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週間金曜日が「おかま」発言で大問題へ

1 : :01/09/09 17:05 ID:UWoyUVQs
「週刊金曜日」に掲載された東郷健氏に関するルポルタージュ「伝説のオカマ---愛欲と反逆に燃えたぎる」(6/15号)に対し、「同性愛に関する正確な情報を発信している当事者団体」だとするすこたん企画が、傷ついたとして抗議している件は、

2 :1:01/09/09 17:06 ID:UWoyUVQs
JGNでもすでに紹介しているが、8/24号の「週刊金曜日」では、すこたん企画を中心に「性と人権」の特集が組まれた。
 この記事ではまず最初に、すこたん企画側がなぜ抗議を寄せたのかが記されている。

3 :禁断の名無しさん:01/09/09 17:08 ID:S8em9h4M
すこたん企画って、まじであるの?

4 :1:01/09/09 17:09 ID:UWoyUVQs

「私たちが問題にしたのは、次の三点です。1…タイトルに『伝説のオカマ』を使う必要があったのか。2…(この記事が)掲載された号の発売二週間前(五月三〇日)

5 :1:01/09/09 17:12 ID:UWoyUVQs
当事者が『オカマ』という言葉を使うことと、非当事者(特に影響力の大きいマスコミ)が『オカマ』という言葉を使うことは、似て非なることであると伝えた。その時、当該記事の原稿もタイトルもほぼ決まっていたにもかかわらず、全く質問が出されなかった…。

6 :1:01/09/09 17:13 ID:UWoyUVQs
3『オカマ』という言葉の解説が間違っていること…」
 週刊金曜日編集部によるこの間の経過と議論の流れも紹介されている。

7 :1:01/09/09 17:15 ID:UWoyUVQs
「…六月十六日(土) すこたん企画から『勉強会で話したことがまったく理解されていない』との抗議電話が編集長代理に……

8 :1:01/09/09 17:15 ID:UWoyUVQs
六月十八日(月) 筆者と編集担当者、編集長代理、編集主幹が対応を話し合う。

9 :1:01/09/09 17:16 ID:UWoyUVQs
編集担当者と筆者が、こちらの意図を説明したいので、すこたん企画の人たちに会いたいと希望

10 :1:01/09/09 17:17 ID:UWoyUVQs
二十九日以降ならこちらからお伺いできるが、二十八日までは代々木ゼミナールの裁判などがあって予定が立たないので来ていただければお会いできるとすこたん企画にファックス。

11 :1:01/09/09 17:17 ID:UWoyUVQs
この申し入れに、『なぜ足を踏まれた側から説明に行かなくてはならないのか』とすこたん企画が言う…」

12 :1:01/09/09 17:18 ID:UWoyUVQs
この件に関して週刊金曜日の編集委員たちもコメントを出しているが、落合恵子、佐高信、辛淑玉の各氏はすこたん企画の主張を支持、筑紫哲也氏は態度を鮮明にせず議論を求め、椎名誠氏はコメントを控え、本多勝一氏はすこたん企画の抗議にも編集部の対応にも不満を述べている。

13 :1:01/09/09 17:19 ID:UWoyUVQs

編集部は最後に、今後も引き続きこの問題で意見交換をしていきたいとの主旨を語って、特集を終えている。
 ちなみにこの16Pに及ぶ特集の中に、記事を書いた及川健二氏と、東郷健氏のコメントはどこにも紹介されていない。

14 :1:01/09/09 17:21 ID:UWoyUVQs
ジャパン・ゲイ・ニュース
http://wg.studiostag.co.jp/cgi-bin/cmd?jgn
すこたん企画
http://www.sukotan.com/

15 :禁断の名無しさん:01/09/09 17:39 ID:71ZmWIII
>>1はもう少しまとめて書け。

16 :1:01/09/09 18:00 ID:OmyAX2Sk
すまそ。小割でしか受け付けてくれんかった・・・
週間金曜日
http://www1.jca.ax.apc.org/kinyobi/

17 :1:01/09/09 18:04 ID:OmyAX2Sk
クィアジャパン編集長の伏見憲明氏がシンポジウムの開催を呼びかけた。
ジャパン・ゲイ・ニュース九月三日

http://wg.studiostag.co.jp/cgi-bin/cmd?jgn

18 :1:01/09/09 18:06 ID:OmyAX2Sk
フリーライターの松沢呉一氏がウェブサイトで、週刊金曜日の「オカマ問題」に関して、すこたん企画と週刊金曜日編集部を激しく批判している。この批判はスタジオポットのサイト内にある「ウロコの部屋」で行われた。

ジャパン・ゲイ・ニュース九月七日

19 :1:01/09/09 18:08 ID:OmyAX2Sk
ポット出版

http://www.pot.co.jp/

20 :1:01/09/09 18:10 ID:OmyAX2Sk
「すこたん企画」自分のホームページで、の「金曜日」からの引用
http://www.sukotan.com/friday45_top.html

21 :禁断の名無しさん:01/09/09 19:13 ID:NziX/vVE
なんで「おかま」がNG?

