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現代美術批判ってさ

1 ::02/03/24 11:49
無名性・匿名性というものに対して、アタマん中が伝統的なまんまな人々が抱く、
無意識な抵抗感の顕れなんだろーな、と思うワケですよ。
そりゃ、作家性だとか作風だとか、そういう価値に固執してればさ、
「現代美術ぅ? あんなもん、誰が作っても一緒じゃんかよ!」って言いたくもなろうというもの。

それから、「現代美術ワケがわかりません」という感想をお持ちの鑑賞者の方々は、
ふと立ち止まって考えるべきなのです、「じゃあ、ワケが“わかる”とはどういうことなのか」と。
作家のコトバだとか背景だとか美術史的展開だとか理論だとか、
そんなものに攪乱される必要まったくなし。
己の問題意識に引き寄せて勝手に解釈なり感じ入るなりして一向に構わないワケですよ。

それなのに依然として抵抗勢力が絶えないのは、
作家性(作家の存在)というものがないがしろにされると困る人々がいるからだと思うのよね。

どうですかお客さん。


2 : :02/03/24 11:58
現代美術に対する抵抗勢力って具体的に誰のことを
言ってるのか聞きたい。

3 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/24 12:06
作家だって食っていかなきゃいけないんだから、仕方ないでしょ。
慈善事業じゃないんだから。
夢見過ぎ

4 ::02/03/24 14:08
この板、「2ゲットズザー」とかいないんだな、あまり。

>>2
具体的に誰ソレとかって考えてない。
それ聞きたくてageてたんなら、ごめん。
まあ、この板にもたくさんいるような人ビトのこと。

>>3
どっかのスレの議論ひきずって来てんのかなぁ。オラ知らんぜ。
作家性で売ってる(食ってる)作家にとってみりゃ、
面白くない状況なんだろうさ、そりゃ。
だから、古き良き売買体制を保存していきたい、ってことを言いたいの?
もともと美術を買う人口が少ないところに、ますます誰も買わない時代になってんでしょ?
商売の仕方を考え直す時期だってことじゃないの?


5 :2:02/03/24 15:21
こっち↓にかきこんでみたら?
http://www.kaikaikiki.co.jp/cgi-bin/bbs03/bbs.cgi
ここは2chの中でも一番人がこない板のひとつだからね。


6 ::02/03/24 16:27
>>5
ホント、人少ないや。
「匿名」では、書く気も失せるのかもしんないね。

村上隆かぁ。なるほどなぁ。この人へのアレルギー反応とかも典型的だよなぁ…。
確かに、現代美術の中じゃ突出してんのかもしんないけど、こんなの所詮、
浜崎あゆみとか、ひところのGLAYみたいなもんで、
「なんでこんなんが、それなりにセールスしてヒットすっかなぁ」
って程度のもんでしょうよ。

あ、↑これは、売れてる作家を嫉妬する人々の心理についてであって、
「村上隆=浜崎あゆみ」と言ってるわけではありません。念のため。

つーか村上隆って、「売ってる」の? 作品を。


7 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/24 17:06
無名性・匿名性の抵抗というよりつまらないからじゃないの?

8 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/24 17:11
1の書き方が人に話しかける態度じゃないから誰も相手にしないだけだと思う。

9 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/24 17:17
>1

あんたは何なの?
自己批判か(W

10 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/24 17:36
1が何をしたいのかわからん

11 :わたしはダリ?名無しさん? :02/03/24 17:41
で、1は現代美術の作家なわけ?
それとも見るだけの人?
見るだけじゃなくて買う人?


12 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/24 18:00
ただの現代美術病の人です。

13 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/24 19:33
1出てこい!

14 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/24 20:51
たぶん現代美術家及びマンセー派には一部の知的な人間を除くと馬鹿が多いが
現代美術批判をする奴らはもっと馬鹿ばっかりというのがあるのだろう

15 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/24 22:22
現代美術病人現る

16 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/25 04:22
>1

もっと具体的に話そう!
あんたが何をどうしたいのかさっぱりわからんよ。
書けばみんな答えると思うけど。

17 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/25 11:30
変な考えに固執して、ゴチャゴチャ訳わからんご託並べて、
ところかまわず食いつく。現代美術オタは、インテリ気取りの
疑似美術評論家である。一昔前の左翼を思い出す。実はアホ丸出し。

18 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/25 14:44
>>17=この板一番のアホ

19 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/25 16:56
>17

食いつかれたのか?
変なってどんなのだ?
ちょっと負け犬っぽいぞ!

20 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/25 17:10
>17
ようするに左翼がイカン

21 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/25 17:26
ttp://8534.teacup.com/twst/bbs

22 :36:02/03/25 17:38
闘えよ!マタタビ

23 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/25 20:28
左翼は阿呆丸出しまで言うか?
あんたがインテリ気取りなんだよね。
おめでたい!

>疑似美術評論家へ

24 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/25 23:12
猫またぎの間違いでは?

25 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/25 23:32
14=17=24(?)で問題ないですか〜。

26 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/25 23:40
あ。
14=1ね。

27 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/25 23:43
1よ見てるんだろ!
なんとか言え!

28 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/26 02:52
age

29 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/26 16:10
ttp://8534.teacup.com/twst/bbs

もう一度。
ここで下らない議論が交わされていた。
結構楽しい。

30 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/26 17:11
ああもう、俺ばっか書いてるじゃねえか。


31 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/26 18:04
Glayやあゆはポピュラリティがあるじゃん。
現代美術なんて誰も見てねーよ。

32 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/26 18:43
>>31
美術全体でしょ

33 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/26 18:46
村上隆の作品売ってたよ!

インテリアアートの中に埋もれてた。

http://www.ddart.co.jp/dobosite.html

34 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/26 18:57
村上隆か〜。
写真であの価格は庶民無視だね。
限定プリントで価格操作しているんだろうね。
薄利多売でいって欲しいものだ。
普及もするだろうに。ラッセンを淘汰して欲しい!
結局インテリしか興味を持っていないという今の市場に浸かっているのかな?

まあ、彼も金持ちではないからな〜。

35 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/26 19:01
で、ここ
http://8534.teacup.com/twst/bbs
見た感想キボー。

俺一人知っててもしゃーないしな。

36 ::02/03/26 21:52
戻ってめえりやした。
じっくりやって行こうかと思ってたら、急に身辺が忙しくなっちまったよ。
ってそんなの知ったこっちゃないって?

さて。このスレの意図が明確でないみたいだからハッキリさせとこう。
ここは「現代美術批判をする者を暖かい目で批判するスレッド」だ。


>>17
確かに、現代美術オタな連中の中に、作品を見もしないで言葉遊びだけ
やってるようなのが存在すんのは事実だ。そんなのはイタすぎるんで無視していい。

>>35
見に行ったぜ。こいつら何しゃべってんだ?主人公は誰よ。
それから>>5の紹介してくれてる掲示板で暴れてる「古狸」ってやつ、
たぶん俺、別の掲示板でも見たことあるぜ。こいつ全然芸風変わってねぇな。

>>33
そうか、村上隆もモノ売ってたんだなぁ。やっぱ「商品」を用意しておくものなんだな。

作家だって食ってかなきゃいけないってのはごもっともなハナシなんで、
それについて「不純だわ!」みたいなことは言わんよ。
でも、なんつーのか、このままだと明らかに尻すぼみなんじゃないの?
美術っていう業界全体をさ、>>31が言ってるような、もっとポピュラリティが
得られるような業界にしていこう、っていう行動を起こすようなことはしないの?
それは俺達作家の仕事じゃねえってこと? 俺達ゃ絵ぇ描いてたいだけだ!ってか?


37 ::02/03/26 22:34
続き。

面白いつまらない、買う買わないなんてのは、詰まるところ主観レベルに落ち着く話だ。
「現代」美術だろうとそうでなかろうと、同じ土俵に立ってるハズだろ?
村上隆もモノ売ってんだろ?あのふざけた写真を買うか買わないかなんて、
余人の知るところじゃねーよ。

でもまあ、買う奴らがいるとするわな。
村上隆の作品と知って、あるいは村上隆の作風が好きで買うのだとしたら、
そこにはすでに匿名性・無名性はないわけだ。
村上隆にネームバリューや作風があるんなら、もう彼は現代美術の作家じゃねーってことよ。

「売れたい」って心理は結局、「名前が売れたい」ということなんだ。
作品個々よりも、作家の存在が重要なんだ。そうだろ?
その作品がどうか、という点から次第に、誰が作ったか、という点へとシフトされてこないと
困るわけだ。そうだろ?

そこが臭ぇと言ってんの。

誰が作っても一緒じゃねーかよ的物体に対して、誰が作ったんだかわかんねーけど
でも面白い、所有したい、と思わせることが出来るもの、作家の存在から自立してるものが、
真に美術として面白いモノだと思うからこそこんなことを言ってる。


38 ::02/03/26 22:45
ただ、俺自身よくわかってねーんでアレだけど、
こういう主張がサヨク的ってーのか? 知らんのだが。

>>17みたいな反応が典型的なんだろうけどさ、
「変な考え」だとか、「ゴチャゴチャ訳のわからん御託」だとかって、
あんなもんただのフリカケだぜ。
フリカケだけが好きでフリカケばっかり食ってる奴らなんかどーでもいいのよ、ホント。


39 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/26 23:45
>38

あんた本当に1か?
どこが臭いのか知らんが匿名性・無名性もありえるけど作家の継続性は無視?
そうなら無印と同じだな。

で、あんたは作る側?
ポピュラリティーが得たいとか言ってるし。

少なくとも、村上隆の作品が売られていることを知らないんじゃ売り手としても買い手としてもスペシャリストじゃないね。

で、どっち側?
あんたの市場拡大プランぜひ聞きたいなぁ。
頼んだよ〜!

あとね、誰が作ってもいっしょとか言った時点であんた作家の個人性に重きをおくってことで了解?

でも何で急に口調かわってんだ?
でもまあ、お帰り〜。

40 ::02/03/27 01:50
俺の文章長いよな。ごめん。また長いよ。

>>39
俺は見る側だよ。まだ買ったことはない。甘チャン呼ばわり結構。勉強中さ。
作品を所有したい、と思ったことはある。それまでそんな心境は想像だにできず、
他スレでの、いわゆる「購入派」と呼ばれる人々にも感情移入することはなかったんだが、
あるとき、「部屋においておきたいな」と思える作品に出会ったわけだ。
それはいわゆる「現代」美術の作品だったんだが、
「あいにくこちらは販売いたしておりません」と言われたよ。

作家の継続性とやらは無視だね。悪いけど。一品一品で勝負だろやっぱ。
ある作家に注目、とかってのもしないようにしてる。
まさに無印。まあ実はあれは「無印」というブランドになっちまってるわけだが…。

村上隆もブランド。よって興味の対象外。もともと面白いと思ったこともないし。
たまたま気に入ったものがたまたま村上隆製だったってんなら、かまわんけど。
変か?

俺は、美術全体がもう少しポピュラーになってくれたらちょっと愉快かなと思ってる程度だよ。
そのためにどうしたらいいのか、このスレでシミジミと考えてみたいとも思っている。

>あとね、誰が作ってもいっしょとか言った時点であんた作家の個人性に重きをおくってことで了解?

すまない、ここもう少し詳しく…。作家の個人性とは?


41 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/27 01:55
1はうまい!( ゜∀゜) 勉強になる。女性の方が騙るのはうまいのか。

42 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/27 02:23
>>40
俺は作る側だけど画廊に勤めたこともあるんだよね。
そうすると何とも思わなかった作家を継続的に見ているとなんだかわくわくしたりするんだよね。甘ちゃん呼ばわりっていうか経験の浅い人かなってね。
だからその部屋に置いておきたいなっていう作品の作者を見つづけると別な側面も見えてくるのではってね。
頭ごなしに継続性を無視しなくてもと、まあ、個人の自由なんで押し売りはしませんけど。
ご参考まで!

どうしたらポピュラーになるか。
それこそ作家の名前がでないと駄目だよね。
CDのセールスと同じかな。
アールビバンはそういう市場を一応作っているんだけどね。

個人性云々はね、村上隆は誰が作ってもいっしょと批判したらやはりじゃあ個人、個性(って言葉は嫌いだけど)かなって。軽くね。流してください。

でも再び、どうしたらポピュラーになるかシミジミ語るのはいいかもね。

こっちは美術にどっぷりだから。掛け橋が無いよね。
言葉も通じなくなるってもんだわね。

ってな感じで、シミジミ良いスレにしてね!

43 :goatsong:02/03/27 02:32
「現代美術の無名性(無銘?)・匿名性」というのが、いまいち意味がわからない。
20世紀の美術ほど、作家が「個性」に固執した時代はないと思うけど。

44 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/27 02:32
質と量はたまにしか噛み合わない
だからこそ皆悩む
美術以外でもそう
でもそれが健全だと思うんだけどね

45 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/27 02:47
>>43
あれじゃないの?サワラギノイのやつ

46 ::02/03/27 03:41
>>42
なんだかんだと啖呵切ってる俺だけど、実はマークしてる作家がいないわけでもないわけで。
でも基本的には一期一会。ある日偶然また見かけて、「おお、今こんな仕事してんだ」くらいでちょうどいい感じ。

>アールビバンはそういう市場を一応作っているんだけどね。

イラストレーション売ってるお店でしょ? アニメのキャラデザイナーとかの。
あれは、次の興味に結びついていくものなのかね?
まあ、カジュアルな領域を作っていくのは悪くない戦略とも思わんでもないけどさ。

今の美術って多様化しているようで、実は全然多様性に乏しいんじゃねーかと思ったりもするのよ。
「現代美術」って言葉で片付けようとする気持ちもわからなくはない。片付くもん、それで。

>>43
作家側にそういう都合があるのだとしても、見る側が「知ったこっちゃねえ」と言えばそれまで。
「俺の個性を見てくれー!」ってのがガンガン空回りしてる時代なんじゃないかと思ってる。
それを基本スタンスとしてここのハナシは進めていこうかと思ってた。

>>44
奈良美智の仕事ぶりとかってどう思います?
固定キャラの再生産。あれは本人も楽しくてやってるのかな。

>>45
よく聞く名前なんだけど、ごめん、まだまともに読んだことないんだわ。今度ちゃんと読んどこうかな。
俺すぐ影響されっから良くない。

いちいち個別レスしてる場合じゃないや。寝よっと。

47 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/27 08:37
>>46
基本的にという括りの上で一期一会なら、俺の思うこととそう遠くは無いと思う。
あなたのやり方なんだろうと思う。

アールビバンはね、戦略的に市場拡大を図っている。美術全体の市場が膨らむということで個人的には存在自体は重要だと思う。
ただ、扱う作家の好き嫌いは別問題ね。

現代美術は確かに多様性が表に出ていないと思う。
45が書いているサワラギノイ始めとした評論家ご歴々の一挙手一投足に作家側が染められているという情けない状況があると思う。
自分の目を信頼できないのは作る側も見る側も同じなんだとつくづく思う。
証拠として、評論家と作家の確執なんて聞いたことが無い。

作家より評論家が裕福なのはどこかにねじれがあるのだと思う。
パトロンが裕福なのは大いに結構な話だけどね。

戻るけれど日本の評論家は殆ど右に倣えだ!
メディアもね。
いろいろな作家を紹介する労力を惜しまないで欲しい。
サボってんじゃねえよって感じだ。

自分は美術紹介家なんだという自覚を持って欲しい。
サワラギノイなんて無視していいよって、個人的には思う。

よって、市場拡大の為に紹介家を叩く!

これしかないと思う。
作家が自分でやってたらストリートで終わっちゃうよ。
それはまたそれで美しいとか言う人もいるかもしれないけど。
俺は知らん!

48 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/28 21:08
ここはすぐに冷え込むね。

49 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/28 22:19
>>47
あの俺は浅田とか読んでてそのつながりで椹木野衣とか読んだ美術厨房なんですけど
椹木って業界内で影響力あるんすか?逆のイメージ持ってたんだけど

50 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/28 23:36
>>49
浅田彰は評論家に対する影響力って感じだろうね。
それに倣って椹木野衣と。
ただこの二人が市場への影響力を持っているのかといえば必ずしもそうではないね。
ものを書くだけでは食べていけない評論家、キュレイターかな。
あとは古株の評論家。
種○とかね。
でもね、問題の本質はそこに群がるひ弱な評論家たちにあると思うよ。
そういう人たちのネタで著名な人は仕事が片づいてしまうから。

ただ個人的に浅田の趣味は好き。
フェルメール好きらしいし、バッハもね。
そこから来る言説は人それぞれだろうなぁ。

51 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/29 22:32
>>50
そのへんの評論家って若い子の美大生とか似とってはどうなんすか?
例えば俺は美術厨房のクセに『批評空間』の『モダニズムのハードコア』とか読んで
オー!グリーンバーグね!ふーん!とか思って
とはいっても固有名が全くわからないので
数年前に読んだきり全く内容は忘れてしまいました
これからちょっとマジメに、趣味レベルですけど勉強しようかな、と思ってるのですが
もう今時の美術に興味ある子には全く眼中にないんでしょうか?そのへんのは

52 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/30 03:56
>>51
関心無いんじゃないですか?
グリーンバーグだって知名度低いと思います。

村上工房〜レントゲン系が美大生を巻き込んでますよね。
それはそれで良いことだと思いますが、右に倣えでみんな村上!村上!では困る。
メディアも村上万歳だ。
ただ、村上も優等生過ぎる。
現状、あの地位だからこそできること、評論家批判をして欲しい。
或いは作品で弄んで欲しい。

とにかくも、抱いて作家を宣伝する評論家が有名なのは悲しいことだ。
その作家がメディアに歓迎されるのも情けないことだ。
嘆き節だ!

53 ::02/03/30 04:25
ほったらかしにしてると「スレ立て逃げ」とか言われそうでアレなんで、ちゃんと書くです。

美術の市場、ってのがあんまりピンと来ないのよね。日本だと。
外国のさ、いわゆる中産階級(ブルジョワ)のたしなみっつーの? そういうものは日本にもあるの?
「たしなみ」っつーたらさ、ただの金持ちの「道楽」とも違ってさ、
知識人文化人としての自分の誇示・演出みたいな意味合いがあるわけでしょ。

俺みたいなただの庶民に、「たしなみ」なんて動機は無いわけでね。
なんだか中途半端に、美術に触れたり考えたりする機会が与えられているだけ。
美術って面白いなぁ、と思っているだけ。
でもって、いざ買うとかいう段になると、所詮庶民風情にはおいそれと買えない。
もともとブルジョワ向けの価格設定だから。

そんな状況の中で、評論家ってのがどんな意味合いで機能してんだろうな、なんて思うわけ。
立場上「たしなみ」が重要な人々にとっちゃ、評論家の批評は重要なものになるだろうさ。
でもそれは決して、>>34が期待するような紹介屋としての機能を果たすことはない。

かくして、
「俺の個性を、自己表現を見てくれー」と叫ぶだけの作家と、
外国の真似っ子の制度に則って、批評を展開するだけの評論家と、
「見るだけしかできない庶民」がいるだけという、
見事な空洞化の図式が成り立つってことでしょうかね。

どんどんツッコんで下さいまし。

うーむ、しかし、こんなことをいうために立てたスレじゃなかったはずなんだけど…。


54 :34=42=47=50=52:02/03/30 04:40
1は十分な眼を持っていると思う。
あとはどんどん足を使って欲しい。
元画廊勤務としては。

55 ::02/03/30 04:49
>>53
ごめん、引用まちがえた。>>34じゃなくて>>47だった。まあ、同じ人だったみたいだけどね。


56 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/30 09:10
>>52
まあグリーンバーグくらいは最低限の教養として知っておくべきだと思うのだが・・・
もちろん個々の自由だけど、なんかね、おっちゃん悲しいよ・・・

57 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/31 03:04
>>56
おっちゃん、グリーンバーグのおすすめな本教えてくれや

58 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/31 19:12
>>56
知る必要がなかなか伝わらないのでしょうね。

59 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/31 21:00
http://6826.teacup.com/halibo100/bbs

現代美術系ウザいBBSとしてはこの一角がなかなか(w

リンク辿ると村上だか奈良だかのBBSに出るよ!!

