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本当の恋愛について

1 :@:01/12/03 19:01
私は理想の恋愛とは、お互いの考えや価値観を分かち合い、共有し合えること
、つまり心と心が一体になることだと思います。

しかし多くの恋愛は心と心が噛み合わなくてその焦りを体の関係で埋め合わせを
している気がします。あまりコミュニケーションをお互いとらず、体の関係でのみ一体となって
それに飽きて、いざ内面を見るとお互い全く合わない何てこともよくあります。

体で一体になることは意外と簡単に幸せを得られますが、心が一体に
なることはそう容易ではないと思うんです。
極論をいうと心がつながっていれば、体の関係はなくても良いとさえ
思います。

これはあくまでも私の考えです、私も多くの恋愛をしてきましたけれど
肉体の関係には少し疑問がのこります。
性関係のスレが乱立する中で
理想の恋愛、本当の恋愛とはなにか追い求めてみませんか?

2 :恋人は名無しさん:01/12/03 19:02
長いから読んでない。スマン

3 :恋人は名無しさん:01/12/03 19:05
読む気にナラソ

4 :@:01/12/03 19:06
>>2,3
よんでくれい

5 :恋人は名無しさん:01/12/03 19:07
俺も、スレタイトルしか読んでなかった。

6 :@:01/12/03 19:09
たまにはこんなマジスレもいいでしょ。
読んでくださいまし♪お願いします!

7 :恋人は名無しさん:01/12/03 19:09
結局こういう事?

「恋愛っつーのは、体のつながりより、
心のつながりが重要だぞゴルァ!!」

8 :恋人は名無しさん:01/12/03 19:10
>>1
同感です。

9 :@:01/12/03 19:10
…まぁそういうことだね。

10 :恋人は名無しさん:01/12/03 19:12
なら最初からそう書けばヨカタノニ

11 :@:01/12/03 19:13
>>10
長い文章書きたい年頃なんです、スマソ

12 :恋人は名無しさん:01/12/03 19:14
>>10
そのとおり。ヴォケ1

13 :恋人は名無しさん:01/12/03 19:14
で?

14 :恋人は名無しさん:01/12/03 19:16
名スレの予感

15 :恋人は名無しさん:01/12/03 19:17
理想の恋愛、本当の恋愛なんて付き合ってる人同士で
語ることなんじゃない?
実際、自分達の関係が良ければ、それが理想の恋愛だと思うが・・

16 :恋人は名無しさん:01/12/03 19:20
┌───────────────────
│あ、どうもスイマセン、>>1がお騒がせしました・・・
└───v───────────────
     /⌒\ っ   /\
    /'⌒'ヽ \ っ/\  |
    (●.●) )/   |: | すぐ連れて逝きますんで・・・
     >冊/  ./     |: /
   /⌒   ミミ \   〆
   /   / |::|λ|    |
   |√7ミ   |::|  ト、   |
   |:/    V_ハ   |
  /| i         | ∧|∧
   и .i      N /⌒ ヽ) >>1
    λヘ、| i .NV  |   | |
      V\W   ( 、 ∪
              || |
              ∪∪

17 :@:01/12/03 19:21
>>15
そうなんだけど、客観的に全体を見た場合、一時はいい関係でも
長く続かなかったらそれは理想の関係ではなかった、と思うんです。

18 :恋人は名無しさん:01/12/03 19:26
>>17
客観的に全体を見てって、
それは、自分の身の回りの人を見てってことじゃない?
長く続かなくても、良い恋愛だったってこともあるでしょう。

19 :ミサイル☆珍:01/12/03 20:10
ヤれれば全てはおっけーさ

20 :恋人は名無しさん:01/12/03 20:14
他人に迷惑をかけないこと。
で、自分の中で「幸せだ」と胸はって言えること。

セックスだってだいじなもの。
プラトニックだって大事なもの。

自分が堂々とできれば、どんなカタチだって理想でしょう
本人それぞれの。

でも、世の中に、氏ね逝けドモはたしかにおおいからね
自分がしっかりしてればいいんじゃない?

21 :@:01/12/03 20:58
>>20
同意。

>セックスだってだいじなもの。
プラトニックだって大事なもの。

の内容がしりたい

22 :@:01/12/03 21:00
>>17
“長く続かないよい恋愛”例えばとはどういうこと?

23 :恋人は名無しさん:01/12/03 21:06
>>19
野猿

24 :恋人は名無しさん:01/12/03 21:09
age てみよう

25 :20です:01/12/03 21:13
>>21
セックスは肉体の快楽だけじゃない大切なコミュニケーション。
プラトニックに会話をして見詰め合って笑いあうのもコミュニケーション。

お互いのこと分かり合うためには 大切だと思うです

26 :恋人は名無しさん:01/12/03 21:27
@はムーランルージュを見て影響されてこのスレを建てたに1票。

27 :恋人は名無しさん:01/12/03 21:37
いやもうアホかと。
稚拙で子供でどうしようもないと。
ええですか?
理想の恋愛=個人の幸福の追求=個々人の価値観→人それぞれやと。

@さんがセックスに疑問を持とうがプラトニックを推奨しようが
どうでもええが、それを持って「万人の理想」と宣言するのは図々しい
ですわ。身の回りを見て・・・ってのも視野が狭くてしょうもない
ですなー。極論を言わせてもらえば、常に自分に都合が良い事、
相手が自分の都合で生きている事。これが理想の恋愛なのではあるまいか?
はー、しょうもなー。恋愛にキレイごと持ちこみすぎてるわー。
もっと大人になってください。たのみますー。

28 :ヘボーン∠(,,OдO)┌ ◆UNKOGEDY :01/12/03 21:48
 人の心が一体になることなど、絶対にあり得ない。
 人とは絶対に理解し合えない。

 だから、想い、考え、想像し、共感する。

29 :恋人は名無しさん:01/12/03 21:57
>>28
名言だねー つかわせていただきマス!!

