT6mzA/
足枷というと?
準備してる方は規制するためではなく、針者弾圧のためでもなく、
針パロ同人が針以外の同人と同人者で無い針好き双方から嫌われたり
無用の危険を招かないよう参照できる資料を用意しよう、その過程で
針以外のパロ者も今一度自らのスタンスを確かめようとしているのだが。

何か勘違いしてないか?

964 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 14:54 ID:POKrRCP+
とりあえずお引っ越ししたら?
それとも誰か準備中?

965 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 14:56 ID:fYT6mzA/
>961
中立性のある、説得力のあるサイトを志向し用意していく事、
事故情報を隠蔽しようとしない姿勢を自ら示す事は
色眼鏡を外してもらうためにも必須だと思う…のだが。

…ジャンル者としては余計なお世話なのかな?

966 :961:01/12/14 14:59 ID:rb/q/HOQ
すみません、私も偏見と思い込みが過ぎたかも。
「警告」という字面に囚われていたようです。
でも、『勘違い』まではいかないと思う。スマソですが。
やっぱり不安は残るから。
内容がどれほど真摯であっても、例えば今回の騒ぎでよく知らずに「やっぱり
針は厨」という人がいたように、何か騒ぎになってるなー程度の外見で
適当な判断をつける人も多いだろうと、そこを危惧してるんです。
針って著作権問題とか大変らしいよ→普通は本出さないよね  みたいな。
同人って、違うジャンルの人やよく注意を読まない人にはそういうひっくるめた
ジャンル的偏見持たれたりしやすいから。
だから、実際のスタンスを見るまで不安は残ります、正直。
ただ、段々判らなくはなってきました。そういった示唆所が無いと
ごく一部の人にしか知られずに終わるから駄目かもなあ、とか。
すみません、ちょっと混乱中です。

967 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 15:00 ID:uxwL1kSz
>「針ーなんかやってるよ、あんなに騒がれてるのに信じられないね!」
そんな風に言わないで!他のパロと同じように見て!ってのはそりゃ虫が良すぎる。
さんざん既出だけど騒がれてるというより他のパロより危険度が高いのは事実なんだから。
「あんなに騒がれてるのに→さっさとやめろよ」と思われるか
「あんなに騒がれてるのに→それでもやってるなんて大変だな。がんばれ」
と思われるかは貴方の認識と努力次第でしょう。

968 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 15:01 ID:s1MsKq0y
サイトを「警告サイト」と呼ぶかそれ以外かなんて些細な問題だと思うんだけど。
中身を「諭す」と言う観点に立って充実していればそれでいい。
それと温度差があることは仕方ないしガイシュツ。

969 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 15:03 ID:UoYXHPr9
この勢いでいくと、1000超えも間近です。
どなたからも声があがりませんが、お引越しは大丈夫ですか?
代理でいたしましょうか?

970 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 15:05 ID:3CCUPgMd
ごめん、私は961の言いたいことわかる。
967はちょっと理想論・机上論だと思う。
サイトに関しては、そりゃ『余計なことするな』意見もあって当然。
公式じゃないんだから。
ただ止める権利も無いから、協力する人の中で作ればいいのでは?
反対意見を皆で説き伏せる必要も無いでしょう。

971 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 15:05 ID:MFdR19vL
誰か次スレ立てて頂けませんか?
私が立ててもいいんですけど、未だ立てたことないのと
会社が海外サーバーなので立てられません(よね?どこかで海外サーバーだと
立てられないと聞いたのですが)
お願いします。

972 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 15:08 ID:3CCUPgMd
私も立てられないんです、昨日別のスレで試したら無理だった。 
ごめん。

973 :名無しさん@どーでもいいことだが:01/12/14 15:09 ID:FoLB3Vq/
テンプレート難しそう。
伯の見解は公式なものではないっての乗せる?

974 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 15:10 ID:s1MsKq0y
でも内輪だけだとなぁなぁで済んでしまうのが悲しい現実だと思うのよね。
一部のジャンル内有識者だけに任せておくのも申し訳ないし、その少数の方に
ジャンル内での認識を浸透させてもらうのって現実には不可能だと思う。

いわゆる「厨ジャンル」と言われても現状では仕方ないんじゃない?
あまり言い過ぎると煽りと受け取られるかもしれないけど。
針ジャンルの人には「もっと現実を直視しようよ!」と言いたい。

975 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 15:11 ID:QoRo+j0u
皆さんで協力して警告サイトを作ってください。
そして皆さんそこにBBSも作ってまとめてそこ行って議論して〜よ。
これ以上ここで話しても延々ループでしょうに、次スレにいくつもり?

976 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 15:11 ID:s1MsKq0y
>>973
いや、それは誤解を招く。あれ位強く書いておいた方が後々効いてくると思うから。
スレ立てはあのままコピペでいいよ。進展はほとんど見られないし。

977 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 15:12 ID:/jYtlAda

皆さん、とにかくレスは次スレまでストップしませんか。
これではあっという間に1000に…。

次スレは>>969さんに、代理で立ててもらいましょう。

978 :ハナハナ:01/12/14 15:13 ID:bMHqet/5
>717
いや…お茶会に変更を決定したわけではないのですがι
考え中となんですが…ていうか、私そういう事どこかにかいたかな・・・ι
とりあえず、入場料は無料にしました。
あと、パンフに版権問題のことも書くつもりです。
パンフもばっちり問題ありますから。
お茶会にしてしまいたい気持ちもあるんですが、
サークル参加をしたい、本を買いたいという意見がアンケートでも多くて
何を血迷ったのかすっぱりお茶会にできなかったんです。
二月に名古屋でオンリー有るようなんで、そちらで様子を見ていきたいなと・・・

979 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 15:13 ID:s1MsKq0y
>>975
警告サイト作っても針スレは存続させるつもりだよ?
別にここを閉ざす必要はないんじゃない?

