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児童ポルノ法・コミックも禁止へ向けNGO パート2

1 : ◆G1s0rXm6 :02/01/06 02:48 ID:E2Sc5P7t
「コミックであっても女性の誤ったイメージを植え付け、犯罪へ結び付く」
甲斐田万智子国際子供権利センター代表−−−読売新聞生活面より
http://www.jca.apc.org/jicrc/MainFrame.html

12月に横浜で開かれる第2回子どもの商業的性的搾取に反対する世界会議
で甲斐田代表は絵も禁止するよう働きかける模様。

男性向けのみならず、やおいも駄目?とうとう崩壊の日が・・・。

この法案がもし可決されたら…
コミケは崩壊するのか?それとも?

前スレ
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1008164253/l50

2 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/06 02:52 ID:fKyDaXNh
>1
お疲れ様です。
旧スレが上にあるのでage。

3 :前スレの691とか:02/01/06 02:53 ID:8gaGtFNK
>>1
ご苦労さん。

ところで、
>「コミックであっても女性の誤ったイメージを植え付け、犯罪へ結び付く」
出来れば新聞の切り抜きとかどっかにアップしてるところを見たい。

基本的に憶測と嘘書くのいかんと思うので。
出来れば何月何日のどこ版の新聞か、ぐらいは辿れたほうが良いです。

4 :1 ◆G1s0rXm6 :02/01/06 02:54 ID:E2Sc5P7t
こんなの見つけたので、私もこれから一読してみます。
皆様もどうぞ。

ttp://homepage2.nifty.com/studiopandora/child/siryou1.htm

5 :永世同人 ◆9j5orPek :02/01/06 02:55 ID:8gaGtFNK
せっかくなのでトリップにしてみる。

6 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/06 02:58 ID:1D4YSLKp
くっそ、香ばしい奴がいると思って過去ログ読んでたらもう消えてら。
明日の晩から参戦かな。

7 :関連リンク[外部参考]:02/01/06 03:00 ID:8gaGtFNK
児童ポルノ処罰法関連リンク集
http://www.hk.airnet.ne.jp/nao/agnstlink.html
日本ペンクラブ声明  会長 梅原 猛
http://www02.so-net.ne.jp/~inose/pen/pen_11.html
【支離滅裂】
児童買春・児童ポルノ禁止法案 審議
http://www.monjiro.org/hokoku/iinkai/homu/990427.html

【必読】(作った本人の主張)
森山眞弓著『よくわかる児童買春・児童ポルノ禁止法』
http://www.law.keio.ac.jp/~hkatoh/gyakutai/2_3_A.htm
http://www.law.keio.ac.jp/~hkatoh/gyakutai/2_3_B.htm
http://www.law.keio.ac.jp/~hkatoh/gyakutai/2_1_C.htm

抵抗運動を展開しておられる松田氏の意見書
http://obuchi.naikaku.com/angriff/lb/lb/010519011136.html

【その他リンク集】
管理人 なし
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/6226/

8 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/06 03:01 ID:sSr2YO2m
エクパットジャパン関西
http://tenkomori.org/ecpat.htm
エクパットジャパン関西の法案に対する考え
http://tenkomori.org/ECPAT/law/kuwashiku.htm
http://tenkomori.org/ECPAT/law/kuwashiku_2.htm
特にこの一文
>「アジアの子ども買春」から始まった旧与党案が、日本国内の「性非行」や
>性表現の規制に使われるものになってしまうのではないかと懸念を表明しました。

9 :コピペ:02/01/06 03:08 ID:dJVW6eY5
(引用元)
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1000544933/
このスレッドに書き込んでいる児ポ法改悪反対派の中には「児童を性
行為の対象にした実写映像の頒布」を許容している人間はまずいない
(荒らしは別として)。
 ここで問題にしているのは「絵・CGの規制」「個人所持の規制」だ。
 まず「絵・CG」については被害児童と言うものがそもそも存在しな
い。児ポ法の意義はあくまで「児童を性的虐待から守ること」であるか
ら、これはまったく不条理だ。
 また「個人の単純所持」は、すでに所有してしまっている物品や、個
人的趣味で作成されたCG・コラージュなども一律に規制することにな
る。これは個人の内心の自由というもっとも基本的な人権を侵害しかね
ない。
 さらに困ったことに、なにをもって「児童ポルノ」と判断するかの明
確な基準が法案に盛られていない。これは取り締まり側の恣意によって
なにを取り締まるか決定するということになる。これまた法の原則を踏
みにじっているとしか言いようがない。
 以上が今回の法改悪に反対する側の一般的な論理である。

 更に言えば、個人が幼児性愛癖(ロリータコンプレックス及びペドフ
ァイル)を持っていること自体は、たとえそれが変態性欲であったとし
ても(事実そうだが)認めなければならない。我が国は憲法によって個
人の内心の自由が保証されている。むろん実際に児童に対する性的行為
に及べばそれは犯罪となる。だが脳内妄想でどのような変態行為を行っ
ていたとしてもそれを罰してはならないし、その自由を剥奪することも
許されない。
 である以上、彼らの欲求のはけ口として「架空の児童ポルノ」である
漫画・ゲーム・小説などを容認することは、性犯罪に対するセイフティ・
バルブとして意味があるはずだ。このことを論じる人は、一般に性的表
現に対する規制が高い国が必ずしも性犯罪件数や発生率において抑制傾
向を持たない(アメリカ・韓国など)ことを把握しておくべきである。
ポルノを規制すれば性犯罪が減るという科学的根拠はないのだ。

10 :コピペ:02/01/06 03:09 ID:dJVW6eY5
ニーメラ牧師の言葉 (ナチスの弾圧と戦った牧師)

「はじめに彼らはユダヤ人を逮捕した。

私はユダヤ人でないから黙っていた。

次に彼らはコミュニストを逮捕した。

私はコミュニストでないので、黙っていた。

それから彼らは労働組合員を逮捕したが、

私は労働組合員ではないので沈黙していた。

そして彼らは私を捕らえたが、

もう私のために声を上げてくれる人は一人も残っていなかった」

11 :1 ◆G1s0rXm6 :02/01/06 03:11 ID:E2Sc5P7t
こんなの見つけました。

ttp://piza.2ch.net/doujin/kako/962/962553763.html

12 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/06 03:14 ID:M8wiuBiq
スレ立て乙〜。
出遅れてしまたわ前スレの私の書き込み。

何にせよ「表現の規制」についてはどんな形であれ前例を
作るわけにはいかんでしょ。
一度規制をかけられる前例を作れば、また何かあった時に
次の規制をかけられない保障はなくなるわけで。
それがわからない人ってなんかこう、目先の利に走って大
局を見られないヴァカといいましょうか。これだから女は浅
はかだといわれる良い見本ですわ。
同じ女として嘆かわしい。

コミケの問題はこれとはまた別個のことだしね。

13 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/06 03:15 ID:1D4YSLKp
このスレの人は一度、上野千鶴子を読んでみて下さい。
怖いくらいラジカルだけど参考に・・・なるのか?
つーか634に読んで欲しいんですけどね。

14 :1 ◆G1s0rXm6 :02/01/06 03:18 ID:E2Sc5P7t
http://member.nifty.ne.jp/paradisearmy/PASOK10.HTM#018A

同人用語の基礎知識

児童ポルノ法案で調べてみてください。

15 :永世同人 ◆9j5orPek :02/01/06 03:20 ID:8gaGtFNK
>>12
>何にせよ「表現の規制」についてはどんな形であれ前例を作るわけにはいかんでしょ。
前例は山ほどあるんだけどね(笑)
言葉狩りが山ほど行われている現状とか見ていると、嘆かわしくなってくる。

自分の気に入らない物は全て排除する。
独裁政治でもしたいんだろうか。

なんで共存共栄という考え方が出来ないのか、それが不思議でならない。

16 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/06 03:21 ID:QPXnYcYi
>>14
そこにあった「子供向けポルノ」って表現もねぇ、漫画だから子供が読むものという
判断でしかない。

17 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/06 03:28 ID:5b3/Nf0+
終わってた。
結局「合憲うんぬん」の根拠は無しか。

米沢代表が反対のスタンスな以上、「コミケの正常化〜」は余計なお世話じゃ?
自分で「健全オリジナルオンリー」でも開催すればいいのに。
誰も邪魔しないんだから。

18 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/06 03:30 ID:dJVW6eY5
(参照)「社会調査」のウソ―リサーチ・リテラシーのすすめ 文春新書
谷岡 一郎 (著)

 スレ違いでスマソ
 統計学では、「AとBに相関関係」があったと判明しても、Aが原因でBが起こったとはいえない。
何故なら、「相関関係」しか分からない以上、どれが原因・結果か分からないからである。
 つまり、「AによってBが発生したのか?」「BによってAが発生したのか」「共通の原因があって、A、Bという現象が発生したのか」
分からないからである。
 つまり、「同人界で、エロが発生した時期と、マナー違反が発生した時期が一致した」からといって
「エロがマナー違反を多発させたかどうか」は、分からないのである。
つまり、逆に「マナー違反がエロを発生させた」「何か共通の原因があって、エロ同人誌の多発と、マナー違反が多発した」
とも考えられるわけである。
 思うに、「エロ同人誌が増えた」時期と「マナー違反が多発した」時期は、
「コミケも、一般に知ら」れ、「規模が大きくなった」時期である。
 規模が大きくなれば、その分、秩序を保つのが難しくなるのは常識であるし、
また、同人界が成熟すれば、ジャンルも細分化し、「エロの分野が拡大して」もおかしくない。
つまり、「同人界の成熟・大規模化」が「マナー違反の多発」と「エロという分野ができた」
と考えるのが自然であろう。 もし、「エロがマナー違反の多発化を招く」というのあれば、
両者の因果関係を「科学的・論理的」に証明すべきであろう。
(原告側に、証明義務があるのは、法治国家の原則)

19 :永世同人 ◆9j5orPek :02/01/06 03:37 ID:8gaGtFNK
>>17
とりあえず、「表現の自由」の侵害に関して言うと、
「児童保護」は「表現の自由」よりも優先される、と森山法相みずから言っていた、
……という書き込みをここで読みました。(うわー、どんどん信憑性が落ちる)

出来ればソースの根っこ見たいが、どのみち「公共の福祉」がキーワードになる。

マスコミ報道に関してなんだけど、ここが面白いから読んでみるといい。
>ttp://www.hurights.or.jp/newsletter/J_NL/NL36/NLJ_1_1.htm
>日本国憲法は、表現の自由を含む基本的人権が一律に「公共の福祉」によって制限されうる、
>と規定する方式をとっている。
>これとは対照的に、世界人権宣言を条約化した「市民的及び政治的権利に関する国際規約」
>―いわゆる自由権規約―は、一つひとつの人権ごとにそれぞれの特性に応じて、
>それを制限する事由を個別的に列挙する方式をとっている。
(中略)
>ただし、「公共の福祉」はきわめて抽象的な概念であって、なにがこれに当たるのかは必ず
>しも明確でない。
>つまり日本国憲法のもとでは、裁判所の解釈いかんにより、表現の自由が自由権規約のも
>とにおけるよりも、さらに大きな制約を受ける危険が存在するのである。

20 :12:02/01/06 03:40 ID:M8wiuBiq
うーん確かに言葉狩り多いやね・・・
でもマスコミの自主規制な部分もあるのでは?

21 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/06 03:41 ID:5b3/Nf0+
>18
ということは、対偶である、
「同人界の単純・縮小化」が「マナー違反の減少」と「エロという分野の消滅」
は真か?

違う餌に食いつくだけじゃない?人間として間違ってる連中が増えてないか?
一方的に決め付けたり、人の話を無視したり…
ま、スレ違いだけど。

>19
エロ絵の禁止が「児童保護」に直結するならな。
そこからして、疑問だから問題なんだと思う。

22 :12:02/01/06 03:41 ID:M8wiuBiq
あ、今のは>>15へのレスね。

23 :1 ◆G1s0rXm6 :02/01/06 03:42 ID:E2Sc5P7t
米沢代表、他3名の対談です。

http://www.kyoshin.net/AIDE/aide_37/poruno.html

読めば読むほど怖くなります。
法案が可決されたら、本を所持しているだけで犯罪者ですからね。
もちろん私もと言うことになります。

米沢代表もおっしゃっていますが、法案自体はいいものだと思い
ますが、出来上がった条例が曖昧ですね。
やっぱり法案にかこつけて、同人を排除しようという考えなのでし
ょうか…
同人だけではなくて、ポルノ図書すべてだと思いますが。

24 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/06 03:45 ID:QPXnYcYi
>>20
言葉狩は殆ど文句が来ないようにっていう自主規制であって、
CS放送やケーブルTVじゃ昔のアニメもピー音無しだったりするし
言うと法的に罰せられるなんてのは聞いたことが無い。
その反動が2ちゃんねるだと思うし、法制定されるってのとは
次元が違う。

25 :1 ◆G1s0rXm6 :02/01/06 03:47 ID:E2Sc5P7t
びくびくしながら同人誌を読むのは嫌ですね。

という訳でそろそろ落ちます。では。

26 :永世同人 ◆9j5orPek :02/01/06 03:48 ID:8gaGtFNK
>>21
スレ違いかもしれないけど、とりあえず「正しい情報」を入手して、
「正しい判断能力を持つ」というのが、この問題に取り組む時に一番大事なんだ、
という事を認識して、このスレに参加してもらいたいと。

憶測とか、嘘は論外だが、間違うのは仕方ない。
間違ったら訂正する。
誤解を与えたら謝るという姿勢が話し合いには大事なの。

>違う餌に食いつくだけじゃない?
そう思う。
人はつねにスケープゴートを必要とするというか。
だからまあ、例の牧師の話が出てくるんだけど。
個人的にはあの手の寓話は胡散臭さ倍増って感じだから好きではない。

>そこからして、疑問だから問題なんだと思う。
前スレにも書いたけど、俺もソレが最大の疑問。

27 :前スレ842 ◆AKQTHnt2 :02/01/06 03:50 ID:7dlJ7rB/
>20
言葉狩りと一般に言われてる差別用語規制は全て自主規制です。
テレビ局、出版社は各会社ごとに規制用語集及び言い換え集を作ってます。
規制されるべき語は部落差別、職業差別、身障者差別、精神疾患患者に対する差別などです。
詳しい書籍も数多く出版されてますので表現に関わる方ならば一読するのも良いかも。
…スレ違いですね。さげます

28 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :02/01/06 03:52 ID:n1cR6wmT
「はじめに彼らはロリ同人作家を排除した。

私はロリ同人作家でないから黙っていた。

次に彼らはエロ同人作家を排除した。

私はエロ同人作家でないので、黙っていた。

それから彼らはパロディ同人作家を排除したが、

私はパロディ同人作家ではないので沈黙していた。

そして彼らは私を捕らえたが、

もう私のために声を上げてくれる人は一人も残っていなかった」
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
こんなんつくってみました(笑)

まぁ、前スレで大騒ぎしていた人の言うことも理解できるけど、ただ
自分が嫌いだから(自分にとって不都合である)って理由で法案を利用
して排除しようとするのは如何なものかなと。

個人的には
「エロやロリのない健全なコミケ」
よりは
「エロもロリもある健全なコミケ」
の方が好きだけどね(笑)

29 :永世同人 ◆9j5orPek :02/01/06 03:54 ID:8gaGtFNK
>>24
あー、う勿論法で罰せられるわけではない。
でもそういう風潮があって、かなり勢いが強いのが現状にある。
それが多数派かどうかは知らないけど、声がでかいのは確かなので。
だから発信者も無視が出来ない状況ではあると。

圧力に屈しまくってる現状を、嘆かわしいと言っているのだが、
まだ健全だと思う。

つまり「民対民」の構図だから。(個人対企業でもあるけど)

「官対民」の構図になっちゃったら不味いと。

30 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/06 03:59 ID:QPXnYcYi
>>29
自主規制であれば、無視してしまえばいいというのも表現者の考えにはあります。
実際やっちまった人もいるし、「官対民」の構図になっちゃったら不味〜ってのは禿同

31 :永世同人 ◆9j5orPek :02/01/06 04:01 ID:8gaGtFNK
>>24
あと表現規制の前例で言えば、猥褻表現規制がもっともでかいかな。
毎度戦いを挑んで負けてますが。

前スレで書いたメイプルソープやら、加納典明とか。

あれも判断基準が曖昧なのでどうにも納得出来ない。

32 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/06 04:04 ID:qAbtrQzS
>>27
さらに言えば、同和団体や障害者団体は、そのような特定の言葉を
NGにするといったマスコミの自主規制に対して、反対の公式声明
を幾度となく出しています。
本当に差別的な表現に異を唱えるのは当然としても、言葉狩りという
のは、結局差別の裏返しでしかないってことですな。

33 :永世同人 ◆9j5orPek :02/01/06 04:06 ID:8gaGtFNK
>>30
例えば無視してまで表現したことで、ボイコットされる可能性もあるわけでしょ。
それすらも覚悟の上でもやっちゃうのが表現者って物なのよ。
勿論商業が絡んで来ると、一人の表現者の思惑だけじゃどうにもならんのだけどね。

でもここまでは「民対民」だからね。
結局「見たい」「見たくない」「見せたい」「見せるな」という、それぞれのエゴのぶつかり合いなので。

表現の自由などの人権、それぞれの主張は、民同士のでそれぞれ争って住み分けを行うもので、
その裁定は民の手にあるべきもんだと思う。
東芝のリコール問題とかもそうだけどさ。

誰かが特別な権利を握ってはいかんと。

34 :前スレ842 ◆AKQTHnt2 :02/01/06 04:10 ID:7dlJ7rB/
>32
>結局差別の裏返しでしかないってことですな。
同意ですね。
憶測ですが児童ポルノ法改正(改悪?)の立案者や賛成者の多くは
「臭い者には蓋」的な発想ではないかと。
これは差別表現と同じで蓋をしたからといって存在はなくならないし
本当によろしくない表現かどうか議論もされないままになってしまいそうです。

35 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/06 04:36 ID:MGTuWDdw
>34
ま、憶測で語るなら、改正が実行されたら、
悪質化、隠蔽化は確実に進行するでしょうな。
「存在するもの」と認めたうえで、ラインを作って規制するべきかと。

36 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/06 05:18 ID:LJBOmirh
オバハン議員の多数が考えてる「女性差別」という概念(怨念?)が
この法案作成に繋がっているようにしか思えんよ(w

>>1に書かれている
>「コミックであっても女性の誤ったイメージを植え付け、犯罪へ結び付く」
男の子のポルノだってあると思うのだが…(世間は広いし)

37 :前スレ837 ◆U9Xu.rl6 :02/01/06 05:35 ID:E1GtH/Hj
 実際に存在する以上、蓋をしたからって根絶されることはありえ
ないわけだしね。>性の表現。

>>35
 このスレからは離れるけど、流通が野放しなのがごり押し派のつ
け込む原因になってるところもあるんじゃないだろうか。

38 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/06 05:55 ID:4n2ygoZ7
どうでもいいけど、前スレの634がきても徹底無視ね。 荒れるだけだから。
自分の確固たる主張が「反対」で、その理由が明確に論理だてていえるなら
反対派の人とも議論すべきだと思うけど。

39 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/06 07:02 ID:OhMct/WM
>38
概ねおっしゃっていることには同意しますが、
「改悪推進派」「改悪反対派」ということに、言葉を統一しましょう。

40 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/06 08:53 ID:sSr2YO2m
>>39
同意です。ここで法案そのものを反対してる人はいないわけだから。

>>32
昔担任だった先生に「差別を反対している団体は差別的言葉の弾圧をすることがあるが
その内の幾つかの無くそうする言葉はその言葉が生まれた歴史的背景をなくすことに繋がり
すなわち差別があったこと自体をなくそうとすることに繋がる。それは新たな差別になってしまう。
それに言葉を使わないようにしたとしてもその言葉に代わる新しい言葉が生まれるだけで
差別自体がなくなるのではない」と言われたことがある。
これは部落民(今の同和)という言葉は使ってはいけないという風潮があった頃の話です。

41 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/06 09:55 ID:E2Sc5P7t
>>35
 漏れは法律の趣旨は理解できるが、運用の仕方が曖昧なのが恐ろしい。
拡大解釈してしまえば、なんでも適用ということが起こりかねない。

例1:To Heartのマルチの18禁ネタは?
  一応メイドロボという設定で、年齢はないと思われ。
  だが、女子高生まがいということで適用範囲に入れられる?

例2:児童虐待を受けた人の自叙伝なんてのは?
   義父に近親相姦されたとかの性的表現はアウトなのか?

 上記例に対し、明確なラインがなく各位の間で賛否分かれると思うが
運用の仕方によってはアウトになると思われる。これが怖いです。
 多分、法施行後にエロ同人誌の摘発を突破口にコミケットヘの厳しい
取締りが始まるんじゃないかって思うんです。これまでに爆破物事件や
不法侵入・器物破損・窃盗などの問題が起こってますし、当局の
別件逮捕による監視下に置かれると思います。

42 :41:02/01/06 10:06 ID:E2Sc5P7t
 ミスです。
誤:別件逮捕による監視下に置かれると思います。
正:別件逮捕による監視下の状態に置かれると思います。

43 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/06 11:10 ID:aQ3Y9T26
自叙伝って言ったらたいがい文章だろうから
別じゃないのかな。文章は適用されないよね?
今のところ。
でも締め付けは厳しくなっていく気がするのよね。

別件「逮捕」とまでは行かなくても監視されそう…。

その一方でオトナのポルノは解放されてるし
「子供が見る」って言ったらそれも同じなのにね。
普通の雑誌にアンダーヘア有りのヌードが載るなんて
三十路のわたしが子供の頃にはあり得なかったよ…。

44 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/06 11:28 ID:xGpDz2ll
おめぇら全員死ね(゚д゚)ゴルァ
おめぇら全員死ね(゚д゚)ゴルァ
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おめぇら全員死ね(゚д゚)ゴルァ
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45 :新オタク日記 2001/02から:02/01/06 11:47 ID:lJF0vWAO
 今後同じような論争に巻き込まれた人のために一応、僕が立てた論をここにメモしておく。
○1「有害」と騒がれるモノには、実は以下の三種類がある。
A:「有害である」と科学的に証明されているモノ。たとえば煙草、酒、麻薬など。
B:そのものや行為自体には有害性はないけど、扱いによって有害な作用が起きうるモノ。たとえばパチンコなどのギャンブル。
C:有害ではないが「不快感」を与える(可能性のある)モノ。たとえば過激な性表現のマンガや過剰に暴力的なゲームなど。
○2規制が必要なのはAの有害なモノ。Bはメディアでの取り扱いに注意が必要。Cは受け取る側の個人の問題。
○3もしCに規制をかけるなら、同じく「不快を与える(可能性のある)モノ」にも規制をかけるべきだ。たとえば「大阪弁」「クリスマスやバレンタインにいちゃいちゃする男女」「ワキガやチビ・ハゲ・デブ」など。
○4Cへの規制はAのように有害性が証明されているものより遥かに緩やかであるべきで、Bよりもさらに緩いのが順当である。
○5というより、民主党の言い出した「見たくないものを見ない権利」って本気?それともバカ?
---------------------------------------------------------------------
24日の内容は裏取れるのかな?

46 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/06 12:00 ID:OhMct/WM
>45
「見たくないものを見ない権利」というのは、わりとメジャーな概念ですが…
ゾーニングの基本思想ですし。
ところで、それって誰の文章?(コピペされた人が可哀相とも思うが)

47 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/06 12:02 ID:MkW5lHc4
日本のように、エロ本、レディコミ、あまつさえロリータを扱った淫猥
表現のはいった出版物が、平然と流通してる国は稀有。
ポルノショップで売ってるようなものが、書店で買えるとかなり驚かれる。
ま、修正が必要だとは思う。
コミケでも、あきらかに18歳未満とわかる買い手に売るサークルの多いこ
と多いこと。個人のモラルに任せるという論法は通用せんなと実感した。

48 :46:02/01/06 12:07 ID:OhMct/WM
いちおー、雑学的に述べると、伝統主義的「道徳規範」や、近代国家における
「国家主義」は国家レベルでの統一化(グローバリズム)を求める、という流れ
だったのですが、これを突き詰めると殺し合いになるので、70年代以降
それへの反省から、「価値観の多様性」を認める、という思想が産まれ、
その一環として「見たくないものを見ない権利&見たいものを見る権利」の
保証、ということで、ゾーニングという落としどころに至った、という流れに
なっています。
えーかげんな雑学なので、もっと社会思想に詳しい人のツッコミ希望。

49 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/06 12:08 ID:MkW5lHc4
>>45
>○3もしCに規制をかけるなら、同じく「不快を与える(可能性の
>ある)モノ」にも規制をかけるべきだ。たとえば「大阪弁」「クリ
>スマスやバレンタインにいちゃいちゃする男女」「ワキガやチビ・
>ハゲ・デブ」など。
大阪弁は、漫才、コメディアンが使っており、全国的に笑いを提供し
ている。また方言とエロ本問題をごっちゃにして意図的に論点を曖昧
にしようという意図がみえてイヤラシイ。
エロ本やエロゲームに影響されて、本当に幼女誘拐するような、黒磯
幼女誘拐犯のような同人野郎も現実でてる昨今、野放しにしていいも
のかどうかにおいて疑問があります。
かといって、児童ポルノ規正法の曖昧すぎて、運用によっては過度に
表現を取り締まる根拠となりかねない法案には危惧を抱いていますが。

50 :1 ◆G1s0rXm6 :02/01/06 12:52 ID:E2Sc5P7t
>>45
やっぱり3ですね。
「大阪弁」と「ワキガやチビ・ハゲ・デブ」は違うのでは?と思いますね。
「大阪弁」は方言ですし、日本の歴史すら否定してしまっているように
思えます。
関西人を差別していますし。
それと「ワキガやチビ・ハゲ・デブ」。
基準が曖昧になりがちですね。
それにこれは好きでなっている訳ではないですよ。
これを規制しだしたら、今度は人格侵害になってしまいます。
これを書いた人はよっぽど関西人が嫌いなんでしょうね。きっと。
今回の児童ポルノ法案と一緒で基準が曖昧ですね。

それから5。「見たくないものを見ない権利」
これは別にかまわないと思います。
うーん、詳しい社会的思想は分からないですが^^;

51 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/06 12:55 ID:Dz0SUQzW
>>46
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1006578025/
見たくない権利についてはニュース議論版でちょっと触れた。>>523-546 あたり
見て判断することと見ないで判断することを同等とは個人的には思えん。

>>45は岡田斗司夫のサイトの引用ですね、田原総一郎、民主党の水島広子議員
とメディア規制についての対談。水島議員のDQN振りが見もの(w
岡田斗司夫って関西出身だったと思うが。

>>49
エロゲに影響されて犯罪を犯す奴の割合を考えないと、マスコミの煽りに乗っている
だけではないかと。割合だけで言うなら親からの虐待の犠牲になる子供の方が
はるかに多いんだから。

52 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/06 13:01 ID:Dz0SUQzW
>>50
岡田斗司夫の日記は半分ネタ、受け狙いとして見ないといらん方向に行きますよ。

あと「見たくないものを見ない権利」 が「見たいものを見る権利」よりも上に行こうと
しているのが現在の問題、後者の権利を否定してでも前者の権利を優先させようと
している。もちろん第3者に迷惑をかけないのが前提ですけど。

53 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/06 13:03 ID:6fi2k/zH
普通に考えれば、絵・ゲームなんかは、見る側は
「あくまで絵・ゲームといった実在しない世界を表した物」
と受け止めると思うんだけど。
たまにイッちゃってる奴が勘違いするけど。
そんなにイッちゃってる奴は何を規制しても無駄だと思うんだよなぁ。

54 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/06 13:10 ID:diGilqE+
>53
禿同
634のおかげで皆色々な事を考えるきっかけが出来たね。
昨夜の騒ぎは、結果オーライだと思う。
634が煽りでなく本物のおばかさんだとしても
獅子身中の虫がいる事は皆が確認出来たろうし。

55 :設営まにあ〜な:02/01/06 13:13 ID:uH5/YTLK
そもそも、「犯罪のトリガーになる代物」を規制されるんだったら
日本は共産主義になる必要があるな。
金目当てに犯罪やらかすアフォの、何と多い事か。

・・・そこまでは言い過ぎだとしても、他にも色々あるんじゃない?
殺人のトリックを提供してる推理小説の類とか。

そういう物を無視して「エロ物の規制」だけを
念仏のように唱え続ける理由が、あまりにもミエミエでムカつくのよ。

56 :1 ◆G1s0rXm6 :02/01/06 13:17 ID:E2Sc5P7t
>>51
ニュース議論板読みました。
確かに「選ぶ」というものまでが規制されてしまうという結果になりかねな
いですね。
それに人間というものは、見るなといわれると見たくなってしまうんですよ
ね。心理的に。
隠したとしても、迷い込んでしまって見てしまったらどうするんだろう?とか
まだまだ突っ込めば疑問点は沸いてきそうです。

それとその中で気になったのが、
>メモ帖にロリ絵描いて、気に入らないやつのかばんに入れて、タイーホ
>されてウマー
っていうのがありましたが、現実、起こりそうですね。
改悪でどこまで現実化してくるかというのと同時に、この曖昧さがどこまで
改正されるかが注目です。

57 :1 ◆G1s0rXm6 :02/01/06 13:21 ID:E2Sc5P7t
>>54
確かに。皮肉にも彼はきっかけを与えてくれましたね。

>>55
「犯罪のトリガーになる代物」なんて言い出したらキリがないですね。
推理小説しかり、ゲームしかり、ect…
こうして法案の曖昧さがどんどん浮き彫りにされていっています。

58 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/06 13:30 ID:Dz0SUQzW
>>55
犯罪のトリガーは青少年環境対策基本法でほとんど引っかかるかと。

59 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/06 13:33 ID:O3mAmFU6
児童ポルノの前に不倫をまず禁止して欲しいね。
エロゲやエロ同人誌よりよっぽど「不幸な子供」を量産してるよ。

60 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/06 13:39 ID:2FL+3YsY
                   _ , -―-、
              , 'ニニニ、::::(0::::::::::ヽ、
                ̄ ̄ヽ':::::::::::::::  ヾ みてごらんこの糞スレを
                   ):::  ....   \
                  /    ::::::::::::::::::ヽ
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            ト`_ ノ::|        /:::::::::::::/::::::::|
           人;;;;;;;::::;:|        |:::::::::::::/::::::::/
          /γ  `:::::|       |::::::::::::/::::::::/
          / (  ヽ   :::|       |:::::::::/::::::::/   ふーん、なんだか
         {  )  }  ::|       |::::::::{::::::::/    頭悪そうだね、パパ
          | /   〉   ::|       .ヽ::::|:::::::/
          } {  /   ::|       .ヽノ ::::/
          } |  (    :λ         :::|
         ( ヽ、 〉    ノヽ        ::::|
          ヽ,   ~    〈  ト、_  |    ::::::ヽ、
          (     ,' ノ  |   |~7  ::::::::::::::`ヽ、
           ヽ,、,、,γ' ノ, -‐W~フ {  ト、:::::::::::::::::::ヽ、
          ∠____ト-┘z__,―' ̄Σ Z  ̄ヽ―-、_ノ

61 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/06 13:40 ID:Sdt8TH95
見たくないものを見ない権利を言うのはいいが、
見ないようにするために法律規制したがるってのは
なんか他力本願って言うか手抜きって言うか……
何でもかんでも規制すれば丸く収まるんなら、
警察要らないし、汚職だのなんだの何か起きるはずがないんだがなぁ……
どっちかっていうとこういう法律どーこーやる前に
日本(の政治家)がやらないかん事は山積みなんじゃないかと思うんだが。

大体、「第2回子どもの“商業的性的搾取に反対する”世界会議」で何かするなら
実際に未成年で売春やらされてるのをまず何とかすべきなんじゃないのか。
東南アジアだのアフリカだのじゃまだまだ当たり前に行われてるらしいが、
そういう実態調査はしてるのか。日本のマスコミは滅多に流さないし。
それを減らすためにエロマンガをなくすって言う発想だとすれば……
その発想は貧困であるとしかいいようがない。もしくはお手軽な“正論”というか。
それより例えば実際に日本人が東南アジアとかで幼女を買っているのを明らかにして
片っ端から捕まえていく方が建設的だし見せしめ効果あるような。

この甲斐田ってやつは既出意見でしょうが、やはり正論を盾にして
自分の感情を満足させようとしてるとしか思えません……。
性差別するつもりはないが、
女性って政治的な職業に余り向いてないんじゃないかなぁ。

62 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/06 13:46 ID:Dz0SUQzW
>>61
>大体、「第2回子どもの“商業的性的搾取に反対する”世界会議」で何かするなら
>実際に未成年で売春やらされてるのをまず何とかすべきなんじゃないのか。

あれは基本的にそういう会議だよ、絵規制だけ話してると思った?
会期中に未成年で売春やらされてるニュース特集もあったし。

63 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/06 13:50 ID:Sdt8TH95
>>62
いや、だからさあ、
もっとそーゆーニュースを何で流さないのかなあって。
ニュースで流れた? この第二回ってやつ? オレ見てないよ。
そういうのにまず力入れるべきなんじゃないの? 特に日本は。
特集やってハイ終わり。じゃなくてしつっこくずっとやるべきでしょ。
マスコミの質がどーにもこーにも視聴率至上主義ってのが……。

64 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/06 13:55 ID:Sdt8TH95
まーでもこんな所でギャースカ叫んでも
……昨日の変な人と同じだしなぁ。
どーすりゃいいんだかなぁ。

65 :1 ◆G1s0rXm6 :02/01/06 13:56 ID:E2Sc5P7t
同人で言えば、パンフのカットにエロを描かないで欲しいって
ことですよね。
あれは確かに見苦しいと思うのは私だけでしょうか。
エロは別にあってもかまわないと思うし、801なら私も購入して
いる身なので何もいえないですが、嫌いな人のことも考えて、
カットでは避けて欲しいです。

>>63
必要のないところだけはしつこいんですけどね<マスコミ

66 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/06 13:59 ID:uHnvJ97C
>あれは基本的にそういう会議だよ、絵規制だけ話してると思った?
(´-`).。oO(何でいきなり喧嘩ごし(挑発?)っぽい返しをするんだろう……)

67 :62:02/01/06 14:12 ID:Dz0SUQzW
>>63-64
報道機関に取り上げてもらうようにメールなり手紙なり出すとか
まぁこれはこっちに不利な取り上げられ方してしまう危険もあるが
ジャーナリストでサイト持ってる人にメール出すとか。

>>66
(´∀`)喧嘩腰じゃないよ、気になたならごめん。

68 :1 ◆G1s0rXm6 :02/01/06 14:14 ID:E2Sc5P7t
>>66&>>67
そうそう、マターリと行きませふ。

69 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/06 14:22 ID:8AoGMpqg
全然関係ないのでsageだが
文字だけコミュニケーションの場合、コマイ部分をチェックしだすと
すぐ角が立ちがちなので大意さえわかればテキトーに解釈。
ネット上でよく怒り狂ってる人、すぐ角が立つ人は
大抵、細かい部分をしつっこく突付いて突付いて突付きまくる傾向あり。

スレッド本来の意義そっちのけで煽り合戦になっても楽しいのはごく一部だけです。

>あれは基本的にそういう会議だよ、絵規制だけ話してると思った?
→勿論、あれは基本的にそういう会議なので絵規制だけというわけじゃないですよ。

ちょっとした気配りで文の印象はかなり変わるですから。
自分が喧嘩腰じゃないつもりでも相手がカチンと来るのは
ネット上、2chなら更に良くある話でする。要するにマターリマターリ。

70 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/06 14:23 ID:oJ9nxTT5
見たくないものを見ない権利。
正月早々エロ年賀状を配達する人が可哀相だ(w

71 :1 ◆G1s0rXm6 :02/01/06 14:33 ID:E2Sc5P7t
>>70
激しく同意。
郵便局員とバイト局員…
こういう時って、知ってる人のほうが哀れですよね。

>>69
文字だけのコミュニケーションって難しいですね。
相手の顔が見えないので、知らずの間に傷つけてしまっている時もあります。
余り熱くならないで話すことが一番ですね。

72 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/06 14:34 ID:8AoGMpqg
>>70
良くあるダイレクトメール系のハガキが
売っていれば郵便屋さんも気づかないのに。

二重になっていて剥がすとエロイラストになる(w

73 :1 ◆G1s0rXm6 :02/01/06 14:37 ID:E2Sc5P7t
>>72
それいいかもですね。

でもこの年賀状。
気に入らないやつにロリorショタ年賀状、差出人不明で送って、
タイーホされて、ウマー

74 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/06 14:44 ID:8AoGMpqg
>>73
その辺は二十一世紀の技術が何とかしてくれるでしょ。
指紋とか網膜とか角度とかでそれはもう丸く収まる(w

75 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/06 14:45 ID:8AoGMpqg
いかんな。
スレッドを急激に低レベル化させてしまった……。

回線切って頭を冷やそう。

76 :1 ◆G1s0rXm6 :02/01/06 14:50 ID:E2Sc5P7t
レベル下げておいて何ですけど、でもそういうのは現れると思います。
ロリ&ショタ同人誌が裏で高値で取引されたりとか…
改悪されて、タイーホ者が出るようになった後が正直、怖いです。

77 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/06 15:05 ID:MkW5lHc4
>>73
その場合、送られた奴がタイーホされるんじゃなく、送った奴がタイーホされる
と思うが。違法薬でも、心当たりないのに送りつけられたら、そく警察に持って
いって提出、あとの捜査は警察の仕事になってますしね。

78 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/06 15:10 ID:Dz0SUQzW
>>76
>>77
そういうあからさまに「変」なことがあるから改悪案はおかしいといってる訳でして。

79 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/06 15:34 ID:ihWCWaCk
>>45
どうでもいいがこういうのは全文引用したほうがいいと思う。
特に最後の一文がなければなぜ大阪弁だとかが出てくるかわからない。
すでにフォローはあるが一応元サイトが見つからない人のために。ウザくてスマソ。

-----
26日(月)
 赤坂の全日空ホテルで『通販生活』の座談会。しかしもう、出席者がものすごい暴言の渦。
田原総一郎 「テレビは規制してはいけない。権力を監視する装置なんだから。でもインターネットはねアナタ、規制すべきですよ!」
水島広子(民主党代議士) 「有害な図書、作品は法で規制すべきです。有害の見分け方?そんなの誰でも見ればわかります!」

 これではまともな議論にすらならない。基本路線はこの三本だ。
代議士&青少年連盟
「とにかく有害な表現に法的規制を!」
田原&日テレ部長
「とにかくテレビは法案から外せ!」
岡田&大学教授
「有害表現規制に根拠はない。そんな規制はムダ」

 しかしこの議員さん、きっといい人なんだろうけど暴言のマシンガン。
「(法案の無意味さを指摘されて)皆さん法律を真面目に考えすぎです。こんな法律があってもいいじゃないですか」
「(なぜ自主規制なのに法律で義務化しようとするのか?という問いに)法で決めなければ規制できないじゃないですか」
 わかった、この人達は要するに話し合おうと言う気がないんだな。
田原総一郎はテレビ業界の利権を守るために発言してるだけだし、
議員さんはPTAからの票欲しさに、無意味無利益な法案を通そうとする。あ〜、疲れたよ。

<<>>45 の引用部分>>

 あ〜、もう疲れたからいいや。
-----

80 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/06 15:39 ID:3RRycrFt
テレビだけは、はずせなんて・・・・・
結構ムカツクネ。

81 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/06 15:41 ID:3RRycrFt
なんでも、規制するのは良くないよな。
危険性を教えて上で、自己責任を取らせるほうが良くないか?

アメリカマンセーと言っているようなモノだけどさ
彼らのそのへんの考え方は参考になると思うけど。

82 : :02/01/06 15:47 ID:ulWvqx2t
規制をはずせというのであればかのTV局は
どうして放送禁止歌なんて規制を設けて自主規制しているのか
よくわからん。あの放送禁止歌だって倫理的なやばい曲というよりは
政治的背景で問題がおきそうだから規制しているだけ。
そういうことを平気でやっているTV曲が規制をはずせなんて
よくいえるな。腰抜けのくせに。

83 :がっくす:02/01/06 15:52 ID:/cyy/iss
>>80
テレビで飯食ってるから当然の反応かと.んで,
テレビの領域を蝕もうとするインターネットを迫害するのも当然.
ネットがこれ以上影響力を上げたら,お飯食いあげになっちゃうもの.

ぶっちゃけた話,この座談会には何の意味も無い.内容も無い.

問題は,この話が『通販生活』の座談会だという事.
読者層考えてみ?コワー...

84 :がっくす:02/01/06 15:58 ID:/cyy/iss
子供が大きくなり,暇と時間と金と権力を持て余した主婦層ほど怖いものは無い.

真綿のようにTV・雑誌から情報を大量に吸い込み,井戸端会議で
誇張された情報を広範囲にバラ撒く.士気,団結力も世界最高水準.

最怖,最狂,最強.

85 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/06 16:08 ID:e+6Phf2y
提案
634用のスレ(児ポ法成立後の同人界について)を立てたほうがいいと思う。
前スレ見てると、はっきり言ってスレ違いの話題だと思うから。ぜんぜん議論がかみ合ってないしね。
またこっちに乱入して荒らされると迷惑でしょう。今後一度でもここに634が現れたら、別スレを立てることを提案します。
本人が立ててくれると一番いいんだけどね。

86 :1 ◆G1s0rXm6 :02/01/06 16:47 ID:E2Sc5P7t
>>85
うーん、それは正直無駄なような気がしますよ。
彼?が書く気があるなら、専用スレがあってもこっちに書き込んで
くると思います。
やっぱり放置が一番です。
スレ乱立で鯖に負担もかかりますし。
ま、今は来てないからいたって平和ですけどね。

>>84
確かに専業主婦の恐ろしさはすごいですよね。
どこでどういう情報が流れているか分からない。
同意です。

87 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/06 16:58 ID:DCo41x+1
sage進行の方がいいですかね。

88 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/06 16:59 ID:QO87oOv6
http://www.npa.go.jp/safetylife/syonen/horitu.htm

現行法、ご参考に

89 :1 ◆G1s0rXm6 :02/01/06 17:50 ID:E2Sc5P7t
>>88
この中で、同人に関連してくると思われるのは

> (児童ポルノ頒布等)
>第七条 児童ポルノを頒布し、販売し、業として貸与し、又は公然と陳列した者は、三年以下の懲役又
     は三百万円以下の罰金に処する。

    2 前項に掲げる行為の目的で、児童ポルノを製造し、所持し、運搬し、本邦に輸入し、又は本邦
     から輸出した者も、同項と同様とする。

ですね。
ということは、所持しているだけで実刑となります。
やっぱり家宅捜査とかになるんですかねぇ。
だとしたらかなり乱暴な法案だと思いますね。

90 :某氏:02/01/06 17:56 ID:ZZmWHj+N
まあどうせ反対してるオバサン連中はマスコミ(ゴミ)の
報道を鵜呑みしか出来ないんでしょう?

91 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/06 18:16 ID:QO87oOv6
>>89
というか、それを児童か?と判断する基準がすごくあいまいなのが問題なので
見た目って言うんじゃお話にならないと…

92 :1 ◆G1s0rXm6 :02/01/06 18:35 ID:E2Sc5P7t
>>91
そうなんですよね。
改悪で、それがどこまでの線引きになるかが注目すべき点なのですが。
ただ世論が同人をいいものと思ってないことだけは確かなので、その辺
も厳しくはなると思います。
見た目が18歳以下ならチェックが入るとか…
↑憶測スマソ。

93 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/06 18:56 ID:8eBfEmxT
>>92
憶測というか、他版のスレ見ればわかりますが既出です。
だから問題なんであって、ここまでなら良い、これを超えたらアウト、
法律ってのはこういうラインをきっちり決めなければ意味が無い。

「何か」のさくらが何歳なんて考えたことがありますか?

94 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/06 19:57 ID:YfDaFZvi
>>65
漏れもかなり昔同じこと考えて、知り合いの同人作家(非エロ中心)にそう言ったんですけど
「そこがどういうサークルなのかを正しく伝えるためにはエロカットも必要だ」とか言われました。
いまいち納得出来なかったんですが、上手く返せなくて…。

95 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/06 20:19 ID:AWuJEhKg
>94
まぁ、カットが健全ぽいのに、スペース行ったらエロってのも問題だろ。
健全かと思って行ったら801とか。
そういうのをなくすために必要なんじゃない?

ただ、改正都条例のせいで、夏コミカタログって書店に置きにくいんでは?
まさかカタログに18禁マークつけるわけにもいくまい。
カットは普通(エロ無し)で、枠線つけて差別化しないといらぬ問題を呼ぶのでは。

96 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/06 20:45 ID:95KQnb/P
>>94
結局それは「見なければ良いか悪いかの判断も出来ない」ってことでしょう。
その辺はグレーゾーンにしないとどうしょうもないんじゃぁ。

97 :1 ◆G1s0rXm6 :02/01/06 21:20 ID:E2Sc5P7t
>>95
出来れば文章で書いて欲しいと思うんです。
あれじゃ、うかつに親の目の触れるところにパンフを置けないです。
別にカットをエロにしなくてもいくらでも表現の仕方があると思いますから。
それでなければ、パンフを2冊に分けるとか。
難しいかな〜

98 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/06 21:37 ID:UA6M05yo
>>97
97さんって、2chのスタッフの方ですか?

99 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/06 21:50 ID:V7pzX5hy
>97
分冊化がベストなんだろうけど、採算的にはどうなんでしょう。
袋とじとか?

なんとなくスレ違いの話題かも。

100 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/06 22:58 ID:bLgj1MOG
>>98
に、2chのスタッフって……
あんたは2chをどう言うものだと思ってるんでしょうか……

101 :1 ◆G1s0rXm6 :02/01/06 23:21 ID:E2Sc5P7t
>>98
もちろん違いますよ。
ただの初めてスレ立てて、どきどき小心者の>>1です。

>>99
「見たくなければ見ない権利」に沿っての意見です。
言葉が足りなかったみたいですみません。

確かに予算的にはつらいですね。
今でも警備費の増加でいっぱいいっぱいの状態ですからね。
本当は日にちも分けて、分冊化というのがいいんでしょうけど…
やっぱり難しいですね。

うーん^_^;A
>>1のくせに脱線しまくりでごめんなさい。

102 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/07 01:04 ID:cYz6v3dw
>>101
「初心者」と名乗ると煽りが出てくるから言わない方が良いぞ。

103 : :02/01/07 01:04 ID:heECGdA/
禁酒法の教訓が生きてないよなあ。
ヤクザからキックバックでももらってるのかね。>森山

104 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/07 01:16 ID:Mydwj1cM
>>102
初心者じゃなくて小心者だべ。

105 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/07 10:24 ID:tZ4yyIrw
ゾーニングでええではないか。
不特定多数に閲覧可能な場所での展示・配布の禁止。
書店やイベント、ネット上など。
得られる効果は児ポ法と同じくらいで、
かつ違憲性も低いと思うのだが。

定義が曖昧でかつ単純所持御法度と言うのは最悪なので
それだけはやめてほしい。

106 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/07 10:37 ID:ylPU2GN2
>105
非常に同意だが……
児ポ法はあくまでも被写体となる児童の人権保護のための法律だから、見る人への
影響は本来関係ないんだよー
だから、ゾーニングについて論じるのは、ちょっと児ポ法から離れてしまうんだよー

そういうのは「青少年社会環境対策基本法」ってのを作って、あらゆるメディアからエロや暴力
を取り除こうとしてるんだよー
実はこっちのほうがよっぽどヤバイ法案なんだよー

以下、概要のリンク
http://www.jimin.jp/jimin/weekly_bn/130323/04/

107 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/07 11:12 ID:tZ4yyIrw
>>106
ですなー。
でも児ポ法で規制されるよりかは
青少年社会環境対策基本法で規制された方がまるかにマシでしょう。

だいたい絵で18未満かなんて分からないんだし。
一括してエロとして規制される方が理にかなってます。

いずれにせよ森山一派には、
同じような規制をしたいならそちらの法律に組み込んでほしいわ。
単純所持は関係なさげだし。

こっちの法案は個人レベルというよりか
業界の自主規制が激しくなりそうでいやんな感じ。

108 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/07 11:35 ID:9Y+f9RP/
青少年社会環境対策基本法は俺ら以外が猛反対するでしょう。
でもこれは「現実の女は大切だが絵やCGはどうでもいい」奴ら
が戦ってくれないんだよな。
海外では「現実の幼女好き」だけが人類の敵として糾弾されてるのに。

109 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/07 11:42 ID:kNOfS/jM
           _____________
   ___   /
 /´∀`;:::::\<  チャゲアスの新曲っていいよな。
/    /::::::::::| \_____________
| /|  /.:::::|::::::|
| ||/::::::::|::::::|

110 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/07 12:10 ID:oUj0IbxC
オタクという集まりは政治的なコネが無いというだけで
MGOとかの活動家の良いメシのタネにされるんだよな。
理想論や綺麗事言ってもどうしようもないんで、
コミケで寄付集めて特定の政党か政治家に献金して反対してもらうか
選挙の票チラつかせるしかないんじゃない。
まぁ、コミケ全体の参加者の1割でも票集めるのって、今じゃ中々難しいしな。

111 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/07 13:47 ID:E+JFtH8s
田原の主張は、個人情報保護法で大マスコミが、盗聴法で宗教団体が、規制から外されたことの再現を狙ってるんだろ。はっきりいって、多くの圧力団体がやってるみたいに票ちらつかせるしかないだろ。PTA連中がやってんだから。

112 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/07 13:56 ID:a7cbp2lj
エロ厨房ができもしないことをほざいてます。

113 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/07 14:10 ID:uVFpe2xv
>107
>青少年社会環境対策基本法で規制された方がまるかにマシでしょう。

なぜ? 青少年社会環境対策基本法はロリコンマンガだけではなく、
ホラーマンガやゲームなども対象としていますが、どこがマシなの?

>108
>青少年社会環境対策基本法は俺ら以外が猛反対するでしょう。

「俺ら」って、誰?
「以外」って、誰?
原則的には、マンガ・ゲーム業界は政治と回路を持たないし、
経済的にも無視されている程度の産業規模なので、各人が真剣に
反対しないと、碌でもない事態になるのは必至ですが。

>110
>MGO
NGOを何か大きく誤解しているのでは?

>111
すみません、田原って誰ですか?

114 :1 ◆G1s0rXm6 :02/01/07 14:11 ID:B+NENBfW
2ちゃんの児ポ法のところに「」の中身、書き込んどいて!