俺は現代美術と名乗るものの99%に興味が持てない口だが、中には「おっ!」というものもある。
それは確か。

ただ、作品だ作家だ芸術だという枠を最も便利に使っているのが「現代美術」なんじゃないかと思う。
作家名一切出さない・金一切取らない・モノ一切残さない

そんな形でさえもなおクリエイトせずにはおられないとか言えるんだったらすごいなあ(無責任)。

60 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/01 12:01
>>56

ずっと前、『批評空間』増刊号モダニズムのハード・コアしか日本語で読める本がないせいもあると思われ。
確かその号では、グリーンバーグ選集の翻訳が出る予定と書かれていたが、
未だに出てないどころか、訳者は何やってんだ?
マンネリかつ不毛な現代美術批判ばかりやってねーで、早く訳を出せ、と逝いたい。



61 ::02/04/01 15:34
>グリーンバーグ

評論家主導体制の発端(元凶?)とも言える人と捉えておりやすが問題なし?
なぜ美術界が今こんなことになってるのかを理解する上で、知っとく(読んどく)べき人かな、と。

抽象表現主義から、その後ミニマルペインティングに至る流れとか見てると凄まじい。
「オールオーヴァー? 絵画の平面性? オーケー、平面だな、平面」
ってんで、調子に乗ってガンガン突き進むアメリカ人たち。
たぶんグリーンバーグも、「そこまでやれとは言ってねえよ、オレ」と草葉の陰でブツクサ言ってたと思われる。

その後、なにが残ったかといえば、
「作家が、評論家による補強を待ち望む体制」
「評論家によって拓かれた土壌に作家が群がる体制」
ってとこですか。


62 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/01 17:29
そんなとこでしょう

63 ::02/04/01 18:38
>>59
>現代美術系ウザいBBSとしてはこの一角がなかなか(w

例の「道場」の登場人物とかが、裏でコソコソ言い合う場所みたいやね。


>ただ、作品だ作家だ芸術だという枠を最も便利に使っているのが「現代美術」なんじゃないかと思う。

そう。つまりそこには、美術の世界という枠組みへの信用っつーか依存がある。
美術史が育んできた「美術たりうるための作法」を踏まえれば美術たりうる、という前提があるわけだ。

しかしそれをもって「何でもアートかよ」と言われちまうとすれば、それは批判になってないと思うぜ。
美術たりうるために必要なプロトコルを駆使しつつ、
「こんな概念を持ち込んでみたがどうか?」と、観客の視覚に提案しつづけるのが現代美術なんじゃねーのか?
たしかに、99%ハズレばっかりかもしれないけどな。
100個作品があるうち一個でも光るものがあるんなら、結構な確率だ。
そしてそれは現代美術に限った話でもなかろーよ。

>作家名一切出さない・金一切取らない・モノ一切残さない
>そんな形でさえもなおクリエイトせずにはおられないとか言えるんだったらすごいなあ(無責任)。

結局「作家名」が最終的なキーになってると思うな。「商売」とか「作り甲斐」とかを語る上でも。

でも個人的な感じ方で申し訳ないけど、作家の存在が表に出てくるのって、萎えるんだよね。
「美術って、自己表現なんだと思います」なーんて結論に行っちゃう人とかよく見かけるけどさ、
不思議なのよ。ヒトなんか見て、何が楽しいのか、と。


64 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/01 18:54
>「こんな概念を持ち込んでみたがどうか?」と、観客の視覚に提案しつづけるのが現代美術

概念が先に立つってのがどうもねえ。
そういうのって一発ネタとしては面白いんだけど、何度も見せられると困っちゃう。

ミスター・オクレのメガネネタとか。あれはマンネリの楽しさがあるか?

俺の好きなネタって、色々考えてみると、デノーテーションだけでも楽しめるもんなのね。
現代美術ってパース的記号学でいう解釈項が無いと楽しめないようなものが多いと思うんだけど、
それって楽屋オチなんじゃないかと。

> 不思議なのよ。ヒトなんか見て、何が楽しいのか、と。

おもろいヒトなら新世界や浅草に行けばいくらでも居るからねえ。
あんまりこういう事考えるとハマるんだけど、意味以前の意味・・・・・ハイデガアじいさんの言う
手前存在的な段階で「うひょひょ〜!」って言えるようなもののほうが、長く楽しめるのかもね。

言葉で説明できるネタって、つまんないよ。

65 ::02/04/01 20:02
>>64
>ミスター・オクレのメガネネタとか。あれはマンネリの楽しさがあるか?

これを持ち出すのは諸刃の剣じゃねーか?
額縁の中で「個性」だの「作風」だのを守りつづけて、同じネタを反復しつづける類の
現代美術以外の仕事に対しても、同じコトを言わなきゃならんだろう。
「マンネリ」と「作家の継続性」の境界はどこなんだろうな。

デノーテーションって言葉知らねーんだ。denotationで綴り合ってる?
思わず辞書引いたら、「表示、印、表面上の意味」などとある。

現代美術でも、そういうものを最優先で味わったりしてもいいと思うんだよね。
今時は解釈項だの文脈だのが強調されすぎてっけど、まずは「見る」ことからなわけで。
作品を見もしないで、雑誌の写真で眺めただけとか、評論家の文章読んだだけとかで、
概念がどうこうとコネくる奴とか多すぎる。現代美術否定の連中もだ。


66 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/01 20:19
>デノーテーションって言葉知らねーんだ。denotationで綴り合ってる?

あってるよ! ソシュール系だと・・・・・えーと・・・・シニフィアン・・・・?

>作品を見もしないで、雑誌の写真で眺めただけとか、評論家の文章読んだだけとかで、
> 概念がどうこうとコネくる奴とか多すぎる。現代美術否定の連中もだ。

 そうだね。実際にテクストに接触した時の感触の嬉しさこそが美術の快楽だと思うのだけれど。
 だからコンテクストを色々一生懸命主張する奴は二流だと思う。

67 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/01 21:23
詩と散文。瞬間と過程。過程により瞬間がやってくるのが散文で、瞬間が多数配置された散文を指して音楽的と言う。詩を音楽的と言うときは、さらに韻のことである。瞬間を拡大し、全体を一つの瞬間に至らしめるのが、構造主義文学なのでしょうか?

68 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/01 21:34
・・・・・というように、いかにも何かありそうな言辞で煙に巻くのが流行になるわけですな。

もうね、アホかと。バカかと。

おまえらなあ、本当に何か思いついたり言いたい事があるんなら論文書けと。
美学会でも良いし他にもいくらでもあんだろうが。学術誌のごときは。

こいつらの特徴はね、はっきり物事を断定しないことですよ。
「**は**である」「何故ならば**は**であって、とすれば**は**と考えられるからである。」
みたいにね。腹括って断言しちゃう。これ。さらに「だから**は**と言えるのである。」
これ最強。

ただしそれまでに積み重ねられた議論をしたじきにしないと一瞬で論破される。諸刃の剣。
素人にはお勧めできない。

何が「詩と散文」だ。「瞬間と過程」だ。何でそういう弁別が有効なのか。なんにも説明しちゃいない。
どうとでも取れるような駄文だけは上手だけど、全世界を敵に回してもこれだけは言わせてもらうなんてものは
これぽっちも持っちゃいない。持ってるなら村上バカ隆のコミュニティで疵舐めあってないで、論文書けと。



69 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/02 00:09
>>68
となると岡崎は偉い、ということになりますね
この板では叩かれそうだけど・・・

70 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/02 14:50
>己の問題意識に引き寄せて勝手に解釈なり感じ入るなりして一向に構わないワケですよ。

同意。このスレおもしろい。

71 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/02 16:34
村上隆の鼻毛が気になる。

72 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/02 21:10
>71
同感。
雑誌に鼻毛がうつってた時「編集してやれよ」と思った。

73 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/02 22:49
抜いてやれよ

74 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/02 23:51
>>68
ただ黙々と制作に励む者と、人工知能を研究する者とで言葉が通じるときがある。
美術に限ったことではない。
学問は重要だが、あなたがそれをする価値を私は感じない。
他人はどうあれ。

美術に関して、作る者と観る者が同じ感覚を共有できているのか?
それが明らかになる日は来るのだろうか?
或いは、評論家とは何なのだろうか?

75 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/03 06:36
来ました。74典型的な妄言です。

この手の書き込みの特徴。

1:論点が明確でない(わざと)。
2:論拠が明確でない(わざと)。
3:疑問型・推測が多い(論点と論拠を示して結論を出す事を回避するため)。

 この場合、

>ただ黙々と制作に励む者と、人工知能を研究する者とで言葉が通じるときがある。
>学問は重要だが、あなたがそれをする価値を私は感じない。

 この二行は論拠がない。
 しかも何について語ろうとしているのか不明確。メタレベルで考えれば「煽る」のがこの文章の目的ではあるが(w
 人工知能研究ったって色々流派があるけど、どの系統の事でしょうかねえ。

>美術に関して、作る者と観る者が同じ感覚を共有できているのか?
>それが明らかになる日は来るのだろうか?
>或いは、評論家とは何なのだろうか?

 あなたガダマーとか知らない?


76 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/04 03:00
>>75
68の人ですか?
ちがうかな?

素直なところを書いただけですが。
ここはアカデミックな場所ではないので、あなたの要求するものは一般的ではないと思いますが。

でも少しお答えしておきます。
人工知能の流派などは知りません。
私は作る側です。訂正するならば制作に励むものとは私です。
言葉が通じたのは認知心理学についてです。
その中の認知の初期段階について。
環境認知の過程など。

相手は人工知能のようなものの基礎研究をしているそうです。
機械の得た情報をどのように符号化し、解読させるか。

わたし自身がどう機能しているのかと考えさせられる制作の過程でも常に意識させられることです。

ガーダマーね、最近亡くなった人ね。
あなたがガーダマーを語れるのであれば、存分に答えてください。

>美術に関して、作る者と観る者が同じ感覚を共有できているのか?
>それが明らかになる日は来るのだろうか?
>或いは、評論家とは何なのだろうか?

あなたが答えてくれるのならわたしはとても幸せです。
期待しています。

77 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/04 03:38
なんかさ、偏重主義ってあるよね、ブーム作ってそれに注目させようってやつ。
あれ、やり過ぎ。
どうせ芸術界なんて多神教なんだから、もっといろんなものを特集して羅列して
世の中に紹介すべき。金が儲かるとかそんなじゃないでしょ、芸術ってさ。
ま、不景気だから仕方ないのかも知れないけど。
まあ、不景気なんだろうね。
そこにポップ的な流れが登場したのはある意味必然というか、何と言うか。

78 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/04 06:35
>ここはアカデミックな場所ではないので、あなたの要求するものは一般的ではないと思います

脈絡の無い言葉を投げ合うだけの場所とも思えないがね。
単なる印象批評ならわざわざ出てきて煽ってみせることもなかろうに。

あなたが言葉が通じた(ような気になった)のはたぶん生態心理学あたりでしょう。
あくまでも気になっただけだろうけどな。本当に言葉が通じるってのは、
相手が言った事を自分の言葉に置き換えて語れるって事だ。

できまい?

>あなたが答えてくれるのならわたしはとても幸せ

アホかおまえ?
おまえさんが書いているような問題はガダマー以前にも長い長い議論の歴史があって、
何か言いたいならそれを踏まえろってこった。
何か考えてみたいならまずはてめえで勉強しろよ。ガダマーだけでも。

しかもそんだけ長い議論があって、結論はまだ出ないくらいに複雑で深い問題なんだよ。
ガシャポンの景品じゃあるまいし、2ちゃんで尋ねて一発で解答が出るようなもんじゃねーっつーの。

ま、おまえさんは村上道場かなんかで戯れてろってこった。


79 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/04 22:59
>>78
別に煽っていませんが?

>相手が言った事を自分の言葉に置き換えて語れるって事だ。

これは大事なことだと思います。
語りましたよ。
普通に。
学問の言葉で語ることはできませんが。

>アホかおまえ?

これは挑発でしょ?
あなたは学問をしているようだが、こんな言葉が出るものですかね。

>おまえさんが書いているような問題はガダマー以前にも…

で、答えは出ていないのだからね。
わたしがおぼろげに思ったことと同じじゃないのかな?

一発で答えが出ないのは承知のこと。
だからアカデミックな場所じゃないって言っているんだけどね。

>ま、おまえさんは村上道場かなんかで戯れてろってこった。

おかしなことを言わないでくださいね。
あんな流行廃り、学問もどきには興味ありませんので。
わたしは一人でやっています。

あなたは?

あなたが揚げ足取りでないところを見せてください。

80 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/05 07:39
> 語りましたよ。
> 普通に。

 ここで語ってみせてごらんよ。

> あなたは学問をしているようだが、こんな言葉が出るものですかね。

 いくらでも出ますが何か?
 
>で、答えは出ていないのだからね。
> わたしがおぼろげに思ったことと同じじゃないのかな?

 あなたは「感じて」いるだけ。学者は「考える」の。この差は大きいの。量的じゃなくて質的な差なの。
 何世代にもわたって死力を尽くして思索されてきているの。で、色々な仮説が出ているの。
 あなたも実作者なら、そういう解釈学的な議論を勉強してみても良いんじゃないの?
 「感じる」だけなら小学生だって出来る。しかしそんなものは学問的には評価ゼロよ。
 何故それが問題なのかを論理的に示して、これまでの議論を踏まえて自分なりの解決を試みないとねえ。

 村上やら例のBBSやらあなたやら、みんな同じだよ。問題を「感じ」ているだけ。
 困難な問題を「感じ」ただけで「俺ってこんな問題に気付いてしまう凄い奴」って陶酔してるの。

 特にあなたはね。考えるふりもしないだけ偉いけどね。村上軍団みたく考えるふりをしているほうがタチ悪いね。

>だからアカデミックな場所じゃないって言っている

 アカデミックな場所じゃないから筋道たてた議論の言葉は不要だとでも?
 単なる逃げ口上にしか読めないねえ。

 そもそも何しに出てきたのあんた。現代美術批判について何か言いたいことがあるんじゃないの?
 単なる自分語りポエムを書き付けるだけならポエム板にどうぞ。

81 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/05 09:30
>>80
プライベートなことにもなってくるからね、内容は書けないな。

前提としてわたしは学問をしていないし、制作が学問的だとも思っていない。
作品が学問をしている人に取り上げられたときに学問の対象になるんだろうね。
ただそんなことはどうでもいいけど。

要するにあなたは問題提起なり、批評なりに根拠がないものは稚拙であり学問ではないといいたいんでしょ?
それはわかっているつもりだけどね。
伝わらないかな?

一応レスしておきます。

> いくらでも出ますが何か?

あなたの学問の足しになるのなら構いませんが(ただ、筋道立ててくださいね)

>あなたは「感じて」いるだけ。学者は「考える」の。この差は大きいの。量的じゃなくて質的な差なの。

わたしは経験から「感じる」あなたは筋道立てて「考える」
あなたが何を専門としているのかは知らないが、少なくとも極端に形而上学的なものでなければ研究対象があるわけでしょ?
わたしの父はフィールドワークで昆虫の生態の研究をしている。
美術を研究する者は作家に質問するよね。
作家は学問はしていないが答える。
その時研究者は「それは根拠が無い」とは言わないんじゃないの?
確かに質は違う、でもそれは当たり前のことでは?
少なくともわたしは仮説を証明するための制作をしたいとは思わないけど。
これでは不十分?

>村上やら例のBBSやらあなたやら、みんな同じだよ。問題を「感じ」ているだけ。

これはどうでもいいね。
最後に少し書くけど。

>アカデミックな場所じゃないから筋道たてた議論の言葉は不要だとでも?

議論になっていると思うのなら必要かな。
わたしはいいたいことを言っているだけのスレだと思うから不要だと思うけど。
「街の人に聞きました」程度のことでしょ、ここで話されていることなんて。
あなたもぼやきに来たんじゃないの?
もしかして啓蒙?

>そもそも何しに出てきたのあんた

あなたにも聞きたいが。
わたしは画廊で働いていたからね、評論家と作家の癒着をたくさん見てきた。
金、体、仲間意識。
評論家の言うことを素直に再現するつまらない作家、作品もたくさん見てきた。
画壇、現代美術にかかわらずね。
それにはへどが出た。
だからぼやいてんだよ、それですっきりするだけだ。
何か為になるだなんて少なくともわたしは思ってないよ。

変に学問を持ち出すあなたの方が不思議だね。
それも、学問の方法を述べただけでしょ。
あなたのスタンスで村上について書いてみてよ。
煽りじゃないよ、あなたが煽り屋じゃないと思うから書いてるんだよ。


82 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/05 10:30
解釈学や受容美学に精通した作家なんていやらしいだけだ。


83 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/05 10:32
>制作が学問的だとも思っていない

村上一派は制作→流通のプロセス内で学問的な概念操作のふりをしてたばかってるじゃない。
やり方は稚拙だけど。俺はああいうのは下らないと思うが、学問的な概念操作をインスピレーションの元にするのは
ありなんじゃないの?

>その時研究者は「それは根拠が無い」とは言わないんじゃないの?

そりゃあインフォーマントとして見るなら何も言わないよ。
ここの発言者をインフォーマントとして見てるわけじゃないからね俺は。
同じ土俵で話をする相手だと思ってたぞ。

>だからぼやいてんだよ、それですっきりするだけだ。

ぼやきに出てきたなら意味のない煽りなんかしなければ良かったのに。
博士論文でキレかかったDQN院生にわざわざ喧嘩売ってどうする。

>あなたのスタンスで村上について書いてみてよ。

だから書いたじゃん。評論家と結託して学問紛いのインチキ言説を吹聴するのはやめろと。>村上組
本当に美術芸術メディア受容その他に関して主張すべき内容があるのなら、論文を書いてみろと。>村上組
学問的概念操作をアートと主張したいのなら、ちゃんと学問として通用する論文を書いてみせて、
それをアートとして見せてみろと。>村上

84 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/05 10:36
>解釈学や受容美学に精通した作家なんていやらしいだけ

精通するのは良いけど、そもそも学問とアートは別の分野だから、ギミックとして多用しないで欲しいん。
アートをギミックとして学問に持ち込むなんてバカにされるだけだし。
逆が何故バカにされないのか(されてるけど)不思議だ。

85 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/05 10:38
>82
もっと知りたいと思っている内に、詳しくなって行くだけだと思うんだけど、、、。

86 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/05 10:42
筒井康隆の「唯野教授」のほうが洗練されてたな。学問ギミックを使ったアートとしては。
あれはイーグルトンかなんかの文学理論書をまんまパクったんだっけ?

87 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/05 10:42
age

88 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/05 12:05
>学問的な概念操作をインスピレーションの元にするのはありなんじゃないの?
なしとは言わないがわたしはね。
遠慮しとく。
成功している作品を観た覚えが無いし。
言葉のままの方が美しいんじゃないのかと思う。
これは主観だよ。

哲学者なりに刺激を受けてと、そういう形でやることもできるけどね。
今、そういう人いないしね。
ブルトンみたいな人がね。

ただわたしはやらないけど。

>同じ土俵で話をする相手だと思ってたぞ。

それは違うと思うけど。
あなたの68の発言では「学問の土俵で語れ」と読めるが?
大方は雑学こそあれ学問などではないと思うけどな。
聞いてみないとわからないけどね。

>博士論文でキレかかったDQN院生にわざわざ喧嘩売ってどうする。

完全にキレてたと思うけど?
筋道だてては語れないが。
まあいいや。

あなた村上について書いてるか?
あなたのいう最強ってやつからはずいぶんと遠いと思うが。
キレかかってるんならそっちに専念すればいいと思うけど。
あなたも学問でぼやいたんじゃないの?

