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【2ちゃんねる関連即売会について】

1 :ハブとマングース:02/04/07 12:24 ID:Tb3CYu62
当初の目的は「アンチコミケット」だと窺っていたのだけれども。
いつのまにやらグッズ販売の馴れ合いになってしまったね。
いや、いいんだけどさ。
ちょっと寂しいね。

2 :ララァ:02/04/07 12:45 ID:abUnSs4i
それ最初からだろう。

3 :ハブとマングース:02/04/07 12:49 ID:Tb3CYu62
ロビーとオタ板のオフに慣れてる連中。
あと、2ちゃん運営委員だかなんだかのひろゆきの取り巻き。
その辺りをオマエモナー実行スタッフが抑えられなかったのと、
やっぱ馴れ合いは気持ち良いしラクチンだから
そっちに流れちまった・・・そんな感じ。

俺はもう出る気ないからどーでもいいんだけど、
初っ端偉いたいそうに言ってたのに所詮そんなもんかよって思ったからねぇ。

4 ::02/04/07 14:04 ID:abUnSs4i
んで俺は「おまえらオフ会したいだけちゃうんかと。ならオフ会板でやれヴォケが!」みたいなこと言った覚え。

5 :ハブとマングース:02/04/07 14:31 ID:Tb3CYu62
そいえばそんなこと言ってたっけか。
オフになってるからなぁ、殆ど。

6 ::02/04/07 14:42 ID:abUnSs4i
そんなこんなで、したぼくらと血で血を洗う戦いの歴史。

7 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/07 14:45 ID:8cNGaTYG
110 名前:ララァ :02/03/10 13:24 ID:CTb1PT/H
ほんとにどーでもいいことだが。
煽って遊ぶのもうやめる。
心入れ替える。

なかなか素からの理屈っぽいとことか変えれないかもしれないけれど、
煽り遊びとか書き込み遊びもうやめる。

同人板俺ほんとは大好き。
同人をネタに馬鹿なこと話して相手してやってよ。

ごめんね。いきなり意味不明で。
---

8 ::02/04/07 14:53 ID:abUnSs4i
>>7
ゲラゲラ。俺が女と別れて「煽る気分じゃねぇや」つってたら
なんでオマエがいきなりそうやってノリノリなんだ?

勘違いしなさんな。オマエが勝ち誇れる要素は全く無いよ。
負け犬くん?(ワラ
どの議論で言い負かされた馬鹿かしらんが、文句あるならそんときの続きしよーや。

9 :ハブとマングース:02/04/07 14:53 ID:Tb3CYu62
しょっぱなの言い分に感動したんだけどなぁ。
「アンチコミケット」
結局めんどくせぇんだろうなぁ、ゆるゆる馴れ合った方が楽だもんなぁ。

10 ::02/04/07 14:57 ID:abUnSs4i
そもそもそういう2ch発の意義をもったイベントでなく
ただオフ会してぇだけじゃねぇの?感あったから批判したんだ。
そんなもん意味ねぇじゃんってな。コミケで売れば済むだろってな。

そしたらみなさんキレるキレる(ワラ



11 :ふろ〜れ p78a1d5.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp:02/04/07 15:30 ID:6HubFmcb
「同人板@2ch発イベント」に対して
みなさんが何をどう期待しているかは
まさに人それぞれになると思いますが。

とりあえず、自分自身も歴史を振り返ってからお話します。
http://kamakura.cool.ne.jp/chikko_m/omaemona02/
に過去ログとかありますので、よろしければ。

12 :ハブとマングース:02/04/07 15:41 ID:Tb3CYu62
過去ログ読むのめんどくさいよ。
つか、客寄せパンダならぬ客寄せタラコの取り巻きに
乗っ取られたってーか手も足も出ない所か嬉しく成っちゃってるスタッフ達
って感じ。
ロビーの古参固定は煩いしさぁ。

13 ::02/04/07 15:43 ID:abUnSs4i
>>12
俺の見方はちがうな。
乗っ取られてなんかいない、元からイベント開催ごっこがやりたかっただけさ。
イミネーってな意見だね。

14 :ハブとマングース:02/04/07 15:46 ID:Tb3CYu62
ゴッコには大義名分がないとかっこつかないってか。
情けねぇ。

15 ::02/04/07 15:55 ID:abUnSs4i
なんか同意されると気持ちわりぃな。煽り?
とりあえずいっぺん氏ね。

16 :ハブとマングース:02/04/07 16:03 ID:Tb3CYu62
いやさ、俺も大義名分に惚れて踊った方だからさ。
なんかこう。アホ見たなって感じでさ。

17 :ハブとマングース:02/04/07 20:25 ID:Tb3CYu62
仲良しごっこバンバンザイってね。

18 :しにや:02/04/07 23:03 ID:S78mf0dP
ていうか、イベントなんて自分が参加したいと思うから開くのであって、
それ以上でも以下でも無いと思う。

19 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/07 23:18 ID:JxCvRYSn
>>17
つーかお前と「ら」が仲良しごっこ万々歳だろ(w)

20 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/07 23:30 ID:LMGSaQDe
そうそう、アンチコミケットだって、どこまでやれるか見せて
もらおうじゃんって感じだったんだぜ。
コミケスタッフだって第一回にはたくさん見にいったんだ。
挙げ句このザマ。
二度とアンチコミケットとかいうな。ボケ!

21 :ふろ〜れ:02/04/08 01:43 ID:3MLKk0/q
「アンチコミケット」という言葉にこだわって言えば。
2本目のスレッドから、1にはその記述が外れてます。

現実的に、「同人誌即売会」という体制をもつ催しを
開催するには、コミケット的展開になる、という事かと。
それを「馴れ合い」と感じるのであれば、
そうなのかもしれませんが。

立場を逆に考えて、アンチコミケットってどんなのになるんだろう。

22 :ハブとマングース:02/04/08 07:50 ID:cE+ACeS+
理屈バカの仲良しゴッコバンザイにしとこうか。

23 :20:02/04/08 09:01 ID:qf1qyV0J
>立場を逆に考えて、アンチコミケットってどんなのになるんだろう。

当時の論調を端的に言えばな、消費者中心の即売会ってことだ。
コミケは生産者が作った即売会。アマチュアフリークのコミュニティ
形成を目論んでる。だから交流を重んじるし、馴れ合いも肯定する。
特に作品については第一義に作家の自由意志が尊重される。
2ちゃんねる即売会のアンチコミケットは、これら生産者イズムの
否定だよ。交流なんかいらん、作品は面白いものを作れ、批判に
甘んじろ、客を大切にしろと、つまりそういうこった。

その末路がこのザマ。やはりお客はお客だったな。受動的で無責任(w
他人の批判はできるが手前自身に能力はない。リングの外から選手を
罵倒することしかできないチキン共でしかなかったっつーこった。

24 :20:02/04/08 09:07 ID:qf1qyV0J
大体な、お客なんてのは同人誌文化にしがみつく寄生虫なんだ。
所持金の金額にしか価値のないクズ共よ。
そんな連中がな、他人の作品を批判してるうちに増長して
手前にはヘタレ本を作る才覚すらねえことを忘れがった。
自分達にだって即売会ぐらいできると思い上がったわけよ。
アフォか。無能な連中に即売会なんかやれるわけねえっつーの(w

これからは分相応に、作家に金を貢ぐことだけ考えていやがれ。
客の存在価値は「金」それ以外には皆無。わかったかゴルァ!