30 :恋人は名無しさん:01/12/03 21:58
>>1に同意する訳じゃないけど、言いたい事が分からないでもない。
ようは恋愛至上主義の弊害なんじゃないかと思う。
心の繋がりを考える前に、まずは恋人の確保が重要になってきている。
で、いざ付き合えば彼氏と彼女なんだからとりあえずは何も考えずに
セックスセックス。
そして飽きればさようならして次の相手を捜す。
そんな繰り返しをしている人が多いでしょ。
恋愛の理想を追う事より、内容はどうであれ、いかに恋愛の進行中で
あるかが価値観の基本になっている。

「理想の恋愛」に関しては>>27に同意。
あくまで人それぞれ。

31 :恋人は名無しさん:01/12/03 22:01
>>28
難しいわお前

32 :ヘボーン∠(,,OдO)┌ ◆UNKOGEDY :01/12/03 22:01
 取りあえずセフレほしいなー。

33 :太田 ◆9qoWuqvA :01/12/03 22:05
>>28
ずいぶん悲観的な考えだね
でも、半分は同意かな

まったく理解できないことはないと思う
ただ、理解というのは自分の中の感じ方だから
自分が相手のことを理解しているつもりであっても
実際は10のうち3ぐらいしか理解して完全に理解した錯覚に
陥ってしまうことはよくあること

常に時間の中で自分も相手も変わっていくものだから
「初めの頃は・・・」的な考え方をすると本質を見失ってしまう

34 :のび作:01/12/03 22:06
人いなさすぎ

35 :恋人は名無しさん:01/12/03 22:06
>>33
つーか大田!
おめーカプールから去るんじゃなかったっけ?
いや、まーいいんだけど(藁

36 :18:01/12/03 22:07
>>22は、おそらく自分に対してのレスだと思うが。
「長く続かない良い恋愛」ではなく、「長く続かなかったが、良い恋愛だった」
って事を言ってるのだが・・・。

結果別れることになったとしても、その時にまでに学んだ事も
あるでしょう?自分にとっても+になる事もあったでしょう。
ただ単に長く付き合ってるからと言って、
それが理想の関係ではなかったとは言い切れないんじゃないか、
と言う事を言いたかっただけ。

37 :太田 ◆9qoWuqvA :01/12/03 22:07
>>35
なんとか別れは回避できたのよ
もう少しいさせて(w

38 :恋人は名無しさん:01/12/03 22:09
自己満スレ?

39 :18:01/12/03 22:10
あらスマン、日本語おかしいね。

「長く続かなかったら、それは理想の関係ではない」

とは言い切れないんじゃないか・・・と言う事です。

40 :ヘボーン∠(,,OдO)┌ ◆UNKOGEDY :01/12/03 22:12
>>37
 わっかれろ!! わっかれろ!!

41 :恋人は名無しさん :01/12/03 22:13
果てしない理想を追いかけるより現実を見ようYO!

42 :のび作:01/12/03 22:13
暇だなしかし

43 :恋人は名無しさん:01/12/03 22:14
わっかれろっ!それっ!わっかれろっ!

44 :のび作:01/12/03 22:14
暇だ中だしかし

45 :のび作:01/12/03 22:16
太田さん世の中はリサイクルブームです。
なので彼女ください

46 :恋人は名無しさん:01/12/03 22:17
大田別れ祈願。
かしこみかしこみ

47 :ヘボーン∠(,,OдO)┌ ◆UNKOGEDY :01/12/03 22:18
 太田はわっかれろ ヘイヘイヘイ!

48 :恋人は名無しさん:01/12/03 22:19
ピッチャービビッテル!
大田もビビッテル!ヘヘヘイ!

49 :太田 ◆9qoWuqvA :01/12/03 22:19
>>40
嫌じゃ(w
へボーンはキャラつかみにくいな

>>45
そーいうのはリサイクルとはいわんよ
一人の女をじっくり見つめて考えるのもいいものだ

50 :のび作:01/12/03 22:20
>>49
じゃあ見つめなおそうと思います。ください

51 :@:01/12/04 11:03
>>27
たしかに理想は個々人もっていて当然だとおもう。理想という言葉が
悪かったです。別な言葉で言うなら「本物の恋愛」でしょうか。
 ちょっと別な問題かも知れませんが、人の思想も各々別々の勝手なことを
考えているようですが、それをもっと反省していくと宗教や哲学といった
共通した考えにたどりついていきます。恋愛もそういったみんなが共通する
考えに「する」のではなく、自然に「なっていく」のだと思うんです。
私が考えたいのはその「なっていく」ところのたどり付いた終着点です。

52 :ヘボーン∠(,,OдO)┌ ◆UNKOGEDY :01/12/04 11:15
 人間は幻想を食って生きていく生き物だから。

53 :@:01/12/04 11:20
>>28
絶対にとは言いきれないと思います。限りなく近づけていくことは
可能だとおもう。それには、ゆっくりコミュニケーション
をとり、お互いに価値観を共有しなくてはいけない。
ただそれは簡単なことではないとおもう。
それから逃げるように簡単に一体になれる肉体関係に
はしるのがいけないとおもう

54 :恋人は名無しさん:01/12/04 11:20
>1
つかね、世の中、本当の物なんて永遠に手に入らないんだよ。
本当の意味での恋も、愛も、幸せも、悦びも、生も、
逆に本当の意味でも悲しみも、憎しみも、絶望も、死も、
誰一人としてたどり着くことはできないんだから。
真か偽かのステレオタイプな視点ではなく、
どのくらいそれに近づけたかという程度問題で考えないと。

>人の思想も各々別々の勝手なことを考えているようですが、
>それをもっと反省していくと宗教や哲学といった共通した考えにたどりついていきます。

まるで反対。世界史習わなかったの?
最近、ニュース見てる?