別に偉そうなことを言うつもりは無いけどね、今の美術の現場に学問は行き届いてないよ。必要ともされていない。
「眼」への信仰はましな方だ。
大体はコネや金だね、それと村上組もどき。

渡世術だけってことかな。
あくまでも現状はね。
ビジネスと割り切れない部分もあるから難しいところだけどね。
学問が溶け込むのはなかなか難しいと思う。
作家にも客にも学問で編んだ作品には抵抗感があるようだ。
神秘って奴かね。
求められているのは。
こんなに狭いところでも84のような反応があるでしょ。
こういう説明は学問か?
まあ、いいか。

だからぼやいてるんだよ。
あんた、ブルトンになってよ。
浅田じゃ役不足なんだよ。倉林も篠田も誰もかも。
時代なのかね、とぼやきたくなるんだよ。

89 :68:02/04/05 12:16
何度も言うけど、「学問の土俵で語れ」というのは村上やその取り巻きに対して書いたの!
何故ならば、彼らは学問を手慰みものにしてるから。学問で遊ぶなら本物の学問で遊べと。
学問風妄想蘊蓄で遊ぶなと。

> あなたのいう最強ってやつからはずいぶんと遠いと思うが。

吉野家のコピペを知らないのか。
http://www1.odn.ne.jp/crywolf/shogyomujo/yoshinoya/

90 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/05 14:36
>>89
で、なんなん?
詫び?

博士論文云々ぬかした奴がなんなん?
付き合ったあんたはそんなん関係ないよ。

91 :ウンカス21:02/04/05 19:35
せっかくよぅ1がオモレースレ立てやがったんだから、クダラネー話にもつれこませるなこのキャベツの芯が。
じゃあとりあえず現代美術の村上隆氏についてもうちょい語ろうぜ。
村上は全くくだらねぇってただ言うよりもよぅ、もうちょっと詳しく書いてくれYO

学問をギミックにアートに組み込んでるっつうか、サーカスのジャグリングちゅうほうがちかいのかも。
学問とアートをミックスすることの価値観ってのは、安易なメディアミックスで悦るのと同じようなことなんだろうが、それ=村上っつうのはやっぱりほんとに正しいのか?よくわかりません。

とりあえず、ここではよぅ、一切決め付けないほうが上手くおもれー話にいくとおもうんですわ。

俺の憶測も書いとこう。やっぱり人間飽きる。あんまり好きでないと余計に早く飽きる。村上もひそかにオモレーと思ってても、実は飽きちゃっただけっちゅうのは?
つまり、不感症理論、とw やっぱ人間全ての感性的刺激に対しては飽きるわけで。この辺り計算にいれて現代美術について語ってみたい。
人間はくだらないものは大抵くだらないと感じることがあり、くだらないことはやっぱりくだらないわけで、くだらないものがくだるものになるなんて、寝技系のアートを駆使してもならんし、また多少くだることでも、だんだんくだらなく感じるもんです。

俺もそんなにバカなつもりはないからよ、わかりませんっていってバカなふりしてバカじゃないふりをするバカはやんねぇからよ、ひとつここはマジレスでいきたいね。

92 :ウンカス21:02/04/05 19:38
まぁとりあえず、村上の作品についてよりも村上の作品について語ることの方がオモレーからよ。ついでにそれはかなりくだる。

93 :68:02/04/05 20:00
村上だけに限るなら既にスレがあるからね。
そろそろ村上一派の話は離れましょうよ。
だめ?

94 :ウンカス21:02/04/05 20:29
まさか。てかよ、現代美術の重要な一部に村上があるのだからよ、このスレの内容でこの文脈はかなりイイとおもうんす。
語ることに意義があると。おもれーと。あと、語りのレベルの低い発言は美しくないので遠慮願っておく。

てか、村上一派って括りはよくわかんねーよ。
そのグルーピングはあんまり意味ねーと思うぞ。「住所」みたいなもんだろ。小泉のことあーだこうだいうときに、「横須賀の連中はよぅ・・・」って言われてもピンとこないのと同じ原理であんまりピンとこねー。
それと、ヒロポンって言いましょうよ。テれないで。かっこつけないで。一派とか言わないで。しかも別に「派」じゃないんだし。
68さんの「村上一派」と一掃してみるワケに関心あるです。plzplz。

95 :90:02/04/05 21:12
村上なんてどうでもいいだろう。
あんたは誰を見てんの?
普段さー。
村上なんて飽きられはじめてる作家だよ。

批評にしのごの言うスレでしょ?

>>68

一応、美術の曖昧さを頭に入れといて。
現存する作家は簡単には一刀両断とはいかないよ。
嗜好品なんだからさ。
アートなんて。

96 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/05 22:01
>>94
MIZUMA知ってるか?

97 :ウンカス21:02/04/05 23:05
だから何でどうでもいいと思うのか、そこを聞いてるんだろがボケ教えてください。
村上がくだらないことがくだらない村上批評にはつながりませんよね?

>96
それが何だい?

てか1はいねーのかよ?

98 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/06 00:16
>>95
このスレは批判から入ってるけど、今は批評になってきてるよね。
村上って批評を肥やしにしてるでしょ。
って、批判すりゃいいんだけどさ。
もう飽きたし、仕組みにね、役割は終わったと思うよ。
それより評論家を批判したいんだよね。
鷹見とかさ。
あいつは最悪だよ。
寝取るし。
あいつらプロデューサー気取りだからね。
ジョニーもね。

批評にしのごの言おうよ。

99 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/06 01:38
村上罵倒は彼女寝とられた人の恨みですか?

100 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/06 08:18
俺はサワラギノイの文章が読解出来ない。
フッサールの文章より電波だ・・・・

101 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/06 10:33
>>100
サワラギは流行りだからだと思う。
読解できてもなんか勧誘されてる感じ。

>>99
おまけ

102 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/06 10:34
>読解できてもなんか勧誘されてる感じ。

ワラタ

103 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/06 14:53
おおもりよしはる=ロリペドオタ、アニオタ、モツオタ、ベトオタ、ブルオタ、セガ信者
ひまわりと幼女のすじまんこに異様な執着心を燃やしているロリペド絵描き
2浪して九州大学歯学科に進むがプロのイラストレーターになるために大学を中退、
同人活動とUOに専念する日々を送るが、その生活は苦しいらしい(藁
自らを画家と呼び、ともすれば不真面目なものと見られかねないアニメ絵を「芸術」
の域にまで高めようとしている(らしい)。   
氏は近所のょぅι゙ょにまんこ見せてもらって模写してるらしい。
こいつ、私が小学の時、私のまんこにちんちんこすりつけて精液を顔にぶっかけやがった奴。
当時は意味が分からなかったが。もう、死ねよ…と。
UOではKanaeというテイマーと、SASAWOという斧戦士(赤キャラ)を持っている。@Izumo
【すじ】 おおもりよしはる先生 【すじ】
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1016199359/
オリジナルキャラ七瀬香奈恵抱き枕(すじ丸出し抱き枕)
http://www.p80.co.jp/p/k_sinki/yoshiharu/kanae2002.html

おおもりよしはるとくらべると
↓こちらの絵のなんと上手いことか…。
http://www83.sakura.ne.jp/~aniero/file/gs_bluelad.jpg

104 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/06 16:53
はっきりいって、エンターテイメントは必ず、飽き、が来る。
芸術は別だが。
1の言ってる作家って前者でしょ?
そもそも芸術(現代美術?)批判するのって虚しいだけです

105 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/06 22:23
アスキーアートって現代美術にならへんのかな。
著作権フリーなのをいいことにモナーとかギコ猫とかぞぬとか使う奴居そうだけど。

106 :ウンカス21:02/04/07 14:15
言い出しっぺの105はどう思うのよ?
その辺を。
軽い想い付きじゃなくて考えていってくれ。
現代美術になるのかならないのか。
ところで、「→なる」という言葉遣いは、まだ「である」という状態になってないという解釈と解釈してよいのかな?

107 ::02/04/07 15:58
随分ほったらかしにしてたら、話が不思議な方向に発展してんなー。まあ、いいけど。
いや、読んではいたんだけど、書き込む時間がなくてさ…。
かいつまんでレスしてみます。

>>74
観客に同じ感覚を共有してもらいたいタイプの作家もいれば、ハナからそんなの期待してない作家もいると思うぜ。
俺が作家をやるとしたら後者だな。

昔、卒業制作ん時(学生の仕事なんか例にあげるのは適当でないかもしれんが)、
「この作品はどういう意味なのですか」「何を表しているのですか」
と聞いてくる人が多くて驚いた覚えがある。
「みなさんで勝手に解釈されてかまわないんですよ」と言うと、一様に怪訝そうな、物足りなさそうな顔をしてたっけ。
何か説明してあげるべきだったのか?
自由にいろいろモノ考えたり感じたりする幅を狭めたくなかったんよ。縛りたくなかっただけなんよ。

コトバによる明快な解答、意味を求める人って案外多いんだなと思ったね、そん時ゃ。
俺なんかは、消費者根性が染み付いてて、物事勝手に解釈して良しとするタイプなんだが。
作家の方も、同じ感覚の共有とやらにこだわってたら身がもたんと思うんだがね、これからますます。


108 ::02/04/07 18:25
>>89
学問のタームで衒学的に語らうのを目的化しちまってるような連中は、ほっとくしかねーよ。
美術ってのはしかし、コトバを明快にしなくてもよい分、居心地がいいんだろうけどな。
「吉野屋」のテンプレートはよく見かけるけど、オリジナルを見たことなかった。ありがとー。


>>94
村上隆って、現代美術の重要な一部なのか?

まあ俺は、タイムボカンのドクロ型キノコ雲のやつは割かし好きだけど。
ただそれは、タイムボカンシリーズへの郷愁に過ぎないがね。ストライクな世代なんで。


>>104
微妙に意味がわからない。もうちょい詳しく。特に「芸術は別だが。」のあたり。
もしかして、「芸術は永遠なのさ」と言いたい? それは、己の信仰を示しているに過ぎんぜ。
「エンターテインメント」ってのは、批判のコトバとして用いるには注意を要すると思うがね。


>>105
村上隆の手法を大幅にスケールダウンしたような状態になると思われ。


109 :74:02/04/07 19:24
>>107
同感かな?
評論家ってあなたに説明を求めた人たちのようなものでしょ。
だから所詮共有できないだろうと思うんだけど。

で、説明する作家は取り上げられるんだろうね。
わかりやすいから。
同じく評論を再現するような作家もね。

で、説明しない人は干されるんだよね。

わたしは別に無名のままでいいけどね。
そりゃそもそもそんなキャパ無いんだろうけど。

現代美術に限らず、現在進行形のものを規定するのは無意味だよね。
書かれた時点で古くなってるし。
提案的な文章は読んでみたいな。
包括的なね。

110 :ウンカス21:02/04/07 20:45
村上より古いネタを。。

一連のワケの分からない芸術と呼ばれるものを普通の人々は理解しない。
それでも、その作品と向き合ったにあたって、一応の解決が欲しいけれども、
アートのプロトコルを持っていない以上、とりあえず、言葉と理屈で理解の形を成してなんとか脳内でそれを完結させておかないといけない。
しかも、それがヘンな権威や勢いを持ってしまっているので、むやみに「わからねぇよバカ!」と切り捨てる逃げ道はふさがれてるときたもんだ。

そんで、「好きに解釈したら?」という解決策を作者側が提示してみたところで、それが万能な鑑賞方法じゃないでしょ。
そういうイージーな解決法を正解ですよという、見る側にとって頭つかわないでいい都合のよいことになると、
ものすごくその作品を理解できた気になって、「芸術ってすばらしい」となるわけだw
そんなに見る側にマルチにイメージを喚起させるモンを作品にしたきゃロールシャッハテストのインクのシミみたいなのばっかりやればいいじゃんw

1はその卒制で聞いてきた人々に密かな優越感を感じてみたりしたんだろどうせ。
上で言った「アート」の変な権威とか勢いみたいなアートの持ってる攻撃力を使って、街中で刃物をブン回すが如く、人々へ理解を脅迫することを楽しんだじゃないのかね?ん?違う?

やっぱり説明責任はありますよ。
言葉の可能性はだいぶ低いし、作品そのもの意味を説明することは下らなさ過ぎるのだけれども、作品について何かを説明することがあってもいいだろう。
お前はただ言葉考えるのメンドクんちゃううか?と。突っ込まれる自信がないんだけちゃうんか?と。

やっぱり芸術の刃物を扱ったんだから、それなりの後始末を要求されたらそれをするのは筋かと。

やっぱり作品は発表する以上、回りの人間と関わっていくちゅうのは大切でしょう。
俺らナイーブな芸術家だもんねー、って開き直るのも別に問題はないんですけども、それはヲタという状態でしょう。
それに、人との関わりで見えてくるもんもある。と信じている。

まぁ要するに、言葉にするとき気ぃつければいいだろう。刃物は慎重にあつかう、と。
バカが刃物つかうと危ない。まぁバカと刃物は使いようとも。
キチィに刃物はべつにいいか。おもしろいからw

てか、本当はオマエラ誉められたいだけちゃうんか?と。
まぁ少なくとも自信喪失するまでけなされたか無いわなw

>>105
アートっちゅう言葉を別に必要としないくらい、十分に強力なもんだと思われ。
それを自分の手柄にしたければ、とりあえずとことん強気で出るべし。
まぁ作家のいない作品っていってくれるのなら激しく同意できるが。
てか、ほんとおもしろいよねぇ(笑)

111 ::02/04/07 22:01
>>109
ある作家や、ムーブメントみたいなものを採り上げた評論家には、
それについて言及しつづける責任意識みたいなものがあるんだろうし、それは別にいいんだけど、
たまに、「この作品はチョット違うんじゃねーの? これは良くなかったかもー」
ってのもあってもいいと思うんだけどねー。
今って、評論家の文章って、状況論がほとんどじゃん。
この作品を読み解くためのサブテキスト、の紹介がズラズラ並ぶだけ、みたいな。


>>110
>やっぱり説明責任はありますよ。

そうなのか…。悪いことしちゃったな、あん時の人たちにゃ…。
俺がそん時感じたのは優越感じゃなくて、意外な気分だった。
「どういう意味なの?」と聞いてくるってのはさ、作家にとってみりゃ相当親切な鑑賞態度だと思うんよ。
だって、こっちから言わなくても、聞いてくれるんだぜ。
俺は俺を基準に考えてたから、そんな親切な観客の存在なんて信じてなかったもんな。

俺もしかし、観客のリテラシーに期待しすぎてた部分もあったと思う。
「私がお話ししてしまう前に、貴方はどのようにお感じになりましたか?」と聞き返すと、
「うーん…」と大抵口ごもる。まあ、急にそんな風に聞かれたら困るわな確かに。聞き返してる俺がバカだ。
でも中には「私はこのように感じた」ってのを喋る人もいたのよ。
アンタ自分の言葉をちゃんと持ってんじゃん、って思ったね。
それでもなおかつ作者に聞いてくるってのはさ、まるで答え合わせのようで、そういうのイヤだったわけ。

「好きに解釈せえや」というのは、言った俺にとってはイージーだろうけど、
言われた観客にとっちゃ必ずしもイージーとは限らんと思うがどうよ?


>やっぱり芸術の刃物を扱ったんだから、それなりの後始末を要求されたらそれをするのは筋かと。

青臭い学生の卒制だぜ。刃物と呼べるもんじゃねーよ。
まあでも、それを見に来てくれてるモノ好きな人たちに後始末を要求されてたわけだから、
説明するのは筋だったかもしれん。反省しておるよ。
俺の方にも説明するコトバの用意は実際あったしね。何しろ卒制なんで、教授たちの前で
説明せにゃならんから。


112 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/07 22:34
現代美術ってさあ飽きるよ、、、。



113 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/07 22:36
ギターリストがベースを殴って解散したバンドって名前なんつーのよ?

114 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/08 02:17
現代美術っていってもいろいろあるからね。
絵画の制作意図を延々と述べるのはアホだね。
こりゃあたりまえか。
聞かれて答える、どうだろうね、言葉に還元できるのか?
気分くらい話せても他に何があんだ?

訳もなく惹きつけられるものってあるでしょ。
時間がたたなきゃ語れないものもあるんじゃない?

欧米人じゃあるまいし、そんないちいちコンセプトなんて持ってるものかね。
導入くらいしか言葉にできないものもあるでしょ。

115 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/08 09:09
音楽だと、「アーティスト」は頼みもしないのに喋るじゃん。

「今回はこんな気分とかあったんで、まあこういう出会いもあったし、俺ら的には
こんなのもアリかなとか。まあ好きに聴いてくれれば良いんだけど、俺らとしては
一応こうだぞ、みたいのを言いたかったっつうかさ。周囲は俺たちのことを何とか
だとかこうだとか色々見てるけど、俺らは結局変わんないし。ま、デビューしてから
いままでやって来たなかで、今回はちょっと気分を変えてみたいっつうのもあったけど
さあ・・・・・・・・」

そういう自分語りが普通なんじゃないの今は。
ユーザーとしてもそういう語りに共感したいんだろうし。

116 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/08 11:27
絵を見て感動するのはいいけど、現代美術とか業界動向ばかり逝ってるゴロは氏んで欲しい。


117 :ウンカス21:02/04/08 18:16
>>115
それは違うな。音楽と(現代)美術は明らかに性質が異なるだろ?
その「アーティスト」と「アーティスト」は明らかな同音異義語だ。
音楽ってのは美術なんかと違ってずっとずっとパッケージ化されていて、ポピュラーで一般的で分かりやすい。
それにうんとアブストラクトな音楽つくってるやつらはそれはそれで語らないよ。
しかし、「今は。」という言葉に絡めた理由がキッチリあるんならそれはそれで興味あるが。
もし自分は一味違うユーザーだぜって主張したいだけなら却下リング。

>>116は、もしも、もうちょい自分のサノウとウノウへのコンプレックスが少なかったら、そんなことは言わなかっただろうよw
感動なんてギャグでいってりゃいいんですよ。→「かんどうしたっ」

>>111
漏れは答え合わせゼンゼンオッケー思うが。
ここで、「ダメ」って入場制限しはじめるところから、妙な魔力というか妖気のようなもんが美術に漂いはじめるおもうんす。
答え合わせが気まずくなる雰囲気は答え合わせそのものから始まってるんじゃないかと。
美術をもっとあっさりプレーンにそういう雰囲気を無理やりにでも見せないようにするというか、少なくとも気づいてないフリをしてみるっていうのはどうよ?
例えば、オナラしちゃって「うん?おなら?いやいやぜんぜんしてないよ。臭くない。ぜんぜん。」みたいにキョトンとした態度をとるように。

それと「リテラシー」なんてデンジャラスな言葉を使った後始末を漏れは希望するねw
高度なアートプロトコルを備えている人しかアートにちゃんと向き合えないと?
それはプロトコルちゅうか、排他的なヲタク言語っしょ。

>言われた観客にとっちゃ必ずしもイージーとは限らんと思うがどうよ?
いあ、それは1さんにいったんじゃなくて、そういうイージーさを用意してくれることをやたら歓迎する人にいってみたこと。

ところでよぅ、それじゃあさ、アートリテラシーあふるる連中がさ、1さんの作品をスパーっと、こっちが考えてる概念とピッタリのことをいってきたらどう思う?
まぁないんだけどさ。

作品を造る実感だとか、作品のメッセージ情報だとか、それがキッチリそとに出るかとか、そういうのだけじゃ、とりあえずアートの構造を維持できてないってのはまぁあってるとは思う。
「なんとなくつくるのさ」っちゅうスネオっぽいのも、逃げられてる感じで腑におちん。

118 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/08 20:06
おまえ文章下手すぎ。
何が言いたいか全然わかんねーぞ(w

119 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/09 10:14
>>118
117の言ってることは筋は通ってるよ。

リテラシーだプロトコルだって言うけどさあ、アートのプロトコルがはっきりしたら音楽のアーティストと一緒だわな。
リテラシーってのもね、じゃあいまどきのアートのリテラシーって何よ?って。
共感するのは構わんがそれが美術のリテラシーだったらイワユル美術内美術で撃沈だね。

そりゃいろいろ考えるに決まってるけどさ、そんなのを解読するの楽しいかねえ。
或いは考えさせることは重要なのか?

あえて視覚言語に置き換えなくちゃあかんものなんて今時あんの?
現代美術に限って言えば115への反論は難しいと思うよ。
俺はできない。
パッケージ化されてないものはごく一部だと思うが?

やっぱ眼じゃないの?最後は。
俺は他のものは信じられん。
だから?評論化も信じられん。
あいつら作品買わないし、なんで?

120 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/09 10:38
>あいつら作品買わないし、なんで?