>>104
そうです、小心者^^;
カキコは結構前からしてますよ。

>>106
確かにゾーニングは、このトピの主題からはちょっとは慣れて
しまいますね。
けれど中心ではどうしてもアニメやら漫画やらが共通してます
ね。

>>107
18歳未満を使用していなければ、エロはやってもいいのかとい
うことになりますよね。
だったら微妙なところで、18歳とか19歳とか。
18歳未満のキャラも「数年後の設定」とかにしてしまえばいい
のでは?とか。
あいまいすぎるのをどうにかしないことには、規制できないで
すよね。
コミケでの規制も、徹夜組とかをどうにかするほうが先だと思
いますね。
18歳未満のエロをなくしたところで、成年のエロが残っている
んだから、徹夜組とか
はなくならないと思います。

>>108
そうなんです、同人業界はそういう意味でも肩身が狭いです。

>>110
コミケで米沢代表の名前を借りて署名運動したらどうなるんで
しょう?
名前を借りられればですけどね。

115 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/07 14:45 ID:kNOfS/jM
>113
田原って麻薬で捕まった元騎手だよ。

116 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/07 14:47 ID:a7cbp2lj
田原ってたのきんトリオじゃなかったっけ?

117 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/07 14:59 ID:o1lSrKk2
朝まで生テレビに出てるおっさんだよ。

118 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/07 15:20 ID:tZ4yyIrw
>>113
>ホラーマンガやゲームなども対象としていますが、どこがマシなの?
ロリエロが同じ規制を受けるなら
青少年社会環境対策基本法で規制された方が理解が出来るし
こっちの法案自体に反対な勢力は、児ポ法反対のものよりも大きいでしょうから
まだ議論される余地があるかと。

別に青少年社会環境対策基本法がマシかどうか言ってるわけでは
ありません。

------------------
田原のおっさんは寝ててから、虎の門を。。

119 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/07 17:24 ID:2dU4ecph
っていうか設定上18以上でも、18以下に見えたら駄目って変! AVの子は18以下に見えても、実際に18以上ならいいわけだし。 選挙権は20からなのに、18&19の奴を子供扱いするのも?

120 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/07 20:09 ID:HTgcLJRW
青少年社会環境対策基本法で規制される場合は、現実的な妥協案として
ゾーニングなどを持ち出せる。
でも児童ポルノ法のばあいは、まさに思想統制になってしまうからね。

121 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/07 20:22 ID:XLXKIGWi
別に煽るつもりでもなんでもなく……。
小心者なら、匿名性の掲示板で、いつまでも同じHN晒さないよなー、と。
いや、自分の発言に責任持つヤツを、オレは小心者だとは思わないからね。

122 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/07 21:01 ID:gPasfbfI
>>119
既出ではあるが、その「変!」と言う感覚を広く伝えていきたい。

123 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/07 22:15 ID:ISEmEZSf
>103
今日マフィアの特集番組見ながら同じ事考えてたよ(笑
禁止された酒の販売市場をマフィーが独占して、政治も警察も腐敗したってやつ
製造禁止になってからはマフィーも製造始めたんだけど、これを踏襲したら、暴力団員がエロ書く日が来るのかな…(スマソ

既出だけど、児童ポルノ法が改悪されたらもっと悪辣な市場になるんだろうね

124 :1 ◆G1s0rXm6 :02/01/07 22:52 ID:B+NENBfW
>>121
スレ違いなのでこれで終わりにしますが、トリップした方が分かりやす
いかな?と思ったんですよ。

>>122
激しく同意!です。

>>123
暴力団員がエロ描くというよりは、裏で取引しそうですよ。
しかも現在の取引価格のウン倍で。
その他諸々と犯罪は増えるでしょうね。
今だって同人誌欲しさの犯罪が色々と起きているというのに。

125 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/07 23:08 ID:+4SSw8bS
児ポ法を使っての規制には反対ですが、
施行後の悪化論ばかり過度に煽ると、エロ厨と言われても仕方ない気が‥。

126 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/07 23:09 ID:+4SSw8bS
あ‥、AMIが更新されてる。。

127 :がっくす:02/01/07 23:12 ID:qNEitCjt
いろんな意見が出てるけど、ロリ絵は禁止されるはず。
残念だけど諦めな。
まぁせいぜい6頭身の絵に慣れとくことだな。

128 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/07 23:46 ID:GnxhJAOl
なにが表現の自由の規制だ。そんな大事の問題じゃない。
こいつらは有事立法は軍国化への第一歩とかわめいてる連中と
同じだよ。ありもしない脅威を妄想増幅して煽り立ててるだけ。
児ポ法が成立したって、こいつらが恐れてるように全ての同人誌が
ダメになるなんてことはない。過激なエロ描写をしてる同人誌だけが
ダメになる。健全創作はもちろん、健全パロも全く安全。

児ポ法は有事立法や盗聴法なんかと同じで、対象や用途は明らかで
そのためだけに利用される法律だから、無関係な人が警戒する必要は
全くない。エロ描いてる連中が、自分だけ捕まるのが嫌だから、
関係ない人を騙して反対勢力に引きずり込もうと扇動してるだけ。

というわけで、ここの悪質なエロ厨は原則無視でよろしく。

129 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/08 00:00 ID:7iik1gC/
道端に転がる石

130 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/08 00:13 ID:3tXvob6F
>>128
たださ、やっぱり児ポ法を使って規制するのはまずいと思うんだよね。
前にも書いたけど有害情報規制の領分で規制しないと思想規制を認めることになるし。

>過激なエロ描写をしてる同人誌だけがダメになる
施行後の実際はそうでしょねぇ。
でも何となく窮屈感はありますなぁ。

うぬ、、あまり誇張表現をし過ぎると味方がどんどん減りそう^^;。

131 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/08 00:14 ID:X91cnBei
ここを御覧になっている皆様へ、イベントの宣伝でーす。
「AMI関西」が、1月26日(土)大阪日本橋「ジャングル」にて
サイン会・トークライブを行います。

 『エロマンガカフェ』 〜マンガ家vs表現規制 関西最大の決戦 の集い〜
    http://picnic.to/%7Eami/kansai.htm
 □参加予定漫画家:山本夜羽(玄田生)、葉月京(百済内創)、
砂、小路啓之、THE SEIJI、八的暁、緒方てい、根雪れい

ということで、関西方面のかた、参加して下さいね。
―――――――――――y――――

  (\              /⌒ヽ
  \)   ,,/⌒ヽ  ∧,,∧ (\ ヽ
       /   ) ミ___゚Д゚彡)シヽヽヽ
      ノ  //ジミノノハヽミ ;ヅ゙;) ヽヽ
       ジ  / (彡ハ ゚д゚)ミジ;/  :;i ヽ
     /|  ヽ ヽ|シι)~~~)つジl::ノ ;ヽヽ
     し|   ;:ヽヽ ん  ゝヾ:; ( ノヽノ
        し|l;:ヽ ;:~ヽヽ(/∪  ヽ;;)./ ./し       ゞ
      し|  |ヽ  "  ̄);   / / じ     丿
        \ゝ  ̄  `'' ̄,) し.ノ        し″
     ゞ   し) ̄ ̄ ̄ ̄
     (\
     \)  

132 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/08 00:22 ID:7iik1gC/
>>130
くっきり区分してくれるならまだいいかも知れんが、そこが曖昧だから文句言ってるんであって
どこ迄やっていいか判らんなら、自粛するしかあるまい。風営法のゲーセンのの規定のように
店舗面積の何%ゲーム機を置くと風営法上ゲーセンとみなすとかはすべきだろう。

133 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/08 00:29 ID:OlKZMa+X
>健全創作はもちろん、健全パロも全く安全。
そりゃあ児ポ法には創作かパロかは関係ないだろうなあ。
著作権で引っ張られることはあるかも知れんが。

てかなんでここでパロディの話?

134 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/08 00:35 ID:tcIfTiwC
>対象や用途は明らかで
>そのためだけに利用される法律

児童ポルノ法が明らかになってる用途と対象の下、
その為だけに利用される法律だったら、絵は規制されないはずだし、
エロ描いても捕まらないはずだが。
何を対象としたどんな用途の法律だと思ってんのか一ぺん言ってみ?

ついでに言えば「エロ描写」ではない。
「18歳未満、又はそう”見える”男女」の「性交に係る描写」
「全裸あるいは衣服の一部を着けた状態での、性欲を刺激すると”思われる”描写」だ。

135 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/08 01:00 ID:+dPCLaxf
漏れは128は前スレの634だと思ってレスしなかったんだが。
いや、エロ厨なんて言葉ヤツ以外使ってないし(ヤツのカキコ見て言い回しの一種と
勘違いして使ってしまう人はいるかも)。誰の意向も聞かずに「原則無視で」なんて
いきなり使ってるし。

ところでここの1さんはいいね。がんばれ。

136 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/08 01:06 ID:GCBCkEkO
規制規制ばかりの国には住みにくいから、
この改正も反対ではある。
しかし、いくら法の解釈や問題点を論議しても
今回は駄目だと思うぞ。
なぜなら昨今、不況、テロ、国の巨額赤字等の問題山積み。
世間的に見れば、この児ポ法なんて取るに足らないもの。
議論したり同人やってる人には死活問題かも知れない。
けど、今みたいな状況ではヒッソリと通っちゃうと思う。

137 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/08 01:06 ID:of72haY6
128のいう事にも一理あるったらあるんだけど、やっぱり不安。
やばそうな香りのする法案であることは事実だし。
ちなみに漏れはコミケ・ロリコンとは全く無縁の人種です。

138 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/08 01:27 ID:scoT8pL5
私も分類では健全系ですが>>128は巧妙な煽りだと思いました。
本当に無関係なら改正されてもされなくても無関係ですから。
わざわざここで改正反対派を煽りだと決め付け無視に誘導する意味がありません。
反対派が勝つと都合が悪い事情がある人だと思います。
自主的か派遣された工作員みたい。
同人をやってる以上私はどんなジャンルでも仲間だと思います。
それを健全とエロが対立してるみたいに溝を穿ち対立に誘導しようと
しているところも煽りの証明になると思います。
関係ないかどうかじゃなくて不合理な弾圧を認めるかどうかです。
不合理でも認めるなら次は不合理な弾圧は自分にも向けられるという
想像力のない自分さえ良ければいいという狭量な人が健全系にいないとはいいませんが
そういう人が出てくるたびに同じ同人として肩身が狭くなる思いがします。

139 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/08 02:01 ID:3tXvob6F
まあこれを契機に漫画関連界が政治的な力を付けようと言う
ムードになってくれれば良いのだがね。

前の634や128は煽りだけど、反対派が見落としがちな視点を
結果的に与えたのも事実なわけで。

140 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/08 08:04 ID:mLdpW9q4
>>128のような主張について、他の板では却下されてるよ。
ただし自主規制や別件逮捕を考えに入れた上で。

141 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/08 10:51 ID:6nGrQCB+
うちも健全だけど、でもエロ規制は他人事とは思えん。 ナチス反対の牧師の話しじゃないけど、同人界全体が危機感もった方が好いよ。 どーこーなるってわけでもないが。

142 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/08 11:00 ID:/c9eisg7
コミケパンフに少し書いてあったけど、
なんか法案反対してる団体があるんでしょ?名前忘れたけど。
ああいうのを応援してロビー活動やってもらおうよ
がんばって都議あたりから立候補してもらうとか。
署名運動とかあったら参加するんだがなー

143 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/08 11:09 ID:WxlPpLA2
>>138
でも問題を知りつつ無関心な人が多いのもこれまた事実。
少なくとも俺の周りでは。

144 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/08 11:12 ID:k9a1Qgx8
個人の思想・信条・嗜好・妄想も規制すべきだと思ってるのでは?

145 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/08 11:45 ID:scoT8pL5
>>103 >>123
…禁酒法以前の時代は無視かよ(藁
まあそんなことまではテレビでは限界か

俺的には中庸ってのが一番イイね、
秩序と自由、バランスを大事にしてほすぃ

146 :128:02/01/08 11:59 ID:fwNZ5/Ow
煽りとかいってる人がいるので再度書く。

>134
法律を設定する側になって考えたら、アラがないようにそう書くしかない。
いたずらに被害者意識が強いから、その文面を見て、弾圧目的だみたいな
歪んだ受け止め方しかできないのだろうが、客観的に法案は適切な文面だ。
そして現実には法律は過激なエロ描写にしか適用されないのだ。
つまり、一部のモラルのない性愛指向者だけが検挙の対象になる。
良識に基づいて活動しているほとんどの同人者にとっては無関係の話であり、
イベントの当選率と混雑が解消されるということでは朗報。ここの住人が
これにひっかかる一部の犯罪者までわざわざ守ろうとするのがおかしい。

>143
無関心なのが当たり前。これはエロ同人やってる人だけの問題なのだから。
前スレからみているが、ここはエロ同人者の脅しと扇動に洗脳された
狂信者の集団にしか見えない。冷静になって客観的な判断力を回復すべきだ。
今まで法の目を抜けていた犯罪者を逮捕するために法律は作られる。なのに
それを恐れる犯罪者の主張に同調してどうするのか?

繰り返すが、これは表現の自由や思想の自由という問題じゃない。
単に道徳的でない書籍、公序良俗を害し社会を汚染する書籍を排除するだけだ。

147 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/08 12:24 ID:CaHHHze5
>>146
>いたずらに被害者意識が強いから、その文面を見て、弾圧目的だみたいな

弾圧が目的じゃなく、弾圧にも転用可能なのが問題だってのよ。
それは法律としてアラがあるってことでしょ。

>そして現実には法律は過激なエロ描写にしか適用されないのだ。

何の根拠もない、あなたの単なる想像。

>今まで法の目を抜けていた犯罪者を逮捕するために法律は作られる。

それが行きすぎて、憲法によって保証されているはずの表現者まで
引っかかりそうだから、大騒ぎになってるのです(;´Д`)

148 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/08 12:43 ID:WxlPpLA2
>>146
自分も時々客観的視点で見るとそう考える部分は一部あるけども、

>客観的に法案は適切な文面だ。
と言うのは嘘でしょう。むしろあなたがエロ=悪を盲信して
法案について客観的に見れていないとしか思えません。

>これは表現の自由や思想の自由という問題じゃない。
??なんで??

確かに必要以上に危機を煽っている人もいますし、
施行後の現実はあなたの言うとおりかもしれませんが、
法案にまったく問題がないなら、
エロ同人に関係のない識者、団体が1つでも異議を唱えると思います?

149 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/08 13:59 ID:f+VKlZRS
おまけにここまで問題になっててニュースでも取り上げられてるのに
法案を修正しようとしないのが怪しい!

どうでもいい事なら修正するはずやん
危機意識無さ杉

150 :145:02/01/08 14:36 ID:G/uCR3mt
146を弁護するわけじゃないが、

コンビニなどで容易に売られてる同人誌並のエロ漫画雑誌、
海外にまで伸びる幼女少女買収の問題、等、
現実的な問題として、これらについてはどうお考えで、

自由を叫んで隠れ蓑にしてたり、ポルノ雑誌はなんら心理的影響と関係ない
と断言してる連中みると、なんつーか、それはそれで基地外じみてる気もしないでもない

>>149
こういう法案ってのは、謝民やら強酸とかのサヨ議員と、
保守系の与党や野党議員、それほど関係なくなるからな
議論が起こらないのかもなー、

一部の自民党の議員か、
これまた一部のマスコミぐらいか

151 :前スレ842 ◆AKQTHnt2 :02/01/08 14:49 ID:xCx/9lFZ
>146
前スレにも書きましたがもう一度書きます。

公共の福祉に反しない限り、自由人権が尊重されています。
ペドフィリアであろうと反社会性人格障害であろうと同様です。
人権を尊重するのに自分の主張だけ通すのは無理があります。
それがあなたの言う「エロ厨房」であってもです。

話を戻してこの法改正案ですが、児童の人権を守るために
フィクションの存在である漫画、絵の表現に対して規制しようというものです。
(児童ポルノ法案は写真や映像という実際に被写体=被害者が存在する物に
 対しての規制であるのは当然ご存知と思いますが)
その表現自体に嫌悪感を催すのはあなたの自由ですが、被害者の保護を掲げる
児童ポルノ法に被害者の存在し得ない絵、漫画を規制しようというのは
如何な物かと。
勿論、子供の目に晒すな、という反論は無しですよ。論点が違います。

152 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/08 15:21 ID:CaHHHze5
>>150
>コンビニなどで容易に売られてる同人誌並のエロ漫画雑誌、

表現を規制しなくても、ゾーニングで済む話。
今度の法案は、あくまで子供の人権を守るのが主題。

>海外にまで伸びる幼女少女買収の問題、等、

絵の規制との関連を教えてくれい。
つか、今の法律でも問題ないでしょ、これは(w

弁護でもなんでもいいけど、過去ログくらい少しは読んでくれ。
この板じゃなくてもいいからさー(;´Д`)

153 :128:02/01/08 15:28 ID:KAzKk7bF
>147
繰り返すが法律の主旨、目的は明白。エロ本を摘発するための法であり、
悪用などない。そもそも、どこに市民を弾圧するような政治勢力が
存在するというのか? それは自分の国を信任しないということか?
言葉をそっくりお返しする。何の根拠もない、あなたの単なる想像。

>それが行きすぎて
それは妄想。そもそも表現の自由は無制限の権利ではない。

>148
>エロ同人に関係のない識者、団体が1つでも異議を唱えると思います?
話にならない意見。どんなよい法案でも反対を唱える団体はある。
あなたは異議を唱えた者がいる法案は悪法だというのか?
これに反対している勢力は極めて小勢力で、反対者など皆無に等しい。

154 :128:02/01/08 15:30 ID:KAzKk7bF
>151
現状が公共の福祉に反しているからこそこういう法律が出来たのだろう。
なぜ自然な考え方ができないのか疑問だ。
また、絵によって児童に間接被害があるからこそこういう法律を
作るのだろう。凶悪性犯罪者の家からそういう雑誌が度々見つかった
現実がある。次は貴方は因果関係がないといって言い逃れをするのだろうが、
絵に感化された者がいるという現実の前ではそれこそ根拠のない妄想だ。
社会人であれば、誰も耳を貸しはしない。
そんな詭弁に騙されるのは社会性のない未成年者くらいだ。

私はここで無駄な議論をするつもりはない。どうせ法案は可決成立する。
反対意見などこのまま立ち消えていくだろうとわかっているからだ。

しかし同人界に貴方のような悪意的な詭弁者がいることを腹立たしく思う。
ここの住人には早く洗脳から目を醒まして、社会常識を取り戻してほしい
と思っている。でないと同人者はいつまでたっても社会に認められない。

155 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/08 15:34 ID:ycep6A5b
>>152
 このスレにおける「児ポ法改悪賛成論者」や「反対論者に対する批判」(方法論に対する批判は除く)は、
過去ログを読まず、的外れな内容のものが多い気がする・・・。(更に始末の悪いことに、「児ポ法」の内容や
問題点について、無知・・・。)

156 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/08 15:34 ID:N/LPZU7u
>>153
違うちゅーてんに。
この法案の本来の目的は児童の性的搾取を防止すること。
これに関しては男女関係無い。
そのはずなのに人権のありえない絵にまで
「児童のイメージを汚す」って言う理由で規制がかけられようとしてるんでしょ。
例え今のままとおったとしても、文面上は全てのエロ絵を規制する法案じゃありません。

157 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/08 15:36 ID:Q9LEo3RV
128=前スレの643

158 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/08 15:37 ID:CaHHHze5
>>153
エロ本って、摘発されるべき悪なのかい?
漏れ的には、エロ本を摘発する段階で、市民への弾圧だと思いますがね(ワラ

つか、何をもって「エロ」とするかが、この改正案の肝なのだがな。

あと、説得力のないオウム返しは厨丸出しなので、やめとくが吉(´・ω・`)

159 :128:02/01/08 15:40 ID:KAzKk7bF
>エロ本って、摘発されるべき悪なのかい?
典型的な煽り文句だね。見苦しい。
大体そういう主張をしてるのは、ここで他の同人者を仲間にしようとしている
エロ同人者だけ。普通は誰もそんな風には考えない。
有害図書規制は当然と考えるのが一般的な社会人の感覚。
お前らは感覚が麻痺しているのだろうが、それを当然のように語らないでもらいたい。
なにを言われてもオウム返しはそちらだろう。

160 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/08 15:42 ID:Q9LEo3RV
↑前スレの643が光臨されました

161 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/08 15:44 ID:Q9LEo3RV
643ではなく634でした。スマソ

162 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/08 15:45 ID:CaHHHze5
うん、だんだん文体が643に似てきた。

>>159
つか、「みんなそう思ってるからそうすべき」と、根拠もなく非論理的に
主張しているだけで、あまりに内容がないんで、レスのしようがないですハイ(w

163 :128:02/01/08 15:46 ID:KAzKk7bF
そもそも、この法案が本当に深刻に重大だったなら、もっとスレが
蓄積されていてしかるべきだろう。それがまだ2つ。
このことが、影響があるのは一部のエロ厨だけで、彼らだけが
ことさらに必死に煽ろうとしていることの証左だ。
ROMってる人にはわかっているだろうが。
ageをやっているのも、そういう周りの見えてない(というより
エロしか見えないのか)煽りの人だけだろう。

164 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/08 15:46 ID:CaHHHze5
634か(;´Д`)ゴメン
ま、なんでもいいんだけどね。

165 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/08 15:46 ID:G/uCR3mt
>>152
>>海外にまで伸びる幼女少女買収の問題、等、

>絵の規制との関連を教えてくれい。
>つか、今の法律でも問題ないでしょ、これは(w

問題おおありだ、ボケェ

166 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/08 15:48 ID:ycep6A5b
>>154
 無知丸出し。
 日本の性犯罪は、1960年代から現在に至るまでの長期スパンで見た場合、減少傾向にあり、
特に「エロの氾濫した」80年代から90年代は激減とさえ言える。
 また、国際比較をした場合、性犯罪の発生率(人口10万人当たり)は、
「規制の厳しい」韓国等が多く、日本が世界一少ない。(いずれも、法務省発行「犯罪白書」参照)
もし、「エロが性犯罪を誘発する」なら、逆の結果が出る筈。
また、「エロと性犯罪の因果関係」は、科学的に証明されていません。
「エロが性犯罪を誘発する」という論は、単に「現実を無視した妄想」でしかありません。
更に言えば、「性犯罪を犯したものは、エロ本を持っていた」と言いますが、
「性犯罪を犯していない者」も、持っているのです。
これは、日本人の「プロ野球ファン」が多ければ、「犯罪者も同じ比率だけ、野球ファンがいる」のと同じ理屈です。

167 :128:02/01/08 15:50 ID:KAzKk7bF
私が634だか643だか決め付ければ流せると思ってるのだろうね。
この陰湿な体質がエロ同人者の本音だということをROMの人たちには
わかってもらいたい。彼らは単に自分達の狂信的な思い込みを主張して、
反対意見は煽りで流し、自分達だけが正しいと洗脳したいだけだ。
騙されないように。いずれにしても、法案可決までのことだがね。

168 :166:02/01/08 15:54 ID:ycep6A5b
>>166の続き
 更に言えば、「エロ本を持っていた」事と「性犯罪を犯した」事に
「相関関係」があったとしても、「エロが性犯罪を起こした」とは言えません。
何故なら、どれが「原因・結果」か分からないからです。
つまり、「エロ本が性犯罪を誘発する」のか、「性犯罪を犯す傾向にある者がエロ本を読むのか」
「共通の原因があって、「エロ本を見る」という行為と、「性犯罪を犯す」という行為をするのか、
分からないからです。
 2番目・3番目の場合、規制しても意味がないのは言うまでもないでしょう。

169 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/08 15:55 ID:Q9LEo3RV
本当に634とそっくり。(文体違うけど)

170 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/08 15:56 ID:0QhmthLU
はいはい、多数意見は常に正しいんだよね。
法律は常に適切に運用されるし、政府は常に国民最大多数の
最大幸福のために行政を行うよね。
選挙で多数派を占める党派の意見は、常に国民全体の意見を
反映しているし、野党が与党や政府の提案した法案に反対する
なんて、国家反逆罪モノだよね。

どうせなら、同人なんて少数派の奇特な趣味はやめたら?

171 :128:02/01/08 15:57 ID:KAzKk7bF
>166
ではそういう主張をなぜ私でなく法案提出する側にしないのか?
貴方もそんな主張は社会には通用しないと分かっているからだろう。

統計上、犠牲者が少ないから問題ないとは一般人は思っていない。
犯罪の質は凶悪化し、その背景に有害図書があることが問題視されて
いる。こうした社会的認識を全く無視して統計学の問題にすりかえる
ことに何の説得力もない。同人も社会の一部であり、社会の良識や
常識、風潮と無縁ではいられないのだ。

172 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/08 15:58 ID:CaHHHze5
努力は評価するが、偽装するなら、もう少しボロがでないようにしろよ!(´・ω・`)

173 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/08 16:01 ID:G/uCR3mt
>>166
日本の犯罪率は、過去二六年間の最高水準に達してますが何か?
海外と日本の犯罪率を比べるのはアフォ

174 :128での発言と170を比べてみましょう:02/01/08 16:03 ID:Q9LEo3RV
なにが表現の自由の規制だ。そんな大事の問題じゃない。
こいつらは有事立法は軍国化への第一歩とかわめいてる連中と
同じだよ。ありもしない脅威を妄想増幅して煽り立ててるだけ。
児ポ法が成立したって、こいつらが恐れてるように全ての同人誌が
ダメになるなんてことはない。過激なエロ描写をしてる同人誌だけが
ダメになる。健全創作はもちろん、健全パロも全く安全。

児ポ法は有事立法や盗聴法なんかと同じで、対象や用途は明らかで
そのためだけに利用される法律だから、無関係な人が警戒する必要は
全くない。エロ描いてる連中が、自分だけ捕まるのが嫌だから、
関係ない人を騙して反対勢力に引きずり込もうと扇動してるだけ。

というわけで、ここの悪質なエロ厨は原則無視でよろしく。

175 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/08 16:06 ID:CaHHHze5
>>173
そんな率、統計の取り方でいくらでも変わるんで、たいして意味無いですyo。

あと、お前は、>>165の問題を、分かりやすく説明すること。
でなきゃ、お前は ボケェで アフォな バカにしか見えないんで(ワラ

176 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/08 16:06 ID:Q9LEo3RV
エロ厨なんて言葉を使うのは前スレの634だけだと思ったよ。
世界って広いなあ。またあの煽りオンリーの文体に戻って欲しい。

177 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/08 16:09 ID:G/uCR3mt



   ∧,,∧ ∬       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ミ,,゚Д゚ノ,っ━~  < 悪質なエロ厨房の隔離スレだな
_と~,,,  ~,,,ノ_. ∀  \________
    .ミ,,,/~),  .| ┷┳━
 ̄ ̄ ̄ .し'J ̄ ̄|... ┃
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄   .┻

178 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/08 16:10 ID:CaHHHze5
ということで、G/uCR3mtは、ボケェで アフォな バカに決定!\(^o^)/

179 :166:02/01/08 16:12 ID:ycep6A5b
>>173
 そう、確かに、近年、日本の性犯罪は増加している。
しかし、もし、エロが原因なら、80年代からその兆候が現れていなければならない。
だから、近年、最高水準に達していたとしても、それで「エロが性犯罪を誘発しない」という論を覆すことはできない。
過去最高といっても、偶然と区別がつかないくらい差がないので、事の本質とは関係ない。

>海外と日本の犯罪率を比べるのはアフォ
 何故です?「エロが犯罪を誘発する」なら、発生率が高くなる。
当たり前の理論でしょう?

180 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/08 16:14 ID:Q9LEo3RV
まじめな文体でカキコして、
串変えて擁護カキコして、AA探してコピペして・・・。
ああ忙しい。誰か手伝ってやれよ。

181 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/08 16:15 ID:G/uCR3mt



   ∧,,∧         / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ミ,,゚Д゚ノ,っ    < >>178違法なエロ同人誌のためにそこまで必死になるなよ
_と~,,,  ~,,,ノ_. ∀  \________
    .ミ,,,/~),  .| ┷┳━
 ̄ ̄ ̄ .し'J ̄ ̄|... ┃
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄   .┻

182 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/08 16:17 ID:G/uCR3mt
>>180
ハァ?脳内変換もほどほどにしろ
ID:G/uCR3mtでしか発言してませんが何か?

183 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/08 16:18 ID:Q9LEo3RV
>>182
オツカレ(プ

184 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/08 16:21 ID:G/uCR3mt


   ∧,,∧         / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ミ,,゚Д゚ノ,っ    < >>183 だから串ってなんだよ、ほんと悪質なエロ厨房の隔離スレだな
_と~,,,  ~,,,ノ_. ∀  \________
    .ミ,,,/~),  .| ┷┳━
 ̄ ̄ ̄ .し'J ̄ ̄|... ┃
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄   .┻

185 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/08 16:25 ID:Q9LEo3RV
>>184
ワンパターンだね(プ
ageなくなっただけましか。

186 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/08 16:25 ID:Bi+Vp/k7
128は634よりは聞く耳があるようだ。
(反対意見に対して無視からそんなことはないの一点張りになっただけだが)

まあどうもレスが少なかった同人板でこの話題が
活発になってきたのはいいことだと思う。

187 :166:02/01/08 16:25 ID:ycep6A5b
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/eroparo/1007716085/l50
(引用元)

629 :山田一人 :01/12/29 02:15 ID:ZZH8v5uQ
えー。児ポ法より、青少年健全育成法案のほうの話題になりますが。

少年犯罪は高度成長期に比べ増加していない、むしろ減っている
という論はこのスレの1か2で
ガイシュツであります。
で、具体的な数字はないかなーと思っておりましたら、
見つけたのでここに引用します。

少年刑法犯(殺人、暴行、強姦)の検挙人員の年次比較

      殺人         暴行         強姦
(ピーク時)1961年        1964年        1958年
         448件        13881件       4649件

1955年      80件         1945件        268件   
1996年      97件         1931件        227件
1997年      75件         2303件        409件
1998年      117件         1847件        460件

殺人はピーク時の1/4、暴行は1/7、強姦は1/20
現代という時代が病んでいて、
それによって未成年が凶悪化、狂暴化しているなんてのは、マスコミの作り出したバーチャルな虚像に過ぎないというワケ

詳しくはPHP新書150 小浜逸郎 「男」という不安
p.94〜p.107をご参照下さい

エロマンガが性犯罪の抑止効果がある、という論は根拠が薄いとしても、
上の数字を見る限り、エロマンガが性犯罪を誘発する、という論もそれ以上に根拠がありません。
暴力に関しても同様です。
強姦件数ピークの1958年に、現在よりエロマンガが栄えていたでしょうか? ンなわきゃーないのです。


630 :  :01/12/29 04:07 ID:CJ0a0dpX
>>629
目先の危機感の方が強いと思われる規制派の方々は、96年と98年の強姦件数が2倍になってる方を
気にすると思われ。

188 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/08 16:28 ID:Fhyq0uiZ
らぶひなやエイケン程度の、少年漫画誌でのお色気担当はどうなるんだろうか。
未成年が読む数は、遥かにこっちが大きいと思うんだがー

改正法案がそのまま通過したとして、具体的にどこからアウトになるのか今知りたい。

189 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/08 16:31 ID:Bi+Vp/k7
>188
繰り返しになるけど「子供をエロに触れさせない」というのなら
今回の法改正とは目的(タテマエ)が違うんだよな。

190 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/08 16:32 ID:G/uCR3mt


   ∧,,∧         / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ミ,,゚Д゚ノ,っ    < >>187 それが本当なら、日本の74の刑務所収容数が数十年来初めて、
_と~,,,  ~,,,ノ_. ∀  \  その収容力6万4千を超過したのは妄想ってことか
    .ミ,,,/~),  .| ┷┳━ \ 
 ̄ ̄ ̄ .し'J ̄ ̄|... ┃
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄   .┻

191 :166:02/01/08 16:36 ID:ycep6A5b
>>179
 過去最高の下りについて、訂正
 いささか、冷静さを忘れていたため、「過去最高」の下りを見て、
「最近、性犯罪が増加している」という問題と混同してしまい、あの答えになってしまいました。
>過去最高の水準に達している
 というのは、上記のような勘違いから、「最近、性犯罪は増加しているといっても、
微増に過ぎず、また、もし、「エロによって増加したのなら」80年代から、その兆候が現れていなければならない
従って、「エロによって誘発された」とはいえない。」という意味で述べました。

 因みに、過去最高という数字ですが、「犯罪白書」を見たところ、そのような事実はありませんでした。
恐らく、>>175の言ううとおりでしょう。

192 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/08 16:37 ID:CaHHHze5
>>188
下手したら全滅だろうけど…。
今のテレ東アニメから、お色気が全て消えたように。

杞憂ならそれに越したことはないんだけどね。

193 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/08 16:39 ID:G/uCR3mt

   ∧,,∧         / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ミ,,゚Д゚ノ,っ    < というか、誰かが言ってたな、
_と~,,,  ~,,,ノ_. U  \  犯罪率はとらえ方によって変わるって
    .ミ,,,/~),  .| ┷┳━ \ 
 ̄ ̄ ̄ .し'J ̄ ̄|... ┃
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄   .┻

194 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/08 16:39 ID:R/Nmm49j
エロ本がコミケ(即売会)のみならず、一般の市場(書店・コンビニ)から
全て無くなったら、今までエロ本を読んでいた人の欲求はどこへ向かいますか?
現実の女性である私や、将来私が産み育てる私の子供達です。



       とか書いてみるテスト。

195 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/08 16:40 ID:Fhyq0uiZ
確かに杞憂であってほしい・・・
だとしても、明確なラインが引かれていないせいで、
過度の自主規制に陥りそうですな。

196 :128:02/01/08 16:46 ID:tPDe2MYz
他にも賛同者が出てきたようだ。まだここに良識があってよかった。
634とそっくりといってる人がいるが、私はあいにく男だ。反対側が
ひとりしかいないと思い込むのは勝手だが、狂信もほどほどにしろ。

>187
有利なデータだけを提示して読者の認識を誘導するのはやめろ。
また、それを超党派に主張しないのはなぜかという疑問に答えていない。
単に同人者の意識を自分達の擁護に向かわせたいためだけのことだろう。
>186
残念だが、聞く耳もなにも、私はそちらと議論するつもりなどない。
この法案は必ず可決成立する。だからそもそも議論の必要がない。
反対勢力など存在しないも同然で、その主張の内容も考慮に値しない。
だが、あなた方の誤った誘導にROMが騙されるのを防ぎたいと思っている。
この法律は良識的だし、同人の活動も良識にそってするべきだ。
エロ同人を以前から苦々しく思っていた人はたくさんいる。
あなた方の我侭にこれ以上巻き込まれて迷惑するのはゴメンということだ。

>194
現実の社会は貴女が考えているようにはならないから安心していい。
この法案一つで性風俗が社会からデジタルのように一層されるなんてことには
絶対にならない。また、親として子供の性欲求を教育する自信がないなら
そもそも子供を作るべきではないだろう。

197 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/08 16:49 ID:G/uCR3mt



   ∧,,∧         / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ミ,,゚Д゚ノ,っ    < またエロ厨房がジサクジエンと騒がないためにもカキコ
_と~,,,  ~,,,ノ_. ∀  \
    .ミ,,,/~),  .| ┷┳━ \
 ̄ ̄ ̄ .し'J ̄ ̄|... ┃
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄   .┻

198 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/08 16:50 ID:Q9LEo3RV
ワンパターンなコピペする奴より128のほうが(・∀・)イイ!!

199 :166:02/01/08 16:52 ID:ycep6A5b
>>171
>>ではそういう主張をなぜ私でなく法案提出する側にしないのか?
 このスレのあなたの主張に対する反論だからです。
法案提出側に主張する場合、相手のHPに投稿するか、新聞・雑誌など、読んでいると思われる
媒体の方でする。
 あなただって、改悪反対論者の論客(園田関西大教授、宮台都立大助教授等)に主張する場合
2chを使うより、その方法を使うでしょう。

 また、「社会の常識・良識」を絶対視していますが、それが何故、絶対、正しいと言えるのです?
「松本サリン事件」を思い出してください。当時の社会は「第一発見者の会社員が犯人」というのが常識でした。
しかし、犯人は彼ではなく、「オウム」であったのは、「周知の事実」
 このように、「社会の常識」とやらは、こんなにあやふやなものですよ。
特に「エロが犯罪を誘発する」という「常識」は、「マスコミのセンセーショナルな報道」を
鵜呑みにしただけのこと。
 重要なのは「客観的事実に基づいた」意見であって、根拠のない「常識」ではない。
「客観的事実」あるいは「科学的根拠」が存在しないのなら、「ライフスペース」の「定説」と変わらないのです。

200 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/08 16:54 ID:G/uCR3mt


   ∧,,∧         / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ミ,,゚Д゚ノ,っ    < 俺の事を自作自演だと思ってたくせにほざくなエロ厨房
_と~,,,  ~,,,ノ_. ∀  \  
    .ミ,,,/~),  .| ┷┳━
 ̄ ̄ ̄ .し'J ̄ ̄|... ┃
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  

201 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/08 16:56 ID:G/uCR3mt
>>200>>198

202 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/08 16:56 ID:Q9LEo3RV
コピペうざいよ。

203 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/08 16:56 ID:0QhmthLU
石原スレといいここといい、同人板は煽り屋ばっかりの廃墟か?
エロ漫画板とのレベルの差はどこから来ているんだ。
所詮同人はなんちゃって表現者と言われても、文句は言えないんじゃないか。

204 :166:02/01/08 17:04 ID:ycep6A5b
>>196
 自分に有利なデータと言いますが、では、何故、あなたはそれに反対するデータを提示しないのです?
できるはずがないですよ。「自分に有利」な客観的データがないのですから。
むしろ、それをしているのは、「改悪賛成派」ですよ。
 特定の事件だけを取り上げて、それがあたかも社会全体の出来事であるかのように主張する。

 また、「何故、超党派に呼びかけない」といいますが、既に、宮台助教授らの知識人層に呼びかけにより、
「民主党」の主だった議員や、「エクパットジャパン関西」(児童の権利保護団体)らが賛同している。
このような質問をすること自体が、この問題について何も知らない証拠。
 そして、過去ログで既出のことですよ。少しは、過去ログを読んでから
意見を述べていただきたい。

205 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/08 17:07 ID:Q9LEo3RV
そんな事より1よ、チャゲアスの新曲っていいよな

206 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/08 17:07 ID:t4tlPn7H
>>128
>反対勢力など存在しないも同然
面倒臭いのかもしんないけど調べろよ!

何と言うかこの一文と見てあなたが無知と言うか
この問題について殆ど知識がないことが分かりました。

>議論するつもりなどない
じゃあ今すぐここから消えてくれ。
>だが、あなた方の誤った誘導にROMが騙されるのを防ぎたいと思っている
身勝手な正義感でスレ荒らすな。
皆に訴えたいなら自分で児ポ改正賛成スレを同板に建てとけ。

と、204が書きたかったこと書いてくれたので後は割愛。

207 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/08 17:09 ID:Bi+Vp/k7
議論する気はないっていうんだから
受け手不在の自己主張&茶々入れでしょ。
そんな人間が過去ログ読むわけがない。

208 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/08 17:14 ID:t4tlPn7H
まあ前スレ634や128はエロ同人によっぽど強い恨みを
持ってるんだろうなぁ。
一般レベルの嫌悪感と比べても異常でしょ。

209 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/08 17:17 ID:CaHHHze5
何らかの宗教的信念を持っているのかも。

…という気が少しだけした、冬の夕暮れです。

210 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/08 17:17 ID:Q9LEo3RV
自分の同人誌(健全なものの内容、絵ともにへたれ)よりも
エロ同人のほうが売れてるから嫉妬してるだけでしょ。

211 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/08 17:19 ID:G/uCR3mt

結論:エロマンガヲタは電波

212 :194:02/01/08 17:26 ID:jmjUU7xR
>128
>親として子供の性欲求を教育する自信がないなら
>そもそも子供を作るべきではないだろう。
「私の子供(まだいないけど)が性犯罪者に狙われる可能性が
高くなるかもしれない」と言っているのです。
蛇足ながら、「子供の性欲求を教育する」のは無理です。
性欲求を抑える・適度に発散させる方法の教育なら親として
考えなければならないでしょうね。板違いなので育児板に帰ります。

213 :128:02/01/08 17:33 ID:tPDe2MYz
>210
前スレから見てるが、相変わらず反対意見にはその類の煽りだ。
大体、なんだかんだといって、最後はそうして同人の売上げと
この法案を同次元で考えているところに、ここの住人の本音が伺える。
そういうレスができるということは、あなたこそが、
エロ同人で儲けたい、だから法案がマズいと思っているのだろう。

こちらは同人が社会の一部である以上は社会良識に促してやるべきと
主張しているだけであり、反社会的なエロ厨房の意見をROMに
客観的に認識してもらおうと思っているだけだ。
もっとも、エロ厨の下品な本音は、はからずも210が自ずから
暴露してくれたが。

214 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/08 17:43 ID:nV1sE+jM
問題点:この法案はエロ同人だけに影響を及ぼすと言うわけではなく、
下手をすると少年マンガとかにありがちなお色気シーンを書いてもNGになるかも知れない所

それにその規制の対象が「18歳未満」とだけ定義されている所から、
男の子のイラストが規制対象になる可能性だって無いわけじゃない
(出版社が法を悪用して訴えてくる事だって考えられる)
定義自体がザルな法案なんだから最大限の拡大解釈をされた場合の事を考えて議論した方がいいとオモタ

法案自体には賛成したい(襲われた子の事を考えれば当然)のだが、
1:規制対象の中の「絵」という項目の内容がはっきりしてない点(解釈によってどうにでもなる危険性)
2:対象となる品を所有しているだけで罰せられるという点(↑がはっきりしていない以上、理由付けで何とでもなる)
3:何故に「18歳未満」なのかと言う点(16〜18歳に「児童」ってのはおかしくないか?)
上記3点についてはっきりとした説明が無いと、賛成しかねる
2に関しては実際に被害者が出ている児童ポルノの所持(ビデオとかね)は当然アカンけど、
実際には被害者が出てない同人誌とかマンガとかアニメとか想像の産物を持っているだけでタイーホされるかもしれないんよね

長くて尚且つヘタレな文章スマソ

215 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/08 17:51 ID:t4tlPn7H
>>128
ほんっとに、消えろ。
だから別スレ建てろって。
>エロ同人で儲けたい、
てめえの妄想で俺らを一括りにすな。

>>210
>自分の同人誌(健全なものの内容、絵ともにへたれ)よりも
>エロ同人のほうが売れてるから嫉妬してるだけでしょ。
反対派がまとめて電波呼ばわりされるからやめてくれ。
上手けりゃ売れる下手は売れない。
一応「エロ」と言う要素だけでアドバンテージになってるだろうけど、
滅亡後のエロの金が別のところに流れるでもなく、
健全との相関関係はあまりないでしょう。
まあ売上の話についてだけだけど。

>>214
128はそう言う先の展望を誇大妄想としか捉えられないようなので‥。
危機管理は最悪のケースを想定せよ、てな感じですか。

216 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/08 17:57 ID:/G/3s0fV
>>215
必死だな(藁

217 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :02/01/08 18:11 ID:Kv15O0Dj
エロ本撲滅を目指す社会浄化思想の狂信者だということははっきりしていると思うが。
真性の狂信者はやっかいなんだよなあ。
若い同人にとって自分達を心底憎み差別している奴がいるという事実は衝撃だろう。

218 :1 ◆G1s0rXm6 :02/01/08 18:13 ID:hFtiBKxq
>>135
ありがとうございます。

>>138
>同人をやってる以上私はどんなジャンルでも仲間だと思いま
す。
そうですね!って私は801が好きな人ですが、そういっていた
だけると嬉しいです。
対するは児ポ法なのに、健全派とエロ派で争ってたら、総倒れ
してしまいます。
健全派の人たちも、関係のない話題ではないと思うんです。
この法案でエロ(ロリ&ショタ)が規制されてしまったら、や
たらと同人誌への
チェックが厳しくなると思います。
少しでもそういう表現を使っていたら、健全な本でも、執拗に
疑われてしまうこ
とになると思います。
そうなったら、楽しめるものも楽しめなくなってしまいますよ
ね。

>>142
数年前のコミケで、アンケートを取っている団体がいたという
記憶があります。
あの時は恥ずかしながら、まだ私自身、そんなに大きな問題と
して捕らえて
いなかった為、アンケートに回答しなかったんですよ。
もう一度機会があれば、回答して、協力したいですね。
無視が良過ぎるかなぁ^^;

219 :1 ◆G1s0rXm6 :02/01/08 18:13 ID:hFtiBKxq
>>143
恥ずかしながら数年前はそうでした。
けれど今は立ち向かおうという気持ちです。

>>128=>>146
私の考えとしては、この法案が可決されたら、これを機に、今
まで
のコミケの事件とかが、問題視されるようになると思うんです

確かに法案では規制されませんが、その他で規制されてしまう
よう
になるのでは…と恐れています。
それこそ例えば、ビッグサイトがコミケット準備会に会場を貸
さなく
なったりとか。
法に引っかかるようなものが売られる可能性のあるイベントな
んかに
貸したくないでしょうからね。

>>147
ごめんなさい、私の意見も単なる想像にしか過ぎないです…

>>195
この曖昧さは何とかして欲しいですね。
このまま可決なんてバカなことにだけはなって欲しくない…

220 :1 ◆G1s0rXm6 :02/01/08 18:16 ID:hFtiBKxq
改行が変で読みづらいですね。
ごめんなさいです…

221 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/08 18:17 ID:f+DSBqXh
>>128
規制賛成派にしては対応がいいと思う。無視をしないし。
議論をする気がないというのは残念。本当に634でないなら、反対派として話
をしてみたかったが。

222 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/08 18:17 ID:Bi+Vp/k7
>>128
だからエロ撲滅という法律じゃないっつーとるに。
条文読んだ?

223 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/08 18:46 ID:2loKOlPB
>>222
だから同人誌撲滅という法律じゃないっつーとるに。
条文読んだ?

224 :前スレ842 ◆AKQTHnt2 :02/01/08 18:46 ID:41xDsVgU
>221
まあ、2chで議論は難しいですよ。匿名である以上発言に責任を持ちにくいし。
でも児ポ法を知る契機になれば良いのではないでしょうか。
その上で賛成か反対か各人が考えれば良いし、行動も起こせますから。
私もエロ漫画小説板でこの事をはじめて知りましたので。

225 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/08 18:46 ID:NNR30Mdj
児童ポルノ法について考えるサイト「エロ漫画より、愛を込めて。」
http://ayame.sakura.ne.jp/~hachipro/eromanga/index.html

ガイシュツ?

226 :222:02/01/08 18:49 ID:Bi+Vp/k7
>>223
>だから同人誌撲滅という法律じゃないっつーとるに。

そりゃそうだろ。何が言いたいのかわからん。

227 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/08 18:52 ID:t4tlPn7H
>>225
なんかリンクが訪問済みの色になっている‥
ということで既出っぽい。

228 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/08 19:04 ID:30v49xkE
>128
反社会的なヴァカ共にって点はいいんだが、
「児童の人権保護」という大義名分で「絵」までも規制しようというのは、どうか?
という話をしてるんだが。

「反社会的」行動を抑制するために「児童ポルノ撲滅法」改正賛成?
筋違いじゃないか?
それなら、「徹夜、転売を規制する法律を!」とか運動すれば?
単純所持も反社会的行動ですか?
いちお、思想の自由が保障される国にすんでるつもりなんですけど。

229 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/08 19:11 ID:/W3HrVt+
>>128
皆が心配しているのは、18禁描写のある「作品」が規制されている事を恐れているんですが・・・。
もちろん「作品」というのは、同人誌に限らず、商業で売られている本・ゲーム等です。

230 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/08 19:59 ID:K9HQBkx/
同人界が同塵界かいになっちゃうよー

231 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/08 20:17 ID:8+B9d1oT
>>213
私も児ポ法反対ですが健全派ですが何か?
ログ読んでも反対派の言っている内容を理解してないようですな

232 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/08 20:19 ID:1PyFR1nB
128は読み手に対する批判より書き手に対する批判が先立ってるのが特徴的だね。
普通悪書追放運動ってのは、読み手に矛先が向くもんだが。

233 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/08 21:17 ID:GoeI0ftm
関係ないことだが言っておくと、盗聴法推進派は盗聴法をおうむ事件の再来を防ぐためと、当初言っていた。にもかかわらず、実際の法律では、通信傍受の対象から宗教団体は外された。保守派のきれい事に騙されんように。鋳た違いすまそ。

234 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/08 21:24 ID:xSPvqzwr
>>233
ロリエロ漫画を拝む宗教団体作ってしまえば国も手が出せまい、なんて話がアタな

235 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/08 21:31 ID:FKn2Ws/U
>233
それは僧蚊の…?

通信傍受法って裁判官の許可いるよなぁ。しかも、殺人、麻薬、銃とかに限定してある。
普段「民主主義」を掲げる連中は何やってんだ。
まさに「錦の御旗」だな。「児童ポルノ禁止」って。

236 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/08 21:55 ID:MudSKMgv
別人としても、前スレ634と本スレ128は紀伊国屋事件知らないのか?
法律の改正云々ももちろんだが、それにビビった出版業界の自主規制も怖いんだ!
商業誌が自主規制されまくったら、同人だって危ないんじゃねぇの?創作同人以外
大打撃だろう?それともパロディもダメですか?貴方の考えでは?

あと、128を論破しようとしてる人よ。まだ、普通に言い返してくるだけ彼は良心的だぞ。
性質の悪い奴は、それこそコピペ荒らしやブラクラ貼ったりするからな。俺もさっき
引っかかったよ(鬱
つーか、128の言うこともあながち的外れでは無いかもしれん。
本屋にバイトしてる友人や、HP持ってるダチに児ポ法改正(揚げ足とんなよ便宜上そう言ってるだけだから)
の事を話したら「シラネーヨ!考えすぎじゃねぇか?」だとよ。
これが結構一般的な反応かもよ?俺もこのスレ見てから危機感持ってニュースとかも
割と注意して見る様になったけど、全然ニュース無いし。狂牛病とか、ビンラディン
とか。どさくさに紛れて可決させる気かもしれんが、ホントにポシャる可能性だってあんだぜ?
少し落ち着け!

237 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/08 22:07 ID:xSPvqzwr
>>236
>「シラネーヨ!考えすぎじゃねぇか?」
ま、本当に知らなけりゃこのくらいのことは言うでしょ。いくつか関連サイト見せて
反応みては?