55 :@:01/12/04 11:22
>>52
それいってはあかん♪

56 :おとこ。:01/12/04 11:24
>>1
あなたは女性でしょう。価値観の共有、心の一体化とかなんとか男は
思っているか疑問です.正直言って.

57 :@:01/12/04 11:29
>>54
確かに理想至ることは不可能かもしれない。それは頭でわかって
いても結局、人間の欲望によって歪曲されちゃうから。
でも考えることは可能でしょ。今は恋愛に関しても
哲学がないか、あるにしても浅いところにとどまってるような
気がするんだよ。

58 :@:01/12/04 11:32
>>56
男です。

59 :54:01/12/04 11:32
漠然と「気がする」とか言われても、なんと返事をしてあげたらよいやら・・・

60 :恋人は名無しさん:01/12/04 11:34
>>56
俺は恋愛を神格化して見てる童貞に一票

61 :56:01/12/04 11:36
恋愛に哲学が必要か.肉体的関係の恋愛が浅いのか.

遺伝子レベルでふかーーーく考察すると、恋愛感情は
契機に過ぎず、自己の遺伝子を残す営みが本丸ではなかろうか.
(半分受け売り.だけど俺はそうおもう)だから、ある意味
恋愛は結局セックスよ
と達観する人は、それはそれで深くて正しい結論だと思う。

62 :ヘボーン∠(,,OдO)┌ ◆UNKOGEDY :01/12/04 11:37
 いや。
 絶対に理解しあえないし、絶対に一体になんかなれない。
 痛みも、喜びも、何もかも全て。
 人間という生き物は完全に分断され、生まれてから死ぬまで本質的に孤独だ。

 だけれどもそうねだからこそ。
 絶対に分かり合えないからこそ。

 例え一時的なコトでも。
 例えそれが幻想に過ぎなくても。

 想い合えることに価値がある。
 思いやり共感することに、意味がある。

63 :@:01/12/04 11:38
>>59
これは自分の考えだから言いきることは出来ないよ。
あっているかどうかなんてわかんないし。
それが正しいか間違っているかを判断するのは54さんです。

64 :恋人は名無しさん:01/12/04 11:42
>>1
63で「それが正しいか間違っているかを判断するのは」
って云った時点でこのスレって破綻してない?

65 :54:01/12/04 11:41
>>63
そういうことじゃなくてね。
ある程度の議論を求めるのなら、客観性が必要でしょ?
そうじゃないと、「俺はそんな気がする」「俺はしない」で終わっちゃう。
それこそ一体化とは逆方向に歩むわけで。

別々の考えを結ぶ共通要素が客観性なんだからさ。
あるいはそれが無理で、主観でしか語れない問題なのなら、
せめて自分ではなく相手の主観に立たないとね。
そうしないと理解されないまま終わってしまうよ?

66 :@:01/12/04 11:44
>>64
このスレはみんなの意見をイエスかノーに分けるのではなくて
それを弁証して一つの答えを探していこうというところにあります。

67 :ヘボーン∠(,,OдO)┌ ◆UNKOGEDY :01/12/04 11:44
 なんかタイミング悪くて放置されちゃいそうなので俺が可愛そうです。

68 :ヘボーン∠(,,OдO)┌ ◆UNKOGEDY :01/12/04 11:45
 こんな可愛そうなへぼやんに、愛のチン☆しゃぶを!!

69 :恋人は名無しさん:01/12/04 11:46
正直、理屈はどうでもいい。
俺は彼女を愛しているし、彼女も俺を愛している。
それと生まれてくる子供もね。
それだけで充分。後は何もいらない。

70 :@:01/12/04 11:49
私は相手の主観にたって意見を言ってるつもり。

>別々の考えを結ぶ共通要素が客観性なんだからさ
主観も別々の考えを結ぶと思う。激しい自己主張をなくせばね。

71 :@:01/12/04 11:50
70は65に対するレスです

72 :ヘボーン∠(,,OдO)┌ ◆UNKOGEDY :01/12/04 11:52
 へぼやん、かなり放置されっぱなしです。
 しかも>>69みたいな自慢話も書けません。
 くそ。アタマ使えないDQNのくせに幸せになりやがって。
 つうかバカの方が世の中幸せになりやすいもんだよな。
 俺は半端にばかだからだめ。
 哀れすぎて涙を禁じ得ません。

73 :恋人は名無しさん:01/12/04 11:52
>>66
弁証して一つにまとめていくってあるけど、
そのまとめられたモノをみんなが受け入れる訳じゃないでしょうに
それを>>63で認めているから破綻してるんじゃないか、っていったの

74 :出会い系でねぇ:01/12/04 11:52
>>72
そんなオマエが結構スキ(w

75 :ヘボーン∠(,,OдO)┌ ◆UNKOGEDY :01/12/04 11:52
 >>62 は良いこと言っているナー。

すばらしい!! 感動した!!