25 :ハブとマングース:02/04/08 09:26 ID:cE+ACeS+
お、なんか賢い人が代弁してくれてる。

26 :どーでもいいことだが:02/04/08 09:49 ID:XzBkahR5
所詮、2ちゃん即売会なんて一過性のもの
つーか、前にコミケでみかけた2ちゃん関連物を扱ってたサークル、
まわりのサークルからだけでなく一般からも引かれまくりでワラてもーたよ


27 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/08 10:06 ID:MdpWa/gn
>>ハブとマングース
そんなに文句有るなら、お前の望む2chオンリー即売会ってのを立ち上げてみろよ。
散々、他人の事に口出しするくらいなら、それなりのスキル持ってるんだろ?

28 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/08 10:12 ID:4fpT7e6V
2ch系イベント全部がアンチコミケじゃないと駄目なのか?
最初のイベント「オマエモナ01」はアンチコミケが趣旨だったかもしれんが
あとのも全部それにしろってのもねぇ。
5月に岡山である「あぼーん01」は古見連にがんじがらめにされてる岡山の同人業界を
なとかするために何かしようってのが発祥だし。

29 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/08 10:21 ID:TiB4v/Qe
>5月に岡山である「あぼーん01」は古見連にがんじがらめにされてる
>岡山の同人業界をなとかするために何かしようってのが発祥だし。

で、実情は2ちゃんグッズの飛び交う馴れ合い即売会、と(ワラ
    

30 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/08 10:40 ID:C8oxLJrv
ああ、ゴメンなさい。サクール参加者だけど。
元々「2ちゃん系即売会」だよって言うんで参加しました。
だから、単に2ちゃんネタの本なりグッズなりを売る(買える)即売会だっていうスタンスだと思ってたんですよ。

「アンチコミケット」とかいうお題目があるっていうの知ったの、正直第1回が終わった後。
第1回を思い出してみても、みんな「アンチコミケ」だなんてこれっぽっちも思わないで
参加してたんじゃないかなあ、と思うよ。
アンチコミケを謳うなら、正直、もっと声を大にして、「アンチコミケ」の定義を明確にして、
参加者に徹底させて欲しかった。公式ページや当日パンフにもお題目は載ってなかったと
記憶してるし。(記憶違いだったらごめんなさい>主催側サイド各位)

でももう、そんなお題目唱えて開く即売会じゃなくなってるんだろうなあ。


31 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/08 10:52 ID:4fpT7e6V
>>28
正直俺には馴れ合いの定義ってのが未だにいまいちよくわからん。
余り深く考えてないけどあぼーん01は両参加者が楽しくやれれば成功でないの?
開催することってのもテーマだし、古見連に干渉されないイベントが
岡山県内で成功すれば全部とはいえないけど目標達成だとも思ってる。

32 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/08 11:18 ID:MdpWa/gn
岡山の関連スレ見たけど、飛翔や葉鍵等のジャンルで有れば速攻で
コミ連に妨害される可能性が高いので、悪名高い(?)2ちゃんねる関連の
イベントで有れば下手に手出し出来ないと思ったのかも知れない。
(スレの1番に「妨害されたら晒す」と明記して釘刺してるし)

この点で言えば「あぼーん01」は他の即売会と比べても非常に特殊な例だと思うし、
>>31の言う通り、コミ連に干渉されずに開催出来ただけでも成功と言えるかと思う。

33 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/08 11:51 ID:4fpT7e6V
あう、いま見たらリンク先がずれてる。
岡山は瀬戸の海に身を投げて逝って来ます。

34 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/08 16:14 ID:VTkhU8VV
>>20
>二度とアンチコミケットとかいうな。ボケ!
もう誰もいってないと思いますが。いつまでひきづってるの?

>他人の批判はできるが手前自身に能力はない。
君のことだろ。

>無能な連中に即売会なんかやれるわけねえっつーの(w
どんなへたれ即売会でも開くとなったら相当な責任と行動力、人をまとめる力が必要になる。
現実に「即売会」を成功させてるんだから、開催側はあほではない。

>>ハブ
20の意見って賢いって本当に思ってるの????
あと馴れ合い馴れ合いというがまあ実際みたわけじゃないけど
「馴れ合い」と「交流」をちょっと取り違えてない?
なんかみょーに「アンチコミケ」のお題とは別に人と人が仲良くしてるのが気に食わないって思ってるように見えるんだけど。



35 :20:02/04/08 17:30 ID:nfQeWqPY
>>34
はいはい。あっさり変節したヘタレはだまってな(w
変節変節変節。何度でも言ってやるぜ、変節のフヌケが。

それでお前の価値は何円?(w

36 :マジレス:02/04/08 17:43 ID:zwZI6clQ
糞スレだね、糞スレ。

37 :結論:02/04/08 17:52 ID:0L+oUtdN
サークル名を変えないと参加できないような屁垂れサークル寄せ集めの
オンリー系即売会なんてドデモイーヨ


38 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/08 19:00 ID:RxIH8btY
>>35
お前必死だな(w

39 :よつを@プロ厨房:02/04/08 19:05 ID:/vfgubup
>>20
ぼくもサクール参加者ですが「アンチコミケ」などという奇形左翼じみた一部が( ・人・)ナムナム
唱えたお題目などはどーでもいいことで「そこに2ちゃんねるイベントがあるから

参加しただけですが。
あと、グッズサークルとかサクール名を変えての参加とかに妙に嫌悪感ムキだしにしてますが、
グッズを作るのも創作表現の方法だし、名前についても従来のサークル名がそれに
ふさわしくないとか、いままでとは別の相方と組んでサクール活動しているとか、
いろいろな場合があるでしょ。なんでこれくらいのことがわからないのかな?

個人でかってに嫌悪感を抱いているのはかまわないんだけど、狂犬みたいに
そんじょそこいらに噛み付いてるんじゃないよ。このボォケが!!

>>30さんのおっしゃることに全面的に激しく同意いたします。

40 :ハブとマングース:02/04/08 20:32 ID:VUIwhxi2
アンチコミケが奇形左翼?なんだそりゃ。
「寂しかった」って素直に吐けよ。

41 :疲労野郎:02/04/08 20:56 ID:Osu20lh4
アンチコミケを謳ったのは初スレの1さんだけなわけでして・・・
もともと「っつーかコレオフ会だろ(w」などと言われていたわけでして・・・
そんなに歴史のあるものでもないわけでして・・・
2ちゃん系即売会群に横のつながりがあるわけでもないのでして・・・
まあそういうわけでして・・・

なにが問題なのかわからないわけでして・・・

42 :ララァ:02/04/08 21:09 ID:MlN25iAM
なんとか野郎ひさびさに見たぜ。

43 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/08 21:51 ID:YQMOxsxD
>>41
同意同意。
ララァってバカ伊藤氏に似てるね。
誰も気にしてない所を妙に掘り返して吠えるっていうか。

そんなに気にくわないなら、自分の気に入る事を自分でしろ、というのが昔からの同人界の不文律。ララァは同人界語るくせに同人界の事を知らないっていうのは昔から指摘されてるよね。勉強不足っていうか。
オマエモナ02立ち上げ時も「居もしない仮想敵を作り出す」という同人界のこれまたタブーに触れた論議をして、みんなに呆れられていたのにね。

まだ、吠える気力あったんだねぇ。

44 :ララァ:02/04/08 21:59 ID:MlN25iAM
俺が言ってたのは、こんなもん普通にコミケで売ったらいいじゃん、
お前ら単にオフ会やら主催ゴッコしたいだけちゃうの?って批判ですよ。
覚えてないのかな。

45 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/08 23:29 ID:gtn1oOmj
双方が楽しければどーでもいい事だと思うが。

46 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/08 23:49 ID:NoM8xaTs
人が楽しくやってるのが我慢できないだけでそ

