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抹茶茶碗の見方・買い方 教えて!<2>

1 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/29 13:30
「詳しい方!抹茶茶碗の正しい買い方教えて!」が900を超えましたので
続編<2>として新スレを立てます。
抹茶茶碗に限らず、その他の茶陶、新古陶磁器全般について、ご意見・ご質問・アドバイス等を
どんどん書き込んでいきましょう。
コレクターの方、業者の方、茶道関係者の方、焼物に興味のある方等をお待ちしています。

<過去スレ>詳しい方!抹茶茶碗の正しい買い方教えて!
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/gallery/1001641573/l50

2 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/29 14:28
前スレで話題になっているヤフオク箱なしの小十の茶碗はやっぱり偽物?
小十の茶碗の箱って凄く質の良い箱ですよね、しかもあの独特の箱書の字だから
真似できないんじゃないんですか。それで裸で出品しているとか。
だって、茶碗の質があまりにも違いすぎますよ。

3 :>2:02/01/29 16:21
でも土も焼きも小十さんの窯事は確かでしょ。 写真で見る限り(一部の話しにもならない贋作を除き)雰囲気も出ていると思うけど。。。

4 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/29 16:38
>3
うん確かにな。
明らかに違うのもあるが、中にはかなり微妙なのもある。
それが小十作なら本来は廃棄されるべきものだろう。
何かの間違いで流通したのか・・・・。

5 :>4:02/01/29 16:55
しかし小十さんの物だけこれ程までに横流れするのは何ででしょうか?ご子息とのお仲が悪いとか窯焚きに資金が要るとか色々を話しがありますでしょ。あれだけ変質的に愚直な先生が横流しする訳はないでしょうに。。。

6 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/29 17:58
言い方が悪いかもしれませんが、物原荒しの仕業と思っています。
誰が介入しているかは知りませんが、焼きのあまい物などの窯はじき物を
ひと山いくらかで仕入れている(いた?)のでしょう。
小十が積極的に関与しているとは考えられません。しかし、黙認していた
ということはあるかもしれません。
ダメな物は割ってしまった方がという意見もあるかと思いますが、
発掘屋から陶工になった小十にはそれが出来なかったのではないでしょうか。
窯はじき物でもいいから欲しいという人は、箱無しでも良いんじゃないですか?
小十ファンとしては、茶碗に使えなくても食器としてどんどん使ってほしいです。


7 :>6:02/01/29 18:42
箱、箱書、銘 等全て意味が有りますが、普段茶を頂いたり茶漬けに使うんだったら何も30−40万も払う必要は無いのだから食器と思えば安い物。。。


8 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/29 18:46
しかし、あれほど箱なし品が出回っているということは、
正規品より、ボツになる数の方が多いのでしょうか?
だとしたら相当歩留まりが悪い窯ですね。
多分、箱なし品を小十のところへ持ち込み、箱を作ってくれと
頼んだ所有者も多いのではと思います。
そうすると、小十自身が横流ししていないとしても、
箱なし品が相当出回っているのを小十自身も知っているものと思われます。
今も横流しされているかどうかは分かりませんが、
そう言う現状に作家として管理を強化するなどし、責任を
まっとうすべきでしょう。黙認しているのはもってのほかです。

9 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/29 18:54
>8
その通りだと思うよ。しかし、安い横流品を黙認するのなら、
出来の良い箱付の物でも、もっと安くするなどして、横流品との価格差を縮めて欲しいな。

10 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/29 19:19
>8
歩留まりの悪い窯とのことですが・・・
古唐津を目指すならどうしてもそうなりますよ。
昔、唐九郎がひと窯焼いて、たったひとつの茶碗を除いて他の作品全て叩き割ったのをテレビ
で見たことがあります。唐九郎の場合は多分にパフォーマンスですが、・・・
どの作家も、恥ずかしい作品は世に出せないと言う事です。
なんでもかんでも割れずに窯から出てきた物は商品になるというのが間違い。
その点、自分の基準に達していない作品の箱を作らない小十は良心的かもしれないね。
管理を強化と言うけれど・・・本人が箱書きしてる訳じゃないし、小十自身ダメ
出ししてる物を管理どうのと言うレベルじゃないでしょ。
ここでは、「これぞ小十の茶碗!」というレベルまで話しを持っていって欲しいですね。

11 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/29 19:28
小十の話題で持ち切りですが、
箱無しで100万円出しても買いたいという茶碗もあり、
共箱でも10万円も出せない茶碗もあるということで終わりにしませんか?

12 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/29 20:12
>11
同意。
それにしても、なぜ他の現代作家の名前出てこんの?
なんだかんだ言っても、現代作家の中では小十は評価できるということ?
同じ唐津の無庵は?唐九郎は?豊蔵は?休和・休雪は?
みんなの評価はどうなのよ。
業者さんも結構ここに書き込んでるようだけど、そこは触れちゃいけないの?
魯山人と同じように?



13 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/29 20:37
>12
他の作家は、ただ単に話題に上がっていないだけでしょ。
色々話題が多かったから、たまたま小十で盛り上がっただけ・・・。

14 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/29 21:39
今週末、毎日オークションの為に上京するのですが
今、茶陶絡みで面白い個展、展示等あっているとこ
ありますか?

15 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/30 00:12
>11
なにか小十さんのことつつかれたら困ることでもあるの?
あの出品者さんかね(藁

16 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/30 00:42
>>10
しかし、箱の無い品物が実際に流通し小十作品として売買の対象になっているというのは
窯主である小十の管理責任でしょう。箱を作っていないから横流しされても
それは小十の責任にはならないというのはおかしい。
その様な作品を世に出したくないのなら、管理に最善を尽くして窯出し時に
割ってしまうべきでしょう。本来流通すべきでないB級品をそのままにしておき、
結果的に流通するのなら、作陶者として箱を作り通常品よりも安く売るなどとし
自分の正規の窯出し品として責任を持つべきです。
唐津の名工として評価されている小十ほどの作家ならば作品の管理に厳密にならねばと思う。

17 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/30 02:02
>16
まったく同感です。

18 :再び小十:02/01/30 08:00
直近の陶磁朗に小十さんが載ってますが、茶碗は100作ってたった1つしか気に入った作品は出来ないそうです。ですから一窯で一つだけ100万でも採算合わんとちゃいまっか??


19 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/30 08:17
>18
辻清明は茶碗は「センミツ」(千個作って良いのは三個)と言っていました。
まだ小十の方が歩留まり良いかも(笑)。

20 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/30 10:13
>18
>19
小十も清明もそのうち何個売っているのだろう。
100作って1つしか気に入らんでも、1つ売って99個捨てる訳じゃないだろう。
少なくとも半分くらいは売るのかな?そこが問題だ。
一窯で1つしか良い物が出来んのなら、後は全部たたきわるぐらいの
意気込みを見せるならご立派と言いたい。

21 :>19 >20:02/01/30 10:40
誰かのコメントにあったけど、小十さんは造った物は全て可愛いらしくて割らんやて。

22 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/30 10:45
辻清明なんて、骨董収集に金がかかるから全部売ってそうだね。

23 :無庵ーー即中斎 箱書:02/01/30 14:02

http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b19818136

24 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/30 15:36
>23
無庵(笑笑笑・・・・・)。
無庵の土と違う、作風が違う(高台の削り癖)、箱行き違う(造りが違う・質が悪すぎ)、
箱の書きつけの字が無庵の字と違う、即中斎の字も違う・・・・。
全てに置いて本物とは違う<贋作>の王道品。

25 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/30 17:01
>23
仲間ですよ。
http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c16029601

26 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/30 18:38
>24
箱行きがいけないと仰るのは、桐の木目が悪いということですか。

27 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/30 19:14
>>26
えっ?まさか、本物だと思ってるの?

28 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/30 19:33
>26

私は24さんではないですけど。。。
中里無庵の本物の箱を見たことありますか。
見たことあるなら直ぐに分かるはず。

29 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/31 00:01

どんな仕事でもそうでしょうが,満足の行く仕事はやはり1%
くらいでは?



30 :>25:02/01/31 07:35
(ムーン)さんとお仲間っていうのはどういう事ですか? 23の方は
良く話題になられるお方ですよネ。

31 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/31 08:56
>28
見たことがないので、お伺いしてみたのですが。

32 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/31 09:06
>23−30
この出展者さんはいつも保証物出してるよ。今回は違うの?

33 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/31 11:21
>32
今回は高値が予想されるから保証はしないということでしょう。
見る人が見たら直ぐに分かる贋作だからね。

34 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/31 11:54
何だかヤフオク鑑定スレになってない?

35 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/01 01:02

萩が好きですが、歴代の坂さんでは誰が良いものを作っていますでしょうか。

36 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/01 10:31
>35
当代坂はやめとけ。

37 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/01 13:08
一井戸、ニ楽、三唐津

其の後の格付けの順番はどうでしょうね?
或いは現代の格付けは変わってますか?

38 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/01 14:54
>>37
一井戸、二楽、三唐津・萩、四織部・志野・・・てところですかね?全くの私見ですけど。
矢張り、井戸と楽でしょうか。でも楽はけっして井戸にはかなわない。
抹茶茶碗のエリートとして生まれた楽は、エリート故に雑器の井戸をどうしても
追い越すことは出来ないと思います。侘び茶においては井戸の生い立ち、茶碗への転用が
侘び茶の精神性そのものを表わしていると思いますから(勝手な思いです・・・)。

39 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/01 15:38
>>38

高麗井戸を別格にして 一楽、二萩、三唐津とするのが良く見る格付けですが
唐津と萩を同格として、織部、志野ですか、なかなか面白いですすね。


40 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/01 16:06
>>39
値段の安い高いではなくて、抹茶茶碗としての私の好みですから・・・。
当然、これに異論を唱える方もいらっしゃるでしょうけど(笑)。

41 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/02 00:40
>>35
初代坂、2代坂、3代坂、9代坂、10代坂が良いもの作ってますね。
11代が人気がありますが私はちょっとと言う感じです。
当代坂さんは、絵付けものを作りたい気持ちは分かりますが
茶陶に力を入れて欲しいですね。特に良い井戸を作って欲しいです。


42 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/04 00:44
現代萩ではいい作家はいないですな。
休雪はいいがものの割りに高すぎる。

43 :ご意見拝聴:02/02/04 17:29
伊賀の辻村先生の作品は大変素晴らしいんやけど、高くないか?

44 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/04 17:46
>43
いくらくらいするんですか?
例えば茶碗、個展価格では・・・・???

45 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/04 18:09
もう少し反応あるかと思ったのだが・・・?
茶碗の格付けに関してはあまり論議がないようですね。



46 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/04 18:16
>>45
萩にしても、楽にしても、どの窯でもピンからキリまでありますからね。
なかなか格付けというのは難しいですね。
その茶碗がとうか、その作家がどうかと言うことでしょう。

47 :辻村史郎 茶碗:02/02/05 08:08
>44
個展物で50万、ヤフーでは10万位から出てるよ(物の良し悪しは別)

48 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/05 10:51
辻村史朗の茶碗
黒織部だけやけに高い。
個展出品の作品で家元の書付があるからか?

絵唐津茶碗
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b19941549
黒織部茶碗
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b16743568
灰釉茶碗
http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c16470216

49 :辻村さんの黒織部:02/02/05 11:43
実際の個展では幾らくらいする作品なの?


50 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/05 11:45
大体価格設定が高すぎないか?この間の個展でも結構残ってたやんか?

51 :松永耳庵:02/02/05 14:32
今月は右を向いても、左を見てーーも。。。耳庵さんばかりですが耳庵卿のコレクションってそんなに素晴らしいのでしょうか?

52 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/05 15:38
>51
耳庵の有楽井戸なんて最高じゃない?

53 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/05 16:27
>>51 >>52
そうだね。有楽井戸、老い鶴なんか良かったね。表紙になってた志野は良くわからん。
東京美術館だっけ、見学に行きたいね。

54 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/05 16:40
耳庵が魯山人に傾倒してた時期があったなんて初めて知った。

茶道スレでも質問でてたけど、魯山人って茶道は何流なの?誰か知ってたら
教えて。

55 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/05 19:50
>54 我流

56 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/05 22:09
このスレ、最近ど〜も つまらん!
誰か以前の「茶碗」スレに戻してチョ〜!

57 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/05 23:21
>>56
もっと高度な?ネタがあれば、続々と先生達?が出ていらっしゃるんじゃないのかな?
何かネタないのかな?



58 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/06 00:15
萩が好きなんですが、最近、古萩に凄く興味があります。
古萩について教えて下さい。
古萩はいつの時代までのものをいうのですか。

59 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/06 03:56
>>57
>続々と先生達
何か訳の判らん業者も出てこなくなったね。


60 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/06 10:54
>>58
古萩は江戸時代の享保まで(1730年頃まで)のものを言います。
宗家の坂家では、初代坂高麗左衛門、2代坂助八、3代坂新兵衛の作品を古萩としています。
物は少ないですが、三輪家で言えば、初代休雪、2代弥兵衛、3代忠兵衛の時代に該当します。
最近の古美術商は少し時代があり古色が付いた萩はすぐに古萩として売るなど
目にあまるものがありますね。ひどい場合は陶印の無い古色のついたものなら
現代のものでも古萩としています。ヤフーに出ている古萩茶碗の多くはこういう商品です。
それほど古萩の見極めは難しいですがコツを掴めば、ある程度は楽に見極められますので、
良い物を沢山みるようにして下さい。萩市の石井茶碗美術館には古萩の良い物が揃っています。

61 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/06 12:51
>>56
確かに、、、どの茶碗がいい、とか、何とも言えないとかいう会話、面白くないな。
小十とか坂のロクロとか備前の土とかは読み応えあった。

62 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/06 13:34
>60
素人でスミマセン。
古萩の見分けかたについて教えていただけませんでしょうか。

63 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/07 00:37
>>62
以前にも同じような質問があったような・・・?
古萩は初代坂、2代坂、3代坂の作品ですが、個別に見ますと・・・。
初代の特徴は、
@総釉が多い(土見もある)
A井戸型が多い
B総釉の場合、高台に3本の指跡がある
C高台畳付、見込みに5つの目跡がある
D土は松本の地土(黒っぽい色)が多く手取りが重い(大道土もある)
E高台内のトキンが円すい状に立っているものが多い
F轆轤目が目立たないものが多い(大きく目立つものもある)
G口造りが若干(ほんの少し)内に抱えている
H見込みが深く背の高いものが多い
I胴から口にかけての線が直線に近い緩やかな曲線になっているものが多い
2代の特徴として
@左轆轤である(2代はこれだけで充分です)
A高台が太く、高台脇の削りが浅く胴と直線的に繋がっているものが多い
3代の特徴
@初代・2代よりも端正であるものが多い
A初代・2代よりも小ぶりなものが多い(大ぶりなものもある)
B轆轤目が大きく揃っておりトタンのような目になっているものが多い
C余り荒々しさがみられない
D土は大道土が多くなる
E初代・2代より薄手なものが多い
F高台土見が多く釉切れは三角掛けが定着する

その他にもまだまだ細かい点がありますが切りが無いので省略します。
4代以降は一気に薄手が多くなり、サイズも小さめになってきます。
幕末ごろから厚手が再び出てきます。

これが全てではなく別の特徴(全く違う特徴)も当然有ります。
主要な特徴ということで理解して頂きたいと思います。

64 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/07 11:53
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d13407060
この茶碗は古萩の坂三代の作品であろうと説明してますが
いかがなものでしょう。

65 :主婦でーす:02/02/07 12:05
是非教えて頂けませんでしょうか?私染め付け、印刷、吹き墨の違いが全く理解してません。どなたかご説明下さいませんでしょうか。お願いします。

66 :鑑定からの引用:02/02/07 13:00
60 名前:わたしはダリ?名無しさん? :02/02/07 12:41
523に出ていたノンコウの贋作黒茶碗、終わったらしいが凄い額になってますよ。
何でこんな低レベルな贋作にここまで値が付くかな?
ノンコウの茶碗を写真ででも見たこと無いのかって言いたい。
本当に情けねーなー。

http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d14322442

561 名前:わたしはダリ?名無しさん? :02/02/07 12:55
>560 吹き矢さんは恐くないのかね?これヤバイよ。絶対。。。
第一50万で本歌が買える訳ないよね。。。

67 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/07 13:36
同じ内容引用するなよ。迷惑だから。
>66逝ってよし。

68 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/07 13:52
>67

だから引用ってなってるじゃん。目蔵さん。

69 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/07 18:54
>66
ひどいノンコウですね。
白い蛇渇釉の景色は白い釉薬を胴周りにぐるりと刷毛で塗ってますね(笑)。
黒の釉色も焼成温度が低かったのか、薬でカセを作ったのかしりませんが
艶が無く白っぽくて見る影もない。落札された方はお気の毒です。