76 :ヘボーン∠(,,OдO)┌ ◆UNKOGEDY :01/12/04 11:53
>>74
 ばーかばーか!!
 やりちんやりちん!!

77 :恋人は名無しさん:01/12/04 11:55
ヘボン。壊れたか。

78 :@:01/12/04 11:55
へぼやんまたねー!

79 :ヘボーン∠(,,OдO)┌ ◆UNKOGEDY :01/12/04 11:56
 股ね〜。

80 :54:01/12/04 11:56
>>70
>>70>>63が思いっきり矛盾していることに気づいてくれない限り、
俺にはこれ以上何も答えることがないや。悪いな。じゃ。

81 :@:01/12/04 12:03
>>80
もうしわけない。俺も頭が弱いモンで。
私には私の考えがあって、それが正しいとは一概にいえません。
ただそれを54さんの考えにそっているかどうかを54さんが判断して
その上でまた意見してほしいってことをいいたかったんです。
ただ持論ばっかり主張していたら、なんの答えもみえてこないですから
ね。訂正とお詫びをここで申し上げます

82 :恋人は名無しさん:01/12/04 12:26
>>66
人それぞれで持つ理想や恋愛の形があるのに
それを無理に一つの答えにまとめようというのが
そもそもナンセンスなんだと思うが。

83 :恋人は名無しさん:01/12/04 12:30
>82
和食洋食中華、好みはあるだろうけどそれぞれの良さがあるのに、
>1はそれをごった煮しようとしてる、って事?

84 :恋人は名無しさん:01/12/04 12:36
>>83
そんな感じ(ワラ

理想はあくまで心の中で描く偶像に過ぎない。
その人の中でしか通用しない形。
好みが違えば理想の形も変わってくる。
十人いれば十通りの理想の形があるの。

一つの答えなんていつまで話し合っても出てこないよ。

85 :恋人は名無しさん:01/12/04 12:38
本当の恋愛。そんなもんねー。

           以上

86 :ヘボーン∠(,,OдO)┌ ◆UNKOGEDY :01/12/04 12:46
 もうちょっと面白い流れは作れなかった物かと言うところが、反省点です。

87 :恋人は名無しさん:01/12/04 12:47
>86
反省しろ

88 :ヘボーン∠(,,OдO)┌ ◆UNKOGEDY :01/12/04 12:49
 反省しる!!

89 :@:01/12/04 14:22
>>82,84
私が51で書いたことをしっかり読んでから意見してください。
一つの意見にまとめようとしているのではありません。
相手の意見をちゃんと消化したうえでそれを踏まえて自分の意見を
出し合っていけば自然と一定の方向に向かって行くということをいっ
ているのです。その極端な意見でも角がとれていって一つの丸い
どのような反論にも対応できるものがまとまっていくと思うんですが
どうでしょう?

90 :恋人は名無しさん:01/12/04 14:25
>>51自体、傲慢だよね。
別にそれぞれ自由に考えればいいよ。
全員が一定の方向に向かっていくなんて気味悪い。
1はまだ若いでしょ?(^^;

91 :恋人は名無しさん:01/12/04 14:34
結局問題点は、「本当の恋愛に肉体関係が必要か、そうでないか」
と言う事になるんじゃないの?このスレの方向性としては・・・

92 :@:01/12/04 14:35
>>83
和中洋と単に一つにまとめるのではただのごった煮になってしまいますが
もしジャンル別に分けるのではなく究極の料理を求めて良いとこをとって
いったら一つの方向性があるのではないでしょうかということです。

そこをジャンル別にわけ、それを単に混ぜ合わせればいいということ
は言っていません。

93 :恋人は名無しさん:01/12/04 14:37
>>92
味覚はそれぞれだよ。
人間には好き嫌いがある。
1は「愛ってなんだ?」って言ってるんだけど、
そんなこと誰にも分からないよ。


ところで、セクースナシな純愛は俺はアリだと思うよ。
不自然だとは思うけれど。

94 :恋人は名無しさん:01/12/04 14:41
>>93
セックスしたくないという恋愛は想像できない。
したいけどしない恋愛はアリですが。

95 :93:01/12/04 14:42
>>94
あ、そういう意味です。
学生の頃とかね。
最近じゃ厨房でもやってるけど(w

96 :@:01/12/04 14:43
>>90
ただ現在において、思想の規制など行われていない中で
人は自由に物事を考えています。そういったなかで
哲学や宗教など統一された一つの流れのある思想が出てくるのは
どういったことでしょうか。
私はまだ若いです。考えもまとまっていません。
綺麗ごとですが、このスレにおいて性関係のスレが乱立する
なかに一つの疑問を感じただけです。

97 :恋人は名無しさん:01/12/04 14:45
だが、同時にセクースは氏ぬほどヤリたくなるよ。
ただ、はまると逆に手を出せなくなるよね。
「スキだから抱けない、大事にしたい」って。
ま、結局ヤルんだけどさ。

98 :恋人は名無しさん:01/12/04 14:52
@は、頭でっかちになっちゃってるんじゃないの?
つーか、俺的に@ってめんどくさいから、「1」に
させて貰うけど。スマソ
俺は恋愛に限らず、バランスが大事だと思うけどな。
申し訳ないが、1はホントに色々恋愛したことるの?って
気もしてしまう。
あと、最近の俺は性欲だけのセクースでは気持ちよく
なれない。
恋愛を恋愛だけで考えていても、しょうがないんじゃないか
とも思うし。
敢えて言うなら、生活すべてを含んだその中で、やっぱ、
バランス良く、楽しんで恋愛するのが良いと思われ。
そして、究極の愛は、恋愛だけの中にはあらずと思われ。