47 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/08 23:58 ID:9Pzenh4n
正確には
「オフ系即売会ゴッコをしている連中の程度の低さを自覚させる事」
にあると思われ
   

48 :よつを@プロ厨房:02/04/09 05:14 ID:T1BvIGD2
>>40
(゚д゚)ハァ?
キミの日本語読解能力は、英検になおすと四級程度ですか?
おまえの方こそ寂しくて枕を涙で濡らしているんだろ。
かまってやるから出てこいよ(w

>>44
売ってますけど(^^;
おかげさまで好評でした。
っていうか、ララァさんって京都で某イベントを開いていた方では
なかったでしたっけ……(そうだとしたら以前お世話になりました)

49 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/09 08:01 ID:mg7IeDQx
>>47
同人即売会の実体知ってるか?
大規模即売会以外はほとんど「オフ系即売会ゴッコ」だろ実体は。

で、それが悪いとは思えんが。
好きな様にやれば良い訳で。

50 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/09 09:08 ID:I0vsZSCj
>>49
だから?好きなようにやればいいっていうならいちいち書き込むな。

51 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/09 12:36 ID:1FFHZMQK
>>50
だから?好きなようにやればいいんだからいちいち糞スレたてるな。

52 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/09 22:59 ID:aos1N+zf
えーっとですね。
私、ここを読んで思ったんですが。
「ハブとマングース」氏と「ララァ」氏のいう「アンチコミケ」という像が全然見えてこないんですね。
二人とも、それを語ってるにしては、それが何なのかを全然語ってない。
まず「アンチコミケ」って何なのかをハッキリさせてくれよ。

二人の考えてる「アンチコミケ」の像、ズレてると思うんだよね。

53 :よつを@プロ厨房:02/04/10 01:23 ID:bb01ZWKd
「アンチコミケ」について・・・

巨大化したコミックマーケットに対して
・うちもイベンターだがあんなに人集めやがって悔しい! と逆恨み
・以前スタッフをしていたが人間関係の修復に失敗してスタッフを辞めての粘着厨
・一般or参加していたが自分のドキュソ振りに気がつかず行動し叩かれた厨が便所の落書き

このうちのどれかかと。
高尚な事を言おうとしているようだが、所詮お里がしれています(w

54 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/10 01:41 ID:Iw3/rCIP
ひろゆきってコミケどう思ってるんだろ? サークル参加して欲しいな〜 コミケと2ちゃんが結合したら、メディア界における一大勢力だもんな。

55 :ララァ:02/04/10 01:50 ID:vkCTXKWC
>>52
元のこの企画のスレ見たら?
もともとこれって、コミケ批判、もっとすげーのやるぜー!って
スレの話題からの流れではじまったもんなんだよな。

んで実際に動き出したスレ見て、なんかただ馴れ合いたいだけっぽくて、
そんなもん売るだけなら別にコミケで売ればいいんだし、オフ会したいだけちゃうの?と批判したのよ。

ハブマンの言ってるのとは微妙に違うな。
俺は別に現状のコミケがどうこうとか言ってるわけじゃないぜ。
ただ、主催ごっこしたいだけなら2chじゃなく自分ちでやってね。とお馬鹿にしたってわけだね。当時。

56 :ふろ〜れ:02/04/10 02:22 ID:IMl6LppE
ちょっと聞いてみたい事が一つ。
全ての始まりである、あの1の言葉を引用します。

>ちまたで話題のオマエモナ01に関するスレッドを立てました。
>実際に動かしていく事も考慮して、アンチコミケットの旗手と
>してのイベントに発展していくことを望みます。

この文面をそっくりそのまま「マジネタ」と受け取ったか、
ただの「ネタ」と受け取ったかで
後の流れが全て変わってくるのですが…。

ちなみに私は「ネタ」と受け取った人間ですが。

57 :20:02/04/10 02:31 ID:bcsWx39v
>>39
ハァ? だれがいつグッズサークルに嫌悪感示してるよ?
漏れの書き込み全部みてみろ、>>20>>23>>24>>35
ああ? どこでそんなこといってるか? ホレホレ、どこですかァ?(w
くだらねえいいがかりつけるんじゃねえよ。カスが!

>>56
全然ネタじゃねえだろ? 公式サイト覚えてねえの?
漏れが>>23で指摘したことがちゃんとルールとして掲げられてたぜ。

58 :よつを@プロ厨房:02/04/10 04:50 ID:bb01ZWKd
>>57
わりーわりー。>>1>>37の書き込みまでごっちゃになってたよ。
鬱なので有刺鉄線で逝ってきます・・・(;´Д`)

59 :20:02/04/10 05:10 ID:bcsWx39v
>>58
わかりゃいいよ。漏れはグッズサークル批判者じゃねえから
レッテルづけにムカついただけだしな。

60 :したぼく:02/04/10 11:14 ID:b7GglCDg
僕は一度も「アンチコミケット」だなんて言ったことありませんが、何か?

61 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/10 22:31 ID:W2Nj2A+u
>>55
企画スレの1からずーっと参加してますが、ララァ氏の言には明確なビジョンが見えない。
これ、何度も貴方に指摘した事なのよ。それに対してあなたは「あいつら気にくわない」という意味の事しか言わないんですよ。
貴方自身の意見が全然見えてこないんですよ(批判と意見の違いは……まぁ何度も話題にのぼっても結局あなたは理解してくれた事は無かったので、今更理解して下さいと言っても無駄なのは分かりますが)。

だから元スレ見てって言われても……それこそ、あんたスレ見てくれよと言いたい。スレ参加者であるあなた自身に。私以外の多くの人も言ってますが。
「アンチコミケを明確にせず、他人がアンチコミケを実行しようとしている時、何故バカにできるのか?」
自分自身にアンチコミケというモノの像が無いのに、何故「あいつのやってる事はアンチコミケではない」とバカにできるのか?

この話題、ララァ氏には分が悪いんだよねぇ。

62 : :02/04/11 00:39 ID:t4sg0Tgx
>20
>23のような即売会を考えると、生産者(作者)はなんのメリットがあってそれに参加するのだろう?
そもそも現在の「同人」のほとんどが作者の趣味の範囲内で行われていて、儲かってるなんてのはごく一部(=経済的な報酬なし)なわけじゃないですか。

つー事は、20氏のアンチコミケットでは、消費者(一般・買い専?)に提供する代わりに商業並の報酬(メリット)がないと割に合わないし、
さもなくば本当に作者自身のプライドだけで本を制作しなきゃならないじゃないですか?
趣味の活動でそのレベルの維持は、ほとんど無理なんじゃないかと思うがどうでしょう。


63 :ふろ〜れ:02/04/11 02:10 ID:FKX+hINt
>57=20
公式サイト上で「鉄の掟」として公開されている
あの文面を、そのように捉えたのですね。
私はあの言葉を、極論「自分の行動には責任を持て」
と、至極単純に解釈していました。
これは私の考察が浅すぎたのかな、と思います。

でも、改めて参照してもらえませんか。>>11
そこにはこうも書かれています。
>会場にいる人間は全て参加者であり、全ての参加者がそれぞれのオマエモナを作り上げます。
>お互い気持ちよくなれるようにやりましょう。
>●俺もお前も「参加者」だ。お客気分は逝ってよし!
参加者間の交流を推奨し、20さんの言う「客」という考え方にこそ
否定の立場を採っております。
「アンチコミケット」の一文をネタと解釈する具体的な部分です。

このようにオマエモナの方針は公にされていたわけで、
その方針にそぐわない場合は、それこそ新たなイベント団体を
立ち上げるようでなければ、実現できないものと考えますが。