238 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/08 22:12 ID:nV1sE+jM
>236
とりあえず君が落ちつけ(w
言いたい事はわかるが、用心に越した事は無いという言葉がある
杞憂に終わればそれで良し、そうでないならここで議論した事が役に立ってくる

状況がわからない時には最悪の事態を想定するのが理想的
最悪じゃ無かったとしても最悪時の想定で動けば大丈夫だからね
「大は小を兼ねる」のだ

ちなみに創作同人でも打撃を被る可能性はある(内容次第でね)

239 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/08 22:25 ID:xSPvqzwr
http://web.archive.org/web/20000302035724/www.din.or.jp/~kamayan/kinokuniya.htm

とりあえず見たこと無い人のために、紀伊国屋ファクス。

240 :236:02/01/08 22:32 ID:VLyYmgGf
>238
スマソ。エロ漫画板でブラクラ引っかかって気が動転した。…かも。

241 :12:02/01/08 22:39 ID:p8BOcSI9
>229
賛成派の人ってなんか「エロ同人(限定)私怨派」って感じですよね。
ましんちゃんのマンガだって(藁 イパーツアウトっしょ。女性向の作品
だってヤバイのけっこうごろごろしてますよ、商業ベースでも。

242 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/08 22:43 ID:uN8QMWdE
>>240
153のあれかい?「参考リンク」っても拡張子がjpgになってたら
あやしむべきだーね。でもあのアドレスは屈指の引っかかりやすさだとは思う。
ところであっちに128みたいなタカ派賛成組を誘導できんもんじゃろかのう?
あ18歳未満だから無理か(ワラ

243 :コピペ:02/01/08 22:55 ID:xSPvqzwr
討論においてはしばしば、勝つことが重要である。つまり
・決して負けを認めないこと
・他人を攻撃し、自分の立場を守ること
・自分の意見を押し通すこと
・議論/論拠づけの代わりに個人を批判すること
・自分の知識が抜きんでていると能力を見せつけること
・権力と地位を争うこと

244 :がっくす:02/01/08 23:48 ID:DYE9T7mH
前スレの634は,改正案に賛成している
オバサン連中をあえて演じていたのだろう.

自らに都合の悪い話になると知らぬ存ぜぬ.
実際に動くとなると,このような相手と戦うことになる.

非論理的な相手と戦うには,権威を有する
正確なデータで,何も言えぬようにするしかない.


改正案は100%可決されるだろうが,
規制賛成派はまだまだ厳しい規制を打ち出すだろうし,
規制反対派は可決されても問題点を叩くことも出来る.

ウォレは基本的に>>128と同意見だが,世論の影響を受けたり
曲解を良しとする法を運用する側が信用できんので,
この改正案は危険だと考えている.

245 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/09 00:18 ID:HxgujViP
もう改正案がでてるの?

246 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/09 00:26 ID:h1BBpCXZ
>>245
いちいち人の言うこと信じるな

247 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/09 00:32 ID:HxgujViP
明らかじゃないから聞いたのだが

248 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/09 01:10 ID:ZmpcIuUQ
で、祭りはいつ?

249 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/09 01:48 ID:h1BBpCXZ
>>248
なんの?

250 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/09 02:02 ID:86yy9d6R
>>219
>それこそ例えば、ビッグサイトがコミケット準備会に会場を貸さなくなったりとか。
例えじゃなくて、実際にこういう事態に直面しているようですよ。
児ポ法じゃなくて都条例絡みですけど。

251 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/09 02:12 ID:qZvLL08R
>250
コミケはこの不景気にビックサイトの大きな稼ぎ頭。排除はありえない。
加えて都知事はアニメ・マンガ振興に積極的。東京都をマンガ・アニメの
世界都市にしようとぶって、近々東京都主催のアニメイベントもやる。
その協力呼びかけが準備会にあったのは事実。
児ポ法がどうあれ、都知事は経済活動、文化活動としてのコミケの価値を
わかっているのでコミケを潰すほどの圧力は加えないだろう。
コミケが適度に自粛することによって手打ちは可能だし、準備会もそれを
模索するはず。コミケの至上命題は続行であり発禁同人の保護ではないよ。

現実的にこの法案で打撃を受けるのは発禁同人だけと思われ。

252 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/09 02:14 ID:73luCowV
発禁同人って、どういうものを指すんかいのう?

253 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/09 02:28 ID:CdkFjSDN
>>236に出てきた、紀伊国屋ファクスの原文、発掘したので、以下にアップしますね。

254 :紀伊国屋ファクス:02/01/09 02:28 ID:CdkFjSDN
紀伊国屋書店ファクス(全文)
=============
各地区支配人殿
各店長殿
関連部署長殿

1999/10/5
店売推進本部長
(氏名)(印)

【児童ポルノ禁止法の施行について】
標記の件、既に把握されていることと思います。98年より継続審議されていました
「児童ポルノ禁止法」(正式名称;児童買春、児童ポルノに係る行為等の処罰及び
児童の保護に関する法律」が本年5/18衆議院本会議を通過し成立、
《本年11/1から》施行されることとなりました。
この法律の目的は、児童買春、児童ポルノに係る行為を処罰し、児童に対する
性的搾取、虐待から児童を保護し児童の権利を擁護することとなっています。
その内容は、欧米並みの厳しいものとなっており、また表現が曖昧なため解釈が
難しい(広く該当してしまう)ことも指摘されています。我々に係る内容を要約すると
以下の通りです。

255 :紀伊国屋ファクス:02/01/09 02:29 ID:CdkFjSDN
1.対象の「児童」とは、18歳未満が該当。
2.「児童ポルノ」とは、写真、ビデオテープ《その他の物》で、
 ・児童を相手方とする又は児童による性交又は性交類似行為に係る児童の
姿態を視覚的により認識することができる方法により描写したもの。
 ・他人が児童の性器等を触る行為又は児童が他人の性器等を触る行為に
係る児童の姿態であって性欲を興奮させ又は刺激するものを視覚により認識
することができる方法により描写したもの。
 ・衣服の全部又は一部を着けない児童の姿態であって性欲を興奮させ又は
刺激するものを視覚により認識することができる方法により描写したもの。
3.「児童ポルノ」を頒布し、販売し、業として貸与し、又は公然と陳列した者は、
三年以下の懲役又は三百万円以下の罰金に処す。また、上記の目的で、
児童ポルノを製造し、所持し、運搬し、本邦に輸入し、又は本邦から輸出した者も
同様とする。
4.法人の代表者又は法人若しくは人の代理人、使用人その他の従業員が、
その法人又は人の業務に関し、第5条から第7条までの罪を犯したときは、
行為者を罰するほか、《その法人又は人に対して各本条の罰金刑を科する。》

つまり、18歳未満の児童の上記の内容の写真、ビデオテープその他の物を
販売した場合は、しかるべき処罰がなされ、その刑事罰は個人ばかりか
「法人」に対しても適応される。
さらに、これは同業界の製造元の出版社はもちろん、出版物の運搬を行なう
取次に対しても同様に適応される

256 :紀伊国屋ファクス:02/01/09 02:30 ID:CdkFjSDN
<施行に伴う注意点/対策>

既に同様の法律が施行されている欧米に比べ、今回初めて施行される日本は
その内容の社会的認識と意識が、不慣れなため低い状況です。業界の対応も、
出版社、取次ともに迅速に、敏感にという状況にはありません。(トーハンは
雑誌の部分で注意していくというスタンスはあるようです)

また、同法律が施行され公安当局がどのように動き出すのか不透明な状況ですが、
見せしめのための摘発も充分に考えられ、それが社の大きなイメージダウンに
繋がりかねない危険性があります。(店頭での摘発ばかりでなく、性犯罪を
起こした犯人の家宅捜索の結果該当商品が押収されその購入経路からの
摘発はありえる)何れにしても業界リーディングカンパニーの我社としては、
その対応には充分に注意しなければなりません。元々該当しそうな商品を
積極的に販売している店舗は無いと思われますし、取次も処罰の対象から
当然自主的に注意、規制して行くものと思われますが、《「疑わしき物は排除する」
を基本方針とし》具体的には、下記の点を注意下さい。

1.店頭商品で該当しそうな商品のチェック/返品を実施。
 ・18歳未満と年齢が表示されて写真、動画が掲載されているもの
 ・年齢が表示されていなくても明らかに18歳未満と見て取れるもの
 ・年齢が表示されていなくても学生服等年齢を連想できる姿態のもの
 ・アニメーション、動画のものも注意する(条文の「その他の物」に係る恐れがある)

257 :紀伊国屋ファクス:02/01/09 02:30 ID:CdkFjSDN
2.注意が必要な商品群
 コミック;成人もの(成人マークのあるもの)、耽美小説系のもの
 攻略本
 雑誌;少女コミック、女性向コミック、ゲーム、CD-ROM関連
     本誌の内容と全く異なるものが(同法に抵触する内容)別冊、増刊として
発売されることがある。又は本誌の取扱の無いものが突然配本されることもある。
 写真集;少女ヌード、芸術系も注意が必要(子供の被写体がないか)

3.店頭販売ばかりか、客注品/通信販売に対しても注意する。
 客注を依頼され、入荷したものが該当商品の場合、若しくは受注段階で判断
出来るものは、顧客に対し販売しない(できない)。
 この場合、顧客とのトラブルにならないように対応は十分に注意する。
 例「児童ポルノ禁止法が11/1より施行されました。お客様がご注文された商品は
同法に抵触する恐れがありますので私どもではご注文/販売をいたしかねます。
誠に恐れ入りますがご了承下さい」

4.描写の程度、基準
 判断は難しいと思われますが、法律の条文に触れそうなものは上記の基本方針
に従う。あくまで同法の基本主旨を考え判断下さい。

以上

*法律の全文をお送りします。内容を確認下さい。

資料1 (法律の全文添付)

資料2 各団体の旧与党3党「ポルノ法案」に対する見解
(出倫協、雑誌協会、日書連、ペンクラブ、書協、取協の見解の表添付)
================
註;《 》で括った部分は、原文では下線による強調。
資料1、資料2の( )で括った部分には、それぞれ法律の全文と、各団体の
見解表が、原文には添付。

258 :紀伊国屋ファクス:02/01/09 02:39 ID:CdkFjSDN
失礼、>>239にリンクがあったね。ごめんなさい。

259 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/09 02:44 ID:GEmpnBox
>>258
まぁまぁご苦労さん。で、紀伊国屋って未だにこれに該当する本扱ってないの?

260 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/09 04:41 ID:FrvEEh02
>>251
だから、何が起こるかわからない時には常に最悪のケースが来たときの事を考えるんよ
残念ながら今回の法案での「自主規制」は、君が言いたいような「発禁同人」だけじゃ済まないよ

261 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/09 14:38 ID:pY5E6Sm7
餓鬼に悪影響なら、不倫をまず罰則化してもらえませんか? 不倫してる奴がその後ものうのとしてる現状見ると、子供は不倫ってそんなに悪いことではないと思うように。。。 改悪賛成派の論理に従うと。。。

262 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/09 14:42 ID:bVE5pvdD
>260
権力は潜在的に暴走する可能性があると考えている者と、
権力は基本的に公正だと考えている者の間の議論は、
平行線にしかならないと思われ。
近代国家の原則は、当然前者なんだが。

263 :抵抗勢力ムネオ:02/01/09 15:10 ID:AUm7WOuP
小泉にメールを!

264 :-:02/01/09 15:29 ID:nXSBdeo/
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1005998359/l50

265 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/09 15:29 ID:7qanrjP6
>261
どっちがより悪か、という論法ではダメなんじゃないかな。
規制しようとしてる連中は、大人同士の自由恋愛(自称)よりも
自分の子供がエロ本持ってる方が許せないと思ってるだけだから。

かくいう私もまず出会い系サイトをどうにかして欲しいけど。
少女売春の温床って今日の警察広報紙にも書かれてたし、国内スパムの
半数以上は出会い系サイトだし。

266 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/09 16:38 ID:DvRrDRP2
>>265
>かくいう私もまず出会い系サイトをどうにかして欲しいけど。
>少女売春の温床って今日の警察広報紙にも書かれてたし、国内スパムの
>半数以上は出会い系サイトだし。

単に使い方に問題があるだけで、出会い系サイト自体に問題はないでしょう
それ自体は出会いの場所を提供してるだけで、その後どうするかまでは関与してませんし
見方を変えれば売買春目的でサイトを悪用された被害者とも言えます。
それに、売買春を斡旋するサイトだったら、現行法で取り締まれますので
新たな法律や法改正などは必要ないでしょう。
あと、スパムメールについては↓のように法規制がされようとしています
http://www.asahi.com/tech/asahinews/K2001110800154.html

267 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/09 19:54 ID:wl1O/M/0
速報版の最初辺りから見てるけど、それにしても賛成派の意見ってのは進歩がないな・・。
改正部分が児童ポルノ法本来の目的とずれている事はあえて無視、反対派はエロ厨、
エロ業界関係者と決め付けて(明らかにウソか勘違い)相手を見下し、世間の常識とやらを
自分がその代表者であるかのように感覚だけで語る。

語尾に「プ」やら「藁」を多用する奴も「はいはい、そうやって〜だね」と語る奴も、人の意見を
聞く姿勢が無いという点では大差ない。上の128も紳士っぽい文章の割りに「議論の必要が
ない。」など(だったら最初にそれ言え)、そこかしこで本性をさらけだしている。
最初から自分を一段高い所に置いて、相手を納得させられると思ってるのかね?
意見の正当性以前に、常識を欠いている。少しは反対派を見習った方がいいのでは?

まあ、反対派にも同レベルの煽りは多数いたが、賛成派もそういう意見に対してだけレスを
つけて、また自分を優位に置こうとする奴が多い。意図的かどうか知らないけど、
無限ループだよ。

とにかく、ROMしてて賛成派の意見で多少説得力感じたのはインターネット上の住み分けに
ついて、だけだな。育児板だったかな?
それにしたって、反対派が自ら認めた意見だったと思うけどね。

268 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/09 20:07 ID:wl1O/M/0
>>267
>意見の正当性以前に、常識を欠いている。
上の文章、ちょっとこの部分訂正。常識の代弁の部分で整合性が無い、すまん。
どうやって、相手を納得させようかという姿勢が見えない、という事を
言いたかったのです。・・・ウツだ。

269 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/09 20:25 ID:6qqAiwBe
>9) 荒らしは基本的に構って君なので、完全無視&放置して下さい。
>  罵倒レス等も喜ばせるだけ。無視出来ないあなたも厨房です。

基本に返ってくれ。みんな、大人気ないよ。


「まれに」煽り荒らしにも新しい視点を見出せたなら、
彼らを相手にしないで、その視点だけに注目すればいい。

煽り荒らしをウォッチするなんて簡単でしょ?

270 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/09 20:32 ID:9QMmWuMy
>>128
>過激なエロ描写をしてる同人誌だけがダメになる。

「過激なエロ描写」を禁止しなければならない理由を
「〜だから」のように分かりやすく説明してほしい。

それはさておき、
「嫌いなものの存在を消し去る権利」と「好きなものを存在させる権利」は
どちらが優先されるべきであろうか?

ちなみにモノを人に置き換えると、
「嫌いな奴を殺す権利」と「生きたい奴が生き続ける権利」になる。

271 :他板より出張:02/01/09 20:37 ID:P8hm9rbf
>紀伊国屋事件

で、それで店頭から撤去されたマンガの中には
ロリ以前にエロですらない「ベルセルク」と「バガボンド」
までも含まれていた、と言うオチを忘れてますよ(ニヤリ。

ベルセルクは確かに児童の裸体・セックスシーン・暴行シーンが
あったが、それが読者の欲情をそそるものだとは僕の「常識」では
考えられないような形。誰かの常識に照らし合わせると「そそる」
ものだったんでしょうね(w
「バガボンド」に至っては一体どこにそんな描写があるやら…

272 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/09 20:43 ID:YI1dtEdx
>268
どーも「良識派」を自認している人って、自分の常識=世間の常識、と思い込んでる人が多い
ような気がするんだよね。
その常識が無制限に受け入れられる(受け入れるべき)ものであるという思い込み。

128氏が持論の論理的・客観的な根拠を示さず、それでいて「ROMが騙されるのを防ぎたい」
なんて言ったりしているのは、正に上のような思いこみに基づいているように見える。
しかしまあ、この話はこっちの「思い込み」もかなり入っていますな。(w

ところで、128氏はエロそのものを否定しているようだけど、健康な男子の圧倒的多数は
エロ本やアダルトビデオなどのエロメディアに興味を持っていると思うんだけど……
エロそのものが悪なのか、それとも同人についてだけそれが当てはまるのか、
良かったら教えてもらえませんか?

273 ::02/01/09 20:48 ID:nPunS/3p
この法案が可決されたら…

多分ロリータイラストが究極の進化を遂げてしまうに一票
現在ただでさえ幼女系の体が細いんだ…
針金そのもののような胴体
顔はかろうじてロリッぽい顔で
それでその針金生物がSEXしまくる…
卑猥な画像だ!といわれても
「これは人間ではなくOOOという生命体だ!」と屁理屈をいう…

274 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/09 20:51 ID:bSzYIWkn
>270
それは極論すぎと思われ。
「嫌煙権」と「喫煙派」みたいなもんか?
「分煙」という折衷案は思いつかないのかねぇ。

275 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/09 21:07 ID:ri0oyA5P
ズレてるな。まだ。

276 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/09 21:09 ID:9QMmWuMy
>274
そうかな?
ゾーニングは「分煙」に該当すると思うんだけど。

嫌煙派は、自分がタバコの煙を吸わされるのが嫌なのであって、
別にタバコそのものを撲滅したいと思ってる訳じゃないし(一部そう思ってる連中もいるが)

277 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/09 21:13 ID:YI1dtEdx
>「分煙」という折衷案は思いつかないのかねぇ。

それが「ゾーニング」だと思うけど、賛成派でゾーニングについてきちんと考慮した
意見を述べているのは見たことが無いなぁ。

>275
児ポ法とは関係ないね。確かに。

278 :274:02/01/09 21:57 ID:WLf9liSz
賛成派が「分煙」に相当する「ゾーニング」を言い出す気配がないのを揶揄ったんだが。
わかりにくくてスマソ。

>275
「児童の人権保護」で絵を規制する賛成派のほうがズレてると思うが。
ちょっと理解不能。

279 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/09 22:34 ID:FrvEEh02
この法案(の改正案もとい改悪案)の何が怖いかと言うと、
「人が妄想する事にまで規制を掛けようとしている」点と、
「業界による自主規制」だ

人が何を考えるかはその人の自由
これは憲法にも「基本的人権」として認められている
もちろん、その考えを実行するかどうかは法律や常識に考慮しなくてはいけない
(考慮が足りないとネオ麦や黒磯2人組のような事柄になる)
が、今回はその「想像(考え)」の産物である「絵」に規制を加えようとしている
1:しかも「規制すべき絵」の定義もあいまいなら、
2:そもそも法案の趣旨である「児童を守る」という事からも外れている
1)漢字で『絵』と一文字書いてあるだけなら、いくらでも拡大解釈できる
2)実在のモデル(=被害者)がいない絵まで規制するのは「児童を守る」という主旨から外れている
児童の人権の保護を主とするなら、
絵にも規制を掛けると言うのは「絵に描いたキャラ」に人権があるという事になってしまう

…森山にとってどういうメリットがあるかはは知らんけど、
少なくとも日本の貴重な先進文化のウチの一つが衰退する原因にはなるだろう…

で、もう一つ心配すべきなのは「自主規制」
印刷屋は怪しい物の印刷を断るだろうし、
都だってビッグサイトを貸し出してくれるかどうか…
もち、ビッグサイトに限ったことではなく、
全国で会場貸し渋りが起きても不思議ではない

280 :他板より出張:02/01/09 22:39 ID:P8hm9rbf
>賛成派の意見ってのは進歩がないな・・。
>改正部分が児童ポルノ法本来の目的とずれている事はあえて無視、反対派はエロ厨、
>エロ業界関係者と決め付けて(明らかにウソか勘違い)相手を見下し、世間の常識とやらを
>自分がその代表者であるかのように感覚だけで語る。

>その常識が無制限に受け入れられる(受け入れるべき)ものであるという思い込み

この類の思い込みの持ち主には直接レスしない方が良いと思います。

彼らは自分の「常識」を論破されない限り自分の正当性を信仰し、主張し続けます。
個人の主観的な「常識」を論破すること自体が不可能ですし、
仮に論破出来たところで彼らは「常識」の内容を改めるだけで、
思い込み自体の改善は望めません。
彼らには「良識」や「常識」、「健全」の基準や形が人の数だけ在る
と言う概念を思考パターンの次元で理解出来ないようです。
頭が良い悪いとか知識があるないとかじゃなく「つくりが違う」のです。

彼らの意見に対する感想・批判は不特定多数のROMに語る形で
書き込んで見る事をお勧めします。

281 :他板より出張:02/01/09 22:47 ID:P8hm9rbf
>>280
このスレで今年前半、より多くの人にこの問題を考えてもらおう
って目的を持ってるならばの話ですが。
このスレを長生きさせてパート30ぐらいまで続けさせるのだけが
一番の目的だったら彼らと前進なき議論をしてみるのも一興(^^;

282 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/09 23:39 ID:3+bkstYF
まだズレてるな。

283 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/09 23:41 ID:YI1dtEdx
>282
だったらどこがズレてるのか指摘してくれYO!

284 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/10 00:13 ID:w29uJbs/
>>243

確認しておこう

285 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/10 00:16 ID:n2lQ9+ra
あまりにも分かりやすい嫌エロ厨が来てたんで、そういうのを叩く流れに
なってるけど、エロに対する好き嫌いってのは感情の問題だから、どっちが
良い悪いじゃないんだよな。
好き嫌いで対立する人間同士が共存するために、ゾーニングなどのルールが
あるわけで、相手がヒステリックだからといって、こっちまで同様に振舞う
必要はない。
この法律の問題点は、エロ嫌いの感情を利用して、思想統制に繋がりかねない
ような手段を政府に与えることであって、真の敵はエロ嫌いじゃないと思う。
むしろ、エロ嫌いの人間を「エロは嫌いだけど、こういった法律で規制する
べきではない」と説得することができなければ、負けるよ。

286 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/10 00:19 ID:w29uJbs/
>>265
>自分の子供がエロ本持ってる方が許せないと思ってるだけだから。

遅レスだが、その子供ってのが成人してても同じ反応したりするから
困ったもの。かつてエロ漫画糾弾の走りとなった「和歌山のオバちゃん」
エロ漫画を読んでた息子の年齢は「30歳」だったという。

287 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/10 00:46 ID:jkNsQIVT
>284
>243はやってはいけないことの例だとわかっているとは思うけど、一応マジレス。

反対派として2chですべきことは、相手を論破することではなくて、この法律と改正案が
どういうものであるかを多くの人に知ってもらうことだと思うよ。
もちろん妙なことを言っていたらそれを指摘するのも大事だが、相手をやり込める事を
第一目標にしてしまってはいけない。
無用な反感を買って賛成派を増やしてしまうのが、一番怖い。

288 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/10 00:54 ID:NYQj00hp
285は少し近づいた。
287はいいこといってるがまだズレてる。

289 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/10 01:04 ID:jkNsQIVT
>288
悪気はないと思うんだが……

自分の考えも示さずに、ひとのレスの評価だけするのはどうかと思うが。
さっきから「ズレてる」を繰り返しているようだけど、一体何からずれているのかサッパリわからん。
何か言いたいことがあるのなら、自分の言葉で語ってくれ。

290 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/10 01:21 ID:36AqYjuG
 賛成派の主張の中にある「自分の常識=世間の常識」という思いこみと、
「客観的事実」や「科学的根拠に基づいた主張」よりも、根拠のない「常識」を信じる体質を見ると、
「ミイラ化した」死体を見て、「生きています。これがドイツ連邦裁判所の「定説」です。」
というどこかの教祖と同じ思考パターンの気がする・・・。

 それを相手にしなければならない「反対派」って・・・、鬱だ・・・。

291 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/10 01:35 ID:n2lQ9+ra
だからって罵倒で返したら、推進派の思う壺。
あくまで原則論で対峙するか、それがいやなら無視するしかない。

292 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/10 01:36 ID:U1n8ieHj
一番ずれてる288は誰も咎めないんだね。

293 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/10 02:08 ID:MF+ijdQL
一番ずれてるからこそ敢えて無視。

294 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/10 03:06 ID:NYQj00hp
また遠ざかった。

295 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/10 03:16 ID:jkNsQIVT
……結局、レスした俺が大馬鹿者か。(鬱
…………寝よ。

296 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/10 14:08 ID:FLc5Smg2
業界弱すぎ。

297 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/10 17:04 ID:qIf23WKH
3.「児童ポルノ」を頒布し、販売し、業として貸与し、又は公然と陳列した者は、
三年以下の懲役又は三百万円以下の罰金に処す。また、上記の目的で、
児童ポルノを製造し、所持し、運搬し、本邦に輸入し、又は本邦から輸出した者も
同様とする。

これを読むと「「頒布し、販売し、業として貸与し、又は公然と陳列」する目的で
所持した者を罰する」のだと思うんだけど、それって「単純所持」とは違わない?
たとえば同人の話なら、作り手が「売る目的の在庫」を所持してるのと、
買い手が「買い集めた同人誌」を所持してる(転売目的はまた違うと思うけど)
のは違うと思うけど。
取り締まる側から見れば「同じようにみえる」のが問題なの?

298 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/10 17:21 ID:jkNsQIVT
>297
それは現行法の条文だって。

そうじゃなくて、森山をはじめとした推進派が児ポ法審議時に出した法案に
「単純所持の禁止」と「絵の規制」が含まれてたの。
で、今度の法律見直しで、当然推進派がこれらの規制を児ポ法に盛り込む
ように主張することが予想されるわけ。

3年前は日弁連とかの反対にあってこれらの規制は盛り込まれなかったけど、
今度も同じようになるという保証は全然無い。
>7の一番上のリンク集の中に、あるシンポジウムでの森山法相の発言があるよ。
以下、引用。

>同法相は昨年4月に都内で開かれたシンポでも「児童ポルノの『単純所持』が
>全く触れられていないのは大きな問題だ」と述べ、単純所持罪の創設に言及
>しており、今回の発言も同罪の追加を踏まえたものとみられる。

299 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/10 18:31 ID:MV3whqLK
>298
なるほど。
実際にできてみないと、どういう文章になるかわからないけど
「単純所持」だと同人誌(児童ポルノだと認定されるようなもの)1冊、
絵1枚を持っていてもダメか。

たとえば麻薬とか覚醒剤は「単純所持」でも発覚すれば罰せられるよね。
それと同じ扱いなのかな。存在そのものが悪なんだね。

だとすれば「児童に対する性的欲求」そのものの存在が悪だと
言われている気がしますね。

300 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/10 18:58 ID:PwHwLgi8
まったくそのとおり >>299

      二  /⌒ヽ     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
ドダダダ 三 ヽ( `△´)ノ < そして300ゲット───!!!
 (´⌒(´⌒;;.  ソ|リ|リルヘ    \___________

301 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/10 19:08 ID:036atv2K
>だとすれば「児童に対する性的欲求」そのものの存在が悪だと
>言われている気がしますね。

国会か何かでそのような主旨の答弁をしてたような気がする。
「児童を性欲の対象としない社会を〜」とか何とか。
だがそれは法の主旨とは異なるとその場で別の議員に突っ込まれたんじゃなかったかな?
うろ覚えなので、誰かソースきぼ〜んぬ。

302 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/10 19:21 ID:191d0RcU
>>299
すりかえでしょ。それは。
存在そのものが悪なのは「エロ書籍」であって、「児童に対する
性的欲求」が悪だとはいってないよ。被害者妄想ですかい?

303 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/10 19:52 ID:jkNsQIVT
>302
そもそもエロ書籍を悪とするのもどうかと思うけど。

それはおいといて……
児ポ法は「児童の性的搾取を防止する」法律なのに、「被害者のいないエロ漫画」の
単純所持まで禁止する理由は?

単純所持を禁止すれば、当然自分で絵を描くことも犯罪になる。
仮にロリの存在自体を否定していないとしても、頭の中の妄想を外に出すことは
一切禁止なわけで、これは「児童に対する性的欲求」そのものを悪とすることと
大して変わらないと思うんだけど。

304 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/10 20:04 ID:7ZOjCwKL
>303
集団としての「児童」の人権
だったかな。社民党の女性議員がそんな発言してたような。

>271
その規制はある種正解。
「参考資料」として、表紙、問題シーン、奥付のコピーしか添付せずに
審議するから、どんな漫画かなんて問題外。
グレーゾーンを審議する先生方は多忙なんですよ(藁

305 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/10 22:11 ID:BEsVyoVn
もし可決になったとして、モノが流通する前の段階で内容を審査する機関は
設置されるの? 単純保持つっても、日本の得ろ本を現時点で出回ってる分も全て
規制・回収するのは絶対に不可能だが、どうするんだろう。
 この不景気にこんな法案通したら、それこそ経済は破綻しかねない。

306 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/10 22:16 ID:4d78YJ9T
>>305
>モノが流通する前の段階で内容を審査する機関
そりゃ検閲って言わん?

307 :12:02/01/10 23:15 ID:v8yZkv++
え、もし絵の規制を行うなら検閲が入る可能性は大でしょ。
なんか戦前を髣髴とさせるよね、そうなったら。

308 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/10 23:55 ID:jkNsQIVT
現行法下で、実写児童ポルノに対して検閲ってやってるの?
やってるなら漫画に対しても適用されるだろうし、やっていないなら都条例みたいに、
発売後に審査委員会とかに持ち込んで審査するんじゃない?

309 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/11 00:38 ID:2baKIpWm
具体的にどうすればいいんだろう?

焦るぜ。

310 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/11 00:44 ID:dsZHfFGG
>>309
今はこの法の「変」な所を可能な限り知ってもらうこと、目的(児童の保護)と
手段(絵の規制)がかみ合わないからね。

311 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/11 03:02 ID:NGgWu/dG
でも、冷静に考えて法案の可決を阻止することは困難じゃないかな。AMIの人たちには
敬意を表するが、いかんせん一般レベルでの動きが無さすぎる。
政治家連中ははっきり言ってこの法案なんかにかまってる場合じゃないのが実情。
ただでさえテロやら狂牛病やらでてんてこ舞いなのに。

良識ある政治家の英断で否決してくれることを祈るしかないのか。
あくまで最終的にはの話だが。

312 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/11 03:23 ID:CyfWwTTV
>>311
前回の法案成立よりはましじゃないかなとは思うんだが、
あの時は本当に誰も知らなかったもんな。いつの間にか
成立してたって感じだし。

313 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/11 03:58 ID:05fBs0vk
俺は知っていたぞ。

314 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/11 04:38 ID:NNdAqmzA
>>279
>…森山にとってどういうメリットがあるかはは知らんけど、
それは解らんが、検閲機関が「官主導」で設立される事が想像に固くない。
当然そこは、天下り者の受容施設である。

そしてこの法は扱いがデリケート過ぎるため、結局ザル法にならざるをえない。
(同じ事をしているのに捕まるのと捕まらないのが出てくる不公平感)

結果、税金の無駄使い。

315 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/11 05:49 ID:ZAI4DrnO
>>304
結局そうなるんだよなぁ…ついでにある事無い事並べ立てる場合もあるし…
ポケモン騒動と新宿ビデオ店爆破事件(犯人がトライガンを愛読していた)を思い出すよ…
自称「専門家」つっても普段から専門書籍(藁)を見てるわけじゃねーだろうしな…

>>308
なんだかんだで出版社への「行政指導」が入るだろうな
んで、それを恐れる所が自主規制を始めて…という運びになるだろうな
数多に存在するエロマンガを一つ一つ検閲するほど役人様は暇じゃないさ(ニガワラ

ついでに言えば「検閲」と言っても>>304のように問題のある部分だけをピックアップするだろうしな(w
話の全部を見ないとわからないマンガだってあると言うのに…

>>314
…そこまでしてデリケートな法案を作る理由は無いとは考えないのかね…お偉いさんは…
「被害者が実在する児童ポルノ」に関しては今の法案で充分に裁けるわけだし、
絵に描いたキャラに人格があるとでもおっしゃいたいのかねぇ…

メディアに関しては受け手に責任があるはずなんだがねぇ(ニガワラ

316 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/11 06:02 ID:NNdAqmzA
>>315
>メディアに関しては受け手に責任があるはずなんだがねぇ(ニガワラ
基本はそれなんだけどね。
内容表示と区分だけ徹底すりゃ発信社側は十分だと思うよ。

ともかく「漫画とはいえ女性に対する誤解を産む表現は度し難い」、
なんて言ってるのはナンセンス過ぎ。
フィクションを楽める脳味噌じゃないのでしょう。

子どもはコウノトリが運んできたり、桃から生まれたり、竹から生まれたりするのだと、
思春期過ぎても信じていて居て、それを馬鹿にされた経験があるのかもしれません。
(まあ実際漫画に描いてあったいい加減な知識で恥をかく事もあるがそれもまた経験)

ただ公のメディア、公の場での表現は厳密な規制を行って然るべきだがね。
(猥褻物関係とかそだが)

317 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/11 13:37 ID:sQuPbuGy
>ついでに言えば「検閲」と言っても>>304のように問題のある部分だけをピックアップするだろうしな(w

放送禁止用語の規制でも「めくら打ち」「めくらネジ」から
果ては「めくらまし」までピーッってのはどうよ?というのと同じになりそう・・・

318 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/11 20:03 ID:2GHCHAy/
>フィクションを楽める脳味噌じゃないのでしょう。
「フィクションと現実を混同している」のはどっちなんでしょう(藁
割り切って考えれない連中は、何見ても犯罪に走ると思うが。

「手をつないで寝てるのに、妊娠しません」といってカウンセリングにかかった
夫婦もいるそうな。とても厳格な家庭で育ったんだと。

「目的と規制の因果関係が不明」ってはねつけられんのか?

319 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/11 21:02 ID:1RRU1bWq
実際18歳以上の人でも幼児体型の人がいるんだから、
法律で、「おまえは完全幼児体型だ!」って決めつけられるのは、
凄くそうゆう人に対して失礼だと思う。

320 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/11 21:04 ID:RdsDzoir
>318
前回はそんな感じではねつけたみたいだよ。
でもヒスったオバチャンに理屈が通じにくいのはご承知の通り。
今回も日弁連とかが頑張ってくれるんだろうけど、世論が賛成に回れば
いかに理不尽な内容でも通ってしまう危険があるね。

何の政治的圧力も持たない一介のオタクとしてすべきことは、無知・無関心
からくる消極的賛成派の人達に、この法律の内容を理解してもらうこと。
かなりの人が、ちゃんと内容を知ればこの法案に反対してくれると思うんだけど、
皆さんどう思う?

321 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/12 00:47 ID:nSlaaED3
>320
そもそも法の通称が「児童ポルノ禁止法」だからなぁ。
無条件に賛成しそうだ。

ただ、逆説的に考えて「絵は児童虐待だと思いますか?」とか
アンケートを取ってみるとか。
(絵=児童虐待と思う人は少ないはず)
同様に、
・持ってるだけでもだめ
・販売・配布しなければいい
・どうでもいい
とか。
法の理念が「虐待防止」ならそこから離れた議論はさせないように
すればいいかと。

322 :名無したちの午後:02/01/12 01:05 ID:jgsMv1Vo
たぶん絵や漫画を規制するのは、『集団としての「児童」の人権』を
守るためとは違うと思う。

「こんなの読んだら児童に性欲を覚える人間に育ってしまう、無くさなきゃ」

ってのがホントのとこじゃないかな。
児童を襲う人間がいなくなるように、ってさ。
現実を見てない机上の空論だと言えば、全くその通りだけど。

323 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/12 01:10 ID:7vJGOT8D
>>322
こんなの読んだらって、建前上は子供は読めないし>エロ漫画
大人なら自己責任だし。

324 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/12 01:36 ID:nrUJV9a3
>323
確かにそうだわな(w
つまり推進派は「エロマンガを子どもの目に届かないようにする」手段を
「エロマンガを描けない環境にすればいい」と考えているわけだ…
まさか、ゴミの節約と同じで「発生元を断てば万事解決」だと考えてねえだろうなぁ(w
エロ本に限らず、商品というのは買い手と売り手双方に責任がある事なのだ…

エロ本の場合
売り手側
書店:18禁コーナーを設けている(一般書籍との差別化)購入に際しては身分証の提示を求める事もある
出版社:その手の本にはきっちり「成人指定」と明記、あきらかに危ないシーンは修正
同人誌:出版社とほぼ同様

買い手側
マンガ等空想上の話を空想として受け取れる一般常識

コレ以上業界が自主規制を強化するとなったら、それこそ発売禁止ぐらいしかないぞ…
本来は買い手のモラルを問う方が先になるべきなのだが…製作サイドはかなり努力してるぞ

325 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/12 01:39 ID:6TS3zczu
>322
むしろ、変態ロリコンがうちの娘を襲うかもしれない、という恐怖感が理由ではないかと。
オウム信者の転入拒否問題なんかと同じで、この恐怖感というヤツに支配されると
憲法の理念も何も吹っ飛んでしまうみたいだし。

その恐怖感自体、根拠も何もないんだけどね。

326 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/12 01:48 ID:LFKDYwI9
>>325
大変な考え違いだ。
「うちの息子が変態ロリコンになったら困る」
だよ。>>322が正しい。

…しかも、その危惧はある程度的を射ているから始末に困る(藁

327 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/12 01:59 ID:7uNy0IWQ
「漫画は社会的な影響力がある」、これはYES。
桜木花道という不良がこの世の何処にもいない事は
小学校低学年でも知っているが、
バスケットは面白そうだと思った人間もまた多数居る。
そしてその漫画を一つのきっかけとして
バスケ部に所属する子が増えたという話を
児童に携わる現場からもしばしば耳にする。
俗にいう「社会現象」。

この理屈でいけば、実在の児童がモデルではない事は
理解しつつも、漫画などの表現媒体からの情報により、
児童に対する性行為に対して新たに興味を持つ人間が
年齢の如何を問わず増加し得ることは否定できない。

この事象をふまえつつ、
「不特定多数の児童が危険に晒されない権利」
(これを集団的な人権とでも言うのかな?)を考えた時、
何らかの規制を考えるのは納得できる話ではある。

328 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/12 02:03 ID:fe9FzIVe
そもそもの『集団としての「児童」の人権』ってのがおかしいんでないかい?
この法律はあくまで「児童」の人権を守るはずだろ?それなのに児童というものを
18歳未満に「見える」という「存在」に対して危害を加えることを取り締まる
(しばらく前に現行の児童ポルノ禁止法での裁判での判決で被害者が見つからなかったのに有罪になった)
のはつまり「個人」としての児童の人権をないがしろにすることに繋がりかねないのでは?
また319も言っているが18歳以上の社会人の中にも18歳未満に見える人がいる(失礼ですが)が
そのような人達もつまるところ「児童」といわれかねないのでは?それは失礼以前の問題で人権侵害になるんじゃないかのう?

とまあこの法のそもそもの欠陥であろう部分を指摘したが別に幼女を犯したいから批判しているのではなくって
ただ単純にこの法にたいしての批判がしたかっただけであーだうーだ突っ込まれると返答できなくなるかもしれないなぁ
sageますわ

329 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/12 02:09 ID:GmSyPIxE
全く、規制する人間の主観に委ねられるわけやね…恐ろしい。

330 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/12 02:16 ID:7vJGOT8D
>>326
昔は「不良になるならオタクのほうがよっぽどましだ」って親に言われたもんだ
少なくとも宮崎事件の前までは。

331 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/12 02:18 ID:7vJGOT8D
>>328
>とまあこの法のそもそもの欠陥であろう部分を指摘したが別に幼女を犯したいから批判しているのではなくって
>ただ単純にこの法にたいしての批判がしたかっただけであーだうーだ突っ込まれると返答できなくなるかもしれないなぁ

いやいや、そういう人に批判していただきたい。

332 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/12 02:33 ID:Y35j8rBA
しかし実際問題、息子がエロゲーにハマってこういう人間になられても嫌だろうに。
本人降臨してるし。
http://wow.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1010566911/l50

333 :328:02/01/12 02:33 ID:fe9FzIVe
では御言葉に甘えて(笑)さっき後半いいたかったことを詳しく書くとこの法でおかしいのは
裁くものが「親告罪」ではなく、「規制対象」であるってとこなんです。
確かに性犯罪に巻き込まれてそれをビデヲに撮られて流されたら泣き寝入りする児童がいるかもしれない。
だけど「規制対象」があいまい(規制する人間の主観)なため本当に18歳未満の児童である、という証拠が無くても
逮捕できるってのはおかしいってわけです。
ですから「実写のビデオ・写真」に対する規制と「絵」に対して行われるだろう規制を分けて考えるのは止めて
互いに協力することが重要だと思う。

334 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/12 02:39 ID:UIN3FWbz
放置。

335 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/12 03:14 ID:znHoGD5j
>326
>…しかも、その危惧はある程度的を射ているから始末に困る(藁

この部分、賛成派に言質とみなされたりしないよね。

神経過敏だな、私。

336 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/12 03:16 ID:oCAY7zTr
>326
そうかな?
育児板では>325のような反応が多かったような気がするけど。
結局、親から見れば両方とも賛成する理由になるって事で、どう?(笑

337 :名無したちの午後:02/01/12 03:22 ID:s3sjcEV6
>336
そう。
こう言われると、親としては賛成したくなっちゃう。
だから怖いんだ。この法案。味方を減らされるから。

338 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/12 03:30 ID:G0jnZ40O
やっとズレなくなってきたな。

339 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/12 09:03 ID:smRpNn6Q
>>336
でも規制しちゃったら、子供がロリコンになった後どうするんだろう(w

340 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/12 10:13 ID:sGUVh2Io
>339
発散できるものがないからソーシャルアタックに出るのかな。>ロリコン
タイーホされて親大慌て。

341 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/12 10:20 ID:udX3WXFO
>>335-340
 「児ポ法」改悪反対を唱える時は、「メディアがロリコンという嗜好を生む」わけではないこと、
このことを分からせることも重要といえますね。
 (尤も、最近は、「絵に対する規制で、欲望のはけ口がなくなって、その結果、
自分の子供に被害が及ぶのではないか?」という危機感を持つ母親も少なからずいますが・・・。)

342 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/12 10:50 ID:eUGfp9tV
しかし今時18歳未満って線引きはどうかと思うね。
せめて14歳くらいまでじゃない? 「子供」として無条件に守られて
いいのって。

日本人の性嗜好って、欧米のそれに比べたらもともと低年齢寄り
な気がするんですよね。エロかどうかはさておいても、アイドルは
やっぱり10代が基本だったりするし、嫌な言い方をすれば「未成年
に商品価値がある」社会なんだなぁと。

343 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/12 10:59 ID:0nH9+8t/
日本の場合だと義務教育を終了しているかを線引きにするのが妥当なんじゃないかなあ。

344 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/12 13:04 ID:0mZJTumu
>>343
俺もそう思う。義務教育を終了すると社会人になって自活する奴もいるんだから。

大体、この法案のとおり「性欲を隆起する存在」を社会から完全に抹殺するなら、
キャミソールや短パンなどの半裸状態でうろついているDQN女子高生・中学生を
逮捕しなければならないはず。「猥褻物陳列罪」でね。

345 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/12 13:22 ID:VN4latUB
>>344
太もものむやみな露出は軽犯罪法で禁止されてると言う話、でも時代にそぐわないから
検挙されたと言うのは聞いたことが無い。

346 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/12 16:32 ID:WJPZn5yK
>327のいうように、エロ漫画等がキッカケでロリに興味をもつ、
つか、はっきり自覚する奴が大半ではないかなぁ。

347 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/12 16:52 ID:uY0TERX/
>346
だからって、ロリコンになっただけで犯罪者扱いされちゃたまらないって。
単なる性嗜好(同性愛とかと同じ)なんだからさ。

348 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/12 19:00 ID:nrUJV9a3
>347
そだね。それこそ戦時中の共産党員取締りのような感じだな(w

349 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/12 19:23 ID:TFw65YYA
普通犯罪は例えば殺したいとか盗みたいと考えそうな人ってだけでは
罪にはならないけど、この法案が今のままだとだと子供をと考えそうな人も
捕まえるためにある法律になってしまう。

350 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/12 19:43 ID:9TQLFO9Q
防犯だけを考えるとそれもアリだけど、
それだと価値あるものも消えるしね。
角を矯めて牛を殺す、みたいな。
上手く分離できる手段がない以上、
程ほどにつか、灰色領域を上手く活用するしか。

351 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/12 21:06 ID:uJTaCP4d
WHOでは、個人の性的趣向はいかなるものであっても病気とは
みなされてはならないとあるんですけど。

352 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/12 21:30 ID:6TS3zczu
ちょっと論点(?)の整理。

規制推進派はロリコン趣味そのものが犯罪行為に等しい悪であると考える。
一方、規制反対派はロリコン趣味も個人の性的嗜好に過ぎないと考える。

この価値観の差が埋まらない限り、この点における両者の歩み寄りは不可能ではないかと。
あまり関心のない一般人は、ヤッパリ前者のような考え方をしてるのかな?

353 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/12 21:33 ID:uJTaCP4d
一般人の認識はそうだろうが、ロリコン趣味そのものが悪であるから
取り締まるべきと言う考えは違憲であるということを分かってもらわないと。

354 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/12 22:44 ID:kO7F18dx
>>352
「犯罪犯さなきゃ別にいいんじゃないの(ちょっとキモイけど)」ってのもあるかと>イパーン人の反応

355 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/13 01:38 ID:BOJMnYmB
>>353
一般人の認識はそうだろうが、
ロリコン趣味そのものが悪であるから取り締まるべきと言う考えは違憲である
と、いうことを分かってもらわないと

…スマソ、見てて誤解を招きそうな区切り方だったんで直させてモロタ

356 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/13 01:45 ID:iEmBf4kC
 ゲーム業界のアレみたいに、規制の具体例をあげると検査官の性癖・趣味・嗜好が
丸解りになる罠。同様に、賛成派の人達の性知識も暴露されてしまう諸刃の剣。

357 :坂口狂牛病大臣:02/01/13 02:06 ID:nr02z+Ti
http://www.kantei.go.jp/jp/forms/goiken.html

すべての闘う学生、労働者諸君!

今まさに瀕死の重態にある帝国主義権力が、見苦しい醜態を晒すべく新たに
打ち出した政策が、「児童ポルノ規制」に名を借りた、労働者階級からの
生産手段の没収政策である。

帝国主義者の最大の恐怖とは何か?
それは言うまでもなく、労働者階級による生産手段の所有である。
そして、その生産手段の中で、最も労働者階級の手に近い物が、
今まさに権力が我々の手から奪い取らんとす児童ポルノである。

帝国主義者にとって、労働者によって短期間に生産可能な児童のみで製作できる、
児童ポルノは、まさに生産手段の全てを我が手に収めようとする者にとっては
敵以外の何者でもない。

これらの事実を前にしながらも、まだ児童ポルノ規制を叫ぶ者が
労働者階級の破壊と分断を画策する帝国主義者分子であることは、
否定できない事実である。

児童ポルノ規制を叫ぶ帝国主義分子は必ず労働者階級によって破壊される!

児童ポルノ規制粉砕を叫ぶ我が同盟への労働者階級からの期待はいよいよ
高まりつつある。今こそ児童ポルノ規制分子を完全に粉砕し、すべての
生産手段を労働者階級の手へ!
全ての闘う労働者諸君は、我が同盟へよ終結せよ!
帝国主義者は必ず敗北する、労働者階級は必ず勝利する!

358 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/13 02:09 ID:tOuUvlT9
>>351
それは、多分に政治的判断だからなぁ。

>>355
>考えは違憲である
はぁ?

359 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/13 02:13 ID:Uk773Sa+
>357
13点(100点満点)。

360 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/13 02:37 ID:Uk773Sa+
>357
よく見たら、結構出来が良いような気がしてきた……
33点に上げとこう。

361 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/13 02:40 ID:R10cBKA5
>考えは違憲である
なんだっけ? 内心の自由だったかなこの場合。

362 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/13 04:12 ID:7rol8VAU
思想の自由な。

363 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/13 05:50 ID:BOJMnYmB
ttp://db.gakken.co.jp/jiten/ka/114790.htm←基本的人権

今回の法改悪で引っ掛かりそうなのは下の「精神活動の自由」
ttp://db.gakken.co.jp/jiten/sa/224360.htm
思想及び良心の自由(第19条)
集会・結社・表現の自由,通信の秘密(第21条)辺り
ちなみに第21条の内、通信の秘密に関しては既に法改悪が行われている…(盗聴法ね)
しかしながら、盗聴法はもうほとんど存在する意味が無い(オウム対策の法案だった)
児童ポルノ法改悪に関しても、
黒磯の事件にかこつけて規制させようとしている意図が見え見えでね…

ちなみに改悪案が第19条に引っ掛かるかはちょっと微妙…
第21条には完璧に触れてるんだけどなぁ…

364 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/13 12:12 ID:vE5zpPF7
>363
通信傍受法(盗聴法)は「殺人、銃、麻薬」等凶悪犯罪の場合、令状があって実行できる
んですが。
つまり、そこまで限定され手順を踏まなきゃならない。

365 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/13 12:27 ID:D13gtVRN
>>325
禿同

交通事故で死ぬ恐怖感よりも、宝くじの一等に当たる期待感の方が大きいのと同じ。
実際には死ぬ確立の方が100倍も高いのに。

仮に100人の性犯罪者が検挙されたとして、
99人の家からエロ本が何冊か出てきたとしても全然話題にならないが、
1人の家からエロ漫画が出てきたら「エロ漫画が犯罪を誘発した」の大合唱となりかねない。

一般に、不安感を植え付ける事よりも、不安感を取り除く事の方が労力を要する。
不安感を打ち消すには、それを覆す客観的なデータが要る。

エロ漫画やエロアニメ、エロゲーのあまり無いはずの欧米では
児童が性犯罪目的で誘拐される事件が日本に比べ圧倒的に多い。
例えばアメリカだと性犯罪発生率が日本の20倍を超えている。

366 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/13 13:04 ID:yaxqo0zc
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1010845421/
伝説の前634=128が1として暴れてますw
114のカキコあたりで激しい既視感に襲われましたw
だれか回収してきてくださいw

367 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/13 14:05 ID:5z2eLKnj
>366
あちらでも軽くあしらわれているようですね(藁
回収はいやです。

368 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/13 15:42 ID:EUM/9r8w
>>365
改悪されて性犯罪が増えてから慌てふためく人イパーイいそうだ

369 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/13 23:43 ID:BSfC/3y1
352はズレてる。

370 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/14 00:35 ID:cYhttScF
352の意見は意味がある。

学術的には「エロによる犯罪抑止」説は根拠がない以上、主張も議論もあまり
意味がない。
「エロによる犯罪誘発」説と同じものの、表裏。

371 :鎌やん:02/01/14 01:22 ID:cYhttScF
石田敏高さんの日記にAMIのこと書いていただいたので、
ここで宣伝します。
http://member.nifty.ne.jp/toshitakaishida/diary.html(1月12日)

石田敏高さんは2年後、松波健四郎の選挙区大阪19区で立候補予定です。
松浪に投票するくらいなら、大阪の皆様、石田さんに投票してください。
(選挙期間外なので公選法には引っかからないお願い)
石田さんは現在、民主党渡辺周議員@静岡の政策秘書。
財政の専門家で民主党のエリートだったりします。

ちなみに石田さんとは鎌やんは2ちゃんで知り合ったのが縁だったりします。
頑張れば2ちゃんを通じてでも、政治活動は「ある程度は」できます。
(2ちゃんの中「だけ」ではムリですが)
2ちゃねらー諸氏、オタク諸氏、頑張ってください。

372 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/14 12:32 ID:vs3Jc46L
>371
筋肉バカ松波よりはよさげだな。
でも、2年後じゃ社会情勢も民主党もどうなってるか分からないが。

373 :鎌やん:02/01/15 03:46 ID:ktzpFV+q
>372
まあ、2ちゃんでできることは2chのある間に。
石田さんは切り込み隊長とも面識あるし(笑)

374 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/15 23:15 ID:luqDQ72s
>>366
とりあえずスレ自体はいい方向に行ってるかも。

375 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/16 21:53 ID:HPnBSHhG
ageますね。

376 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/19 03:21 ID:Vq9NEQq7
被害者の声
ttp://www2.gunmanet.or.jp/Akagi-kohgen-HP/Abused-message.htm

377 :八的暁:02/01/19 05:44 ID:dVPO9GRp
http://www.tinami.com/x/report/16/
二回子どもの商業的性的搾取に反対する世界会議レポート

378 :そこもで ◆T.MODE.E :02/01/19 05:52 ID:c4c6PLtH
http://www2.gunmanet.or.jp/Akagi-kohgen-HP/Abused-message.htm

379 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/19 15:20 ID:b1XPThaD
>376
被害者というのは、児童ポルノによって被害を受けたというのではなく
肉親による性的虐待の被害者ということですね。

380 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/19 20:06 ID:XLbCbUZP
まだまだ語ろうあげ

381 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/20 12:13 ID:5CN0+Mm6
ここはYahoo同人カテのトピよかよっぽど雰囲気いいねえ。

382 :ジークさだp!(゚皿゚)/:02/01/20 12:31 ID:3s437Ftv
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/eroparo/1008717547/245-

383 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/20 19:39 ID:uzl/OCe7
>381
どんな具合なの?スレ違いだがチョト興味がある

384 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/20 20:42 ID:9DaYtVGW
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1089750&tid=ffckdca4nla12hj82bda4rbcia4la1aala12h5acc0a9ka1bghbfbpa1aa&sid=1089750&mid=1&type=date&first=1
これか?読んでないけど。

385 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/21 18:36 ID:QsaljG2S
AMIのメンバーに大手の同人作家は加わらないのだろうか?
それとサイン会のイベントやるらしいけど集客力なさそうなメンバーだな。

386 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/21 18:50 ID:QsaljG2S
IDがキューサイだ!!青汁くれ!