99 :恋人は名無しさん:01/12/04 14:53
> 哲学や宗教など統一された一つの流れのある思想が出てくるのは
> どういったことでしょうか。

どういったこともなにも、ひとつの流れに統一された宗教や哲学なんてどこにある?
これらは考えれば考えるほど枝分かれしていくもので、
統一からはどんどん離れていくものなのだが。
恋愛だって昔の単純な社会ではほぼ統一された概念だったけど、
世の中が複雑になってそれについて考える機械が増えるにつれ、
様々な考え方や感じ方が生まれてきたんだろうに。

100 :恋人は名無しさん:01/12/04 14:53
6年付き合ったり修羅場もあったり。
3人と同時に付き合ったり、浮気したりされたり。
そんな俺が1に言おう。
「あんた考えすぎ」

101 :恋人は名無しさん:01/12/04 14:54
石川ウンコ問題と同じでデリケートな問題だからね。

102 :@:01/12/04 14:56
>>98
そのとおりだと激しくおもう。
こういう意見が聞きたい!ありがと

103 :恋人は名無しさん:01/12/04 14:58
> そのとおりだと激しくおもう。
> こういう意見が聞きたい!

・・・なんだ。
結局自分が賛成できる意見を聞きたいってことか。
マジレスして損した。

104 :@:01/12/04 15:01
>>99
根本からはなれて枝分かれして本質を見失っている。
だから今こそ根本に戻るときなんじゃないすか?
根本はいつの時代でも変わりません。
>>100
考えすぎだね。たしかに。

105 :恋人は名無しさん:01/12/04 15:02
心の繋がりを期待しても人それぞれ考え方も感じ方も違うから
「お互いの考えや価値観を分かち合い、共有し合えること 」
とかいう状況のつもりでも、どちらかがちょっとガマンしたり
思いやったりしてるからこそ出来る状況だと思う。まぁ、そこらへんが
愛だったりするのかもしれないけどね。全てにおいて感じ方が
合う人ってのは、なかなかいないと思うよ。奇跡に等しいくらい。

106 :ヘボーン∠(,,OдO)┌ ◆UNKOGEDY :01/12/04 15:04
>>101
 石川はうんこするよ。

107 :恋人は名無しさん:01/12/04 15:04
だから、恋愛の本質はずこばこしたいからだってばさ。
その本質を体裁良くするために「本当の恋愛とは」みたいな
議論と理屈が出てくるの.

108 :恋人は名無しさん:01/12/04 15:04
恋愛の根本って何だよ?本能か?
セックスレスは本能の欠落か?

109 :恋人は名無しさん:01/12/04 15:05
今はさ、恋愛とか空しいものだって、実感持ってしまってるんだよ。
実感持てなくてもわかったフリをしちゃうんだよ。
だから思考停止で単純な付き合いや、出来ちゃった婚が多くなる。
恋愛について不自由があまりないと(つまり障害が少ないと)
恋愛を楽しむ以前に、恋愛の空しさに気づいちゃう。
それで考えすぎて「肉体関係があればいいノカ?」とか変なほうに逝っちゃうんだ。
恋愛云々の以前に、人付き合いというものをもっとよく考えたほうがいいんだ、きっと。

110 :99:01/12/04 15:05
>>104
だからー、宗教も哲学も統一される流れになんかないっての。
本質から外れてるって何だよ。宗教と哲学の本質を知ってるとでも言うのか?
統一される流れにあるというのなら、具体例を述べよ。

つか、今どき価値観の多様化に背を向けてる人、久しぶりに見たよ・・・

111 :ヘボーン∠(,,OдO)┌ ◆UNKOGEDY :01/12/04 15:07
 愛ってのは神への愛だけなんですよ。

 そして石川はうんこをする、と。

112 :ぱけっと:01/12/04 15:11
でも、自由主義、民主主義、主権在民、天賦人権、
人権保障
あたりは、世界的に統一されつつある思想では?

113 :@:01/12/04 15:14
>>110
たとえば、そもそも良い暮らしのために働いているのに、
その本質をわすれ仕事におわれ家庭内でひずみが生じたり
して、離婚、または借金に追われ心中する。
とかいうのも一つの枝分かれして本質が見えないってことの
例にならない?

114 :恋人は名無しさん:01/12/04 15:16
だから、基本は「人」だよ。

115 :恋人は名無しさん:01/12/04 15:19
餃子とシュウマイは枝分かれですか?本質が見えないですか?

116 :@:01/12/04 15:20
多様化社会はこの世におっきな恩恵をもたらしたけど、
本質を見失いがちになります。今からは客観性も大事
だけど本質を見ぬく主観と直感も大事だとおもう。

117 :恋人は名無しさん:01/12/04 15:21
自分の考えだけが本質と思うなよ。

118 :@:01/12/04 15:22
すこし私も本質を見失いがちだからでなおしてきます。

119 :99:01/12/04 15:25
>>112
近代の先進国に限ってしまえばそう言えるが、
しかしまったく逆の方向に進んでいる国も少なからずあり、
ヘタにちょっかいを出したりするもんだから、
こちらの価値観からしたら信じられないような形で反撃を食らった例なども、
つい最近目の当たりにしている。。