心の底からは惚れ込んでいないんだろう。

>それにうんとアブストラクトな音楽つくってるやつらはそれはそれで語らない

伊東乾は語りまくってるけどな。

121 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/09 10:42
答え合わせについて言えば、作家としてもそういうの煙に巻く話芸があったほうが良いかもね。
プロレスラーの藤原嘉明が言っていたけど、「個別の試合の意味についてゴチャゴチャ語るから前田はダメだ」とさ。

仄めかすだけ仄めかして、あとはどうとでも好きなように読んでくれと。
だから作家もそういうの聞かれたら、なるべく誤解のバリエーションが多いような返答で煙に巻いてみると良いのではないか。

122 :ウンカス21:02/04/09 22:23
>>121
そんな煙にまかれるよりも、あなたのオナラのメタンガスででも巻いたほうがずっと善いと思われ。
ちょっとアートにかぶれただけのインテリのものでも、ホンの突っ込みには所詮耐えられないでしょう。
まぁ121なりの上で言われてきた話の解決を示してみたんだろうけど、
それで上手くいけばいいんだろうが、世の中そんな単純ではないので、全くだめなんだな。

>>119
>パッケージ化されてないものはごく一部だと思うが?
それは悲観論と見て問題ないスカ?

>俺は他のものは信じられん。
目を「信じる」といっても、それはとても評論家的なニオイが立ち込めていると思うが。

まぁ作品といってもケースバイケースだから、いくら字面が同じだからといってアートを全部をわしづかみにしてまうのは、注意されるべきもんだと。

123 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/10 06:29
噛み合わねーやつだな。お前全然ヒトの話聞いてない。

124 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/10 06:34
結局、現代美術は良いものが少ないから叩かれてる
というだけの話
鑑賞するほうもそういうもんだと思って楽しめばいいのかもしれないね

125 :119:02/04/10 08:35
>120
大方を悲観してるよ、現代美術ね。
メジャーになってもまともなのって中西夏之くらいしか浮かばない。
でもさあ、江戸の昔から絵描きって結構うんちくたれてんだよね。
西洋美術直輸入だけの影響ではないと思う、根は深いね。

眼を信じるって制作者としての眼ね、自分の眼。
評論家はジャーナリストだよね。
評論は十分な資料が集まってからすべきとおもう。
美術にも淀川長治みたいなおっさんが必要なんじゃないの、紹介する人。
責任を持って評論する人ね。

自分は割りに実名出してると思うが?
よく覚えてないや。

>124
結局、現代美術は良いものが少ないから叩かれてるってのはわしづかみにした言い方だが、そんなもんだよね。
誰が叩くかが問題だね。
淀川いないのかね、美術界には。

新聞記者も使えないしなあ、三田にも頑張ってもらいたいものだが。

126 :ウンカス21:02/04/10 18:24
>自分の眼
あそっちかなるほど。まぁ結局作品つくる以上は、そのことに、結論出す前から結論でてるわけで。
基本的に、それと、他者との関わりの中の美術と作品については、あんまりリンクしない問題なんでしょうが。
しかし、後者についてもも十分な関心を感じるんです。その辺りにあるごちゃごちゃとしたところがなんともいい。

ま、他者の存在を欲求する(しないといけない)作品
(つまり、学生とか受験生の作品とか、商としての作品だとか、ギャラリーがいないとダメなものとか、
「客観的」という主観よりもずっと重要そうな振る舞いをしておきながら実際には極めて主観よりも主観的なエゴい「価値」というものを内包しようとせずにはいられない作品だとか、
あるいはそれを求めておかないと一気に破綻するような作品だとか(ワケわからんとかスゲー思われそうだ。。))
はそうである以上、とりあえず他者との関わりを考えるのはやっぱり筋だと。
漏れはそれを「美しい」と臆面もなく言ってみても全然いい。例えばナイーブに「自分の眼」を信じるといいつつも、ナイーブという言葉を使ったとたんに、その言葉は他者への言い訳と他者への価値を同時に機能するとか、そういうあたりがw

その辺をキレーに畳み込んでくれる評論家キボウというところだけれども、そうそうキレーにいかないところが、イイと漏れは思ってるので、そうそうスッパリいくわけもないと思ってるし、いっってもそんなに面白くないと思うと思う。
(あーまた変すぎ文とか思われてるんだろうな。まぁ想像力と妄想力でなんとか読解していただきたいplz)

>>123
噛み合わせは大切だからな。
例えば、松坂大輔のあのスピードを生み出す重要な要因として、噛み合わせの良さがあるそうな。
彼は親知らずまでも噛み合わせがキレイに揃っているのだとか。
ただ、だからといって、ウンコなんかを噛むのはオススメしない。
ニオイとか味はひとまず、なんかやたらスジっぽいしむせますから。

127 ::02/04/13 15:18
さーてと、細々やるかな…。

↓浅田彰と椹木野衣の対談(の抜粋)だって。何が出典なのか書かれてないけど。
http://www.coara.or.jp/~morimori/noiasa.html

ここで俺が注目するのは、最後の方の、
「アートも、作品を作って売るなどということはやめて、ああいうふうになればいいのかもしれない」
の部分。「ああいうふうに」ってのは、数学や物理学の世界のこと。

ここは、「もっと理論的になればいい」という意味ではないので誤読すんなよ。
まあ、前後を読めばそんな読み方はせんとは思うが。

俺はこの考え方には概ね賛成だ。
金勘定的に言えば、新しいビジネスモデルを模索すべきだってこと。
「作風・個性」と「貨幣価値」を切り離せ、ということだ。
「作品発表」を「商品陳列」と同義に考えない、ってことだ。
この考え方に、従来型の美術はついていくことができない。だからそちらはそちらで
相変わらずのやり方でよろしくやってくれてて一向に構わない。
だけど、現代美術までもが、いつまでもこの「作って売る」体制に縛られている必要はないだろ?

もちろん、「名前」を売る競争は激化し、淘汰される作家がワンサカ出てくるだろうけど、
よく考えてみりゃ、それが本来あるべき姿なんだ。
誰も彼もが、ヘタレな作品濫造して? 素人を煙にまいて? 生きていけるなんておかしいぜ。
いや実際は生きていけないんだけど、若いモラトリアムな連中にそう思わせてしまってるわけだからな。
(これは村上隆あたりの功罪か?)

最後に残る問題は、どうやって食ってくか。
俺個人としては、副業大いに結構、と思ってんだけどな…。


128 ::02/04/13 15:27
この板でもちょくちょく出てきてた、「作品に値段をつけて売るなんて不純だわ」みたいな意見。
そしてそれに対する>>3のような反論。パターン化しちまってっけど、
しかしこの、「作品に値段をつけて売るなんて」って考え方は、
否応なしに今後ますます増えていくと思うぜ。
美術研究板とかいうのに追い出して、やれやれとか言ってる場合じゃないと思うがね。


129 ::02/04/13 16:02
「リテラシー」だの「プロトコル」だの、デンジャラスなワードを連発しちまったけど、
どれもこれも学生ン時の視野の狭さから来てる語彙なんだ。流してくれ。
その反省の上にこのスレがある。

俺は>>121の話芸論にはにわかに賛成するところがある。
やり方を間違うと、>>68の言う批判対象になるから、それこそ素人にはお勧めできないが。

>>126
「他者の存在を欲求する(しないといけない)作品」って何だ?
発表という行為が行われてるもので、他者(観客)を必要としない例なんてあるのか?
作品の意味や価値、そもそも美術作品足りえているか、これらすべてを
決定するのは観客だぜ。鑑賞をふまえてこそ、モノが美術になったりゴミになったりすんだろ。
何度も言ってるが、俺は作家側の都合なんかどうでもいいんだよ。
たとえ自分が作家の立場だとしてもだ。

わけのわからん言辞を吐くだけの作家ってのは、「親切な」観客の存在に甘えすぎなんだよ。
聞いてくれて、しかも理解してくれようとさえするもんだから。



130 :ウンカス21:02/04/13 19:28
>>129
うw知り合いの知り合いのサイトだw
「食っていく」っていうことの実感とリアリティーの重要性に真っ向から向き合おうとしないのは子供かDQNだけでしょう。
その気持ちの上で作品が製品になるなら全然NPだが、そういう心構えがないのにこれをこじつけようとすれば、まぁそりゃ無理がたたるわな。
数学や物理ねぇ。インテリに反論するのはビビルがしょせん作家じゃねぇw。
実際にはまぁ確かにその構図は矛盾がなくスッキリしているよな。
しかし、そこで言う数学とか物理が、実際のモノ作りとか労働活動とかと違うのは、無用な非日常であるからこそ、そういうユートピアな状況が生まれるのだと思うが、
アートにも同じ様なユートピアをつくろうとするのは、アートが完璧に無用の非日常でないといけなくなるので、まぁそういうことはまずないことだと思うので、やっぱり評論家の妄想に過ぎないなぁと、こう思います。
アートで食いたくないんだったら食わなきゃいいんだとおもうが。それでも、働きたくないからって「趣味と実益w」とかいってアートで食おうとしてヘンなことになるのは、それはアートの問題じゃないだろ。
自分で「副業おk」とちゃんと結論づけてるぢゃないかw漏れもそう思う。そういう仕組みを妄想するのなら、「本当はアートだけやってると死んじゃうんですよ」としっかり脅すことのほうが、まぁ望ましい状況には近づくと思われ。

>作品の意味や価値、そもそも美術作品足りえているか、これらすべてを決定するのは観客だぜ。
ま、それもそうなんだけども、これはかなり言い切り過ぎたよな?w
ま、見せなきゃいいわけだ。別に美術作品足りえなくても、ヲタやヒキという状況でも無いように、本人が納得言ってる状態のことを指す。
いや、納得という言葉程、他人に対する言い訳のような言葉も無いので、実感とでもいってみようか。
もっと分かりやすく言ってみようか?
こんな板に来てるのは、どうせ幼少の頃には随分と自由に絵を描いていた経験があるクチだと思うが、
十年以上も前のことなのに今その絵を見ると何を考えながら描いたかの全てを昨日のことの様に思い出せるその絵は、
描いてるときには、周りの大人は実際に本当に全く関係なく、夢中で描いただろう?
素朴派とか「ヘタウマ」とか「アカデミズムにとらわれない」とかといった評論などの、
他者的な要素と本当に分離されたアートの存在には、同意をしてもらえるだろう?
で、それはコレの逆だよ。
129は感極まってイキナリ自殺とかすんなよな。

アタシは正直なので、自分が作家側に経つ場合はやっぱりそりゃ都合よくやらせてもらいますといっておきますw
漏れはそういうヤツとは友達になりたくないなw
まぁ実は漏れも121が言うようなスタンスが結構成功してるんじゃないかなと
思う人は知ってる人でいるんだが、まぁ、なんつーか、
どうしても消化不良の感がする、っちゅうのはチミも認めるところだろ?



・・・・とか言ってみたり。

131 :ウンカス21:02/04/13 19:30
う、ラストの段落おかしい。ヘン風になった。ハズ。なんか、晒しちゃってるよ。

132 ::02/04/13 20:55
sageで行こうと思ってたけど、晒すわ。悪いな。

>>130
>数学や物理ねぇ。インテリに反論するのはビビルがしょせん作家じゃねぇw。

この提案の弱い部分はまさにそこにある。
作家の現状把握が現実に追いついていないことを棚に上げてっからな。

>アタシは正直なので、自分が作家側に経つ場合はやっぱりそりゃ
>都合よくやらせてもらいますといっておきますw

別に、都合よくやってるつもりになってくれてかまわんのよ。
見る側は知ったこっちゃないんだがね。何度も言ってるが。

で、作家の立場から、都合よくやらせてもらう究極の奥の手が、

>ま、見せなきゃいいわけだ。

になるわけか? こういうのって「逆ギレ」ってんじゃないのか?




133 : :02/04/13 21:59


つーか。全然意味不明。。。。

134 :ウンカス21:02/04/14 08:35
>この提案の弱い部分はまさにそこにある。
ま、なんちゅうか、連中は提案みたいな謙虚なことはしないと思われ。
大なり小なり、彼らはそのユートピアの住人だからなw

>になるわけか? こういうのって「逆ギレ」ってんじゃないのか?
まさか。というか、「逆逆ギレ」なので結局、正のキレです。
あるいは「個人の自由」ですw
上の「他者を必要としない作品」の存在をもう一回確認してもらってから、
ロマンチックだとなんだといわれようと、アートはやっぱり個人の内面的なものが一番基本的な状態、というようにキッチリしておきたい。

まぁなんつーの?この話に対する自分の意見をまとめると作家のアイデンティティーっちゅうんでしょうかね?
外と中をキッチリわけようよ、と。それが境界超えて混ざっちゃってるから、いろいろとごちゃごちゃするわけでしょ?
「作品の意味や価値、そもそも美術作品足りえているか、これらすべてを決定するのは観客だぜ。」っていうのはそのへん混ざってるよと。
大人は社交辞令も人付き合いもうまくやった上で家に帰ったら趣味も考え事をするわけだ。
その内面で培われたものを通じて他者と関係していける。と。

135 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/15 01:09
作家がテレビ等を通して、他の作家の作品を見ちゃってる時点で、
想像力が低下してるのは否めないでしょう?

136 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/15 02:22
浅田とサワラぎの対談は最悪だね。
現代の作家について述べるにはもっと気を遣うべき。
生活かかってるんだからさ。
あいつら影響力もってんだからさ。

文化の一部の美術でしょ。
奴らは文化もグローバルにする気?
言葉が違ったら解釈できないこともあるしな。
「ゲシュタルト」って言葉みたいにさ。
奴ら経済とか貨幣とか考えすぎなんだよ。
土着の文化がなくなっちまうよ。

祭りもなくなるね。
日本でハロウィンやるのかい?

よって、奴らを批判する。

137 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/15 03:14
>>136=作家。

だれでせう。

138 ::02/04/15 03:32
>>136

奴らを批判する? 生活を守るために?
そして「奴ら」って? 浅田彰と椹木野衣のこと?
それとも、美術と貨幣価値が結びつかない人々一般?

評論家をいくら批判したってダメなんじゃないの?
評論家の口から語られる言葉ってのは、時に影響力を持つ事もあるんだろうけど、
でもまるっきり先鋭的で突拍子も無いことを語るわけにはいかない。
そこにはやっぱ、どっしりと背景になるものがあるさ。

評論家連中が言ってるのはユートピア思想なんかじゃないんだよ。
みんな少ーしずつ思っていることを、まとめて代弁してるだけなの。

土着の文化や祭りがなくなってったり、
地域性がなくなって日本全国平均化してったりすんのを、
評論家のせいにしてるわけじゃないよね?

139 ::02/04/15 03:43
普通さ、そこにモノがあって、それに値段が付けられているとき、
その根拠を見ようとするわけだよ。価値の根拠を。
東京は野菜が高いわね〜って。一頃に比べてパソコンがエラく安くなったなーって。
そこにだよ、「ラッセンの絵が80万」だの言ってる商売のフィールドが
あるんだぜ。 (゚д゚)ハァ? だろ普通。

「永田町の論理」「永田町の住人」って言葉があるけど、
“永田町”を“美術業界”に置き換えてみることをお勧めいたしますね俺は。

絵を描く。画廊が売る。この体制を維持していきたい。
これこそまさにユートピア思想だっての。
浅田彰の
「アートも、作品を作って売るなどということはやめて、ああいうふうになればいいのかもしれない」
という言葉はね、「美術は既にそういう風に考えられつつある」ってことよ。
評論家の夢想みたいに読み取ってるようじゃ、自滅するっての。


140 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/15 13:47
>>138

風土があって、文化があって、美術でしょ。
世界標準の言語でやれと、じゃあ、文化や風土に及ぼす影響に責任を持てるのかと。
椹木、浅田はそこまで示せと。

今の日本の平均化を彼等と関係付けてるわけじゃないよ。

>みんな少ーしずつ思っていることを、まとめて代弁してるだけなの。

椹木、浅田に限っていえば、みんなって誰?
美術関係者?

自分らはキーファーをドイツ人と同じように受け止められるのか?
おれはできん。できとらんと思うが。
美術で世界標準なんて仮手当てだね。ボロが出ると思わんか?

>>139

美術作品も中国で作れば安くなるよ。

>「美術は既にそういう風に考えられつつある」

誰によ?学者にか?俺か?あんたか?


141 :ウンカス21:02/04/15 18:56
>>139
あーいや、なにもワシはアサダノイにアゲインストするような内容のことをいっったからといって、
アサダノイがアゲインストするものを肯定せんから。そのユートピアとこのユートピアは別の意味で使われてるでしょ?1らしくもない。
アサダノイは自分が作品をつくる作家活動をしていないのに、どーいうリアリティーでそういうこといってんのさ?ってな感じなのよ。
まるでよ、例えると、垢抜けられずに知識派ギャグに走らざるをえなかった爆笑問題の大田が、垢抜けてるスマップのキムタクになろうとするようなもんじゃねーかと。
そんなズレを感じるのよ。連中が実際に、自分らが批評対象とするような作家活動しないとよ、いかんともその話に信憑性も説得力も感じられねーっちゅう話よ。
1はアサダノイに対しての一応のリスペクトを主張するようだがよ、実際にはよ、そんなにたいしたことねぇーってwたぶん。
1の方がすげーんじゃないの?実際には。アートにおいては。

139の価値の話は普通は一瞬同意したくなるようなもので、素晴らしい妄想を書き立ててくれそうなことではあるのだけれども、
本当は、同じ様な仕事内容でも時給750円のものもあれば1000円の仕事もあるよ、という程度のことしか示してないと思われ。
てか、実際にせめて10万円の絵を買うような人間にならないと、この話はあんまり説得力がでてこないな。そうでしょ?

てかよ、1はよ、アサダノイがいるからってよ、社会科学っぽい対象の中にアートをもってこようとするなって。
いや別にそれはそれでおもれーんだがよ、アンタ絵描いてたんだろ?経済の話とかわかんねぇだろ?
人間にとっての価値の話をほんとに突っ込んでキッチリできるんか?
ちょっと気が利いた程度の個人が、ちょっと考えた程度では、それは到底強度の弱いもんにしかならんだろ。
アートにおけるニュービジネスモデルの提唱を提唱する前によ、大雑把なビジネスモデルを一個つくってみてよ。
それが実際で通用して稼動できるレベルなら、そのもの取り組みごと作品になるでしょ。
いや実はよ、漏れも似たようなことをパフォーミングアートのフォーマットってことにしてやってみたんだけどよ、そりゃ失敗したさw
てかまずモノの売り方がよくわからなかったので、手ごたえなんてほとんどなんもなかったw
やっぱさ、一般ビジネスやってる連中を凌駕するだけのスキルをアートと一緒にもちあわせてからじゃないとこういうことはとりあえず成功せんのよ。
それでも、一応の物事としての成立と強度を保証してもらうものとして、それにアートが機能する場合があるわけだ。
そこでアートはやっぱり危なっかしい、と俺は言いたいわけだ。

>地域性がなくなって日本全国平均化してったりすんのを、
おめーら勝手に脳内で平均化すんなってw

142 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/15 20:17
>141の批評家も批評される作品を作れ、っていうのどうかと思う。
批評家が作品作っちゃったら、批評家じゃ無くなっちゃうよ。
その論理は、見る側も自分で作品作ってから観ろってことまでいってしまいませんか?
美術作家?芸術家?っていうのが、今、微妙なバランスの上に立っているんだと思う。
ビジネスも出来て、論理の喋れて、なおかつ、作品も作らなくてはならない。

でも、この板って、1対1の会話が多いね。
面白いけど。

>>140 
> 自分らはキーファーをドイツ人と同じように受け止められるのか?

これって、愚問じゃない?
私とあなたは同じ日本人だけど、何かを同じように受け止めることができるかな?
国で括るのなら、世代でだって括れるよ。ドイツ人の若い美大生だってキーファー
ってわかんなーい。とか言っているかも。
自分という括りのなかから何かを取り出して、人に伝えることが表現なのではないの?