64 :20:02/04/11 04:00 ID:QsXG+DVC
>>62
おいおい、そんなもんオレに聞くなよ。第一、オレは「オマエモナ」の
スタンスを聞いてサークル参加やめた人間だぞ。

>>63
そんなのどんな即売会でも当たり前のことだろ。特記事項じゃない。
それは>>23の内容とも矛盾しない。
それに俺のいってる「客」は「=作家に対する消費者」だということは
>>23を読めば明らかだと思うが? いわゆるコミケで批判される
「客=参加者意識のない輩」の意味で使ってる言葉じゃないので
思い込みで混同しないでくれ。

65 :予備校講師がどうみてもヅラだスッタフ@なかなか言い出せない:02/04/11 12:08 ID:8yU4G14O
・・・えーと、あの鉄の掟は某未成年が小指で耳くそほじりながら三分で作ったという噂なんですがその意図としては・・・

1) 逝ってよし
何ごとにも否定的精神を持つべし。
我々はアマチュアであるが、商売をする以上、シビアになるべきである。
アマチュアであることを自分のヘタレさの言い訳にする厨房は逝ってよし。

これはつまり、アマチュアだろうがプロだろうが、金銭と物品の交換行為は商売であり、
ヘタレた商売をやる人間は(゜Д゜ )>逝ってよし!、だと。真面目に作って真面目に売ろう、と。
僕チン様は別にこれで食ってるわけじゃないし極論すると売れなくてもオッケーだからヘタレたものでも大丈夫とか、
そういう見苦しい言い訳はよそうじゃないか、と。満たしたいのが自己顕示欲だろうと金銭欲だろうと、
真面目に商売したほうが絶対うまくいくヨ、と。

2) オマエモナ
批判されることになれるべし。
金を取ってモノを売る以上、そのモノを買った人間はそのモノについて自由に言える権利が発生する。
批判されたくないなら売るな。

要するに、金出して買ったものが予想に反してヘタレてたりすると買った人的には非常にカッフンであり
とても残念なフィーリングであり恨み言の一つでも言わなきゃやってられねえぜコンチクショウってな感じであるからして
もし僕チン様の作品は批判なぞされるべきではないジョリーグッドでナイスでウルトラマグナムイカシた作品なのである!
なんて人は売らないほうがハッピーになれるヨ、と。どうしたって全員を満足させるのはほぼ無理だヨ、と。ヘタレさを見抜けなかった
アンタが悪いんですヨ、とも言えますがそん時はそん時、自分でそのヘタレたモノを売ってる奴が一個も売れない
非常に寒い状況になるようなグレートイカシた作品を作ってそいつと同じ即場会に出品したりしていきましょう、と。
そのほうが絶対楽しいヨ、と。

66 :受付のねーちゃんが全員メガネ・・・スッタフ@なかなか悪くない:02/04/11 12:10 ID:8yU4G14O
3) んなわけねえだろ
情報処理能力を研くべし。
オマエモナ準備会はオマエモナについてのあらゆる情報を公開する。

妙な風聞で踊らせたり踊らされるのは楽しいかもしれないけど世の中もっと他に楽しいことがありますヨ、と。
準備会側は必要な情報は全部出すから、踊ったりしてる暇があったら作品の完成度を高めたりしましょうネ、と。
そのほうが絶対面白いヨ、と。

4) ひろゆきのギャグには笑うこと
ララァとしたぼくがなんか始めたらなま暖かい目で見守ること。

イヤなモノにわざわざ首突っ込むようなアホな真似はよしましょうネ、と。イヤだったら無視、これ基本ダヨ、と。
そんなことしてる暇があったら作品を増やしたりしましょうネ、と。
そのほうが絶対ハッピーだヨ、と。

67 :兄貴が公安から身上調査を受けたスッタフ@なかなかイカス:02/04/11 12:11 ID:8yU4G14O
会場にいる人間は全て参加者であり、全ての参加者がそれぞれのオマエモナを作り上げます。
お互い気持ちよくなれるようにやりましょう。

オマエモナという即売会っていうのは、いったい誰が作っているんだろう、とそういうことを考えた場合、
それはその場にいる全員なんだから人それぞれ違うんだ、と。その日その時その場所でその人が会場で出会った人、モノ、こそが
オマエモナという即売会である、と。ある人はアナログ板だけだったり、全部回って全部のモノ買ったり、
完売して嬉しかったり、新たな友達ができたり、開場から閉会までいてみたり、と。
今ポジティブな面だけ書きましたけれど、もちろん悲しかったり寂しかったり虚しかったりとそんな感じになって
ブルーになる人もいるはずで、ではそういう人が楽しくあるためにはどうすればいいのか、と。
それはやっぱり、まあ陳腐な表現になるけれど全員が全員参加者でありオマエモナを形作る一つの要因である、
とそういうことをしっかりと認識してお互いが気持ちよくなれるようなやろうネ、と。大事なのはそういう心持ちだよ、と。
キミの心のありかた一つでキミの即売会は変わるんだよ、と。おめでとう、おめでとう、ありがとう、と。

えとネ、それからネ、あたしゃあネ、あの時点ではネ、同人とかそういうのはネ、
無知だったしネ、夏コミ一回行っただけだったからネ、アンチコミケとかそういうのはネ、一切頭にありませんでしたヨ。

68 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/11 12:23 ID:qqzU2x0B
ララァとか言うのはまさか遙かいにしえにnet newsで嫌われたあのlalaですか?

69 :ららぁ:02/04/11 13:46 ID:uENFlOGn
むしろvoid

70 :ららぁ:02/04/11 13:50 ID:uENFlOGn
>>61
アンチコミケを俺が言ってるわけじゃなかろ?
キミらが言ってたもんじゃないか。

んで、2chとしてやる必要あんの?ってことだよ。
別にコミケで普通に売ってもいいわけだしさ。

「みんなの意見聞いて今本作ります!」ってスレ立てたら、
「勝手に家でやってよ」って言うだろ? それだけのこったろ。

71 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/11 14:10 ID:YEicVwhr
>>70
>んで、2chとしてやる必要あんの?ってことだよ。
>別にコミケで普通に売ってもいいわけだしさ。

必要がないとやってはいけないってわけじゃないだろ。
たとえば「間食大好き」って人間に対して
「食い物なんて三食食べられれば充分じゃん」っていってんのと同じ。
自分が間食しない人間だったとしても他人に文句つけるのは筋違い。

明確な理由がないのに2ch即売会の存在を否定すんのはどうかな、と。

72 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/11 14:22 ID:zFUCEsf8
>>70
>んで、2chとしてやる必要あんの?ってことだよ。
>別にコミケで普通に売ってもいいわけだしさ。

オンリーイベントの主催者達にまず言いなよ。

>「みんなの意見聞いて今本作ります!」ってスレ立てたら、
>「勝手に家でやってよ」って言うだろ? それだけのこったろ。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1017910949/31-32n
これは?(藁)

73 :20:02/04/11 14:26 ID:x7DR0Rxn
アンチコミケはこっちがいいだしたことじゃない。そこの認識としては
ララァと同じだな。そういう意見はオマエモナを企画するスレの中で
企画者の側から出てきたことだろ。
漏れは鉄の掟の3、4は別にどうでもいい。問題は1、2。
ここにアンチコミケの思想=消費者本位の即売会理念が具現されてる。

>アマチュアだろうがプロだろうが、金銭と物品の交換行為は商売
コミケはそれを「商売」とは考えてない。後述するが。
これを商売としか捉えられない発想がすでに消費者本位の思考。
>売れなくてもオッケーだからヘタレたものでも大丈夫とか、
>そういう見苦しい言い訳
コミケでは作家がどういうスタンスでやろうが自由。作家の実力や
売れないことを一方的にネガティブに定義するのも消費者本位の発想。