>>113
>そもそも良い暮らしのために働いているのに、

この時点で既に多様化されているのだが。
みんながみんな良い暮らしをするために働いているわけではない。
そういう人が家庭を疎かにした際、
ひとくちに「本質を見誤っている」と言い捨てることができるのだろうか。
同じように、人それぞれ恋愛の意味が違う中で、
表面に現れた状態のみを切り取り「恋愛の本質を見誤ってる」というのもどうか。

それと、宗教と哲学の例は? もしも思い当たらないのなら、
むやみやたらに宗教だの哲学だのという言葉を用いない方が良いと思われ。

120 :恋人は名無しさん:01/12/04 15:32
マジレスにつぐマジレスか・・・

121 :@:01/12/04 15:37
>>119
宗教や哲学に関していうと、例えば「良心」の問題でいうと
それは人間総てに共通して言えることです。人間の共通した
「良心」というものそれが仏性であるとか神であるとかいった
ものが宗教ではないのかと思います。それが文化や言語の違いに
よって別々な宗教となって体系化したのです。実際に宗教同士は
多くの共通性がみつかります。
ちょっと疲れた。。。

122 :恋人は名無しさん:01/12/04 15:45
>>106
しないよ

123 :恋人は名無しさん:01/12/04 15:49
>>277
相手の経験による。
俺は処女を3人くらい抱いた後はわかるようになった。
黙ってた奴はいなかったけど。

124 :@:01/12/04 15:53
私も枝分かれしてこのレスの本質を見失った。
アゲといてまた来る

125 :恋人は名無しさん:01/12/04 15:53
>123
スレ違った、スマソ(w

126 :恋人は名無しさん:01/12/04 15:54
>>124
そもそもこのスレに本質なんてあったのか?

127 :恋人は名無しさん:01/12/04 16:02
愛は、自分の中にあるんだよ。
>>114と同じこと言ってるのか知れないが。
でも、毎日生活して行くんなら、そういう自己完結じゃ回らなくなる。
でも、俺は、まずは、自分ありきだと思う。
そんで、こいつ好き!と思った奴とやってくためには、次何が足りないか?
って話になってくるんじゃないの?
つーか、カプールだろが一人一人価値観違ってるのは当たり前つか、しかたね
ことだし、お互いの違いを認めて受け入れるのが大事になってくるっつか。
で、それは、別にカプールじゃなくても人とやってく時の大事な基本の一個だと
気が付くし、同じ奴とずっと付き合っていくんなら、二者関係だけじゃ辛くなる
ときでてくるし、まあ、そんなことまで言わなくても何かやってくには、まず
人とのコミュニケーションは必要だし大事になってくるからさ。
1が言いたい本質って結局、愛ってことなんじゃないの?
勿論、それについて考えるのも大事だろうけど、やりたいことやって、
いろんな壁とかにぶつかったりしながら、それをどうやって乗り越えてくかを
やってくのが、俺は大事なんじゃないかな、と。
哲学とか普遍性とか言わなくても、大事なものは日常のなかにいくらでも転がってる
気がすると思われ。
宗教とかは良く分かんないけど、居れは、脱宗教の時代になって行くんじゃないか
と思う。
心の拠りどころもかなり大事なんだと思うが、今のところというか、今になって
のというか、宗教は、争いとか不幸のもとになってるとこ少なからずの気がするな。
本質や普遍性は、自分のなかで求めるのはいいけど、人への押しつけが入り始めると
かなりデリケートでやばい問題になりがちに思われ。
1は、キリスト教や仏教やイスラムやヒンドゥーやなんかの、良いところを掛け合わせて
って意味で言ってるのかも知れないけど、そういうのは、宗教的な部分だけじゃなく、
なんつーんだろ、例えば、キリスト教を基盤にして出来上がった西洋文明マンセー
の時代のつけとして、環境問題、医療問題云々が出てきました、はい、東洋思想なり文化
には、地味ながら、こんないいとこありますよ!って形で進んでいきゃいいかもなってのは
あるかも。

128 :99:01/12/04 16:13
>>121
宗教の根本は、例えば飢餓や奴隷制度などの災いからの「救い」であって、
むしろひじょうに利己的な土台の上に成り立っており、
良心という概念は人々が物質的に恵まれるようになった後に、
政治と融合する過程において宗教が取り入れた要素のひとつなわけで。
・・・なんてことを話をここでしても仕方がないんだろうな、と。

そもそも、良心ですらひとつになったことはないし、これからもならないし。

>それが文化や言語の違いによって別々な宗教となって体系化したのです

じゃなくて、文化や言語の中から生まれるものだから、
そもそも初めっからして別物なんだよ。
それが、各世界が交流するようになり、衝突し始めたと。
で、なんで衝突するかというと、統一しようとするからなんだよな。
あの中東各国ですら昔は別々の宗教を持ちながらも仲良くやっていたのに、
ある国が支配しようとしたからこの有様だよ。

129 :ヘボーン∠(,,OдO)┌ ◆UNKOGEDY :01/12/04 16:24
>>122
 するって。

130 :恋人は名無しさん:01/12/04 16:28
どうだろう・・・

131 :ヘボーン∠(,,OдO)┌ ◆UNKOGEDY :01/12/04 16:35
 暇な人は、イスラム教の成り立ちの歴史でも読んでみてください。
 あんま本題とは関係無いですけど。

http://www.amezor.to/lobby/011106143926.html

 ここの70あたりからね。

132 :恋人は名無しさん:01/12/04 16:36
ただただ、相手を好きでいる事に理由付けするのって難しくないか?