70 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/07 23:47
>>64
これは3代坂新兵衛の古萩ではありません。
詳しくは説明しませんが、土が白いですので大道土ですが、3代の大道土はもっときめが荒く、
細かな巣穴のようなものが開いています。また、もっと固く焼締まっています。
この茶碗の大道土はきめが細かく焼もかなりあまいです。
3代が使うきめの細かい土は御嶽土という黄色がかった土ですが、この茶碗の土は
その御嶽土でもありません。釉切れも三角掛けではなく、間違いなく3代ではありません。
初代の朗々とした作柄とも全く違いますし、2代の左轆轤でもなく、また三輪家の
土でもないので古萩では無いということです。
実物を見ないとはっきりとした事は分かりませんが、土や釉薬、サイズからして、
古くても幕末か明治の頃のものではないかと思います。

71 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/09 23:22
古萩の説明は大変参考になる。

72 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/11 19:40
>70
>3代が使うきめの細かい土は御嶽土という黄色がかった土

とお書きですが、実にきめが細かく、薄くオレンジがかった土
でしょうか。

また、初代及び2代にはきめの細かい土は無いのでしょうか。

73 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/11 23:53
>>72
薄くオレンジがかった土は御嶽土ではないと思われます。御嶽土は黄色あるいは
白に近いクリーム色に発色します(そのクリーム色を薄いオレンジとの表現も出来なくはないですが・・・)。
御嶽土も火の当たり具合によってはオレンジぽくなることもあるかと思いますが、
オレンジに発色する土は、殆どの場合、鉄分の多い三島土だと思います。この三島土は単独で
使われることはまず無く、大道土や坂家の裏山の地土(褐色の粘りのある土)に混ぜて使われるの通常です。
三島土の分量が多ければ多いほど赤に近い色になります。白っぽい土にオレンジの発色となっている場合は
まず、大道土と三島土の混合土と考えます。この場合、大道土はカオリンを含んでおり、
3代の大道土は比較的荒っぽいので(但し、きめの細かいものもある)、普通はそれ程きめが細かくはなりません。
その他考えられることは、小畑土という鉄分の多い土を使った場合ですが、
この土を使うとオレンジと言うよりも紅色になります。この土は比較的きめは細かくなります。
また、その他色々な土の配合もあり、火度によっても焼き上がりの密度が変わってくるので、
実際に土質を見ないとわかりません。
初代、2代でもきめの細かい土は当然ありますので、土だけでの判断は難しいです。

74 :72:02/02/12 08:55
>73
ご丁寧なご教示、有難うございました。

75 :何も知らないお茶を始めたばかりなの。。:02/02/13 08:53
基本的な質問ですが是非教えてくださ〜い。ヤフーなんかでは似せ書きが多いのでしょうが、本来のお家元の箱書きってどういう手順でなされるのですか?その中でも序列ってあるのですか?私箱書ってさっぱり分からないのでどなたかおねが〜いしますです。

76 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/13 11:57
>75
俺も良く知らんが、家元へ持っていけば誰にでも
箱がきをしてくれるものではないらしい。
然るべき人に頼む必要があるが、家元に近い人に
頼めば安くできるが、家元に遠いい人に頼んだら
間に何人も人が入るので高くなるらしい。
普通は箱がきだけで20万ほどかかるらしが、
それに箱代がかかるから、場合によっては30万ぐらいかな。
箱かきの序列は以前聞いたことがあるが、
裏の当代家元の場合は、「五」「室」が普通ランクで
いいのは「室五」と花押が書かれているらしい。
その中間として「今日」「今日五」があるとか。
でも、このランクの話しも怪しいけどな。
実際のところは良く知らん。

77 :又 私です:02/02/13 12:45
>76
有り難うございます。 当代、先代の違いもあると思いますが、表、裏、武者小路、遠州での微妙な違いって何でしょうね?

78 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/13 19:58
>77
>表、裏、武者小路、遠州での微妙な違い

どういう意味?
違いって何に関してのこと?具体的にはどんなこと?

79 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/13 20:07
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=TAKEOLOVER

80 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/13 21:43
>78
作家さんによっても違うと思いますが、重要性と言うか格と言うか良く素人には
解らない所での骨董の価値かな??

81 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/13 23:06
表を習ってるかたにとっては表の書付が一番価値があるし、遠州を習っている方は遠州が一番だろう。
お茶を習っていない方にとっては茶の宗匠の書付は必要ないのではないのか。
書付に惑わされるからヤフーなんかの偽物書付が高い値を付けているんだろうな。
ろくに茶碗を見ずに書付ばかりを気にするから偽物をつかまされることになる。
茶碗そのものをもっとしっかりと見るべきでしょうな。

82 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/14 01:07
骨董的価値があるのは裏千家の書付かな。
なんせ、裏千家は所属者数がだんとつに多いし、
それだけ需要があるから探している人も多い。
逆に書付の数も多いけどね。
それに比例して贋作書付も一番多い。

83 :詳しい方教えて下さい:02/02/15 22:56

黒織部茶碗の鑑定箱書きをして頂きたいのですが、
どこへ持って行けば、一番いいでしょうか。
適切な作家さんとかどこかの機関とか
信頼のある良いところがあればお教えください。

84 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/16 19:27
京都の柳さんに行ってみれば。
西では最高ランクのお店だよ

85 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/17 01:24
>84
レス有難う御座います。
「柳さん」と言うのは柳という店名の茶道具屋さんでしょうか。
是非とも参考にさせて頂きたいと思います。


86 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/18 01:31
楽茶碗の本物を安く手に入れたいのですが、ヤフオクで本物が出ることはないのでしょうか。
鑑定スレとは異なる真面目なご意見を聞かせて下さい。

87 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/18 02:39
本物はまずないでしょうな。
ヤフオクにおいては、特に共箱で家元の書付がされていたり、
二重箱のものは100%贋作ですわ。
しかし、茶碗だけとか簡単な時代箱に入っているような物で、
一見して分かる贋作は除き、できのいい物の中には本物が紛れている
可能性もないとは言えないと思うが。
10年以上前の話しだが、汚い箱に入っていた楽を1万円で手に入れて、
なかなか良い茶碗なんで、試しにと思い楽さんに鑑定に出したら
本楽だったことがある。その時は本当にびっくりしたが、
こう言う話しは他の業者からも何度か聞いたことがある。
楽の鑑定は難しいから出品者も落札者も本物と気付かずに売買されている
ものが有ってもおかしくはないよな。

88 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/18 13:18
>>86
87さんの仰る通りだと思います。
極稀に、ヤフーでも、もしかしてと思えるような楽茶碗が出品されていることがあります。
でも、大抵は箱書き等が無いので、安価で落札されています。逆に、楽の共箱、家元の書付け、仕立のされたもので、
塗りの外箱に入っている明らかな偽物が、大変高値で落札されているのを見ると馬鹿馬鹿しくなってきます。
良く注意して見て行くと、本物の可能性のあるものに極稀に出会えると思いますので頑張ってください。
実は現時点で、ヤフーに、もしかしたらと思える可也出来の良い楽茶碗が一点出品されています。
写真での判断は難しいですが、そう言うものを駄目モトで狙ってみると思わぬ掘り出し物に出会える可能性もあります。

89 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/18 14:26
それはコレだろう?
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d14710738

90 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/18 14:33
>>89
この場でどれとは言いませんが、その茶碗は全く駄目です(笑)。
あっ、清みません受け狙いでしたか?

91 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/18 17:29
どの茶碗か気になるな。

92 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/19 00:04
俺も業者の端くれだ、なるほど大体判ったぞ。
確かに本物の可能性が高いかも知れん。
よーし、落しにかかるぞ。

93 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/19 01:28
>92 まあ、たくさん引っ掛かってくれ。業者丸儲けってヤツだ。

クリックで救える店がある。、、、らしいです。!

↓↓ここをクリック↓↓
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/shiroujiisannokodawarigurume?

94 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/19 01:35
>93
しかし、長いIDですな。
全タイトルが「何焼の?何かな?」ですか?
見るのも嫌になる。商売する気ないんじゃないの?

95 :92:02/02/19 01:48
>93
残念ながら3代続く茶道具屋で、35年もこの世界にいるから
真贋の判断はある程度つくんだな。贋作も反吐が出るほど見てきたからね。
詰まらん贋作に引っかかるようなヤワナ目じゃないんだよ。
茶道具に関しては、ここ20年ほど仕入で誤ったことがないものでね。
ヤフオクは年に3、4回間違いの無いものを仕入れる程度で利用しているよ。

96 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/19 10:51
>>88 >>92
煽るのがお上手で。残念ながら楽では良いものはないですね。

97 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/19 11:09
私も大変気になったんで一碗ずつ見てみましたが、一碗だけ良いのがありますね。
まあ、良くないと思えば入札しなければいい訳で、別にここで良い悪いを論じてもしょうがないですがね。
これまで何百碗も本物を見てきましたが本物の楽家の茶碗でも、良い物もあれば悪い物もありますから。

98 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/19 18:37
shinetreeの大樋さん?

99 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/19 18:54
>98
僕は、初心者なんでどれだかよく判らないですが、シャインの大樋は共箱で
値段もそれなりですよ。ここで話題になっているのは楽家の楽茶碗で、
しかも裸のままとか書きつけのないもので、本物らしい掘り出しものが
有りそうだということですからね。

100 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/19 20:39
ヤフオクの楽の話はもう止めましょう。
あまり大きな話になって欲しくないから。

101 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/20 01:11
>>100
密かに落札しようとしていますね。

102 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/20 01:41
http://www.sakaiart.co.jp/getubi66.html

井戸小貫入茶碗です。
木下長嘯子が遅桜と銘を付け、内箱蓋に銀漆で箱書をし、
外箱は小堀権十郎が井戸と箱書しています。
どう思います?

103 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/20 09:34
茶碗ははいいと思うぞ。

104 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/20 11:25
>>100
ヤフオクの都市伝説ですか。良い品を落札されることを。

105 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/20 12:42
>>102
茶碗自体は間違いの無いものでしょうね。
しかし、小貫入なんでこんなものでしょうが、井戸と言うにはちょっとと言う感じですね。
見所も余り無いですが、この簡素さがいいのかもしれまくせん。
茶碗だけ裸で売られていたら余り買いたいとは思わないような茶碗ですが、
書き付けもしっかりしているようだし、井戸と言うことで値も高くなるのでしょうね。
この茶碗はいったい幾らするのでしょう?

106 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/20 20:46
茶道の家元で良い道具を一番たくさん持っているのはどこですか?表?裏?遠州?藪内?

107 :本気:02/02/20 20:50
ダリさんありがとう。(ダリと自分で名称するのが癪に障るが)あなたのおかげで
マックス・エルンストが思い浮かびました・・・


108 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/21 01:09
>>106
家元って、それ程良いもの持ってないですよね。
江戸後期の苦しい時代に、道具を放出したからかな?
明治の数寄者の方が遥かに良いものを持ってたんじゃないの?

109 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/21 12:01
>108
諸般の事情により表に出さない(出せない)のでは。

110 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/21 15:01
>>108
まあそういうことも有るだろうが。

力のある家元の良いところは、しかるべく筋を通せば、美術館
だろうがどこだろうが、ある程度名のある道具を貸してもらえ
るのでは。

111 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/21 15:33
>109
裏千家の初釜なんて、毎年同じ茶碗を家元が出してくる。
今年も同じものだったよ。そんなに良いものじゃないしね。

112 :109:02/02/21 16:39
>111
いや,だから諸般の理由により出さないんじゃないかと
思ってるんですが,どうなんでしょうか?

113 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/21 20:13
>>112
千家なんかはみんな財団法人になってるから、税金の面では大丈夫なはずだけど?

114 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/21 20:52
上にも誰かのカキコあったけど千家は本当にいいものはあまり無いそうですよ。
別に隠し持っている訳でもなくてね。
そりゃ、一般からすればお宝は沢山ありますが、美術館に展示してあるような、
昔で言う名物・大名物・中興名物クラスや、重文クラスのものになると難しいそうですね。

115 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/21 21:04
遠州とか藪内とかは?いいもの有るって聞くけど

116 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/21 21:10
持っていると言うわけでは無いけど、
イイ茶碗の箱書は、表千家のものが多いな!

117 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/21 21:25
>115
良いものと言ってもレベルの問題があるだろうね。
114さんの言うような物はなかなか無いでしょう。
>116
裏千家は所属人数が他の流派より遥かに多いし、
茶道教室の数も多いからね。
所属人数が多いぶん、書付依頼も多くなるし、
良くない物の書付も必然的に増えるよね。
良い物っていうのはそう有るものじゃないから、
書付が多い分、裏千家の書付は物の良くないものが目立ってくる。
家元も書付依頼が多いから大変だと思うよ。
まあ、それも商売と言えばそうなんだけどね。

118 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/22 00:48
そうですね、表さんは書付が少ないからいいと言う人いますが、それは書付を頼む人が少ないということが大きいです。
裏さんは頼む人が多いからしょうがないです。でも、裏さんは花押や茶碗の種類だけの書付が多くて、銘まで付けているのは少ないですが、
表さんは銘まで付けているものが多いですね。しかし、大徳寺の書付の多さは異常です。

119 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/25 11:46
>>100
ほら、楽茶碗に本物がでてるって煽るから、楽ばっかり5つも6つも
落とした人がいるじゃない。しかもその中に本物なし。かわいそ〜!!

120 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/26 11:28
http://img1.ac.yahoo.co.jp/users/6/5/0/9/kaikado1981-img600x450-101456804302240036.jpg
http://img1.ac.yahoo.co.jp/users/6/5/0/9/kaikado1981-img600x450-101456805702240037.jpg
http://img1.ac.yahoo.co.jp/users/6/5/0/9/kaikado1981-img600x450-101456807102240038.jpg
どういうものでしょうか?

121 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/26 12:05
>>120
んん、これってもしかして。
でもまさかねえ。
やはり調べてからだね。

122 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/26 14:15
>120
真横からの写真は無いの?

123 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/26 14:20
>>120
陶印は無いんですか。
大きさ(高さ、口径)は分かりますか。

>>121
>んん、これってもしかして。
>でもまさかねえ。
もしかして、何だと思ったのですか?

124 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/26 16:20
>120
ロクロ目から見て蹴ロクロなので朝鮮系ですね。
でも土は朝鮮の土ではないですね。
高台内のトキンは朝鮮系とは向きが違いますね。
よく見ると、トキンはロクロで回していないですね。
京都系かな?
土は、萩の大道か美濃のもぐさ、楽の土か・・・。
作りが手捏ねでは無いので楽ではない。
釉薬は長石釉に見えるけど・・・。
京焼の朝鮮写しかな?でも朝鮮の何を写したんだ?
何なんだ????
いずれにしても時代はそれ程ないです。

125 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/26 16:57
焼きが甘すぎないか?
カンニュウに墨か何かこすりつけてある気がする。
土見も本来の土の色でなくて洗うと白っぽくなると思うが。

126 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/26 17:36
>120
なにか書いてあるね。
なんて書いてあるんだろう。

127 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/26 18:52
>>125
>カンニュウに墨か何かこすりつけてある気がする。
>土見も本来の土の色でなくて洗うと白っぽくなると思うが。
洗って白くならないにしても、故意に付けた汚れですね。
これだけ土見を汚したら、貫入にも当然入り込むでしょう。
しかし、釉薬が厚いので貫入も太いし、土も焼きが甘いから、
この程度の貫入の色は一年くらい使えば自然に付くでしょうね。
でも、昔は貫入に染みて茶碗全体が汚れるのを嫌って、
ベンガラを最初から貫入に塗り込んだりしていましたから。


128 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/27 00:48
120って作家物なのかな。
そんな感じがしないまでもない。

129 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/27 02:44
志野のつもりなら焼きが甘すぎ。朝鮮のつもりなら形が全然ダメ。
作家物のつもりならやたらと不出来。
美濃系の土に見えますが汚されてて得体が知れません。
形を見ても緊張に欠けるし下手過ぎますね。
数奇者の素人作か、もし違うとしても茶碗的には
どこもまるで見るべき物は無いと思いますが
他の方は如何ですか?

130 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/27 10:36
良く分からん茶碗だ。
いずれにしても良いものでは無い。

131 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/27 11:22
□ふ八という文字が脇に書いてあるね。
□の部分がよくわからないんだが。


132 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/28 21:11
で、結論はどうします。
評価外ということにしておきますか。

133 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/28 23:22
>132
評価に値しないと言うことでどうでしょう。
だってどう見ても良くないですよね。
鑑定評価額 4000円でいかが?

134 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/02 00:12
>>120-133
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/42915774?

135 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/02 00:40
>>134
な〜んだ、ヤフオクの出品物なんだ。
3100円で落札か?まあそんなもんでしょう。
ところで結局何焼なの?

136 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/02 02:05
本当、わけわかんない焼き物でしたね。
時計屋の倉庫で寝ていたなんてなんなんだろう?
まあ実物見てみないとわからないねこりぁ。

137 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/02 08:41
そういえば、2、3日前、倒産した東京オークションハウスの社長が逮捕されたね。
以前買った人いる??