浅田の原動力ってコンプレックスなのね。
だから、彼の発言を聞くと暗くなるのよ...。

143 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/15 20:32
あっ、ごめん、読み間違えたかもしれん。
>>141
でも、てめぇらも作品作ってみろっていう発言は、議論の場では負け犬の遠ぼえに聞こえる。


144 ::02/04/15 22:13
>>140
俺も、文化のグローバリズムなんてのは信じてないよ。
スーパーフラットなんてのを「なるほどねぇ!」なんつってんのが
実は日本人連中だけだったりするって状況も、しょうがないわなー、と思う。

「上澄み」の部分でなら、情報網やら交通網やらの発達で、価値観の交流が加速してくことで、
世界的に、なんらかの共通認識、共有感覚みたいなもんが、
厚みを増していくことはあるだろうけどさ。まあ、大した実感はねーけども)。

しかし、浅田彰と椹木野衣の対談から、そんなことまで読み取るの?
それとも、別のところでそういうこと言ってるんかな。
俺はその2人をリスペクトしたい・してほしいってわけじゃねーのよ。まだまともに読んでねーし。だめじゃん。
ただ要するに、評論家が何か言ってるときは、その後ろにある大きなうねりを
意識した方がいいんじゃねーの?と言ってるんだよ。

>>「美術は既にそういう風に考えられつつある」
>誰によ?学者にか?俺か?あんたか?

とりあえず俺にだ。なんだそりゃ、と。
でも、俺は自分の言ってることがレアだともトンがってるとも思ってないぜ。
「美術研究板」とやらに逃げてった連中が、ここを追われたのは何故だ?
あいつらは美術と貨幣価値が結びつかないからここを追われたんだろ?
奴らの存在はレアなのか? つーか俺って珍しい生き物なの?
俺が珍しい生き物に過ぎなかったってのが結論だってんなら、それならそれで別に構わんけどよ。
決して小さくはないうねりを代表してると思うんだぜ。手前味噌ながら。

「美術鑑賞は買ってナンボよ」派と「値段をつけるなんて不純だわ」派、
どっちが多いか、なんて議論をこの板の上でやるのは不毛なんでするつもりはないが、
「買ってナンボ」の世界が永田町さながらになってる現状を見れば、
少しゃ追い詰められた気分になってみてもいいじゃねーのかなと。


145 ::02/04/16 00:20
>>141
俺が野菜だのパソコンだの持ち出してきたのはだな、
価格(相場)決定の過程がブラックボックスのまんまなのはいかがなものかしら、ってこと言ってんのよ。
普通に、生産コストと中間マージンってわけじゃないんだろ?「時給」の話で丸くおさまるのは、作家だけだぜ。

ラッセンのあのマンガを欲しいって奇特な人も世の中にゃいるわけだ。
ところがそれが「80万です」と言われたと。
買い手の心の中では、目の前の絵と自分の金銭感覚が秤にかけられる。葛藤が始まる。
俺はこの絵に80万払えるか。目の前のこの絵は、それほど払うほどの価値ある時間を
自分にもたらすのか。大枚とひきかえに、俺が得るものの大きさってなんだ。

「人間にとっての価値の話」ってのは、このことか?
価値のものさしを、とりあえず貨幣価値に求めた場合の話のことか?
こういう最前線の話なら、何も相手が美術じゃなくたっていいぜ。

東武ストアーでシイタケが298円で売ってる。
(あっちのイトーヨーカドーじゃ、ちょっと小振りなのが98円で売ってるのに。)
有機農法で味が詰まってるとか身が締まってるとかパッケージに書いてあるけど、
このシイタケは、それほど払うほどの価値ある味覚を私にもたらすのかしら。

美術とシイタケを比べんなってのが、作家のリアリティなんか?
見る側のリアリティはもっと残酷なんだ。美術は粗大ゴミと同等になることさえある。
80万の価値があるか一銭の価値もないかを最終的に決めるのは観客なんだよな。
じゃあ最初に、「相場」とやらを背景に80万とふっかけてくる側(含む作家)ってのは、
「人間にとっての価値」とやらを問われないのか?


146 :ばばあ:02/04/16 02:25
すげーなげー書き込み。読み飛ばしちゃったよ
すっきりと書けねえのか、すっきりと。オラ!

147 ::02/04/16 02:42
>>146
とほほ…。ごめんよ。

148 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/16 02:43
こんどひまななときにゆっくりよむよ。

149 :ばばあ:02/04/16 02:45
>>147
よし!許す。
まずは最初に書いた文章の1/3は削れるようがんばって欲しい。

150 :ウンカス21:02/04/16 04:35
>>143
>でも、てめぇらも作品作ってみろっていう発言は、議論の場では負け犬の遠ぼえに聞こえる。
いや、別に作ってみろとは思わない。ただ、それでは机上の空論ということにもなりかねん、といいたいわけだ。
この言葉もそれまでの流れの全部を傲慢にリセットする諸刃の剣なのであんまりいい言葉じゃないけど。

>>144
>ただ要するに、評論家が何か言ってるときは、その後ろにある大きなうねりを意識した方がいいんじゃねーの?と言ってるんだよ。
要するに、1は謙虚なんだが、それは評論といううねりの方がずっとずっとでかいんじゃねーの?といいたいわけよw

>>145
漏れは30万ほどアブクゼニが入った経験があるんだが、そんときにいま話してる内容のことは大体体験したつもりなんだが。
すくなくとも30万をいつもパカスカつかえる人間の気持ちを類推することはできた。ような気がする。
年収5000万稼いでる人と1000万以下しか稼がないウチのオヤヂの金銭感覚は違うでしょう?
1の「価値と対価」の話はぜんぶ示唆的。具体的な意見をひとつも言ってない。てかこの話はあんまりつっこむと諸刃の剣。オススメしない。
てかあんまり結論というか決着が学問的に出てないそうなので。

>>美術とシイタケを比べんなってのが、作家のリアリティなんか?
1はアートの他者との経済的なつながりを意識しなければならないと半ば脅迫的にとりつかれてる、と思う。
アートが、一番根っこは自分の内面と向き合うものでしかない。でも他者と関係することにも重要性があると。
その辺りのバランス感覚を「アイデンティティー」という、作家の人間としてのスキルに話をまとめてみたんだが。上の方で。

>「人間にとっての価値」とやらを問われないのか?
それって喧嘩に負けて、「ばかぁ!おたんこなすぅ!」って叫んでるのと同じような気が。。

151 ::02/04/16 05:59
もーーー眠いわ。

金銭感覚の話なんてどーでもいいんだよ。
金持ちしか相手にできない商売の話も、俺には興味がない。俺は売る側じゃないんでね。
量的拡大が質的転換をもたらすかどうかって話も、やっぱ最後は主観に落ち着いちまうだろ。

>1はアートの他者との経済的なつながりを意識しなければならないと半ば脅迫的にとりつかれてる、と思う。

おいおい、俺がこだわってることにせんでくれ。
最終的に金勘定を価値のものさしにすんのがこの板の主流派なんだろ?
「生活かかってんだこっちは」とか言ってる人も、このスレにいるみたいだし。
俺は「価格決定のシステムが不思議なんですけど」って言ってるだけだ。
自分の内面と向き合ってまで生み出した、いわば子供のようなものに、値札つけて、
売るわけだろ? どう折り合いつけてんのか、謎すぎるわけ。

俺は、経済的な繋がりの媒介項に美術作品を使うのはやめたほうがいいんじゃないのと言っている。
>>141の、「アートはやっぱり危なっかしい」って洞察は、従って非常に興味深い。

>それって喧嘩に負けて、「ばかぁ!おたんこなすぅ!」って叫んでるのと同じような気が。。

そんな風に読まれちまうとせつねえぞ。

つーか寝るわ。

152 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/16 09:51
眠いよー。でも、質問させてくれ。
1はさ、現代美術の役まわりっていうか、価値ってどこにあると思っているの?
それを明確にしないと金銭の話にならんよ。
ラッセンは(いまさらラッセンという例えもどうかと思うけど)そのネームバリューによって
80万とかいう値段がついているわけでしょう?
現代美術のどの部分にいくらのお金を払えると思う?

153 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/16 11:39
ちょっとさ、アートをどう定義してんの>ALL
価値と対価と、そっちでのアート?
商品としてみてるでOKね?


154 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/16 15:03
ふぅ〜ん。1さんは、いいせんいってるじゃんよ。てゆうか、作家さん
にしては、わりと現実感あるよね。ま、作品の値段とか売るとかってのは
、画商が決めることだからね・・。そういうとこで売買されてるものだったら
、作品なんじゃないの?あと、一部の会社が扱ってる版画作家で、かなり高額
な値段で売られてるのがあるけど・・。オークションじゃ、値段がついてない
のが現状だよ。最近では、以前に購入した作品を処分しているオーナーさんが
多いのも事実(日本の話)。これは、デフレの世の中だからね。相対的に価値
の下がる物をもってたってしょうがないからね。

現代作家?さんは、海外とかに市場があるから日本人名の人で売れてる人は
それなりにいるよ。国内だと、あまりよく知らないけど・・。日本画は、
取引はあるね。現代作家さんは、いわゆる西洋画系なわけでしょ?

ま、議論の把握の仕方とか、それなりの教養とかは、いい線いってるから
がんばってね!


生活するなら大学の先生とかになるのがいいのでは?

155 :ウンカス21:02/04/16 18:18
>>151
>価格決定のシステムが不思議なもの
そんなもの世の中にいくらでもあるっしょ。
時給750円と1000円の話をしたが、不思議なことは不思議だし。
不思議なものがあるってのは、そんなに不思議なことではないでしょう。
その不思議さにからんでくるのが金銭感覚の話だろ?不思議不思議。

>どう折り合いつけてんのか、謎すぎるわけ。
「生活がかかっているから」だろ?
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。
しかし女子供だからってすっこんでるわけにはいかない。と。

>俺は、経済的な繋がりの媒介項に美術作品を使うのはやめたほうがいいんじゃないのと言っている。
どっちなんだ?!w スッキリしたアートにおけるビジネス(というか社会)モデルをつくるべきなのか。それやっちゃあかんのか。
というか、漏れが感じるのは、あんまり1の発言からは、1がこの議論を「本気」で考えてる感じがしないということだ。
問題提起ばっかりしてないで、自分なりの具体的な解決方向をいっこうに示さないし。

まぁ漏れは上ででてきた「副業」という状況が一番すがすがしいなぁとはおもふ。

>>生活するなら大学の先生とかになるのがいいのでは?
イヤミですか?

156 ::02/04/16 23:53
>>152
美術の役回り? 「脳を刺激すること」に尽きる。
人によってはそれを「感動」とか「慰安」とか「発見」とか「嫌悪」とか、いろいろ言い換える。
美術は視覚を主に使う。そのために、モノを用いる。
どんなにコンセプチュアルな作品でも、プレゼンテーションの際にはモノに頼る。
その「モノ(装置)」は、「脳を刺激する」という機能を有する。
価値ってのは機能に対して感じる感情だ。価格とは別物と考えている。

工業製品のことを考えてみるとだ、メーカー希望小売価格ってのは厳密な力学で決められていて、
消費者にもそれが知らされている。材料費、人件費、機材費、量産効果、etc.。
「なんでこんなショボいものがこんなにするんだ!」ってことは滅多にない。

美術は…。何に金払ってんのかね。
俺は現代美術を工業製品的に見てっから、装置そのものの値段以上の上乗せがあったら、
とても胡散臭い匂いを感じてだめだ。
その見方を是正せよというんなら(「お前には“人間にとっての価値”を突き詰める資格などない」ってんなら)、
大方の一般人を再教育する必要があるだろうよ。市場拡大したいのならば。

なんで今さらラッセンかって? 「ラッセンのイルカ絵」とかいうスレがいまだにピョコピョコ
上がってるんで。なんだか悲しいスレだな、あれ。


157 ::02/04/17 00:03
>>153
「アートの定義」とかって、話がメタ過ぎるぜ。このスレは各論に過ぎないのよ。

ラッセンにネームバリューなんてあんの?
テレビタレントのギャラの話とかだったら、ネームバリューの要素は重要だろうけど、
作品に金払うのに、その向こうに透けて見える作家の姿まで意識せないかんものなの?
俺は意識しないし、しようとしていない。それは>>40でもう言った。



158 ::02/04/17 00:12
>>154
先にガッカリさせておくけど、俺は作家じゃないのよ。>>40見てね。
でも、なまじっか作る側のまねごとをしたことがあるおかげで、純粋な鑑賞者でもないんだろうな。

そんな言うほど、作家って現実感が無い人ばっかなの?


159 :ウンカス21:02/04/17 00:26
悪いがこれらの疑問ってのは、なんちゅうか厨房クラスの疑問だって。

なんかこう、社会科学的な話を、分解単純化して、それで納得という快感を得てるのか、と。
漏れなりにツッコミを入れるなら、脳を刺激する、だとか価格設定の値段だとか。
それらぜんぶ諸刃の剣。脳を刺激するってのは広義でのエンターテイメントを指してるのか?
「メ価」のまま売られる商品がどこにあるんか?と。何のための「オープン価格」だ?と。
得に価格設定ってのは1が期待するタイプの力学なんかじゃできあがってないよ。少なくとも。
例えばベンツなんかで「威光価格」なんてのはマーケティングでの正当な手段として教科書レベルの本にもでている。

要するに1は「実感と納得」をもとめてるんか?
実際に自活して生活すればこの辺りの話はイッパツで理解できると思われ。

てかラッセンっていうがよ、バブルの時の話だろ?いつの話だよ。

装置うんぬんっていうが、上のほうで1が誰かの作品を所有したいうんぬんいっていたが?

だからよ、「消費者にもそれが知らされている」っていってもよ、実際の基本は刺すか刺されるかなんだよ。

てかこういう下らない話はどうでもいいから、早くその新しいビジネスモデルなりあるいは方向性なりなんなりの望ましい状況を示したらどうだ?そろそろ。
議論としてはそういう方向にもっていくのが正論だろ?

160 :女に生まれて28年:02/04/17 02:24
結論、日本を去ればよい。
美術がメジャーであって欲しいのであれば。
日本人はあまり美術に関心がないってだけの話だ。
ビジネスモデルなんか出ないだろ。

161 ::02/04/17 03:13
>>159
いつのまに、俺がビジネスモデルとやらを提案せなならんことになってるんだ?
うーむ、>>127で歯車狂ったなぁ。
アンタの洞察のとおり、俺ごときがこの領域であーだこーだ言うのは諸刃の剣なんだよ。
勘弁してくれ(w ヨワヨワだな俺)

つーか、「副業」大いに結構、ってことじゃダメなんか?
それを潔しとしない人も中にゃいるらしいけどさ。
刺すか刺されるかも大いに結構だし、オークションも大いに結構。

この一連の話での俺サイドの着地点はさ、もーっと厨房な話なのよ。よくある話よ。
自分の内面と向き合うことが根っこだったはずのアーティストが、
一体どの時点から「ネームバリュー」と「作風固定」にシフトすんのか。
「生活のため」か?
庶民はもうそこに、自分の内面と向き合うアーティストの姿など見ないぜ。
刺すか刺されるかのロマンくらいは残るかもしれんけど。


>要するに1は「実感と納得」をもとめてるんか?

美術にか? 求めてない。 期待してない。

アンタ>>141で言ってたが、パフォーミングアートで実験してみたんだよな?
「一応の物事としての成立と強度を保証してもらうものとして、それにアートが機能する場合がある」
って言ってたけど、その実験がうまくいかなかったってのは、
美術はそんな風に機能できないってことの証明だと思うがどうよ。
実感と納得が、消費者の幻想にすぎんのだとしても、
美術はその幻想すら与えられない。
それを「与えられる」と勘違いするのが、作家の都合ってんだ。


>>160
外国のことはよう知らんな。アンタ詳しいの?
ビジネスモデル勘弁してくれ。ぎゃふん。



162 :ウンカス21:02/04/17 03:59
>つーか、「副業」大いに結構、ってことじゃダメなんか?
話の流れ的に具体的になにか新しい形で、望ましい状況を示すのかとオモタ。
言わないとぜんぜんダメでしょ。それがオチとは認めにくい。複雑な話を展開しようとしておきながら。
アサダノイまで引用してw
というか、自分が扱える範囲で自分なりの考えを示すべきだな。大人ならw

>>要するに1は「実感と納得」をもとめてるんか?
>美術にか? 求めてない。 期待してない。
「価格」にだろ!

>美術はそんな風に機能できないってことの証明だと思うがどうよ。
んと失敗したのは、漏れのビジネスのスキルが低かったせいだと思われる。
もしもれにもっとそれがあったらそれなりのものができたはず。
まぁ、その指摘は正しいだろうな。実際には。
てかあんまりアートとかビジネスとか物事を観念的にフォーマットわけすることは、実際の問題はもっと複雑なのだから、あんま意味ないと思う。
それで済ますともともこもないけど。
てかパフォーミングアートっていわないでぇーwはずかしぃーw

>>160
そりゃ日本に対する悲観論というゆうよりも、単なる鬱屈した妄想だな。
まぁそうでなくて、なんか言いたいことがあるならもっとしっかりと言うてくれ。

163 ::02/04/17 05:54
うー、眠い。もう寝る。

>>162
>「価格」にだろ!

そうだ。
価格を決めてるのは画廊なんだよな。それで作家は責任回避したことになってると。俺はそうは思わんがね。
ネットオークションごときで簡単に剥がれる「バリュー」の仮面。そんなうわっついたもんと無邪気に
刺しつ刺されつなんてオラ御免だよ。正気の沙汰じゃねえや。
だいたい、市場拡大目指すんだったら、「実感と納得」を説くのは回避できんだろ。
年収5000万の人相手だったら別のものを啓蒙すんのか? 「美術は心を豊かにします」とかか?


>というか、自分が扱える範囲で自分なりの考えを示すべきだな。大人ならw

やんわり煽ってるだろ(w
素人考えであんまり突っ込まない方が身のためだ、みたいなこと言ってたくせによ。
わかったよ。幼稚な思い付きをせせら笑ってくれや。

俺がなんとなく思い付くのは、「販売(購入)」から「閲覧料金制」への本格的移行、くらいだな。
一回3000〜1万5000円くらい取るの。収益の何十%かが、出品した作家の懐に入っていく。
この仕組みに観客を呼ぶには、映画やコンサートと同等の強烈なヒキが、美術に必要だがな。
「それって結局、アーティストの“ネームバリュー”も必要じゃないの?」って反駁もあるだろう。
それをやるチャンネルもあって全然かまわない。スター作家の個展。どんどんやればいい。
美術は他の表現ジャンルと違って、複数の作家の作品を一堂に並べる「企画展」が可能なんだから、
そういうのも展開していけばいい。

今の美術の現状を基準に考えればそりゃ、「そんなのに人来ねぇよ!」だろうよ。
「お前は払うんか? ただの閲覧に1万5000円も」と言われたら、
はっきりこう言うさ。「1万5000円分の価値があると踏んだら、刺し違える覚悟で見に行く」とな。

俺は以前、宮島達男のを見に行ったとき、
「こんなに安くていいのかな」と思ったぜ。もっと払っていいくらいだった。



>てかパフォーミングアートっていわないでぇーwはずかしぃーw

俺も初めて聞いたぜそんな言葉。

164 :154:02/04/17 11:24
あはは>前の人

そんなに期待してんだぁ・・・。現代美じゅつにさぁ・・。どして?
そういうとこは、ちと現実感ないな・・。ま、ただで見せて当たり前やん。
もー娘。のコンサートだってそんなに高い金とんないよ。わしだったら、
娘。見に行くね。美術は美術でただで見せてよ、金とるっていったらみないね。
単に、画廊がもうければいいだけの話だからね。あとさ、商品としての価値じゃ
なくて質的価値云々ってのは作家さんと同じ発想みたいだね。

ま、作家さんにとっては商品じゃなくて作品だからさ、そりゃ質云々の
話になるよね。でもなんで、そんなにみる側が思い入れするの?
その辺がわからないな。やっぱ、そんなに狭い世界なのか?

ところで、さ、美術の現状なんてどうでもいいじゃない。それほど、価値
あんの?サブカル的な位置づけでいいんじゃないの?
やっぱ、海外と同じにしたい?閲覧料ってNAM(笑)な発想だったりして(爆)。

宮島か・・。価格はあんなものじゃないの?あがったり下がったりさ。
いまは、以前に比べればみんな安いよ。バブルの時より適正価格なんじゃない
の?近代美術の値段とかみてるとそう思うよ。この前、横浜美術館いったら
、武蔵美の先生してる・・赤・・なんとかって言った作家の作品収蔵してたぞ。
美術館も適当に買ってるのね、一応。

最後に質問。作家やったことあるんだぁ?>1
ところで、誰(笑)?