>金出して買ったものが予想に反してヘタレてたりすると
これも同人誌流通と商業誌流通を区別できない消費者本位の発想。

なぜかわからん奴もいるだろうから解説する。
コミケでの同人誌流通には消費者の生産者の同人活動への理解という
側面がある。「参加者全員が同人の同志」という思想があるからだ。
その中で、金銭購入は歴史的に生産者の表現活動への表敬であり支援
という側面が認識されてきた。つまり消費者には、自ら納得して買う
ことが求められてきた。それが同人の健全な育成にもつながる。
しかし鉄の掟にはこの、消費者の生産者の同人活動への理解という
視点がバッサリ切り落されている。この一文には前提として、
「消費者は無責任に金さえ出せばなんでも買っていい」という思想がある。
端的に、生産活動と消費活動を差別、区別する思想ってことだ。
消費活動はまるで無責任でよく、生産者には金出したんだから批判を
甘受しろと強要する=参加者全員が同人を支える仲間だとは考えていない
ってことと違うのか? これがアンチコミケでなくてなんなのか?

>>67については最初から異存ないことは>>64で触れた。

74 :20:02/04/11 14:30 ID:x7DR0Rxn
で、漏れはそう考えたんでサークル参加を現にやめた人間なんで
「だったら参加するなよ」とかいう的外れのレスはしないように。
あくまでアンチコミケ云々って流れでのレスだ。

75 :20:02/04/11 14:36 ID:x7DR0Rxn
でだな、>>1がいう流れになるわけよ。
辿り着いたところがダラダラ堕落した馴れ合い即売会なんだろ?

で、話きいてりゃ今になってアンチコミケなんて掲げてないとか。
まあそういうならそれでもいいけどよ、だったらどのみち思い付き
だけでした、深慮したビジョンもありませんってことだろ。
ヘタレって批判を甘受しろよ。あん? 
サークルを批判するのは楽しくて、手前らが批判されるのは嫌か?

76 :ララァ:02/04/11 14:39 ID:uENFlOGn
>>71>>72
だからさ、別におもしれーと盛り上がる奴が居ても別にどーでもいーんだよ。
「勝手に家でやっとけ、糞スレ建てんな」と言う奴も居てなんもおかしかねーだろ。

そのスレといっしょじゃん。(まあそっちはネタっぽいが)

77 :ララァ:02/04/11 14:42 ID:uENFlOGn
>>75
>サークルを批判するのは楽しくて、手前らが批判されるのは嫌か?

それ元のスレで俺が言ってたのと全くいっしょだな。
他のオンリーイベントだったらヘボとこあったら叩くじゃん?
同じ基準で批判してるだけだっつーのな。

身内びいきはいいかげんにしろと。ここでやる以上厳しい批判は当然だろがよ。

78 :71:02/04/11 14:54 ID:YEicVwhr
>だからさ、別におもしれーと盛り上がる奴が居ても別にどーでもいーんだよ。
>「勝手に家でやっとけ、糞スレ建てんな」と言う奴も居てなんもおかしかねーだろ。

そういう考え方なら最初から
>んで、2chとしてやる必要あんの?ってことだよ。
>別にコミケで普通に売ってもいいわけだしさ。
とか書き込まないと思うんだけど。そういうこと書き込めば>>71>>72のような反論がかえってくるのはわかっていたことだと思う。

>>71でもかいたけど、明確な理由のない批判は意見の対象にならないんだよ。
>>61
>ララァ氏の言には明確なビジョンが見えない。
>これ、何度も貴方に指摘した事なのよ。それに対してあなたは「あいつら気にくわない」という意味の事しか言わないんですよ。
>貴方自身の意見が全然見えてこないんですよ。
といわれてるがそのとおり。貴方のは意見じゃなくてただ「こう思いました。」っていう感想なんだよ。
本当に人に納得してもらいたいんなら筋のとおった理由(あればだけど)を説明することだね。

>>71>>72>>76のようなレスで返してるんじゃだめだろうけどね。

79 :ララァ:02/04/11 15:09 ID:uENFlOGn
>>78

いや、だって他の個人でやってるオンリーイベント主催者は
別に2ちゃんねるで宣伝したりごたごたしねーじゃん。やったらどう言われますか?
「勝手に家でやってろ」だ。

で、ここで

「単に主催ごっこやオフ会してぇだけちゃうの?
最初御大層なこと言ってたが、なーんだそれ、家でヤットケ」

…に繋がる。

80 :ララア:02/04/11 15:15 ID:uENFlOGn
さらに言えば、キミら毎度だけど、
最初っから「俺はこう思いました」しか毎度毎度言ってない気がするが?
そこからしてなんか勘違いしてないかい?
どの議論のときでもそうだけど、よっぽどじゃなきゃ「俺はこう思う」しか言ってないじゃん。
煽り口調に激昂してる御馬鹿が居るだけっしょ。

また「俺はこう思う」を書いて何が悪いのかわからんね。
そうじゃないって思うなら否定すりゃいい。
意見を一個にまとめようとするのは馬鹿だぜ。それぞれいろんな見方あって当然だろが。
俺は、ああ主催ごっこしたいだけっぽいよなぁ、ウゼ。それだけ。
元のスレ読み直せよ。

81 :71:02/04/11 15:25 ID:YEicVwhr
>いや、だって他の個人でやってるオンリーイベント主催者は
>別に2ちゃんねるで宣伝したりごたごたしねーじゃん。

2ちゃんねるの即売会やるんだから2ちゃんで宣伝しようと思うのは当たり前と思うが。
ほかの(たとえばジャンプ同人などの)オンリー即売会を開く主催者だって、
コミケのカタログや同人関連の雑誌に広告や宣伝だしてるでしょ。

>で、ここで

>「単に主催ごっこやオフ会してぇだけちゃうの?
>最初御大層なこと言ってたが、なーんだそれ、家でヤットケ」

>…に繋がる。

???なんで????
だから「単に主催ごっこやオフ会してぇだけちゃうの? 」っていうのは
貴方の「感想」でしょ。

>>80
また「俺はこう思う」を書いて何が悪いのかわからんね。
そうじゃないって思うなら否定すりゃいい。

否定したら
>意見を一個にまとめようとするのは馬鹿だぜ。それぞれいろんな見方あって当然だろが。
と返されたんですが(笑)どういうことでしょうか?つじつまが合ってないと思うのですが、、






82 :ララァ:02/04/11 15:35 ID:uENFlOGn
>>81
元のスレの何を見てるんだ?「感想でしょ」って、
そもそも「感想」を書いたんじゃん。何見てんだよ。

主催ごっこしたいだけなら、勝手に家やってろ。糞スレだな、だろ?

感想で何がいかんのかわからんが。否定的な感想だったら感想じゃねぇの?

2chでやる意義ってなに?
元々2chグッズ即売会じゃないでしょ。お前元スレ見てないだろ。

本来「2chオンリーイベント」ってんじゃないよ?
「2chのこのスレで企画するよりよいコミケ」だ。
2chグッズでなきゃいかんなんて決まりなかった気が?