138 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/02 09:14
え!
なんの容疑で逮捕されたのですか。
(購入しなくて良かったかな)

139 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/02 11:17
しょうがないなぁー ホレ!
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020227-00000651-jij-soci


140 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/02 11:21
あ!忘れてた。もう一つは”何も判らないので1000円から・・”とか言って
贋作出品容疑もあったかも??

141 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/08 13:23
日本の伝統的な楽釉では、鉛を使う事が多い・・・とのことですが
鉛害の問題は無いのでしょうか?

142 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/08 14:25
>>141
確かにそうですね。
今迄、そんなことは考えた事なかったです。
誰か教えてくれないかな?凄く心配だな。

143 :わたしはダリ?名無しさん? :02/03/08 15:51
1を拉致するニダ!
      ▼\          /▼
       \ \      / /
        \  ~⌒~⌒⌒ \/
         (  /~⌒⌒⌒ヽ)
         ( /     、  , |ノ
 |\      | |ξ--―●-●|  
  \ \    |ヽ     ) ‥ ) 
  / /    /  \   ー=_ノ   
  \ \   /           |
   \ \|          _)
    ●●/   \_)    /
     ●|          /
        \       ⊃⊃
           ―⊃⊃⌒

144 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/08 15:53
>143
こいつヤフオク鑑定のスレと間違えてない?

145 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/08 23:12
この井戸は違うと思うが。
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/43379820

146 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/09 00:00
1の所有者です。
この度、私の奴隷である1が、このような公序良俗に反する
書き込みを行ったことを深くお詫び致します。
我が家は東北で代々農業を営んでおりましたが、
3ヶ月前に狂牛病で牛が死亡し、労働力不足に悩んでおりました。
そこで、私が東京に出向き、牛に代わる労働力として
3150円(税込み)で購入したのが1です。
1は馬力では劣るものの、牛よりも頭が良く従順なので、私どもも
大変これを可愛がり,1日2回のエサを欠かさず与えてまいりました。
ところが昨晩、突然檻から逃げ出し、たった今インターネットカフェで
書き込みを行っている1を私が捕獲した次第です。
逃げ出した理由を問いつめると、「朝のブラッシングがなかったから逃げた」
とのことでした。今後1が再び逃げ出したらいけないので1を解体処理して
狂牛病の牛と一緒に焼却処分します。

147 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/09 01:18
>>145
なんちゅーことの無い、井戸の写しです。

148 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/11 19:10
>>142
ちょっと話題の対象ではないかもしれませんが
大樋の当代さんは、「他の窯はわからないがうちは
使用していない」だそうです。

149 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/11 23:51
>148
そうなんですか。楽家の方が気になりますね。
でも、昔は鉛の有害さをどれだけ分かっていたのかしらないけど、
古い楽茶碗が気になります。
一般には鉛の入っている釉薬を使う場合は、さらに無害な釉薬を上から
かけるようにするのが通常だそうですが、昔はそこまで気を使っていたのかな?
でも、上から無害な釉薬を上掛けしても、中から有害物質が染み出てくると思うんだけどな。

150 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/12 01:58
>昔はそこまで気を使っていたのかな?
昭和なかばまで、気を使っていません.中国製食器は20数年前まで.

しかし江戸から明治までの平均寿命50歳そこそこの時代に、
茶人や坊主は結構長寿ですよ.
鉛白のせいで、歌舞伎役者、日本画家(筆をなめる人)には中毒例
現代の残留農薬や食品添加物、遺伝子組み替え・・・のホウが

151 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/12 02:03
釉薬というのは有害物質の塊のようなもの。
全ての釉薬に有害物質が入っている。楽焼は危険。

152 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/12 12:07
それじゃプラスチックや金属製、木製の器しか使えないのか?
世の中の殆どの器が釉薬を使った焼物だけど。

153 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/12 12:27
紙コップ使った方がいいな。

154 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/12 12:43
「汲出し」って「茶碗」と同じですか?
お茶用?お酒用?どう言う意味なのでしょうか。
以前買った「汲出し」らしき椀は「醤油工場のお試し用の椀だよ」といわれました。
業務用の椀を言うのでしょうか。教えてください。

155 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/12 12:52
汲出=煎茶用の茶碗。
間違ってたらスマソ

156 :わたしはダリ?名無しさん? :02/03/13 01:17
ヤフオクってそんなに贋作多いんですか?
買っちゃいました。
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b21401834
って贋物?


157 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/13 01:22
>>156
今、最高額入札しているお方ですか?
同じ鑑賞板のヤフオク鑑定団のスレに行ってごらんよ。
アドレスをもう一度貼り付けて見てもらったら良いよ。


158 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/13 01:25
>156
同じ方のIDで出品中の
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e8293599
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/43694796
は去年他のIDで売られていたものと同じなんで、そのお茶碗もかなりアヤシイのでは?

159 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/13 03:19
>156
やめた方が良い、に1票。
理由は、
・高台がサッパリしすぎてる
・同じく高台のサインの文字にメリハリがない
それと、豊蔵作だったら「黒茶碗」じゃなくて「瀬戸黒茶碗」
となっていそうな感じですが・・・・。

あくまでも、私の個人的な判断です。
最終的な判断は、ご自身で。

160 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/13 05:24
話は変わりますが、仁阿弥道八なんかはどうなんですか?
菓子鉢なんかではいくらぐらいするんでしょうか?
教えてください。

161 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/13 15:27
ここの連中の話をまともに聞かない方がいいです。自分が欲しい物を
こいつらに安く買いたたかれます。ポイントは評価の多いヤツが高く
入札してきた時は本物と思った方がいいですね。
ようするにそいつはここの常連のクズということです。
買うか買わぬかは御自分の目で判断されて、なるべく多くの本物を
御覧になられるのが一番の勉強になりますよ。


162 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/13 17:51
>>161
贋物出品業者の方ですか?
私はあなたのような人物の言葉は信じません。
ここでちゃんとレスしてくれる方のほうがよっぽど信頼できます。
ヤフオクで狙ってた品物の写真を知り合いの骨董店に見せましたら、
全くの偽物といわれました。ヤフオク鑑定のスレでも見てもらいましたら
全く同じ理由で偽物と言われました。その後、4、5回同じように
骨董店とヤフオク鑑定で見てもらいましたが全て同じ意見でした。
ここの方々は誠実に鑑定してくれ、大変信頼できます。
もっともらしいことを言って人を騙さないで下さい。迷惑です。

163 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/14 00:29
>>162
迷惑なのはお前だよ。別の板で茶道具屋三代目とか名乗っている人でしょ。
笑っちゃうよ。誰でもすぐ判るようなコメントして自己満足してんじゃねぇよ。
もうここには来るなボケ!

164 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/14 01:52
>>163
失礼ですけどどなたかと勘違いされておられるでしょうか。
私は茶道具屋ではありません。
骨董好きの素人ですが。

165 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/14 10:09
161.163
ここまで進出しとるんかー贋物出品者がええかげんにしとけーよ。お前こそ来るんじゃねえ邪魔じゃわい。
うじ虫が恥を知らんかい、氏ね。

166 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/14 12:44
>>161
>>163

こやつヤフー板で吊るされた虚言癖だろうが、情けないやつですな。(藁

167 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/14 13:23
<<166
とくにお前らはな。
デタラメばかり言うなバカ


168 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/20 11:09
あげ

169 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/22 02:30
 

170 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/22 02:30
  

171 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/28 15:36
age

172 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/28 15:40
http://k.excite.co.jp/hp/u/president-ken/?pid=00

173 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/30 01:29
自分で焼いて(登り窯)みたら解かるよ。全部自分一人でしろよ。

174 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/30 02:14
>173
じゃあ陶芸家が全員、茶碗について分かっているかと言ったら
まったくそうじゃない。自分で焼くのと鑑賞力(良い物を選ぶ力)とは全く違う。
知り合いの萩の陶芸家でも古萩の見分けがつかないのも沢山いる。
ただ、自分で焼くほうが多少は理解できるていどだ。

175 : :02/03/30 13:49
>>174
基礎と言う事じゃないのかな。
何にもしないより分るんじゃないのか。
それに陶芸家で登り窯使う事って年に数回じゃないのかな?
しょっ中使っている陶芸家は少ないと思うよ。でもそうゆう人
っていい物造るじゃん、分ってるから作れるのだと思うよ。

176 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/01 00:04
私も作るのと見るのでは似て非なるもの、矢張り違うと思います。
私も萩や備前、楽の作家さんのところに行って作陶し窯入、焼成、窯出をすることが
あり、何度も経験していますが、釉薬の種類や窯の違いや焼成場所・方法等による
焼なりの相違などは分かっても、時代判定や真贋の判定には別の知識と経験が必要だと思います。
造らないよりは良いと言う程度でしょう。

177 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/01 08:42
>時代判定や真贋の判定には別の知識と経験が必要だと思います。
全く同意します。
茶碗のことをよく知らない作家などは、自分の作った茶碗の正面を出すこと
すら出来ないような人もいますからね。正面に絵があれば別ですけど。
それにしても天才的に物が見える人っているよね。
そういう人には、幾ら知識と経験積んでもかなわないなぁと思う。
悔しいね。

178 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/01 10:43
>>176>>177
まったく同意やな。
何十年も陶芸やっとる作家でも全然駄目なのもおるよ。
結構有名な美濃の作家でも仕入れに行って、ついでに古い茶碗を見てもろうても
なんじゃ言うようなコメントするのもおるけんね。
別の作家でも織部の桃山写しをつくっとるの見たが、飲み口が全く無い。
どっから飲めばええんじゃいうようなアホな茶碗をつくっとる。
桃山の織部にはかならず飲み口があるがのお。
それが個展ではアホみたいな高い値段がつくけんな。
作ることだけに熱中して、名品をみて勉強しておらんよ。
名品がなぜ名品と言われるのかもっと突っ込んで研究して欲しいわなぁ。
ほんまに見方をしらんでー。

179 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/01 17:15
抹茶茶碗の買い方?現代作家のものなら、
美濃・・・豊蔵・陶九郎・嶺男
萩 ・・・休和・休雪
唐津・・・小十
備前・・・陶陽・素山
楽 ・・・当代
もっと茶碗の種類ごとに絞り込んだ方がいいかな?
とにかくお金を貯めて、並品でなく優品を手に入れてください。


180 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/01 22:32
>179
おいらは備前の茶碗にかぎって言えば評価しない。
なぜって、熱すぎておいらのぷよぷよした手には向かないんだよね。
よって、陶陽・素山は拒否!

181 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/01 22:39
>180
確かに備前は熱くなるから、茶碗には向いていないねぇ。
でも陶陽の土味は素晴らしいので手触りがよくてその点では備前はいい。
熱の伝わりが良いのは、@楽A萩・・・ってとこかな。
楽はほのかな柔かい熱の伝わりが最高ですね。
李朝系も熱の伝わりがほど良くて好きだな。

182 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/01 23:38
唐津は小十しかいないけど、古唐津に比べたら朗朗とした素直なところがなくて、
何だか硬い感じがする。もう少し伸び伸びとした茶碗を作ってもらいたい。

183 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/02 00:26
私は樂が一番好きです。
耐久性以外どれをとっても合格点です。

184 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/02 08:08
陶九郎か?
紫匂はお茶がまずそうで嫌い!

185 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/02 10:00
唐九郎の志野って形が誇張しすぎてわざとらしい。
豊蔵の志野のほうが優しくて自然で好きだな。

186 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/02 17:56
>俺も豊蔵の志野の方が好きだね。土味もいい。
ただ、もう少し「焼き」が欲しいね。
あの窯じゃ無理だったかも知れないけど・・・。

187 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/02 22:59
>182
昔の小十は良かったです。
楽しんで茶碗作ってたんじゃないですか?
個展で良い茶碗、たくさん見させてもらいました。
硬い感じ? 電動轆轤になったのかなぁ・・・?

188 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/03 00:21
>187
昔っていつ頃のことですか?
ここ1年くらいで、だんだん昔のように良くなってるという話を色々なところで聞きます。
ここ最近は以前のように業者にせかされて、数多く造ることがなくなったらしいけど。

189 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/03 01:30
そうなんだよ、最近、小十の個展を見てクォリティーの高さに驚いた。
思わず、皮鯨の茶碗を購入したよ。最近の作品は出来がいいぞ。

190 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/03 08:39
休雪の鬼萩って鑑賞茶碗ですよね。
お茶を飲む茶碗じゃない。

191 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/03 08:47
井戸茶碗自体、少々でかすぎる気がする私は厨房?

192 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/03 13:41
>>190
その通りですね。あの大きくてゴツイ茶碗ではお茶は飲めません。
>>191
井戸(大井戸)は口径15センチ前後ですが、あの大きさが堂々とした形を演出し良いのでは?
13センチくらいだったら弱々しくて茶碗の王者とは言いづらいですね。
それに、あれくらいの大きさがないと濃茶を点てるのは難しいです。

193 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/03 13:44
休和の茶碗が品があっていいなぁ。

194 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/03 13:51
物故を含めて萩でお薦めの作家さんは誰?

195 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/03 14:40
>194
三輪休和・休雪、吉賀大眉、9代・10代坂高麗左衛門、12代坂倉新兵衛てとこかな。
休雪は鬼萩割高台以外のもの、大眉は井戸茶碗、10代坂は鬼萩手茶碗がいい。

196 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/03 16:52
吉賀大眉の茶碗はあんまり見ないけど数が少ないのですか。

197 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/03 21:10
>188・189
最近の小十、そんなに良い茶碗つくってるんですか。
ここ十年程、個展にも足を運んでなかったもので・・・。
東京での個展情報あればお願いします。

198 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/03 23:11
>>196
大眉の茶碗は実際数が少ないよ。
骨董屋でもあまり見ないよね。

199 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/04 00:54
ヤフオクに吉賀大眉の作品が何点か出てるよ。
鑑定スレで見てもらったら。

200 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/04 01:08
大眉は4つ出品されてるね。

201 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/04 01:43
大眉の作品、鑑定団のほうに出しました。

202 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/04 02:12
>197

小十の個展で自分はそう思ったし、そのことを個展の主催デパートの担当に言うと、
188氏の言うとおり実は作品の乱作が最近なくなったて言ってたよ。
以前はひどかったらしいね。それで思わず茶碗を買ってしまった。
味わい深いロクロ跡はそのままだけど雑さが無くなって品が出たっていう感じ。
土もねっとりとして縮緬皺のよく立ったいい土使ってた。

203 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/04 07:23
大樋焼持ってる人います?

204 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/04 08:30
北大路魯山人・川喜田半泥子・小山富士夫など
余技で焼き物はじめた人達も、面白い茶碗作ってるよね。

205 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/04 08:35
魯山人ってどうにもピンと来ないんだけど。
目が悪いのかなあ。造形にキレが無いように感じちゃうのよねえ。逝って良し?

206 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/04 08:55
白州正子ってどうよ。

207 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/04 09:27
松永耳庵展で有楽井戸を見たが、
一度でいいからあの茶碗で一服いただきたい!

208 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/04 10:02
>>200
所詮、楽の脇窯だからねぇ。
あんまり魅力無いなー。
>>205
まあ、魯山人はまだしも、半泥子や小山なんかは、
素人の手慰めみたいなもの。
半泥子は面白いものがあるが、小山は全く中途半端だな。
小山は有名作家の窯で焼いたことが作品を救っている。

209 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/04 11:38
下卑た話で恐縮ですが、
投機的観点から今後値上がりしそうな茶陶作家おりますか?

210 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/04 13:26
>205
魯山人の造形力は評価されてないですよ。
評価されているのは加飾で、絵付けや字の書き込みのある陶芸作品のみ。
そいうい作品には優品が多いけど、造形力だけで勝負するようなものには
優品がないです。

211 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/04 13:41
>206
どうって、ただの骨董好きの婆さん。
>207
有楽最高です。
喜左衛門と細川も好きです。

212 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/04 14:08
>>210

ということは織部系のものに萌えない人間(わたくし)には魯山人はアピールできないと。


213 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/04 14:27
>209
やっぱり地位や名誉のある人より本当に質のいいものを作っている作家だろうね。
それでいて、現在も既に有名な作家。
例えば、備前では安倍安人、森陶岳(寒風大窯の中で出来のいい作品)。
唐津では前に出てた西岡小十。
小十なんてもう年だし、あと何年も作陶できないだろうから、いい作品は
どんどん価値が上がるんじゃないのかな。
李朝系では小林東五。この人の茶碗なんかは将来本歌と同じくらい重宝されるのでは。
でも2、3年ですぐに価値が上がるものではないよ。20年、30年の単位で見るべき。
人間国宝クラスなんかは大体上がるとこまで上がってるからね。

214 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/04 15:01
>ただの骨董好きの婆さん

一部でそのばあさんの趣味が神格化して語られはじめているのが気持ち悪いです。

215 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/04 15:02
>>213

投機対象としたらあまり良いジャンルじゃないって事かな。


216 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/04 16:04
>>215
今の時期、そんな値上がりは期待できません。
貯金感覚で買うのは良いのではないですか。
良いものを買っておけば、買った値段+αくらいで売れるでしょう。
また、珍しい物だったら幾らしても欲しいという人もいますしね。

217 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/04 16:11
というよりも、良いものは売るときにもたいして値崩れしないという感覚のが良いかも。
+αが出ればもうけものみたいなね。



218 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/04 17:00
>>215
本気で投機対象or投資対象とするなら、作家物じゃなくて、古陶磁にすべき。
作家物はもともとの値が作品の質に比べ異常に高いし、どんどん新しいものが作られる。
物故は数は増える事無いがしょせん作家物。
やはり、桃山時代を中心にしたオリジナルの良品を買うべき。
本当に良いものはどんどん美術館などへ収まってるし、コレクターがなかなか離さないので、
市場に出にくい。数も増える事はなく、壊れたりして減る一方。
基本的に価値は上がるのみと考える。
例えば桃山の古唐津、古備前、高麗・李朝、古萩、古信楽、古伊賀などが人気。
本楽もお薦め。基本的に人気のある茶碗がいいですよ。

219 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/04 17:04
>218
値段は高いけど桃山期の織部や志野も良いね。

220 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/05 00:20
地方に住んでいるのですが、李朝初めの刷毛目か粉引の茶碗が欲しいと思っていますが、
伝来、もしくは堀の手の本歌でしたら幾らくらいが相場なのでしょう?
どういう場所だと本物が買えるのでしょうか?