387 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/21 21:08 ID:2PRbg20O
>>386
まずい!逝って良し

388 :名無しさん:02/01/21 21:29 ID:s9A8qVc6
とりあえず、一度直訴してみては?
 http://www.jimin.jp/jimin/fl/n_post.html
読んでくれるかどうか分からんが。
一番いいのは個人充てにおくることなんだけどね。
法相自身はメルアド公開してないようだ(当人のサイトより)


389 :炉 八的暁:02/01/22 11:12 ID:ZFvZ0Fxk
→385
よっ…余計なお世話だ!(笑)
…あ、いやいや、ごれからも頑張ります。

AMIには、同人誌作家さんも是非加わっていただきたいと思っていますよ。
どなたか紹介したってください。m(_ _;)m
前にも言いましたが、ぼくは同人関係にはとんと疎いけど、同人っていう表現の場は素晴らしいと思っています。
マジで。

390 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/22 11:34 ID:UPmLufoU
>>389
一般人がAMIに参加を要請するようメール送っても効果が薄いと思います。
AMI名義でコミケ常連の大手同人作家などに応援を要請してみたらどうでしょう。
AMIに参加する事が同人作家にとってステイタスになればいいんですが。

391 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/22 18:14 ID:puHW88pg
関連スレです。

児童ポルノ法・コミックも禁止へ向けNGO パート2
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1010252893/

児童ポルノ法界悪阻止その4
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/eroparo/1010216191/

392 :391:02/01/22 18:16 ID:puHW88pg
すみません、誤爆…

ちなみに漫画サロン板にも関連スレがたちました。
第二回子どもの商業的性的搾取に反対する世界会議
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1011445936/

393 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/23 03:55 ID:M+zujZse
「第二回子どもの商業的性的搾取に反対する世界会議」レポート
ttp://www.tinami.com/x/report/16/

同人作家同志ってホント横の繋がりが薄いんだよなー。
著作権問題も含めて、なんとかネットワークとか作る事できんものかなぁ。
AMIはいいと思う。どんどんネットワーク作って逝けたらいいね。

394 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/23 18:47 ID:hg5q9vFF
読売新聞にも出てる。
アグネスの発言にもにょった…

395 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/23 18:52 ID:zH4XBA04
 ∧Шл
乙 ・∀・)つ旦漏れも読売見たよ

396 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/23 23:07 ID:CeUNsmbO
すまんがその記事が載ってる黄泉瓜新聞持ってる人
うpして頂戴な…貴重な資料になる

397 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/24 04:15 ID:lMu2BohF
議論あげ。

398 :他板よりコピペ:02/01/24 04:20 ID:vRmMWH51
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comicnews/1011805933/
1 :   :02/01/24 02:12 ID:qZHqHCfL
*20日朝日朝刊より
「18日の定例記者会見で石原東京都知事は、『赤字の続く
東京ビッグサイトとはいえ、公序良俗に反するイベントを行ってまで
儲けようとは思わないと述べた。』
これはあらかじめ提出された質問リストの中で、先に国会にて検討中の、
児童ポルノ規制法案に関連して、都の所有するビッグサイトの恒例行事
である同人誌即売会(コミケ)が問題はないか聞かれた事に答えたもの。
若者サブカルチャーの華、実体は悪質な猥褻本の交換会等と色々な
評価のある通称コミケだが、今後何らかの規制、また最悪中止も
ありえるとの事で論議を呼びそうだ。


399 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/24 04:26 ID:lMu2BohF
シンタロー…元々キライだったけど、都をアニメマンガの発信源に計画だっけか?
あれでちと見なおしてやったのに、やっぱりキライだ。
しかしなんて頭の悪い文章だ↑。やっぱ寝なおそう。

400 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/24 04:57 ID:gEweX8Ae
>>398はネタでしょ?
リンク先の1にある関連スレから見て

401 :全部をコピペ:02/01/24 04:59 ID:00PUAg7J
*20日朝日朝刊より
「18日の定例記者会見で石原東京都知事は、『赤字の続く
東京ビッグサイトとはいえ、公序良俗に反するイベントを行ってまで
儲けようとは思わないと述べた。』
これはあらかじめ提出された質問リストの中で、先に国会にて検討中の、
児童ポルノ規制法案に関連して、都の所有するビッグサイトの恒例行事
である同人誌即売会(コミケ)が問題はないか聞かれた事に答えたもの。
若者サブカルチャーの華、実体は悪質な猥褻本の交換会等と色々な
評価のある通称コミケだが、今後何らかの規制、また最悪中止も
ありえるとの事で論議を呼びそうだ。

参考 関連スレが先行して立ってます。
「都知事ゴルァ!コミケ規制へ」
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1011645720/l50
「コミケ規制、最悪中止ってマジ?」
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1009372141/-100


402 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/24 09:14 ID:SFjuVi/E
>>401
マジならマジでようやく児ポ法改悪=絵規制ってのがメディアで大きく
扱われるなぁと思ったのによ!

403 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/24 09:34 ID:G0yty4xt
ところで、悪書追放運動の主体である統一協会関連のサイトを
ひろってきたので、暇なとき読んでおくと、色々得すると思われ。
キーワードは「ピュアラブ」
http://www.asahi-net.or.jp/~am6k-kzhr/news59.htm
http://www.aa.alles.or.jp/~plajapan/
http://www12.big.or.jp/~h-press/kikaku/2001genr.htm

404 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/24 12:32 ID:CH8I/quI
>403
あー、気持ち悪い。
統一協会が森山の背後にいるという噂は本当なのかね?
ソース付きで示せれば、政教分離の原則あたりからも攻められそうな気が。

405 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/24 15:06 ID:1rcAfLev
児ポ法改悪、児ポ法改悪ってのが危険だというのは
きみが考えているような理由からじゃない
そこには表現の自由が存在しないと
目が不自由な人にもわかってしまうという意味さ

同人で幼女を描くという行為になぜ、もう一度チャンスを与えてくれないのか

児ポ法改悪がぼくの上にのしかかる
誰が頼んだわけでもないのに、きみの上にものしかかる
児ポ法に支配されて世界では、コミケは全壊し
エロ同人は真っ二つに引き裂かれ
オタクは路頭に迷う

本当に恐ろしい 
表現の自由がどうなってしまうかを知るのは
なす術もなく眺めるしまない
ロリな友人たちが 幼女をだしてくれと悲鳴をあげているのに
明日の無事を祈ろう ロリを児ポ法から開放してくれ
オタクを押し潰すかのようなプレッシャー、路頭に迷うオタク

愛は存在するはずなのに児ポ法がぼくたちを打ち砕き
その支配下で森山の異常な精神が声を上げて笑う
もう一度チャンスを与えてくれないのか
同人で幼女を描くという行為になぜ、もう一度チャンスを与えてくれないのか
なぜ描くことができないのか
表現の自由などというのは今や時代遅れの言葉に成り下がっているからさ
暗闇のふちにかろうじて立っている幼女を気にかける覚悟があるのか
児ポ法はオタクにそう挑んでくる


406 :コピペ:02/01/24 15:31 ID:umZfIlRH
<参考資料>
ttp://profiler.hoops.ne.jp/media.htm
メディアと犯罪の因果関係



407 :コピペ:02/01/24 15:34 ID:umZfIlRH
(引用元)
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/eroparo/1010216191

648 :名無しさん@ピンキー :02/01/24 11:54 ID:ov1fu4YQ
◆「『有菌社会』を楽しむ知力を」(今週の「週刊朝日」2/1日号 堺屋太一「今日と違う明日」より)。
 「世の中には統制好きの官僚気質のものがいる。漫画や劇画の暴力画面やセックス描写が
 少年犯罪を誘発すると称して規制した自治体もある。
 たまたま暴行強姦容疑で逮捕された少年が「漫画に刺激された」と供述したのがきっかけだったらしいが、
 専門家の研究では「漫画があるから少年犯罪が多い」という関連性はまったくないという。インターネットでも
 「有害情報は取り締まり、青少年の視聴を制限すべきだ」という意見がある。
 これから、インターネット関連の犯罪やメル友事件が増えると、こんな統制論も強まるだろうが、
 ここに官僚統制が入り込むことだけは絶対に許してはならない。
 これまでの日本の教育は、生徒を悪の誘導から遮断する「無菌社会」を目指してきた。
 この結果、生徒の個性も行動も創造も抑えたばかりか、社会の悪や情報に対する批判能力、
 いわば病原菌に対する抵抗力が育たなかった。(中略)
 大人も子供も、天地双方から降りかかる立方的な情報環境に身を置くことで
 有菌社会に生きる知的体力を養わなければならない。」

つー記事を見つけた。情報元は「同人誌生活文化総合研究所」の1月24日の日記ね。


649 :名無しさん@ピンキー :02/01/24 14:15 ID:wAiU1kh6
>648
堺屋さんが味方につくなら影響は大きいよなあ。


650 :前スレ266 ◆Bj92aW3E :02/01/24 14:50 ID:MCSYZJ8+
>>649
 でも、この方を閣僚に迎えてすら変わり得なかった政治ですよ。
 悲観までは行かないけど安心はできませんね。

 いや、仰っていることは実に尤もなんだけど・・・。



408 :純潔きゃんでぃ:02/01/24 16:04 ID:9K4qILjh
>403 関連団体だよ
ttp://plaza13.mbn.or.jp/~junketsuundou/

409 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/24 16:13 ID:CH8I/quI
>408の純潔宣言文から
>私は両親に孝行し、これから結婚する前も、した後も純潔を守ります。

結婚した後もって……どないせいっちゅうねん。(藁

410 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/25 04:39 ID:v5AMx69U
真面目な話、幼女愛好家だが同人等でその欲求を満たされてた連中が、法案通ってさらに積極的に規制されたらその欲求のはけ口ってのはどこに行くんだろう?
俺は同人に関しての情勢なんかは良く知らないけど、そういうこと考えるとそら恐ろしい気がする。

他にも似たような(?)例で、ゲーセンのなんとかがあった気がする。
格闘ゲームの対戦をやってた高校生が、対戦相手を殴って殺したんだっけ?
ゲームの影響でそういった好戦的性格になった、なんていう心理学者の論法が飛び交ったけど、それって児ポも同じだよね。
ゲームを排除すればいいって意見があちこちで流れたっけか。
けどそうなったらゲームをストレス解消として実際の暴力行為を抑制してる人間がどういう行動に出るか?って考えたら正直不安だった。

どっちのタイプの人間が多いかって話でもない気がする。
一般常識で考えれば法案適用で欲求不満になってどういう行動に出るかわからない人間の方が多い気もするけど、現行の児ポ関連の出版物等によって欲求を抑制できなくなる人間だってそこかしこにいるんだろうし。
本気で児童保護を考えるなら、創作活動やら出版物だのを撤去する前にしっかりした教育体制や大人のモラルの向上、社会的に怪しい奴の徹底マーク(笑)、そこまでやらなきゃならんのでは。
しかしそれができるんならもうとっくにやってるんだろうし。

ここにおいては俺は賛成も反対もなく部外者的位置づけなんだけど、個人的意見としては残念ながら「何やっても無駄」と思う。
けど議論することは無駄じゃないわな。
こういった場所でも、筋を通して議論できる人間なら自然に生きていてもそうそう害になることはないと思うし。

んじゃこのへんで。
読み返すこの書き込みは議論に水差してるな。
勝手なこと言ってすまん

411 :炉 八的暁 ◆8s/AMI/w :02/01/25 11:33 ID:0yXFnhbn
明日(26日)は下記イベントに出演します。
『マンガ家 VS 表現規制 関西最大の決戦 の集い』
http://picnic.to/%7Eami/kansai.htm

412 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/26 02:11 ID:gTkNo7rN
>>411
また各ヲタ系板のこの話題スレを上げて廻ってるのか…。
懲りない奴だな。
エロマンガ板へカエレ!
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/eroparo/1010216191/l50

413 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/26 10:39 ID:U+FtAAcS
>>412
なんで?

414 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/26 11:22 ID:vx7onW6B
>>413
 只の荒し・煽りでしょう。反対意見や批判を論理的にすることができないものだから、姑息な煽りをする・・・。
単に、自分のDQN度を晒しているだけなのに(藁)
 違うと言うのであれば、もう少し筋道を立てて反論すべきでしょう。

415 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/26 12:39 ID:vviARZGy
反無菌社会の旗手宮崎学は? ぶっちゃけ、幼女好きは存在するんだから、2次元が規制されたら、彼らの欲望は3次元に向けられる。こんなことも分からんのか規制派?

416 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/26 12:45 ID:epMwsJV/
>414
オマエガナー

417 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/26 12:50 ID:3827okUd
>>413
以前もそれをやってあまりの頻度に散々うざがられて
敵を増やしただけに終わったから。
少女漫画板やアニメ板じゃ禁句扱い。

418 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/26 13:05 ID:O0dHCdgP
>>417
アニメ板では禁句なのかい?あんなにハァハァ言ってる板が…

419 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/26 13:06 ID:qgxS7ZHS
きちんと活動してる人に対してそれはあんまりな物言いでない?
実際コミケ中止か?なんてデマ(?)もあった事だし。
相変わらずココは危機感薄いのね。
イベントの時ぐらいageたっていいじゃないの。

420 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/26 13:31 ID:pSdplxeb
>幼女好きは存在するんだから、2次元が規制されたら、彼らの欲望は3次元に向けられる。
つか、これってどうなんだろ。と思うよ。本当かね?
ょぅι゛ょ嗜好自体は固定的で生涯変えられないって前提は無理が無い?
単にエロメディアに煽られて「漏れは生来ロリコン。ょぅι゛ょハァハァ」とか思ってるだけちゃうんかと。
反対するにしても別の方面からにしたほうが良いと思う。
どうも「自分の価値観を変えるという選択枝は無条件に放棄/反発」とゆー、
ヲタ一般のマイナスの性質から来ているように見える。


421 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/26 17:06 ID:Vx9v8DRP
>417
ちゃんと名前を出して表で活動してる人を、一時期問題になったスレ立て厨と一緒にするのはいかがなもんか?
しかもあれは、家庭板や育児板のような漫画と無縁な板にスレを立てて、無用に危機感を煽ったり
板住人をバカよわばりするようなやつらがいたからでしょ?

>少女漫画板やアニメ板じゃ禁句扱い。
自分が当事者であることも認識できず、感情で騒いでいるだけの奴等の方がヤバイ。
大体少女漫画板だって、数人の粘着厨が感情論で反対派を貶してるだけのように見えたが?

422 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/26 18:50 ID:FcfMQCeZ
>416
オマエコソナー

423 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/26 19:21 ID:QXHao1sj
>>421
>ちゃんと名前を出して表で活動してる人を、一時期問題になったスレ立て厨と一緒にするのはいかがなもんか?
んなもん 2chでは区別つかんよ。
嫌なら出て行け。



424 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/26 19:25 ID:AkVRaseJ
>>423
オマエガナー


425 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/26 19:40 ID:pvZ8Y75h
>>醜い争いですなァ…。ふっはははは

426 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/26 20:05 ID:AD6xTEYg
あのスレ立て厨って、叩かれるのを目的としてなかったか?
少なくとも、総本山(藁で意思決定した覚えはないんだが。

427 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/26 20:06 ID:x+OHfI7N
>>420
んじゃロリメディア規制がきつい欧米ではょぅι"ょ 嗜好は存在しない?違うでしょ?
メディアで煽られているわけでもないのにロリペドは存在し、時には凶悪犯罪に走る。
エリートビジネスマンや聖職者といったお堅い仕事の犯罪も目立つ。
ロリメディア開放度と犯罪者の数が比例するのなら、日本はそれこそ欧米の10倍は
ょぅι"ょ に対する凶悪犯罪が発生していなくてはいけない。しかし現状はそのように
なっていない。ロリメディアと犯罪の関連性は証明されていないし、傍証だけでも
むしろ逆なのではないかという推測も成り立つのだ。
少なくとも規制推進派の主張は正確ではないし、正確ではないものを盾に価値観を
制限しようとする方を正義だと呼べるだろうか?

428 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/26 20:15 ID:4iA0rWFq
とは言うモノの、
「生来のロリ強姦衝動をエロマンガを読むことで辛うじて抑えている男」

「エロマンガを読んでロリ強姦に興味を持った男」
では後者の方が圧倒的多数と思われ。

429 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/26 20:26 ID:6PRJQaFF
>>426
「○板に立ててきた」
「×板ではすぐ沈む。反応が鈍い」
「□板は反対意見が多いな。馬鹿ばっかだ」
みたいな報告会(?)やってたぞ。
「総意」ではないだろうけどそれを言ったらどんな板にも「総意」なぞ無いし。

430 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/26 20:48 ID:QXHao1sj
>>429
>どんな板にも「総意」なぞ無いし
そうだよ。

2chは誰も信用出来ないし、誰からも信用されないのを前提としたコミュニティだってのを忘れんな。

そこで誰かを信用するだの、俺を信用しろだの言ってるのは只の馬鹿。

馬鹿にされるのが嫌なら出てけと。
馬鹿が居るのは全然問題なし。


431 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/26 21:05 ID:yc217PXq
報告会にしては、人が少なかったような。
まさか工作員!?(藁
今、総本山荒れてるんだよなぁ…

>428
「興味を持つ」のと「実行する」の間には大きな隔たりがありますが。
興味を持っている(もたらす)だけで、規制対象にするの?

432 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/26 21:39 ID:Wbf8mYl2
>423
それは、コテハン叩きを見るのが嫌なら出て行けってことか?
>430で言ってる事は一般論として理解できるが、>411の別段荒らしでもない書き込みをなんで叩くんだ?

あのage書き込みが明らかに荒らしなら、あんたの言ってる事にも同意するけどな。
真っ当な抗議活動の宣伝まで封じ込めて、一体どうしようっての?
現状でほとんど唯一の、組織だった抗議活動でしょうが。


433 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/26 22:14 ID:QXHao1sj
>>432
>別段荒らしでもない書き込みをなんで叩くんだ?
内容がどうあれ自分に必要ありなしに関らず、ウザイと感じたから叩いたんだろ。
叩くのは自由だ。
誰にも止める事は出来ない。
その結果叩かれた本人がどんな不利益を被ろうが知った事ではない。
叩くのは自由、あくまでも無責任。

それが 2ch。

だからいやなら出て行けと言っている。

>真っ当な抗議活動の宣伝まで封じ込めて、一体どうしようっての?
あれで封じ込めてるのか?


434 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/26 22:46 ID:D1E9CaGa
>>432>>433もあぼーんしておくよ

435 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/26 22:52 ID:x+OHfI7N
>>428
またおかしな事を言うなあ。バイオレンス映画を見て暴力に興味を持っても全員が暴力に走る?
サスペンスドラマを見て誘拐に興味を持って即座に誘拐を実行する?
映画やドラマで逆に暴力や戦争や犯罪に反発を持つことだってあるだろ。興味を持つというのは
それを必ずしも肯定の方向に持っていくとは限らないんだよ。

436 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/26 23:11 ID:FcfMQCeZ
>435
428自身がそうなんでしょ。

437 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/26 23:51 ID:E1TW5J+k
>>435
興味をもつ=実行する、でないのは当然の事だが、
幼女強姦犯の内、幼女強姦に興味があった者の割合は、実にほぼ
100%だという...(藁。
彼等が幼女に性的興味を持たなければ悲劇は避けられたのは確実。
で、興味を覚えたきっかけは、何と...。

438 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/27 00:27 ID:hLpK7ySa
>>437
だから何だよ?

439 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/27 01:53 ID:6KRIZ47q
>420
たとえば世の中が異性愛はいけない! という方向に動いていた
として。
それであなたは同性愛者になれますか? ということではないか
と。
私は無理です。逆だって無理だ。ナンセンスだと思うのですが、こ
れいかに。

440 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/27 01:54 ID:FeGaTb3M
「エロ本がなくなると犯罪者が増える」、という説は、
「エロ本が犯罪者を作る」、という説と同様、根拠がありません。

441 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/27 02:01 ID:ZBLlWh9C
>>440
けどその根拠の無い「エロ本が犯罪者を作る」という説を
使っているのは・・・さて・・・

442 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/27 02:09 ID:hLpK7ySa
>>441
さてじゃなくてはっきり言えやゴルァ

443 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/27 04:04 ID:WArQ792z
「漫画には社会的な影響力がある」、これはYES。
桜木花道という不良がこの世の何処にもいない事は
小学校低学年でも知っているが、
バスケットは面白そうだと思った人間もまた多数居る。
そしてその漫画を一つのきっかけとして
バスケ部に所属する子が増えたという話を
児童に携わる現場からもしばしば耳にする。
俗にいう「社会現象」。

この理屈でいけば、実在の児童がモデルではない事は
理解しつつも、漫画などの表現媒体からの情報により、
児童に対する性行為に対して新たに興味を持つ人間が
年齢の如何を問わず存在し得ることは否定できない。

この事実をふまえつつ、
「不特定多数の児童が危険に晒されない」ことを考え
た場合、児童に対する性行為を描いた漫画等に対し
何らかの規制を想起するのはもっともな話ではある。

444 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/27 04:18 ID:8N0CwLI3
>443
コピペカコワルイ
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/eroparo/1010216191/265
回答をコピペ
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/eroparo/1010216191/267

>年齢の如何を問わず存在し得ることは否定できない。
「成人マーク」によって年齢制限されてますが。
つまり、それらを読むのは「分別のある成年」であり、影響如何は個人の資質による
ところが大きい。
そして、「個人の資質」は今法案とは別問題である。

>444
コピペニ マジレス カコワルイ!!


445 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/27 05:16 ID:Mr82xrLb
>441
>けどその根拠の無い「エロ本が犯罪者を作る」という説を 使っているのは
あなた様みたいな低脳煽り厨ですねw

446 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/27 06:00 ID:57R5hSOb
>>445
煽り厨と言われてしまいましたか
この法案にこだわるお上の方々を指したつもりだったのですが・・・
書き方が悪かったですね、ちょっと反省

447 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/27 06:04 ID:PhcVvV5b
言葉尻濁してハッキリ言わへんからや。
はっきりゆーて煽りの使う手やで、それは。

448 :440:02/01/28 06:54 ID:v19rvFaL
規制派が根拠なく「エロ本が犯罪者を作る」と主張しているのは
規制反対派にとって有利な条件だ。
だが、規制反対派が根拠なく「エロ本がなくなると犯罪者を作る」と
主張したら、これは規制派にとって有利な条件になる。

根拠のない「エロ本が犯罪を抑制している」説を唱える人は、
その辺りを一応踏まえておいてほしいです。

449 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/28 07:18 ID:10yVlUvN
根拠…というか、犯罪件数のデータがあって、
世間的にエロマンガが普及しだした時期と、
性犯罪減少〜停滞の時期が一致してる事実があるんだわ。
そこから何を引き出すかはそれぞれだけど。

この改悪が通っちゃったら、ものすごくギスギスした社会になりそうな予感がします。
性的に厳格な家庭の雰囲気が悪いってのに似てるかも。

450 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/28 07:22 ID:+Lr/sIoq
>>449
まあ、エロ漫画があることによって性的に満足する人が増えた為、
セックスレス夫婦が増え、未婚者が増え、少子化が進む、
さらに抜き風俗の減収に繋がった、
ということなら「ごめんなさい」と誤ります。

性的に満足すると攻撃衝動が無くなるんだよね。
戦争ばかりしてる国の人にエロ漫画見せてあげたい。


451 :炉 八的暁 ◆8s/AMI/w :02/01/28 15:01 ID:/+tv8SBK
>448
エロマンガの犯罪誘発説と抑制説に関しては、
横浜会議における精神科医の斉藤環氏の発言にある通りです。
http://www.tinami.com/x/


452 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/28 16:59 ID:EEIU/nc6
ニュー速板からの拾い物
http://homepage2.nifty.com/kojokyo/youth/shichosha_0110_2.html

453 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/28 21:06 ID:wVomOgwH
有名サイトからの拾得物なのでがいしゅつだとは思うが
ttp://www.worldtimes.co.jp/j/kaisetu/kai/ka011230-1.htm



454 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/28 22:20 ID:R1pmtK6o
>>452
送られている意見の大部分の
あまりの頭悪さに一瞬絶望しかけた・・・

455 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/30 03:28 ID:ZXiLHeCZ
次の選挙で甲斐田万智子を当選させなければいいのか?


456 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/30 03:41 ID:+Ep6fugw
>>448
「根拠なく」だって?
同人やってる奴で、マンガの影響力を否定できる奴なんているのか?
一冊の本(小説)が人の一生を変えることがあるとはよく言われることだが、
それはマンガとて同じことだろう。同人をはじめたのはマンガと出会ったから
じゃないのかよ? だったらその逆、悪影響だって認めないわけにはいかない。
エロマンガに感化されて人生を悪い方に変える人間もいるかもしれない。
いないとしても、少なくともその可能性を否定することは自己否定になる。
よって、肯定派のいっている「エロ本が犯罪者を作る」は否定できないね。

457 :音屋:02/01/30 03:42 ID:a7ziYdAs
>>452
これんなかの40台後半女みてえなのが世の中をおかしくするんだろうなあ

458 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/30 03:47 ID:+Ep6fugw
>>448
よって、とりうる評価としては「エロ本が犯罪者を作る可能性もあるが、
エロ本の存在が性犯罪を抑制する可能性もある」しかない。
というより、そもそもこの論点で戦うことが間違いなんだよ。

459 :音屋:02/01/30 03:57 ID:a7ziYdAs
>>456
そんなこっちが不利になるようなこといわなきゃイイじゃん
そんな自己否定なんてこっちにしかわかんねえんだから
変なアイデンティの為に自らいちいち制約もうけてたんじゃあ勝てないよ

あと、>>452にイイことが書いてあったんでコピペ

>いつも思う。たかが番組の1コーナーで青少年(?)の考えが洗脳され、悪影響を
>与えてしまいますか?番組の中の暴力教師が子供に暴力を肯定させるイメージを植え
>付けるみたいな意見が掲載されていた。我々親は、たかだか数分の娯楽番組の1シー
>ンに負けてしまう程度の影響力しか持ってないんですか?そっちの方がボクは怖いと
>思います。子供がおかしくなるのはテレビでも先生でも社会でもない、親のせいです。

460 :音屋:02/01/30 04:04 ID:a7ziYdAs
ちょっと言い方マズったな…変な、じゃないねゴメンナサイ

461 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/30 04:12 ID:tgzS4Kx2
「コミケは理論・理屈ではやっていけない」
うろ覚えだがよねやんの名言。

462 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/30 04:13 ID:QLNZr1to
「議論」としての「エロ本が犯罪を誘発するか?抑制するか?」は
今後も話し合って行くことは必要だと思う。
ただ、実際の規制推進派とのにおいては互いに水掛け論で終わる可能性が大。

ヨソで良い書き込みがあったので以下コピペ
----------------------------------------------------------------
規制推進派や無関心、誤解派に対しては

1)「改悪反対派」は児ポ法そのものの主旨には賛同している
(児童の権利は保護されるべきと考えている。)

2)その上で「絵」(フィクション)には保護すべき「児童」は存在しておらず
これは「児童の権利保護」を掲げる児ポ法の保護対象ではない。

3)「絵」「単純所持」とも違憲であり規定も曖昧で誤用により
冤罪を生む可能性が大きい。
(誤用により大衆に有益なものまで規制の対象になり得る。)

4)時折出現する女性蔑視者、煽りの類は双方の交流を阻害する事を
目的とし、「改悪反対派」内の意見ではない。冷静な対応を希望する。
----------------------------------------------------------
まずは上記を終始徹底して訴えて行く事が肝要だと思います。
議論は勿論大切ですが、まず「改悪反対派の見解」を解りやすい形で
提示して行くことで今後の議論〜相互理解に繋がれば、と

463 :462:02/01/30 04:17 ID:QLNZr1to
>実際の規制推進派とのにおいては
実際の規制推進派との交渉においては
の間違い。スミマセン寝ます

464 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/30 04:22 ID:+Ep6fugw
>459
>そんな自己否定なんてこっちにしかわかんねえんだから

甘い。

465 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/30 04:40 ID:MQC3XAoL
http://www.tinami.com/x/より
社会学者の宮台真司氏

絵やマンガが間接的にせよ人権を侵害するといえる論拠が明らかでない。
見た人が不愉快になるならゾーニング(棲み分け)をすれば済む。
またマンガが犯罪を誘発するという考え方(強力効果説)を裏づける証拠はない。
アカデミズムの世界で認められているのは「短期的な模倣」
と「潜在的資質の持ち主にトリガーを提供すること」
(限定効果説:クラッパー)だけである。

466 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/30 12:39 ID:xRJ0pPCU
>456
根拠は無いんだよ。少なくともその文章に書いてあるようなことだけでは。

根拠にするためには統計的な数字として、性犯罪に走る人間のうち、エロ漫画を多く
読む人間がほとんど読まない人間よりも多いことを示し、なおかつ、例えば>451や>465の
ような学問的なアプローチでエロ漫画と犯罪の間に因果関係があることを証明しなければならない。
それができないうちは、規制推進派も反対派も、持論の根拠としてこの問題を取り扱うのは無理だよ。

犯罪に走る奴が一人でもいれば規制すべきだなんて意見は、はっきり言って論外。

467 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/31 00:32 ID:dVPOzOMM
459は甘い。464が正しい
行政側が「これはまずい」と思ったら
即規制、タイーホ

468 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/31 01:07 ID:Z7s3MyDA
エロ同人板でやってくれ。
http://www2.bbspink.com/erodoujin/

469 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/31 01:09 ID:PDXQWkpu
>468
別にエロだけの問題じゃないんだから、かまわないと思うが。

470 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/31 02:14 ID:zFy8aSze
>>468
ふーん、そんなの出来たんだ。

>>469
同意

471 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/31 03:27 ID:TaQrBICT
エロの方には前から有るだろ。
分割されてすぐなんだからまだ移行してないだけなんちゃうの?

472 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/31 22:59 ID:bQyVf85m
エロのスレは、エロ漫画板に移行する予定

473 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/01/31 23:33 ID:zFy8aSze
>>472
エロで済む問題じゃない

474 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/01 00:09 ID:c02IqnBp
>472
下は、現行法を作った時の規制推進派が出した法案の条文。
第三項を読んでもまだエロ以外は関係無いと思ってるんだったら、かなりの馬鹿だぞ。


3 この法律において「児童ポルノ」とは、写真、ビデオテープその他の物であって、次の各号のいずれかに該当するものをいう。

 一 児童を相手方とする又は児童による性交又は性交類似行為に係る児童の姿態を視覚により認識することができる方法により描写したもの

 二 他人が児童の性器等を触る行為又は児童が他人の性器等を触る行為に係る児童の姿態であって性欲を興奮させ又は刺激するものを視覚により認識することができる方法により描写したもの

 三 衣服の全部又は一部を着けない児童の姿態であって性欲を興奮させ又は刺激するものを視覚により認識することができる方法により描写したもの



475 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/01 01:26 ID:s94Fi83i
キスシーンや水着ですらタイーホ出来るようになっちゃうのか><;

476 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/01 21:04 ID:HcR+6ImS
>474
それって、現行法じゃ?
その後、法相が「単純所持を含めれなかったのは残念」といった発言をしてる。
あといろいろ。

こっちが修正前の法案のような。

 この法律において「児童ポルノ」とは、写真、絵、ビデオテープその他の物であって、次の各号のいずれかに該当する物をいう。

477 :474:02/02/01 23:50 ID:1o9MlCu6
>476
スマン。そのとーりだ。
逝ってこよう……

478 :472:02/02/02 12:52 ID:LAvGyQKc
>>473-474
エロパロ板(旧エロ漫画板)のスレはって言おうと思ったんだけど、
説明がめんどくさいのでエロのスレって書いたら、なんか誤解されてる。
このスレはこの板でやってくれ、もちろん。

479 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/02 21:38 ID:yhgq0l5A
>478
そりゃいくらなんでもはしょり過ぎ。(藁
ついでだから、エロパロ板の新スレ貼っておこう。

☆★☆児童ポルノ法改悪阻止 その5☆★☆
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/eroparo/1012538558/


480 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/02 23:15 ID:PZx3Pw2z
まぁ、ほら、例えば2chでもさ、
UD AgentをPCに常駐させる事は「善行」になってしまってて、
もう、何を言ってもムダって感じじゃん?
「病気を治す薬の研究に協力することはいいことだ」
って「分りやすさ」の前には、もう何を説いてもムダ。
#つか多分このスレにも「はぁ?UDの何が悪いの?」と反発する人の
#方が多いのではないかな?

それと同じで、関心が薄く事情に暗い人々が圧倒的多数な以上、
「性犯罪防止」「幼女売春撲滅」の分りやすさの前には、もう、
手の付けようが無いと思うが。

481 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/03 03:12 ID:/YxteZHQ
\|/
/⌒ヽ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| ゜Θ゜)< そうでもないよ。
| ∵ つ \___________
| ∵ |
\_/


482 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/04 21:05 ID:cojni7F7
横浜会議で決起に失敗した児ポ法過激派の狂信的矯風会主導のエグパット関東。
春休み前のタイミングで児ポ法過激派の巻き返しが起こる可能性64%。

483 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/04 21:14 ID:AFlD22ua
>480
UDのダメなとこ解説きぼん。
解説してくれるなら聞く耳はあるよ。

484 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/04 21:26 ID:OQufMjao
UD=ウリナラ伝説

485 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/04 22:05 ID:PbphPyQW
>483
いや、480はUDの是非を言ってるんじゃなくて、みんなマンセー状態になってて疑問を
差し挟むことすら許されないような空気がある、ってことじゃない?
児ポ法もそれと同じ空気になりやすい、と。

486 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/04 22:18 ID:AFlD22ua
あ、そうなの…(´・ω・`)ショボーン
総マンセー状態だけど何か欠陥や問題点があるんだと思ったよ…
マンセー状態に口はさむの好きなんで飛びついちゃった(w

でも485の言うことももっともだと思う。
一般的には既にそんな雰囲気だものね。

487 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/05 08:46 ID:OAnDMAGL
>>480
1;政治はそもそも様々な要求のせめぎ合いである。
2;「絵を《児童ポルノ》に含めよ」、という意見が圧倒的なわけではない。
「絵を《児童ポルノ》に含めるのは、児童虐待阻止に貢献しない」という
意見を持つ者が沈黙すれば、「絵を《児童ポルノに含めよ》という意見が
「圧倒的であるかのような」印象を、法策定者に与える。
3;「考えもなく賛同」という行為は、「情報の不足」に由来する。
考えるための材料となる情報がたくさんある状況では、
「考えもなく賛同」する人が減る。
「絵を《児童ポルノ》に含めるのは、児童虐待阻止に貢献しない」という
意見を持つ者が沈黙すれば、相対的に「情報の不足」状態を作る。

よって、ムダではない。

488 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/05 08:54 ID:OAnDMAGL
「ムダではない」状況にするための必要条件は

1;法策定者に、「絵を《児童ポルノ》に含めることは、児童虐待阻止に
貢献しない」という意見を自分は持つということを、伝える。
2;政治家に対しては、この法への態度が投票行動に繋がることを
伝える。
3;児童虐待反対論者には、「絵を規制することと、児童虐待を阻止する
ことは、全く別なこと」であることを、説得する。
4;無関心な層へは、「《絵》は児童虐待である、という意見と、
《絵》は児童虐待ではない、という意見がある。
《絵》は児童虐待ではない、という意見のほうが、論拠がしっかりしている」
ことを宣伝する。

これらのことをしない場合、たしかに「ムダ」になる。
政治的に「何もしない」ことになるのだから。

489 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/05 08:57 ID:OAnDMAGL
一応、現在の図式を描くと、大雑把には、こう。
┌───────────────────────┐
│【マンガ規制反対論】                       │
│ ・【児童虐待反対論】には、賛同               │
│ ・マンガには「被害者」が いないから               │
│           【児童虐待反対論】との両立は可能 │
│ ・【マンガ規制論】には、反対                  │
└─┬─────────────────────┘
    |
    ↓アプローチ(児ポ法に、「絵」を含めないよう求める)
┌───────────────────────┐
│【児童虐待反対論】                        │
│ ・児童虐待をなくすための運動              │
│ ・マンガには基本的に関心がない               │
└───────────────────────┘
   ↑アプローチ(児ポ法に、「絵」の禁止を含めるよう求める)
   |
┌─────────────────────────┐
│【マンガ規制論】                               │
│ ・マンガは「子どもの集団的人権」を 侵害しているから、   │
│  【マンガ規制反対論】との両立は不可能           │
│ ・マンガを規制することが、                       │
│              児童虐待をなくすために必要である   │
└─────────────────────────┘

私たちにとって有利なのは、法律に詳しい人ほど、
私たちの意見に賛同するという現実があることだ。
敢えて煽るが、「何をしてもムダ」だと安易に語る人は、
何も知らないし、何もしていない。

490 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/06 22:49 ID:zNdpIhne
補足するけど「子どもの集団的人権」という概念は
突然、マンガ規制論者が編み出した、奇妙な(伝統のない)
概念で、論拠としての説得力に乏しい。

子ども個人個人の決定権(自由権)をどう展開しても
「子どもの集団的人権」という概念には到達しないし、
「子どもの集団的人権」を主張する者は、個々人の決定権に
無理解である傾向がある。

別な言い方すると、欧米では以下のような思想対立図式がある。
・伝統的道徳論者(選択肢は少ないほうがいい)
         VS
・リベラリズム(個々人の選択肢を増やし自己決定を尊重する)
「人権」は後者のロジックだが、「集団的人権」を口にするのは
前者である。
日本の場合、この思想対立図式がそのまま当てはまるわけではないが
「人権」論や「児童虐待反対」論の背景に、こういう思想対立が
あることは、知っておいていいと思う。

491 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/07 07:36 ID:4wns5OD5
>私たちにとって有利なのは、法律に詳しい人ほど、
>私たちの意見に賛同するという現実があることだ。
法律に詳しいってのもあるだろうが、
頭のデキそのものが反対派=知的、推進派=ドキュソって感じがする。

492 :ちょっちスマンが:02/02/07 21:57 ID:pPqUb/VF
矢風掲示板での関連トピック。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835037&tid=bbyf8a5dda5ka5nka10fa4kjaabfbda49a1aa&sid=1835037&mid=1&type=date&first=1
↑こいつここではもっともらしいこと云ってるけど、とんでもないDQNだよー
よそでこのトピックの必要性を問われたらいきなりキレて、他のトピックを
荒らしまくってます。現在も暴れCHU!
↓ヤフヲチ板での複数晒し(w
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/yahoo/1005143613/112
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/yahoo/1005143613/118
無視できないヤフー住人も厨なんだけどさ。
誰かこっちに回収してくんない?

493 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/09 03:50 ID:2bgOzVrF
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1008322507/101-200

少女漫画板より
108以降がすごい。

494 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/09 04:45 ID:Ax1wliRG
さてと、どうよ。進展してないね。つーか失敗してる感じだな。
漏れは過去に規制賛成派の振りをして散々このスレを煽って、
住人を鍛えてやってた者だが、あんまり鍛えられなかったようだな。
やはりまだズレてる、いや正しいんだがな。
漏れは>>480に賛同。結局、わかりやすいってことが内外において
一番力もつんだよ。小難しい長文なんか誰も読まない。うんざりだって。
正しいから勝つんじゃねーの。勝つべくして勝つんだよ。
正しいことを主張するだけなら共産党だってやってるぜ(w
だが共産=悪のイメージの前には勝てないだろ? それと同じ。

495 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/09 04:50 ID:Ax1wliRG
規制反対派は、賛成派を論破できるという。こちらが正しいという。
それがそもそもズレてんだよ。賛成派の反対の根拠、次元は論破とか
そういう次元じゃねえの。そんなもん1gの説得力もねえんだよ。
現実の構図は反対派が一方的に正論をいってるんじゃなくて、
反対派が賛成派を説得できてないって、ただそれだけの話なんだよ。
その現実に基づかない意見はすべてズレてる。
ここで自分達の意見の正しさを肯きあってたって、ただのオナニー。
いいかげん、相手の次元で交渉すること考えろよ。
そのときの武器は正論ではなく、わかりやすさだよ。説得力。
つーことで、またROMる。

496 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/09 05:38 ID:vjOuUIvF
ズレてる君、いままでの煽りの中で一番判りやすかった。
で、どうしたらいい?ROMってないでおしえてyo

497 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/09 05:42 ID:vjOuUIvF
>495
でさ、>>493の少女漫画版の108みたいなのに判らせるにはどうしたらいい?
わかりやすさで判ってもらえるような相手じゃないと思うが。

498 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/09 06:56 ID:9pp9bJrZ
自分は108見てて「話しの通じない人間相手にやる議論って辛いやろなー」と思った。
針スレで(個人的にあそこは「パロ同人著作権スレ」って名前に変えた方が良いと
思うんだが)針同人をレイプに例えていた。

ここでは、レイプ賛成=我々同人屋
     レイプは犯罪=108

どうよ。こっちはレイプと思ってなくても108のような人間はレイプだと思いこんで
るんだから。これじゃ議論は成り立たない。
じゃあどうしろって言われても、どうしようかねぇ…。
ただ、少女マンガ板の108読んでたら議論自体が空しくなってきてね。

499 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/09 07:14 ID:GBFYnf4E
そういや上野地ヅ子が「馬鹿とけんかしても勝ち目はない」とか言っていたな。
餓鬼に餓鬼とののしっても餓鬼のまんま大人になってるから、わかりゃーしないよな。
結局餓鬼に投票した国民が馬鹿だよな。
なぁ「国民=主権」なんてちと買いかぶりしすぎてやしてねぇか?
つっても他に変わりはねぇけどな〜

500 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/09 07:23 ID:9pp9bJrZ
>499 「東大でケンカを学ぶ」だっけ?あの本すごい面白かった。
スレ違いスマソ。

しかし、いっそさじ投げちまいたいが、さじ投げたら終わりだしなー。

501 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/09 07:23 ID:UGOFjtUh
人間への行動が罪になり、無力で馬鹿なお子さま騙したり脅したりがあるから
写真は禁止。

でも、どういうモチーフが好きかなんてのは主権だよ。
いい車が好きなのと一緒さね。
かっ飛ばしたら初めて違反なのよ。


シンポジウムなんてシンパの集まりだからまともな論議なんてある訳ないん
だけど、この手の主権より社会正義とかヌカス馬鹿ドモはタリバンと一緒で
自分が神の代理人だと思ってるケンカ苦労知らず。
 世の中全部味方で、「自分が見て考えてきた」事とやらを言えば誰でも賛成する
と思ってるからああいう突っ張った態度ができるわけ。

 必ずしもそうでない、聞く耳すら持たない多数が居るという現実をぶつけて、何
年もやってれば頭の毛も薄くなってわかってくるでしょう。
 そうじゃなければ共産党と一緒です。奴らは外野で吼えてるだけです。 
 
 何で聞く耳持たないかって、誰も傷つけてないのは事実で、それによって誰かが
何かしたからって、それはその誰かが底抜けにアホなだけでしょ。行動の結果全て
に責任負わせる社会にしろってか? じゃ、かっこいい車見て交通事故起こしたら
車の持ち主のせいですか? ばかじゃねーの? 知るかっての。
 何かやらかすヤツが悪いんだし、よそ見して事故起こしたヤツが悪いの。
それが大人の責任ってやつでしょ?
そこんとこ分かってない精神的にガキなスネかじり系が賛成するんだよね、
こういう主権侵害系の法律って。 
 


502 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/09 07:55 ID:UGOFjtUh
要は、犯罪犯すのは責任の欠落だが、犯罪描くのはそうではない。
なぜならば、読み手は自由な人間として、その裏にあるモノを読みとる能力と、何よりも、
自分の行動に対する責任があるからだ。

そう言う己のリスク管理ができない人格を叩き直さずに、あらゆる危険情報を
禁止するなどの発想で育て、温室で甘やかして社会に放つのが禁止論者の教育
って事だろう。

 奴らは子供や他人が怖いので、人間の影の部分に接してからの彼らと向き合
い、行動の責任を教える度胸が無いってことさ。

 簡単に枯れる花が育ちそうだね。 
いずれ、「何タラ温泉美人女将殺人事件」もダメってことになるだろうさ。

そして、何度も言うが、他人に対する行動と違って、何が好きかなんてのは、
個人の絶対の主権で、誰かに命令されて良いものではないし、命令して良い
等と思ってる者は思い上がった他人を見下した者だけだ。
 親とはそれを分かっていて、それでも敢えて見るなと子供を叱るもんじゃ
ないのか?
 
 世の中の他人がなんで恐ろしくなってきてるかって、行動責任の判断能力無い
のが増えてきてるからだろう?
 昔だって、他人が何考えてるかなんてわかりゃしなかったけど、みんな行動の
リスクに対する責任があるっていう判断力はまともだったのさ。


503 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/09 08:01 ID:UGOFjtUh
さらに言えば、「完全な社会」など絶対にあり得ない。

どんなビルを造っても火事は起こるし、どんな車を作っても事故は起こる。
どんな人間でも失敗はする、中には許しがたい悲劇もある。

悲しいかな、それを認めて、いろんな人間がバランスをとって奪い合い、
譲り合って出来るのが社会だ。
 不可能な完全を夢想する連中のために、歴史上どれだけ馬鹿げた巨大な
悲劇が繰り返されてきたことか・・・。

504 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/09 18:07 ID:/JQlt/nE
>494-495
あー、そういう意味で「ズレてる」って一人でずっと騒いでたわけだ。納得納得。
だがしかし……煽ってないでさっさとそう言わんか!( ゚Д゚)ゴルァ!

ところで、「賛成派を論破できない」という意見にはかなり同意だが、2chで議論することの
目的は、必ずしも賛成派の論破ではないと思うぞ?
法案を積極的に推し進めようとしている連中以外の第3者、無知・無関心からくる消極的賛成派に
この法律がどういったものかという知識を与え、それに基づいてもう一度考えてもらえばそれで十分。
それでもなおこの法律に賛成しようって奴は、確かに論破なんかできないだろうしな。

表立った活動は、AMIとかの団体に任せるのがベスト。
一般人は署名運動などがあれば、それに協力していけばよい。
それよりも一般人の俺らは、一般人の中の反対派を増やしていくことこそが最も重要ではないかな。

ちょっと話が「ズレ」たが(藁、議論を傍観者に見せること自体が、反対派を増やす一つの手段ではないか?ということ。
例えば少女漫画板の108の議論(?)を見て、「うんうん、108の言う通りだ」と思う人は、そんなに多くはないのでは?

505 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/09 18:41 ID:xjm59SAc
>>504
 その通り。要は、「無関心層」などの第3者を説得できればそれで良いし、はっきり言って、「賛成派」を説得できなくても問題ではありません。
その意味では、2CHや「AMI」等は大きな役割を果たしているといえます。
実際、宮台都立大学助教授らのロビー活動により、「児ポ法」で、「絵」と「単純所持」は除外できました。
このように、意外と、大きな成果を上げていますが、単に目立っていないだけです。
賛成論者は、「声が大きい」上に、彼らを記事にした方が受けるので、その分、マスコミの露出が大きくなり、
目立っているだけです。
(これは、日本の犯罪が世界一少なく、減少傾向にあるにも関わらず、マスコミのセンセーショナルな報道によって、あたかも「日本の犯罪」が増加・凶悪化しているかのように思われているのと同じです。)
 実際、知識人層(学者・法律家など)ほど、改悪には賛成していませんから。

506 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/09 23:04 ID:1DNyb9lo
児童買春・ポルノ禁止法の改変問題
(絵・漫画を含める、単純所持を取り締まるなど)
について語る各板スレッドにて、問題の側面をめぐる話題だったはずが
いつのまにかスレの趣旨からなにげに脱線していたりすることがあります

そんな時はこちらにて
児ポ法スレ脱線話題避難所
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/bobby/1013260260/l50

507 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/11 11:21 ID:dakUfpK2
「森山眞弓」に集中投票おねがいします。


http://www.kenshoukai.net/nayami/cgi-local/r-1/choice.cgi
http://www.kenshoukai.net/nayami/cgi-local/r-1/choice.cgi
http://www.kenshoukai.net/nayami/cgi-local/r-1/choice.cgi
http://www.kenshoukai.net/nayami/cgi-local/r-1/choice.cgi
http://www.kenshoukai.net/nayami/cgi-local/r-1/choice.cgi
http://www.kenshoukai.net/nayami/cgi-local/r-1/choice.cgi

各地にコピペ求む


508 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/11 20:10 ID:cfThtxqc
>>507
こういう荒らし行為&荒らし依頼は、なんら状況を好転させない。
一応マジレス。

509 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/14 00:35 ID:yc+ddx+K
まぁとりあえずおおもりよしはるは氏ねってことか?