165 :女に生まれて28年:02/04/17 12:29
鬱屈しているのはあなた方。w
液晶プロジェクターをどうやって売ろうかと。
必要性を訴えるか、安くするか。
美術もそんな単純な話でしょ。

プロジェクターメーカーはひがまないけどねーw

提案するとすれば、既出だけど大学教員かな。
美大にも物理の教授がいるんだから、大学全般に実技系の教授がいたっていい!
ただ、孤高の画家の人には無縁の話。

ここは各論らしいが、視野が狭すぎるぞ〜w

166 :ウンカス21:02/04/17 18:09
>>163
漏れはそれ結構オモロイなとオモタ。まぁ結果今ある現代美術が絶滅するってのはさびしいというスタンスもとりつつ。
それと、164がいう無料アートの存在も完璧に肯定しつつ。

そういう形態にしたら確かに、現代アートの弱点のいくつかを補うように思えるから、
新しい面白いフェーズにシフトするかモナー。
問題はハリウッド映画のようなノリにならず、アートの形状をキッチリ維持しておけるようにしないと。

ところで後払い形式ってのはだめなの?感動した〜の強さに応じてお金をいいだけ払ってもらうっていう。
その場合、いくら払ったかがその場にいる人全員にわかるか、もしくは払った人にしか分からないかの二通りのシステムが考えられるな。

>>165
もう四捨五入したら余裕で三十路だし、いい年なんだから、オブジェクションがあるならキッチリと示すキボンヌ、と。

てか安易なニヒリズムのスタンスをとってみるのは一切ナシをキボウ、と。書き込みするんなら、と。>all、と。

167 :ウンカス21:02/04/17 18:11
>>1
>それをやるチャンネルもあって全然かまわない。
これって「チャネル」の間違い?

168 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/17 18:51
その時代の思想や様々な動きと連動してきたのが 美術。
現在の様々な状況を元に作家が 社会と関わりながら
作品を制作していくことが 大事なのでは。

そうすると 上野を中心とする さまざまな 会とかは
いまや美術の運動ではないのかも。

ああいった会が発足した 美術を大衆にという 当時の
動きはそれなりに 意義があったとはおもうけどね。
いまや 化石。

画廊を中心とする 美術のありかたも 今後は ??
美術が個人の持ち物として 着地していく ありかた以外はないのかね?



169 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/17 19:15
1の提案は詰まらんよ。
大雑把にまとめすぎ。
作家は自己の内面に向き合うとか言っておきながら、
集客力ですか?
大学職員も詰まらん。
なんてったて、かっこわるいもん。

170 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/17 19:28
料金後払い制に1票。
それって、作家に募金するみたいですね。
作家にとっても良いことなのではないかと思う。

171 ::02/04/17 22:54
>>164
>宮島か・・。価格はあんなものじゃないの?あがったり下がったりさ。

価格じゃなくて、ギャラリーの入場料の話よ。

>最後に質問。作家やったことあるんだぁ?>1

卒制のことか? あれは「まねごと」だぜ。


>>165
>ここは各論らしいが、視野が狭すぎるぞ〜w

議論の幅をわざと狭めてんの。そうしないと収拾つかなくなんだよ。


>>166
>ところで後払い形式ってのはだめなの?感動した〜の強さに応じてお金をいいだけ払ってもらうっていう。

それも考えたんだけどな。シェアウェアってのは案外もうからないらしいぜ。


>>168
>画廊を中心とする 美術のありかたも 今後は ??
>美術が個人の持ち物として 着地していく ありかた以外はないのかね?

誰もそれを考えようとはしないみたいよ。
なんだか知らないけど、見る側の俺が提案してる。そんでクソミソに言われてます。ショボーン


>>169
>作家は自己の内面に向き合うとか言っておきながら、

俺が言ったんじゃないぜ、それ。

「集客力かよ」っていうのは、当然ありうる反駁だな。
それに対して再反論する用意は、俺にはまだ無い。

>大学職員も詰まらん。 なんてったて、かっこわるいもん。

副業ダメ派? それとも、もっとカコイイ副業の案をお持ち?


>>170
>料金後払い制に1票。 それって、作家に募金するみたいですね。

それだとね、>>169の言ってる「集客力」が「集金力」って言葉に代わるだけなのよね。


172 :154:02/04/17 23:40
ふむ。宮島くらいの展覧会で料金とるのはくだらないよ。
ま、関係者はオープンの時ただだしね・・。美術展ってさ、知ってると
もうけど招待券でしか行ったことないよ・・関係者って・・さ。
だから、金額にしてはたいしたことないけど、関係者が払わないんだから
客から回収するのはたちが悪いとしかいえないね。たぶん、ただじゃなかったら
関係者すらこないと思うよ。百円でもこないね。断言(少々不安だけど^^)
できるよ。

173 :女に生まれて28年:02/04/18 00:52
ウンカスさんさ、じゃ、聞くけどさ、現代美術の何を売るの?
商品はどこにあるのさ?

車の話だけどさ、ファミリアはトヨタのディーラーが扱えば2倍は売れただろうってさ。
商品が良いから、売り手もスキルや信頼を求められるのさ。

物販の話じゃないんでしょ?
何を売るの?日本でさ。
ちょっと商品並べてみてよ。

1さんさ、だからあなたもさ、いくら話の収拾をを付けたって商品がなくちゃ何にもならないよ。

万が一商品がそろって、それを継続的に市場に投入してね、刺激もたまに与えてやらないと市場も育たないよ。
ちょっと商品並べてよ。

174 :女に生まれて28年:02/04/18 00:57
ついでに、君たちは美術で商売したことあるのかな?

175 ::02/04/18 01:21
>>174
あー、最後まで言わなくいい。何を言いたいかはわかってるから。

アンタの冷水のような書き込みで全て終了さ。おめでとう。

俺が自分で、>>127で変な方向にズラしたのが悪かったんだな。
「批評家に四の五のいうスレ」とかに戻るか?


176 :ウンカス21:02/04/18 01:52
ヘビーローテだなぁ

>後払い制
漏れはシェアウェアの儲かる話を聞いたw
なんちゅうか、結局、価値だ幻想だーっていままでの話踏まえると、もう究極、見てもらってから金をもらう、と。
映画とかの呼び物ってのは全部後だし。これを先に出してしまおうと。
募金とかそいういうんじゃあない。
ここで逆にいくらはらったかが他人に見えるシステムとそうでないシステムが考えられるといったけれども、
後者が完璧に主観的な評価で金額が決まるの対して、前者の場合、前の人がお金を払いつづければ、なんとなく妥当な金額がデフレなりインフレなりの現象をみせながら浮かび上がると思うんだが。

>集客力、集金力
漏れはあんまりぜんぜん問題には感じないが。
だって金をもらうんでしょ?少なくとも作品の内容が変わるわけだ。

>>173
きっとある、としか言い様が無いでしょ?てかそれ言っちゃったら神でしょう。
逆に聞くが、どんな商品なら商品になると考えられるのよ?
>>174
漏れは30に程遠い青年なので、こういうことを前向きに考える限り、フモーってことにはならないんだなhehe
因みに売ったことはあるが、それで女子供を養ったことは無い。

177 ::02/04/18 02:34
あのさ、この議論の持ってかれる先はもう見えたよ。何言ったってムダだって。

まず、「商品並べてよ」な。
「今の市場に、使える商品が果たしてあるか? ねーじゃねーか。
寝言は寝て言えやボケ。」 つまりコレが言いたい、と。

次に、「キミ達は美術で商売したことあるのかな」な。
「俺は商売を知ってるからワカルんだが、お前らの言ってることは所詮
引きこもり厨房の電波に等しいんだよ。」 つまりコレが言いたい、と。

ニヒリズムと諦めムードだけなんだよ結局よ。
そして作家は「自分の内面」見つめていられりゃいいと。

178 :ウンカス21:02/04/18 04:20
ていうか三十路女は更年期障害ぎみなのか、話がすごい厨房じみてるんだが。言葉尻だけで話を続けるのはやめてくれ。もう30なんだから。
こういうカタチもあるよなと話をすることはイイことだと思うがね。

>「今の市場に、使える商品が果たしてあるか? ねーじゃねーか。寝言は寝て言えやボケ。」 つまりコレが言いたい、と。
違うよ、評論はいいから実際の貴様のアイデアを晒してみろ、そしたら即効でネチっこくいぢるから。ということでは?
じゃ次は、入場料制でのアートの作品ではどういうのが可能か?という話に移っていくか。

てか、無責任に「寒い」とかいうんじゃなくて、ツッコミを入れるならそれ以上のものを示すように。
ニヒルで諦めな態度ばかりとろうとする人は、自分の下らなさに少しは気づいて凹んでくれ。

179 :女に生まれて28年:02/04/18 08:09
ウンカスさんさ、現場にあなたみたいな人がいるよ。
たくさんね。
商品も定まらず市場モデルを作るのは難しいことだよ。
もう30っていうけどね、30に程遠いのか、あなたw、その年で各論に走るなと。

安定した利益を生む商品が少ないから画廊も火の車なの。
新しいビジネスモデルなんてバクチなんだよね。

時間があるうちに作家探しておいてよ。
輸入だっていいからさ。

ここで語られていることは現場には向かない。
市場が小さいんだよ。
まず、どうやったら認知してもらえるのかを話すべきでは?
パソなんて不要と思っていた、知らなかった日本人にWinが受け入れられたのはマーケティングの力。

美術が好きだから言うけどね、私はこれが現状であり健全であると考えるが?
上に書いたようなやり方では中庸な作品が幅を利かせてくるだろう。
マイナーなものをどう守るかと、身銭を削って画廊は面子を保ってるんだよ。

あなた方がどこまで美術を大切に感じているのか伝わってこない。
美術を愛さない学芸員の不毛な権威に似てるよ。


180 :ウンカス21:02/04/18 17:50
>>おばさん
>各論に走るなと。
逝ってる意味がよくわからない、と。
パソのシェアの差の話がなぜかでてくるけど、まぁその話に個別にツッコミを入れると、
その話をマーケ力の話を結びつけるのは無理があるだろ。本当にそう思ってる?
話がそれるから、さわらないようにしておく。
てか、自分がビジネスよくわからなくてビジネスコンプレックスあるもんだから、ビジネスの話を振り回してみたいんだな?
ビジネスの解を求めればアートの現状の解ももとまるなんてことは、問題の矮小化、というよりも、単なるスジ違いとしかいいようがない。
それでも、そのビジネスの話がある程度のレベルのものなら、リスペクトすべき話にはなるんだが。
なんか漏れがあんまりビジネスの知識と経験がないと思って、武器に選んでしまったようだな。もうやめとけ?

>まず、どうやったら認知してもらえるのかを話すべきでは?
それを話してるんだろっ!?

今まであるものはまだ残る必要があるなら残ればいい。
別に画廊なんかあったってなくなっておばさんが残って欲しいものには影響ねぇだろ?
そして、単純な金儲けの手段としてのみに関心をもって、この話はすすんでるわけじゃないよな?
もっとスガスガしい社会とアートの関係ってのを見たいってことだろう?

てかそもそも、ビジネスの点数には不等号(>、<)がつくのは確かなのだけれども、
そしたらいつも大なりにあたるビジネスを、みんながみんなやるべきじゃあないでしょうに?

この話は、一つの可能性として漏れは十分関心をもつべきものと思うがね。

てかね、ダメダメ無責任にいうんじゃなくて、どうやれば成功するのか?で考えなきゃだめですよ。ビジネスでは。なんでも。

181 :170:02/04/18 19:40
はい、厨房です。(先に言っておこう、と)
募金のようだと書いたのは、
無名制の料金後払いであったとして、私が払う場合、
そういった感覚になるのではないかと思ったからです。
正直、料金後払いだと、自分の財布が痛くない程度にしか払わないだろうし。
でも、その作家に将来、もっと何か作ってほしいという願いもこもっていたりする。
そういった自分のなかの心の葛藤が
募金に似ているかなと、思った訳です。

いくら払ったか他人に分かるシステムだと、
誠実さとか、見栄とかたくさん見えてしまって
恐ろしいけど、ぞくぞくする程、みてて面白いんだろうな、と思います。

どちらにしろ、私があてはめて考えてみたのは、中庸、マイナーな作家が、
その方式で展覧会をした場合ですね。

ビジネスのことは、よく分からないので、
どうやれば、成功するのかは分りませんが、
まず、それを誰がオーガナイズするのですか?
作家自身ですか?それとも、画廊が?

今年で28歳のお姉様。
せっかく、その歳で、現場で働いていらっしゃるなら、
愛する美術や、今はマイナーな作家を守るために、
博打をうってくださいよ。お願い。

182 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/18 20:25
>180
>>まず、どうやったら認知してもらえるのかを話すべきでは?
>それを話してるんだろっ!?

これさ、おまえ次元が違うって。
コーラは誰でも知ってるがアートはロッテの2軍位知られてないんだよ。
知ってるのは身内同級生くらいよ。
他は誰も知りたいなんて思わねぇ。
パソも無名だっただろ、そのくらい革命的に難しいんだよ。

おまえの話、身内からひろがってねえよ。
言葉遊びももう限界だよ。


183 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/19 01:11
また、文章が長いよ…。

184 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/19 02:10
パルコとかラフォーレとかのバーゲンのときってTVCM
流れるけど、あれいつも見てて思うんだけど、もしもあれが、
「誰それ:個展 会期:何月〜何日まで 場所:どこそこ」
だったら、どれくらい人集まるかなーとか思ったりする。まあ
絶対ペイしないだろうけど、誰かにやって欲しい。TVCM。

185 :ウンカス21:02/04/19 05:51
なんか182はおばさんぽい文だな。。
あんまりレスする必要のない文だとおもた。なんか日本語覚えたての人の外国人の文みたいだ。

>>184
その辺りのコマーシャリズムもまとめていく感じではないんでしょうか。
まぁまだ無理だろうけど。段階ってもんがあるし。
でも一回やったらそっから広がるのかモナー。CMが面白ければ。

186 :女に生まれて28年:02/04/19 20:22
>>181
博打の打ち方がわかったらね。
でもさ、作家側はDM出してじっと待つだけよ。
何とかしてあげたいとは思えないというのが本音かな。

>>185
なんかおばさんを馬鹿にしてるみたいだけどさw
>CMが面白ければ
ここのニュアンス。
そんな媒体でストレートに告知できる作家はいるのかな?
作品にしてしまうでしょう、やれたとしても。
そんな流れでメディアアーティストの場となってしまうでしょう、やれてもね。
それとも、純粋な告知で面白いのを期待しているの?

そもそも作家全般に宣伝に対する後ろめたさが蔓延してるから。
それを払拭できるのか、或いは払拭と共に作家の大切な部分も失われてしまうのかもしれない。
わからないことだけど。

187 :ウンカス21:02/04/19 20:45
別にいいのでは?ファインアーティストが面白いCMをプランニングしたって。
同時に、ファインアーティストが面白いCMを造る能力なくたって別にイイ。
>そもそも作家全般に宣伝に対する後ろめたさ〜
まぁ本当かどうかは知らないけど、アートの現場のキモさについての抽象的な指摘であれば、信憑性を解釈できるな。
ポップな大衆へのコネクターとして十分に機能させるにあたって、関心ごとするだけの情報としての特異性が無いとあかんのだけれども、
それがアートとちゃんと整合性をもてるのか?と。漏れはこのへんは多分大方問題ないとおもうんだが、大丈夫な範囲で作品をつくればいいと、とりあえずそういう風にしておいてる。
てか少なくともCMがつまらなかったらこないだろ。フツーに。

>なんかおばさんを馬鹿にしてるみたいだけどさw
バカにしてる、というかバカですから。客観的事実ですから。
おばさん=更年期障害≒バカ。これ定説。女はバカ。と。

188 ::02/04/19 20:57
>>179
>まず、どうやったら認知してもらえるのかを話すべきでは?

それがこのスレのもともとの狙いだったんだけどな…。自分でズラしちまったよ…。
でも、「生活かかってる」なんて次元の話は避けて通れねぇ気がするんで、
及び腰ながらブチあたってみせてるのさ。

>マイナーなものをどう守るかと、身銭を削って画廊は面子を保ってるんだよ。

アンタ方の苦労はわかったけど、消費者には別のメッセージが伝わっちまってるわけじゃんよ。
バクチ怖いのもわかる。ただ、見る側からすりゃ結構馴染みのモデルでもあるわけよ、入場料ってのは。

>美術を愛さない学芸員の不毛な権威に似てるよ。

普段憎んでる連中へのビジョンを俺とかの書き込みに重ねてくるのは、まあ勝手だがね、
俺は一人のヘタレな消費者としての意見しか言わんぜ。
「どこまで美術を大切に感じてるか」なんて言われても困るよ、正直なトコロ。


189 ::02/04/19 21:05
>>181
>まず、それを誰がオーガナイズするのですか?
>作家自身ですか?それとも、画廊が?

画廊ってのは現代美術も扱ってるものなんかね。
誰がプロモーターになるかって話なら、複数のギャラリーが結託して、
たとえば東京じゅうのギャラリーがひとつのテーマで企画展やるとかな。

軽い思いつきばかりで申し訳ないが。


190 ::02/04/19 21:10
>>183
ごめんよ…。

191 ::02/04/19 21:23
>>186
>そもそも作家全般に宣伝に対する後ろめたさが蔓延してるから。
>それを払拭できるのか、或いは払拭と共に作家の大切な部分も失われてしまうのかもしれない。
>わからないことだけど。

アンタ相当難しい局面で仕事してんだね。
「作家の大切な部分」とやらにまで配慮してあげなきゃいけないんだ。はぁ〜。
アンタのところにゃ、そういうナイーブでデリケートな作家がワンサカいんの?

つーか、こんな配慮や意識が必要なくらい、
観客の鑑賞態度の中に、「作家の姿」を見ようとする悪弊が根強いってことだな。
高校野球でさ、高校球児とかに寄せる思いとおんなじよ。



192 ::02/04/19 21:27
自己レス。

>>189
>画廊ってのは現代美術も扱ってるものなんかね。

「画廊」って日本語聞くと、額縁に収まった絵画とかばっかり扱ってるような印象があったんで。
現代美術あつかってるギャラリーはたくさんございますね。失礼いたしました〜。


193 ::02/04/19 21:33
>>187
>おばさん=更年期障害≒バカ。これ定説。女はバカ。と。

この煽りに反応する人はバカよ、と。


194 :184:02/04/20 01:25
TVCMに限らず、いろいろ思うんだよね。例えば原宿駅の
線路前に、でかい広告スペースがあって様々な広告が張って
あってそれがいかにも原宿的雰囲気なんだろうけど、あそこ
に結構クールなイメージの個展案内があったらどうだろう。
とか。大手新聞の一面広告で個展告知したらどうだろうとか。
まあ、カネのかかることばっかりで、まさに絵空事だけどね。
実際、だれかやんないかな?現実にそんな広告戦略をとる
「美術」が得るモノ(カネだけではないはず)を知りたい。

195 :ウンカス21:02/04/20 05:43
てかデパートとか大きい美術館で開催される、
アートではキッチリ広告もバコバコなされてるし。参考になるねぇ。
アートじゃ人呼び込めないって誰がいってたんだっけ?
他のアートの場合も、コレのちょっとした活用形と考えるのかな?

>>194
てかソコで展覧会やるか。あそこ一枚いくらなんだろ?安くはねぇだろなぁ。

196 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/20 14:41
テレビの広告費がいくらかしってる?原宿駅前だって、いくらかしってる?
新聞は、一面で3000万くらいだったとおうもけど・・正確には不明。

いっそのことマネーの虎にでもでて、先生方に叱ってもうというのも
一案では?