221 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/05 00:33
前に出雲焼きというものを見かけたんですが、
どういう焼き物でどうゆう評価がされてるんでしょうか?


222 :喧嘩上等かかって来いや:02/04/05 00:37
09049541756 おじいさんの謎メッセージが聞ける

223 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/05 00:42
>>220
平茶碗だったら安いしキズにもよるよ。ピンからキリまであるけどな。
まあまあまともな物だったら、最低100万円はみとつたほうがいい。
信頼のおける有名道具屋や古美術商を見つけることが一番。
以前、ヤフオクで本物の粉引が出てたときにはびっくりした。
10万円弱で落札されたと思うけど、ヤフオクでは目の利く人が少ないから、
偽物と本物の区別がつかん人が多すぎる。
目に自信があるならヤフオクを狙えば、思わぬものが安く手に入ることもある。
素人と思える出品者が狙い目、価値をよく知らんから、安く出していることがある。
安く出していると言っても全て千円スタートなんかは、殆どが業者。
業者は一部を除き駄目だ。素人を名乗り沢山出品しているのは業者だからね。

224 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/05 00:52
>>221
一般に出雲焼というのは楽山焼と布志名焼を言う。
楽山は萩焼の17世紀に倉崎権兵衛が出雲に窯を築き始めた御用窯で、萩焼と同種のもの。
布志名は色絵系を中心にした御用窯。茶陶では楽山が有名で、現在は長岡空権が当代。
楽山は萩と同じ李朝陶技をくむものだが、刷毛目茶碗などが多い。
価格は骨董屋店頭で25万円前後。布志名はマイナーであまり人気が無い。

225 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/05 01:04
>>224
 御用窯だったんですか。勉強になりました。
 話は変わるんですけど、写しじゃない釘彫伊羅保
っていくらぐらいするんでしょうか。
 百万ぐらいで買えるものなんですか?

226 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/05 01:13
>>225
釘伊ラボは伊ラボの中では一番評価が高いからね。
書き付け無しや伝来不明のもので多少傷があるものなら100万であるかもしれんね。
決して無いとは言えない価格。要は、仕入れた業者が蔵出しなどのウブで仕入れたら
安く売ってくれることもあるし、市で仕入れた物や一端価格の付いたものは
なかなか安くならんからね。家元の書き付けなんかあつたら100万じゃ買えない。
20万〜30万前後の安いのは、古く見えても京焼の伊ラボ写しが多いから要注意。
書き付け無しの本物を買う場合は、しっかり研究した上で選ばないと難しい。

227 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/05 01:23
>>226
 そうなんですか。やっぱり無理に近い感じですね。別に書き付けはいらないんですが。
まだ釘彫と名乗ってるのはみあたらないんで気長に探してみます。




228 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/05 04:16
どうよ?
http://www1.ocn.ne.jp/~tougei/tyakon/tyakon09/08.jpg

229 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/05 09:05
備前に詳しい方教えて下さい。
緋ダスキの名品と言われてる物は、ほとんどが田土だと聞きましたが
本当ですか?山土の緋ダスキは少ないのでしょうか?

230 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/05 10:18
>>229
ご存知だと思いますが、緋襷は最初はくっ付きを避ける為、藁を巻いたのか始まりです。
緋襷は室町末期ごろから多く見られますが、それ以前にも当然ありました、
しかし、室町末期〜桃山より前の時代で山土が主体だった頃には、
それ程の緋襷は見られません。理由は土質に問題があります。
緋襷は土に含まれる鉄分と藁に含まれるアルカリ成分が反応して発色するものですが、
山土には鉄分が田土ほど含まれておらず、発色が悪かったのです。
室町末期から田土が使われ始め、田土が本格的に使われている桃山時代には
かなり発色の良い緋襷が見られるようになります。そのうち、この偶然の緋襷の
発色を景色として喜び、意図的な装飾技法として緋襷が行われるようになりました。
偶然に緋襷が出ていた時代には、特に緋襷を狙ったものではないですが、
桃山期に田土が使われ発色が良い緋襷が出ることが分かると、緋襷を出す為に、
作品をサヤの中に入れ胡麻などがかからないようにしたり、地肌が白くなるように
土を選定し始めたので、田土を主体に使われる桃山期以降に緋襷の名品が多く生まれました。
よって、田土を使い始めた頃に、意図的に緋襷を景色として出し始めた為、
必然的に田土の作品に緋襷の名品が多くなったのです。但し、山土でも緋襷は出ます。

231 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/05 11:51
勉強になるな。

232 :229:02/04/05 14:25
230さんありがとうございました。
とてもお詳しいんですね。
またひとつ疑問が出てきました。教えていただけますか。
備前で品物をサヤに入れ始めるのはいつ頃からでしょうか?
緋襷の作品を狙ってからサヤを使い始めたとすれば大窯の登場から
でしょうか、それ以前の穴窯形式の時代から使われていたのでしょうか?

233 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/05 14:41
大窯以前からあります。緋襷を見所とするためにサヤ詰めしていましたが、
同じ頃から塩を使うことにより青備前も登場します。すべては偶然から出来た物です。

234 :229:02/04/05 14:47
>233
どうもありがとうございました。
またご教授よろしくお願いします。

235 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/05 15:50
全然ちがうと思うのですが。
どうおもいますか?

http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d14946053

236 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/05 16:49
>>235
志野織部というのは、桃山のどろっとした釉薬のものが作られた後に、
作られ始めた後作で、登窯焼成のため釉薬かよく溶けて、絵がはっきりするのが特徴。
この品は、釉薬の溶け方が弱いので、本来であれば桃山志野のように、
絵がぼけるはずですが、しかし、絵ははっきりとしています。
これだけはっきりとした絵付けであれば、かなり釉薬が溶けて巣穴のようなものは
無くなっているはずですが、巣穴のようなものが沢山みられます。
もともとは、土質からして近年作られた無地の志野の本体に、絵付けだけをほどこし、
口辺部にだけ釉薬を塗りなおし、二度焼をし、薬でかせを作ったものではないでしょうか。
二度窯の証拠に、胴の釉薬と口辺部から垂れている釉薬の溶け具合が明らかに違うことがあげられます。
同じ窯で同じ火度で同じ様に釉薬が解けたなら、垂れた釉薬の下にはっきりと絵が
見えるはずですが、釉薬の下に絵が隠れてまったく見えません。
しかし、実際に物を見ないと断定はできませんので・・・。

237 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/05 16:55
236の追加・・・
胴の釉薬が本来の志野織部のように溶け切っておらず、釉薬の上から絵付けをして
低火度で二度焼しているので、このように釉薬は志野織部ではなく桃山志野のような感じで、
尚且つ志野織部の様なはっきりとした絵付けになっているものと思われます。

238 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/05 17:53
唐津で一番古い窯は岸岳の帆柱と言われてるけど
焼かれてるのは、ほとんど斑唐津だよね。
同じ岸岳の皿屋もそう。
朝鮮の会寧のあたりの流れを汲んでるとか言うけど・・・。
わたくし近頃、斑唐津にゾッコン!
唐津詳しい人、マダラのこと教えてちょうだい。

239 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/05 19:23
>>238
斑唐津ですか、良いですね。酸化炎ではピンク、中性炎では白、還元炎では薄青に発色して、
なかなか美しいものですね。
そうですね、岸岳の帆柱では藁灰釉の斑唐津を焼いています。皿屋も帆柱と同様の
釉薬、土、作行きで同じような物を焼いています。でも、同じ岸岳でも飯洞甕は斑はなくて
土灰釉や長石釉のものが主体ですね。おっしゃる通り斑釉は朝鮮の会寧、明川の流れを汲むと
言われてはいます。斑は岸岳後も色んな窯で焼かれており、大川原、椎の峯、藤の川内、
山瀬上・下、思い出せないけどその他色々・・・。
面白いのは口辺部に鉄釉を塗ってそれが溶けて朝鮮唐津のようになった斑皮鯨茶碗は、帆柱、
岸岳皿屋でしか見られないと言うこと、なぜでしょうね。

240 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/06 02:52
話は変わりますが、仁阿弥道八なんかはどうなんですか?
菓子鉢なんかではいくらぐらいするんでしょうか?
教えてください。



241 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/06 08:23
>238・239
日本で初めて焼かれた白い焼物は志野という事になっていますが、
もしかしたら斑唐津の方が年代が遡るかもしれませんね。
斑唐津は雑器と言うより高貴な人への献上品として焼かれたのではないでしょうか。
茶碗や皿に見られる皮鯨は、献上品と日常雑記との区分けの意味があったかもしれません。
藁灰釉は1350度位の高温でなければ融けないので、岸岳に築窯した朝鮮陶工の技術は確か
なものだったのでしょう。
それにしても、あの鉄分の少ない砂目の白い土と藁灰釉の美しさは見事です。

242 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/06 15:52
>241
志野は日本人陶工が作ったもの、
唐津は朝鮮人陶工が作ったもの。



243 :岩井五郎って誰?教えて下さい:02/04/07 00:46

知ってる方、教えて下さい。

”岩井五郎”という方をご存知でしょうか?
僕の持っている茶碗に”岩井五郎”という方の鑑定書が付いているんですが、
どういう方なのか教えて下さい。
お願い致します。


244 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/07 17:22
斑唐津なら西岡小十です。
昔は岸岳の良い土を使っていたし、焼きも良かった。

245 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/07 19:09
小十の斑はいいですね。

246 :わたしはダリ?名無しさん:02/04/07 23:19
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e9764349
これはどうですか?
婦人雑誌にギャラリー堂島と言う所からこれとそっくりの茶碗が¥900,000で出ていました。
贋物ならどうしてこんなに同じ物が作れるのでしょうか?

247 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/07 23:51
>>246
「贋物ならどうしてこんなに同じ物が作れるのでしょうか?」って
どう言う意味?この作品が贋物だって言うこと?
これ、間違いのない本物ですよ。

248 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/07 23:57
http://www7.big.or.jp/~mb2/bbs/up/img-box/img20020407233753.jpg

249 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/08 08:11
>246
おそらくここ数年の小十作品と思われます。
ただし、土が悪い、焼きが悪い、姿が悪い・・・。
となればこの茶碗には手が出ない。
ギャラリー堂島で見たソックリの茶碗は、
ただ、同じ朝鮮唐津だったというだけじゃないですか?
ヤフオクの茶碗よりは良かったと思われます。

250 : :02/04/08 08:46
>246
ヤフオクのものと堂島のものの出来映えを同一視したら、堂島のおっさんおこりよるで。
堂島のものは出来はええよ。でも90万出して買おうとは思わんけどね。



251 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/08 20:12
>246
ここではヤフオクの話題には触れないようにしたいですね。
せっかくのトビが、荒れるとゲンナリしちゃうんで・・・。

252 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/08 20:25
>251
そうそう、ここでは個別ヤフオク商品や贋作業者の話は厳禁にしましょう。
ヤフオク鑑定のスレはもうグチャグチャで全然面白くなくなったんで、
こっちに舞台を移したいです。ここでは有意義な話にしたいものです。

253 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/08 20:30
しかし、小十の斑唐津茶碗が90万って、そんなにするの?
個展価格はどれくらいなんですか?
それと小十茶碗の中で一番値段が高いのってなに?
斑?、井戸?、皮鯨?、絵唐津?・・・。

254 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/08 21:03
唐津は古唐津がいい。
大ぶりな桃山・江戸初の絵唐津を持ってるが、
手持ちの小十2碗に比べてもできが違う。
見込みの深さや器体の薄さ、手取りのよさ、
高台の素直さ、絵の屈託のなさ、朗朗として形などね。
おまけに古色までしっかりついて言うことなし。

255 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/09 01:40
桃山の黒織部の茶碗の中で、沓型と筒型があるけど、どっちが価値あるのですか?
沓型は数が多いって聞くけど筒型は大変少ないという話なんだけど。


256 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/09 08:08
>253
現在の小十の茶碗の個展価格は60万から90万といったところでしょう。
数年前なら最高作120万といった物もありましたけど・・・。
代表作と言われる朝鮮、斑、梅華皮あたりが一番値の付くところじゃないですかね。

257 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/09 09:35
元気のいい頃の小十の茶碗で物が良ければ100万円以上出しても欲しいぞ。
もっともコレクターが手放さないだろうけどな。


258 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/09 12:43
>>255
当然、物にもよりますが、通常は筒の方がはるかに価値があります。
黒織部の筒は、沓に比べて数が圧倒的に少ないです。色々な本や図録では筒が多く載っており、
数が多いのではと錯覚しがちですが、数が少なく貴重なので本等に多く取り上げられている
のです。黒織部の筒茶碗でも、無キズで陶印が入っていれば最高でしょう。
陶印は「一」や「Q」などが、もっとも値が付きます。
「一」は瀬戸十作の元蔵の作と言われていますが、これなどは最高の評価を受けます。

259 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/10 01:30
>258

唐津の奥高麗でも本に沢山のってるもんねぇ。
本だけ見てると巷にあふれてるのかと思ってしまうくらい。
でも骨董屋ではほとんど出会えないのが事実。

桃山時代の黒織部筒茶碗なんてだいたいなんぼすんの?
売っとるの見たこと無いで。

260 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/10 08:58
唐津の奥高麗は世の中に幾つ位あるのでしょう?

261 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/10 09:20
>260
伝世品で銘のある奥高麗、せいぜい十碗くらいのもんじゃないでしょうか。
発掘伝世ならまだありそうですが・・・?
そう、出光に結構ありましたね。

262 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/10 10:18
>>259
小売で、普通の桃山黒織部沓茶碗だったら傷があって最低3〜400万以上。
傷なしは最低700万円以上。
筒茶碗だと傷なしだと最低1500万円以上・・・くらいじゃないの?
数年前に無傷の黒織部沓茶碗をある業者が会で800万で仕入れたと言ってたけど。
織部は人気があるからね。

263 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/10 13:10
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│  │            /   \⌒\  ノ\ . /        \
│\/ヽ          /             \. /          \
│   │\     │  │ <── ̄ ̄ ̄──). /            ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
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│ノ  │        \           / │ \
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264 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/10 13:14
死ね・くたばれ・消えろ・失せろ・潰れろ・馬鹿・あほ・間抜け・ドジ。
ポンコツ・トンチキ・ガラクタ・クズ・ゴミ・カス・最低以下の下劣・下等種族。
劣等種族・下衆野郎・腐れ外道・邪道・外道・非道・ウジ虫・害虫・ガン細胞。
ウィルス・ばい菌・疫病神・病原体・汚染源・公害・ダイオキシン・有毒物質。
廃棄物・発ガン物質・猛毒・毒物・アメーバ・ダニ・ゴキブリ・シラミ・ノミ。
毛虫・蠅・蚊・ボウフラ・芋虫・掃き溜め・汚物・糞・ゲロ・糞虫野郎・ほら吹き。
基地外・デタラメ・ハッタリ・穀潰し・ろくでなし・ごろつき・ヤクザ者。
社会の敵・犯罪者・反乱者・前科者・インチキ・エロ・痴漢・ゴミ・シデムシ。
ゴミ虫・毒虫・便所コオロギ・詐欺師・ペテン師・道化師・危険分子・痴呆・白痴。
魔物・妖怪・悪霊・怨霊・死神・貧乏神・奇天烈・奇人・変人・毒ガス・サリン。
ソマン・マスタードガス・イペリット・クソブタ・ブタ野郎・畜生・鬼畜・悪鬼。
邪気・邪鬼・ストーカー・クレイジー・ファッキン・サノバビッチ・シット・ガッデム。
小便・便所の落書き・不要物・障害物・邪魔者・除け者・不良品・カビ・腐ったミカン。
土左衛門・腐乱・腐臭・落伍者・犯人・ならず者・チンカス・膿・垢・フケ・化膿菌。
放射能・放射線・鬼っ子・異端者・妄想・邪宗・異教徒・恥垢・陰毛・白ブタ。
ケダモノ・ボッコ・ろくでなし・VXガス・ヒ素・青酸・監獄・獄門・さらし首。
打ち首・市中引きずり回し・戦犯・絞首刑・斬首・乞食・浮浪者・ルンペン・物乞い。
不良品、規格外、欠陥品、不要物、埃、掃き溜め、吹き溜まり、塵埃、インチキ、居直り。
ふてぶてしい、盗人、盗賊、残忍、残酷、冷酷、非情、薄情者、ガキ、クソガキ。
ファッキン、ガッデム、サノバビッチ、シット、ブルシット、ボロ、ボッコ、妄信。
狂信者、有害物質、毒薬、猛毒、発ガン物質、誇大妄想狂。
他人の悪口は山ほどほざくが反省は一切しないガキ根性野郎、腐れ根性。
腐って歪んだプライドの持ち主、狭量、ボケ、ボケナス、アホンダラ、たわけ。
怠け者、無能、無脳、脳軟化症、思考停止、アメーバ、単細胞、蠅、蚊、カビ。
腐敗、膿、下劣、下等生物、劣等種族、クレイジー、マッド、ストーカー。
人格障害、守銭奴、見栄っ張り、ええ格好しい、粗製濫造品、偽物、似非
イカレ、乞食、浮浪者、ルンペン、狼藉者、放蕩息子、道楽息子、極道息子。
迷惑、困りもの、厄介者、村八分、異端者、アウトサイダー
大虐殺者。ナチスドイツ、731部隊、ポルポト派らと同類
 ̄ ̄ ̄ ̄V ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧_∧   
 (  ´A`)  
 (    )
 | | |
 (__)_)