で、2chでやる意義もなんもないただのつまらんイベントな流れに、、
「ただお前がイベント開催したいだけじゃん」という批判をしたんだろ?
そんなもんなら家で勝手にやっとけよ。だ。
2chでやる意味ねぇってな。オフ会したいならオフ板逝け。
そゆこと。

83 :20:02/04/11 15:46 ID:BgqwThge
当時のやりとりは静観してたけどよ、漏れ個人は別にアンチコミケって
んでやるならそれはそれで面白いんじゃねえの?って思ったんだがな。
即売会が理念掲げてやるのは悪くねえし、ノンポリより好きだしよ。

しかし結果が>>1のいってるようなもんなんじゃ、今になって批判が
出てきたって当たり前なんじゃねえの? こういうスレが立つのもさ。
なんか今になってネタでしたとか、そんなつもりありませんとか、
いってることがヘタレすぎ(;´Д`)

84 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/11 16:59 ID:7p/JdPPD
で、これは2ch系イベント全部に対して言ってるの?
それともオマエモナー01に対してのみ言ってるの?

85 :スッタフ@ウォークマンでRezのサントラは危険:02/04/11 19:58 ID:AqBvAyuK
あーっと、間違っていたらすいませんが要するにおっしゃりたいことは

掲げてた理念(鉄の掟で示されたアンチコミケ的消費者本位の発想)の割には
オマエモナは、やってることは単なる馴れ合いオフ会もどきの即売会ごっこダネ、
とまあそういうことでしょうか?

86 :したぼく:02/04/11 21:42 ID:Lr9SXdOQ
ららぁ先生の書き込みを見ていると、僕個人に対して、
何か含みがあるように見受けられるんだけど、
何かあるなら、そんな回りくどい粘着質な言い方しないで、
ズバッと言ってみそ?
聞いてやるから

87 :したぼく:02/04/11 22:08 ID:jrbD6UgS
あと、アンチコミケだけど、コミケと違う考え方=アンチコミケじゃないでしょ?
「コミケのこんなところが悪いけど、俺たちはこうだ。」といって、はじめて
アンチコミケではないのかな。
アンチコミケの思想があると言うのは勝手ですけど、当時そんなことは
一言も言われた覚えがないし、いまさら言われても「はぁ?」という感じです。



88 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/11 23:42 ID:KoafT17T
負け犬がみっともなくsageで吠えてるので晒しage。

89 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/11 23:45 ID:bkBtNbkI
なんというかララアはあーいえばこーいうってやつだな。
何言ったってききゃしないよ。
最初は20とかのムかッときてたが、
こいつらはまだ「意見」をいってるからオッケーなんだよな。
ラらアはなんだ、反論されりゃ自分の言ってるのは感想だから俺に文句言うなとか、
結局自分がせめられんのがやなんだろ。
感想言うだけなら小学生だってできるぜ。
「感想」しかいえないんならお前は小学生以下だ。
何度も何度も同じ内容の「感想」ばっかいいやがって、いっぺん書き込みャわかるんだよ。
邪魔なんだよ。嫌われてんだよあんた。気づけやそろそろ。
一生懸命「討論」してる奴らに失礼だ。



90 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/12 00:00 ID:tQMq7dvv
煽り煽られてこそ2ch系イベント(藁

91 :ララァ:02/04/12 00:01 ID:R9m5W5vk
含みもなにも、元スレで主張したことが全てだろ?

あの時点では、オマエモナー01とは、
「2chのこのスレで作るよりよいコミケ」であり、
2chモノオンリー即売会という位置付けではなかったよな。

で、あの時点でやってるのはなんだった?
ただ「イベントやってみたいんですぅ」でしかなかったろ。

で、「そんなんイベント主催ごっこがやりたいだけなら自分ちでやれや」という批判をした。
そりゃそうだろう。

あと「意見」と「感想」ですが、
いっしょじゃん。

「俺はこう思う」、これは意見か?感想か?
意見だろが。感想だろが。
同じ意味にすぎんよ。「俺はこうおもうぜ」を言うののどこが批判点なるんだ?

反対意見を返してくることを否定したことなどないよ。
日本語不自由な人は2chから去っておくれ。

92 :ハブとマングース:02/04/12 00:28 ID:eRoFbFrE
疲れた、仕事帰りで見て
思ったより伸びてるんでビックリしたわ。
黙殺されるんがオチだと思ってた。
やっぱ同人板はこうじゃないと。
ちょっと休んでからなんか頭の悪い反論だかなんだか書き込むわ。

93 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/12 00:39 ID:53B4sFoZ
>あと「意見」と「感想」ですが、
>いっしょじゃん。
うわ……駄目だ!コイツ。
社会人にもなって政治ニュースの一つも見てないのがよく分かる。

政治板の真面目なスレの一つでも読んでみなよ。いかに、上の発言がバカ丸出しの世間知らずかって分かるから。

>日本語不自由な人は2chから去っておくれ。
オマエだオマエ。

ララァは自分の意見に明確なビジョンが無い。これは多くの人間が指摘してる事だ。
もうこれは、社会人としても、クリエイターとしても、大切なモノが抜けている事を示している。ちょっと世間に出れば、それが無い事が重大な欠点となる事ぐらい、誰でも経験的に分かっている。
前から言われていたけど、きっとララァは現実世界だと、会社から「アイツ居ても居なくても一緒」的な扱いされてるヤツなんだろうなぁと確信できる。
これは想像の上で言った事じゃなく、今までのやりとりの中で「自分の意見が無い」という、ララァが示したハッキリとした”弱点”から導き出せる事なんだよね。

前から言われているが、2chで妙なキャラ作ってるから、その殻から抜け出せないんだぜ?

94 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/12 00:44 ID:OFi72fDs
つか、学歴コンプレックス激し過ぎ。
だから知識不足や見識不足を指摘されると
小さな事でも大騒ぎするんだな。
そんなに気になるなら今から大学行けばいいのに…。
長い人生、4年位なんとでもなるさ。

95 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/12 00:54 ID:YnR9/1Ul
>>71の例えなんてどんな馬鹿にでもわかるように丁寧にかいてんのに
ララアはそれさえも理解できないんだな、、、(w

96 :ららぁ:02/04/12 01:09 ID:R9m5W5vk
>>93
変なのわいてきたなあ。昼間の彼か?
それかしたぼく?まあ誰でもいいけど。

馬鹿だなあ。
「俺はこう思う」をなんらかの事象に対し言うのはアリだよな。当然。

これ意見じゃないと?
事実として断定できねば意見ではないとか、電波なことを言うのか?

学級会で「先生○○くんはアホだと思います!」って
どう考えても意見だろう。愚か者め。

と、同時に、感想でもある。

「感想」と「意見」は対立する概念ではないの。わかる?
両方を満たすものは多い。(というか大抵そうなるだろう)

見て思った考えである時点で「感想」だし、と同時にスレに対する「意見」でもある。

日本語不自由なくせに日本語の意味で俺様につっかかってこんように。


97 :ふろ〜れ:02/04/12 02:49 ID:L04z9gR/
>73=20
ようやく20さんの考えていらした事が把握できました。
ご教授ありがとうございました。
あの掟の文面からそこまで深い考察ができる方にとって、
私が今までお返事していたような内容では
非常に歯がゆいものがあったと思います。

ですが、このスレの流れを読めばおわかりのように
…というか、一番最初のスレから、という事になるのかな…
今までのオマエモナはそのような流れにはなっていません。
だって「アンチコミケ」発言はネタと思っていたのですから。
(念のため補足。「私は」そう思ってた。)

そんな成り行きにも関わらず、数十サクールと
数百のイパーンの参加を募る事ができたという事は、
20さんの意図していた物では無いイベントとして
(過去の発言的には「ヘタレ同人板オフ会?」)
あの掟を解釈し、賛同してくださった方々がいる、という事も
忘れて欲しくありません。
自己満足、と解釈されても仕方無いですが、
そんな「場」を提供できた事が嬉しかったです。