現代系の人も色物として認識されるのでは?いや、たけしの番組とかじゃ、
色物扱いだったか・・。一応、先生とか作家さんとかのほめ殺し用語は
ついてるけどね。

広告費は今一番削られてる分野なのに・・。



197 :ウンカス21:02/04/20 17:32
なにかを論じてみたいなら、少なくとも問題をみつけられたのならそれを明確に示して、
それに対しての解決への筋道を考えて言うのがスジだろうが。何度もいうけど。

>広告費が今一番削られてる分野なのに・・・
なのに・・・なんだ?そのあと何がつづくんだ?
その話がこれとどう関係するんだ?
知ったかぶりでいったんだろうが。2chだから「発言」に責任を持つ必要はないにきまってるんだけど、「自分の文章」には責任もてよ!

>テレビの広告費がいくらかしってる?原宿駅前だって、いくらかしってる?
とりあえず、お前よりかはこのことについて知ってるのは確かだ。
どうせその3000万って数字は村上龍のムックあたりの数字だろうが。
図星だろ。図星じゃなくても別にいいけど。
てか、3000万だったっけ?てか3000万がどうしたの?
きくが、仮にいくらまでなら問題ないと考えるの?100万?10万?

マネーの虎の案はボツと思われる。
ていうか、あの程度のことで何かを得られるなんて思ったら大間違いです。
あの話で何か啓蒙された気になってたらとんでもねーDQNだ。
だいたいあの連中顔が悪いんだよ。
たけしの番組もぜんぜん関係ないだろうが。
てか、そもそもべつに、イロモノでもいいじゃねーか、と。

さて寝るか。ツッコミなんか面白くないよ。

198 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/20 17:55
1はレスを短くして欲しい。
意見には賛成だが、その物量がうざめ

199 :181:02/04/20 18:59
1年くらい前に、外国の有名な写真家(名前は忘れた、どちらかというと若手だったような)
が、渋谷の電光掲示板を使って、作品を展示したと思います。
電光掲示板だと、1秒でいくらとかのかな?それだと、少しは安いのかな。
後、CMではないけど、トレスでしたっけ?
広告板を使って、作品を展示してたのは???
クールだと思ったなぁ。
広告板を使って、週変わりでいろんなアーティストに”現代美術”を
宣伝してもらうっていうのはどうでしょう?
1のいう認知ドは少し上がるかも。

>たとえば東京じゅうのギャラリーがひとつのテーマで企画展やるとかな。
青山とか銀座とかでは、たまにそういうことやっている気がします。一応。
認知ドは少ないのかな、やっぱり。


200 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/20 20:43
鑑賞人の感性によって、それはそれはほんの少しのずれによって
全く評価が変わる現代美術。
俺はデミアン・ローブ、ジョージ・シーガル、ゲルハルト・リヒターとか好きだ。
だが、現代美術の中には明らかに「深遠なつもり」の屑があると思う。
例えば、暴走族の写真とか。

201 :女に生まれて28年:02/04/20 21:37
>1さん
「作家の大切な部分」とやらにまで配慮してあげなきゃいけないんだ。はぁ〜。
アンタのところにゃ、そういうナイーブでデリケートな作家がワンサカいんの?

良い意味で、デリケ−トな人もいるし、悪い意味で、冒険しない人もいる。
何処かで見たような作品が世の中うようよしてるでしょ。
ああいうのを平気で見せる人は、冒険はしないでしょう。
まあ、何とかしてあげたいとも思わないけど。

一方、「作家の仕事」の意味を考えながらやっている人は、とにかく見て欲しい人を限定したりもするね。
単純に知名度などとは考え方がリンクしていない。
今理解されないであろうことを踏まえている人。
それが勘違いだったかどうかは歴史が証明してくれることだけどね。
ただ、カッコイイというのとは無縁の人。
これは古い考え方かな?

>>まず、どうやったら認知してもらえるのかを話すべきでは?

>それがこのスレのもともとの狙いだったんだけどな…。自分でズラしちまったよ…。

やっぱりね、作家を挙げろとは言わないけど、アートの何が重要と考えるのか、それを認知してもらうことに何を求めるのか。
それは聞きたいね。
或いは、作家が食べられるようになればそれでよいのか。



202 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/20 22:44
28歳さんのとこって、貸し画廊?それとも、ま、親や亭主が金持ちで
暇つぶしの画廊?それから、裏でいろいろ骨董とか売ってるとこ?
画廊って、古物商なんでしょう。そういう意味じゃ、ブルセラといっしょだ
よね。

俺なんかは、たけしんとこでもマネーの虎でもいいと思うよ。

でも、どうしてそんなに認知度をあげようとか思うわけ?
そこんとこ全然理解できないんすけど?

現代業界って、CMうったりする金あるんだぁ!!
知らなかったよ。>うんかすさん



203 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/20 23:05
そうえば、現代美術って絶滅しそうで、ぜんぜん絶滅しないね。
どうしてなんだろう?売れてるからっすか?

みんなどうやって生活してるんだろう?バイト?パラサイト?

先生が副業でやってるの?

あと、評論家ってどうやって生活してるの?文章かくとお金はいるの?

204 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/20 23:16
>203
私もそれは疑問だった。
商品になりそうもないものもあるもんね。
パトロン?

205 :   :02/04/21 00:29
ところで、カンディンスキー展は混んでますか?

206 :女に生まれて28年:02/04/21 14:28
>>202
あなたにとっては美術もブルセラも同じってことねw
企画も貸しもします。
あなた気持ち悪いよ。

207 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/21 14:39
>>205
すいてるよ。ムルなウの秀作ってのが感動するから、行ってこい!!

208 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/21 16:29
なんだ・・。貸し画廊か・・やっぱね・。大きなこと言っても
その程度なのね。なんか、がんばってね。

ブルセラと同じ枠組みでくくられてるって言ってるのもわからないの?
古物商のくくりは公安が決めてるからね。それも読めないのね。


ま、実際問題、美術もブルセラも一緒くらいのほうがいいんではって思うよ。



209 :184:02/04/21 17:50
>>195
その通り。高島屋とかフジテレビとかはしっかり宣伝してる。「展覧会」の宣伝だ。
問題は、そういうモノとは一見、全く無関係に見える「先鋭的」美術が、上記のような
べたべたの広告打つことで、どんなリファレンスを得られるのかってこと。単なる机上
の空論ね。マネーの虎とか、ああいうところでよくあるカタチに消費されるのは全然
つまらないでしょう。(あと、ウェブ上で何かやることも、かなりつまんなそうに思う。)
ジェニファーフォルツアーみたいな、いわばテロル的、ゲリラ的要素を作品に潜ませてる
パターンも、ここでは却下。社会に対してあくまでスタンダードに商品価値を投げ入れる
ことがが、今の美術に可能か?

210 :ウンカス21:02/04/21 18:28
>>202
>現代業界って、CMうったりする金あるんだぁ!!知らなかったよ。
だから、金があったりなかったりするのは、「業界」じゃなくて、個人や組織だろうが。

>>209
それらがアカンってのは誰でも分かるんだって。アンタはどんなのをイメージできてるの?
あと、可能性は「美術」にあるんじゃなくて、それを行う組織や個人についてあるものだろうが。

なんかこの話にたいする皆の反応を見て感じたことを一言いってみよう。
アートはビジネスという「肉」を食ってこなかったので、草食動物のように弱弱しいと。
でもなんか、肉も食えないことを負い目に感じてきたらしくて、
肉の食い方もよくわからないし、
その肉を食べることに対してコンプレックスをアートが感じてるということ。
なんか、そのコンプレックスが無い人から客観的にみると、なんでそんなことを気にするんだ?という気持ちになるのだが、本人にとっては重大な問題だったりする。
そのコンプレックスによる肉への態度は、とにかく拒否するか何も考えないでむさぼり食ってしまおうとするか。と。
なんかそういう妙なコンプレックスを感じる。
とりあえず、そういうコンプレックスを抜きにしてフランクに考えていきたいな、と。

211 :女に生まれて28年:02/04/21 20:06
>>208
こども?

よくまあこれだけの情報で見切れたものだ、ハハハ。
一章ブルセラにあこがれてなさい!

212 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/21 21:16
>>211
自分の事を言っているのでしょう

213 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/21 22:57
前の方の人の書いた、古物商と公安の話はおもしろかったな。
ようするに、警察が古道具類と同様のくくりをしているわけ
なのですね。初めて知ったのは、そうした根っこのとこで、
美術とは一見無関係な世界がつながってるってことです。

これは、真贋って問題に触れる点では、興味深い事です。

わたしは、現代美術という業界というか個人や団体があることを
知りませんでしたし、スレッドを読み限り学会の会合に近いのでは
ないかと思ってしまいました。

海外には、現代とか近代とかの分類はないように思われるのですが。
わたし個人は、欧州の国をわずかに知っているだけですからせいかくには
言えませんが。

214 :女に生まれて28年:02/04/21 23:01
>>212
もう、言っちゃうよ、現場に出ろと。

215 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/22 13:29
>>214
鬱陶しい人がいるね、このスレは
おもしろいこと言う人もいるんだけどね

216 :女に生まれて28年:02/04/22 20:15
>>215
机上の空論はね、空論の状態が一番おもしろいのよ。w

217 :ウンカス21:02/04/22 22:08
「机上の空論」なんてとてもバカバカしい言葉を喜んで使うのは止めてくれ。おもしろくないから。ぜんぜん。
その言葉は正しい使われ方をされるのをあまり見かけない。そんな言葉を使いたいなら、言うべきことが他にあるだろうと。
漏れは別にウットウしいから去れとは思わんが、そのかわし言いたい事は「主張」として分かりやすく言えばいいとおもふ。おばさんらしく。
てかレスがつかんなぁ。。。1はどこへ。

218 :女に生まれて28年:02/04/22 23:20
だから現場で使えるものを探しているんでしょう?
使える可能性だけでもいいからさ。
私はこのままでいいとも思ってるよ。
でも何かあるのなら、聞いてみたい。
それだけのことでしょう。

219 :ウンカス21:02/04/24 23:30
探すだなんてずうずうしい事は思ってないけど。
てか、総じて今まで話してきたのは、別に今の状況を抜本的に問題をみつけて代えてゆく、
とう話じゃあなくて、移り変わってゆく途中のプロセスで他にはどういうものが可能か、ということだから。

てかもうレスがつかんな。流れたか?

220 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/25 08:16
220

221 ::02/04/26 18:55
さーて、細々とやるか(w
「モノを売る」こと以外の落としどころも模索した方がいいんじゃねーの、と
軽く提案するにとどめたかったはずが、結構そっち方面でのレスがついちまったな。

>>200
>現代美術の中には明らかに「深遠なつもり」の屑があると思う
これは全くそのとおりだと思う。何故クズがあるのか。そらもう、
「現代美術としての見られ方」をハナから想定(期待)してっからだな。これに尽きる。
一部の親切な観客に対する、甘えの構造だ。

>>213
>海外には、現代とか近代とかの分類はないように思われるのですが。
美術の歴史って、実は割とリニアなもんだよな。少なくともヨーロッパでは。
「脱構築」だの「批判的継承」だの「反芸術」だのいろいろブツブツ言いつつも、どこかリニア。
デュシャンが出てきてもボイスが出てきても、単に枠組みが広がっていくだけ。

でも、この2chの場で「現代」美術という時ってのは、
明らかに、「現代以外」の美術に対する意識があるわけだよ、何故か。
「現代以外」から「現代」への、すごいジャンプが想定されてしまっている。

「現代」美術を普及させようと思ったら、まずはその隔たりを埋めていく作業が必要だと思うぜ。


222 :女に生まれて28年:02/04/29 00:30
結果、井戸端会議で終了ね。
ウンカスさんさ、現場を想定しないで何の話?

1さんさ、

>「現代」美術を普及させようと思ったら

ってなに?
あなたは思うわけ?
どうなのかな。

あなたたち普及させたいと思っているんでしょ。
ぼやいて終わりサヨウナラね。
おめでたいことです。

223 ::02/04/29 00:49
おっと。ちょーどアンタ(>>201)宛のレス書いてたところだぜ。

>>201
>やっぱりね、作家を挙げろとは言わないけど、アートの何が重要と考えるのか、
>それを認知してもらうことに何を求めるのか。 それは聞きたいね。

美術は、人間が己の生き方のバランスをとる上で極めて意義の大きいものと俺は考えている。
脳ミソの、普段あまり使わない部分への刺激だな。こんなこと書くとまたウンカスあたりから
「諸刃だからやめとけ」とか言われるだろうけどな。

美術的思考(志向)の効用として究極望まれるのは、多様性への寛容さが育まれることだと思う。
だから、美術が認知され、普及することは、悪くないことだと思っているぜ。

なんか大きいことを言っちまったな。まあ、見る側は気楽なんだ。
アンタ(女に生まれて28年サン)はあくまで現場主義なんだろうが、
どういうビジョンで仕事に携わってんのか、聞かしてもらいたいね。


224 ::02/04/29 01:11
認知・普及促進への糸口として、俺は美術教育のあり方をどーにか出来ないかと考えている。

もうね、何も教えんと、美術の時間に黙って美術館やらギャラリーやらに連れていくとかね。
古典だろうと「現代」美術だろうとおかまいなしに。わけもわからず。
お行儀悪いやつらとかいてウルサイだろうなぁ。勢い余って作品壊しちゃうかも。


225 :女に生まれて28年:02/04/29 03:02
1さんさ、割り込んじゃってゴメンネ。
私もあなたの考えには同感だよ。
ただね、なかなか根拠が述べられないのよね。

>多様性への寛容さ

マスなものに閉口気味な自分に果たして寛容さがあるのか、疑問に思うこともある。
認知してもらう必要性に対する説明ができないんだよね。

で、わたしが現場で思うことはクソミソに思われる作品も許容することかな。
説明できない以上待つしかない。
門戸を開くしかないのではと。
クソミソから移行してきてくれるかもしれない。

アーバナートどう?
美術知らない人への糸口ある?

でもね、ビバンもアーバナートも日動も認めるよ。
市場を小さくしてはいけないと。
そこから絞り込むのはまだ早いと思うよ。
日本という市場ではね。
今淘汰が始まったら何が残るのか、考えるだけでも恐ろしいね。
時間がかかるよ、きっと、だから市場は守りたい。

だから次の世代ね、教育。
今の文部科学省の初等中等教育審議会。
あるいは審議官。
参ったね。
ゲルニカを語ってるよ。
ゲルニカを見せる→へたくそだと思う。(こども)
青年時のデッサンを見せる→本当は上手いんだと思う
歴史的背景を教える(戦争)→感心する
再びゲルニカを見せる→なんとなく上手いと信じてくる

こんなことをしてる。
こどもを観念的に育て上げると、そんな現状。

こっちはもう政治だよ。
本当に一度教育が崩壊しないと駄目かもね。
わたしの力じゃどうにもならないよ。
情けないけどね。

だからね、現場から雑草を抜くのは止めようと思うのね。
なんでもいいからどんどん生やす時期ではと。
日本はね。
一言で片付ければあせらずにと、それだけ。

でなければ海を渡れと、そうとしか言えないな。

226 :女に生まれて28年:02/04/29 03:11
だからね、ある程度現場も見て欲しいと、ここ見てるとそう言いたくなるんだよね。
現場が事実ではないけど現状ではあるからね。
教育についてもね。
わたしは現場から発言するからさ。

227 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/29 03:12
美術教育なんてありえない
>>224
それ、いいと思うな俺

228 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/29 03:14
>>226
現場は事実でしょう
あと、すきこのんでそんなとこいくやつもおらんやろうし、
やっぱり機会が必要だな

229 :ウンカス21:02/04/29 05:36
ヲイヲイ、おめーら今度は教育かよ!おめでてーな。

ところで自分の美術教育を振り返ってみると、確かに配布される教科書にはそういうことが書かれていたけれども、教科書が使われた授業はただの一度もなかったなぁ。
果たして教科書つかった授業を体験するひとどんくらいいんでしょ?ほとんどいないよね。
学校の授業だけだったら、そーんなに問題はあるとは思えんがね。
まぁ「評価」だけはなくした方がいいかな。
問題は、ピカソの話だと「子供の時の絵はいいけどゲルニカはわからん!」と思ったらちゃんと言える状況になってるかどうか、だ。
で、「ところでピカソの話はよくわからんが、こういうものをつくった!」となれば、いいな。
てかゲルニカは止めといたほうがいいなぁw諸刃もいいところだw教科書には、とぢこみでゲルニカ必ず載ってましたw面白いねぇw

>こんなこと書くとまたウンカスあたりから「諸刃だからやめとけ」とか言われるだろうけどな。
確かに諸刃だからやめとけって。

ま、確かに絵が何故か描ける人とそうでない人、なんかアートっつうのが分かっちゃう人とそうでない人、やっぱり分かれちゃうんだけども、
それでも、そうでない人々にも、そうでなくない人々にはない、強い色んな感性や実感があるんだから、この辺はとくに問題ないとオモワレ。

230 ::02/04/29 07:45
>>229
>確かに諸刃だからやめとけって。
そんじゃ何て言い直せばいいんだ?
俺なりに、せいぜいミもフタもない言い方を心がけてるつもりだぜ。
コミュニケーションだとかそんなキーワードの方が俺はウンザリだ。

アンタは何のために作品作って人に見せてんだよ。「生活のため」だとか今さら言いっこなしだ。
「現代」美術が何のためにあるんだかワカラン、なんで滅びないの? とか言われてんのに、
いつまでものらりくらりと「パフォーミングアート」とやらやってるわけか。おめでてーよアンタ。


231 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/29 10:01
みどりの日だ。

み、みどり!! ホントのことを言ってくれ!!

僕をムンクにしないでくれーっ!!!

232 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/29 12:13
若桑みどり?

233 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/29 15:26
うんにゃ、まだ独身で苗字かわってないと思うから違うと思うヨ。
おとこ苦しめて楽しいかな。
まいにち朝からさけあおててもうへべれけだYO

234 :女に生まれて28年:02/04/29 19:07
ちなみに今の初等中等教育審議官の師匠は平山郁夫です。
そんな世界です。

235 ::02/05/01 03:50
今、「学芸員と美術教師の連携」とかいうスレが上がってるな。
これは「読め」と言ってるな(w







236 :ウンカス21:02/05/01 16:56
>>230
上で述べられた定義には、少なくとも、漏れは不満、と。
そういう風に安直な定義を試みてアートの重要性を定義してみたところで、
それは観念的な図式に当てはめるようなことで、乱暴に言えば単なるウソだ。
だいたいにおいて、このスレの人々がどーしてこうして、アートの全社会的責任を負わなければならないような言い方をする必要があるのかね?
非イデオロギー的に素直に、もっと言っちゃうとそんなに脅迫的に思わないで、アートの可能性について論じてゆくべきだと。

>更年期
「現場」の単語を免罪符や印籠のように使えると思えるのは止めんしゃい、と。

>教育
親は無くとも子は育つ、と。。。

237 ::02/05/01 18:26
>>236
>非イデオロギー的に素直に、もっと言っちゃうとそんなに脅迫的に思わないで、
>アートの可能性について論じてゆくべきだと。

論じてくれ。それを待ってんだ。
俺は定義をしたんじゃなくて、アートの可能性とやらを述べただけだぜ。
定義なんて誰がするかよ。アートの定義とは?なんて議論は美術研究板の連中にまかせとけばいい。
アンタ>>159
「脳を刺激するってのは広義でのエンターテイメントを指してるのか?」って訊いてきてるが、
おれは一人の気楽な観客として、美術は娯楽でしかないと思ってるよ。それでいいだろ?
その上で、「これこれこういう可能性を感じる」って話をしてみせただけだ。

「現場」は脅迫的にならざるを得んだろ? アンタみたいなお気楽な作家の面倒みなきゃいかんのだから。



238 :女に生まれて28年:02/05/02 01:01
>>226
現場には現場の事実しかないよ。
美術の事実ではない。
そう思うよ。

239 :ギャラリスト:02/05/03 01:46
「女に生まれて28年」さんはギャラリーにお勤めなんですか? だれだろうか? 会ったことあるひとかなあ?
僕も都内でギャラリーを経営しています。 その言い方はサイド2の島田淳子さんぽいなあ。

でも28歳ではないね。 今ごろ六本木で飲んでいるでしょうから。

このところのトッピクはクアンジュ・ビエンナーレとパレ・ド。ト−キョウですが、どんなもんですか?