265 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/10 16:53
瀬戸黒も志野も織部も、良い時期はいいとこ10年位じゃないかな。
何人の陶工の手によるものか解からないけれど・・・。
唐津も、初期の10年位で勝負がついてる感じがするし。
現代の茶陶作家も、作陶生活のピークはせいぜい10年位じゃないですかね。


266 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/10 19:41
>265
確かに当たってるかも。
でも、そんなこと言ってたら私たち商売になりません。


267 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/10 21:22
     _ ―― _   /|
    _∧/       ―/ | _
  <                ̄/
  /     /∨\/\∧/\ /
 |  ∧/ _    _  ∨
  |_ | #/   \/   \/
 /  ∨  | <●> |<●> |
 | 6 |  \ _ /\ _ /|
 \_/ ヽ     _ _    |  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ∠_−\   |+++++|  / < 名誉毀損で訴えるぞ、ゴルァ!!
        \   ̄  ̄ /    \________


268 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/11 00:10
>626
そんなにするの?!
あぁ、でもするだろうねぇ。


269 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/11 15:55
皆様どう思いますか?
http://208.55.228.26/wako/catalog_2/a-21.html
http://208.55.228.26/wako/catalog_2/a-99.html
http://208.55.228.26/wako/html02/c-92.html

270 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/11 18:40
>269
赤楽桃形茶碗 九代了入 に関しては、丁寧に解説して下さった過去スレが有ります。
捜してご覧になっては。

271 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/12 12:59
>269
実物見ないとはっきり言えんが、全部本物に見えるんだけどなぁ。

272 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/12 13:03
和幸さん余程売りたいのね!!
また、ヤフオクに出せば。

273 : :02/04/12 18:33
>269
なんで楽十代旦入造 今日庵形赤天目 台添 圓能斎書付 庚申(大正九年) 
が18億円もするんだ?
これは売らんっていうことか?

274 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/12 23:59
万を消すのを忘れてました。

275 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/15 02:09
楽茶碗でいいと思うのはあんまり市場でみたことないんですけど、
いい楽茶碗はいくらぐらいするんですか?

276 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/15 02:18
>275
何代かによるけど、了入、旦入、弘入あたりの黒茶碗で
最低300万円くらいかな?平均4〜500万円かな。
売ってる店にもよるけどね。
ただ、旦入の草楽印なんかはもっと高い。
長次郎、常慶、ノンコウ、一入、得入あたりは別に考えること。

277 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/15 10:05
長次郎なんて値段凄いんでしょうね。
長次郎の中でも特に名碗はなんなのでしょうか?

278 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/15 12:53
>>277
長次郎七種だろうけど俺は「早船」が好きだな。

279 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/15 14:58
>>278
長次郎七種のうちの何碗かは、当代の楽吉左衛門さんは長次郎の作ではないと、
考えているようですね。赤茶碗早船もそのうちの1つです。

280 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/15 16:01

>279 どういうこと?

281 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/15 18:59
私も北野と無一物も実はそうじゃないかと思うと聞きましたよ。

282 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/15 20:13
ええっ!長次郎七種は長次郎が作ってないの???!!

283 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/15 23:52
>>280
>>282
楽吉左衛門さんが著書の中でも述べていますが、長次郎七種のうち「大黒」「木守」以外の5碗は、
いずれも長次郎の作風には見られないもので、以前は長次郎の中でも異型のものだけを集めたものではと
思われていたけど、表千家からある文書が見つかり、それによれば、七種のうち「臨済」は有楽という人物がつくり、
「早船」は駿河という人物が作ったと記されていたそうです。その文書を信じるならば、
「臨済」と「早船」は長次郎が作ったものではないということらしいです。
「早船」には利休の書状が付いていますが、釉薬や作りなどが長次郎のものとは違うため
長次郎以外の者が作ったと考えているそうです。
事実、長次郎に似た楽茶碗で長次郎とは釉薬や造りが違う茶碗が発掘されていて、
このことからも長次郎七種の殆どは利休の死後、あるいは存命中に、長次郎以外の者が
楽家とは別の窯で焼いたのではないかと考えているそうです。
面白いのは、楽吉左衛門さんは、利休が指示して楽茶碗を焼かせたのは、長次郎だけでなく、
長次郎以外にも他の陶工に楽茶碗を焼かせていたという可能性をほのめかしています。
しかし、この説も一定方向の観点からしか見ていないような気がします。
表千家からの文書があるにしても現存する長次郎茶碗と作りや釉薬が違うからと言って、
それが長次郎ではないとは言い切れません。長次郎も別の釉薬を使ったり配合を試験的に変えてみたり、
造りに関しても多少冒険したくなるのが、物造りをする人間の性質ではないでしょうか。
また、長次郎が、その独特の形に行き着くまでに、試行錯誤で色々なものを造り、
研究・検討をするのが本来の自然な流れだと思いますが・・・。
でも、このことが本当だったら大変面白いですね。

284 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/16 09:43
なるほどな、当代楽氏もいろんなことを考えてるようですな。
ところで当代楽氏の楽焼の鑑定力はどうなんだ?
先代の覚入は眼がよかったと聞くが。

285 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/16 15:26
楽さんは楽の鑑定はあまり得意じゃないみたいですね。楽さんにみていただいて偽物だと言われても、
次の代には本物だと言われるかもしれませんね。

286 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/16 17:32
そうですね。楽さんが”真”と言ったらそうだし、”偽”と言ったらそうなる。
この世界はすべてグレーですね。
仮に偽物であっても気に入っていればそれはそれで楽しめるのではないでしょうか?
しかし写しはともかく、偽物はもう新たに作って欲しくはないですね。
偽物として作られた”物”が、”物”として何も主張することが出来ずに
実にかわいそうに思います。

287 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/16 18:25
楽氏も、鑑定ということをやっている以上、白黒つける必要があり、
本物と確信を持って言えなければ、偽物だと言うしかないという苦しい立場におられます。
どっちか分らないということが許されないので、分からない物は、
「本物と断言できない」=「偽物」とするしかないのでしょう。
283の中の「早船」においても、古来より長次郎七種と称され、重要文化財に指定されている
ものですが、いまさら偽物だとはっきりとは言えないので、偽物と思いつつも、
公的には長次郎と認めざるを得ないのでしょうね。
仮に、この「早船」がそれほど有名ではなく、重文に指定されていなければ、
楽さんに鑑定して頂いた場合、即、「偽物です」と言われるでしょうね。

288 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/16 22:36
了入の極めのある得入の茶碗を楽へ鑑定をしてもらたら、
偽物と言われた。
長次郎写しのいい茶碗だったが駄目だった。
でも了入の極めは本物だと言われた。
了入とは鑑定の見解が違うのでということだった。
了入は本物と言っても俺の見方は違うんだと言うことだった。
得入は了入の兄で、二人は兄弟でしょ。
何で了入が得入の茶碗の鑑定を間違えるの?
当代楽はちょっと目がおかしいんじゃないのかな?
納得できん。

289 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/16 22:49
>283
そういうことは良くあるらしいな。
全国の美術館に長次郎として展示されているもののうち、
多くが長次郎ではないという話もある。

290 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/16 22:51
詳しく言うとバレるので言えませんが、私も実は似たようなことが有りました。
(私だけじゃなくて安心しました。笑)

291 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/16 22:53
噂ですが、当代は鑑定でレントゲンも使うとはホントでしょうかね。

292 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/17 00:13
そんなにいいかげんな事はしてないでしょ。第一箱と中身が入れ替わってる
事なんて茶杓だけじゃなくともよくあることだし。
樂は代々窯から引き出すときの鋏が違うしそれも伝わってるからそういう事
からも検証してるんじゃないかな。
それにそもそも長次郎って便宜的に言ってるだけで実際のところはあんまり
わかってないじゃん。宗入文書を元に分類しただけで、
現在ですら世に言う長次郎作のものは三人の手によるんじゃないかって
いわれてるでしょ。だから少なくとも古樂のものなんかは、
当代の樂さんは鑑定とか箱書きはしないはずだけどな。


293 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/17 11:10
>291
使ってないんじゃないの?
だって、楽さんの鑑定はあっという間に終わるよ。
レントゲン撮る時間はないと思うけど。

>292
出来のいい贋作は、引き出しの鋏み跡まで写してるから
鋏み跡はあまり参考にならないらしいよ。

俺も、先代で極めをもらった楽茶碗を当代に見せたら贋作だって言われた人を
知ってるから、結構、鑑定っていいかげんだと思うよ。
先代が悪いのか当代が悪いのか分らないけど、見る人の主観が大きいってことだよね。
鑑定料を高く払えば、本物としてくれるかもね(笑)。

283氏の話は確かに楽さんの著書に書かれているからね。
それから、長次郎と伝えられているものの多くは、長次郎ではないという
話も良く聞く話しだよ。
長次郎本人ではなくて長次郎の窯で造られたもの、すなわち、田中宗慶や
宗味、二代目長次郎、あめや、常慶の作ったものなら、まだ長次郎作としても
いいけど、長次郎の窯以外で、まったく楽家とは別の人間が作ったんじゃないかと
言われているからね。これはどうやっても長次郎とは言えないよね。

古楽の鑑定は確かしてくれるよ。楽美術館に行ったときに以前確認したことがある。
俺も古楽は鑑定しないと聞いていたのでそう思っていたが、楽美術館の受付で聞いたら
古楽も鑑定するって言ってたよ。但し、箱書きはしてくれないんだろうけどね。
楽美術館へ電話して聞いてみたらいいと思うよ。

294 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/17 14:05
>>288
>>290
>>293
皆さん同じような経験があるのですね。面白いことですね。
私の場合、もっと面白い経験をしました。
詳しく言うと問題があるので言いませんが、長次郎につぐ有名な楽家の作で、
古い家元の書き付けと銘のある赤楽の無印のものを見て頂いたのですが、
楽家のものではないと言われました。
私としては自信があったので、詳しく調べてしばらくしてから、再度箱無しで裸のまま
楽美術館へ持ち込み楽さんに鑑定して頂きました。その際、釉薬の特徴や土の特徴、
箆削りの手癖・向き、高台処理の手癖、類似の茶碗がある本に載っていることなどを、
細かく書いたメモを担当の女性に渡しました。
そうすると一回目の鑑定よりもかなり時間がかかり、本物という鑑定を頂きました。
このようなこともあるので鑑定は、その時、楽さんがどこを見て真贋の判定を
行ったかによって違ってくるのでしょう。それに、滅多に出ない有名な歴代の作だと
本物は殆ど無いという考えがまず先にたち、贋物だろうとする先入観が入るものだと思います。
また、楽さんも忙しいですから、一見して贋物と判断したらそこで鑑定は終了し、
削りの手癖などあまり詳しくは見ていないと思います。
楽さんに贋物と言われた物でも出来の良いものは、真物の可能性も捨て切れませんので
処分されずに持っておくのが良いと思います。しかしヤフーの楽は問題外ですけど。

295 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/17 16:26
楽の鑑定を持ち込んだ事はないんだけど、ここの書き込み見ると、案外
バリアーが低いというか、持っていきやすそうだね。コネとか全然要らないの?
素人の持ち込みもオーケー?あと、お値段の方など、どなたかちらっと漏らして
くれませんかー?

296 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/17 16:27
前からあった噂だけど、鑑定に行くとまず楽美術館の学芸員が
中身を確認するけど、その時にダメだと思われるものは
学芸員の段階で落とされて、本物と思われるものや判らないものだけ
楽吉左衛門が鑑定しているということがあるらしいよ。
だいたいは学芸員の段階で止まって楽氏まで行かないらしい。
噂にすぎないと思ってたけど、294さんの事例を聞いて
このシステムが真実みを帯びてきたよ。

297 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/17 16:36
>295
誰でも鑑定してくれるよ。
楽美術館へ電話して、鑑定の予定日はいつかを聞いて予約する。
そしたら何時までに来てくれって言うから行けばいいよ。
行ったら必要書類に記入して、茶碗を渡して手続き完了。
あとは楽吉左衛門が別室で鑑定してくれる。
鑑定料は楽美術館への寄付として5千円以上払えば何碗でも見てくれる。
たたし、入館料の700円は別途いるけどな。

298 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/17 23:17
>>296
僕もそうじゃないかと思った。
あまりに早く鑑定が終わったから。
本当に鑑定したのかって感じでした。

299 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/18 00:44
>297
そんなことばらしちゃったら贋作出品者が騒ぎ出すよ。

300 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/18 00:52
>>297
楽さんへ直接電話しなくてもいいんですね。

301 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/18 08:52
黒楽の場合、引き出しの鋏み跡は必ず残るものですか。

302 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/18 09:44
楽の鑑定の話面白いですね。

でも、疑問に思うのは、先代の或いはそれ以前の楽さんに極めて
もらった物をなぜ、当代の楽さんにも鑑定してもらうのかが良く解ら
ない。

やはり、極めが書いてあるけど、腑に落ちないから鑑定をしてもらう
のでしょうか?

或いは、楽さんの何代かの鑑定が幾つかついているほど、値が上
がるということがあるの?

303 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/18 10:29
>301
鋏み跡は必ずつきますよ。
釉薬が厚いほどはっきりつきます。
でもたまによく判別できないものもありますが、
その場合は釉薬が極端に薄いか贋作かの
どちらかの可能性があります。
>302
極めは多くなればなるほど時代の流れ(来歴)がついて良いです。
最も良いのは”楽の極め+家元の書付”の箱が
何重にもなっているものです。
先代や以前の楽の極めがある場合、自分で極めをもらったものは
安心ですが、極めのあるものを買ったら、極めが偽物だったり
中身が贋作に入れ替わったりしている可能性がありますので
自分自身が納得する意味でも普通は当代にも鑑定してもらいます。
最悪なのは箱も中身も贋作の場合です。
高いものですからみんな必死です(笑)。

304 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/18 10:37
>303
ということは14代で極めてもらったものが当代で偽物と判定
されても、それは当代の目が悪いとか何とかではなく、中身
が入れ替わっている可能性のほうが高いということですね。

当代に鑑定してもらって、次代に再鑑定してもらっても、まず
偽物は偽物と言う鑑定結果が普通という風に思った方が良
いということですね。

305 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/18 11:21
>304
そうですね。入れ替わっている可能性が高いと思います。
ただ、293さんの例は文面から同じ人が先代と当代の
鑑定を受けたと取れますし、294さんの例を見てみると
当代の楽さんの鑑定もいい加減な部分があるのかなという
思いはします。また、当代は鑑定があまり得意ではないというのは
他でも聞いたことがありますが、真実かどうかはわかりません。


306 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/18 13:27
質問です。

大樋焼の大樋一平さんの茶碗を購入しようとと思っているのですが、贋物・偽物
がある可能性は如何なのでしょうか?
見分け方をご教示頂きたく...。

307 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/18 16:20
見たこと無い。偽物って出回ってるのか?

308 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/18 20:08
三輪休和と荒川豊蔵の合作の茶碗って見たことあります?
あるらしいのですが・・・。

309 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/18 21:34
>>306
私も見たことないですね。
>>308
休和の窯で焼いた豊蔵作の萩水指なら見たこと有ります。
従って茶碗も当然あるでしょうね。
川喜田半泥子の呼びかけで三輪休和、荒川豊蔵、金重陶陽の三人で、
「からひね会」を作り交流を深めてますからね。
豊蔵の窯で焼いた陶陽作の志野茶碗は見たこと有ります。

310 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/19 00:49
当代楽氏の鑑定は評判悪いようだけど、あの独特の激しい茶碗は素晴らしいな。
良い意味で楽の殻を破った凄い作品だと思う。でも伝統的な黒楽や赤楽を作らしたら駄目だな。

311 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/19 10:45
それでも、どこかのオークションで500万くらいの黒ってのなかった?