今後の活動を生暖かく見守って、時には教育的指導の如く
叩いたり煽ったり、時には放置していただければ。

98 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/12 22:32 ID:K1qWmXSN
>>96
うわっ!本当に分かってない!ネタじゃないんだよね?
それは「意見」じゃないよ。それを「意見」という社会人なんて、君ぐらいなもんだよ。
「君の意見を述べたまえ」
と上司に言われて、「あの会社は○○だと思う」とだけ言ったら、呆れられるぜ。いやマジでさ。
社員にある程度のクオリティを求めてる会社だと、それだけで転落まっしぐらだな(というか、雇ってもらえるレベルにならないだろうな)。

あと、ID見てもらえれば分かるけど、昼間の人とやらは俺とは関係無いよ。したぼく氏も関係なし。

いや……なんか、夢破れたっていうか何というか。ララァ本当に無能なヤツだったんだなぁってさ、これはガッカリだよ。
ネタでこんな事言えるようなヤツなら、逆に「スゲーッ」って見直すけど。

99 :ハブとマングース:02/04/13 00:47 ID:KmRcSPCt
つかさー、ひろゆきの取り巻きウザかったじゃん。

100 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/13 01:01 ID:yb4jPy0e
http://muvc.net/animepowerz/index8.html


101 :ララァ:02/04/13 01:17 ID:fKzLK6ls
>>98
答えなってねぇな。
「あの会社は○○だと思います」で意見ですがな。
「あの会社は○○です」だと意見でスバラシーんだ?
断定口調で言うか思いますと付けた口調かは、それは口調の問題じゃん。

ほんとキミ日本語不自由なんだね。

なんだよその書き込み。煽り90%内容10%。
んでその10%を俺がこのレスで、返すと。

102 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/13 01:36 ID:lzDHZYp7
>>99
うざかったけど、それとアンチコミケは関係ないだろ?

103 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/13 01:42 ID:iRdpNKE+
>>99
なーそれよりララアの方がうざいと思いませんか?(w

104 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/13 01:57 ID:TvqKdZc5
まぁまぁ。
ララァはあれだ、口調の重要性が分かってないんだよな(藁。
確かに学歴低い奴はそういう種類の仕事にはつかないから、
ま、仕方ないといえば仕方無い。

105 :ららぁ:02/04/13 04:03 ID:fKzLK6ls
口調の重要性だってよ(ワラ
意見か感想か?ってはなしはどこへいったんでしょー

「○○だと思います」だと「意見」じゃない!って
お電波意見はどこへ?都合のいいことで。

「○○だ!」と書いたところで「○○だ!(と思います)」でしかなく、
結局それはその人個人の書き方にすぎません。

「感想」と「意見」はそんなことではありません。
「感想」と「意見」の両方があてはまるモノは、>>96で書いたとおり多いです。

で、今回の俺の意見は「○○はこういうとこがカスだと思います」という
「感想」であると同時に、オマエモナーに対する「意見」でもあります。

学歴高いわりには俺に日本語能力で負けるのはみっともないことですね。

106 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/13 22:59 ID:zexqVrKN
ララァ本当に分かってないんだ。もうネタと考えるのはやめるよ。
口調の問題じゃないよ。口調の問題としか捕らえられない時点で、君が本当に無能だという事がよく分かった。
君が社会人として、出世するだけの能力が無い事が分かって、何かそれは安心した。君みたいのが権力持ったら大変だからなぁ。

君の脳味噌に「思考」とかそういう言葉がいっさい無いのがよーく分かった。

感想とは「そこにあるモノ・現象に対して感じた事を言う事」なのよ。
それは意見とは言わない。
そして、感想なら猿にも言える。
意見とは、それを一歩押し進め、「自分の思考を絡めた」発言を指す。一般社会で、普通の会社に入っていれば、その二つはそう明確に区別されている。
ただ感じる事、それは思考では無いんだよ。

ひょっとしてララァって事務処理とかやってる?考える必要が無い、バイトでも出来るような仕事なのかな。
何か可哀想になってきたな。哀れな男が、一生出世の可能性も無い(それも能力的に)アホが2chだけでギャーギャー吠えてるってのがここまで明確にわかると、哀れだよね。
「負け犬」って、本当にララァの為にあるような言葉だね。最初にそれ言ったヤツ、鋭いよ。

107 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/13 23:08 ID:zexqVrKN
ララァとのやりとりは「精神病患者とのカウンセリング」とか「出来ない新入社員に1から社会の仕組みを教える」とか、自分の中ではそんなレベルのやりとりでしかない。
ディスカッションとか、ディベートとか、そういうレベルまで行かない。残念だけど。
自分としては、ララァには自分の悪い所をちゃんと見てもらいたい。
2chだからって、いい加減な事しか書かない連中ばかりだと思ってほしくない。
自分は、ここまでのやりとりで、ララァを「モノの分かってないヤツ」だと理解できたし、その原因は「ララァの能力不足」である事もわかっている。それを放置する事が世のためにならない事も分かってる。


108 :ララァ:02/04/14 05:09 ID:jtwOCu9c
>106=107
なんだよその書き込み。「ララァは精神病」を延々書いてるだけじゃん。

「〜と思う」であれば意見でない!というアンタの意見に対し、
「そりゃちゃうよ」と俺は述べてるんです。

反論するならともかく、この論点の答えに窮したら、「お前がキチガイキチガイ」ってか?
まるで駄々っこだな。

感想は「事象に対し感じたもの」と言うが、「○○はこういうとこがカスだと思います」はオマエモナー01のスレを見てそう感じて言ったのでそうでしょう。

…と同時に、キミは意見とは「「自分の思考を絡めた」発言を指す」といってますが、「○○はこういうとこがカスだと思います」は俺のオマエモナー01に対する考えを言ったものであり、意見でもあります。

あなたの反論ぜんぜん筋が通ってません。
あなたの「思考を絡めた」という「思考」って、なんらかの事柄に関しての思い考え、すなわち「感想」でしょ。

「意見」ってのは、対象に対して能動的な意図で言うかどうかで決まるものなのです。

オマエモナー01での俺の言ったことは、「感想」であると同時に、オマエモナー01への意見にもなってるワケ。

あなたはこんな単純なこともわからないのでしょうか。

109 :ララァ:02/04/14 05:13 ID:jtwOCu9c
まず、意見と感想が対立構造を持つものだという認識が頭弱いと思われます。
感想であると同時に意見でもあるものなんて十分ありえます。
(というかそういう場合のほうが多いだろう)

「感想」だけで終わるか、何かに対する「意見」の要素も持つかは、
対象への能動的意図があるかどうかのはなしです。

今回の俺の発言は、明らかにオマエモナー01への「意見」です。
と、同時に、スレの流れを見ての「感想」でもあります。

110 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/14 23:51 ID:DUW5Lav1
あのですね、私は「ララァはキチガイである」を主旨として文章は書いていないですよ。よっぽど図星を突かれたのがカンにさわったのですね。

さて、
>「意見」ってのは、対象に対して能動的な意図で言うかどうかで決まるものなのです。
今までにも何度も、こういうやりとりがありましたね。
さて、「対象に対して能動的な意図で言うかどうかで決まるもの」を果たして感想と呼ぶのでしょうか?
今までは「感想=意見」であると主張してきたのはララァ氏です。
>感想であると同時に意見でもあるものなんて十分ありえます。
と、今までの主張が間違いであったと自ら認めております。
感想と意見が同じなら、日本語として「感想であると同時に意見でもあるもの」という言い方は出来ません。
例えば
「白い猫であると同時に白猫でもあるもの」なんていう言い方は間違っている事は、誰にでも分かりますよね。

私の誘導でやっとその答えを見つけだしたというのに、偉そうに自分で見つけた事にして、なおかつ教えて貰った相手に「あんた間違ってる」と言う。確かに2chですから、相手に感謝しろなんていうのは「場をわきまえていない」台詞ですが。
今までのやりとりは、全ての人が見る事が出来ます。全ての人が読む事が出来ます。
貴方がこれから、今までやった通り、意図的な引用や「自分が正しかったように見せかけて話を進める」という、自分が勝ったように周りに思わせる技術をまた使えばいいでしょう。

しかし、ここに来て、貴方は重大なミスを犯しています。

111 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/14 23:59 ID:DUW5Lav1
>今回の俺の発言は、明らかにオマエモナー01への「意見」です。
>と、同時に、スレの流れを見ての「感想」でもあります。

間違いは、この台詞です。
では、お聞きします。
貴方の意図とは、一体なんでしょう?
このスレにある通りとありますが、貴方は「おまえらのやってる事気にくわない」あるいは「おまえら間違ってる」という主旨の発言しかしていないと思いますが?