510 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/14 12:05 ID:8k5zzZLJ
下がり過ぎだよ。みんな関心ないのか。あげ。
まぁ、施行された時ここがどんなお祭りになるか見物なんだが。

511 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/14 13:31 ID:1ARzXCbk
はよなくなれや

512 : :02/02/14 16:26 ID:kF79dgXe
「漫画さえ守ればあとはどんどん規制してかまいません」
という、言わば「売ロリ奴」的なやつが多いね

513 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/14 17:23 ID:CywGkYvs
>>512
 まあ、ここに来ている人達の共通点は、「絵に対する規制の理不尽さ」に対する怒りですからね。
喩え、「実写に対する規制」に疑問を持っていたとしても、「絵」だけで、「イッパイ、イッパイ」なんでしょう。
「絵」の場合は、「現実の被害者がいないのに、何故、規制する必要がある?」と比較的、論理の展開が簡単で、「第三者に受け入れられやすい」のですが、
「実写」の場合、「現実の被害者」がいるので、「虐待の線引き」など、議論しなければならない項目が多い上に、「第三者への受けが悪すぎる」し、
しかも、タチが悪いことに「既に法律になっている」ので、困難なこと、この上ありません。
 只でさえ、「絵だけで、イッパイイッパイ」の状況の中で、上記のような密度の濃い「実写の規制のあり方について、論じよう」としても無理な話です。
一番良いのは、「実写への規制」について、別スレを作り、相互にリンクして、情報交換し、関連する部分については、引用しあって、議論を深めることなんですが・・・。
(その方が、負担も少ない上に、効率的に議論が進められますし・・・。)


514 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/14 17:32 ID:ZHYdc8nC
http://www2.diary.ne.jp/user/117279/

515 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/14 20:51 ID:7PII7LM8
このスレは精神的ブラクラ。
見ると、気持ち悪くなる。まるで宗教のようだ。
「児童ポルノ法反対教」
見るんじゃなかった。ウチュ。

516 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/14 23:48 ID:Pal0yibq
>515
コピペウザ

517 :宣伝:02/02/16 15:04 ID:40lPyETO
■2月17日(日)新宿ロフトプラスワンにて、
トークライブ「エロマンガ is Dead or Alive 3」開催。
(第一部PM2:00〜6:00・第二部PM7:00〜11:00)
http://picnic.to/~ami/

518 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/16 19:04 ID:iGf467G1
>>512
おまえ考えてるふりしてバカだな。実際に被害者がいる内容に権利を主張するのは普通の精神じゃない。
つうか論点ずらすな。表現の自由の確保だろ。
第三者がどう思うかじゃなく、他人の基本的人権を侵害してまで得られる権利はないってことだろ。
ロリコンの人の実写コンテンツ規制への悔しさはわからんでもないが普通は主張しないよな。

519 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/16 19:05 ID:iGf467G1
すまん>>513だった。鬱出汁脳

520 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/16 20:00 ID:u4nX/nnd
>>518
>おまえ考えてるふりしてバカだな。
 そのお言葉、そっくり、あなた自身に当てはまりますね。
実写と一口に言っても、例えば、家族のアルバムの「子供の水浴びシーン」等、実写でも、「基本的人権を侵害している」とはいえないもあり、
一口に実写と言っても、それらを一括りにできないのが、現実です。しかし、現在の実写に対する規制は、そういった議論をしないで、作られた乱暴なもので、一歩間違えれば、権力側の恣意的解釈によって、逮捕できる危険極まりないものです。
そういった事を無視しての規制は理不尽であるという文脈で述べた筈ですよ。(少なくとも、2chでの「実写規制」への批判の大部分は、そういった文脈で行われています。)
 「他人の基本的人権を侵害してまで得られる権利」はないのは、その通りですが、上記の通り、全ての実写が、「他人の基本的人権を侵害しているわけではない」し、
そういった議論をせず、現実を無視するのは、それこそ、「表現の自由」への規制ですよ。(その意味では、本質的には「絵」に対する規制と変わらない。)
 只、「これらのスレは、「絵」に対する規制が議論の中心であり、「何を以って虐待とするか」等、議論すべき項目の多い、「実写への規制のあり方」の議論までは、手が回らないし、また、
「現実の虐待の存在しない」「絵」の問題と、「虐待かどうかの定義がハッキリしない」実写(無論、これだけではないが・・・)では、問題の性質が違うので、同一スレで行うべきではないと考えていますが・・・。

 しかし、はっきり言えるのは、「上記の問題」を無視して、「実写への規制」に対する批判を「児童虐待の肯定」と決めつける>>518は、「思考停止中」であるということです。
つまり、「絵への規制」と「実写への規制」を同一次元に考える森山と、どうレベルの思考レベルということです。
(「絵」と「実写」への規制の問題は、同一次元では、語れないように、同じ「実写」でも、様々なケースがあって、それらを一括りにはできないのです。)

521 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/16 20:02 ID:6Y5QnS5w
また同じ事でループしてる。
別の板でもこの件でループしてるし。

522 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/16 20:06 ID:vHZGxqx6
実写オタ必至だなw

523 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/16 20:10 ID:u4nX/nnd
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/eroparo/1012538558/
(引用元)

6 :つーか          :02/02/01 17:18 ID:OXLfFU98
「実写規制」反対と言ってる奴は、自分達が反対している対象とその根拠を明示して
くれよ。
内輪だけでしか通用しない屁理屈ばかり歌ってないで、裁判官を説得させられる様な
論理的な反対理由を。
「規制推進派はバカというイメージを広める。」なんて勇ましい事言ってるワリには
全然理論武装されてない様に見えるのだが…
@実写規制全てに反対しているのか?それとも、年齢制限(例えば小学生NG等)や
 内容制限(裸はOKだが性交はNG等)はある程度科されるべきだが、それ以外は
 フリーにすべきと考えているのか?
A上記の質問で選んだ反対の法的根拠は?
せめて、これだけでも答えてくれ。


524 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/16 20:11 ID:u4nX/nnd
>>523の続き

17 :名無しさん@ピンキー :02/02/02 01:07 ID:8854FuSs
>6
別に実写規制に積極的に反対しているわけではないんだが、一応答えてみよう。
なんか答えておかないと暴れそうだし。(w

実写規制に反対、つーか疑問に思うのは、まさにキミが1番で挙げているとおりの事。
児ポ法では18歳未満のポルノもヌードも、それどころかちょっとえっちぃだけの写真まで
「全て規制」してしまっている。
そもそもこの法律は、あくまでも児童の人権侵害を防ぐためのものであるわけだから、
本来は一つ一つの事件について、そこで人権侵害があったかどうか調べるべきだと思わない?
ただ現実問題としてそれは無理だから何らかのボーダーラインを設けるわけだけど、
現行法の全てを犯罪としてしまうような基準の決め方にはやはり疑問が残る。

それから法的根拠だけど……
専門的な話は、ぜひ法律板のスレに行って聞いてみてくれ。
そもそも法律の条文そのものについて議論してるんだから、法的根拠も何も無いと思うが。

まあぶっちゃけて言えば、道徳は法規制の根拠にはできない。
現実の人権侵害が無いものを、勝手に人権侵害だとして規制するのはおかしい。
人権侵害が存在しないならば、作り手・受け手の見る権利が最大限尊重されるべし。
と、こんなところだろうか?

いろいろと不満が残るレスだろうが、俺じゃここらが限界。
ここで実写について論じるのがスレ違いなのは間違いないから、ここらでこの問題は
終わりにしてくれ

525 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/16 20:12 ID:u4nX/nnd
>>524の続き

21 :名無しさん@ピンキー :02/02/02 08:40 ID:JlXh/qou
たぶん>>6が言ってるのは俺のことだと思われるので、答えておくよ。

@基本的には、被写体の年齢性別にかかわらず規制反対。
>>17とかぶるが、取締対象を児童虐待に絞り各々の作品について
摘発側が「虐待があったことを証明」することでのみ対処すべき。
例えば、18歳以上の女性が過去のヌード写真を合意の上で提供したり、
それを元に性交場面を(むろん本人同意の上で)CGで創作したもの等も
もちろん虐待が無かったということで無罪。

A憲法で保証されているはずの表現の自由。ただし、これを念仏のように
唱えるだけで反対運動が成就するわけではないのは当然。ここから先は
法的根拠ではなく、政治的な方法論になってしまう。

「せめてこれだけは」なんて言わずに、もっと質問してくれて良かったのに。




526 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/16 20:13 ID:u4nX/nnd
>>525の続き

22 :名無しさん@ピンキー :02/02/02 09:10 ID:rqwCmuGp
>>21
>もっと質問してくれて良かったのに。
まあ書き捨てだとしたらあんなもんでしょ。

ちなみにどんなに理論武装したところで相手が感情を根源として行動している以上
論破なんか出来ないんだけどね。

ついでに答えておこう。
>@実写規制全てに反対しているのか?
条件付きなんだが、俺は実写規制全てに反対しておく。

>A上記の質問で選んだ反対の法的根拠は?

まず現状では規制の対象を限定するための方法(比喩的に「網」と呼ぶ)が過度に曖昧であり、
なおかつその根拠自体も同様に曖昧で薄弱であるということ。

故にたとえ明確な児童虐待の副産物であるビデオや写真画像が存在しても、
現行法での取締まりは残念ながら不適当であると言わざるをえない。
(共産党員抽出するのに、赤いモノを身につけている人間全てをクロと見なすようなもの)

これによって、事実上児童虐待には当たらない人物が「冤罪」になることがある。
明確な被害者、具体的な被害が存在すると証明可能なもので、
被害者の自己申告(自己決定権がない場合は保護者)によって初めて語られるべき。

改悪案は、そのような冤罪にあたる人物さえも、曖昧な理由(例としては集団として児童の権利))
を持ち出し、無理矢理「有罪」とすることで「網」自体の根拠を正当化しようとしている。
これは本末転倒と言わざるをえない。
人権侵害である

527 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/16 20:20 ID:u4nX/nnd
>>526の続き

23 :名無しさん@ピンキー :02/02/02 10:49 ID:lU3BCkIn
 >>17,>>21,>>22の意見には、見るべきものがあるし、これについて、もっと議論すれば、「実写規制」のありようについて、建設的な意見が出るかもしれません。
しかし、ここは基本的に「絵の規制」について語るスレです。
 ここで、「実写」まで話を広げると論点がぼやけてしまい、収拾がつかなくなってしまいます。
そして、それ以上に「絵への規制のあり方」と「実写への規制のあり方」は、性質の違う問題ですので別スレを立てた方が良いかと思われます。
既出ですが、別スレを相互にリンクして、情報交換した方が良いかと思われます。

 (上記の引用レスの私個人の考え)
 私個人としては、「絵」の規制(「被害者のいない絵に対する規制は理不尽)の部分しか関心がないのですが、
よく見てみると、「実写」への規制についても、議論の余地があることがわかったのですが、只、このスレについては、「絵」に対する規制一本に絞った方が良いと考え、
「実写派」に対し、「別スレ」を立ててくれ、という依頼の意味で、引用したのですよ。


528 :野田急行:02/02/16 20:34 ID:B+Td+kVX
>521
このスレにいる荒らし=森山

529 :どーでもいいことだが。:02/02/16 23:27 ID:BmZ3JM3B
http://web.archive.org/web/20010807022018/sadakichi-y.hoops.ne.jp/bun/bun1.html
『児童ポルノ防止法案』にしても、「表現の自由」とかのうんぬんかんぬんではなくて、
「エロな絵や漫画を好き勝手に描いたり読んだり売り買いできなくなったら、やだ。困る」
という点から反対しているような気がして仕方ないんですわ、なんか。 
もちろん、きちんとした人はそんな下卑た考えではなく、真剣に「表現の自由」を考えて、
それでいて反対を唱えているんだ、とはわかっております。
しかし、(個人的に)どーもそんなに真剣なところで考えているとは思えない人もいるわけで。

エロパロのネタ元にされている作品の作者さんや会社も、ちょっと怒ればいいのになぁ、
と危険なことを思ったりもしますが、実際のところ、日本全国のそのテのサークルに警告したり
裁判を起こすには、途方もない手間とお金がかかりますし、相手は反省するどころか、
子育ての方法を勘違いしているバカ親が、てめえのクソガキの無法ぶりを他人に注意されると
逆ギレするように、逆恨みしたり、「心が狭い。」とか思ったりするんでしょうね。とほほ。

by山本定吉先生 2/17 COMITIA 59(有明) スペース E-08b『TENT』

530 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/16 23:37 ID:b3XjYrza
>>529
>「エロな絵や漫画を好き勝手に描いたり読んだり売り買いできなくなったら、やだ。困る」
>という点から反対しているような気がして仕方ないんですわ、なんか。 

 そういう点から反対するのはいけないことなのか…?
 高尚でなくてはこの世に存在してはいけないのか…?

531 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/16 23:42 ID:Qao6rrCu
>530
表現に貴賎は無いと思うがねぇ、あると信じて疑わない輩っていますから。

532 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/16 23:46 ID:K4z8W6AZ
>>529
>「エロな絵や漫画を好き勝手に描いたり読んだり売り買いできなくなったら、やだ。困る」
と主張することが「表現の自由」を主張することなんじゃないだろうか?

エロは表現としては認められないのだろうか?
世間は認めてくれないだろうな〜。

533 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/16 23:48 ID:Qao6rrCu
>532
リアルタイムのエロはそうかも知れんが、100年経てばポルノも芸術ですよ、其れは歴史が証明してる。

534 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/17 02:08 ID:RPL2oTfq
つーか、何を言おうが「定吉だからねぇ」で済むもんじゃないのか、奴の場合は。

535 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/17 04:31 ID:wcJqdJF4
虚勢張ってるのが見え見えで逆に微笑ましくていいよ。

536 :ジークさだp!(゚皿゚)/:02/02/17 05:59 ID:uT5La5th
・どーでもいいことだが。(2月その1)
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1013365467/l50

448 :どーでもいいことだが。 :02/02/17 05:50 ID:7d0hGyPJ
 同人板には児ポ法反対のなんたらかんたらってスレ立ってないね。

537 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/17 15:14 ID:Ca6cpo8r
んーーー・・・・。
結局「絵」も規制されるとしたら
ロリ系のタッチの作家は、絵柄を変えないとイカンのでしょーかねー。
例えば人によっては20歳のキャラ描いても、ロリヅラな
絵の人居るでしょ?
そーいうのはどうやって規制の対象にするんでしょ。
成長=手足だけ伸ばしたら、高橋洋一になってしまうしなあ・・・。(^_^;)

中年を描くときはカオはそのまま、クチの左右にシワ線1本。(T-T)

538 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/17 15:15 ID:xJrJ1O2O
>533
しかしエロが卑しく公にできない表現物だという社会通念は、
「現在」を見渡せば証明されているのだろう?(w

539 :ジークさだp!(゚皿゚)/:02/02/17 15:21 ID:peMfPDVh
とりあえず、さだp様のこのページの今後が心配だ、、
http://www.interq.or.jp/kanto/sadakich/cg/damecg/damecg.html

540 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/17 16:02 ID:jKlk90uy
>538
エロマンセーとエロヘイトの真っ二つに分断されてるような気がしますが?

541 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/17 16:53 ID:YnNcZEEW
>>539
同人板ではお馴染みのコピペに、エロ漫画板では熱い反応があるのが笑える。

542 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/18 03:45 ID:j949Utdo
結構他の板じゃ児ポ改正派多そうだ。
ここで反対派の極論が出たら派閥に分かれての戦争になるかもね。

個人的には、ポルノはアニメだろうが絵だろうが許せんな。
子供を締上げるなんて単純に残酷じゃん?
絵とかもヘタすれば現法でも規制できちゃうし、単に倫理に反するよ。

543 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/18 04:23 ID:L9g2CHYP
>>542
例えば
「高校生同士の恋愛の過程でSEXシーンが描写される」
こういう漫画、アニメ、ゲームとかは?
これも規制対象になるんだけど、締め上げてることになるの?

544 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/18 11:18 ID:GdsvmfYn
>542
この法案は高校生も含むんだがね……「児童」として。
やつらはこどもかい? 判断能力のない、自衛もできない弱者かい?

545 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/18 11:44 ID:9Dmery5f
>>542
たしかに倫理や道徳感を尊重するのは大事だと思う、
エロに対する嫌悪感みたいなのもわかるのだが、
エロに対して嫌悪感を抱かない人もいる。
人によって道徳感や嫌悪感っていうは違うと思う。

またエロマンガとかは強要されるものではないので
いくらでも自衛ができるし、親が自分の子供にそういうものを
読ませたくないなら読ませないように親が子供を守らないとだめだと
思う。

そのように強要される可能性が無く、また個人がその使用を
選択できるものに対して法律で規制をかけようと
するのはその嫌悪感や道徳感を抱く人のエゴにしか過ぎないと思う。

546 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/18 19:17 ID:+wRgetyC
どーでもいいけど、今やってるサンデーのCMなんかどうなのよ?
チンポ出てるけど良いの??

547 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/18 19:21 ID:5jm9oDLX
>546
あれに関しては性差別の観点から考えたいね。
なんで男の子の性器は露出OKで幼女の性器はNGなんだ!
許せん!絶対に許せん! 幼女の性器を晒せ…ハァハァ…

548 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/18 19:40 ID:r0pdZf3K
アニメ・同人・エロゲーオタク達って、みんなこの法案の事知ってるのかな?
反対運動とかしてるの見た事無いし。
もし知らないんだったら、可決された後になって
ケツに火が点いたようになるんじゃないの?

549 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/18 20:15 ID:/hbr+lc0
一向に構わないが、なにか。

550 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/18 20:33 ID:osZIkzTa
さだPコピペに熱く反論する純朴な青少年達…『その喧嘩、買った!』(藁
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/eroparo/1012538558/419-440

551 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/19 00:18 ID:Rn6S5Y7S
>>547
大丈夫
そのチンコはNGになるからさ

552 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/19 00:34 ID:jlI8HdO+
反対集会があったらしいじゃん。
2chでさえ誰も反応しなかったようだけど。

553 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/19 02:09 ID:a9qi/XMV
私は今、大手にメールを送る等して
美少女文化に携わる人達に訴えています。

554 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/19 02:13 ID:JOUSbbxm
彼らの言う啓蒙とやらは布教とどう違うんですかね。あちこちスレ立てるわ保全age連発だわ痛すぎ。

555 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/19 02:26 ID:9a/prp+Z
「彼ら」と一括りにする554も痛すぎ。
外から見りゃ一緒。ってのは通じないよ。
その言葉はそのまま返ってくるから。

556 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/19 02:27 ID:HcwatDlY
そういえば、散々スレたてまくった「集会」とやらは、どうだったんだろ。

557 : :02/02/19 03:54 ID:/X10zSL+
☆★☆児童ポルノ法改悪阻止 その5☆★☆
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/eroparo/1012538558/419-


558 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/19 04:04 ID:i2Uwm7gE
>>556
それなりに盛況。
でもあそこって入れる人数少ないからねぇ

559 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/19 06:11 ID:hOCRlxVC
好実昭博ホモですよ

560 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/19 09:29 ID:JOpVMOhE
>>558
そんなショボイ集会の宣伝スレを乱立とは、エロヲタの見識が知れるな。

561 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/19 11:47 ID:wh49v/eM

ttp://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Tone/6672/Icon/009_127.swf

562 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/19 22:12 ID:h2djYj4s
age

563 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/20 12:01 ID:trRoh5x1

     ≦===≧   <ファンファンファンファン…
    /_____\
   <|______|>   えーこちら所轄0035(マルマルサンゴー)
   /\____/\|    容疑者ヤマダタロウ(25歳)が
  〔:皿|≡≡≡≡|皿:〕     エロ同人誌持ってるという通報がありました!
  「__{_■■■_}__|      全車向われたし!
   輪         輪

564 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/20 12:16 ID:trRoh5x1
|  ガッ。本部どうぞ。こちら0071(マルマルナナイチ)
|  マルタイを確保。繰り返します。容疑者ヤマダタロウ(25歳、会社員)を確保いたしました。
\ えーなお、押収物は『しーしーさくら』『おねがい☆いちごたん』その他です。ガッ。
   ̄ ̄ ̄ ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     ________                              ___           
   __|__(_)_|___|_(_)__|__     児童ポルノ法違反の容疑です。     ヽ=@=ノ  ∧_∧
    ==================     単純所持罪ですので懲役刑か    ( ・∀・)  (´д`;)
   ヽ=@=ノ⊂⊃ヽ=@=ノ      罰金か北方四島での強制労働が  /| ̄У フつC))C)) ノ)   
   ( ・∀・)   ( ´∀`)       課せられます。           ∪=◎=|    ゚|¨゚ |  | 
  ノ ̄  ̄l ̄ ̄ ̄ ̄ ̄l ̄ ̄ ̄ι                           (__)_)  (_(__)
 く⊂lニ⊃| ̄ ̄◇ ̄ ̄|⊂ニl⊃ゝ     


565 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/20 12:44 ID:trRoh5x1
 タイーホ保守 児童ポルノ法違反の容疑です。
  ̄ ̄ ̄ ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ___  
  ヽ=@=ノ   ∧_∧   
  ( ・∀・)  Σ(´д`;)    <と、友達に頼まれて買ったんだけです!
 ./| ̄У フつ C))C)) ノ)     そ、そいつの住所は東京都○○区……
 ∪=◎=|    ゚|¨゚ |  |
  (__)_)   (_(__)


566 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/20 22:11 ID:K3keQwAV
どうせ改悪が通ったら、会場が借りられなくなって同人界終了じゃないの?

567 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/20 22:25 ID:1kkcf2YF
そういう意見はエロ=同人って思ってるお前の脳内だけで
自己完結してくんない?

568 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/20 22:36 ID:CkNlayOi
>>567
でも有害図書問題の時は幕張メッセから追い出されたん
じゃなかったっけ?
ありえないともいい切れないから怖いよ…

569 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/20 22:40 ID:4+Lhxnrr
>>567
たしかに、エロ=同人と言うことはあまり好ましくないでしょう。
わしもその意見は同意します。
しかし、現実問題、コミケや即売会でエロ禁止、エロじゃなくても際どいの禁止となると、どうなるのかあなたはわかっています?
直接的にはエロじゃない同人に影響は無くても、エロと言うジャンルが無くなると、即売会自体の衰退に繋がります。
即売会が衰退すれば、エロではない同人にも影響がでるでしょう。
さらに、この法案は際どいのも駄目と言うことだからたちが悪い・・・。
萌えと言うのも少なくなるでしょ・・・。
萌えとエロ・・・この二つの損失は、即売会にとって大きいと思います。

570 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/20 22:52 ID:1kkcf2YF
>569
ほんの20年前の姿に戻る。ただそれだけの話。
そもそも同人は巨大になろうと指向したわけじゃないんだよ。
君は同人界の歴史を勉強しなさい。

571 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/20 22:53 ID:s2lLV+lY
どこまでがエロになるのか誰が決めるの?
同人誌=エロって頭ごなしに決めつけるような風潮からすると、
色々不安になったりしません?

572 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/20 23:13 ID:cFJLEEHC
>569
そもそも、単なるマーケット縮小が原因で同人やめる程度の
腰掛け連中がいなくなるなら、はっきり大歓迎じゃん?
そもそも今即売会が抱えてる問題の8割は巨大化が原因だしよ。

573 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/20 23:28 ID:u5Nlq0/7
実はコミケットは児ポ法改正を歓迎したりしてな(藁

574 :569:02/02/21 00:03 ID:L46+teU6
>>570
20年前の同人ですか・・・。
それこそわしはもっと駄目だと思う。
20年前はどうだったかは詳しくは知らない・・・。
しかし、20年前のやり方では余計駄目になっていくような気がしてしょうがない。
ひょっとしたら、そちらの意見の方が正しいのかもしれませんが、今は昔と違ってジャンルも細分化されていますし、同人とプロの相乗効果があって日本の漫画業界は動いているのではないかと思う。
昔と今では漫画人口も違いますし。萌えと言うのはエロとは違う。
多少のちらり程度のとかそのくらいのはあっても良いと思う。

>>572
巨大化とは言いますが、それはコミケに関してでしょ?
小さい即売会は細分化までされていますよ・・・。
そのことについてはどうなんですか?

575 :570:02/02/21 00:36 ID:AtyevobH
>569
抽象的すぎてレスできんよ。
なにが「駄目」なのか具体的にいってくれないとわからん。
そもそも20年前を知らずして「駄目」とどうしていえるのだ?
ジャンルが細分化されていることを貴方がどう捉えてるのかもわからん。
漏れは細分化・縮小化は純度・秩序が保てるという点で評価してるが?
同人が法律制定後も生き延びる可能性の芽でもあるだろう?
コミケみたいにオールジャンルを掲げたらエロもろとも消滅せざるを
得ないが、細分化していればエロ以外は生き残れるとか。
ただ、同人と商業誌の相乗効果など錯覚だと思うがね。同人の片思いだろ。
あと、国内の漫画人口は減少傾向だよ。同人も空洞化が進んでる。
グッズやペーパーだけのサークルは煽りでもなんでもなく増えてるぜ。
コミケでも遅刻サークルは10%を越えた。本物の同人屋は滅びつつあるんだよ。

576 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/21 01:38 ID:X9w7LU7i
>>575
まぁ何にせよ多様性を認めない時点でいかがなものかと。
エロは嫌いだって言うのはのはいいよ、法規制したいかね?

577 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/21 02:04 ID:PM7g8p/A
「エロがなくなれば昔に戻って同人が良くなる」なんてのはただの幻想だと思う
エロ規制論者の「エロが無くなれば性犯罪が無くなって世界は良くなる」とか
年寄り連中の「昔は良かった。最近の若いもんは」とかいうのと同じじゃないか?

それに、表現の自由が侵害された社会で
同人みたいな立場の弱いのがいつまでも残っていられるってのは楽観視しすぎだろう
「メディアが犯罪を増やしている」なんていう馬鹿げた妄想がある限り
各種メディアの中で責任の押し付け合いが起こるだろう
そうすると立場の弱いところが生贄になるわけだ
マスコミが「宮崎勤も黒磯の幼児誘拐の犯人も同人誌即売会に参加してた」とでも言えば、
あっという間に同人弾圧が始まるだろうね

578 :570:02/02/21 02:16 ID:AtyevobH
>576
君は一体どういって欲しいんだ? 欲しい言葉をいってみろよ。
多様性を否定した覚えはないし、法規制に賛成した覚えもない。
エロが嫌いだともいってない。そもそも20年前も多様性は否定されてはいない。
漏れはただ、巨大マーケットを全肯定する気はないということだ。
それがこの20年間の「教訓」だからな。少しは過去に学ぶといい。
君がそうやって自分の意に沿わぬ者を敵視するのは結構だ。そうやって
敵を 作りたいならいくらでも作ればいいさ。私の知ったことじゃない。

私に言わせれば、君は既存のシステム・権威にしがみついているだけ。
都合のいいときだけ、周りの力を頼ろうとしているだけじゃないのか?
そもそも、自分が表現する場所を確保するのは自分の力でだろう。
エロを書きたいなら自分が必要なことをやればいい。他人を頼ろうとするな。

>577
その見解には不賛同。漏れのは異なる。言い合っても水掛け論にしかならん。

579 :570:02/02/21 02:21 ID:AtyevobH
>576
ああ、もしかしてグッズサークルやペーパーサークルの存在を
否定したように読めたのか? だとしたらすまんかった。
漏れは存在を否定はしてねえよ。そういうサークルがあっても咎めん。
ただそれが好きか嫌いかといえば好きではないってとこだ。


580 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/21 02:28 ID:Aq2E7q3Q
>>578
あぁ、そういうことか、すまんかった。
この板だとどうもそういう意見はエロ嫌いに見えていかん
疑心暗鬼だったね。

581 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/21 02:43 ID:i79bluBH
しかしまぁ、この流れを見ると、いよいよ現実味を帯びてきたな。
そろそろ即売会やショップに頼らない同人活動を模索する時期にきてるのかも知れないぞ。

582 :  :02/02/21 02:48 ID:GRubQaZI
>580
>この板だとどうもそういう意見はエロ嫌いに見えていかん
>疑心暗鬼だったね。
何をいまさら…。どれだけマヌケ面さらせば気がすむんだ。
真剣に苦言を呈してくれた人に返すレスがそれかよ。
まるで白痴だな。ほとほと失望させられる。

583 :((((;゚Д゚))))ガクガクブルブル:02/02/21 05:51 ID:KmDAzTDa

             国 家 権 力 を な め る な Y O
                 / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\    
                /           ::::::\
               /               :::::::\
              │     , '⌒ヽ      ::::::ヽ:::::/     
              │  /__( α_)____:::|:::/
              \/    ゝ-‐'     ::::::\|:/ 
         γ⌒ヽ  /___________/  
          |   丶   |             ::::::::|
          l⌒  \  |-=・=-′ ヽ-=・=-  ::::::::::|
           \    \|           ―――|
                 |  (_人_)   ―――|
                  'ヽ__      ::::::::::::/
      

584 :真・Taka-NX:02/02/21 05:55 ID:Fb+MeVzv
こんにちは。八幡西区の同人サークル(まだ立ち上げたばかり)代表です。
表現規制反対を活動内容に含めている(なおかつAMIに参加している)同人サークルは
九州唯一かもしれません。

規制推進派の意見というのは感情論ばかり先行しているイメージがあります。
ボクから言わせれば「バカ」を連発したくなるような意見ばかりです。
さらにはここにもあるとおり、「児童ポルノの最もひどい形態」と勝手に決め付けてる
団体もあります。
http://www.app-jp.org/top.html

風聞によれば横浜会議での結論では「絵を規制しろ」と言われなかったようですが、
規制推進派の動きがわからぬ以上楽観視できません。

一般作専門でも捕まる可能性のあるのは皆無ではありません。
役所とかはそういう拡大運用をしたがる連中ぞろいですから。

585 :569:02/02/21 08:54 ID:ob6IwHrG
>>570
じゃあ、わかった。
仮に、このまま規制が始まったとしよう。
しかし、その20年前のと同じ体制に戻れるのかい?
余計真面目に同人をやっているものたちが弾圧されるのではないのかい?
今でこそ、少しずつ世間からおたくやマニアと言うものがいやな目で見られなくなってきているのに、また逆戻りしてしまうのではないでしょうか?
それこそ、我々が少しづつ頑張ってきた成果ではないでしょうか。
たしかに、今の現状ではだめなところは多すぎるよ。
でもね、あなた・・・過去から学ぶと言いましたでしょ?でも、あなたの言っている事は過去に逆戻りと言っているではありませんか!
わしは過去の体制では今の同人には絶対そぐわないだろうし、20年前の体制にそのまんま変わらないと言うことはありえないと思う。
ひとつ聞きたいことがある。エロではない萌えの部分はどうなんですか?

586 :どーでもいいことだが。:02/02/21 09:07 ID:Wn+D9vHz
http://www.app-jp.org/voice/01.12.19.html
 2001年12月19日 (水) 横浜国際会議に参加しました

 他方で、エクパット関西ユースが、18日に、よりにもよって宮台真司と
藤本由香里という、バクシーシ山下をもてはやしてきたセクシスト「文化人」を
わざわざパネラーに呼んで、子どもポルノ漫画・アニメは、CSEC(子どもの商業的性的搾取)
ではないという、とんでもない主張を延々と展開していました。最近売り出し中の東浩紀という
評論家も、ポルノ漫画擁護論を展開しにやってきていて、会場は大入りでした。私は暗然たる
気持ちになりながら、ここはいったいどこなの? という気持ちで聞いていました。
よりにもよって、子どもポルノ子ども買春に反対する国際会議の場で、
最もひどい子どもポルノの形態である子どもポルノ漫画・アニメを全面擁護・礼賛する
ワークショップをわざわざ開催するとは!
 希望と絶望を同時に感じさせてくれた18日でした。(M.S)

587 :570:02/02/21 10:11 ID:zUcf+Km0
>569
君はこちらの質問に答えていないが? 一方的に答えさせるつもりかよ?
まず君の見地を示してくれないかね。君はどういう立場から一体何が
言いたいんだ? そもそもそれは私に言わなければならないことなのか?
レスかいたけどあんまり意味ないんでうぷしない(w

588 :569:02/02/21 10:56 ID:ob6IwHrG
>570
おおっと、すまない。たしかにこちらの意見を言わずそっちに聞くのは間違いであった。
わしは、同人の作り手側のほうで、マイナージャンルに属するサークルの代表者を勤めています。
ハッキリ言って、なぜ、著作物にまで規制を敷かないといけないのか?
賛成派の人は、犯罪者がどうのこうのとは言っていますが、ちゃんとしたデータの提示を未だに行っていません。
犯罪者はもとから別の犯罪気質があって、偶然漫画だのそっち系の趣味があるからといって必ずしもそれが原因だとは思わないです。
なぜならば、世の中で凶悪事件を起こした人で、そっち系の趣味がある人意外の人だってたくさん居ます。
このことから、偏見による法改正だと思うからです。
だから、反対するのです。
それを賛成してしまったら自分が間違っていると認めてしまうと言うことになってしまうからです。
そして、もうひとつ、わしの意見は表現の自由に反するからです。
日本の憲法では表現の自由と言うものが保証されており、先ほどの偏見で法律を作る以上は、簡単に言ってしまえば「悪いことをやっていないのに自分がウザイ、キモイと思うから規制する」と言う事とわしは考えています。
そんなことで潰されては、たまったもんじゃありません。
とりあえず、時間がないのでひとつは法律的なことからの反対の理由を述べておきます。
そして、勘違いなさらないで欲しいのですが、お互いより同人を良い未来へ導いて行きたいのはお互い同じです。
わしはもっとこの問題についてじっくり考えていきたいのです。
安易に受け入れるのではなく、どのような結果であろうとじっくり話し合って出た結果なのなら後悔はしないつもりです。


589 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/21 11:15 ID:Mc0GO9FC
>570さん
あぁん、いぢわるしないでうぷして〜んv

なんちゃって・・・
私は569じゃないただのロムですがこのスレは興味深く見ております。
569さんと570さんの議論(?)も気になるところで
>585発言への570さんのレスは聞いてみたいです。
569さんの立場、主張には私はあんまり興味がないんですが。

590 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/21 11:17 ID:Mc0GO9FC
と、思ったら569さんが答えてますね。

591 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/21 16:44 ID:oSfjyM0x
>>586

 この団体はポルノそのものに批判的みたいですね、性表現を
ともなう作品はことごとく消滅させたいのだろうから、この団体の
言うことを聞いたら普通のAVまで無くなってしまう…



592 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/21 17:31 ID:g0yfsXfI
フェミニストの方々は801とかには
どんな考えをもっているんだろう。


593 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/21 19:44 ID:jxEbZGTV
>584
>役所とかはそういう拡大運用をしたがる連中ぞろいですから
異議有り!
「させられる」んです。○○団体に。
たいたい、「無気力」だの「やる気がない」だの「死んだ魚の目」とかバカにするくせに、
そーゆーところだけ、煽らないでください。
誰だって自分の仕事が増えるのは嫌でしょ?

594 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/21 21:01 ID:i79bluBH
>>591
要するにこいつらは、潔癖症の極北みたいなものだ。
普段は無視してりゃいいが、発言力を持つととたんに恐ろしい存在になる。
こういう人たちがいかに特殊でDQNな主張をしてるかということを、
一般人に理解してもらう必要があるだろうな。

595 :570:02/02/21 21:12 ID:MY5nORrO
>588
そういうことなら、私からいう言葉は>578でいったのと同じなんだが。
問題の捉え方も私とは違うし、君が君のやるべきことをやればよいんでは?
私はとりたてて君の行動を反対する者ではないしね。

20年前の状態にまんま戻らないのは当たり前だろう。そんなことは
私も期待してないよ。ただ君は「巨大マーケットが失われる」という主張で
危機感を煽ったが、私は20年前の規模・状態に戻ることを拒絶はしないって
こと。あとそれは復古ではなく、巨大化に伴って生まれた数々の弊害が解消
されるという、具体的な未来への期待であって幻想とは考えない。
あとオタクへの社会の偏見云々って点も込みで、巨大マーケットについて
メリットよりデメリットが大きいと捉えてる。つまり私は巨大マーケットの
消滅を危機とは捉えない。主観の相違ってだけの話。
弾圧についてはまた別の問題。そもそもその「弾圧」をどう捉え、どう
付き合うかも恐らく君と私では違うと思うが。
ところで「エロではない萌えの部分はどう?」っていわれてもな。
抽象的なことを聞くなって。そもそも「萌え」を定義してくれよ。
人それぞれ萌える部分が違うのと違うのかと小一時間。

596 : :02/02/21 22:54 ID:qXEB38S/
>>595
それは「分化」であって「純化」ではないと思うぞ。
570氏はおそらくは老子の思想のようなものを求めているのだと思うが。
おれは双方あっていいと思うけどね。ただ同じ会場内でないと回れないなぁなどと
のんきなことを言ってみるテスト。

597 :570:02/02/22 00:12 ID:jKU9kvna
>596
純化とは一度もいってないって。純度が保たれる、とはいったけどさ。
両者は違うぞ? ちゃんとその言葉は意識的に使ってるんで。
でも巡回に不便というのは同感だねえ。のんき賛成だよ。
でも、漏れはなーんも拒絶はしてないんだけど、なんか私がなにかを
積極的に拒絶してるように受け取りたいみたいだ…なぜなんだかな。
現状の巨大マーケットだって、直ちに縮小しろというつもりはないし。
ただ縮小したらそれはそれで別にいいやってだけだからね。


598 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/22 00:35 ID:Du0TsiXr
エロ漫画のせいで子供の性が搾取されていると考える規制派の方々へ

外務省の官僚が、中学生を買春したとして逮捕されましたが
彼の部屋にエロ漫画が山積みになっていたのですか?
ここ数年、教師の買春が新聞などでとりあげられますが、
これもやはりエロ漫画が引き起こした犯罪とお考えなのでしょうか?

この手の犯罪は、個人のモラルの低さが物をいうと思うのだが…
正直、ここのところをどう考えているのか真剣に聞きたいよ。

599 :真・Taka-NX:02/02/22 02:13 ID:bOof1Cbi
>>586
横浜会議では宮台氏を「犯罪者」呼ばわりする連中もいたそうです。

600 :真・Taka-NX:02/02/22 02:17 ID:bOof1Cbi
>>593
>「させられる」んです。○○団体に。
ボクに言わせれば役所も団体も「同罪」ですが。
大体法務省はハンセン病問題とか人権侵害の塊ですし。

601 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/22 03:25 ID:uJkC8lN9
>>599
そりゃ名誉毀損でんな。

602 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/22 12:04 ID:IR0tayQf
>>570さん

横槍ですまんが。あんたは同人の枠内でしか考えてないか?
絵に規制をかけるといえば漫画、アニメ、ゲーム、もちろん同人その他
全てに規制がかけられるということだよ。
あんたは20年前の戻るだけというが、これら全ての分野が仮に規制されて
20年前の状態になったらどうなると思う。そういうところまで考えていってるのか?
あんたの意見は確かに頷けるところはある。けど余りにもかたる世界が狭すぎると
おもうが?

603 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/22 12:20 ID:rHVyfPJX
>602
というか、>570の話があまりにスレ違いなため、他の人と話が噛み合っていないように見えて仕方ない。

604 :別に煽るつもりはないが:02/02/22 14:00 ID:U/lc2bUS
俺は>>570は言葉を弄ぶのが大好きな巧妙な煽りに思えて仕方ない。
つーか、それ以前にコイツの他人を見下したようなレスがすごく不快です。


605 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/22 15:52 ID:s1n7bYoF
 やはり、表現する側を代表する意見がいまいち国会に反映されにくい状況
なのが痛いな、なんだかんだいっても無茶な主張を繰り返す一部の狂信的な
団体は国会対策が上手だ(笑) さいわいなことに国会に改正案が
提出されたわけではないので、なんとか提出させないように表現する側の意見を
国政に反映させなくては…

 個人だとメールや手紙を議員に出すことくらいしかないか… ある程度
まとまった人数が集まれば議員も面会くらいはしてくれるのかもしれないけれど。

昨年左翼が行った「つくる会」の教科書採択阻止運動の攻撃力が正直うらやましい。

606 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/22 15:59 ID:s1n7bYoF
自民党の勉強会は始動したようです、会長は野中氏か… もちろん主役?の
森山大臣も参加。

> 会議の冒頭、野中会長は「本法を強化する見地から、
>大いに検討を進めてまいりたい」と挨拶した。

 だそうです。


ttp://www.jimin.jp/jimin/fl/b_saishin02_002.html

607 :((((;゚Д゚))))ガクガクブルブル:02/02/22 19:18 ID:E0EQmNue

             国 家 権 力 を な め る な Y O
                 / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\    
                /           ::::::\
               /               :::::::\
              │     , '⌒ヽ      ::::::ヽ:::::/     
              │  /__( α_)____:::|:::/
              \/    ゝ-‐'     ::::::\|:/ 
         γ⌒ヽ  /___________/  
          |   丶   |             ::::::::|
          l⌒  \  |-=・=-′ ヽ-=・=-  ::::::::::|
           \    \|           ―――|
                 |  (_人_)   ―――|
                  'ヽ__      ::::::::::::/
      

608 :570:02/02/22 19:23 ID:HG81ISfP
>602
漫画アニメゲーム等も視野に入れた上で規模が小さくなるだろうといってるし
それを拒否しないといってるんだが。
同人界の万人が現状を尊重し、同じ姿勢でこの状況に望まなければならないと
思ってるなら一種のファッショだぞ?
だから君は君のやるべきことをやればいいと何度もいっている。

>603
同意。漏れはこの問題に対する姿勢や捉え方が他の人とは
違うからあんまり突っ込まれてもここの論調とは噛み合わないよ。

>604
煽り? つーか、どっちかというと私は絡まれてるんだが。
君がやってることこそまさに私に対する煽りだろう。
言葉を弄ぶというが、君こそ自分の言ってる言葉の重みや意味が
分かってるとは思えないな。

609 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/22 19:46 ID:7dxlhqHi
>570
壮絶にスレ違いのような気がするんだけど。

>600
同罪ねぇ。
否定はしないけど、今回の問題について、法務省は見解を出してないと思うけど。
なのに、叩くのは敵を作ってるとは思わない?
法務省の人間ではないけど、少し気分悪いよ。

610 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/22 20:33 ID:FYBtroMf
>>609
個人々々はともかく、お上は信用されてないんですよ。

611 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/22 23:05 ID:5X0rJUGi
>>570
はっきり言うが話になんねーよあんさん。
出直してきな。

612 :淫乱グンニグル:02/02/22 23:59 ID:gjaQmaCN
僕のヒカルたんかわいいかわいい
一生放さないよ
何処に行ってもヒカルたんの声を聞いてるよ。DATにとってるのさ。
ああーーーーとってもいとおしい僕のヒカル!!!大好きだよ!!!
その可愛い唇を奪いたいのさ。
その小さい体を包み込むようにして抱きしめたい!!
なんでヒカルたんは可愛いのかしら?
それはヒカルたんだからだね(´∀`)b!!
いつか君のかわいい菊門を破りたいなぁ・・・

それでは、ヒカルたんがこのスレを見てることを祈ります!!!

613 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/23 00:20 ID:03s1wtUh
>611
なら身のある話してくれ。煽りレスばっかですっかり駄スレ…。

614 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/23 01:29 ID:ROXucy0z
>>613
別に煽ってないが。
570の言うことが無茶だといっているだけ。

君も611のようなことを言われたらどうするよ。
規模が縮小することを甘んじて受け入れだと。
受け入れられると思う?

615 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/23 01:30 ID:lyth2tqe
コミケは崩壊する

616 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/23 02:03 ID:03s1wtUh
>614
受け入れることを強要してはいないと思うが。
>611のような乱暴な言い方じゃただの煽り。

617 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/23 02:08 ID:EblpqejX
570さんの
>602
>漫画アニメゲーム等も視野に入れた上で規模が小さくなるだろうといってるし
>それを拒否しないといってるんだが。
>同人界の万人が現状を尊重し、同じ姿勢でこの状況に望まなければならないと
>思ってるなら一種のファッショだぞ?
>だから君は君のやるべきことをやればいいと何度もいっている。
激しく同意かな。
異論を唱えられるとアレルギーを起こすような連中は信用できない。
敵か味方かという構図しか描けないのだろうか・・・。
必死なんだろうけど冷静に行動して欲しい。

618 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/23 03:15 ID:OX4LqXBA
現在進められようとしている事はまだましで
この法案が更にこのまま進化すると
読んだ人が子供に対して、もしくは読んだ子供が
悪行に走る可能性のある行いは漫画等の中で描写してはいけない
という事にまで発展しそうな・・・(((゜д゜)))ガクガクブルブル

619 :569:02/02/23 09:59 ID:1CO+Yq/N
>>570
なんと言ったらいいか、あなたの考えていることはよくよく考えてみるとやっぱり府に落ちない点があります。
今回は萌えについてはまた今度と言うことにして、その周辺の問題について述べさせてもらいます。
コミケさ・・・そのもので見たら、確かにデメリットも多いいだろうけど、じゃあ、東京都からみたらどうだと思う?
お盆や年末の帰省ラッシュで東京から人が離れていく中、打ち上げやオフ会で飲み屋が儲かったり、宿屋や交通網での利益が見こめるの・・・。
コミケ前コミケ後は忘年会や初詣でにぎわうかもしれないけど、大体コミケ開催中の2日間は何も無いではないか。
そんなときにコミケが小さくなったらどうする!
飲み屋や交通網だって利益が結構減るのではないかな?

それに、素晴らしいのが同人仲間での交流オフ会ですよ!
コミケのおかげで北海道や九州、地方からお目見えしてネット仲間とわいわい出来ると言うのがあるでしょう。
あなたはそれをした経験はありますか?

別に煽るわけでは無いけど、おそらく、これを見てあなたは別問題だとかなんとか言うでしょうが、「これも含めて全てが児ポ改悪なのです!」
他だ一点だけ見てどうこう言うのはやめてください!
だから、わしは反対なんです!
別に犯罪者を庇おうとしているわけではないし、本物の子供達を守れるのであるのならば大賛成ではあるが、あまりにもこの法案は筋違いだから反対なのです。

620 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/23 10:39 ID:4hy6lkyt
議員、選挙板の児童ポルノ法スレッドです
電波が巣食ってるのは一緒ですが、ここよりも議論出来そうなスレです。
AMIのメンバーも来ていますので興味のある方はどうぞ。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/giin/1012491967/

621 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/23 11:50 ID:00ptRf9t
612 :淫乱グンニグル :02/02/22 23:59 ID:gjaQmaCN
僕のヒカルたんかわいいかわいい
一生放さないよ
何処に行ってもヒカルたんの声を聞いてるよ。DATにとってるのさ。
ああーーーーとってもいとおしい僕のヒカル!!!大好きだよ!!!
その可愛い唇を奪いたいのさ。
その小さい体を包み込むようにして抱きしめたい!!
なんでヒカルたんは可愛いのかしら?
それはヒカルたんだからだね(´∀`)b!!
いつか君のかわいい菊門を破りたいなぁ・・・

>それでは、ヒカルたんがこのスレを見てることを祈ります!!! 

こんな奴がいるから目つけられるんじゃないか?
これが妄想上だったら許されるんだろうが
実際に行動。中学生を零ーぷ
まあ、相手が同意でも法に触れるしな

622 :おんぷたん命:02/02/23 12:12 ID:lIyR+NWv
>>621
しかしこのコピペみごとにダメダメですなぁ…



623 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/23 12:20 ID:ROXucy0z
電波電波って。
そりゃここは同人板だ。感情的な意見だってあるさ。この法案の行方が
自分たちにもろ影響するんだからな。
法律のことや政治のことなんてよくわからん。
でも自分たちに関係ないことは規制されようが、どうなろうが知ったことじゃない。って
感じの意見に腹を立てるのは当然だよ。611のように言ったのは勇み足だけど。
それだけこれは身近な話題なんだよ。


624 :620:02/02/23 13:31 ID:4hy6lkyt
>>623
君みたいに怒ればなんでも解決すると思ってるのか?
そんな事も解らないから電波なんだよ。電波が政治家にかなうわけ無いだろ。

625 : :02/02/23 13:31 ID:W+1iW2pH
電波の数々

法律板
「漫画禁止法」に断固反対しよう!!
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1005062371/
育児板
児童ポルノ法”改悪”断固反対!!!
http://life.2ch.net/test/read.cgi/baby/1008479059/
漫画板
児ポ法・青少年環境対策法案を語るスレ2
http://comic.2ch.net/comic/kako/1007/10078/1007860447.html
ニュース議論板
児童ポルノ法改定に関する論議 その4 ・パート2
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1006578025/
無職・だめ板
児童ポルノ法が変わるらしい。
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/dame/1003687199/
社会・世評板
児童ポルノ法強化推進派です
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1003785328/
エロゲネタ板
児童ポルノ法、2002年11月に改悪 ♯3
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1013268905/
エロ漫画小説(エロパロ)板
☆★☆児童ポルノ法改悪阻止 その5☆★☆
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/eroparo/1012538558/
801板
【重要】801本所持だけでも逮捕/児ポ法改悪
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/801/1008468035/
雑誌板
=メディア法規制=ロリ(12-18歳)を処罰する熟女議員
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/zassi/1014172639/
公明党・創価学会板
文化芸術大国を目指すなら児ポ法は止めて!
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1008861542/

626 :((((;゚Д゚))))ガクガクブルブル :02/02/23 14:57 ID:pZ913aXn

        ククク…これはほんの始まりなのだよ。日本国を浄化するための。
        これから全ての事柄に対し弾圧、そして真の粛清がはじまるのだYO   
                 / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\    
                /           ::::::\ 
               /               :::::::\    
              │     , '⌒ヽ      ::::::ヽ:::::/     
              │  /__( α_)____:::|:::/
森山法務大臣万歳!!\/    ゝ-‐'     ::::::\|:/ 
         γ⌒ヽ  /___________/  
          |   丶   |             ::::::::|
          l⌒  \  |-=・=-′ ヽ-=・=-  ::::::::::|
           \    \|           ―――|
                 |  (_人_)   ―――|
                  'ヽ__      ::::::::::::/
      


627 :4:02/02/23 15:14 ID:ycSdFA97
/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\    
                /           ::::::\ 
               /               :::::::\    
              │     , '⌒ヽ      ::::::ヽ:::::/     
              │  /__( α_)____:::|:::/
森山法務大臣万歳!!\/    ゝ-‐'     ::::::\|:/ 
         γ⌒ヽ  /___________/  
          |   丶   |             ::::::::|
          l⌒  \  |-=・=-′ ヽ-=・=-  ::::::::::|
           \    \|           ―――|
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                  'ヽ__      ::::::::::::/
      


628 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/23 15:40 ID:RWvQhC3M
 どうも直撃を受けるはずの同人ショップや出版界、それにアニメ・コミックファンの
反対の声がいまいち伝わってこないのが気になります、「児童の保護」という言葉の
魔力のせいなのでしょうか? 