312 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/19 11:08
>311
当代は元々の売値が高いからね、今はいくらするか知らないけど、
一時期は1千万近くしてたでしょう。だから、セカンドハンドでも
それ程値は落ちないよ。先代の覚入もまだ結構高いし・・・。
当代が代替わりしたら、少しずつ値が落ちていくでしょう。

313 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/19 15:54
>310
確かにあの才能はすごいよね。
しかし、当代楽吉左衛門の唯一の不幸は楽家に生まれたことだろう。
あの才能を引き出せたのは楽家のお陰だけど、もっと開花させるには
楽家の伝統がどうしても邪魔になる。

314 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/20 22:30
>313
そうかな?
あの人にとっては伝統ってもっと深いものだと思うけど。
だってそういうなら長次郎の茶碗って伝統の権化みたいな位置付けに
なる筈だけど、でも実際は殆ど現代美術じゃない?
当代の作品見てると表層的なカテゴライズって無意味に思えるな。

315 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/21 00:59
>>314
長次郎の茶碗って伝統の権化じゃないの?
楽家の歴代にしてみれば、無駄なものを全て削ぎ落とした長次郎の茶碗が
楽茶碗の究極の姿であって、楽茶碗という範疇においてはあれ以上のものを
造ることは不可能であり、これ以上何を足して何を引くことも出来ないという
究極の姿だと思う。そういった茶碗を初代長次郎が作ってしまい、その後の歴代は、
同じ物を造り続ければいいのか、新たな発想を取り入れるべきか、どうしたらいいのか
相当悩んだことだろうと思う。「和敬清寂」を命題とするお茶の世界において、
「寂」(無駄なものが何も無い)というものをある種具現化したのが長次郎茶碗であると言える。
楽家としては長次郎の精神から逸脱することはお茶の精神から逸脱することとほぼ同等で
あり、茶の湯専用の茶碗を作り続けた楽家にとっては楽家のアイデンティティー
そのものが失われる可能性をはらんでいると言えるのでは?
そう言う意味においては、長次郎は伝統の権化であり伝統そのものだと思うけどな。

316 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/22 00:10
前レスで楽の鑑定の話しになっていたけど、
先代の覚入までは結構すぐに箱書きしていたよね。
当代になって鑑定がシビアになったというか
何か見方が変わったのかな?なかなか本物と言わなくなった。
だから、先代で本物とされても当代で偽物とされることは
よくあるらしいよ。それほど珍しいことではないよ。
当代は疑わしいものは偽物としているんじゃないのかな。
だから先代までの極めがあるものは、もう鑑定に出さないほうが
いいんじゃないのかな?もし、鑑定に出して偽物と言われたら
ショックだからね。

317 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/22 15:44
何でも鑑定団に出てきた楽得入の茶碗だけど、
得入の茶碗ってこんなに高いの?
長次郎、ノンコウの次に高いのかな?
知ってる人おしえて!
http://www.tv-tokyo.co.jp/kantei/database/lists/files/next_add_category_1211_1070.html

318 :  :02/04/22 19:49
ところで頴川美術館の関係者が楽家にだったら無一物を3億でうってもいいよっていったという噂を聞いたけどまじですか?


319 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/22 23:32
いえいえ。じつはウソですよ。

320 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/23 11:42
>316
前の覚入までは一人で鑑定してましたが、今の楽さんは鑑定が苦手だと言われていますから楽美術館内で
数人の合議制で鑑定してます。本来は一人でするべきでしょうが、そのあたりの違いが、
鑑定結果に影響しているのではないでしょうか。

321 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/23 13:41
ネスカフェのコマーシャルの茶碗は萩?

322 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/23 14:07
>>321
あれね、ビデオで一時停止して確認したけど、どうも無地唐津のようです。
釉薬が萩とは違うし土見せも萩じゃなくて唐津です。古唐津かな?
なかなかいい茶碗ですよね。

323 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/23 19:46
>>318
無一物が3億というのは安いのか高いのかわからない。
長次郎の相場は1億円弱と聞くし・・・。

324 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/23 19:48
高価な抹茶茶碗で鮭とかヒーコーとか飲んでいる人います?

325 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/23 19:51
李朝の御本茶碗で食事のときに日本茶を飲んでます。
さすがにコーヒーは気がひける。

326 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/25 08:15
321です。
>>322
早速のレスありがとうございます。
唐津でしたか、私も古唐津でコーヒー
が飲める身分になりたいです。

327 :  :02/04/25 12:00
>323
長次郎の1億弱はシンワに出たものを基準にされていると思いますが、あれは長次郎の中ではどちらかというと評価がかなり低い部類のものだと思います。シンワの茶道具特別オークションの下見会で実際にみた個人的な感想ですけど。
無一物は長次郎の中でも別格ではないでしょうか?赤では多分一番評価が高いと思います。
もし、3億ならダンピング価格じゃないでしょうか?もっとも私は買えませんけど。たしか楽美術館は買えるはずです。

328 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/25 12:15
陶陽の(土`印)時代の作品について、ト印時代との違い等教えてください。

329 :まったくの素人:02/04/25 12:43
はじめまして。私、お茶の心得などありません。
唯一、お茶関連本を読んだのは『千利休無言の前衛』赤瀬川原平著
くらいです。そんな私が先日、焼き物雑誌で「ロス織部」なる茶碗
を拝見し、ガツンとやられました。創造の力を感じました。大好き
です。ここは大変知識の豊富な方がいらっしゃるので、みなさまは
どのような評価かお聞きしたいです。

330 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/25 14:04
>329
ロス織部ってなに?初めて聞いた。

331 :   :02/04/25 14:24
もしかしてロス織部ってこれですか?
鈴木五郎ってアホちゃいますか?


http://www.g-goro.com/pic3/tyawan/1228.jpg

332 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/25 15:18
>>329
ロス織部ですか・・・・。なんともいい難い茶碗ですね。
331の写真を見る限り、サイズはかなりの大きさですが、写真からはその大きさによる
力強さが伝わってきません。絵付けもデザインに終始しており、桃山時代の織部に
見られる絵付けと器型との一体感による茶碗全体の躍動には繋がっていません。
別物として捕らえなければならないのでしょうが、どうしても桃山時代の織部に見られる
あの躍動する創造性と力強さと比べてしまいます。やはり、桃山と平成という時代的な
背景の違いが茶碗にも表れているのでしょうか。
個人的な意見ですが現代の作家さんで「創造の力」を感じる代表的存在は当代の楽吉左衛門さんです。
彼の作品には、楽家の400年の伝統から、これまで楽歴代の誰もが超えられなかった
禁断の地へ踏み込んだ「エネルギー」や「創造性」「破格の力」というものを感じます。
(これには異論がある方もいらっしゃるかと思いますが・・・)
ご存知だと思いますが一応、当代楽さんの茶碗のサンプルをあげときます。
(但し、この画像は私の好きな茶碗はあまり載っていません・・・もっと良い茶碗を沢山作っておられます)
http://www.raku-yaki.or.jp/rekidai/r15-j.html

333 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/25 15:49
>>328
一般には「土`」印は陶陽が桃山再現に挑戦し思考錯誤している時代であり、
作品も伝統的な造形、焼成となっているものが多いです。「ト」印時代は、
桃山再現を達成すると同時に、魯山人との出会いや他の芸術家との交流が盛んになり、
それらの交流による触発で、桃山古備前の再現だけに終わらず、陶陽独自の備前が
開花した時期であります。「土`」印時代までの作品は陶工・職人としての作品であり、
「ト」印時代の作品は芸術家としての作品だと表現する人もいます。
多くの作家が晩年は頂点を過ぎ下降ぎみと評価されますが、陶陽に関しては晩年に
近ければ近いほど作品の評価は高いです。まあ、好みもあるでしょうが、
私も「土`」印の作品よりも「ト」印の作品の方が良い物が多いと思います。

334 :当代のご近所  :02/04/25 16:01
>332
当代の作品がもし50年前に造られたのであればすごいと思うけど、いまどきは・・・・。
楽の当代ってことを考慮せずに作品だけをみた場合、いいとは思うけど世間で騒いでいるほどのものじゃないと思います。
もっともロス織部なんかよりは、はるかにいいと思いますよ。当然ですが。

335 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/25 16:16
>334

見解の相違ちゅーやつやね。ええんじゃないの?
俺は332と同じで当代は評価しているがな。
最近の陶芸家はどいつもこいつも古作の写しばっかりや。
当代を見習えと言いたいわ。

336 :当代のご近所  :02/04/25 17:36
>335
舌足らずな表現で申し訳ない。
現役の陶芸家の中ではずば抜けているというのは同感です。


337 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/25 18:06
う〜ん?
当代の茶碗とか、茶入れね??

あれはイタリア留学の影響?


338 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/25 18:07
俺も現役の陶芸家の中ではずば抜けてると思うけど、現役の茶陶作家の中で
ずば抜けてるとは思わない。それは休雪も一緒だけど、あ、現役じゃないか。

339 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/25 22:28
楽十六代はどんな感じですかね??

340 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/25 23:24
>>339
逆に教えていただきたいよ(藁)。

341 :初心者:02/04/25 23:39
楽茶碗はろくろで作らず、それに1つずつ焼くので手間がかかると聞きましたが本当ですか。
それであんなに高いのですか?。そのあたりいろいろ教えて下さい。

342 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/25 23:46
>>336
もう跡継ぎの十六代は修行に入っているのですかね?
詳細知らせたし。

343 :328:02/04/26 12:30
>>333
ご教授、どうもありがとうございます。お気に入りの酒呑なんですが、他作品と比べてもどうも、
線が優しすぎるような感があリまして・・・


344 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/26 14:09
>343
陶陽作品のの80%から90%以上が贋作なのは有名な話し。
一度、ちゃんとした人に見てもらったら?

345 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/26 16:33
>>341
楽家では楽茶碗を作るのに「手捏ね」という技法を使います。
粘土を平べったく伸ばして、それを端から立ち上げて行き、分厚い茶碗の形にして、
あとはひたすら箆で少しづつ削っていきます。轆轤で挽くよりも遥かに時間がかかります。
しかし、手のひらで成型していくので手に大変良く馴染み、轆轤ものよりも手取感が良く、
手のひらに吸い付くようにフィットします。これが楽茶碗の魅力でもあります。
また、1つ1つ丁寧に根気よく削っていきますので、轆轤挽きの作品のように
同じものが大量にできにくいということもあり、希少性もあります。
焼成も、大きな窯で焼く一般の焼物と違い、小さな1メートル四方程度の窯で、
黒楽の場合は、一碗づつ窯に入れて焼成します。
登り窯の作品のように何百という数を同時に焼けませんので、非効率で手間がかかります。
赤楽の場合は赤楽用の黒楽とは少し大きめな窯で2、3碗づつ焼きます。
小さな窯なので登り窯のように火度が安定せず、温度の上下が激しいので、
適当な温度とならなかった作品は廃棄されてしまうものも多いそうです。
楽茶碗は値段が高いですが、その手間と同じ物が2つと無いということを考えると、
他の轆轤挽きの大物作家の作品と比べたらまだ安いのかもしれません。

346 :まったくの素人:02/04/26 20:35
>332
>331
ご意見ありがとうございます。貼り付けてあった作品は私も好みではありません。
雑誌『陶磁郎』に掲載されていた作品が好きです。こちらも、恐らく評判は
よろしくないのかもしれません。私が思ったのは古田織部のいわゆる織部を
当時の方が、ゆがんだなかの幾何学模様等を初めて見たときは恐らく相当な
ショックを受けたのではないかと思います。雑誌掲載の作品でショックを受
けた私は当時の人の気分になったような気になりました。
ちなみにロス織部のロスとはアメリカはロスの土で作っているからです。
織部のもつ前衛の精神を受け継がれていると思いました。
あと、茶道本では『千利休 無言の前衛』は異端なものという取扱なので
しょうか。専門の方からのご意見をお聞かせ願います。



347 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/26 21:08
>>346
陶磁郎を是非見てみたいと思います。
『千利休 無言の前衛』ですが、その本は読んだ事がありませんので、
異端かどうかわかりません。
よろしければ、本の主張、主旨、内容を教えていただけませんか?

348 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/26 23:18
>>346
織部の幾何学模様は当時の流行の模様であって、
なにも陶器に限られたものでもありませんよ。念のため。
元々は着物の模様からヒントを得たようです。
それから織部焼きの名称も後世の通称であって、当時の茶会記には
"イマヤキの茶わん、ヘウケウ物也"と記されています。
当然古織本人との直接的な関係は定かではありません。
ですからあくまで象徴的な意味合いで織部の名がつけられているようですね。


349 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/27 01:12
>>348
桃山時代に流行した着物の「片身変わり」の模様や「辻が花」の意匠ことを
言っておられるものと思います。しかし、当時の流行にも見られない模様を取り入れたものも
多くあり、織部焼独自の模様も見られます。
織部焼の名称は仰る通りで、織部との直接的な関係を示す資料は残っていません。
唯一、織部茶碗に古田織部の花押が書き込まれた黒織部茶碗と、歌と花押の書き込まれた
赤織部茶碗、古田織部が絵付けをしたと伝えられる織部茶碗が残されているに過ぎません。
織部の名がはじめて出てくる資料としては茶会記での表千家四代のものが最初ですね。
その後、1670年以降に織部の名が一般的になったとする見方が通説となっています。
ちなみに、織部焼と思われる茶碗が出てきた記述には、1599年の茶会記にある
「ウス茶ノ時ハ セト茶碗ヒズミ候也 ヘウケモノ也」というものが最初です。
「イマヤキの茶碗」というのは、それよりも古い茶会記に登場する記述で、
長次郎の茶碗を指しています。

350 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/27 02:00
織部焼は古田織部が指導したと言われていますけど、
唐津焼にも織部焼と同じような形や図柄のがありますけど
唐津にも古田織部が行って指導したということはあるのですか。
織部焼と唐津焼との関係なんかはどうなんでしょう。

351 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/27 12:13
>350
古田織部は唐津に行ってないでしょ。

352 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/27 13:57
>>351
朝鮮出兵の時に肥前名護屋に滞陣してたって聞いたけど?

353 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/27 21:57
唐津が織部を真似たんだろ。

354 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/28 00:19
>>350
通説では織部焼は古田織部の指導によるものとされています。
古田織部と織部焼を直接結び付けるものは残っていませんが、古田織部の絶頂期と
織部焼きが焼かれはじめた時期の一致、古田織部の手によって織部茶碗が茶会に登場したこと、
その他の織部茶碗に記された古田織部の花押などの状況証拠によってそのように言われています。
仰る通り唐津にも織部焼と似ている沓茶碗や向付が見られます。
逆に織部焼においても唐津焼と大変似ている作品を見ることができます。
しかし、古田織部が文禄の役の時に名護屋城へ入城したという記録はありますが、
唐津焼の窯へ赴き直接指導したという証拠は残っておらず、中央で流行った織部焼の意匠を
唐津が積極的に取り入れたとするのが自然でしょう。
当時、流行した、織部好みと言われる大胆な造形や意匠は、唐津だけではなく色々な窯にも影響を
与えています。備前の水指や花入、御用窯であった李朝の流れをくむ萩においても
沓形の茶碗が焼かれていますし、高取、伊賀、信楽などでもそうです。
しかし、唐津と織部の間には直接的な交流があったとされる資料が残っています。
織部焼が焼かれる前の志野などを焼いていた窯は古式の大窯です。
織部が焼かれた窯は連房式登窯という火効率の良い窯です。美濃の元屋敷窯で
連房式登窯が採用される前に、唐津においては既に連房式登窯を採用していたとされています。
「瀬戸大窯焼物並唐津窯取立ノ由来書」という有名な書物に記されていますが、
それによると、元屋敷窯の窯大将である加藤景延のもとに唐津から工人がやって来て、
元屋敷窯の火効率の悪さを指摘し、唐津で使っている連房式登窯を取り入れるように
勧めたということです。
それによって元屋敷窯は大窯から連房式登窯へと変更され、
唐津と美濃の交流が始まったのではないかと考えられています。
そういう理由でお互いの作品に直接的な影響を受け合っているのではと思います。

355 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/28 00:33
354の続き・・・

また、織部茶碗や伊賀・備前の花入、水指に瀬戸の名工とされている有来新兵衛の
陶印と同じ陶印のものが、唐津の織部好みの水指にも見られることから、
かなり組織的なつながりや受注システムがあったとも考えられています。
ちなみに、瀬戸七作の1人とも言われている、この有来新兵衛は実際に焼物を作った陶工ではなく、
同じ陶印でも、物によって作行きが異なることから、注文主とする説が有力です。

356 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/28 02:22
>353
おまえ馬鹿か?
織部が唐津を真似たんだろうが・・・。
異論がある奴いるか?