133 :恋人は名無しさん:01/12/04 16:39
ある日、友達と話していて些細な事で喧嘩になり
もっていたナイフで心臓を一突きにしてしまいました。即死でした。
怖くなってすぐに担いでバイクに乗せ山奥に持っていきました。
バレないように体をバラバラにし色んな場所に捨てようと考えました。
すぐに家に帰りノコギリを持ち出し切り始めました。
肉や骨は思ったより固く切りにくく何度も何度も歯を押して引いて切りました。
ゴリゴリ。ゴリゴリ。とても低い音で不気味な音で響きましたが聞かないようにして続けました。
しかし未だにあの時の感触が忘れられません。
頭、手、足、胸、腹の部分に分けゴミ袋に詰めました。
友達の顔は白く不気味に俺の方を見つめていました。
顔はすぐにその場に埋めました。
手は近くに川があったので捨てました。
足は隣町の山中に埋めました。
腹と胸は海に捨てました。
その後すぐにこの地を去り今は遠く離れた田舎にすんでいます。
この事は誰にも言っていません、見付かってもいません。
みなさん、すみませんが黙っててもらえますか?

134 :98=127:01/12/04 16:47
すげぇ!>>128
だからさ、概念とか、哲学もいいんだけど、結局、世の中は、
実利的なとこで回ってるんだよ。
ホントに大きな愛つーか、宗教つーかの普遍性を実感したいのなら、
その為に身を捧げるしかないと思うよ。
知って、語ることが出来るものじゃないだろっつーか。
マザーテレサになるとかさ。
多分ね、考えたり、語り合うだけじゃものの価値なんて
分からないんだよ。
結構前にTVでやってたんだが、カナダのなんとかって
哲学者は、60年だかの間ずっと哲学者やって、出た結論
が、人生は好きなことやるためにあるんだってことだった
らしい。
で、その人は、幼い頃にサーカスで見て憧れた空中ブランコ
始めたそう。
自分で、施設作って、近所の老人仲間誘ってやってたけど
超うまかったんで、ビツクリした
そんなもんなんだからさ、あんま難しく考えることないんだよ。
楽しむのが基本でしょ。

135 :恋人は名無しさん:01/12/04 17:41
1に今一番似合う言葉を贈ります


本末転倒

136 :恋人は名無しさん:01/12/04 17:50
>>104
根本に戻ったら、セクースに辿りつくと思うんだが

137 :@:01/12/04 18:40
>>127
私の考えもいいたかったのも同じことです。また論理的思考が乏しいのと
余り知識もないところで宗教だの哲学だのを持ち出した
ところにむりが生じたようです。

ただ多少くい違うところもいくつかあります。
>1は、キリスト教や仏教やイスラムやヒンドゥーやなんかの、良いところを掛け合わせて
って意味で言ってるのかも知れないけど、

ここはその後127さんがいっていることに同意です。
キリスト教基盤の近代合理主義が飽和状態に陥ってるなかで東洋思想
の物事を客観視しないで主体や直感で物事の本質をとらえることも大切です。
どちらが良いとか悪いのかではなく両方とも一であって重要だということを
いいたかったんです。

>脱宗教の時代になって行くんじゃないか
と思う。

この点に関していえばそれを宗教と言うのかわかりませんが、根本的には
皆一つのもののような気がします。その私達のまわりに常にある無法の法
のようなものを神や仏と呼んでいるのです。
だから脱宗教とか無宗教とか言うことは言葉の表現の問題であり、ありえない
ことだとおもうのですが…。

>>134
その哲学者は考えた上で出した結論が好きなことをやるってことにきずいたのは
素晴らしいことです。でも深く深く考えた上での結論と、まったく考えないでだした
結論は全く別なものだとおもいます。

138 :@:01/12/04 18:52
>>128
じゃなくて、文化や言語の中から生まれるものだから、
そもそも初めっからして別物なんだよ。

人の持っている本質が同じとしてそれを表現するには、それを言語化しなければ
いけない。もともと無形のものを有形かさせなくてはならない。それは言語
の違いや表現の違いによって、別な解釈をされてしまうこともある。それによって
食い違いや宗教の違いが生まれてくるのです。多少の違いがあるが・・・。

言語から生まれてくるものではなく、ひとの本質があってそれを言語化するの

139 :99:01/12/04 19:04
>>138
>人の持っている本質が同じとしてそれを表現するには、それを言語化しなければ
>いけない。もともと無形のものを有形かさせなくてはならない。それは言語
>の違いや表現の違いによって、別な解釈をされてしまうこともある。それによって
>食い違いや宗教の違いが生まれてくるのです。多少の違いがあるが・・・。

あのね。生活している土台が違うんだよ。
食べ物も違えば、生活様式も違うし、生死の扱いまで違う。
そういう暮らしそのものが違うわけ。
文化や言語はそういった暮らしを土台にしているんだよ。
ちょっと想像してみてごらん。
温暖な地域で農作物が豊富に育つ国々の人と、
寒冷地で雪と戦いながら暮らしている国の人々。
働くこと、食べること、遊ぶこと、祈ること、子を産むこと。
それぞれの暮らしの中では意味がまったく違ってて当然でしょ?
そういう事柄を背景に宗教が育ってるんだよ。
ユダヤ教、イスラム教、キリスト教に共通点があるのは当然さ。
もともとは同じ地域の同じ民族の中から生まれているんだから。
そじゃなくて、仏教と比べてごらんよ。根本からして違うんだよ。
当たり前だよね。自然環境から民族、生活様式までまるで違うんだから。