意図とは何か、という所まで踏み込まなくてはなりませんか?また、私の思考的誘導が必要でしょうか?
必要ありませんよね?
なら、貴方が2ch系イベントに明確に示したい「意図」は何なのか、ハッキリと明文化して、それがどこにあるのか示してみなさい。
今まで通り「書いてあるだろうが」であっても、私は別に気にしません。
周りの人は「ああ、ララァは今回もその手を使い始めたか」と思うだけです。私がレスせずとも、周りが貴方にまた呆れるだけです。

そして、ララァ氏は、私の意図がなんなのか、読みとり切れていないのではないでしょうか。
私のやる事は「ララァ叩き」などではないのですよ。貴方はそう勝手に思いこんでいる。
貴方に意志があるならば、考えるという能力があるのなら、考えてごらんなさい。

112 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/15 19:55 ID:+tifL9qT
色々な事情があり、しばらく書き込めない事になりました。
とりあえず、今後あるであろう反論を予測し、いくつかの防御策を書いて、私はしばらく消える事にします。
http://www.google.com/search?hl=ja&q=%88%D3%8C%A9%82%C6%8A%B4%91z%82%CC%88%E1%82%A2&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=
googleで「意見と感想の違い」で検索をかけた結果です。その中でも
http://isweb18.infoseek.co.jp/school/boboro/bd0113.htm
ここにとてもわかりやすく書いてあります。

さて、このページに書いてある事を踏まえて、今までのララァ氏の発言を思い出してみましょう。
多くの人が指摘する通り、彼の発言にはビジョンが無く、おおよそ世間一般で言われる「感想」から脱した発言はありません。
彼はこのスレッドで初めて「意見」と「感想」の違いに、遅蒔きながら気がつきはじめたのは、やりとりを読めば明らかです。


113 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/15 20:03 ID:+tifL9qT
ララァ氏の発言には「現状」を「通過点として捕らえる」という大人の視点がまだ持ててない、未成熟な人間性を感じさせます。
そしてそれは、「彼の発言に従っても、発展はありえない」事を意味しています。

ララァ氏の発言は明らかに感想レベルを出ていない。そして、感想では物事は何も変わりません。
同人板を良くしよう、と彼がスレを建てていますが、では一体、同人板がどのようになって欲しいのかはまるで書かれていません。
どうすべきかをまずハッキリし、それを実現する為にはどうしたらいいのかを述べるのが「意見」です。しかし彼の発言はその域まで行っていない為「ただ吠えてるだけ」なのです。

吠えるのをやめろ、と言っている訳ではありません。
それだけのバイタリティがあるなら「世の中が動く仕組みを知り、その原理を使い、同人板で”意見”を言え」という事です。
感想だけを大きく叫ぶのはやめなさい、と。
意見を述べ、主張をして下さい、という事です。

貴方はそれが分からないから、いたずらにスレ(レスのレベルではない)を消費するのです。そしてそれは、同人板にとって、今までマイナスでしかあり得なかったのですよ。

114 :ララァ:02/04/16 00:59 ID:YOSt2/EF
>>名無し(もうコテハンにでもしようよ)

「意図」?
「意見」の意味を勘違いしてない?

「これはカスだろう」これは意見です。
「カスだろうと主張すること」が「意図」ですよね。

「こうあれべきでこうしなけりゃいけないんだ!」なんて御大層なもんじゃなきゃ
意図足りえないなんてことはないですわな。

「どういう目的で言ったか?」が「意図」ですが、

「意見」かどうかは、その目的の差異の問題でなく、
意図をもって言うかどうかです。(能動的意思をもっていうかどうかということ)
「意見」ってのは、対象に対して能動的な意思で言うかの問題なんです。
つまり俺の心構えの問題でしかない。

それが発展的なもんか単なる見下しかなんてのは関係のないはなしです。
発展的なもんでなきゃ意見でないなんてこたーありません。
「ねーねー、これはカスですよ!」これは立派な意見であると思われます。
カスじゃんこれ、と相手に意図を持って言ってるわけで。

…と、同時に「俺はカスに思いました」という感想でもある。

「意見」と「感想」、この2つって対立構造を持つ言語じゃありません。
「意見」の意味を勝手にその場しのぎの解釈をして「意見じゃない!」とはなんですか。
日本語能力の不足をごまかさぬようにね。

学級会で「先生、○○くんは馬鹿だろ思います!」、
これは「意見」なんです。オーケー?(…と同時に感想でもある)

感想であり意見であるものは十分ありえますよ。

115 :ララァ:02/04/16 01:04 ID:YOSt2/EF
例を考えたら言葉の意味などわかりきったことだろう?

学級会で「先生、学級会で「先生、○○くんは馬鹿だろ思います!」、、
これ明らかに○○くんに対する「意見」ですよ。

でも同時に「感想」でもあります。

これがもし「○○くんって馬鹿だと思うなあ…」とどこぞで独白してるなら、
これは「感想」で、「意見」の要素はなかろ。

だが、前者の学級会の例は、明らかに「意見」かつ「感想」の例。
「意見」とは、対象への能動的意思で言う発言かどうかの問題。個人的感想でも意見足りうる場合は多い。

感想と意見は対立する言葉でなく共存しうる言葉ですよ。


116 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/16 01:09 ID:L9BC8OLm
まあ、一事が万事この調子で、いい加減な事実認識に基づく
俺感想でしかないんだよな。
そんなんで長文だからって胸張られても寒いだけ。

117 ::02/04/16 01:21 ID:YOSt2/EF
>>116

俺の言ったことに、「ただの感想で意見じゃない!」との噛み付きがあり、
「俺の書いたのは、感想であり意見でもある。俺ので問題ねぇ」と反論。

「○○と思うってのは、感想であって意見じゃないやい!馬鹿ー!」とさらに反論。

「馬鹿だなあ、感想であり意見であるものはあり得るってかそんなののほうが多いよ。」と反論。

「感想と意見は絶対相容れないんだい!」と反論。

「…と思う、でも意見足りえることは多いし、感想と意見は共存しうるものだよ」と>>115
「これはカスだろう」と対象者に言ったなら、そりゃ対象者に対する明確な意見でしょ。

118 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/27 12:00 ID:hgZIfyNP
age

119 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/05/04 17:10 ID:NtU5XgbL
(*゚ー゚) ?

120 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/05/07 03:08 ID:qTgZiMVt
あふぉ

121 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/05/09 02:45 ID:jacHkYWv
ペット大嫌い板発の祭りで、福岡の「ジサクジエン01」開催中止決定的sage

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