357 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/28 03:17
>356 唐津の沓茶碗は織部を真似てるんだろう。

358 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/28 03:24
粉引きの茶碗が欲しいんですけど、伝世品ではいくらぐらいなんでしょうか?

359 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/28 11:01
粉引は刷毛目に比べて値段は安いと思いますよ。茶碗の相場は物にもよりますが
本歌だと安くて10万位ですかね。

360 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/28 12:07
>>359
本歌の粉引がそんなに安いわけないでしょ。
10万円なんて、そりゃ写しだよ。
本歌というのは400年前の李朝の粉引茶碗だよ。
しかも、伝世品となると、キズにもよるけど
いくら安くても50万、ちゃんとしたものだったったら
最低100万円はするよ。
ただし、ほとんど皿のような平茶碗だったら
20万くらいであるけどね。でも使えないよ。

361 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/28 13:42
>>360
今の相場ですとちょっと高くありませんか?
堀の手ですと見たこと有りますよ。
もちろん伝世の良い物は高いと思いますが、やはり刷毛目の方が人気がありますね。
>>360氏は刷毛目、粉引、堅手のうちどれが好きですか?
あと刷毛目の伝世の良い夏茶碗の相場は御存知ですか?
今からの季節に欲しいんですけどね。

362 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/28 18:50
>358
粉引の茶碗
http://hoko.aimnet.ne.jp/l02.htm

363 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/28 20:41
>362
こういう贋作を堂々と売るからなぁ、近頃の骨董屋は・・・。
それに多くの人が真贋の見極めもつかんから、さらに困ったもんだ。

364 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/28 21:16
>>363
どこが偽物なんだ??
俺はいいと思うよ。

365 :超初心者:02/04/28 21:23
>>363>>364
あのー、それぞれどの辺を捉えてそうおっしゃるのか
書き添えていただければ、初学者として有り難いです。
よろしくお願いします。

366 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/28 22:01
>>362 同じ業者ですが
http://hoko.aimnet.ne.jp/l27.htm
キッチンハイター漬け?、こんなのにもやる人はいるんですね。
京焼で、高台が黒ずんだときやったことがありますが・・。高麗茶碗なんかのお手入れはどのようにすればよいのでしょう?どなたか御教授願えませんでしょうか。(磁器か陶器か区別つき辛いものもありますし)
よろしくお願いします

367 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/28 22:25
>>364
>>365
363さんがどう言う理由で贋作だと言っておられるのかは判りませんが、
私の初見での感想ですが、私も本歌ではないと思います。
李朝初期の粉引は鉄分の多い土を使っており、そのまま焼くと黒く焼き上がるので、
白く見せる為に、白い釉薬を掛け透明釉をかけて焼成したものです。
よって李朝初期の本歌の粉引は釉薬の剥がれたところなどから必ず黒い土がのぞいています。
この茶碗もそうですが、李朝初期の本歌の粉引は高台畳付が、砂をひいて焼く、
砂目高台になっています。砂目高台の場合は高台畳付の部分の釉薬が剥がれ陶土が露呈しています。
この茶碗も畳付の釉薬が剥がれていますが、その陶土は鉄分を含んだ黒っぽい土ではなく、
白い土が見えています。本等で伝世の有名な李朝粉引茶碗の写真が手元にありましたら、
比べて見ていただくと良くわかると思いますが、必ず黒い土が見えています。
朝鮮や日本で焼かれた写し、贋作には、このような白い土を使ったものが多いです。
また、畳付の釉薬のはがれは、透明釉だけはがれ白い粉引釉だけ残るということはあり得ず、
砂目高台の場合は釉薬全てがはがれて土が見えます。
従って、362の茶碗の高台畳付の色は陶土の色だということがわかります。
釉調からして堅手でもないと思います。363さんのお考えをお聞きしたいです。

368 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/28 23:16
>>367
確かにおっしゃる通り一理あると思いますが、鶏竜山などは土はどちらかと
いうと土にハゼなのど特徴があり茶系では有りませんか?この色は李朝初期の鶏竜山の
特徴の一つだと私は思いますが。黒は確かに多いと思いますが、時代を代表する朝鮮河東、
三浦、普州牧、鶏竜山など同じ時代でもそれぞれ土味は違うと思いますよ。
ちょっと前の偽物はかえってその特徴を利用して土味は黒が多かった事は
御存知でしょうか?

369 :368:02/04/28 23:18
これが鶏竜山というわけではありませんよ。ぜんぜんちがいます。

370 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/29 00:19
>368

鶏竜山でつくられた粉引手といいたいのかな。
李朝初期の粉引手は全羅南道で作られており土は黒褐色ときまっとる。
忠清道の鶏竜山とは訳が違う。鶏竜山では刷毛目はつくっとるが
粉引手は作っとらんよ。367氏が正しい。

371 :370:02/04/29 00:22
ちなみに鶏竜山の土は362のような白い色じゃない。
もっと濃い茶色だわな。

372 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/29 01:05
なかなか勉強になりますです。
http://www.mitene.or.jp/~oono/tea03-11.html
ここに、簡単に粉引の説明がありました。
”土に鉄分が多く、黒いため、白く化粧掛けをして、
その上に柔らかな透明釉をかけたものである。
釉膚は柔らかく、白い色調があたかも粉を
引いたように見えるので、粉引あるいは粉吹と
いわれている。”と書いてますね。

373 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/29 01:06
368氏ではありませんが、私は鶏竜山の李朝初期の粉引を韓国の博物館で
見たことが有りますよ。

374 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/29 01:30
>>370 同じ所で鶏龍山と粉引が作られた同じ系統と昔はされてたそうですけど
鶏龍山の地で粉引をつくってないことが近年の調査で解明されたのは本で読んだことあるよ。
刷毛目(三島 無地刷毛目 鶏龍山)と粉引は系統が別っていうやつでしょ。

375 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/29 01:34
>>373 それって無地刷毛目じゃないの?無地刷毛目って一見して粉引のように見えるよ。

376 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/29 02:04
>366
他の陶土質の物もそうだけど高麗茶碗は基本的に手洗いだけにするのが常識。
購入時はしっかり水に漬けて水分を含ませてから中性洗剤で洗うけどね。
漂白剤なんてもってのほかです。高台の汚れだけ取ろうとして、
高台だけ漂白剤に漬けると見込に輪のような染みができるから厳禁。
絶えられないくらい汚れがひどいときは薬品で洗うけど。
なれてない人がやったら、染みになったりしてとんでもないことになるから要注意。
磁器モノと違って神経質になって綺麗にする必要はないと思うけど・・・。
潔癖症で古色が嫌なら高麗茶碗は使わずに磁器専門になったほうがいいよ。

377 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/29 12:20
私も李朝初期の鶏竜山あたりの刷毛目茶碗が欲しいのですが
どこで幾らくらい出せば買えるのでしょうか?

378 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/29 22:03
>>377
人気があるから50万位はいるよ。

379 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/29 22:38
50万の刷毛目茶碗とは危ないなぁ。

380 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/29 22:44
間違いのない刷毛目なら80万〜100万以上は考えとかんとね。
誰かHPにのってないか?

381 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/29 23:53
http://www.sakaiart.co.jp/mitui.html
刷毛目の本物です。
伝来がしっかりしているからちと高いが香炉(小服茶碗)でこれくらいする。

382 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/29 23:54
↑↑↑写真をクリックすると色々な角度で見れる。

383 :教えて下さい:02/04/30 00:43
古唐津の鑑定してくれる人って誰かご存知ですか?
中里太郎右衛門とか西岡小十とか鑑定してくれるのかな?
黒田陶々庵なんかも鑑定してくれますかね?
その他、志野や織部の鑑定して箱書きしてくれる人をご存知ですか?




384 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/30 01:17
中島性之助氏なんていかが??何でも鑑定してくれますよ。

385 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/30 13:32
中里さんは古唐津の鑑定はしてくれないのでは?
箱書されたものは見たこと無いよ。
それとも誰も頼まないのかな?

386 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/30 13:49
下記の刷毛目は?
35万だけど。

http://www.arthur.co.jp/indexousei.htm


387 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/30 15:59
>>386
この手の物を真作と間違えて購入する人が多いですね。
アップの写真がないので言い切れない部分があるけど、
一番の見極めは白釉以外の部分の色。
本物は少し緑色と茶色がかったグレーで、
こなに綺麗な青系のグレーじゃない。
高台も本物と比べても弱いので写しでしょう。
韓国で写しが沢山作られてるし、
江戸後期以降、京都でも写しが沢山作られてるからね。
そのほかの茶碗も駄目ですね。
熊川もどこのモノかわからないような写しだし、
古萩、古唐津、黄伊羅保、魚屋、粉引なんかも、
多少古い写し(偽物)ばかりです。

388 :わたしはダリ?名無しさん?:02/05/01 00:01
>387
概ね同意。



389 :わたしはダリ?名無しさん?:02/05/01 18:53
>381
本物はやっぱり良いですね。

390 :わたしはダリ?名無しさん?:02/05/01 19:26
定年退職記念に古い本楽が欲しいと思っているのですが、茶碗は買えないので
香合あたりが欲しいなと思っているのですが、常慶(やっぱり絶対無理かな?)
少なくとも一入、宗入、左入位のものをと思いますが、どこかちゃんとした物を
売っているところと、およその値段を御存知の方はおられませんか?

391 :わたしはダリ?名無しさん?:02/05/01 20:55
>390
定年ご苦労さまです。
本楽は常慶は別として何故か奇数代(初代、3代、5代・・・)に良い物を作っているのが多いですね。
予算にもよりますが、香合などは数が少ないので逆に手に入りにくかったりします。
前回のシンワオークションで一入の黒茶碗が420万円で落札されています。
(予想では280万〜350万程度だったようです。)
信頼できる店としては関東なら日本橋の水戸忠とかがいいですよ。
関西は京都の清昌堂やました・・・とか色々。電話で在庫・値段等、確認されたらどうでしょうか。
いずれにしても、お店とよく相談されて偽物だったら返品できるかを確認しておくべきです。
いくら信頼のある店と言えども購入後はなるべく早く、楽吉左衛門さんに鑑定してもらいましょう。
地方などに行くと、40〜50万円などの驚くような安さで本楽が売っていることがあるので穴場かもしれません。

392 :390です:02/05/01 20:59
>>391
さすがです。ありがとうございます。今後も御指導宜しくお願いします。

393 :391:02/05/01 21:01
「清昌堂やました」は東京にも出店してたと思いますが・・・。


394 :わたしはダリ?名無しさん?:02/05/02 01:00
車の買い替えをやめて楽茶碗を買おうと思います。
楽家の楽茶碗でもっとも買いやすくてイイ茶碗は誰の作品でしょうか。
ご教授願います。

395 :わたしはダリ?名無しさん?:02/05/02 15:20
>>394
ご自身で美術館や図録など、出来るだけいろいろ見てみて、
お好きな作者をある程度絞られてはいかがでしょう。
高い買い物なのですから、他人ではなくご自身の好みを
通される方がよろしいかと思います。

396 :わたしはダリ?名無しさん?:02/05/02 23:54
>>394
395さんの仰る通りだと思います。あえて言えば、了入が良いと思います。
了入はノンコウ以来の名工でノンコウの再来とも言われた人です。
大胆な箆削りが特徴で造形的な作家です。作品は素晴らしいものが多いですが、
長生きしたため作品数も多く、値段もそれほど高くないのが嬉しいところです。
お薦めは、特に隠居後の作品で、より箆削りが大胆となり、了入の本領が発揮されています。
「隠居印」「草楽印」といわれている印が押されている作品です。

397 :わたしはダリ?名無しさん?:02/05/04 15:09
ゴールデンウィークでみなさん旅行かな?

398 :わたしはダリ?名無しさん?:02/05/06 22:14
age


399 :わたしはダリ?名無しさん?:02/05/07 16:27
 

400 :わたしはダリ?名無しさん?:02/05/09 20:38
kuraiyo... samisiiyo.... monookinihairenaide..

401 :わたしはダリ?名無しさん?:02/05/10 00:20

楽山焼当代の長岡空権が好きなんですが、ある骨董屋のHPに
「楽山焼 茶碗 初代 倉崎權兵衛」がのっています。
これって本物でしょうか?
http://www.jikoh.com/chawan/ch_08.html


402 :わたしはダリ?名無しさん?:02/05/10 01:42
楽山焼の本は少ないよね。

403 :わたしはダリ?名無しさん?:02/05/10 12:19
>>401
はっきり言って、これを楽山焼初代倉崎権兵衛の作と断定できる方はいません。
当代の長岡空権さんにも不可能です。この業者が箱に「権兵衛作」と墨書しているだけで、
権兵衛の茶碗として売っているのは、かなり荒っぽい売り方だと思います。
初期の古楽山は、ほとんど研究が進んでいなくて、資料らしき書物や書物も殆ど残っていません。
初代の倉崎権兵衛は李敬(初代坂高麗左衛門)の兄である李勺光の息子の山村新兵衛の高弟で
松江の藩主から望まれて、深川萩窯から松江に赴いたもので、同行した加田半六と楽山窯を開きました。
権兵衛作と箱書された古い楽山焼の茶碗はかなり残っているようですが、
作風が同じようなものが少なく、本当に初代権兵衛の作なのかは判然としません。
楽山窯の長岡空味や長岡空斎の極書があるものが数碗現存していますが、それらを除き、
「権兵衛作」「権兵衛造」「権兵衛焼」等とだけ書付されたものの殆どは、権兵衛本人による作ではなくて
「楽山焼」と言う意味で使われているとする考えが一般的です。
以前、当代の11代長岡空権さんに自宅でお会いした時にも言っておられましたが、
権兵衛の作品と断定できる物は見たことがなく、また断定するにも作風などが分らないので不可能だということでした。
土質から大体の時代が判明することはあるそうです。
また、長岡空味や長岡空斎の極書があるものについても、根拠は薄く推測により
極めたものだろうとのことです。
松江の田部美術館にある権兵衛作と言われている水指についても、箱書されているからと言う理由で
権兵衛作としているようです(正確には「伝 権兵衛作」と表示しています)。
陶印も古楽山にはなく、陶印が押され始めたのは楽山窯7代の空入ころからと言われています。
本によっては、初代権兵衛の作風や2代半六の作風について述べられているものがありますが、
全くの著者の推測で何の根拠もありません。

404 :わたしはダリ?名無しさん?:02/05/10 22:30
萩と楽山の見分けがつかんよ。

405 :わたしはダリ?名無しさん?:02/05/11 22:32
>404
土で見分けるしかない。

406 : :02/05/13 14:10
すみませんがご存知のかたに教えていただきたいのですが、有名古美術店に一見の客が訪れ、古唐津の茶碗を探しているのですがもしあれば見せて欲しいとお願いした場合、見せてもらえるものでしょうか?
それとも、世の中そんなに甘くなく、単にないよって断られるか、値段を吹っかけられるものなんでしょうか?


407 :わたしはダリ?名無しさん?:02/05/13 16:30
>>406
余程、変わり者の店主じゃないかぎりは、大抵のお店は有名無名を問わず
見せてくれるはずです。
但し、初めての場合は、店に入っていきなり「見せてくれ」じゃなくて、飾ってある品物について
色々と質問したり、雑談したりして20分くらいは話をしてうちとけることが必要です。
質問・会話内容はある程度、質の高いものじゃないと、ド素人扱いされて良いものは
見せてくれないことがあります。その会話の中で茶碗が好きで特に古唐津を探していると
何気なく言葉に出し、良い物があったら本気で買う気があることをアピールします。
例えば、「松浦古唐津系で椎の峰窯の本手瀬戸唐津を探してるんですけどなかなか無いですね」
とか、本の受売りでもいいですから適当に言って、「古唐津の茶碗は入ってきますか?」
などと適当に言ってみる。そこで一言「古唐津の良い茶碗は今ありますか?」と尋ねる。
ある程度勉強して古唐津の知識を持っていることを会話の中でアピールしておけば、
適正相場価格を知っているなと思われ、値段を吹っかけられることもないですし、
ヒヤカシでもないと思われ、奥から品物を出してくると思います。
注意することは、アピールする時に偉そうにしないこと。
あくまでも柔い言葉使いで謙虚にし、チラチラと知識を見せ付けることが重要です。
知ったように知識をひけらかすと、反発を買って、物を見せてくれなくなりますから。
・・・・業者からのアドバイスです。

408 :407:02/05/13 16:36
その他で、古志野、古楽、織部、本歌井戸、唐津の奥高麗などグレードの高いものは
一見では、見せてくれないところもあるでしょうね。

409 :406:02/05/13 16:55
>407
ありがとうございます。勉強になりました。

410 :わたしはダリ?名無しさん?:02/05/15 02:36
質問なのですが、井戸、又は井戸脇の徳利や盃はいくらぐらいするのでしょうか?
茶碗は無理なので、酒器にしようと思っているんですが。

411 :わたしはダリ?名無しさん?:02/05/15 08:23
>>410
酒器になった時点で井戸でないのでは?