日本という狭い枠の中で捉えても同じ。
家庭環境、家族構成、経済力、田舎と都会などなど。
違う暮らしの中で生きていれば、様々なことの意味も違ってくる。
それが価値観の違いなんだからさ。

140 :恋人は名無しさん:01/12/04 19:20
それはちがうな。言語とか文化とかいったものは
人が作り出したものでしょ。そっから人の本質が変わるんじゃない。
本質は常に同じです。赤ん坊はどの国でも同じじゃない。
東洋と西洋の根本が「無」と「有」とで違うとしてもそのほかは
類似している。環境が違えば宗教も変わるって、同じ仏教でインドと
日本のどこが環境がおなじなんだよ。信仰の形式がかわっても
根本はかわんねーよ。

141 :98:01/12/04 20:12
>140
いや、日本とインドの仏教は別モノじゃないかな?
しかも、今のインドには、仏教はほとんど根付いてない。
しかも、仏教は、あくまでインド(だっけ?)で生まれたものだし。

僕は、1の言い分も、99の言い分もとてもよく分かる気がする。
ただ、恋愛ということと宗教とか概念めいたものを同列で語るのは
かなり大変なことなんじゃないの?
まあ、1さんも>137でそのことを認めてらっしゃるようだけど。
で、確かに、好きなことやるのに自分で考えた結果、そうすること
に価値を見いだすのと、あまり考えもなくそうしてるのでは、ある
部分強さが違ってくるとも思う。でも、全く別というのはどうなの
かな?って気もする。
まあ、でも観念的にアプローチしていくことも、現実的にやってい
こうとすることも、それは人それぞれの問題だろうし、そのやり方
の違いはそれこそ、個人個人が育ってきた環境に左右される部分が
少なくないんだと思う。
まあ、僕が大切だとおもうことは、今までに書いたとおりのことな
んで。

微妙に引っかかるのは、1は、一体このスレで何がしたかった、何を
主張したかったのかってこと。
つって、なんだかんだ、これだけレスしまくっちゃてるんだが。
出来れば、も少し、または、改めて目的をはっきりさせてくれること
ヲきぼんぬ!
あっ、でも俺もう書くことないかも。

142 :恋人は名無しさん:01/12/04 20:18
宗教も、哲学も、多様化も、
本物の、とかいうんだったら、

自分が幸せかどうかに、重点おいたらいいとオモワレ。

どれだけ語ったったって、ただ、コトバならべてるだけやん。

セックスするにしろ、
心のつながりをもとめるにしろ、

何でセックスしたいのか
なんで心のつながりをもとめたいのか、

それが、@さんが かきたかったことじゃないの?

どこかにあったな・・・
本末転倒。まさにそうなってるW

143 :恋人は名無しさん:01/12/05 01:00
俺は彼女と出会った時から彼女を本質的に理解している。
彼女も俺と出会った時から俺を理解している。

144 :ヘボーン∠(,,OдO)┌ ◆UNKOGEDY :01/12/05 07:37
 とにかく石井リカはうんこするって。

145 :恋人は名無しさん:01/12/05 09:05
ここまでくるともう板違いもいいとこだな

人類学板でも民俗学板でも寺社仏閣板でもいいから
別なとこ逝って好きなだけ論争してこい

>>142がまともな事言ってる。>1はこれ見て悔い改めろ。

146 :恋人は名無しさん:01/12/05 09:37
根本を探ろうとして本質を見失う

愚者の行いですな

147 :恋人は名無しさん:01/12/05 17:58
1は自分の本末転倒っぷりに後悔てる

148 :@:01/12/05 18:21
本末転倒しちゃった。でも良い意見を聞けた。
このまま本題にもどしていきましょ!

149 :恋人は名無しさん:01/12/05 18:22
もういいって。

150 :@:01/12/05 18:26
みなさんの考えるベストな恋愛とはどんなもんでしょうかね?
人それぞれですが。

151 :@:01/12/05 18:33
>>145
少し本題からはなれましたが、悔い改めることはありません。
この板でやることに意味があると思います。142のように
考える人がこの板にいるからね。

152 :恋人は名無しさん:01/12/05 18:35

  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ー‐-- 、     まただ・・・
  \ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ー―--.>    またこの繰り返し
=ニ二二二二二二二二ニヽ____/     こうしてまた ズルズルと煽られる
  /  ハ ハ  ハ ハ ハ      |
  |ハ'-‐V-'|/|/`‐|/‐|l-、\    |      またたくまにレスが数百・・・・・・!
.   | ,, ==、  ,,====、   | |⌒l |
   |.、_o_, >  、_o  _,,   | .l⌒| |      ダメだ・・・
    |.  | u    ̄       | |6 | |      これじゃあ・・・ダメなんだ・・・
.    |.  |       ι  ||_ノ |
    l. |__, ‐ ヽ      ∧   |\     しかし・・・・・・
.    ヽ (二ニニニ二) ι /::::'ヽ. |:::::::\   かといって
.     /ヽ  ≡      /::::  `|:::::::::::::ヽ  今さら降りるわけにもいかない
    /:::::::ヽ u'   /::::::   /::::::::::::::::::|
    |::::::::::::::ヽ __ /::::::   /:::::::::::::::::::/      ・・・・・・・・・
.    |::::::::::::::::::::|::::::::::   /::::::::::::::::::::::/
     ヽ::::::::::::::::::ヽ   /:::::::::::::::::::::::/

153 :恋人は名無しさん:01/12/05 18:34
だからもういいって。
ロビーにでも行けよ。

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