980 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 15:14 ID:EeW+CLmZ
できれば過去スレへのリンクも、よろしくお願いします。>969さん

981 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 15:15 ID:jiVlpEqy
>975
前スレ507を見ましょう。
BBSも作るらしいし、連絡取ってみればいいかと。

982 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 15:15 ID:pmDclQ9v
入場無料だと子供の来場が増えそうな予感。

983 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 15:16 ID:x92L/bn1
他ジャンル者から言わせれば、針者の中でただのひとつでも問題が
起こればそれでアウト。だからひっくるめて圧力を加えるしかない。
針者の有志が理詰めで説得と問題の啓蒙をすすめてもらいたい。

「針は厨」というのは、ここに書き込んだ針者が事実、問題に対する
警戒心を持っていなかったのだからいわれて当然だと思うがな。

984 :980:01/12/14 15:16 ID:EeW+CLmZ
×過去スレへのリンクも、よろしくお願いします。
○このスレへのリンクも、1によろしくお願いします。

985 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 15:16 ID:uxwL1kSz
>970
967だけど理想論かな?
程度の差はあるけど「あんな爆弾みたいなジャンル何でやるの?」といった偏見は
ナマモノだってあると思うんよ。他の、なかばお目こぼしジャンルや
会社側公認のファンクラブは規制も偏見もなくて楽でいいな、でもやりたいのは
このナマモノだから偏見も規制も覚悟の上で慎重に萌えるんだ!ってのが
基本だと思ってたが。ナマモノに限らず偏見覚悟ってのは同人全体に言える事だし。
偏見多いジャンルをやめろって事じゃなくて
ある程度の偏見持たれるのは覚悟してやらないとしんどいよって事。

986 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 15:17 ID:UoYXHPr9
では、代理で立てさせていただきます。
資料の貼り付けがあるため時間がかかりますが、お待ちください。

★次スレ10までは資料の貼り付けになります。書き込みをご遠慮ください。

987 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 15:18 ID:s1MsKq0y
>>983
そう言われて「他ジャンルからの干渉はされたくない」となるのは流石に…
だからこその厨なのだろうけど。

988 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 15:21 ID:x92L/bn1
>>978
>サークル参加をしたい、本を買いたいという意見がアンケートでも多くて

こういうの読むと、まだ問題の重さが全然わかってないんだと思うよ。
あなたの中のプライオリティがそもそも間違っている。
針者の欲望と著作権問題の現実が等価なんだろ? アンケートが
多かったから、問題があるという現実をなぁなぁで捻じ曲げても
いいやという思考。これが厨房じゃなくてなんなのだい?

989 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 15:22 ID:fYT6mzA/
事故情報ってのは日頃業務上信用を得るには?なくすには?と考えてる時の
まま書いちゃったので今この件で事故があるとかじゃないよ。
ちょっと修正<965

>969
風当たりがキツく不本意なのは良くわかる。
しかしそもそも今回の一件、針同人がエロ萌え込みで弾けたいのかなんて
例えば私のような者は全く知らずに済んだ可能性が本来は高かった。
しかし実際には針者(もしくはそれを名乗るもの)が領分を踏み越えて大暴走した
結果、今の針者への風当たりがあるわけで。
針ジャンルの人の振舞い次第であった部分で問題が噴出ということは、今後も
ジャンルで弾けすぎる人が出ないとは限らない、という危惧は否めないと思う。
そして針は弾けるには危険なジャンルだ。
予め予報があれば律する人もいようし、自浄作用を期待できるかというのは
ジャンルの心象としても大きいのではないだろうか。
同人者の世界での心象も重要だが世間的な部分も見渡した方が良いように思う。

何かトラブルがあった時に針がきっかけになるのは針同人者も同人で無くて
針が好きな人(特に子供さん方)もとてもキツかろうよ。
それが…一番だな。

>978
それは失礼した。希望的観測から読み違えたようだ。申し訳ない。
前スレ506さんと同じく冬を乗り切っての反動と爆発が憂慮されます。
うまく捌かれますよう。

990 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 15:23 ID:UoYXHPr9
次スレです。移動をお願いします。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1008310748/l50

すみません、荒らしにやられました…

991 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 15:24 ID:QoRo+j0u
>988
ここにわざわざ書き込んでいる主催者に文句をいう権利があんたにあるのかね。
要は中止させれば満足なんだ、へ〜。

ここのひとってこわいね。

992 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 15:25 ID:J4ge/vCT
1000mae

993 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 15:25 ID:J4ge/vCT
1000mae

994 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 15:25 ID:x92L/bn1
>>991
そういう低次元なレベルにすりかえるなよ。

995 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 15:25 ID:QoRo+j0u
1000いっとくか

996 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 15:26 ID:PdAV9MZn
1000mae

997 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 15:26 ID:/jYtlAda
>990
乙カレー。

確かに現状からすると荒しを想定して、1でのリンクは
もうちょっと余裕のあるリンクにしたほうが良かったかもね。
まぁ次スレの教訓にしときましょう。

998 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 15:27 ID:xHYHAJrO
1000mae

999 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 15:27 ID:QoRo+j0u
999

1000 :名無しさん@どーでもいいことだが。:01/12/14 15:27 ID:J4ge/vCT
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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