412 :わたしはダリ?名無しさん?:02/05/15 10:37
>410
本歌の井戸徳利と井戸酒盃?
最近なかなか見ないし、あっても結構すると思うよ。
キズやコンディションにもよるが酒盃でも安くて30万円以上はするんじゃない?
多少のニュウ程度なら、相当高いとおもうけどな。
たまに見る青磁のような色に焼きあがったものは少しは安いだろうね。
徳利は鶏竜山でも安くて100万以上するのに井戸となるとな・・・・・・。

413 :わたしはダリ?名無しさん?:02/05/15 11:35
数年前に井戸の徳利270万円で売ってたの見たことある。

414 :わたしはダリ?名無しさん?:02/05/15 11:41
http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c12064391
こんな井戸盃じゃダメ?

415 : :02/05/15 12:52
>414
杉本さんのは、かいらぎが重いので個人的にはあまり好きじゃないな。

416 :わたしはダリ?名無しさん?:02/05/15 14:51
前にヤフオクで本物の井戸盃が出てたよ。入札したけど落せなかった。
すごく良い物だったけど40万近くまで上がったんじゃなかったかな。
古美術商で買えばかなりするような物だった。

417 :410:02/05/15 15:02
そんなにしますか・・・。井戸脇だともっと安いと思ってたんですけど。


418 :わたしはダリ?名無しさん?:02/05/15 15:35
>>417
徳利と盃においての井戸と井戸脇の違いってあるの?
井戸と井戸脇は茶碗での分類だよね。
茶碗の場合は、井戸の定義はカイラギや轆轤目、竹節高台・・・等々あり、
井戸脇は井戸と釉薬(長石釉=井戸釉)は同じだけど、形や高台に井戸ほどの
力強さなどが無いというような分類だけど、井戸も井戸脇も同じ長石釉で色も大体同じ。
井戸脇の徳利の定義ってなに?井戸徳利とどこが違うの?

419 :わたしはダリ?名無しさん?:02/05/15 20:57
井戸徳利はあるが、井戸脇徳利なんてないだろう。
井戸脇徳利があるんだったら、大井戸徳利、青井戸徳利、
古井戸徳利、井戸小貫入徳利とかもあるのか。

420 :わたしはダリ?名無しさん?:02/05/15 23:41
いま樂茶碗ってどれくらいの値がするの?樂家当主の焼いた茶碗。
当代ほか歴代のだいたいの値段は?


























421 :わたしはダリ?名無しさん?:02/05/16 00:52
>420
今は、前よりは多少値も下がっているが、思ったよりは下がっていないのが実状。
楽は人気があるので相変わらず高い。
物によってもかなり違うし、売り手によってもだいぶ違ってくるので参考程度に。

初代長次郎1億円前後(出来の良くないもの5千万〜名品4、5億円)。
本物と思われる2代常慶は物が出ないから相場がたたない。
3代ノンコウ2千万円〜名品1億円以上。
4代一入、5代宗入は5百万円前後。
6代左入、7代長入は200万円〜300万円程度。
8代得入は歴代で一番数が少ないので下限500万円で上限は1千5百万円以上はいく。
(そう言えば、何でも鑑定団で得入の赤茶碗が1千万円だったな)
9代了入から13代惺入までは120万円位から300万円ぐらいまで。中でも了入が少し高い。
14代覚入は最近なんで少し高い。200万円ぐらいから400万円ぐらい。
当代は少し前は新品で1千万円ぐらいしてたけど、今は少し値が落ち着いたようだ。
セカンドハンドだと300万円から600万円ぐらいまで。

422 :410:02/05/16 01:49
井戸脇の徳利ってないんですか?
高橋箒庵の大正茶道記2の中の棲宜荘新席という項の酒器の部分に、
井戸脇徳利というのが載っているので有る物と思ったんですが.


423 :わたしはダリ?名無しさん?:02/05/16 02:10
>>422
井戸脇徳利には私も興味あります。どんな特徴があるのでしょうか?
勉強の為に、よく言われている井戸徳利と違う点をお教え下されば嬉しいです。

424 :わたしはダリ?名無しさん?:02/05/16 08:35
井戸脇というのは、時代も窯も井戸と同じで間違いない物で、
井戸の雰囲気は兼ね備えているが、井戸と言うには口憚れる物
といったところでしょうか。
形や焼きあがりの釉調など何処かに難がある物。茶碗に限らず酒器
でもそんな捕らえ方をしたのではないでしょうか。


425 :わたしはダリ?名無しさん?:02/05/17 21:13
今日、楽美術館に行ってきました。楽焼にもいろいろなものがあるんですね、
ガチョウの焼き物とか、貝殻を精巧に写したもの、あと織部写しとか型物とか。
何か意外でした。
P.S 鑑定依頼ってよく来ているんですね、待合で15分ほど休んでいたら続けて
3人ほど見えてました。一人は中年女性で、もう一人は、30前後でリュックに入
れて、もう一人は道具屋さんのようでした。問診票みたいなの書いて、寄付金を求
める帳面に記入して、そのあと、しばらく館内でも見てお待ちいただけますかと、
言われてました。(寄付金っていくらか聞く根性はなかったです)なんか道具屋さ
んは、手続きが変わったようなことをいってましたが。
つい興味があったので聞き耳を立ててしまいました。すいません。しかし皆さん結
果がどうなったんでしょう。2人目のかたあたりはここらへんに・・・・。

426 :わたしはダリ?名無しさん?:02/05/18 00:56
>425
私も今日、雨が強かったけど暇つぶしに楽美術館へ行きましたよ。
今、歴代の茶碗が展示してあるでしょう。
長次郎の「勾当」とノンコウの「残雪」が見ものでした、大変良かった。
当代の茶碗もなかなか良かったなぁ。
しかし、いつも思うけど、あの暗さは何とかならないものかな?
暗くて茶碗の細部がよく見えない。
寄付金は五千円以上するれば良いんですよ。

427 :わたしはダリ?名無しさん?:02/05/18 01:42
樂美術館の受付のおばさん、あれ、当代の奥さん。
時々おばあさんもいるけど、あれ先代の奥さん。
と言う話し・・・・。

428 :樂美術館の知性派:02/05/18 11:20
>>425>>426
雨の中、ご来館有難う御座います。425さんは昼頃いらっしゃった、あのお若い男性の方ですね。
初代から当代までの樂歴代の茶碗はいかがでしたか?。展示されてた常慶の作品なども珍しいものです。
道入も特に大振な黒茶碗残雪で見ごたえがあったと思います。
今後とも宜しくお願い致します。
(このスレは詳しい方もおられ、好きなので時々書き込みしています)

429 :樂美術館の知性派:02/05/18 11:29
>>426
確かに暗くて見えにくいですね。
一階の長次郎茶碗の傍に置いてあった箱書きなども見え難かったと思います。
二階は明るいのですが・・・済みません・・・。
それから、現在、8代得入の茶碗以外の作品も展示しています。
あれも特に珍しいものですので・・・。

430 :わたしはダリ?名無しさん?:02/05/18 13:39
>>428->>429
かなり危険。ジョンレノンはこういう異常者に殺されたのだった。

431 :2ちゃんねるで超〜有名サイトだよ:02/05/18 13:41
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432 :樂美術館の知性派:02/05/18 17:04
>>430
なぜ危険なのですか。
樂美術館の者ですけど。

433 :わたしはダリ?名無しさん?:02/05/18 18:30
>かなり危険。ジョンレノンはこういう異常者に殺されたのだった。


危険?当代を銃で撃ちかねないっていうこと?

434 :わたしはダリ?名無しさん?:02/05/18 21:32
なりきり美術館員という意味ではないの?
ジョン=レノンって”なんちゃてレノン”からヤラれたよね。
だって>>428は前の文章から判る内容しか言ってないと漏れもおもうよ。
こいつニセモノだったら洒落だったとしてもマジでヤバイやつだと思うよ。
虚言癖以上じゃん。本物だったら美術館員しか知り得ない話を出してみろよ。
漏れも業者だから3月の鑑定予定日を全部知っているから悔しかったら言って見ろ。
お前は人間の贋作だな。ママから叱られるぞヲタク君よ(藁


435 :樂美術館の知性派:02/05/19 00:33
>>434
別に言い争うつもりはありませんが信じてもらえないようですね(笑)。
それ以前になりきり館員になる必要性がまったくないと思いませんか?
自宅からなので3月の予定日は覚えていませんが、今週の終了分は14日、15日、17日でした。
その前は当代が忙しかったので3週間ほど鑑定はしていませんでした。
これ以上のスケジュールの公表は控えさせて頂きますが、もっと人の言葉を信じましょうよ。
真面目にレスするのが馬鹿らしくなりますから。

436 :わたしはダリ?名無しさん?:02/05/19 00:44
>435
それじゃ了入はどんな茶碗が出てるか言ってみな。

437 :樂美術館の知性派:02/05/19 01:02
>>436
あまり煽りには乗りたくないですが・・・。
了入は赤の平茶碗です。胴にヘラ目が巡ってある作品です。
ニセモノや虚言癖扱いされるので、今後はこれ迄通り無名での書き込みにします。

438 :わたしはダリ?名無しさん?:02/05/19 12:12
楽美術館は、やや暗いですね。

お茶をやってますと、あの暗さはお茶室の暗さかなとか思います。
ほの暗いところで良くなる物もあると思いますので、それでいい
のではないかと思えるようになりました。個人的には、楽茶碗に
たいして”熱い”ものを感じる時期を通り越したようです。

陶器の細部を見て勉強したい方には、暗くて茶碗の細部がよく見
えないので問題でしょうね。懐中電灯の貸し出しとか工夫があっ
ても良いかもしれません。

昨年の春に楽美術館は拝見しました。楽茶碗について思うことは、
初期の無名のものは、判断が難しいでしょうね。伝世で確かなも
ののと大阪城の発掘品など時代の確かなものの元素成分分析でも
されて、何が妥当な解釈か考えてみる時期なのでしょうね。

楽美術館は清潔感のある良い美術館と拝見しました。

439 :七誌の洋子:02/05/19 16:55
いい年をして、愛人と言うか、異性の友達と、薬師寺に行ってきました。
奈良で、一番最初にできたと言うペンションにとまりました。
数十年前の修学旅行をおもいだしました。ライトアップも窓から良く見えました。
ちなみに、私は、織部の抹茶碗を、瀬戸の窯元で購入して、もっております。

440 :わたしはダリ?名無しさん?:02/05/19 19:20
>439
なぜか笑ってしまいました。(ププ・・・・・

441 :わたしはダリ?名無しさん?:02/05/19 20:59
>>425
です。今日京都旅行から帰ってきまして、こちらをのぞいています。
せっかく京都に行きましたんで、鑑賞茶会にも参加してきました。
当代の解説付での、楽茶碗でいただく茶会で、変わった楽茶碗?を見せていただきました。
朝鮮の土で焼いたイラボ写しの茶碗、とか、萩焼きを写したものですとか、(楽家の方が焼
いたものを楽茶碗というんですよね?)よかったので次回も参加しょうかと考えております。
楽茶碗で、いただいたのは以前一度あるだけで、個人ではめったにいただけないものですから。
あれだけの個数を手に取って近くで見れる機会は私ではほかに考えられませんし。
ただ、ちょっとドレスコードに引っかかってしまったような気が(やはりネクタイと上着は要
ったような気が、念のため袱紗挟みは持っていって正解でした。)美術館の催しなので、もっ
と気楽な雰囲気で、お茶をやってない人も多いと思っていたものですから。
でも、正客が詳しい人ですと話が弾んで聞いていて楽しかったです(男性でおそらく表の方だ
と思うのですが)。お運びをされていた、男性の方は、後継ぎの方なんでしょうか?
P.S そういえば終わったネタですが、野村美術館も覗いたのですが、あそこにも井戸脇の水差しなるものがありました。


442 :わたしはダリ?名無しさん?:02/05/19 21:43
>>438
陶器の化学分析って削らなくても出来るようになったんでしょうか。
以前、削らないと出来ないような話をどこかで目にしたもんで、アメリカでは、10万円程度でやってくれるので、傭とかで底にドリルの穴があるのがよくあるとか目にしたような記憶が。
そうそう、岸和田の事件(でしたっけ、あの中国磁器の贋作?疑惑)の記事でも、削る話を見たような。
削らないとだめでしたら、日本人に、伝世品の科学鑑定は無理では(こめ国のひとならやりかねない気がするのは、偏見でしょうか)?

443 :わたしはダリ?名無しさん?:02/05/19 22:15
>>437
そこまで言うならば名前出して見ろよ。この虚言癖が。

>これ以上のスケジュールの公表は控えさせて頂きます
ワタラ いよいよ重症ね。

444 :わたしはダリ?名無しさん?:02/05/19 22:28
>443
なんでそこまでムキになるのか理解できんが?
アブナイぞ、こいつ。

445 :わたしはダリ?名無しさん?:02/05/19 23:04
>>442
自己申告、ヨウの字が間違ってますね。俑でしたっけ。


446 :わたしはダリ?名無しさん?:02/05/19 23:06
まぁ、なんの根拠もなしにしつこく虚言癖とののしる443はちょっとやばいよね。
個人的に楽美術館に恨みがあるんじゃないの。
実は今日、電話して鑑定日の裏とったら、あの日にち本当に合ってたよ。

447 :わたしはダリ?名無しさん?:02/05/20 00:09
>446

楽焼の鑑定でことごとく偽物と言われたんだろ(W)。

448 :わたしはダリ?名無しさん?:02/05/20 00:43
>>442
科学的な年代測定は穴をあけてタイ土をとってする方法以外ないと思うけど。
でも、発掘品の陶片ならまだしも、完品の伝世品にわざわざ穴を開けるなんて
考えられない。せっかくの美術品が台無しですよね。
これまで大事にされ伝世されてきた品をわざわざ穴を開けてまで、年代を知る意義は
ないような気がします。でもいつかは誰かがするのでしょうね。

449 :素人です教えて下さい:02/05/20 12:25

話は変わりますが、京都で唐津を写した「京唐津」というものがありますが、
この京唐津っていつ頃の時代から作られはじめたのか、ご存知の方教えて下さい。
その他、京唐津の詳細について知ってる情報があったらお願いします。
本などで調べても、ほとんど記述がありません。

450 :わたしはダリ?名無しさん?:02/05/20 13:57
ttp://www.cjn.or.jp/tokugawa/special/upcoming.html

451 :わたしはダリ?名無しさん?:02/05/20 18:42
444=446=447
IP隠してから逝った方がいいでしょう。見事にバレていますよ。

452 : :02/05/21 08:11
楽美術館員って方にお聞きしますが、2001年度の楽美術館の入場者数をここにかいてもらえませんかね。
私はとある事情で存じ上げております(まだ外部公表されていないはずです)。
もし、本当に楽美術館員だでしたらご存知のはずですよね。

453 :わたしはダリ?名無しさん?:02/05/21 08:29
3人です

454 :わたしはダリ?名無しさん?:02/05/21 11:15
それは秘密です。

455 :わたしはダリ?名無しさん?:02/05/21 19:52
>452
いい大人が子供のような試し方をするなよ。
館員であろうがなかろうが大して問題ではないだろ。
アホくさい。

456 :わたしはダリ?名無しさん?:02/05/21 21:25
444=446=447=455
いい加減にせんかい。虚言癖めが。

457 :わたしはダリ?名無しさん?:02/05/21 23:20
どーしてわかる?>>456


458 :わたしはダリ?名無しさん?:02/05/21 23:22
>>441
楽家の方が焼いたのを・・と書きましたが、楽焼きの定義って、形成方法と、焼き方でいいんでしょうか。

>>428
にもレスしたかったんですが、もめそうなところに近づかない癖が、楽について色々お聞きしたかったんですが(しかし長引きますね。誰も近づかなければ2,3日で終わったと思うのですが)。早く落ち着くといいですね。

459 :わたしはダリ?名無しさん?:02/05/22 00:22
>>457
アングラにIPを引っこ抜くツールあるから探してみ。
あぶないから*で消すけど、13*.8.20.1*4でID:s+Bt*abcは君だから気を付けてね。
楽偽物館さんのIDも出るけど、お祭りの予感がするから勘弁してあげる。
サーチしてるから今度は遠慮なく吊すよん。知性派さん


460 :わたしはダリ?名無しさん?:02/05/22 01:13
京唐津はあまり文献にはあまり出てきません。現実には一杯出まわっていて出合っているはずですが、実はあまり気にした事はありません。桃山の本物とは
風合いが違うときています。どなたかが鈍翁所持の江戸中期の京唐津らしきを
ネットで販売している例を紹介されてました。分る方には風合いが時代下がりとわかる唐津もどきだと思います。
そもそも唐津はいろいろあって分りにくい焼き物です。それが面白いのですが


461 :わたしはダリ?名無しさん?:02/05/22 01:24
>>460
>鈍翁所持の江戸中期の京唐津らしきを・・・
もしかしてこれですか?
http://www.sakaiart.co.jp/donoki.html

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