 そろそろ同人イベントや同人ショップの店頭などで反対署名くらいは
集める時期に来ているはずなのですが… 

 今はまだ自民党で勉強会がはじまったばかりですから、反対意見を伝える価値は
充分あるのに… 実際に修正案ができて国会に提出されてからでは、反対運動を
やっても苦しい戦いを強いられることになります。

629 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/23 15:50 ID:4hy6lkyt
>>628
言い事言ったね。全くその通りだよ。
やる気ないんだか、自分が可愛いんだか知らないがひっそりとしてるね。

630 :((((;゚Д゚))))ヤバイヨヤバイヨ:02/02/23 16:20 ID:7gJEQ4wy
      スケープゴートは必要だ
      まずは『都裸』と『芽論』を摘発するかな・・・・・
      フフフ・・・
                 / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\    
                /           ::::::\ 
               /               :::::::\    
              │     , '⌒ヽ      ::::::ヽ:::::/     
              │  /__( α_)____:::|:::/
          \/    ゝ-‐'     ::::::\|:/ 
         γ⌒ヽ  /___________/  
          |   丶   |             ::::::::|
          l⌒  \  |-=・=-′ ヽ-=・=-  ::::::::::|
           \    \|           ―――|
                 |  (_人_)   ―――|
                  'ヽ__      ::::::::::::/
      



631 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/23 16:32 ID:RWvQhC3M
>>629

 もしかしたら3年前みたいに最後の段階で結局絵の規制は見送られるのでは
ないかと思って油断しちゃってるのかもしれません。

 3年前の奇跡が今回再び起きるという保障はないのに… 同人サークル
はもちろんのこと、WEBページを開設している人、ただ単に同人誌を
買うだけの人など大変多くの人達が影響を受けるかもしれないのに
ちょっとひっそりとしすぎてますね。


632 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/23 16:36 ID:4hy6lkyt
>>631
大手が動かないもんなー。何考えてるんだかさっぱり解らん。

633 :570:02/02/23 17:05 ID:NGLgdgRY
>569
もう必要なレスはしたと思うんだが、なぜそんなに君は私にしつこく絡む?
私は君のいってることはそれはそれとして受け止めたし、君のやることに
反対もしないともいってるし、やるべきことをやればいいともいった。
なにが不満なんだ? それに君はこちらからの質問には一切答えないで
絡んでくるばかり。勝手に萌えの話を棚上げすんなよ(;´Д`)
今度も君の見識と経験は、それはそれとして聞いておくよ。それを私に
主張することにどれほどの意味があるのかはわからんけど。ただ、
私には私の見解と経験がある、第一、私は恐らく君より同人歴が長い。
君が指摘したことは今さら説かれるまでもないことなんだけど。

>617
どうもありがとう。分かる人には分かってもらえてるんでよかったっす。

でもここには、一部ファッショ的に自分の意見に同調しろといわんばかりの
人たちがいることもよくわかった(゚д゚)
方法論として、より多くの人に同調してもらいたいなら、高圧的に押し付ける
のではなく、それなりの説得力ある主張をしなきゃいけないと思うんだけどね。
それに他人の意見をそれとして受け止める器量もないと話にならんね。
でもまぁ、それこそ他人事だ。

634 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/23 17:14 ID:4hy6lkyt
亀レス過ぎるだろ・・・・。晒しage

635 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/23 17:33 ID:Go0ZiGIG
>>570
しつこい。
粘着はどっちもどっち。
それと上の方でも書かれてたけど、あんたのレスはヤッパリ横柄だよ。
まあ、自覚ないんならどうしようもないけどさ。
それこそ他人事だし。
    

636 ::((((;゚Д゚))))ガクガクブルブル:02/02/23 17:36 ID:pZ913aXn

        ククク…どうやらこのスレにコミケットの上層部がいるらしいな。
        言っておくが貴様らの持っているサークルリストは全部公安に
        提出してもらうぞ。そのままブラックリストにさせてもらうからな。   
                 / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\    
                /           ::::::\ 
               /               :::::::\    
              │     , '⌒ヽ      ::::::ヽ:::::/     
              │  /__( α_)____:::|:::/
森山法務大臣万歳!!\/    ゝ-‐'     ::::::\|:/ 
         γ⌒ヽ  /___________/  
          |   丶   |             ::::::::|
          l⌒  \  |-=・=-′ ヽ-=・=-  ::::::::::|
           \    \|           ―――|
                 |  (_人_)   ―――|
                  'ヽ__      ::::::::::::/
      

637 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/23 18:26 ID:kBbd9aAv
【オマエラ全員タイホ】児ポ法単純所持・漫画outへ
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/sakura/1008170976/l50


638 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/23 18:28 ID:4hy6lkyt
規制賛成の電波が暴れてるスレです。助けてください。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/giin/1012491967/

639 :569:02/02/23 18:48 ID:ojkF+oGy
>>570
わかりました・・・もういいです。
こちらも大人気無かったです。
無駄な論議に花咲かせてしまったみたいですね・・・。
せいぜい教会の牧師と同じ運命をたどってください。

640 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/23 18:50 ID:tjNO7Hf6
>>570は完全に煽りだろ。
>ほんの20年前の姿に戻る。ただそれだけの話。
って発言と
>そもそも20年前も多様性は否定されてはいない。
って発言が矛盾してるし。
20年前にはエロ同人誌無かったのかよ?
もし有ったのなら、この言い争いの元にある570の発言は
完全に間違いだろ。

俺個人はコミケのアニパロでもエロでも自由って雰囲気が好きで参加してるし、
どんな表現も許される場っていうのが同人誌即売会の最大の魅力だと思ってるんだが。
昔は違ったのか?

641 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/23 18:58 ID:6Ecy7V/Q
おまんらにNGOの勢いは止められない(プ

642 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/23 19:05 ID:DjpwSp/K
570が高等煽りに100ファッショ

643 :638:02/02/23 19:07 ID:4hy6lkyt
助けてくれ・・・・。電波が自己満足はじめてる・・・。

644 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/23 20:10 ID:Ud0fudRA
朗報なるか?
tp://board.asahi.com/nat/board/index.php?qid=408&cn=42

645 :644:02/02/23 20:11 ID:Ud0fudRA
間違えてsage

646 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/23 20:16 ID:RWvQhC3M
>>632

 もし絵の規制が導入され、さらに単純所持処罰規定が
設けられたら、大手サークルは目立っている分だけ当局の見せしめ
摘発の対象にされかねないのに、どうして動かないのだろう?

 過去の在庫を抱えているだけでも危険ということになるのに…

647 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/23 20:22 ID:giOHWXkS
20年前にもエロもパロも同人誌にはあったが。
オフセットになるはるか昔の肉筆回覧誌の時代にもあったし
鉄筆でカーボン紙に描く青焼きの時代にもあったぞ。
20年前に戻るってそれは退化だろう。
アメリカのコミック文化が衰退したのはそういう間違った原理主義な奴らが
コミックコードを強いて漫画表現を規制したせいだぞ。
だからアメコミは日本漫画に比べて幼稚で20年遅れてるといわれているんだが。
最近は少しだけ規制が緩められてきてるようだがまだまだ厳しいらしい。

648 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/23 20:24 ID:RWvQhC3M
>>644

 こういう良識派がたくさんいてくれればいいのですが… とにかく
国会議員に表現する側の意見を上手く伝えないと、国会議員のもとに
届く意見は一部の狂信的なNGOのものばかりになってしまいます。

 学生時代に買ったまんが本や写真集を押入れにしまったまま買ったこと
自体を忘れていた人が単純所持で捕まるというような世の中になるのはまずいです…

 

649 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/23 20:31 ID:QSRMC0zq
>>644
ただ冷静に法律という観点から見ても
この法律はおかしいといってくれてるのかも…

各地の弁護士会などを味方につけて、
「法律としておかしい!」ということを言ってもらえると
強いかもしれない。

650 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/23 20:37 ID:RWvQhC3M
>>649

 各党へ電子メールを出すだけでなく、弁護士会にも反対要請メールを
出したほうがいいのかもしれませんね。


651 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/23 20:41 ID:RWvQhC3M
大きな影響を受けるはずの放送局はどう動くのかな?
「青少年有害社会環境対策基本法案」には見解を出している
ようだけど。

http://www.nab.or.jp/htm/press/press2002022201.html

652 :569:02/02/23 20:50 ID:ojkF+oGy
>>570
あ!そういえば、萌えの部分を語るのを忘れていましたね!前回のレスで論議はやめようと思いましたが、やっぱこの際言いたいことを言っちゃいます。
この問題は、単なる裸と言うことでなく、水着姿や、露出度の高い服装でも規制に引っかかってしまいます。
萌えの問題はそこにあり、絵描きさんの画風によっては、エロのロリでなくても規制対象にされてしまいます。
そんなことになれば同人の縮小どころか壊滅的なほどの事態になりますね・・・。
どらえもんのしずかちゃんの入浴シーンでさえもアウト!美術医学書でもアウト!
それは論外と言うのであれば、完全に賛成派のエゴですな・・・。
そんなことでわしらの業界を壊滅されてはたまったもんじゃありません!

それで、これは余談だけど、作り手の気持ちわからないかなぁ?
中には金儲けのためにやっているだろうけどさ、みんな頑張ってるんだよ!
自分の作った作品をみんなに見て欲しい!
もっと上手くなりたい!
必死に頑張っているんだ!
そんな人達の、そう言う場が減ると言うことは、凄い悲しいと思いません?
同人に手を付けられず、生きがい、行き場を失った者達はどうなってしまうのでしょうか・・・。
とても悲惨すぎます。
これは同人経験の長さの問題ではなく、その密度の問題です。
あなたは結局ごく一部の卑猥、キモイオタ、売れに売れている連中しか見てなかったんでしょうね・・・。


653 :よく見ろYO:02/02/23 21:29 ID:pZ913aXn
>>644 朝日新聞社のBBSに書き込む弁護士はうそつきばっかりだYO

                 / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\    
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654 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/23 21:33 ID:7n1RV+lx
>569
はいはい、いー加減ななしに戻りな。

>あなたは結局ごく一部の卑猥、キモイオタ、売れに売れている連中しか見てなかったんでしょうね・・・。
お前も五十歩百歩だ、ヴァカが。

655 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/23 22:28 ID:U8n0D2Zj
>>654
プ

656 : :02/02/23 22:51 ID:axKX5Eic
↓はやくこの本を規制してくれ!!

http://gbegbg.tripod.co.jp/img/0220/5.html

http://gbegbg.tripod.co.jp/img/0221/6.html


657 :真・Taka-NX:02/02/23 23:35 ID:qdVAScMa
>>643
このスレッドも電波だらけだ…。鬱ボカズラ。

658 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/24 00:04 ID:YPNg5iqM
潔癖症も過ぎると災禍をもたらすってのは歴史が証明している。
中世キリスト教会の禁欲主義にアメリカの禁酒法、ナチスドイツ・・
結局は、清濁併せ呑む社会が一番いいってことですな。

そのへんの建前と本音は幾度もの災禍をくぐってきた欧米のほうが進んでたりするんだな。

659 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/24 00:15 ID:vbHb+/47
あたしにゃ、なんだか良く解りませんが・・・
とにかく反対age


660 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/24 01:43 ID:Z2B0Kpga
まあまあマターリ話合いましょう。
とにかく自分で出来ることは精一杯しよう。
もうそれだけだ。俺は最後まであがいてやる。
見テロよ。児童ポルノ法め。

661 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/24 01:51 ID:6+R58XPB
テロってやる

662 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/24 02:01 ID:baiTGP8U
血の雨を降らせてやる

663 :炭疽ちん:02/02/24 02:08 ID:O4v4bp7H
白い液をかけてやる!

664 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/24 02:09 ID:Z2B0Kpga
灰身滅智(けしめっち)
インドで誕生した佛教は、二つのルートを伝わって広がっていった。
一つは、ヒマラヤを越え中国へ伝わった。その後、朝鮮半島を通り日本に
伝わってくる。この佛教を北伝佛数または大乗佛教という。
もう一つのルートは、インドからスリランカ、ビルマ、タイへ伝えられた。
これを南伝佛教または小乗佛教という。北伝、南伝佛教と言われれば、
何となく理解出来るが、大乗・小乗佛教と言われるとすぐには理解出来ない。
「大乗」とは大きな乗り物という意味で、佛の世界へ一度に多くの人々に
乗ってもらおうという意図がある。当然「小乗」は人が乗るスペースが小さい
のであり、人々を救うことには、不向きである。しかし、これちの言葉は
勝手に大乗の佛教のほうでつけた言葉であって、南伝佛教では、「小乗」とは
言わない。「灰身滅智」は、南伝佛教の特色である。身を灰にして、心を滅ぼして
しまうのである。私達にとっては、「死」の状態ではないだろうか。
「灰身滅智」を「花壇」に例えるとするのであれば、大変良く手入れの行き届いた
「花壇」である。植えられている花も寸分違わず同じである。もちろん「花壇」には
雑草など見当たらない。大乗佛教の人々は、この「花壇」を息苦しく感じた。
植えられている花も、色々あってもいいのではないだろうか。いや、色々あるから
人生面白いのではないだろうか。「花壇」の雑草もよく見ると美しい。
「灰身滅智」は佛教の理想とする境地であるが、皆さんは、雑草もときによっては
美しいと言われるか、雑草など「花壇」には必要ないと言われるか、どちらでしょうか。
ちなみに「雑草」という花はないのである。
http://www.cable-net.ne.jp/user/terao-ji/teraB1.htm

泣けてくる。

665 :さらにコピペ:02/02/24 02:20 ID:Z2B0Kpga
「日本刀」
我が国が誇るこの刃物の特性を支えているのは
鋼中に1〜1.5%含有される非金属介在物
(いわゆる鋼以外の不純物)である。
この「不純物」の介在が細身の割に折れ難く
良く切れるという相反する要素を見事にまとめ
その優秀性は今日、海外にも広く知られている

性的、暴力的描写を「不純物」として排し
崇高なテーマ、精密な考証のみで作られた文化は
決して人々の心を惹き付けるものにはならない。




666 :570:02/02/24 02:26 ID:33XinPtH
ここで私がレスしたらまた煽り扱いかな?(w
私はずっとマジレスしてきたんだが、煽りと結論づけられちまうんなら
最後に一言いわせてもらう。

569をはじめ、ここの一部の連中は、自分の同調者以外、単なる規制賛成派
だけでなく、自分の理解不能な価値観を持つ者も含めて、その全てを
「敵」と決め付け、自分以外の価値観を一切認める気がないことがわかった。
私は「だからこの運動が盛り上がらないのだ」と指摘するが、もちろん
彼らにはこんなことをいっても、その真意は理解不能だろう。
真の規制反対派は、彼らをこそ反面教師にしてもらえればと思う。

特に569。君は熱弁を繰り返しているが、私はそんなことは10年以上も前から
真剣に考え実践してきているサークル者だ。今さら後輩に説かれるまでもない。
だからといって結論と行動が自分と同じになるべきだと思わないことだ。
自分の考えが唯一絶対だと思い、他人にそれを押し付けてくるなら、
規制賛成派と君にはなんの違いもない。

667 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/24 02:47 ID:7J2wQR32
>666
全面的に賛成。
怖いのは無能な味方。

668 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/24 09:06 ID:fQzwaOEw
>570
君もいい加減にしたら?
君のその高圧的で相手を見下す態度が、相手の神経を逆撫でしてるんだろ。
569が通ってきた道など、もう既に超えてるの?
ふーん。その割には君はこのスレで、巨大マーケットを全肯定する気はないということ
しか主張してないね。(スレ違いだし)
君もいい加減
>ほんの20年前の姿に戻る。ただそれだけの話。
って発言の真意を説明したら?
その意見に疑問を持った569のマジレスにも、なにも答えてないし。
それで理解不能と言われてもね・・・理解できないから君に聞いてるんだろ?

669 :659:02/02/24 09:19 ID:xAXZPBQs
>>570
わかったよ・・・わしはこれでもあーだこーだ言うほど馬鹿じゃない。
自分のやり方が間違っていた。
この一連のレスで、自分の未熟さ、愚かさを自覚したよ・・・。
今まで暴言を吐いてすまなかった。
もっと大切なものがわしには見えてきた。
今、考え方はどうあれ、反対派は一丸となってこの運動に取り組まなければいけない。
そんななかで、仲間割れなんか起こして、むしろ自分自身が邪魔をしてたと言うことを反省し、今後はもっと柔軟な考えを持ってこの問題に取り組んで行こうと思う。
本当にすまなかった。

670 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/24 09:24 ID:4CsOvlXI
>666
異なる価値観とかの問題以前に、キミの発言はスレ違いなんだって。
自分の発言を見返してみ?
児ポ法の話なんか全くしていないから。

671 :659:02/02/24 09:28 ID:xAXZPBQs
>>668
もう良いんだ。たしかに、疑問は残るかもしれないけど、彼も反対していることには変わらない。
人それぞれ、色々考えて価値観を持っているんだ。
たしかに、あの発言には疑問は残っていますよ・・・。しかし、だからと言って、わしは自分の意見を押し付ける気は無い。
だからさ、570よ、答えてくれよその真意をさ・・・。
べつに、賛成派の人ではないんですし、それなりの考えがあるはずだ。

672 :569:02/02/24 09:31 ID:xAXZPBQs
659は
569の間違えです。


673 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/24 09:52 ID:fQzwaOEw
>>569
>萌えとエロ・・・この二つの損失は、即売会にとって大きいと思います。
って発言に対して
>>570
>ほんの20年前の姿に戻る。ただそれだけの話。
って返してるよね。
569は単なるマーケット縮小を嘆いてる訳じゃないんだよ。
更に>>575
>コミケみたいにオールジャンルを掲げたらエロもろとも消滅せざるを
>得ないが、細分化していればエロ以外は生き残れるとか。
って発言してるけど、20年前にもエロ同人はあったろう?
エロが有ると無いでは大きく違うと思うがどうか?
こんな発言をしておいて>>578ではいきなり
エロ嫌いでも、多様性を否定してもいないと言ってるし・・・
>漏れはただ、巨大マーケットを全肯定する気はないということだ。
それまで569とは巨大マーケットの是非しか話し合ってなかったのか?
違うだろ!
>>595では完全に話がすり替わっている。
>ただ君は「巨大マーケットが失われる」という主張で危機感を煽ったが、
>私は20年前の規模・状態に戻ることを拒絶はしないってこと。
569が何時巨大マーケットが失われる危機感を煽ったのか?
569は萌えとエロが喪失する危機感しか煽ってないぞ。
そうして今度は
>569をはじめ、ここの一部の連中は、自分の同調者以外、単なる規制賛成派
>だけでなく、自分の理解不能な価値観を持つ者も含めて、その全てを
>「敵」と決め付け、自分以外の価値観を一切認める気がないことがわかった。
という話に話題をすり替える訳ね。
569をはじめ、ここの一部の連中は、度重なる質問に対して君がハッキリ答えない
から、君を煽り扱いにしただけなんですけど。


674 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/24 10:34 ID:lSI3Idnk
スレ違い話が収まらない…

同人板で政治を語る 1
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/doujin/998740426/
に避難する?

675 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/24 11:14 ID:FhEL1uy1
>>570
同人界の未来を憂いる素晴らしいサークルサマだって事は分かったから、
自分の傲慢さについてはどう思っているか答えてみろやゴルァ
それとも本当に自覚ゼロの知ったか厨房か?

つーか、仮にレスが正論だとしても、あんたみたいなのに言われると
同意したくないよ、マジに。
   

676 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/24 11:18 ID:05qYAbQo
わたしはマンガも含む児童ポルノ禁止は賛成です。
児童ポルノを公認する政府。
そんなのおかしいでしょう、やっぱり。

エロゲや同人誌が手に入らなくなるんじゃないか。そんなのイヤだ。
というのが反対する本音でしょう。
コミケや虎のあなが無くなるのは残念だし困る話しです。
しかし、それでも何とかなると私は思います。

既出のネタかもしれない。
江戸時代、幕府は度々エロ本の製作所持を禁止する御触れを出し、
作家や出版元をタイーホした。
しかし、それでもエロ本は無くならなかった。
エロ本は様々に手を替え品を替え、お上の目をくぐり抜けて流通した。

つーか、お上がやめれといったら止めるんですか。
オレは止めない。
法律なんかクソ食らえです。
チンコある限り。


677 :570:02/02/24 11:31 ID:GL62BmWs
度々「この問題に私は別の捉え方をしている」といっていたが、
私と569ではおそらくこの問題と同人に対するの根本の認識が違う。

そもそも私は同人を適法の範囲内でやるものだと思ってない。
過激な発言に思われるかも知れんが過去を振り返ればそうでもない。
もともと同人は違法物も含めての同人だった。今それは形骸化しているが。
昨今著作権問題が取りざたされているが、あんなものが話題に上ったのは
ここ6年ほどの間のことだ。それは同人マーケットが巨大化し、同人誌が
一般に拡散したために、社会性を意識しなければならなくなったからだ。
同人がインナーなものでなくなった時点で、同人が社会の法と対峙するのは
不可避だ。私のような見地に立つ者には、巨大マーケットは即売会から
自由性と多様性を剥奪した最大の要因だ。

今回の法案に撲滅撲滅と警戒する気持ちはわからないではないが、私は
撲滅されるとは思わない。どうしても書きたい者は地下出版ででも続ける
だろうし、法の実施だって完璧じゃない。出版の歴史を振り返っても
圧政下でさえエロが社会から根絶されたことなど一度たりともなかった。
確かに即売会という場は脆いかもしれない。しかし同人屋は脆くない。
「同人(即売会ではない)」の多様性とは「多様性を認める」という理念を
掲げることではない。ありとあらゆるものを表現する意志と作品の存在を
貫くことだ。その動機は他者でなく個々人にありその責任も個々人に回帰する。
用意された「場」と「名目」がなければ描けないような者が、自ら多様性を
否定する。おそらく施行下でも、自ら場を作り、法をかいくぐろうとする者、
あるいは裁判闘争を恐れぬ者は残る。かつてのように真に同人に執着する者
だけが生き残る。そう見込んでいる。必ずそこで小さなコミュニティを再生
するだろう。絶対に絶滅などしない。私は絶滅するつもりはない。

678 :570:02/02/24 11:32 ID:GL62BmWs
ただ、恐らくエロ同人の壊滅によって、現在のような巨大マーケットは崩壊
するだろう。私と569の相違点は恐らくそこに執着するか否かが最大のものだ。
君らが本当に恐れているのはエロ同人の根絶ではなくて、現在のような安易に
描ける、たくさん売れる、巨大マーケットの崩壊をこそ恐れているのでは?
という指摘も暗に込めてのことだ。直接で非難する気はなかったんだが。
なぜなら、巨大マーケットによって、より多くの人が気安く描きやすくなった、
という利点はわかるからな。多分それは今の同人界では正義だろう。
またそれがおそらく君らの「正論」の寄る辺だろう。
でも私は、表現活動は生きることの証明だと思っている。なぜなら表現活動は、
世の中の大多数の人間はやらない。本来、自分を表現しなければ現実を生きて
いけない、特殊な人間だけがやることだろうと思っている。だから、同人も
安易ではなく自身を賭けてやるべきだと思う。無論、こんな価値観は押し付ける
ものではないし、つもりもない。本当は言いたくもないんだが。私個人が
そう思っている以上、あらゆる者を庇おうと思わない。それは私の勝手だ。
だから君らは君らのやるべきことをやったらいいといった。

今、周りの同人者に自分のやる気を見せるのは、私ではなく君らのはずだ。
だから私に絡み、吊し上げることにどれほどの意味があるのか、といってる。
君らがやらなければならんことは、異論を必死に排除することではなく、
多くの意見を取り入れすりあわせ、より思考の深度を深めることだろう。
今のようなことをやっている限り、運動は成功しない。
なお、この法案について私個人は、具体的な裁判による違憲性判断での
決着しかないと見ている。制定後のことを私は考えているので、現状を君ら
より深刻には捉えていないといわれればそうかもな。

すまん。長くなった。

679 :570@本音:02/02/24 11:37 ID:WPWo+7Ej

             ∧         ∧
              / ヽ        ./ .∧
           /   `、     /   ∧
          /       ̄ ̄ ̄    ヽ
          l:::::::::              .l
         |::::::::::  -=・=-    -=・=-  |  煽られて
         .|:::::::::::::::::   \___/    | 踊るがいい・・・
          ヽ:::::::::::::::::::  \/     丿 オレの手の平の上でな・・
          ヽ             /
       ___>            <___



680 :  :02/02/24 11:38 ID:qv+9m14j
>>676
貴方がどんな性的実存を持ち、どんな性的秩序の形態を理想としていたとしても
それが実在する個人の人権を侵害しない限り自由です。ですが、大切なのは
>そんなのおかしいでしょう、やっぱり。
という感覚が、共同体の成員全体が納得できる物ではないという事を
よく考えてください。それが複雑化した近代社会の特徴です。
一部の人間しか許容できない価値観を、法律という社会の構成員全てを拘束する
ツールによって強制する事は歴史の退行という他ありません。



681 :570:02/02/24 11:39 ID:GL62BmWs
>674
だから私ゃ全部sageで書いてたんだが。
正直すまんかった。

682 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/24 11:45 ID:7J2wQR32
570さんには頭がさがる。

コミケだっていつかはなくなるんだしな。
そこから何ができるか。みなさんお互いがんばりましょうや。

683 :675:02/02/24 11:46 ID:YMLGz7u4
って放置かゴルァ!

まあいいや。あんたが誠意のない人間だって事は分かったから。
一生、人を見下して独善的に孤独に生きてください。
    

684 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/24 12:21 ID:7J2wQR32
682に補足させてくだちい。

コミケだっていつかはなくなるんだしな。
そこから何ができるか。そういうことも踏まえながら、みなさんお互いがんばりましょうや。


685 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/24 12:27 ID:qLGAeIyf
675の厨房っぷりに萎え。いくら2CHとはいえ半日は待ちなさいYO!。
>>678
>なお、この法案について私個人は、具体的な裁判による違憲性判断での
>決着しかないと見ている。制定後のことを私は考えているので、現状を君ら
>より深刻には捉えていないといわれればそうかもな。
これを最初に言っていればここまで場が荒れなかったろうに・・・。

>>674
賛成。つーかこっちは児ポ法、あっちは青少年環境対策基本法、通称「性感帯(プッ)法」
と分ける?それとも性感帯は別にスレ立てる?
将来的にはこっちの方が同人界的にヤバイだろうかと思うんだけど。


686 :675:02/02/24 12:30 ID:0QunA6hT
ごめんちょ


687 :676:02/02/24 12:50 ID:05qYAbQo
676です。
680さんへ、
私は法律や社会規範は多数の利益を尊重するものと考えます。
全員が納得するということは不可能な話しではありませんか。

少々、誤解があるような気もします。
私は少女がSEXするエロゲや同人誌は好きです。
しかし、それを社会や政府に規制するなとか、
黙認してくれというのは無理な話だと考えている訳です。
友人や親に
「オレはエロゲーや同人誌が好きだ。
だから児童ポルノ法の改正には反対なんだ」
なんて死んでも言えません。

わたしは、マンガやゲームの規制は仮に今回も見送られたとしても、
いずれは規制されると考えます。

江戸時代の話を出したのは、
こういうことが昔から繰り返されて来たということをいわんがためです。

表現の自由を表向きの理由にした抗議も一つの手でしょうが、
コミケや同人ショップで
エロゲや同人誌が手に入らなくなったらどうするかを
考えたほうが良いと考える次第です。


688 :676:02/02/24 13:23 ID:05qYAbQo
676です。
すみません。
激しくスレ違いな話しですが、
歴史が進化したり退化したりするという歴史の進化学説は
現在の歴史学では少数説だと思います。

銀河の歴史がまた1ページ。


689 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/24 13:28 ID:LLQp3pVB
>>687
>「オレはエロゲーや同人誌が好きだ。
>だから児童ポルノ法の改正には反対なんだ」
>なんて死んでも言えません。

もうちょっと言い方あるでしょう。
冷静さにかけた規制に反対するのはおかしくない。

絵の単純所持禁止だから、
すべての漫画家に規制にかかりそうな過去の原稿を
すべて破棄すること強制する法律だって言えば
それでもすべきだなんて人はそうそういないはず。

690 :680:02/02/24 14:29 ID:qv+9m14j
>>687
貴方の理論で言うと同性愛者や性的倒錯者は全て法的な規制を受けても
当然であるという事になりますね。単に性の問題だけではなくマイノリティー
全般の人権抑圧にも繋がる危険な発想だと思いますよ。
現代社会において公序良俗的な一定の社会秩序を規定する事を利益とする、
性問題の規制について社会的法益を優先する行為は、現代社会の実状や歴史
を無視した明らかに合理性を欠いた振る舞いに思えます。


691 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/24 14:34 ID:VqECmgoK
まんこにちんこを入れる絵が描いてある本。
そのまんこが、幼い少女のものである。

これがダメっての、単純にわかる気がする。
ただし、成熟したまんこは、解禁しろや。

692 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/24 15:10 ID:VzDyhAzm
同人誌では、利益を出していないことを前提になら、
自由を求めて行動してもいいとは思う。
しかし、利益を出しているのであれば、御上の指図に従うべきでしょ。
脱税組は、あまり偉そうなことは言えないよ。
部数と値段に、一定の基準を国が設定してもいいよ。
利益目的の出版行為のくせに、表現の自由を錦の御旗にするのは、
これはもう、いかがなものかと。

693 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/24 15:16 ID:YPNg5iqM
>>690
うんうん、そういう意識がかつてドイツ国民がナチスを容認した背景にあるからね。
よき市民以外に人権はない、って理論で何百万人も殺しまくったんだからね。

694 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/24 15:21 ID:LLQp3pVB
>>692
>しかし、利益を出しているのであれば、御上の指図に従うべきでしょ。

御上ってなに?
法律できても守るななんて誰も言ってない。
ロリ法推進してる連中はわれわれと同じ立場のただの国民です。


695 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/24 15:50 ID:VzDyhAzm
法律に、ちゃんと罰則規定設けて欲しい。
幼女ファックの同人誌は、どこをどう押しても、必然を感じないね。
作り手の多くが、利益目的なのもミエミエだしな。
議会制民主主義のシステムが完全だとは考えないが、
ある程度の完成度には近付いていると思う。
民の代表の意見が反映されているわけで、
ロリ本作りを、法でキセイしようという動きには賛成。





696 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/24 16:17 ID:Ceyz5MGI
>>695
何故、利益目的で漫画を描く事、性描写を行うことがいけないのでしょうか?
利益を追求することは資本主義の原点です
資本主義者は表現の自由を主張してはならないというのでは
資本主義者に対する弾圧になります

697 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/24 16:40 ID:VaiMk10m
>>695
描き手の描きたいという欲求を否定する事は出来んかと、
描きたいものを描くということは原則自由、発表の場が
ある程度限られるのはやむなし(年齢制限とか)
必然性があろうが無かろうが関係ない。

698 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/24 17:59 ID:05KmPpb0
児ポ法とちょっとずれるけど、
コンビニとかで、弁当や日用品と並んで
エロマンガや雑誌が西日に輝いてる状況はやっぱりみっともいいものじゃない。
エロは日陰に、地下に。それがみんなにとっていいことなんだと思う。
だから問題は、この法律によって、その日陰や地下まで
埋めつくされていくようなことにならないんだろうか、ということだ。

>>676>>570には同意。
単純所持禁止っていうけど、現実に、児ポ法施行の日を境に
ローラー転がすような児ポ狩りが始まるとも思えない。
日陰に追いやられることぐらいは受け入れればいいんだと思うし、
そこでたくましくエロを貫けばいいんだと思う。


699 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/24 18:04 ID:Z2B0Kpga
>698
そう思うならそうして欲しい。止めはしない。
だが漏れは日陰で生きるなんてまっぴらだね。だから抵抗する。

700 :695:02/02/24 18:06 ID:SU748PI+
>>696
>何故、利益目的で漫画を描く事、性描写を行うことがいけないのでしょうか?
問題は、幼女等、行き過ぎた描写。
それもまあ、ありとして、問題は次です。
>利益を追求することは資本主義の原点です
ここにはルールが存在します。儲かったら税金を払え、販売情報を税務署に報告しろ。
これがイヤなら、日本という国で、売買をしないことです。
あなたが歩いている道路。その一歩にも、税金は使われています。
表現の自由というものも、無制限ということではありません。
資本主義という言葉は、金のためなら、何をしてもいい、という意味ではありません。
描き手が何を書いてもいでしょう。ですが、それを売る行為は、別でしょう。
無料配布でも、問題はありますが。
描け。それを見せずに燃やせ。
描きたいという欲求であれば、それていいでしょ。
少なくとも、利益を乗せて売るな。それは最低だ。



701 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/24 18:22 ID:J07yBZPK
>700
利益が生まれた場合、ちゃんと申告して税金を払うのは当然だと思い
ます。それは表現の自由とは別の問題では無いですか?
今は過半のサークルが申告しているか、あるいは申告する必要が無い
程度の利益だと思います。
販売の問題と、税金の問題と、表現の自由の問題はそれぞれ別の話で
しょう。猥褻物は頒布したら有料無料を問わず違法です。税金は作品
の内容とは無関係です。何か混同していませんか?

702 :695:02/02/24 18:30 ID:SU748PI+
>資本主義者は表現の自由を主張してはならないというのでは

という言葉に対し、故意に書いてみました。
大手壁組で、まともに納税しているところはないでしょう。
少なくとも、私の知り合いにはいません。

表現の自由とは、何を指しているのでしょうね。
難しいです。私見ですので、反論無用のことを、以下に書きます。

幼女陵辱を自由表現したい奴。他に描きたいことないんか。
それって、どっかおかしいぞ。

以上です。



703 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/24 18:30 ID:711MaM4x
>700
道徳論に終始しているように見えるが?
世間様に冷たい目で見られるのも仕方ないと思え!ってことならオレも同意。

でも、法規制には、その規制が目的に対して効果的であるという、客観的・数値的な
証明が本来必要なはず。
そこに道徳という「主観」を入れてしまうと、法律を好きなように作り、運用することが
可能になってしまう。
極端な話、「デブは社会上よくない存在なので、全てのデブは収容所に隔離し、
強制的にダイエットさせよう!」なんて規制を作ることもできてしまう。

「表現の自由」が制限されるのは、「他人の人権」を侵害するときに限られる。
「道徳」を理由に、法律を作ることはできないんだよ。

704 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/24 18:43 ID:YPNg5iqM
ヒトラーは「よきドイツ市民」「道徳」という言葉をよく使ってたな。
ドイツ大衆の集団心理をくすぐる巧みな演説で一般市民を煽動し、
自分達に有利に物事を動かすのは常套手段だった。

705 :695:02/02/24 18:44 ID:SU748PI+
法律の基本と宗教と道徳だよ。
基本的人権すら、宗教概念の延長じゃん。
どうして人権を侵してはならないか。
それは神が万人に公平に与えたもうたものと、
キリスト教徒、キリスト国家が考えているから。
法律は、道徳によって作られているんだよ。


706 :695:02/02/24 18:47 ID:SU748PI+
法律の基本と宗教と道徳だよ。×
法律の基本は宗教と道徳だよ。○
ヒトラーの例が出ているが、
システムとして、あのようなことが起きないようにすることは大切だね。
でも、それを幼女ポルノ解放と同列に論じるのはやめよう。

 


707 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/24 18:47 ID:t4x/DTJ7
>702
私の知り合いのコミケット壁クラスのサークルはほとんどが申告して
います、ずいぶん差がありますが、どのようなジャンルでしょうか?
というか、数年前の一斉調査があったことをお忘れでは?
あれ以後は税務署のチェックが厳しいでありますよ(笑)。
で、表現と税金が別の話だということはご了解できましたでしょうか?

708 :695:02/02/24 18:49 ID:SU748PI+
707、うん。
申告の前に、過少という言葉がついたり、参加人数の水増しが行われていたり。


709 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/24 18:58 ID:t4x/DTJ7
>708
参加人数という意味がわかりませんが、売り子のことでしょうか?
よほどの大人数でも無い限りは差はほとんど無いかと思います。
結局、経費をどこまで認めるかは税務署とのやりとりで決まりま
す(笑)。最近はマンガ家は相当に厳しく調べられます。確かに
経費がどこまで認められるか曖昧ではあるのですけれどね。
で、そうした税金問題と表現内容は別であることはご理解できま
したか?

710 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/24 19:00 ID:3//pqNlc
>>695
どーでもいいけど、なんで幼女「凌辱」って限定してるわけ?
和姦ならいいのかよ。
ついでに言えば今回の改正案だと18歳が基準点なわけだから、
幼女どころか高校生でも不可なんだけど。

711 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/24 19:06 ID:otv2QSen
>>705
そりゃ宗教国家だ。
近代法では政教分離が前提だし人権は個人の安全保障の為にある。
道徳から作られた法律は正しくは戒律と呼ぶべき。

712 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/24 19:16 ID:PGdHyvru
695の漠然振りに呆然
>>710
高校生どころか絵柄によっては響子@管理人さんを書いてもアウトですよ。

>>711
森前首相の「神の国発言」を思い出したのはオレだけ?


713 :695:02/02/24 19:20 ID:SU748PI+
>>709
ごめん、税金は別問題というのは、最初からわかっているよ。
>>710
線引きが可能かどうかは別にして、内容によって、区別すべきと、
個人的に考えているから。その端的なものとして挙げた。
全部が全部許されるという主張ばかりだと、勝手に思い込んでいただけ。
どのあたりでの線引きが良いかという議論は、明確に区別するべきと考える。

>>711
もう少し勉強しようよ。

714 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/24 19:22 ID:YBvx/guE
>711
宗教国家(笑)の一つであるアメリカでは、最近は「暴力表現」に
矛先が向いているようでありますね。エロの次は暴力、そのうちに
「テロ組織」とかでイスラムとかも非難されるんでしょうか(苦笑)。
なんてわかりやすい流れでしょうか。

715 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/24 19:28 ID:3//pqNlc
>>713
内容によって区別ってことは和姦と強姦で差別する?
それじゃ強姦表現に対する規制です。

716 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/24 19:30 ID:/dT230KT
683 :名無しさん@ピンキー :02/01/26 19:10 ID:6CDdUeEx
ちょっと実写ロリ寄りの話になってしまいますが、スレ違いだ!と怒らずに読んで下さい。
アメリカの電子書店アマゾン(www.amazon.com)で、何の気なしに
David Hamiltonで検索をかけてみたんですよ。売ってますよ。デビッドハミルルトンの写真集。しかもジョック・スタージスや、サリー・マンもあるんですな。
(いずれも、昔アリスクラブなんぞで紹介された、少女の裸が見れる写真集です)
ワタシは、これらの写真集は日本よりも先にアチラでは入手不可能になったとばっかり思ってたから、もうビックリ。違法サイトでコッソリ売ってるんではない。天下のアマゾンコムである。
試しに、リンクされている各国のアマゾンで、David Hamilton  Jock Sturgesで検索してみたんですよ。David Hamilton はイギリス、フランス、ドイツのアマゾンでもヒット。
Jock Sturgesイギリス、ドイツのアマゾンでヒット。
日本のアマゾンだけ、カタカナで入れても英語で入れても該当なし。
別にワタシは「さあ実写ロリの皆さん、アマゾンでロリ写真を買ってハアハアしましょー!」
と言いたいワケでわありません。(いや、したい人はすりゃあいいけどね)
そうではなく、児童ポルノ禁止は国際的な流れとは言え、ニッポンだけ、それに過剰適応してしまっているんじゃあないのか、というコトである。
ハミルトンやスター=ジス、サリーマンが「お前の作品は児童ポルノだー!」と攻撃を受けた、というハナシは聞いていたので、とっくに非合法になったものかと思っていたら、そうでわない。
結局、児童ポルノか否か、でゴチャゴチャやったあげく、児童ポルノではない、という結論に落ちついたわけでしょう(続く)

717 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/24 19:30 ID:/dT230KT
687 :683の続き :02/01/26 19:41 ID:kWAf0kgF
よく言われる「アメリカでは子供の水浴びの写真を親が撮って逮捕」
なんて馬鹿なハナシも、そりゃあ法施行直後には起こったでしょうけど、
マヌケトラブルを繰り返したあげく、どこまでがアウトで、どこまでがセーフか、という適正なラインは、欧米でも決まってきているのではないでしょうか。
単純所持でも問答無用でFBIが飛んでくるのは、子供にチンポくわえさせたり挿入している写真であって、裸でポーズをとっている程度ならゲイジュツのタテマエのもとアマゾンで売っても無問題。
まあ、適正なところに落ちついたと言えるでしょう。それならロリ者も発狂せず生きていけるし。

だから>>674 さんの言うような、全世界は偽善狂気状態に覆われていて、もう日本の萌え文化が助かる道はない、というハナシはちょっと悲観しすぎであると思うのですよ。

ただし、だから安心、現状を憂うるのはタダの杞憂、と考えるのもまだ早い。
われわれが「欧米ではスゴイことになっている」とカンチガイしているように規制派も「欧米では何もかも禁止している。だから日本でも何もかも禁止。それがワールドスタンダードだー!」という、カンチガイに基づいた主張をするでしょう。
そして皆が「そうかあ。ワールドスタンダードならしようがないようねえ」と、その言い分が通ってしまう。
規制派が「ワールドスタンダード」と主張する論理は、欧米でも結局、受け入れられなかった論理かも知れないのです。
ニュースとしてこちらに伝わってくるのは、極端な例ばかりです。実際、試行錯誤の末、「児童ポルノ」の基準、アウトとセーフのラインがどのへんに落ちついたのか、把握しておく必要はあるでしょう。

718 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/24 19:31 ID:YPNg5iqM
祭政一致の宗教国家の結末がろくなものにならないのは
中世ヨーロッパのカトリック体制、現代ではイランを見れば分かる通り。

>>695
まあ、もののたとえだ。
ただ、これが禁止賛成派にたいする大きな武器になると思ったので。

719 :695:02/02/24 19:38 ID:SU748PI+
どうなるかわからないが、実際、これはアカンやろというものも目にする。
それと同列に規制されてしまう、そこそこのものが哀れではあるが、
野放しというのもイカンと思う。


720 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/24 19:42 ID:y20Ae2m2
>719
それはあなたの主観だろ?
「アカン」と思わない人間も多数いるのに、法律という強権を持って
規制することの危険性に気付かない?
線引きは、もっと客観的なものであるべきだと思うが。

721 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/24 19:48 ID:PGdHyvru
>>719
それを法律で取り締まる事が、国家としては最大の不幸の前菜となる。
695が思っているよりも、さらに厳しく取り締まろうという人間が現れたら
695はきっと狼狽するだろう。しかしそのきっかけは695的線引きの論理から
引き起こされるものである。気付かぬうちにニーメラ神父になっている人間がいる。


722 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/24 19:51 ID:otv2QSen
アメリカの場合、特にキリスト教系で保守的な勢力がいて時に狂信的なテロ行為を行う。
エロ本売ってる出版社が脅迫されたり本屋が文字通り焼き討ちにあうこともあるらしい。
道徳のためなら暴力も殺人も厭わない狂信的で過激な連中もいる。
そういうベースがあってそのなかの比較的穏健派が宗教を隠して政治に介入し法律での
表現を含めた道徳規制を常に訴えている。
自由の国のはずのアメリカで禁酒法とか妙な道徳的な法律が時々通るのはそのせいらしい。

723 :695:02/02/24 20:02 ID:SU748PI+
人は悲しいほどに主観のみで行動する。
私は、自分の意見を言っている。これはまぎれもなく主観の主張でしかない。
で、あなたは違うの?
規制は、まったくなくていいと主張しているのであれば、
そういった国家樹立のための努力でもすれば良いでしょう。
私はまっぴらです。


724 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/24 20:03 ID:Ceyz5MGI
日本のような法治国家において
法律というのは権利の衝突を調停するためのものであって
善悪の基準ではないのです。
善悪の基準というのは宗教や思想に深く関わる問題ですから
その基準を国家が作っては思想統制となってしまいます。
ですから、例えば幼女陵辱漫画の存在を大多数が悪と感じていたとしても
その存在が他者の権利を侵害しない限りは法律による規制は行うべきではないのです。

725 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/24 20:06 ID:3//pqNlc
>>723
今回の規制案が厳しいんじゃないかっていってるスレッドなんだから
規制の度合いが規制案に基づくのは当然でしょ?
ここで新しい規制案を考えてるわけじゃないよ。

726 :695:02/02/24 20:21 ID:SU748PI+
日本の法は、多くが宗教や思想が根底にあります。
刑法→教育刑的な思想、性善説にもとづいて、成立しています。
とかね。欧米の法がキリスト教が根底にあり、
日本の法も、それに影響を受けているので、これは仕方がありません。
戦前の法は、独逸・英国の憲法を基礎とし、日本の宗教・道徳・社会
を加味して成立しています。
戦後は、GHQが指導していますが、そこには、キリスト教の影響が存在しています。
人を殺してはいけない。これは、権利の衝突を調停しているのではなく、
宗教・道徳ベースの思考なのです。
ここで話し合うことではないので、この件はこれで。

現状が、目にあまると多数が判断する以上、議会制民主主義の国家では、
それが規制されるというのは、仕方のないことです。
ただし、その規制に対し、反対する自由も許されていますし、
その規制に対し、反対する政治家に投票(応援)する権利を、我々は得ています。
同人活動をする側、購入する側が、営々とひどい内容のものを否定してきていれば、
こんなことにはならなかったでしょう。


727 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/24 20:41 ID:EkAJGkdy
>>723
210 :花と名無しさん :02/02/23 21:40
>>209
鬼畜な801や、グロいろ離婚エロ漫画が消えるのは個人的には
なんら依存はないのだが、それは個人的な趣向の問題なので法規制してはいけない。
それより、こんな法案で基本的人権を侵害される危険性を背負い込むなんてたまったもんじゃない。
法案改悪を考える議員よ、頼むから辞めてくれ。

抱いている主観は同様でも雲泥の差だね・・・




728 :よあに@同人板:02/02/24 20:45 ID:eTsSug/d
http://wow.bbspink.com/test/read.cgi/ascii2d/1012400397/

729 :680:02/02/24 20:58 ID:qv+9m14j
>>726
全く納得がいきません。共同体内部の成員同士の略奪や殺人が許容されない
のは宗教的道徳観に抵触するからという理由だけではないですよ。むしろ
それは副次的でしょう。
それに先程も書きましたが多数が不愉快であると判断したものが法的に
規制を受けるのは当然だという論理は、あらゆる趣味領域や、他者の人権を
阻害していない性的、人種的、思想的マイノリティーが、司法警察権力に
介入される事を理論的に許容する事になりますので全く賛成できません。

730 :名無シオマネキ:02/02/24 21:08 ID:UsLsyn4i
…規制強化を叫ぶユーシキシャとかオバちゃん達ってナニ考えてんだろ。

四十年以上前から「悪書追放運動」とかやってても何の効果も無いって
現実をどう考えているのやら。学習能力が欠落してるのか奴らは。

結局、子供の健全教育なんて眼中に無いんじゃないのか。
テメエの気に食わない表現をガキを出汁にしてブッ潰したいだけちゃうんかと。
問いたい。問い詰めたい。小一時間問い詰めたい。

思いっきり『不健全』な態度じゃないかコレは。

こういう「不健全」な人間達の背中を見て育った子供たちは、
果たして「健全」に育つのだろうか?
見ものだよな。

731 :695:02/02/24 21:19 ID:SU748PI+
>>729
そのあたり、同意。議会制民主主義。もっとも民主的と言われた、
ワイマール憲法下の国家から、民衆の大多数の支持により、
化け物が生まれてしまいました。
大分話が飛びますし、肯定されないと思いますが、
呉智英氏提唱の、徳治者による儒教世界なんて、理想です。

悪書追放が効果無かったかどうかは疑問。
確かに、現在は最悪の時代になってしまいましたが、
もしかすると、そのおかげでまだましになっているのかも。
ロビィストの情報操作、運動資金の調達のために、
エロ同人が生贄にされている可能性もありますので、
彼ら主導の規制には疑問ありますね。

でも、規制そのものは、必要だと思っています。
規制が不要な状態がベストなのでしょうが。

732 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/24 22:09 ID:NyFZ5ajD
必要かどうかは知らないが、必要とされる理屈が理不尽ではあるよね。

733 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/24 22:09 ID:YPNg5iqM
祭政一致の政治は、道徳を超えた思惑による思想統制と文化の停滞。
それにえてしてえげつない腐敗をもたらしますね。

今のイランや、一昔前のアフガンの思想統制と腐敗はすさまじいものがあったようです。

734 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/24 22:49 ID:zW+3WI8q
>>700
とりあえず表現の自由と、経済と絡めるのは関連性無。

735 :695:02/02/24 23:05 ID:SZlLA1rY
単に、表現のためじゃなくて、儲けのためにえげつない絵描いてるやつへのイヤミ。
関連性ないというのは、間違いない。スマン。


736 :名無シオマネキ:02/02/24 23:15 ID:UsLsyn4i
>単に、表現のためじゃなくて、儲けのためにえげつない絵描いてるやつへのイヤミ。

…ん?「儲けのためにえげつない絵描いてるやつ」は悪いのか?
君がただ単に「気に入らない」から攻撃してるなら、
それは規制派のババァ連中と大差無いような…。

737 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/24 23:52 ID:vM1j8GKC
だから695は金儲けそのものが悪いわけじゃなくて悪いことをして金儲けしてると言いたいのさ。
695のなかではエロは誰が何と言おうと完全かつ絶対に有罪が確定しているジャンルなんだよ。
例えば>>731はちゃんと読めばわかるが最終的に議論を振り出しに戻してるんだ。
理屈で押し込められそうになると納得したふりしてすり抜ける。
一見して納得したように見えて実は徹底的な拒絶になってるすごいトリッキーな文章を書くのには舌を巻く。
最終的には理屈じゃなく信条で規制に賛成してるということだ。
頭のいい禁欲主義者ってことさ。

738 :真・Taka-NX ◆GYpoNXkw :02/02/24 23:57 ID:EDhE2Jxc
というか児童を一般レベルで考えていませんか?
法律レベルでの児童とは18歳未満です。
つまり高校生までがションベンタレと同列に扱われているということです。

タチが悪いものの一つは、
「感動のラブストーリーなのにエロだけを見て低俗というレッテルを貼る」
ということですね。
つまりは話の内容などどうでもいいんですよ。規制推進派はね!