240 :ギャラリスト:02/05/03 01:54
スレ読み直してサイド2じゃないことが分かりました。だって貸しはやってないから。

ところでうちのギャラリーは美術の意義とか意味じゃなくって、どうすれば美術がこの何だかわからない社会の中で機能するかを考えています。

アートは実態ではなくって、作品を介在して論議できるフィールドなんですから。

241 :わたしはダリ?名無しさん?:02/05/03 01:59
狭く居づらい日本より、より理解される諸外国に移住するも押し

242 : :02/05/03 02:08
そもそも日本に現代美術の存在する理由があるのか?

243 :わたしはダリ?名無しさん?:02/05/03 02:09
現代美術によって勇気づけられる方もいらっしゃるようだけれども大勢にとっては必要なし

244 :ウンカス21:02/05/03 04:57
ぢん”ごもみもみもぉ”ーみもみ、ぢん”ごもみもみもぉ”ーみもみ。

245 :女に生まれて28年:02/05/03 18:46
>ギャラリストさん

かれこれ銀座で10年という画廊に勤務でした。
今はフリーでいろいろな画廊と関わっています。
個人名を出すのは如何なものか…とw

画廊での話題は何でしょうね。
やっぱり、景気かなw
現代美術同様、どうやって画廊を認知してもらうか。
webに力を入れていますが、なかなか。
海外の市場をうかがっています。

ギャラリストさんは企画のみですか?
だったら羨ましいな、恐いけどね。

246 :女に生まれて28年:02/05/04 02:29
ついでに聞いておくけど、うんかすさんは現場が恐いのかな?
あなたも現場に出ているのでしょう。
免罪符って…
そういう風に聞こえるうちは空論だよ。

247 :ウンカス21:02/05/04 04:16
あなたの現場という言葉ほどアテにならん言葉もないというだけだ。
10年いたから現場の人のつもりか。
強い内容のあること話せないわりに偉そうだな。
大体机上の空論だとか現場だとかほんとナンセンスだと思う。

なんか上の方で危なっかしいこと言ってる人がいるな。
やっぱり観客が(現代)芸術作品をみて、「わからん」という反応の方が、
「それを(無理矢理に)分からせようとすること」よりもずっと自然だ。
そういう自然な反応を大切にしておかないといけない。

248 ::02/05/04 12:00
あーもー、誰が「現代美術がわかる・わからない」の話なんかしたよ?
学校で、「教える」のなんかやめちまえって言ってんだぜ。

イデオロギー云々なんて持ち出すのはな、考えるのが面倒くさくなりましたって言ってんのと一緒だ。


249 :女に生まれて28年:02/05/04 15:38
>>247
現場がナンセンスだって?
笑わせてくれるじゃない。
じゃあ、あなたはどこで活動してるの?

あなたの言葉はね、美術と関わりの無い人にはわかって貰えないの。
どこまでやさしい言葉で語れるか。
客との掛け橋にはそれが重要よ。

ちなみにあなたはどこで強い内容の話をしたの?
無視してたらゴメンネ。

250 :ウンカス21:02/05/04 17:03
>248
アンタやないがなw
あと、考えるのが面倒うんぬんの方じゃなくて、いわば待ったをかけるようなことだ。
なんか国語の問題みたいになってきたぞ。。

>249
「アナタがつかう」「現場」という「言葉」が。ね。うん。いや、いい。
しかし、ここはあえて「現場」というもの全部がナンセンスと言い切ってしまおう。この際。

はー、関係ないけど、最近持病の痔がキツイな。排便後、パンツに血がついちゃったよ。

251 :女に生まれて28年:02/05/04 17:40
>>250
「現場」の使い方ね、当たり前のこと言わないでよ。
あなた日光浴びてる?
そんなにナーバスなことなの?

252 :親切な人:02/05/04 17:49

追随を許さない、RX-2000V !!!

注目のオークションにも適用されてるね↓
http://search.auctions.yahoo.co.jp/search/auc?p=RX-200

253 ::02/05/04 23:32
>>250
おっと、そいつぁ失礼した。


>>252
…?

254 :わたしはダリ?名無しさん?:02/05/06 02:28
ウンカス2氏って何ものなの批評家じゃないよね。作家なのか。
ひねくれ方は30歳をとうに過ぎた作家のようにも見えるが。人の現場批判で自分を正当化するべきではないよ。

255 :女に生まれて28年:02/05/08 02:16
終了かな?ここ

256 ::02/05/08 03:18
>>255
俺的には、「作家」たるウンカスが「アートの可能性」を論じてくれるのを待ってる状態。

とりあえずここまでの流れで、
同じ現場でも「作る現場」「売る現場」「見せる現場」「見る現場」「語る現場」それぞれが
見事にバラバラだ、という洞察は得られたよ。


257 :女に生まれて28年:02/05/08 03:41
端的に論じて欲しいね。
そんなの無理かw

バラバラだし、軋轢も絶えないからね。
「軋轢の現場」もあるなぁ

258 :ウンカス21:02/05/08 05:40
>>256
ソレいくか。いってみようか。漏れがいってみるか。今から少し寝るけど。
しかし漏れが作家だと?
漏れの状況が、ここで期待される「作家」に当てはまるのやら。

>>257
あーなんていうか、君はほんとイイから。そんなの無いから。

259 :わたしはダリ?名無しさん?:02/05/08 17:09
>>258

なんていうか何w
おっさんもうだめだめ作家か?

260 :女に生まれて28年:02/05/09 06:49
>258
あるよ。
知らないの?

でももう、論じられなくなってしまったみたいね。
あなた各論しか知らないでしょう?

作品で勝負せい!と、ここでは言わないけどね。

261 ::02/05/09 08:24
>>258
みんな待っとるで。さっさと述べろや。俺もたまにはツッコミ役にまわりたいしな(w

非イデオロギー的に、な〜んて>>236で言っちまってるもんだから、逆に縛られてねーか?
何か意見を言えば、結局は何らかの思想傾向を表明することになるんだよ。
スパッと来いや、スパッと。


262 :ウンカス21:02/05/09 16:29
>>261
あ、いや、単にちょっとダルかったもので。
後でやるから。うん。ちとまってな。
素直に思うところを纏められるだけ纏めてみるよ。

>>260
ワカッタワカッタ

263 :わたしはダリ?名無しさん?:02/05/10 00:36
>>262
ワカッタワカッタか、まとまんないんだね。
なんだかんだと返答してくれるところがかわいいよ。

264 :ウンカス21:02/05/10 00:46
「アートの可能性」について。
一作家と一観客としての個人、文化と社会的機能としての社会、それぞれにとってのアート可能性とは
互いに関係性を持ってはいても、同一のものでない。このことを意識しないで、なんとなく「アート」で纏めて
論じてしまえば、よく巷で無責任に語られる穿った観念論になってしまうだろう。
それに、これらを総括できてしまうような一つの究極論を打ち出すには、自分で合点がゆく程のものを
自分で考えられているわけではないし、また、そういう例を見たことがあるわけでもない。

ここでは、上で言った、作家、観客、文化、社会的機能の4つの視点に分けて、それぞれの「アートの可能性」
について考えてみよう。この問題について考えるにはこの分け方が妥当だと思う。
もちろん、作家には見てくれる観客がいるし、これらは社会の流れを構成するのだから
それぞれの問題がそれぞれの問題で完結するわけは無いので、他との関係性を示しながら
それぞれに焦点を当てていってみよう。

では、まずは作品を作る作家についてとっての可能性を考えてみよう。

265 :ウンカス21:02/05/10 00:53
やっぱ、「作家にとっての可能性」だけにしとこう。
他は危なっかしい。っちゅうか今の漏れの戦闘能力じゃ無理。
とりあえず、「分けてはっきりと考える」という前置きだけ言っとく。

266 :ウンカス21:02/05/10 01:11
やっぱだるい。

267 :ウンカス21:02/05/10 01:16
とりあえず、261のツッコミのツッコミでもしておくか。。
イデオロギー≒ロマンチシズムという意味合いで使ったよ。
イワンとすることは分からないでもないんだけども、
プレーンにモノは言わないと説得力はないだろう。
簡単な言い方をすると、バランス良く、ということか。

268 :わたしはダリ?名無しさん?:02/05/10 01:42
さみしそうだな ウン貸す


269 ::02/05/10 01:48
ちょいとちょいと〜、なんなのさ〜。
気負ってないで、等身大でスパーンと行きましょうや、スパーンと。


270 :女に生まれて28年:02/05/10 19:34
煽るつもりは全く無いんだけど、少しだけ。

>無責任に語られる穿った観念論

こういうものに、無意識なのかな、犯されている作家にも多く出会った。
正しい言葉で語るのは難しいことだよ。

271 :ウンカス21:02/05/12 03:16
なんだっけ?いろいろ考えたんだけど、美味しいお酒のんじゃってパーですw
アートの可能性=酒=おいしい=プルーン、ということでw

272 :わたしはダリ?名無しさん?:02/05/13 00:06
28年 ババアYo被害妄想逝ってんじゃねぇ〜よ ヴォケ

273 :ウンカス21:02/05/15 00:39
「アートの可能性」という言葉に就いての、
「アート」のイコールはやっぱり「明らかでないような、抽象的な物事」
でいいと思うよ?
通常「その他」に属する高度な概念と「わけのわからなさ」を
ナイマゼにして、扱ってしまうことだとおもふ。

274 :わたしはダリ?名無しさん?:02/05/15 00:48
美を知るものは孤独なり
徒党を組めばやがて馴れ合い腐りゆくまで

275 :女にうまれて28年:02/05/15 02:00
「アート」=「…、抽象的な出来事」でもいい?
そこへ人が向かう動機づけができれば良いんだよね。
その

>「明らかでないような、抽象的な物事」

か、出来事か、それらが繰り返されてハイジーンファクターになってしまっているような気もするよ。
274にさ、そこのところ「美」に収束させることの可能性を示して欲しいよん。

稚拙でごめんね。
でも、意味わかるでしょ?

276 :ウンカス21:02/05/15 02:28
274は単に真の意味での他者との美の共有は不可能といいたいわけだろ?
ま、それにはある程度共感できるところはある。
しかし、その言葉に今までのアートシーンを説明解決できる程の意味があるわけではないなぁ。

「分かりにくい」ことだからダメなのか、「分かりにくい」からイイ感じになるのか、私にはよぅわかりません。

277 :女にうまれて28年:02/05/15 03:09
わかりにくさが刺激として受容されれば観るんじゃないの?
抽象化することが洗練されることと同時に行われれば次もあるんだろうけどね。
作品の質をどうのいっても仕方ないけど。

278 :女に生まれて28年今じゃ売れ残り:02/05/15 23:59
現代美術=作家が作り出した妄想の空間を絵にしたもの
理解しようとしてもわけわかんないのが大半!
もぅいんじゃない 現代美術なんてさ今じゃ死語だな


279 :わたしはダリ?名無しさん?:02/05/16 09:26
おいおい、でも、もうここしかすがる所ないんでしょ?
「美」とかさ、かっこつけている場合でもないでしょ?うんかす?
守りにはいるなよ!!ばかっ!!

280 :ウンカス21:02/05/16 12:17
>>277>>278
それが必ずしもアートの幸せに繋がらないよねっちゅう話じゃなかったの?

>>279
何を逝ってるんだか分かりません。
ちょっと腹いたいのでゲリってきます。

281 :わたしはダリ?名無しさん?:02/05/16 20:43
お腹治った?スッキリしたぞなもし

282 :Be:02/05/16 23:16
このスレ流行ってるんだね。
観賞板としては奇跡的な伸び具合だ。

283 :わたしはダリ?名無しさん?:02/05/16 23:44
>>280
アートの幸せって?

284 :ウンカス21:02/05/17 02:17
>>283
自分でもよくわからないので「幸せ」という言葉を使っておいた。
当然個人(作家)にとっては個人の幸せの方が重要に決まっているので、
ナイーブな創作活動の喜びに勝るものでは無い。
そして、アートの幸せなんかどうだっていい、と口走りたくなってくる人もいるわけだ。
このスレの流れでいうと、ラッセンナニナニの絵が何十万だったり、評論家のくだと依存関係にある業界は、明らかに不幸せだ、ということで、
上でもでてきたアートの可能性の有効利用が満たされてる状態だとか、ある程度、文化的社会的な意味でも望ましいような状態、というのがアートの幸せ、ということになるのでしょ。

>>281
痔持ちにはむしろありがたいです。

285 :わたしはダリ?名無しさん?:02/05/17 21:52
ウンカスさんは幸せ?

286 :わたしはダリ?名無しさん?:02/05/17 23:32
なったことない痔の苦しみを、あえてアート的表現でするなら
どんな感じかな(^-^;ムズイってか?


287 :ウンカス21:02/05/19 07:41
>>286
ま、間違いなく漏れは不幸せでしょうw
ま作品の方に関しちゃ、幸せイパーイ最高です、みたいなのではないが、
やりたいことが十分にできる、という状況は幸せな状況ではあるのだろうな。
おたくはどうなのよ?

>>286
あえてでもなんでも、そんなことやりたいとも思わん。
ま、実際にはムズいこともないし、ムズムズもしない。
ただ、排便時にイタい、そして男のクセにクリストリスがあるということ、それだけです。

288 :わたしはダリ?名無しさん?:02/05/19 12:12
ウンカスさんへ
 私はやりたいこと十分に出来ないが。ささやかに幸せ〜
 毎朝快弁だしぃ〜♪痛くも無い(笑)
 で、ウンカスさんはデシタルアートってどう?思います?
 私は、筆では出せない幅広い表現が出来ると思うのですが
 なぜか「やだな〜」って思うのです じゃあナゼ?って聞かれると
 文字では表現しずらくて、あえて言うなら(それはチガウだろ〜と思われるかもしれないですが)
 ♪Jazz♪の生演奏で電子楽器(例ドラム)で演奏してるのと
 生演奏とでは、違いがわかるでしょ?最近は原音に近いですけどね...
 なんかそんな感じで(わかりにくいかな?)なんかヤなんです!
 現代美術に関係ないかもしれませんが 暇があれば返答くださいね
 では、おだい痔に!(そんなにいたいの?)
 

289 :わたしはダリ?名無しさん?:02/05/19 12:23
2ch用語使ってる奴が作家だとは思えん。
あんた何にもしいないんだろ?
よお、ウンカスよ。
ここで語って満足か?

1も同じだろ?
学生か?

290 :わたしはダリ?名無しさん?:02/05/19 12:39
おまえもな>289

291 :名無しさん:02/05/19 13:03
村上万歳って、もういいよね。
それより鑑賞者個人の感情に立ち戻りたいよね。
村上がいなくても探せば作家はいろいろいるよ。ほら。

作家と評論家は一直線にはつながっていないけど、
お金や利害関係を通じてギャラリストを媒介にしていると考えればやっぱりつながっている。
というより、作家が「捕らえられている」っていうように見えなくもない。
逃げられないんだよね、誰しも。
だけどさ、権力とか利害関係の構図はどこにだってあるわけだから、
それを受け入れた上で鑑賞者が自分自身に正直になればいいと思う。
評論家は知識が豊富だし、たくさん見てるから耳を傾けるに値するのは事実だよ。
でもそれと芸術の価値とは一致しないよね。

学生もしくは若手作家がもし業界や世間が重視する方向性に縛られているとしたら、それは業界のせいでもあるけれど、
そんな業界の真意を見抜けない、もしくは無視できない、彼らのの器の問題だと思う。
実際そんなものに縛られない人たちもいるわけだから。

あと、自分では考えるけど、製作はもうやってくれよって他人任せにしてる作家もいる。
名前で食ってるんだね。
まあ、ファッションと一緒だよね、そうなっちゃうと。
それでも鑑賞者がいいって言うなら、それもいいんじゃない?
だから村上は個人的には好きじゃないけど、商品としては勝手にすれば、って思う。
だってあれ、芸術じゃなくて、商品だと思ってるもん。

292 :名無しさん:02/05/19 13:05
って、批判の話から逸れた、スマソ。

293 :わたしはダリ?名無しさん?:02/05/19 13:18
>だってあれ、芸術じゃなくて、商品だと思ってるもん。
>だってあれ、芸術じゃなくて、商品だと思ってるもん。
>だってあれ、芸術じゃなくて、商品だと思ってるもん。
>だってあれ、芸術じゃなくて、商品だと思ってるもん。

敗北宣言。


294 :わたしはダリ?名無しさん?:02/05/19 13:21
批判されてんの?
ソース希望!

290さあ、先入観で語るなよ。
美術専門じゃないっす。
生きるの専門っす。

295 :名無しさん:02/05/19 13:25
>293
誰の敗北?
商品だったら証券と同じ感覚で購入もしくは売却できるよ。
芸術だったらお金だしてどうこうとか、そういう行為からは少し外れる時もあるけどね。
それにしてもレス早いね。

296 :ウンカス21:02/05/19 14:07
>>288
筆のグルーブがデジタルには無いぜFUCK、と仰ってるのだろうけども、
一般的な理屈で言えば、表現手法それぞれに大切な特徴があるってことではないでしょうか。

>>289
じゃ作家ではないということでw

>>291
うんうんそーだそのとーり

297 :名無しさん:02/05/19 14:49
           ∧_∧
          /⌒ヽ ) 
         i三 ∪  
          |三 |
         (/~∪
        三三
       三三
      三三

ところで、ロザリンド・クラウスあたりをちょっとはかじって森村とか観る人って日本にどのくらいいるのかな…

298 :わたしはダリ?名無しさん?:02/05/19 15:21
           ∧_∧
          /⌒ヽ ) 
         i三 ∪  
          |三 |
         (/~∪
        三三
       三三
      三三

ロザリンド・クラウスあたりをちょっとはかじって森村とか観る人って日本にしかいないよ…


299 :わたしはダリ?名無しさん?:02/05/19 15:31
           ∧_∧
          /⌒ヽ ) 
         i三 ∪  
          |三 |
         (/~∪
        三三
       三三
      三三

ロザリンド・クラウスあたりをちょっとはかじって森村とか観るバカって日本にしかいないよ…




300 :わたしはダリ?名無しさん?:02/05/19 22:55
なんか暗いなぁ。。。

301 :名無しさん:02/05/20 14:04
        ☆ チン  〃  Λ_Λ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          ヽ ___\(\・∀・) < なんかネタくれ!
             \_/⊂ ⊂_ )   \_____________
           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /|
        | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |

302 :わたしはダリ?名無しさん?:02/05/20 17:54
認知はどこ行った?
認知されるのも諸刃だよなぁ。
淘汰されたりして。

現状維持に一票!

303 :ウンカス21:02/05/20 18:03
なんかこのスレ初のAAですなw

304 :わたしはダリ?名無しさん?:02/05/20 23:22
AAってなに?

305 :わたしはダリ?名無しさん?:02/05/20 23:25
>>304
実質、現代美術より優れている2ちゃんねるの文化


306 :わたしはダリ?無名しさん?:02/05/20 23:56
ある意味2ちゃんねるも現代美術っぽい
わかりにくいレスまったく関係ないレス荒くれレス
でも統一して、ほぼ反論板 2ちゃんねる美術サイコー

307 :名無しさん改めななしちゃん:02/05/21 10:47
        ☆ チン  〃  Λ_Λ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          ヽ ___\(\・∀・) < 朝飯だ。>>1はまだか!
             \_/⊂ ⊂_ )   \_____________
           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /|
        | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |

308 :ウンカス21:02/05/21 18:31
        ☆ チン  〃  Λ_Λ    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          ヽ ___\(\・∀・) < ドンカマ!
             \_/⊂ ⊂_ )   \_____________
           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /|
        | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |

309 :わたしはダリ?名無しさん?:02/05/21 19:13
>>305
いや、2ちゃん文化はもうアートとして認められているよ。
割かし有名なネット美術事典にも、アスキーアートなんて
項目があって、2ちゃんについてもかかれているしな。

http://www.dnp.co.jp/museum/nmp/artscape/artwords/index.html
の「アスキーアート」って探してみるっぺ。

310 :わたしはダリ?名無しさん?:02/05/21 22:23
なんか話反れてきてない?

311 :ウンカス21:02/05/22 03:08
別に、2ch=アートなんて指摘は面白くもなんともないケド。
ま、話が反れてきたので第一発見者の310は修正してください。

312 :わたしはダリ?名無しさん?:02/05/22 03:15
椹木野衣さんの新しいの読んだ?
むむむ

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