エロがあるというだけでいい作品がつぶされることはけしからんというのが
ボクの考えです。

エロがなくてもラブストーリーは作れると返されるかもしれませんが、
エロが作品にうまく溶け込んでいる作品だとしたら?

>>702
あたしゃ幼女陵辱表現派ではなく(幼女陵辱作品を認めたうえでの)少女和姦
表現派ですが、何か?

>>705
日本は一応政教分離の国です。
キリスト教の理念を勝手に押し付けられては政教分離の崩壊です。

あ、公明党が入ってる時点で政教分離は揺らいでるな…。

>>736-737
信条で規制賛成を唱えるというのは推進派と「同罪」ですね、695は。

739 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/25 00:12 ID:5I1eC67z
規制賛成派と規制反対派が両方納得できるような
結果にはならないのだろうか…。

740 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/25 00:15 ID:uYAcsVmI
>>739
性表現の撤廃を求める賛成派と性表現への規制を反対する反対派がいる以上、無理。
あ、それぞれ別の国作るんなら可能だろうけど。

折衷案としてゾーニングって考え方があるんだけど、
信条や心情で動いてる人に売り場を分けましょう、つっても通じないんだよねぇ

741 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/25 00:35 ID:5I1eC67z
>>740
児童ポルノという点に関しては児童に性欲を
感じることすら罪にしようとしているからなぁ…
その点はやはり排除以外には考えられないのか…。

俺の考えとしては
・売り場を分ける
・成人指定の基準を上げる
・書店、出版社による自主規制
・描き手(プロ含む)が商業誌では描けない
 本当に表現したいもの(高校生等のSEXシーン等を含む)
 は同人誌活動へと移行する

と考えてみたのだが…最後のはやっぱ問題あるなぁ
販売部数の問題もあるし…でもこれぐらいのリスクは
背負わざるをえないと思うのだが。

個人的には同人活動というかアマチュアの活動というのは
上から抑えちゃいけないし抑えてどうにかなるものでもないと
思うし、今の日本のアニメやゲームの根底にはやはりこういった
アマチュアの活動があってこそだと思うから。 

742 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/25 01:04 ID:mZAIFtRH
>>695
お前、非常に教条主義的で、キモい。
しかもお前の教条は、理論ではなく心情だ。
お前は自分の心情を肯定するために理論を利用してるだけ。

743 :真・Taka-NX ◆GYpoNXkw :02/02/25 01:06 ID:5qYD5SFB
>>741
それを認めないのが規制推進派の政治家連中なんです。

744 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/25 01:22 ID:LBtP5EZC
>>741
そういった妥協をこちらから提示してはいけない。推進派は狂信者だから理屈も通じない。
タリバンと同じものだと考えた方がよい。

745 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/25 01:43 ID:+BDDZK+X
>>494-495
いいこと言ってるなぁ。

746 :695:02/02/25 01:56 ID:xqyWe9/t
>>742
ごめん。その通り。
で、君の3行の文は、感情以外に何がある?

個人では同人活動して、プチトマト何冊か持っていて、
まゆちゃんいいよなー、なんて日々オナニーしていて、
性表現の生産現場にいて、作家さんの作品に、
トレペ上で、性器の一部に網指定しているオイラなんだけど、
それでも、やっぱり規制は必要だと思う。冬コミにも当然行ったよ。
で、人間性を疑う内容のものを見ると、どうしてもね。
途上国への陵辱ツアーとは同一視しないけどさ。
実際、出版社にはもう影響出てるしね。前倒しでコミック出したり。
それで食っていてなんだけど、ひどいものが多くなっている以上、
そして、それを自浄できない以上、規制はあるよ。
結構、マジで、本音で書いたぞ。規制の影響が行き過ぎていて、
本当に作家さんの表現に自由が与えられなくなった時。
その時は、オイラも反対運動に身を投じるよ。
今更遅いと言われても。


747 :真・Taka-NX ◆GYpoNXkw :02/02/25 02:19 ID:5qYD5SFB
ところで695は高校生まで幼女と決め付けてるような気もしますが。

748 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/25 02:39 ID:P6wnZ3M2

ある意味、この法律自体がゾーニング法なんだよ。
児童ポルノを店の奥の売り場に押しやるだけじゃ気がすまなくて、
「違法」というゾーンに押しやれ、という。
でもそれがイコール児ポ撲滅ではないと思うし、
推進派だって、まともな人は「撲滅」できるなんて考えてないのでは?

法案が成立したら、公安当局では法適用の際のOK/NGの線引きの
検討作業を始めるはず。(つーか、もうやってるか)
じゃあ、その現実の摘発基準が施行の日を境に今までと
ガラッと変わるのかっていうと、うーん・・・
>>716-717あたりを読むと結構楽観しちゃうんだけどね。

だから、>>738みたいな、
ほんとに「いい作品」が、例えばベッドシーンやら乳首やらの一つ二つで
発禁になったりはしないと思うんだけど、

甘いのかな?



749 :695:02/02/25 02:42 ID:xqyWe9/t
個人的見解。法的には知らん。
生徒・高校生・中学生
児童・小学生
幼女・それ以下

に準じた年齢。小学生だからいいとは思ってもいないが。
表現内容にもよるしね。
レモンピープルみたいな本は楽しかったな、なんてじじいは思ったりする。

750 :真・Taka-NX ◆GYpoNXkw :02/02/25 02:51 ID:5qYD5SFB
>>749
個人的見解じゃ、話に加わる資格なんてなさそうですね。

法的には、
>生徒・高校生・中学生
>児童・小学生
>幼女・それ以下
これ全部ですので。

751 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/25 02:52 ID:KIaKWnmR
>>746
かつては「推理小説などというひどいものを書くなんて人間性を疑う」という時代もありました
道徳というものがいかにいいかげんであるかわかるでしょう
あなたが幼女陵辱漫画等に嫌悪感を抱くのは自由ですが
その観念を規制という形で他の作家や読者、出版社に
押し付けようなどとはしないでいただきたい
幼女陵辱漫画を嫌悪するのと同様に、それを好むことも認めるのが思想の自由というものです
それとも異常性愛者に思想の自由などは無いとでもお考えですか?

752 :695:02/02/25 03:08 ID:xqyWe9/t
>>750
今回の法令においての用語としての幼女と、私の表現上での用法の差異を、
個人的見解という言葉で使い分けてみたのですが。
私の発言、全部読めとは言いませんが、文句付けるなら、読むべきです。
書き方が下手なので、こちらに非があるのは認めますが。
誤解を招き、失礼しました。知らんという言葉、下手でしたね。
分かった上で書いていますよ。社内で繰り返しミーティングしていますので。

さて、話に加わる資格について、明確にしてください。
明確にできないのでしたら、そんな言葉は使用しないでください。

>>751
そうは言いませんが、異常性愛者の思想よりは、
子供の生命に重きを置いているだけです。

あっ、よくある議論はやめましょう。幼女への性犯罪への影響についての、
証拠の提出うんぬんです。その逆の提出もできないので。
思想の自由と、表現の自由は、微妙に違いますね。
後者には、制限があります。絶対的な自由は、今のところ、
いかなる国家でも、ありません。それは理解されていますよね。


753 :真・Taka-NX ◆GYpoNXkw :02/02/25 03:18 ID:5qYD5SFB
>>752
個人的見解を捨てること、ただそれだけです。
規制の対象は「幼女」に限定した話ではないので。

ちなみにボクの個人的見解は「高校生まで規制に含めるのは言語道断」ですが、
幼女好きな人の立場を尊重しています。

ところで、制限というのは「公共の福祉」ですか?
実在ならともかく、創作物に関しては鼻息で吹き飛ばせるほど話にならない理由です。
そんな理由で創作物に規制をかけると、法の趣旨から逸脱してしまいます。

それとも規制推進派と同じく、「創作物規制=犯罪者減少」という何の根拠もない考え
の持ち主ですか?

754 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/25 03:23 ID:KIaKWnmR
>>752
推定無罪の原則というものがあります
有罪の決定的証拠が無いのなら、それは無罪と判断すべきだということです
つまり、間違いなく性犯罪を増加させているというのでなければ規制を行ってはなりません
また、表現の自由に制限を加えるなら、そこに正当な理由が無くてはなりません
あなたの望む規制に正当な理由はあるのですか?

755 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/25 03:30 ID:IdyfaNRw
表現の自由は基本的な人権であって、
それを規制するにはそれ相応の理由が必要です。
漫画などの創作物を規制する場合、
道徳観といった曖昧な規定以外に規制する理由がない。
(規制派の多くは創作物が犯罪を誘発させていると主張しますが。)

756 :695:02/02/25 03:31 ID:xqyWe9/t
物事の全てに、正しい根拠があるわけではない。
あなたは、幼女好きな一部の人が、ある地域で、幼女陵辱をしている事実を、
知っていますでしょうか。私の知り合いのルポライターの話では、
彼らの多くが、同人誌ほど過激ではないにしろ、その手のコミックの読者であるそうです。
ソースといえるものはありません。嘘かも知れません。
創作物規制=犯罪者減少はどうかわかりませんが、
異常創作物の増加と、犯罪者との増加は、統計上の相関はあるようです。
ま、両者増えているってだけのことですが。
創作物の規制。そうですね、免許制にでもしたらどうでしょうか。
幼女ものの購入は許可する。しかし、精神鑑定など、条件をクリアした者のみが、
それらの閲覧・購入を許されるとでも。車の免許と同じように。
製作者は活動に制限なし。ただし、販売にのみ、制限があるわけです。
おかしな精神でなければ、手に入れることもできる。



757 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/25 03:33 ID:IdyfaNRw
>あっ、よくある議論はやめましょう。幼女への性犯罪への影響についての、
>証拠の提出うんぬんです。その逆の提出もできないので。

しないんじゃなかったんですか?

758 :真・Taka-NX ◆GYpoNXkw :02/02/25 03:34 ID:5qYD5SFB
>>756
ダメだ…。
そのルポライター、大部分嘘吹き込まれてるわ…。
それを鵜呑みにするあんたもあんたですけど。

759 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/25 03:40 ID:KIaKWnmR
>>756
何故、免許制にしなければならないのか
ということについて聞きたいのですが?
そこに正当な理由が無ければ、どのような形の規制も認めるわけには行かないでしょう
もし、「精神異常者が影響されて犯罪を起こすかもしれない」という理由ならば
これは根拠の無い可能性なわけですから、他のあらゆる創作物を規制する理由になってしまいます
物事の全てに正しい根拠があるかどうかはともかく、法律には正しい根拠が必要です

760 :695:02/02/25 03:42 ID:xqyWe9/t
正当な理由というものは、それこそ、道徳・時代によって変化するものであることを
あなたはご存知ですか。人身売買ですら、正当であった時代があるのです。
そういった意味で、あなたのように幼女ポルノの無制限化を求める方に、
納得できるだけの正当性を提示することは、私にはできません。
あなたの勝利です。私はあなたに議論で全面的に勝てなかったことを、
ここで正直に告白いたします。
私には娘がいます。私の思考は、エゴなのでしょう。
私の娘が生活する世界に、私は幼女ポルノがない方が良いと、単なる直感のみで考えます。
お時間を取らせてしまい、大変申し訳ありませんでした。
頑張って、創作活動に、また、その消費・擁護に励んでください。

761 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/25 03:44 ID:P6wnZ3M2
>758
>一部の人が、ある地域で
としか書いていないのになぜ嘘だと言えるの?

>ソースといえるものはありません。嘘かも知れません。
695は鵜呑みになんかしてないでしょ


762 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/25 03:53 ID:xqyWe9/t
>>759
>そこに正当な理由が無ければ、どのような形の規制も認めるわけには行かないでしょう
あんたが認めるかどうかなんて、いいよ。

763 :真・Taka-NX ◆GYpoNXkw :02/02/25 03:56 ID:5qYD5SFB
>>761-762
>なぜ嘘だと言えるの?
そのルポライターの話、ソースもないんじゃ話にならないでしょう。
それに大体マスコミ関係者というのはそういうことに関しちゃ嘘が得意ですから。

>あんたが認めるかどうかなんて、いいよ。
他に認めない人はいると思いますが、何か?

764 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/25 04:01 ID:IdyfaNRw
>>760
人身売買では被害者がいますが、創作物ではいません。
あたがやろうとしてるのは、
例えるなら創作物内での人身売買の描写を規制するという事と一緒です。
それと規制反対派の人間が求めているのは幼女ポルノの無制限化ではありません。
実写の幼女ポルノの規制に反対する人はほとんどいないでしょう。
(単純所持などについては、法律上の危険性から反対する人は多いですが。)

幼児性愛者に対して嫌悪と不安を抱くのは当然だと思いますよ。
それが子供を持つ親であるなら尚更です。


765 :695:02/02/25 04:08 ID:xqyWe9/t
あるニュース番組で、私の知人のネタをベースに、
短いですが、幼女陵辱について時間を割きました。
怪我をし、怯えた少女。おっけらかんと、なんで子供とセックスしたがるの?
と軽蔑したかのような発言をする子。
その番組では買う側は出ていませんでしたが、
知人は、結構な人数と接触していたそうです。
欧米人も日本人もいて、後ろめたい雰囲気がないのが印象的だったそうです。
信じる必要はありませんよ。2ちゃんでのヨタ話です。
騙されても、信じても、害もなにもありません。私は疑ってはいませんが。
761さん。鵜呑みにしているんですよ。実は。
でも、弁護していただいて、ありがとう。
私の書き込み全部が嘘の可能性もありますね。虚言癖かあると、自覚していますし。
では、おやすみなさい。単なる屁理屈イヤミ虚言親父でした。



766 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/25 04:08 ID:v770QhQz
>>761
>いていないのになぜ嘘だと言えるの?

それなら詳しく聞いてきてよ。
幼女を陵辱した人間を複数確認して、
その人たちの読書傾向の統計まで取ってるんでしょ。
一部の人がある地域でってことは組織犯罪?
それでその人たちの報道はなされてないってことは警察にも捕まってないってことかな?


767 :真・Taka-NX ◆GYpoNXkw :02/02/25 04:10 ID:5qYD5SFB
764さんに付随する形になりますが、ボク個人で言えばむしろ高校生を描いたラブストーリーまで規制の
対象になるということです。特に性的描写をうまくリンクさせた作品は打撃を受けます。
現在(R指定ですが)性的描写も含めた学園ものラブストーリーのビジュアルノベルを作ってます。
自分の作品がエロが入ってるだけで禁止になるのはいい気分はしません。

768 :これで最後にします:02/02/25 04:12 ID:KIaKWnmR
>>760
私の主張は日本国憲法、及び世界人権宣言に基づくものですから
そこにおける正当な理由というのは道徳などの影響を受けにくいと考えます
それに、私は幼女ポルノの無制限化を求めているわけではありません
正当な理由なき表現規制を行うべきではないといっているだけです
正当な理由があるのであれば表現規制もやむなしでしょう
あなたが子供を守りたいと思うのは当然のことでしょうが
子供を守るための行動により、被害を受ける人間がいるかもしれない
ということも考えていただきたいですね

769 :695:02/02/25 04:15 ID:xqyWe9/t
最後に。
私自身は、妻にうざがられていますが、エロ好きです。
幼女もの実写ポルノも所有しています。(本番ではありませんが)
ゲームもしますし、仕事そのものが関係しています。
767さんのような作品にまで、影響が出るのは、
法とその適用方法に不備があるからでしょう。
バランスのよい運用が成されると良いのですが。

770 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/25 04:26 ID:P6wnZ3M2

>>766
>大部分嘘吹き込まれてるわ…
と、さも嘘だと知ってるようなこと言うから、
>なぜ嘘だと言えるの?
とツッコんだだけ。真偽なんざ俺だって知らん。

771 : :02/02/25 04:42 ID:8Y8i9Qb7
無限大な夢のあとの〜♪

772 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/25 05:02 ID:5jwSMk2Q
ひとつ質問。規制反対派の求める、絵に限定してのコミック・アニメ
メディア規制反対運動の「落とし所」ってなに?
・提案された法案に対する全面反対・全面対決、全撤廃?
・法案の精神性に対して一定の理解をして、対案(折衷案)を出し、
 賛成派との間に交渉を持ち譲歩を求め和解を模索する?
感情じゃなく実現可能性を踏まえた現実的な落とし所を見据えてる?
ここで異論がでるとふくろ叩きになるのは、反対派の論調が一貫性の
ない反対のための反対に終始してるってことでしょ。
規制賛成派が強力なのは彼らの目標が明確で明瞭だから。
反対派も実現性の高い目標(現実的な落とし所)を掲げて意思統一
しないとダメでしょ。現時点ではそれすらできていないのとちがう?
別にこんなところでそんな話してもしょうがないんだけどさ、
どうせ与太話ならそういう話が聞きたいね。

773 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/25 05:26 ID:ebo+ahme
おおもりよしはるのエロ漫画雑誌に描いたというイラストうぷキボンヌ

774 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/25 05:57 ID:0ED92d8s
もし法案が可決されて、児ポ漫画もアウトになったら
皆には悪いけれど、リストアップして密告します。(マジに)

何人かはブラックリストに載って、何人かは捕まる
と思うけれども、必ず業界全体をあげた重要な
裁判になって、勝訴すると思うから。
(募金で優秀な弁護士でもつけばまずこちらが有利)
その時は、ちゃんと応援するからね。

775 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/25 06:53 ID:T1XLDKGE
>774
同じく。その裁判闘争までは静観。
規制されて闘うというのが本当の表現の自由のための闘争ではないかと。

776 :真・Taka-NX ◆GYpoNXkw :02/02/25 07:29 ID:fWRDAHFc
>>774-775
規制されて戦ったとしても、法律は撤回される可能性はないと思いますが?

777 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/25 07:56 ID:v770QhQz
>>774
なんか棚木君を思い出しちゃったよ。
イタイ。

778 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/25 08:00 ID:Z9oAcPIA
単純所持も裁かれる事の危険性
・自由に家宅捜索を行えます
・ほぼ確実に逮捕できます

779 :どーでもいいことだが。:02/02/25 08:01 ID:tmV2oTsB
こんなとき、ララァとルサンチとそこもでが国会にいれば
延々ループ議論をはじめてくれて、税金も有意義になって
素晴らしい世になるのに

780 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/25 08:10 ID:PMOGWNLC
非常に残念な話ですが、
規制される前に自主的に規制するしかないと思います。

おおっぴらにエロマンガがコンビニや書店で売られていたりするから
うるさいオバハンの目にとまってしまったわけですから。

東京都がコミケに規制という記事が出ていますが、
都知事はエロは隠れてやってくれよという気持ちでしょう。

母さんに見つからないようにエロ本は隠せ。
ということなのではないでしょうか。

表現の自由を盾に戦うよりは、
男という生き物がエロ無しでは生きられないということを
お母様方に理解してもらうことが必要なのではないでしょうか。


781 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/25 08:18 ID:T8ZRW1mc
今、性が氾濫してるのって
TVが視聴率マンセーでやりたい放題やって来たから
一般の風潮が性が出ていても普通って感じになってきて
・・・売り手側が自主規制をやめたんですよ
以前は近寄りがたい雰囲気があったのに今やそんな雰囲気はなくなったような

782 :名無しさん@どーでもいいことだが:02/02/25 08:39 ID:mVI/78Xf
コンビニは厳しい自主規制があって成年向けは置いてない。
コンビニでエロ本と勘違いされてるのは実は青年向け。
自主規制のせいでで本物のエロ本見たことなくてソフトエロと
ハードエロの区別もつかなくなってきてるな。
こうして規制が進むほどに幼稚化していくんだろうな。

783 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/25 08:56 ID:mVI/78Xf
昔はコンビニにも成年向けが置いてあったんだけど
10年前のコミック規制でコンビニが自主規制始めて
成年向けがなくなったんですが。
今のほうが昔より規制が厳しいのを知らないんでしょうか。
知っててデマ飛ばしてるのかな。

784 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/25 08:58 ID:PMOGWNLC
規制推進派の運動家や議員のお母様方に
エロマンガやエロゲーを規制することが
援助交際で少女を買うオッサンや東南アジアで少女を買うお兄さんを減らすことに
何の効果も関係も無いことと、
エロマンガやエロゲをネタにオナニーしているだけの
世の安全無害な男性多数を困らせるだけだということを何とかわかって
もらえないでしょうかね。

国の内外を問わず少女とSEXしたら死刑!という法律のほうが
少女売春防止効果は絶大なのではないかと思う今日この頃。


785 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :02/02/25 09:02 ID:mVI/78Xf
ああ時間がないからと急いで書き込みするんじゃなかった。
あとでいろいろ気がついてめんどくさい。
もう一つだけ。
10年前に10歳で今20歳だったら、昔15歳で今25歳だったら
一部の信者を除いて普通はエロ本にだんだん抵抗はなくなってくるでしょう。
自分の加齢も考えないとね。

786 :780:02/02/25 09:12 ID:PMOGWNLC
>782
>783
すみません、わたしは区別がつきません。
コンビニで確認してきます。

でも、規制推進派のお母様がたも青年向けと成人むけの区別は
つけられないと思います。

ヤングジャンプやヤングマガジンもエロ本という認識だと思います。


787 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/25 10:09 ID:sY8mAuyN
「バガボンド」もエロ漫画って認識らしい。

788 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/25 10:16 ID:S6xfm5ku
>>787
違うよ。それは書店側の過剰な自主規制で規制されただけだから。

789 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/25 10:23 ID:ww9tpLtv
基準があいまいで情報収集の術も無い法律に商売している連中が
過剰反応するのは当たり前

この法律の適用基準は「その物が児童ポルノか」ではなく
「その物が児童ポルノに当てはまるか」なのだから

790 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/25 12:42 ID:uYAcsVmI
>>788
>>780で行ってる「自主規制」とやらを売り手(not作り手)がやり始めたら
過剰な自主規制にならないという保証でもおありで?

791 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/25 14:39 ID:bmvwpqmC
タイじゃシズカちゃんも水着着て風呂入ってるし。

792 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/25 15:07 ID:wXcBqN8+
>>791
ま、マジですか?
水着を着て風呂に入らせるくらいなら無くしたほうがいい
それか、もっと別の描き方を考えるべきだ
日本の風呂という風習が誤解されるのを藤子・F・不二雄は望むであろうか・・・

793 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/25 15:31 ID:9ksU4o0Y
タイ、ベルセルクも出版されてるらしいが、エッチなシーンは勿論裸のシーンも
はしょられてるそうな。グリヒスも服着てんのかな。

794 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/25 16:08 ID:nBMfZlJt
>>793
それ、すでに゙ルセルクじゃないですね

795 :788:02/02/25 18:28 ID:S6xfm5ku
>>790
正直、何言いたいのか分からん。もちっと日本語勉強してね(オレモナー

あとねタイで云々なんて話ししてる人たちも考えて物言いなさいな。
タイ、インドネシアなんかはイスラム国家でしょ。
彼らにとっては宗教が倫理観の全てだし、文化や表現よりも
神の教えが優先されるんだからさ。日本人では計り知れない価値観だよ。

796 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/25 19:25 ID:pOUie8gM
>>795
タイは仏教国です。

797 :788:02/02/25 21:42 ID:S6xfm5ku
>>796
ハウァ!しまった・・・。ハズカチィ・・・。

798 :真・Taka-NX ◆GYpoNXkw :02/02/25 23:48 ID:qTr1RUmm
>>748
>ほんとに「いい作品」が、例えばベッドシーンやら乳首やらの一つ二つで
>発禁になったりはしないと思うんだけど
甘い!
そのシーンですら「性欲をかきたてる」という理由で排除になる可能性は大きいです。

>>769
>法とその適用方法に不備があるからでしょう。
748へのレスと重複しますが、そういうのを目的とした法律なんです。

>>788
紀伊国屋事件ですね。かの「有名」な。
PCゲーム業界(ソフ倫)も過剰に自主規制行ってます。
制服着てるのに「キャラは18歳以上です」とか苦し紛れの注意書きもあり。

799 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/26 00:15 ID:cxsveGQ5
ttp://www.shooting-star.ne.jp/~zine/ROSF/

本気で反対するなら読もう。

800 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/26 00:23 ID:5zcnyRxW
>>792
でもロリ法通ったら、それを過去の生原稿すべてにしなきゃいけないんだよね。
単純所持もダメだから、手塚だろうが藤子だろうが生原稿にスミ。

801 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/26 00:23 ID:SMr7555W
>>799
現状ではどうすればいいかという具体案が無い。
案が出るまで保留だな。

802 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/26 00:30 ID:yGDHgK50
>799
現在の反対運動に対する見識には禿同。
しかしこの主張が通ってないようじゃ反対運動はダメだなとも思った。

803 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/26 00:52 ID:yGDHgK50
>801
具体案とかいったらここにもないじゃん(w

で、反対運動の落しどころはどこよ?>ここの人たち
1)成立全面阻止
2)適当な修正案を提示して先方と協議、修正案での成立
3)成立後に裁判闘争
4)無視して活動

804 :680:02/02/26 01:09 ID:Hm1eIooN
>>799
この人の絶望はよく解る気がします。総じてオタクの人達は、ネバーランド幻想
というか、「社会なんか関係ない、自分達の好きでやってるんだからほっといてくれ」
という意識が強いのではないでしょうか?しかもその楽園が何も努力せずとも維持されて
いくだろうという無自覚的な甘えもあると思います。今や必要なのは自分達の村社会の
文法を自明としていない楽園の外部の人間達に語りかける為の、トランスローカルな
言葉なのですが、そういう物は宮台氏や東氏など必ずしもオタクティックネバーランド
出身者ではない人からしか発せられていないように思えます・・・

805 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :02/02/26 01:22 ID:MMrXRcWf
現実的ではないかも知れんが、俺は(1)。
単純所持やフィクションに対する規制を全面阻止しなければ、
違憲の法律の成立を許す事になるからね。妥協点など無い。

それどころか、現行法の問題点を改正してもらいたいくらいだ。
・援交の売る側が罰せられない事や、
・単なるヌードまでをもポルノ扱いしている事など

もし最悪の形で改悪された場合、次の流れとして(4)→(3)。

806 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/26 01:27 ID:d+lPG77u
我らオタクは己の閉じたセクションに引きこもる事を美徳とした。

だから、その自由は、もぎ取られるのだ。

自嘲を込めて。

807 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/26 01:55 ID:SheKcv6h
まぁこれからは「キショイ」なんていう奴らを
片っ端から告訴するくらい行動的にならねばな(w

808 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/26 03:33 ID:LJ6cKldv
>>799
日記更新でネタばらししてましたね。
ROSFはAMIの組織構成の弱点のカンフル剤として計画的に設置されたらしいです。
そんなんじゃ駄目だ!というのはわかったけどこうすればいいんだ!という
AMIの再構築の方法論を展開する前に手を引いて独自路線を進むみたいなので
結論としては評価しようがありません。
でもみんなそれぞれに自分にできることを一生懸命考えてやってるんだなあと
ちょっと感動したりしてます。
今後はAMIは理論防衛班、ROSFは理論攻撃班と役割分担していくのかな。
でもROSFはまだ規制派を叩くための理論武装の武器を一つも示してないから
ちょっと心配。

809 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/26 04:06 ID:Rv4vB07a
>808
でも本当にわかってるのかな。聞き流してるような。
ここの論調とか見てても、ROSFの言う通りだと思う。
R0SFは攻撃以前の反対派の理論構築やスタンスがダメだといってるんでしょ。
しっかりと基礎理論を構築したら自ずと達成目標もできて、攻撃手段も考えて
いくことができる。それが理屈であり物事の順序じゃん。正論だし禿同だよ。
ROSFの箴言を聞いても、「あっそ。でもそんなことよりとにかく攻撃手段を示せ」
っていってる人は、やっぱ全然わかってないとしか思えない。

ロボットアニメとかにありがちな無能軍人を連想してしまったよ。
自分の欠点棚上げで攻撃ばっか主張するタイプ。

810 :真・Taka-NX ◆GYpoNXkw :02/02/26 04:16 ID:Qo88R1o+
考えて見りゃボクのサイトなんかROSFに比べりゃ規制派への
理論攻撃にもなりませんね…。

811 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/26 04:22 ID:LJ6cKldv
>>809
創作でもそうだけど論文でも基本構成は解体と再構築なんだ。
解体だけじゃ駄目で再構築という作業がないと理論として完成とはいえない。
ROSFは解体は示したけど再構築は示していない。
基礎理論はまだ半分しか見えてないんだ。
君に基礎理論の全体が見えたのなら教えてくれ。

812 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/26 05:20 ID:FOsvTzWi
>811
ROSFのサイトは、これまでのスタンスを批判した上で、理想の
スタンスはどうあるべきかってことは示してると読めたけど?
それが基礎理論についての解体と再構築なんじゃないかい?

813 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/26 07:04 ID:xipSgtyL
>>811
まだ設計図だよ。でも、設計図の段階で説得力を持たなければ
そこから築かれるものに意味はない。鳥山氏の主張は現段階では最も筋の通った
理論を構築しうる可能性のあるものだ。

オレが一番恐れていたのは、偉い漫画家さん達に児ポ法対策の協力要請がいった時に
「俺の漫画はお前らの下卑たものとは違う。漫画のイメージを悪くしたお前らが悪い」といわれた場合。
協力してくれないどころか抵抗勢力にまでなってしまう可能性のあるこのアプローチでは
だめだろうと考えていた。オレの考えは漠然としたものだったけどROSFのサイトにその原因が
はっきり書いてあったからね。はースッキリしたなぁ(w

現状では理論の構築と現実面での政治家及び有力者へのアプローチを同時進行させていくしかないと思う。
無条件で児ポ法改悪に反対してくれそうな人から選りすぐって協力させ、そういった人からも
理論構築への智恵を借り、理論を確立させていくという流れが、無理なく出来るラインかなぁと
思うんだけど。

814 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/26 20:08 ID:/IMBEOFr
いい意見が出てくるとパタっと書き込みが止まる。
厨房意見が出てくると厨房レスが殺到。
つまり、意見を深めたいとは誰も思ってない(w
深刻ぶってる奴も見識家ぶってる奴も、本音はこの話題をネタに
言葉遊びをしてじゃれあいたいだけ。
結論:ここの住人は誰もこの法案を真剣には考えてない。
漏れモナー(w


815 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/27 02:49 ID:3aYgW8ZE
>>814
ある意味正しいかも。だって本当に気を付けなければならないのは、かの同人イベント潰しの法案
「青少年有害環境対策基本法」だもんね。
でもそれがなんでなのかわからない人口無能がこの板には多いねw

816 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/27 03:40 ID:6QtQdAVr
今の教育は環境のせいにしすぎるんだよ。
PTAとかってのはいつもそう。
自分の子供も満足に教育できないで。
なくせばいいってもんじゃないよ。


817 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/27 03:45 ID:6QtQdAVr
すべてを無くしたら、そのフラストレーションは
どうなるか?そういう根本的なことを考えたこと
はないのかなぁ。

818 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/27 03:49 ID:nvnxp3WG
いっそ一度施行されてみて、面白い(ある意味な。不謹慎で悪いが)結果を
出してみればやつらの考えも変るんじゃなかろうかと思うが、その後また
法改正される可能性は少ない諸刃の剣。

819 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/27 04:21 ID:3tqwuCFD
>>818
一度施行されると、法は生半可なことでは撤廃されません。

客観性の乏しい法律が施行された場合、どう運用するかは
運用者(青環対法の場合、大臣と官制の自主規制組織)
の胸先三寸です。

820 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/27 19:57 ID:H5tYmKrm
>>809
俺はROSFの意見にはうなずけなかったな。
漫画好きの心性について批判してる部分では実際にそんな奴がどれだけいるのか、
という疑問が頭から離れなかったし、理論批判は筋違いのこと言ってる気がした。
(詳細は議員選挙板のほうで書いたので参照してくれ)
AMIは非攻撃的すぎるという部分だけ唯一禿同できたけど。

今おれが反対派に欲しくて欲しくてたまらないのは、
主張でなく本当に自分で攻撃ばっかするタイプだ。
それこそロボットアニメの主人公のような(w

821 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/27 21:28 ID:qFmMHjr9
>>820
冷静な人がきてくれてありがたいです。
自分はROSFの主張を見て、ディベートがあまり得意じゃなくて(頭が良くても苦手な人もいる)、
どちらかと言うと攻撃気質を持った人がハマる劇場形のアジテーターだと見えたので。
それに今までは頭の堅い推進派VS頭の悪い反対派という設定の推定問答的なものだったから
読んで説得力を感じた人にインスピーレーションやヒントが浮かぶはずがありません。
バカを手本には出来ないですから。
ROSFの論理はまだ完結していないので最終的な評価は私はまだ保留ですが。
ただROSFの理論批判にはたぶん当人の意図しない成果もあります。
そこを指摘されたら反論に詰まるディベートがあまり得意でない人が説得力を
感じてROSFにハマるということは確実にあると思います。
誰かディベートの得意な人が、頭の堅い推進派VS頭の良い反対派バージョンの
推定問答集を作るのというのは少しはいいかもしれません。
反対表明したくてもどうしてもディベートが苦手な人は必ずいるわけですから。

822 :真・Taka-NX ◆GYpoNXkw :02/02/27 23:44 ID:bXnZEUda
ネギ板にも書いたのを載せておきます。

周囲の人間は子供が暴発しやすい状況を作っておいて、それに気づいていない。
気づいていないからそれをメディアに矛先を向ける。
メディア規制でさらに子供を暴発しやすい状況に追い込む。

823 :鎌やん:02/02/28 07:00 ID:SEtZd/HX
>>822
青環対法案に反対する手紙には、ぜひそういうことを書いてほしい…
マンガ周辺の人には常識なのだけど、永田町その他では
そのことは常識になっていないというのが、けっこうマズイと思われ…

824 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/28 11:47 ID:vvwiKA8u
児童法の改正案や青環法に対する野党のスタンスってどんな感じなんだろう

825 :820:02/03/01 10:08 ID:GKXOkbCB
ROSFの最新版読んだ。
なるほど、彼が規制派を「生産主義」者と見なしていたのなら、
漫画好きの「生産主義」に対して強い嫌悪を見せたのも納得がいく。
でもなぁ、規制派の心理は「他人に強制する快感」のほうが
よっぽどシンプルかつ自然に説明がつくと思うんだがなぁ・・・。
だからAMIのような正論主張型の反対論は、敵の衣を剥ぎとっていき
大義を奪っていくための方法としては有効だと思うんだ。
ただ、AMIやその支持者には本気で敵と「子どものためでもあるリベラルな制度」
というものを分かり合えると思ってる人が少なからずいそう。

>我々がすべきなのは防御ではなく攻撃なのです。
この点にだけは(この点くらいしか無いのが残念だが)禿同。
AMIの多くの人がやっているのは、敵の盾を腐蝕させる作戦に過ぎない。
攻撃手がいなければその作戦は無駄になってしまう。
そして、いま攻撃手を買って出る人間があまりにも少ない。
ROSFの言う「突っ込みどころ」以前の問題なんじゃないのか。
彼は「もし漫画家が転び逮捕されて実写児童ポルノを持ってたら」
というような心配をしているようだが、問題はそこじゃない。
そんな事件にはいくらでも反論がきく。
本当の問題は、敵がそんな必要性に駆られるほどAMIの主張を浸透させ、
敵を攻撃することができるのか、ということなんだ。

826 :ジークさだp!(゚皿゚)/:02/03/01 10:20 ID:GXGLgpy7
そういえば、まんぼうの名は最近見ないが
直に被害にあう出版社のほうからは何もないの?

827 :よあに@同人板:02/03/01 10:21 ID:EkO3jov8
おおもり氏のすじ絵は規制対象?
本人は芸術だといってるが

828 :ちゃんとリンク先で全文も見てね:02/03/01 10:23 ID:GXGLgpy7
この件に関しては、改めてコピペせねばなるまい。

http://web.archive.org/web/20010807022018/sadakichi-y.hoops.ne.jp/bun/bun1.html
『児童ポルノ防止法案』にしても、「表現の自由」とかのうんぬんかんぬんではなくて、
「エロな絵や漫画を好き勝手に描いたり読んだり売り買いできなくなったら、やだ。困る」
という点から反対しているような気がして仕方ないんですわ、なんか。 
もちろん、きちんとした人はそんな下卑た考えではなく、真剣に「表現の自由」を考えて、
それでいて反対を唱えているんだ、とはわかっております。
しかし、(個人的に)どーもそんなに真剣なところで考えているとは思えない人もいるわけで。

エロパロのネタ元にされている作品の作者さんや会社も、ちょっと怒ればいいのになぁ、
と危険なことを思ったりもしますが、実際のところ、日本全国のそのテのサークルに警告したり
裁判を起こすには、途方もない手間とお金がかかりますし、相手は反省するどころか、
子育ての方法を勘違いしているバカ親が、てめえのクソガキの無法ぶりを他人に注意されると
逆ギレするように、逆恨みしたり、「心が狭い。」とか思ったりするんでしょうね。とほほ。

by山本定吉先生


829 :既出であるが仕方あるまい:02/03/01 10:24 ID:GXGLgpy7
http://www.interq.or.jp/kanto/sadakich/bun/bun31.html
反対意見の中身の99パーセントは、「表現の自由」でしょう。

つくづく、「表現の自由」とは、便利な言葉でございます。
「規制」の対象になる側は、素直に「ハイすみません。やめます。でも、
ほとぼり冷めたらまたやります」となるか、「うるせー、表現の自由じゃ。
これをぎゃーぎゃー言うんなら、世の中にはもっと有害なものがたくさんあるんだから、
先にそれを全部取り締まれ」という論点ずらしに走るか、どちらかですな。

「表現の自由を侵す規制」に対する、特にエロものに携わる人にありがちな反応では、

・「黙れババア!いくらおめえが無菌状態を保とうとしても、おめえの大事な息子はどこかでエロ本見つけて立ちくらみじゃあッ」という逆ギレ開き直り
・「上辺しか見ない浅はかな人にはご理解いただけないのでしょうが、この作品のテーマは“愛”です。作品のテーマ上、性描写は避けて通れまへんぷー。愛さえあればママも安心やろ?」てな理屈
・「良識ある大人の皆様が好まれる、人の人格を貶めるゴシップだらけの週刊誌やスポーツ新聞、卑猥な単語や裸の写真が並ぶ週刊誌の電車中吊り広告のほうがよほど“有害”かと存じますが」という論点ずらし

…とかいったものがパターンとして考えられますが、もっと他にバリエーションがないものかと。
エロとかグロとかマニア向けは、「カッコいい理屈」をつけててめえを正当化するのが肝心ですから。
無責任で「自由」と「やりたい放題」を混同している人間ほど「自由」「自由」とうるさくないですかね?
なんかケチをつけられると、「表現の自由を侵そうとする敵がッ。オレは断固戦う
(被害者ヅラしてぴーぴーわめいて世間の同情を引く)のだ」とかいう神経過敏な反応をして。

by山本定吉先生

830 :要は、こうすれば良いのだ:02/03/01 10:25 ID:GXGLgpy7
おなにぃも監視され、犯罪のない世の中へ
http://web.archive.org/web/20020202201432/www.geocities.co.jp/AnimeComic/6656/kokoro/kokoro13.html
>犯罪が多発するという歓楽街にビデオカメラを取り付けるだけでなく、
>いっそこうなりゃ、古いSF映画の世界みたいに国民全員にマイクロチップみたいなのをくっつけて、
>誰がいつどこでどげなことをやっちょるか監視する仕組みでも作ったほうがええんとちゃいますかね?
>アメリカだかどこだかの国には、やろうと思えば全世界の電子メールの内容をのぞくことができる仕組みが
>あるそうですが、それの小さい版みたいなのをプロバイダが各自で持って、ユーザーが送るメールを監視しても、
>別に悪くはないじゃろて。
>少なくともわしは、プロバイダにのぞかれて困るような後ろ暗い内容のメールは送りませんし。

by山本定吉先生

831 :定吉さん最高:02/03/01 10:31 ID:WaMIz7oS
>「エロな絵や漫画を好き勝手に描いたり読んだり売り買いできなくなったら、やだ。困る」
>という点から反対しているような気がして仕方ないんですわ、なんか。 
全くその通りだな。少なくとも同人板にいる連中の殆どはそうだろ。
エロ同人でメシ食ってるヤツもいるだろうし。

832 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/01 10:41 ID:Y874Vw9u
>「エロな絵や漫画を好き勝手に描いたり読んだり売り買いできなくなったら、やだ。困る」
>という点から反対しているような気がして仕方ないんですわ、なんか。 

別にその事は悪い事ではないと思うが?


833 :よあに@同人板:02/03/01 10:49 ID:EkO3jov8
自作のすじ抱き枕抱いてハァハァしながら寝るオオモリ氏も監視ですか?
おおもり氏のすじ抱き枕抱いて寝るさだp様やコゲどんも監視?

834 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/01 11:05 ID:P82iiHjk
その前に現行法下でもよあにとジークは監視対象。

835 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/01 12:18 ID:sn25ocEI
>山本定吉
エロパロ板の400番台で論破されてたね。
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/eroparo/1012538558/401-500

>規制派が規制論の結果に責任取った例なんて、見たことも聞いたこともない。
この意見に同意。

836 :真・立法君 ◆Law/XnII :02/03/01 14:59 ID:1oTc+ZhV
  __,,  
.∧■∧ 
(  ゚Д゚) <公共の福祉云々で簡単にまとめておいたので参考までに。
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1014857017/36

>>829
>反対意見の中身の99パーセントは、「表現の自由」でしょう。
義務を持ち出さず、「表現の自由」だけを主張すると反対運動の印象を悪くするので要注意ですな。

>「コミックであっても女性の誤ったイメージを植え付け、犯罪へ結び付く」
とか言っても、結局思想の自由を侵害している。
必要とされるのは、自治をもって「思想は自由だが、責任を取れない奴には見せない」ってことで、
その結果として表現の自由が許されている認識は持っておく必要がある。
つまり、現状のゾーニングを強化していくだけで充分だと思うが。
#それ以前に、法の趣旨と違うモナー。

837 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/01 23:16 ID:fIwSWXZx
>>836
「表現の自由に伴う義務とは『自分以外の全ての人にも表現の自由を保障する』
ことであって、『自ら遠慮して保守的であること』ではない。
その証拠に、我々は規制派の発言を規制しようなどと思ってはいない。
彼らの表現する自由を認めた上で、その内容を批判しているのだ。」

「ゾーニングといっても規制派のメディアリテラシーは未成年以下であり、
表現を規制する責任は、一個人が表現を見る責任よりも遥かに重大なのだ。
だからあんたらには表現の抹殺どころか、ゾーニングをする資格すらない」

と俺なら言うね。
「最初に強い要求を持ち出しておき後から妥協する」という意味合いも
含めてのことだけど。

838 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/02 01:12 ID:OHZzPz2Y
表現の自由というものの、根源的な根拠が理解できない。


839 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/02 01:36 ID:UdflxIyT
自分の感じたことを、口に出すのは自然な事だろ?
って事じゃないかと。>表現の自由

840 :どーでもいいことだが。:02/03/02 01:47 ID:DNPV6ixR
自分の感じたことを口にだす

ちんぽ、ちんぽーーっ、わっほぉーーーうぅっ!!!

841 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/02 01:54 ID:TgGM5Bb3
>839
そんな認識しかないくせに「表現の自由」を口にするのか?
ここのエロ厨共は。やはり詭弁家か。

842 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/02 02:46 ID:EfZ5YF8K
認識を持ってないと表現の自由を言っちゃいけないの?それ自体が言論弾圧ではないの?

843 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/02 03:01 ID:JaH+lzSC
まず信教の自由がうまれた。
一国一宗教だと宗教国家になってこれもかなり危険だが、一国多宗教でとくに他の宗教の存在を認めない
一神教が対立すると、国教になりあがるために国内で宗教戦争が多発し内乱になる。
国内で支配宗教を作らないため、他の宗教も認めるということにして信教の自由が成立した。
表現も同じ。
一つの価値観や思想が支配的になり多様性を排し、法や秩序を動かすことがきわめて危険であるという考えから
表現の自由という考えが生まれた。
表現するのは自由。批判という表現をするのも自由。
そしてそれには読者の選択の自由も含まれる。
判断するのは第三者であるという基本原則。
表現の自由のないところには読者の選択の自由もない。

844 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/02 03:04 ID:TgGM5Bb3
>843
抽象的すぎ。イメージでしか把握してないのがよくわかる文章。
金言を由来も意義も分からず振りかざしてるだけだろう。

845 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/02 03:20 ID:Yd0K0GKW
>844
単なるの煽りでないのなら、まず自分の考えを述べるべきだと思うが?
ツッコミ入れるだけなら誰でもできるだろ?

846 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/02 03:21 ID:Yd0K0GKW
「単なるの」--> 「単なる」
誤字スマソ。

847 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/02 04:10 ID:b80c8gcK
言葉そのまんまの意味だよ>表現の自由
自分の思ったことや感じた事を、言葉や文章等で他人に伝える、もしくは
他人に見えるような形にする、そのために何やるかは基本的にその人の勝手。

んでこれには「公共の福祉に反しない限り」という制限があって
自分が表現したことで被害を受ける人がいたり等、他人の人権に踏みこむような
行為までは認められてない訳なんだな。

ちなみに「あんたの表現はキモイから認められない」なんてのは戯言もいいとこ。
「私はあなたの意見には賛成できない。だがあなたがそう主張する権利を私は命を懸けて守る」
規制推進派の方に上の言葉を理解して欲しいよ……

ちなみに誰の言葉か忘れた。ウツ。

848 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/02 04:38 ID:TgGM5Bb3
>845
「考え」?
「表現の自由」という権利が確立されるに至った経緯は「歴史」だろ。
「由来と意義は?」という問いは「歴史を知ってていってるのか?」と
いってるんだが。
あんたは「私は金言を由来も意義も分からず振りかざしてるだけです」と
自ら認めた。話にならない。

849 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/02 05:03 ID:Rets1HLs
第一次大戦後、世界一自由でリベラルなはずだった国家が、
その政権をナチスという狂信的排他精力に握られた結果の結末はみなもご存知の通り。

その団体の政権獲得までののプロセスは、そのまま言論封殺への道のりである。
退役軍人会・婦人団体を魅了する理想論的道徳規範の実行、
事あるごとに圧倒的支持を背景とした国民投票、
突撃隊を使った暴行・脅迫・破壊等
現在ある言論封殺手段のほとんどが彼らが生み出したものである。

ナチスの政権獲得後つくられた「全権委任法」は、いかなる自由を謳った憲法であっても
圧倒的権力を握った団体の前では無力なことを示している。

皆もっと賢くなろうよ。
世界史板からでした・・・お目汚し失礼。

850 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/02 05:07 ID:Rets1HLs
退役軍人会・婦人団体を魅了する理想論的道徳規範の実行、
          ↓
言論封殺する法案を道徳規範や良識でデコレーションして、退役軍人会・婦人団体を魅了、

に修正・・・

851 :845:02/03/02 09:37 ID:vAiYl1YI
>848
あんたは……って、俺は他には書き込んでないんだが……

「勉強しろ!」っていうのは確かにそのとおりだが、自分がいろいろと知っているというのなら、
その「由来と意義」を書き込んで、議論のネタにした方が良くないか?>849のように。
みんなの知識と理解を深めるためにもね。

それとも本当に単なる煽りで、「無知蒙昧なエロ厨どもが」と見下して嘲笑ってるだけか?(w

852 :「言論の自由」:02/03/02 11:06 ID:2AVsAh8r
「言論の自由」は、「信仰の自由」(個人の信仰を国家は関与しない)がルーツです。

欧州では、16世紀、ルターやカルヴァンにより「宗教改革」が起きた。
新教と旧教が戦争した結果、
「国家権力は道徳(思想信条)に介入してはならない」という反省が生まれた。
これを「政教分離の原則」と言う。
「信仰の自由」は、のちに「思想信条の自由」「言論の自由」へ発展していく。
以上、歴史的経緯。

以下、機能的問題。
20世紀に、「政教分離」原則を破棄し、「政治と道徳の一元化」を試み、「言論の自由」を剥奪した国家の例に、ソ連がある。
共産党が政治を決定し、共産党が「真実」を決定し(科学の証明も、共産党が正しいかどうかを決めた)、共産党が「何が善であるか」を決定した。
「政治と道徳の一元化」の元では、言論の自由は存在できず、国家が弱体化する。結果、ソ連は崩壊した。
「言論の自由」は、社会を強靭なものとするためにも、必要です。

853 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/02 12:11 ID:CIh9j9x0
http://jipo.kir.jp/
ここを皆でそだてていこうか

854 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/02 13:02 ID:kVV5b9jY
青環対法案に反対する集会を日本ペンクラブがやってるそうな
4時までやるそうなので、行ける人は行くと吉。
http://www1.kcom.ne.jp/m-soken/simpo.htm
地図の参考↓
http://r.gnavi.co.jp/p198800/map1.htm#

855 :たかゆきー ◆GiSI9mhU :02/03/02 18:42 ID:RW9k5jHJ
新しく、児童ポルノ禁止法改正(略称)に反対するサイトが
始まりました。
 ジポネット:http://jipo.kir.jp
いちど見にきてください。

  どのように反対するか?
 議員は選挙によって選ばれてるので、『あなたには投票しません』や『この
改正に賛成する党には投票しません』、『●●議員がいるのでこの党には
投票しません』等とこのHPの人数を証明に圧力をかけるのです。
 また反対する議員・党には、このHPを賛同してくれるみんなで次回選挙
時に、投票するよっと話をしたいと思っています。
 インターネットでは自筆による署名を集めるのは困難なので、このHPへ
の賛同はメールアドレスのみとします。 そしてその連絡網と賛同人数証
明は、第三者の無料メーリングリストによって行います。

 それぞれの議員や党はだいたいみんなHPを持ってるので、そこに呼び
かけて反対の民意を知ってもらいます。それでもこの「児童ポルノ処罰法
」改正を推し進める議員にはどうか力を貸してください。 
  無料メーリングリストの連絡網で連絡を取って、党のHPやその議員の
HPにみんなで『あなたには投票しません』とか『この議員がいるのでこの
党に投票しません』とかメールを送れば面白いかと考えています。(きっとそ
のメールボックスのいっぱいの反対の声で青ざめるでしょう(ニヤリ★

 めんどうだったらいつでも抜けてもらって良いですし、無視しても構わない
です。どうか登録してみてください(ぺっこり

 賛同目標数は、賛同者数が数万単位、賛同HPを数千単位を目標にしてます。


856 :表現の自由と責任についての問答:02/03/02 19:06 ID:od+98Coi
反対派「児ポ法の改正案は表現の自由の侵害だよ」
規制派「自由には責任が伴います。自由ばかり主張して責任をおろそかにしてはなりません」
反対派「では、何をすれば表現の自由に伴う責任を果たしたといえるのか?」
規制派「少なくとも、子どもを犠牲にするようなことは許されません」
反対派「漫画がいつどの子を犠牲にしたと?まさか漫画に出てくる架空の子?」
規制派「・・・児童への性犯罪を助長します」
反対派「ほう?漫画によって性犯罪が増えたかね?その証拠はどこに?」
規制派「可能性はあります。児童への性犯罪を助長する可能性がある以上、
そんな表現は許されるべきではありません」
反対派「可能性を言い出すなら、性のはけ口であるポルノをなくすことで
児童への性犯罪を助長する可能性もあるね。では、あなたのその発言は
責任を果たしておらず、許されない表現ということになるのでは?」
規制派「・・・」
反対派「表現の自由に伴う責任とは、保守的であることではない。
他人の表現の自由をも認めることだ。あなたはその責任を果たすべきだ」
規制派「・・・あんただって、規制派の発言を封じようとしてそんなことを
言うじゃないか!!表現の自由の侵害じゃないのか!!」
反対派「そう、侵害ではないのだ。あなたの言論の自由は認めている。
だが、表現の自由とは表現する権利であって、批判されずに済む権利のこと
ではない。あなたも私の発言を好きに批判していい。批判に文句があれば、
こちらからさらに批判を返すから」
規制派「・・・」

857 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/02 19:12 ID:l/nAVcfw
>856
オナニーを見せるなよ。気持ち悪いぞ。

858 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/02 19:17 ID:od+98Coi
>>857
いや、責任論法の崩し方の例っていうか。
まぁ向こうがハマるところは楽しんで創作しましたけど。

859 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/02 19:43 ID:PXL8zdVK
とにかく、勝ったほうの尻馬に乗って負けた方を叩こう

860 :真・立法君 ◆Law/XnII :02/03/02 19:53 ID:SNZ1nCOh
  __,,  
.∧■∧ 
(  -Д-) < 児童ポルノが「児童への犯罪を助長します」ってのは、、、
ポルノ全般が性犯罪を助長することを証明した上で、
特定の性的指向においてもそうなのか、ということを証明する必要があるぞ。
性犯罪の抑止にポルノが役立っているというのは、おそらく統計的にも明らかだろう。
だとすると、児童性愛の場合のみ、逆に助長していると言うには相当な根拠が必要ですな。

861 :名無シオマネキ:02/03/02 20:11 ID:+YA62BfY
話の腰骨を折るようで恐縮ですが…

この件について治安当局自体(現場の人間)は実際どう思っているのかなぁ、と。
犯罪検挙率が20%切ったりしてる状況で
エロ本叩いてる暇なんぞ有るのかなぁ、と。
拳銃やら麻薬やらが大量に流れ込んでる状況で。

国松長官を狙撃した犯人、まだ捕まってないよね。
しかも、その国松長官が入院した病院で、ついこの間
ヤクザがブチ殺されたし。しかも集中治療室で。
K察ってなにやってんのさ。もう馬鹿かとアホかと。

…治安当局ってのはそんなに暇ですかあぁ?


862 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/02 20:40 ID:wYGdlFd7
>861
人の実際の命を守るより、
エロ本を規制するほうが大事なのは当然だろう <k察

863 :こぴーぺ:02/03/02 20:47 ID:wYGdlFd7
【児童ポルノ処罰法改正案】  別名『漫画禁止法』
児童ポルノ処罰法の延長で、「絵」の規制強化。つまり、漫画のセクシィ描写が規制される。
未成年のキャラや未成年に「見える」キャラの、水着や下着姿も描けなくなる可能性がある。
写真などと違い実際の被害者がいない漫画を、作成、所持だけで処罰を受ける『悪法』。
法律家からも、疑問の声が上がっている。2002年11月より施行。
自民党の「児童買春禁止法に関する勉強会始まる」のページでも
音頭をとっているのは野中先生ですしね。
http://www.jimin.jp/jimin/fl/b_saishin02_002.html
野中先生は、かつて国家公安委員長を勤めておられた方です。
http://www.jimin.jp/jimin/giindata/nonaka-hi.html
18歳未満という、国際的にみても極めて厳しい「児童ポルノの定義」絵の規制、単純所持の規制、
すべてが別件逮捕をやりやすくするための算段とかんがえるとしっくりと来ます。
ナチスが本焼いてたでしょ。これって、かなり危険な行動だと思うよ。


864 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/02 20:54 ID:HZAUvtK4
>>859 まぁ真理だな。

865 :どーでもいいことだが。:02/03/02 21:02 ID:wYGdlFd7
児童法が執行されたら山本定吉先生の絵ですら
規制対象にされちゃうんだろうなぁ

参考・山本先生のイラスト
http://www.interq.or.jp/kanto/sadakich/cg/damecg/damecg.html

866 : :02/03/02 22:12 ID:tr8uDioX
>865
そんなことはありません。
あれは芸術ですので規制の対象外です。

867 :どーでもいいことだが。:02/03/02 22:25 ID:tr8uDioX
幼すじを規制するよりも
よあにを規制するほうが先ではないのか? <当局

868 :俺様:02/03/02 22:29 ID:qlgXL1kw
>>860
困るのは、奴ら(規制派)が「助長している」とただ考えさえすれば、
それ以上の根拠は奴らには必要なく、それが奴らの中の「事実」になってしまう
(実際にはそう思い込んでいるだけに関わらず)ことなのさね。

ちなみにこれもキイハナなんで申し訳ないが、ポルノ規制を強化したら逆に
性犯罪が増加したという統計もあるらしいわな。
ある意味当然でないか?抑圧された欲望は、決して消えるわけではなくて、
どこかにはけ口を求めてさまよっているのだから。

さらに困ったことは、もしジポ法が通ったりして、もし統計の示すとおり
性犯罪が増えたとしても、奴らが直接の被害者になることはないわけだよ。
奴らは決して反省などせず、新たな規制対象を探し出すに違いないだろう。

逆にこうも考えられる。俺様らが同人誌片手にハァハァしてるのと同じレベルで、
奴らは規制することに快楽を覚えてるんじゃないのかってな。

869 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/02 22:34 ID:6K8Atigk
>>868
だからこそ正論を持って奴らを打ち崩し
もともとの児童(中学生未満?以下?)の商的搾取禁止のみに修正させねば・・・

870 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/02 22:35 ID:vAuYQoM3
>>861
児ポ法で「単純所持」「絵は犯罪」になれば、
エロ本出版社のリスト応酬すれば数万人の「犯罪者」を「検挙」
できることになります。

検挙率一気にアップ!

871 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/02 22:42 ID:KjD7Hox7
>870
いや、検挙数は上がるけど検挙率はむしろ下がるでしょ

872 :ジークさだp!(゚皿゚)/:02/03/02 22:48 ID:tr8uDioX
>870
・俗悪な「性関係」の出版社名
http://hiroshima.cool.ne.jp/h_sinobu/main/zokuakunasyuupann1.html

873 :俺様:02/03/02 23:28 ID:qlgXL1kw
>>869
実際、正論でもって打ち崩さなければとは俺様も考えてはいる。
だがしかし、困ったことに奴ら、自分たちの論理が「正論」だからな。
#奴らの「正論」にどれほどの根拠(社会的、統計的、医学的、教育的、法的な)
#があるのか伺ってみたいものではあるが。

単純に考えても、例えば「児童ポルノ(同人誌やコミック含む)」の単純所持を
処罰対象とするなど、法理論上どう考えても正論とは思えないのだが…
いわゆる「(絵による)児童ポルノ」つまり18歳未満があんなことやこんなことを
している同人誌やコミックを所持している人間はどう考えても10万を下らないと
思うが、それをいきなり(というには語弊があるにせよ)刑事罰対象にするわけだよ?
#H12犯罪白書によれば、詐欺横領の認知件数が合わせて11万強だから、それに匹敵する数
こうなると、表現の自由とか青少年、児童の保護だとか以前の問題だろうが…

正論と世論は異なるが、この場合動かさなければならないのは世論の方なんだろう。
どうやって世論における「正論」を出せるかが勝負所ではないのかな。
どうするべきかは、皆目見当もつかないが…

874 :エロ小説家:02/03/03 00:49 ID:vwrbJAY/
ポルノ画像全面禁止案出ねーかな。
想像シレ。活字読んでね。

875 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/03 00:52 ID:lg7xgi0C
>>874
なに、画像が全面禁止な時は、エロ小説も全面禁止です。

つーか、青環対法案のほうで、流通をストップ。


876 :俺様:02/03/03 01:26 ID:cU35BGDY
>>875
するってぇとアレか、源氏物語も発禁になると。
#無論冗談だが

ともかく、大和民族のロリコンっぷりは1000年の歴史を誇り、
その表現の歴史も源氏物語に端を発してやはり1000年の歴史を誇るわけだが…
#良いか悪いかは別にして、日本人が性だとか春画に対して寛容なのも、
#そのあたりの歴史的経緯がある。

しかしなんだな、現存する古典の中には、当時ならず未だにエロ小説なものも多数
あるわけだが、そういうものも発禁にするんかねぇ(嘲笑)
いや、どうでもいいことなので放っておいて頂く方が宜しい意見ではあるが。

877 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/03 01:45 ID:3zvQtzV5
>>876
http://www.toei.co.jp/sennennokoi/index.htm

映画「千年の恋-ひかる源氏物語」にはしっかり10歳くらいの
女の子の裸が映ってるそうだよ。

878 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/03 01:51 ID:lg7xgi0C
>>877
メディアリテラシーには、壮絶な世代差と、(国内での)文化圏の
違いがあるから…

だいたい「規制」派の中心の人たちは、人がどういうものに萌えるか
なんてことは、クエーサーからの発信電波以上に判らない・判る気もない
から…
逆に、「こういうのに欲情する人がいるの!」と気づいた瞬間
あらゆるものを一掃しようとする…
と、思考実験してみるテスト。

879 :サークルTrad-Fairy代表←真・Taka-NX ◆GYpoNXkw :02/03/03 03:37 ID:FPFYSY/Z
文字通りの「焚書」を行うと、ものによってはダイオキシンと
ギャグで言ってみる試験。

>>828-829
エロパロの元ネタがエロゲの場合はどうなのよ?
…無駄だとわかっていてもこう言ってみるテストラーデ(←何気にギャグ)。

>>856
「公共の福祉」を盾にとられるのが一番不安なんですが…。

>>873
てゆーか成人男性ほとんどつかまるかもしれませんね…。

>>876
源氏物語はエコヒイキすると思います。
「源氏物語は文化、エロマンガは低劣」という感覚なんでしょうよ。

880 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/03 04:02 ID:vwrbJAY/
要するに、まんこ見せろと。
若いまんこ、おさないまんこ、おっぱい、本番、ばんばん見せろと。
つまり、こういう主張なわけですね。
非情に賛同しやすい意見です。
私の主張は、あと少しプラスされたものがあります。
買・売春、性的犯罪の重罪化です。特に、若年者への犯罪は、
これは重くします。18以下の子と、たとえ風俗ででもエッチしようものなら、
これは最低でも懲役20年。電車は男女別。強姦は死刑。
18歳以下のキスは罰金10万円。セックスは死刑。




881 :>880:02/03/03 04:06 ID:eVoQ2XZK
「双方に厳罰」を追加ね。

882 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/03 05:24 ID:hVBhrSLy
少数派を迫害するため、結束することに快感覚えるなんて、ナチスそのままだよなぁ

883 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/03 05:39 ID:4igF/Zfp
>少数派を迫害するため、結束することに快感覚えるなんて、ナチスそのままだよなぁ
それは2ちゃん同人板住人も全く同じじゃないか。(同人板に限らんが)
作家迫害、ジャンル迫害、管理人迫害、コスプレ迫害、まだまだあるか。
同人板での「正義(多数派)」の立場で他人や他ジャンル叩いてる時のこの板住人の
生き生きと楽しそうな事といったら。スレ違いさげ。

884 :どーでもいいことだが。:02/03/03 07:02 ID:WAV9lfOh
そうだ、みんな叩きなんてキショイことはやめようよ!
健全になろうぜ!よあにさんのように!!

885 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/03 07:04 ID:SIVvzkoC
ガイシュツだったらスマンが
やおい漫画は男性に間違ったイメージをあたえんか?

886 :どーでもいいことだが。:02/03/03 07:08 ID:WAV9lfOh
そんなことはない。男性の股間には本当は
ヤオイ穴と呼ばれる器官があるという
正しい知識を教えてくれたのは801漫画だった。

887 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/03 07:10 ID:SIVvzkoC
>>886
児ポ法が設定理由成立してるやん!

888 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/03 07:13 ID:SIVvzkoC
喧嘩両成敗!!!
ロリを罰するならショタも罰すべきだ!!!!!!!




などといってみたYO!

889 : :02/03/03 07:16 ID:WAV9lfOh
つーか、ショタも処罰されますよ

890 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/03 07:17 ID:SIVvzkoC
>>889
本当!?ばんざーい

891 : :02/03/03 07:23 ID:idRvC/pD
正しい知識をくれるショタ本とエロ本を一緒にしないでください。

892 :どーでもいいことだが。:02/03/03 07:32 ID:WAV9lfOh
抱き枕も図書に入るのでしょうか?

893 :よあに@同人板:02/03/03 07:39 ID:DPyV5KrN
つるつるでぷにぷにでふくよかでしかも美しい幼すじがだいすきな皆様
毎晩、等身大サイズの愛らしい幼すじに頬ずりしながら(もしくは貴方のアレをこすりつけながら)寝てみませんか?

894 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/03 09:11 ID:fHZ5tsxE
>>879
公共の福祉を盾にとられたら「どうすれば公共の福祉に反してないことになるんですか?」
「性犯罪を・・・」と言われた場合→>>856

「人々に不快感を与える」と言われた場合
→「表現したいから人は表現するし、見たい者は見たいからそれを見るのですよね?
だったらそれを規制されるのは不快感ではないのですか?」
コレに対し「規制に不快を感じる人よりエロ表現に不快を感じる人が多い」という
反論が返ってきた場合「本当にそうでしょうか?エロ表現に偏見を持つ人がいるため
に、本当は規制のほうが不快な人が沈黙してしまうことがあるでしょう。つまり、
あなたのような人々によるいわば脅迫の結果に過ぎないのではないでしょうか?」
と規制派を脅迫者よばわりする。

ちなみに最初に「性犯罪」と言って論破されてから「不快感が云々」と
言い出した場合が最も美味しい。「最初に子どものためと言ったのは嘘だった
んですねぇ?自分が不愉快なだけだと認めましたねぇ?」と言質を取るまで
決して容赦せずに問い詰めまくる。

895 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/03 11:32 ID:tU/pNCCp
良く「何々はこの法律にかからないだろう」って言ってる人居るけど
現行法ですら「写真・映像その他」の物で衣服の全部又は一部を付けない
児童の姿態であり、そうさ当局が性欲を興奮させるものであると認識した
場合はどんな物でも対象になるはずですよ?
〈実際現法相はオムツのCMを例に挙げてそのように説明してますし)

896 : :02/03/03 11:43 ID:1gF9QdJG
「ちんちん入れたいから」
で、ちんちん入れちゃイケナイのかヨ!

897 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/03 12:28 ID:zF4BmaYw
>>894
「公共の福祉」という言葉には、
「個々の個人法益を守る」という解釈と
「社会法益を守る」という解釈がありえて、
「性に関わる一切のものは不健全であるから、社会が管理するべき」
というロジックは、後者の解釈を利用している。
一応、整理として。

898 :どーでもいいことだが。:02/03/03 13:55 ID:KJcu8DnC
浮世絵も昔は俗物と言われてたけどな

899 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/03 15:38 ID:7uqvPqz6
浮世絵師と漫画家にも多くの共通点があるらしいね。
別名で春画描いたりとか(今だったら同人誌か?)。

900 :どーでもいいことだが。:02/03/03 15:42 ID:KJcu8DnC
源氏物語の作者はミーハーだと思う
変な読者にもつきまとわれて文句いってた記録もあるし

901 :真・立法君 ◆Law/XnII :02/03/03 17:43 ID:/f2M6sS3
>>894
>「規制に不快を感じる人よりエロ表現に不快を感じる人が多い」
  __,,
.∧■∧
(  ゚Д゚) < そもそも「見たくないものを制約する権利」は存在しない。
反対に、「見たくないものを見ない権利」は存在している。(「公の秩序」の一環になると思われる)
ポルノが公の場で販売され、ポルノを不快と感じる人が相対的に多ければ、
「見ない権利」が侵されているので「出版・表現の自由」に制約がかかってくる。
そこでゾーニングを徹底し、嫌悪感を抱く人の目に入らないようにすることによって
「見ない権利」が達成され、ポルノに対して「出版・表現の自由」に制約が入ることはないのだ。

902 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/03 18:12 ID:9XouvLON
ゾーニングが徹底されていないのが一番の問題なり

903 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/03 18:45 ID:gB/SRNC2
>>902
徹底すればよろしい

904 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/03 23:24 ID:QFPcMxh7
ゾーニングがどこまでされているか、知らない人も多いよ。
「コンビニに置いてあるエロ本をどうにかしろ」と最近どこかの児ポ法スレで
言ってた人もいる。……ここだったっけ?

規制推進者も、たぶん知らないんじゃないかなあ。
あっちは「見ないようにする」じゃなくて「失くしたがってる」んだし。
調べる気すらないと思われ。

905 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/03 23:39 ID:gB/SRNC2
>>904
7-11とかの大手コンビにはもう置いてないしね、そういう風に見えるのは
ヤンジャンやヤンマガの青年誌。

906 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/04 01:00 ID:Rv/1lk36
>905
近所のサークルKにはおいてあるけど。
キュン!やペンギンクラブはエロ漫画雑誌だよね?

907 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/04 01:10 ID:11Vdddbd
近所のミニストップ・7-11・ampmにもあったぞ

908 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/04 01:24 ID:d+PzWMaV
(;´Д`)おいおいそうなのか?

909 :906:02/03/04 01:29 ID:Rv/1lk36
東京は無いのかな?ちなみに当方大阪。

それから、青年向け雑誌を置いてある棚には、未成年には売りませんっていう
注意書きが一応貼ってあるよ。

910 :906:02/03/04 01:37 ID:Rv/1lk36
>909
「青年向け」--> 「成人向け」

911 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/04 01:53 ID:oKLmq914
規制側の意図的なかく乱もあるだろう。
ゾーニングには年齢とカテゴリーの2種類ある。
R指定が年齢制限、R12、R15、R18というやつ。
X指定がジャンル分け。エロのソフトからハードまでX,XX,XXXがある。
日本では18禁以外の細かいゾーニングの法律はない。
だからこの2種類の年齢とジャンルが混乱しやすい。
例えばX指定だとR14、R15あたりの可能性もあるわけ。
ソフトエロは18禁とは限らない。
とりあえず日本では青年向け、メンズ系はソフトエロまではOK。
コンビニにはここまでは置いてある。
ハードエロは成年向け、という区分けになんとなくなっている。
成年向けはコンビニにはない。
ソフトエロ程度でエロエロだと騒ぐ幼稚さでは
R14程度のお色気もHも全部潰されるぞ。

912 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/04 03:04 ID:oKLmq914
見なおしてみるとみんななんとなくだがわかってはいるみたいだね。
無意識かもしれんがエロ本と成年向けを使い分けてる。
この使い分けは推進派のトリックにも使われるだろうからチェックポイント。
推進派がコンビニにもエロ本が、社会にエロ本が氾濫、子供でも簡単に買えるエロ本、
という場合それはまず間違いなく成年向けではないだろう。
それがちゃんと成年向けなのかどうか確認するだけでかなり論破できる。
お色気系青年誌という微妙なジャンルはソフトエロであってハードエロの成年向けとは
一線を画すということもある。
反対派ならエロ本という言葉はあまり安易に使わないほうがいいかもしれないな。
推進派が利用しやすく突いてくる隙のある曖昧な言葉のようだ。

913 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/04 10:43 ID:lCqWpfH4
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914 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/04 20:44 ID:6sJzVSQI
http://jipo.kir.jp/

915 :たかゆきー ◆GiSI9mhU :02/03/04 22:41 ID:EdOTTm8p
このスレの方々に問う、森山議員に言いたいことが溜まってないか?
この作戦に参加して、森山議員に対して一矢報いてみないか?
名づけて「正月でもないのに何故こんなに葉書がいっぱい?」作戦。
副題は、「50円で貴方もできるマンガ防衛」

葉書を用意し、
「児童ポルノ法に、絵の規制と単純所持の規制を加えることを反対する」
と記載し、かならず自分の住所・氏名を明記する。

宛名と送付先はこちらを記載する。
いまは勉強会の真っ最中だから衆議院第2議員会館にいるだろう。

〒100-8982
千代田区永田町2-1-2
衆議院第2議員会館543号室
森山眞弓様 (「眞」の字に注意して記載のこと!)

だか一人一殺、葉書は一回一枚だけ。
日本国の法務大臣を相手に意見するんだ、こちらも襟を正しておかねばな。

916 :たかゆきー ◆GiSI9mhU :02/03/04 22:43 ID:EdOTTm8p
いままで、いろいろなスレで意見が交わされてきたが
森山議員に郵政メールを送ったという例は見ない。
ここで意見を交わすよりも、森山議員に直接意見をぶつけるのが正攻法じゃないか。

森山議員にEメールを10000通送りつけても痛くも痒くもなさそうだが
葉書で1000通送りつけられると効くとおもうぞ。
とにかく人数が必要だ。是非参加願う。

余談だが、どっかの板にカウンター用スレを設けて
「森山議員にXXX通の葉書を送付しました」とすると面白いかもな。


917 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/04 22:57 ID:MYdr2FqH
それやっちゃいかんでしょう
>たかゆきー氏
それはただの嫌がらせに過ぎませんよ。
そんな事するより森山以外の議員に肉筆の手紙を出した方がいくらか
効果的だと思いますよ。

918 :メガヘルツ:02/03/04 23:14 ID:NafHkOSZ
 と・に・か・く!早急にシンパサイザーを作るんです!漫画仲間・アニメ仲間・ギャルゲー仲間なんでもいいです。とりあえず俺はそれについて明日友人宅にて議論します。
>917さん
 年寄政治家より若手議員(できれば40歳より下の世代のほうがいいかも)に投書すればいいと思います。
 俺たちから楽しみを奪う輩どもは全員敵だ!!!

919 :917:02/03/04 23:20 ID:MYdr2FqH
>>918
シンパサイザー作ることには賛成です。
あと若手議員でなら自民党の議員にも出した方が良いのかな?
あと行きつけのゲームショップのノートにもこの事書き込んでおきます。

920 :たかゆきー ◆GiSI9mhU :02/03/04 23:27 ID:EdOTTm8p
>>917
ただの嫌がらせではない証拠に
住所、氏名を明記するよう記載しています。

国民の代表者に対し、礼儀正しく
いま思っていることを伝えることは
何も恥ずべきことではありませんし、嫌がらせでもありません。
もし、この改正法案が通ったとき
森山議員が「国民からは特に反対意見はありませんでした」
とかコメントしていたら、あなたはどう思いますか?


921 :917:02/03/04 23:31 ID:MYdr2FqH
それは確かにイヤです。
でもあの婆さんいくら手紙出しても黙殺しそうな気がするんですが。
いくら何でも普通反対意見があったことをコメントする議員はそうそういないでしょう?
ましてや数十年に渡って議員の椅子に座ってきた議員ならなおさらでしょう。

922 :たかゆきー ◆GiSI9mhU :02/03/04 23:52 ID:EdOTTm8p
>>921
もちろん、森山議員に葉書を送るのは
客観的には「非効率的」なことです。
他の議員に葉書を送る方が効率的です。
既にいろいろなスレで「地元議員に送るとよい」
ことがかかれています。

でも、無駄でもいいから、
森山議員にも伝えておきたいんです。ひとりの人間として。


923 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/04 23:58 ID:x8gvwgFW
以上、典型的なエロマンガヲタの自己陶酔でした。

924 :917:02/03/05 00:03 ID:Tye9u3h0
>たかゆきー氏
確かに一人の人間として森山法相に自分の考えを
伝えるのはそれでいいと思います。
その様なことでしたら私も納得できます。
ですが、森山法相一人に手紙を送ってそれで事が解決するのではなく
それ以上に重要なのはこれからいかにして多くの味方を作るかと言うことだと思います
これに関しましてはたかゆきー氏の方が私より理解していられると思っています。
ちなみに私は今回の法律改悪には反対です。

925 :たかゆきー ◆GiSI9mhU :02/03/05 00:38 ID:GLUGr2F6
>>924
もちろんそうですね、私も森山議員にだけ
葉書を送っているわけではありません。

私が候補としているのは、以下の3つです。

1、地元議員
2、「青少年問題に関する特別委員会」の先生方
3、「法務委員会」の先生方


926 :メガヘルツ:02/03/05 00:42 ID:tfiG6m8x
 俺もとにかく反対です。改悪案が非常に曖昧過ぎて、下手すりゃ僕や友人、さらにはここで書きこんでいる皆様は捕まりますよ!
 ましてやその事実をほとんどの国民が知らされていないから余計怖いです。視聴率至上主義のマスコミ連中はあの芸人面した某議員の事ばかり追いかけてますからね・・・あまつさえたいていの国民が政治の動向に無関心な人が多すぎます(特に俺みたいな十代の若者)!
 俺に言わしてみれば奴らはナチス同等かそれ以下の下等生物だと思います。空頭過ぎて将来が見えてない・・・この国の将来が奴らアホ政治家どもに左右されるなんて・・・虫酸が走りますよ全く!!
 923よ、あんたはそんな奴らの味方になるというのですか?

927 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/05 00:42 ID:pFcOvuCY
顔出して発言してる相手に、ハガキ出すだけで済ませるあたりがなぁ(藁

928 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/05 01:51 ID:YCYaneaI
>たかゆきー氏
ハガキと手紙の違いは説明した方が良かったんじゃないかなあ。

封を開かなければ中身のわからない手紙とちがって、ハガキは内容が
素で見えるから『中見ずに無視』が手紙よりやりにくい(かも知れない)
からだよね。

929 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/05 02:52 ID:yMxvAqGm
>927
2chで煽ってるだけよりはまし

930 :鎌やん:02/03/05 04:43 ID:6mJ26Ubo
>>928
手紙でも葉書でもどっちでもOKです。
葉書のほうが切手代が安い、というだけの違いです。


931 :たかゆきー ◆GiSI9mhU :02/03/05 05:05 ID:GLUGr2F6
>>928
「葉書の方が手軽」というのもあります。

また、葉書に簡潔に自分の意見を書いていただくことで
「擬似投票用紙」として使おうという考えもありました。


932 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/05 13:20 ID:XWG8JUgW
ようやく落とし所(目的)や具体的な対処法がでましたね。
所詮政治なので、相手は議員なんですよ。大事なのは得票数。

児ポ法に対する正論やら理屈やら感情やら道徳倫理やらを主張・説得するよりも
児ポ法を改正することのメリット・デメリットをわかりやすく示唆した方がいいでしょう。
反対派はデメリットを。
エロを規制されて困る有権者がこれだけ(数)居ますよ
それら有権者はあなた(目標議員)に投票しませんよ
エロ規制によってたとえばコミケがつぶれるかもしれませんね
そうしたらコミケ開催による経済効果が下がりますよ
……てなことを言うのだ!

933 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/05 16:40 ID:pjveTEBw
コミティア59の
ティアズマガジンも読め


児ポ法の問題を切実に訴えてるページがある。

ただ、読んでいる奴は少ないんだろうな。


934 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/05 20:49 ID:NTq2eHW8
>>933
P42だね、つーか気が付かなかったよ。

935 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/06 01:24 ID:B9Eny9N0
【最低】青少年有害社会環境対策基本法【最悪】
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news/1015323763/

児ポ法どころの話じゃないぞ。
もしよければ次スレではこのことも考えてみてくれ。

936 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/06 02:31 ID:gMIvpUTb
>935
この法案の話はかなり昔から出てる

937 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/07 22:02 ID:Hn5vC/Tv
旧内務省の復活だね。
刑殺の、性活課が目指しているものの、一環。


938 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/07 22:17 ID:E/rrCkL1
 このスレに来ている人はみんな危機感を持ってるけど、同人界全般を
見渡すと、どうも危機感が感じられないので怖い…

 各サークルのHPを見てもこのことについて触れているところは
あまりないですね、私の友人なんか改正論議が起こっていることすら
しらなかったですし… ネットをあまりやらない人は事態の深刻さに
気づいていないかもしれません。

 いろいろサークルごとに事情があって動きたくても動けないのかも
しれないですが、このままじゃまずいです〜

939 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/07 22:40 ID:bR1c1cGD
異常な内容の同人誌が存在するから、
付けこまれたという側面もある。


940 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/07 22:51 ID:bgrzNqa3
>938
っていうか、同人界にアクションを求める方がおかしいんだよ。
君みたいなのはそもそも同人活動を勘違いしてるように思うんだが。

同人なんて本来社会の片隅やルールの隙間でコッソリやる趣味だろ?
そりゃ今は書店とかで同人誌を売ってるから、同人誌はそういうものだと思ってる
人も多いんだろうけどさ、本当はそんな同人誌の在り方自体がおかしかったわけ。
出版界じゃ最下層の日陰者。でも裏を返せば一番法律から逃れやすい存在で、
そういう厳しい社会状況下で有志がコソコソやっていくものなんだよ。

君みたいなのは、要するに商業主義花盛りの今の同人界で甘い蜜が吸えなく
なるからビビってるんだろ? 金がほしいなら仕事しろよ。
同人活動はそんなものじゃないと分かってる人はそもそも騒がないんだよ。

941 : :02/03/07 23:17 ID:iOdTavXG
あったまわるーい

942 :メガヘルツ:02/03/07 23:21 ID:DB/pgXxF
バカロリコンどものせいで、何故に無関係の俺たちまで巻き込まれなければならないのかが、腑に落ちない。そして、森山は辞任すべき愚者。今更戦前・戦中の歪みすぎた思想を政治に取り込まないでほしい。あと、政界からその歪んだ教育を受けた者も辞退すべき!

943 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/07 23:26 ID:IEmXlKvR
==2==C==H======================================================

         2ちゃんねるのお勧めな話題と
     ネットでの面白い出来事を配送したいと思ってます。。。

===============================読者数:95432人 発行日:2002/02/12
どもども、ひろゆきですー。
こないだお伝えしました「佐々木さん」の件ですが、実を言いますと佐々木さんだけが悪いってわけじゃないんですー。佐々木さんはなにもいきなりドアを蹴って騒いだりしたわけじゃないんですー。
佐々木さんは最初は極めて紳士的に接してきたんですけど、おいらがドア越しに生意気な態度をしちゃったもんだから佐々木さんはキレちゃったんですー。。。

ご承知のとおり、おいらってばメルマガでは自分の都合のいいことを、都合のいいようにしか報告しませんが、本当はおいらにもたくさん非があるんですよー、、、えぇえぇ。。。
INSIや谷澤動物病院が裁判に持ち込んだのも、実はおいらの態度に問題があったんですよねー。。

おいらはこれまで2Ch被害者の襲撃から逃れるために、キックボクシングをやっていたなんて嘘を吐いてきましたが、本当はキックボクシングどころか卓球すらやったことないんですー。
おまけに両親とお姉ちゃんにはさんざん甘やかされて育ってきたので、いまいち礼儀というものを学べなかったようなんですー。うぅ、、、
もしなにかスポーツにでも打ち込んで、ちゃんとした両親に育てられてれば、こんな陰湿な人間にはならなかったと思うし、こんなに歯糞もたまらなかっただろうと思う今日この頃ですー。。。

ところでおいらって平安貴族みたいな顔してますかねー?
こないだ埼京線で女子高生の集団に「麻呂だー」「超キモイー」って言われちゃったんですけど。。。

944 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/07 23:29 ID:gsuHSpts
>940
社会的に日陰者であることと、法に反していることを一緒にしてるのがすごく痛いんだが……
例えお天道様に顔向けできないような趣味であろうとも、具体的な規制の理由も無しに
法律でその趣味自体を禁止してしまうのは、人権侵害以外の何者でもないぞ。

945 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/07 23:36 ID:ltoYHxV6
ゾーニングを徹底しようよ。
ゾーニングだけでは不満ですか?他にか問題でも?とね。

946 :読めい!!:02/03/07 23:54 ID:FX2qZI6K
つたないけどシュミレーション小説
 少年E(17)は成績優秀な文字通りの優等生である。彼は漫画が大好きで、18禁以外ならいろいろな漫画を買っていた。しかし、彼にはネット環境が整備されてなく、両親は自民党員ではなかった。それが裏目に出た。
 2003年4月、ついに新しい児童ポルノ禁止法案が施行された。それをマスコミが伝える事は無かった。
 しばらくしての事だった。Eの漫画友達が次々と逮捕される場面を彼はその目で目撃してしまう。
「何故俺の友が?」
 疑問が当然沸いてくる、彼の友人はクスリもやっていないし、前科も無い普通の少年たちだ。逮捕される理由があるものだろうか?彼はそう思った。
 数日後、「家宅捜索」と警察がついに彼の家へのりこんできた。
 警官たちは彼の家を荒らしまくり、彼の部屋へも来た。そこで警官たちは本棚の漫画をチェックし始めた。
 警官たちの目が止まる。その漫画に水着の少女のシーンがあったのだ。
「少年E、貴様を現行犯逮捕する!」
 Eの手首に重い金属の輪っかがつけられた。手錠である。
「そ、そんな・・・」
 知られていないうえに、法案が曖昧過ぎるゆえの悲劇。Eのエリート人生もこれで終了し、元々プライドの高かった彼は発狂し、まっとうな人間としての人生も終了した。

 ってな事が起きるかもしれないな・・・起きたって不思議じゃないよ・・・感想くれ!





947 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/07 23:57 ID:6csEK8mi
>944
ハァ? おまえだろ一緒にしてるのは。ほんとうに頭悪いな。
だから同人なんてのはそもそもこんな問題の矢面に立つ存在じゃねえの。
標的になるのは一番最後なんだよ。最後。わかんねえかな。
出版社やメディアが摘発されてるのを尻目にコソコソ存在するのが
「同人」なの。実際同人への影響なんかほとんどねえだろ。
捕まるのはせいぜい馬鹿みたいに考え無しに書店に卸してる連中とかだよ。
まさにお前がそういう馬鹿同人屋だからアセってるんだろ?
こっちはそういうんじゃねーからさ。あいにく同人界の大多数も
そういうんじゃねえの。つまり無関係だから騒がないわけ。

まず出版社やマスコミを煽った方がいいんじゃねえの?
煽る順番としても同人は一番最後でいいよ。


948 :メガヘルツ:02/03/07 23:57 ID:FX2qZI6K
 ↑いかがでしたか?
 むしろ、俺は児童ポルノなんぞより、いじめを何とかしてもらいたい。いじめて精神的に傷つけたら懲役5年とか。今の法律じゃあ軽すぎる。国外や二次元世界の子供より、三次元世界でなおかつ国内の子供の方が先だと思うのだが・・・
 皆さんどう思います?

949 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/08 00:01 ID:OZC4+aNV
>938
まず「法案の存在自体知らない」って人が多い。メディアの話題に挙がらないから。
そして「ロリを取り締まる物だから自分は関係ない」と思っている人いまだ多数。

 男女関係なく、絵や写真も全て、18歳未満だと当局の判断したキャラが性的なこと
 してたら取締りの対象なんだが。そしてそういう絵を持ってるだけで犯罪。
 「20歳です」と言っても「これは18歳未満に見える」と言われたらアウト。

この辺が以外と伝わってない。
>940もこれ判って言ってる?
同人者なんて、出版業界と並んで声を出さなければならない立場だと思うんだが。
「アンタの趣味は犯罪です」と言われてはいそうですかなんて、とても賛成できないよ。

950 :◆.Kt/yPbM :02/03/08 00:02 ID:TlsBTNqR
 もう少しEの年齢設定を高くして、会社のエリートにするってのはどうでしょ?

 で、ライバルに密告されるの「Eの家には児童ポルノがある。奴は犯罪者だ」って
 オチは一緒。

 これなら十二分にあり得る話になりますよ。


 もしくはEが政治家批判をしたら、匿名の密告が(以下略)でも可


951 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/08 00:07 ID:OZC4+aNV
>944
児ポ法改悪、もしくは青少年有害社会環境対策基本法のどっちかでも通れば
まず間違いなくコミケ潰れるよ。
他のイベントで会場借りようにも、貸してもらえなくなるよ。
だって犯罪なんだもの。

それでも「同人に影響ない」なんて言えるのかね。

952 :951:02/03/08 00:09 ID:OZC4+aNV
>944じゃなく
>947へのレスでした。ごめ。

953 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/08 00:12 ID:8ptVKv7R
>947
同人誌を麻薬みたいな、いつ摘発されるかわからないようなモノにしたいのか?
そうする必然性も根拠も存在しないのに?
アンダーグラウンドがカッコいいってか?
マジで頭悪いな。(藁

954 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/08 00:21 ID:rigm06yF
手塚治や赤塚富士夫、富士子富士夫などの巨匠を
排出したコミケが潰れるのはなんか哀しいな

955 :俺様:02/03/08 00:25 ID:iqTU6gT/
>547
541が言う通りで、同人誌のマーケット自体が成立しなくなるわな。
即売会は開けなくなるし、同人誌を受託販売しているところも全て営業を続けられなくなるし。

ついでに言うなら、だいたい最初に抹殺されるのは日陰者と相場が決まっとるんだが…

956 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/08 00:32 ID:a6Rymn5N
エロ同人の人に騒がれるのが一番辛い。
商業ベースになったお祭りコミケが潰れても、痛くない。


957 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/08 00:36 ID:ejXTz6HL
>953
バカはお前。そもそも「カッコイイ」なんて誰もいってねーのに。
ってことは、お前はカッコイイことにこだわりがあるんだなあ。
お前「オレってカッコイイ」って思いながら同人やってんの? キショ(w

>955
受託販売してる連中はそもそも否定してるんスけどー?
本音は「今みたいな金儲けができなくなるから反対してる」って認めたわけか。
ウザいよお前みたいな同人屋。ジャマだから消えろよ。



958 :211:02/03/08 00:40 ID:HWzKt7/n
http://kigaru2.kakiko.com/skoffice/kokusai-no1.htm

959 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/08 00:40 ID:ejXTz6HL
要するにさ、金儲けしたい同人ゴロみたいな連中だけが必死に
反対してるんだよ。今みたいに商業誌みたいにおおっぴらに売って
ガッポリ稼ぐことができなくなるから。

でも、純粋に同人を楽しみたいだけの人は無関心ってこと。
汚いエセ同人連中に騙されて煽られたりしないってことだよ。
いい加減、無理やり同人を巻き込もうとするの諦めたら?

960 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/08 01:10 ID:8ptVKv7R
>959
結局、法規制の怖さをカケラも理解していない、潔癖症の甘ちゃんか。
同人だって、児ポ法・青環法の影響をモロに受けるってのに。
こんなヤツしかいないんだったら、同人界の将来も暗いな。

961 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/08 01:17 ID:wdGZNpTP
最も敏感に動いている人たちも、同人界の人。
同人界という語と、日本人という語は、入れ換えしても全部文意が
通る。


962 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/08 01:41 ID:A+yHQ7+R
>960
はい否定しなかったー!
やっぱり金儲けのために必死に反対反対いってるんだ? 同人ゴロくん?(w
自分たちだけが同人界背負ってる気分っすか? おめでてーな!

お前らのやってることを冷ややかに見てる漏れみたいなのからすると、
物事の見方が違うんだよね。はっきりいって。
これってお前らの自業自得なんだよね。お前らが原因作っといて、
今になって泣き付いてくんなよ。フザケンナっての。
こっちはさ、お前らのせいでいらんことに巻き込まれてるわけよ。

法規制以前に、お前らの存在そのものが迷惑。同人界の癌なんだよね。
他人を煽ったりする前に、まず土下座して謝罪しやがれっての。ボケが。

963 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/08 01:45 ID:kNkUWcF0
>962
くそがき!

964 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/08 01:48 ID:3Jpn8+Sz
>>963
脊髄反射しないように。アフォは放っておけ。

965 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/08 01:48 ID:6Du2w8vi
なんか妙な子が紛れこんできたな(藁

966 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/08 01:49 ID:r4RwbJ+e
>962
痛い……

967 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/08 01:51 ID:kNkUWcF0
てゆーかコドモじゃないの?
まじで。

968 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/08 01:52 ID:A+yHQ7+R
あいにくだけど「こんなヤツ」が集まってるのが同人界なんだよね。
オレみたいに、採算度外視で同人好きだからやってる奴ばっかなんだよ。
銭ケバのお前らと違ってな。このスレへの関心みりゃ明らかだろが?

つーか、マッチポンプの呼びかけに応じる奴もいねえわな(w

969 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/08 01:54 ID:A+yHQ7+R
お? 銭ケバさんたちが必死の反論レスですかあ?(w

もうすぐお前らの時代は終わるよ。さっさと消えな。
オレたちの力を借りたかったらまず謝罪しやがれ。話はそれからだ。

970 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/08 01:57 ID:3Jpn8+Sz
>>967
まあ落ち着いてsageようぜ。

>>968
ちなみに俺もそうだ。<採算度外視
でもな、この法には問題が多すぎるんだよ。
同人云々だけじゃないんだ。
過去ログだけじゃなくて、他板のスレも見てみろ。

971 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/08 01:59 ID:A+yHQ7+R
>970
残念でしたー! sageって書いても下がりませんぜー?初心者くん?(w
コソコソsageでみっともねえぞ? いいたいことあるなら堂々と言えよ。
まあ銭ケバ連中は後ろ暗いもんな。仕方ねえよ。


972 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/08 02:01 ID:6Du2w8vi
ヒッキーが、初めて複数レスしてもらってはしゃいでる模様。

973 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/08 02:02 ID:3Jpn8+Sz
>>971
だから、他の板のを見てみろって言ってるの。
かいつまんで言うと、アウトとセーフの線引きが曖昧なんだ。
これは法律として大きな問題があるんだよ。

>>ALL
この状況で次スレはやめたほうがいいね。
しばらくしてから誰か立てて。

974 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/08 02:07 ID:r4RwbJ+e
本当に痛々しいな。リアル工房か?
法律の内容も全く知らずに書き込んでるんじゃないんだろうか。

975 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/08 02:24 ID:DRqPH6vz
あの・・・ゾーニングは・・・(;´Д`)
たとえば、アキバは子ども連れで歩けないからなんらかの規制はあったほうが良いと思うんだけど。
自主的に今後はこうするんだという姿勢を見せれば推進派も譲歩するんではないでしょうか。

976 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/08 02:24 ID:iOhEmzZb
何で同人板のこのスレは1000間際になるとこういうのが出てくるんだ?

977 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/08 02:27 ID:EFtyExl1
>>976
1000ゲッター厨だと思われ。

978 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/08 02:30 ID:hsCljQQV
春だよねえ……

979 :俺様:02/03/08 02:46 ID:jxAMUdQ6
>974
リアル工房というよりは、意図的な煽りのような…
法律そのもの以前に、観点が現在同人誌を取り巻く状況からも完全に外れている気がするが。

さておき。
>957
俺様は「マーケット」つまり市場が成立し得なくなるということを言いたかったのだが?
即売会が開けず、同人誌が置かれる書店がなくなり、だとすると残るは通販だけだわな。
頒布する側にとっても買う側にとってもこれほど面倒な状況はないし、
そんな状況で(しかも事実上エロ禁止状況で)続けていける同人などほとんどいないと思うが?
#そもそも、単純所持が違法なら、18歳未満キャラのエロ描いた時点でアウトだわな。

逆に君が言う事は、トキワ荘時代の肉筆同人誌回覧とかやってればいいんだ!
とか、そのレベルを同人界に求めているような気がするのだが。

少なくとも、俺様が知る同人誌の世界はそうではないのだがな。
君だけが望む狭量な同人誌の世界はまっぴら御免だ。
商業主義とかカネの問題ではなくてな。

もっとも、煽りのヴァカに何を逝っても無駄だとは思うけどな。

980 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/08 04:19 ID:A+yHQ7+R
なんだまだ銭ケバ共がsageでコソコソ陰口いってんなー!?(w
図星刺されたからってウジウジみっともねえぞ?

はいはい。
お前が同人=エロって頭のエロエロ厨房だってのはよくわかったよ
銭ゲバくん。エロで荒稼ぎしてますって告白してくれてありがとう。
なんだオレが指摘した通りじゃん。どこまでバカなのかね?(w
お前みたいなのが消えるだけで同人界はとってもよくなるぜマッタクよ。


981 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/08 06:35 ID:cwfJhRX4
自分で自分のことアホだとわかってないとしたら
ホントすごいね。
煽りなんでしょ?いくらなんでも・・・。

982 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/08 08:37 ID:IOAtu63h
何だ何だ、真性ヴァカが来てたのか!
A+yHQ7+Rくん、お前の存在そのものが哀れだわ。ピエロだ。(TДT)

983 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/08 10:35 ID:+Ib2KI+w
すげぇ。マジレス全部無視して、ひたすら煽ってる。
論理の欠片も無いけど、煽りとしてはこれが正しい姿か。(w

984 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/08 10:35 ID:C7XcSLdZ
それよりもA+yHQ7+Rの「銭ケバ」が980の後半で「銭ゲバ」に直っている事に注目したい。


985 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/08 10:44 ID:Vc3uhcUT
自主規制だけでは、推進派が妥協することは期待できず・・・

986 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/08 10:46 ID:wGlY7Rf3
>>984
プ。ワラタ。
えらく連発してるなと思ってたら、知ったばかりの言葉を試して
みたかったんだね。

987 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/08 23:51 ID:osotEhoL
みなさん長らくお待たせしました。
ついに児ポ法成立していまいましたね
スレを立ててから半年ちょっとの間ですが、みなさん本当にありがとうございました。 児ポ法逝ってよしの合図で始まったこのスレ、悲しいこと、おもしろいこと・・・
いろんなことがありました。思い出がいっぱいです。
みなさんと一緒に過ごした6ヶ月間、私は一生忘れません。
このスレにカキコしてくださった皆さん、そして残念ながら本当に逝ってしまった
児ポ法反対の皆様、本当にお世話になりました。
ロリコンの皆様も、この失敗を悔やんで嘆いていては何にもなりませんから、
次に生かして頂きたいとと思っております。
是非、ロリコンを止めないで、続けて頂きたいのです。
きっとこれからイイコトがある、そう願っていましょう。決して希望を失ってはいけません!

988 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/09 04:02 ID:cJ/1k+1P
>987
コピペ、カコワルイ !

989 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/09 04:27 ID:0+m/2Qth
何だコピペなのか、どうりで。
青少年有害社会環境対策基本法案が可決したってウソを間違えて
児ポ法成立って言っちゃったA+yHQ7+Rなのかと思っちゃったyo(w

990 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/09 06:43 ID:vSi6aOs6
>>945
亀レスすまそだが・・・。
今回の法案は、そのゾーニングがネット環境やテレビでは徹底出来ない
部分があるので、どさくさに紛れていっそエロ関係は全般的に禁止しよう
という動きだよな。
しかしこの法案の「青少年有害社会環境」の定義に「成人が児童の
ブルマ又は水着姿・裸体等にハァハァする社会環境の事をいう」とか書いてる
訳ではないのだから、テレビやネットは仕方がないとしても、全てを
監視して規制しまくるのはやめて欲スィ。( ´Д⊂ヽ
漏れを脳内だけの犯罪者でいさせてくれ!

991 :990:02/03/09 07:01 ID:vSi6aOs6
漏れ、スレ違ってるね。児ポ法改悪案と青少年有害社会環境対策基本法が
ごっちゃになってら。スマソ、寝るとするよ。。。

992 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/09 12:10 ID:DTONzR8U
>>991
二つの法案併せると最狂だからある意味では間違ってはない
スレ違いだけど、おやすみ〜

993 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/09 12:25 ID:01rTPBry
青少年有害社会環境対策基本法で検閲して
改悪児ポ法で逮捕…しまったそういうことか。

994 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/09 12:43 ID:wfXZvHBz
>>993
http://blackash.net/Body/BlackAsh_Body.html#TopDiary0

ところが、青少年有害社会環境対策基本法は検閲にあたらないように
なってるそうだよ。自主規制の強制って感じだ。

あんたのところは有害ですよ、直さないと晒しますよ。
罰則は無いので無視決め込むのも可能だが、商売で
やってる人には効果てきめんだろうな。

同人誌自体には影響なくとも会場が借りられなくなる恐れは大かと。

995 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/09 12:56 ID:01rTPBry
とにかく逮捕されるんじゃないかとビクビク
しながら漫画を描くのは嫌だよ、それだけ。

996 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/09 13:36 ID:nobsGMPz
普段は逮捕されない、気が向いた時にタイーホヽ(´ー`)ノ

997 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/09 15:14 ID:AW/RS2t6
さ、1000GETレースの始まりだ。

998 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/09 15:21 ID:UQBp80xR
A+yHQ7+Rも来ないみたいだし、誰か新スレ立ててくれー

999 :反 対 派 終 了 9 9 9:02/03/09 18:03 ID:UL1SVYHQ
自 民 党 よ 、 強 行 可 決 せ よ !
「 1 8 禁 逝 っ ち ゃ う の ヤ ダ ヤ ダ 〜 」
と か 逝 っ て 、 存 在 価 値 の 無 い 腐 れ ヲ タ 共 を
日 本 か ら 駆 除 せ よ ! 神 に な れ !

1000 :1000:02/03/09 18:41 ID:d/Jjez7U
次スレ
児童ポルノ法・コミックも禁止へ向けNGO パート3
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1015666804/l50

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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