22 :禁断の名無しさん:01/09/09 19:40 ID:T0sR8QHM
すこたん、なんか部落解放同盟みたいになってるな〜。

23 :禁断の名無しさん:01/09/09 19:43 ID:bk60Utq6
1は何が云いたいのか、わかりましぇん。誰か教えてちょ。

24 :禁断の名無しさん:01/09/09 19:45 ID:NziX/vVE
9/30の「クィア・ジャパン」のロフト・プラス・ワンのイヴェント誰か行く?
「すこたん」の連中、逃げないで来るかなー?

25 :禁断の名無しさん:01/09/09 19:48 ID:NziX/vVE
>>23ゲイ・ジャパン・ニュースの8/28日をみればわかるYO!
http://wg.studiostag.co.jp/cgi-bin/cmd?@eueE+jgn+right#14

26 :禁断の名無しさん:01/09/09 19:53 ID:bk60Utq6
>25さんありがと。
ふーん・・・・・。なんか大した問題でも無さそうでしゅね。
つまらないので消えます。さよなら。

27 :ェヶ:01/09/09 19:57 ID:KYKOVxlo
何でもくってかかってんだけなんだろ。
あーゆー団体って

28 :禁断の名無しさん:01/09/09 20:03 ID:8iodQHQw
1は分割しすぎで見にくすぎ。荒らし?

29 :禁断の名無しさん:01/09/09 20:44 ID:OmyAX2Sk
だから、小割でしか、受け付けてくれなかったんだってば。

30 :1:01/09/09 21:01 ID:hzpfgq/o
要するに、「週刊金曜日」が東郷健の特集で取り上げて、その中で、健さんが自分の事を「オカマ、オカマ」をいうのを受けてタイトルを「伝説のオカマ」としたと。

31 :1:01/09/09 21:05 ID:hzpfgq/o
それを見た「金曜日」と関わりの深い、「すこたん」の連中が、「これは差別語だ!傷付いた!」と泣いて抗議して、自分達の言い分だけで何ページも使った特集の号を出させた、と。

32 :1:01/09/09 21:08 ID:hzpfgq/o
そして、それには、「二度傷付くからダメ!」と、元の記事を書いた
ライターや東郷健の言い分はのさせなかった。

33 :禁断の名無しさん:01/09/09 21:10 ID:8iodQHQw
「週刊金曜日」に掲載された東郷健氏に関するルポルタージュ
「伝説のオカマ---愛欲と反逆に燃えたぎる」(6/15号)に対し、
「同性愛に関する正確な情報を発信している当事者団体」だとするすこたん企画が、
傷ついたとして抗議している件は、JGNでもすでに紹介しているが、
8/24号の「週刊金曜日」では、すこたん企画を中心に「性と人権」の特集が組まれた。
 この記事ではまず最初に、すこたん企画側がなぜ抗議を寄せたのかが記されている。
「私たちが問題にしたのは、次の三点です。
1…タイトルに『伝説のオカマ』を使う必要があったのか。
2…(この記事が)掲載された号の発売二週間前(五月三〇日)
当事者が『オカマ』という言葉を使うことと、非当事者(特に影響力の大きいマスコミ)が『オカマ』という言葉を使うことは、
似て非なることであると伝えた。その時、当該記事の原稿もタイトルもほぼ決まっていたにもかかわらず、全く質問が出されなかった…。
3『オカマ』という言葉の解説が間違っていること…」

 週刊金曜日編集部によるこの間の経過と議論の流れも紹介されている。
「…六月十六日(土) すこたん企画から『勉強会で話したことがまったく理解されていない』との抗議電話が編集長代理に……
六月十八日(月) 筆者と編集担当者、編集長代理、編集主幹が対応を話し合う。
編集担当者と筆者が、こちらの意図を説明したいので、すこたん企画の人たちに会いたいと希望
二十九日以降ならこちらからお伺いできるが、二十八日までは代々木ゼミナールの裁判などがあって予定が立たないので来ていただければお会いできるとすこたん企画にファックス。
この申し入れに、『なぜ足を踏まれた側から説明に行かなくてはならないのか』とすこたん企画が言う…」
この件に関して週刊金曜日の編集委員たちもコメントを出しているが、落合恵子、佐高信、辛淑玉の各氏はすこたん企画の主張を支持、筑紫哲也氏は態度を鮮明にせず議論を求め、椎名誠氏はコメントを控え、本多勝一氏はすこたん企画の抗議にも編集部の対応にも不満を述べている。
編集部は最後に、今後も引き続きこの問題で意見交換をしていきたいとの主旨を語って、特集を終えている。
ちなみにこの16Pに及ぶ特集の中に、記事を書いた及川健二氏と、東郷健氏のコメントはどこにも紹介されていない。

34 :禁断の名無しさん:01/09/09 21:11 ID:a4uRD8Q6
すこたんは「オカマ」が差別用語とでも???
ホントのオキャマに対する偏見だわ!!!誰かすこたんを訴えて!!!

なーんてね。大した争論でも無いのにネチネチと・・・
もっと大きく構えて欲しいわ。糞ネタごときに。

35 :33:01/09/09 21:12 ID:8iodQHQw
まとめてみたけど、文の繋がりが謎な所があってよくわからん。
>>1は結局何が言いたいんだ?
結論がないからどうしたらいいかわからんよ。

36 :1:01/09/09 21:13 ID:hzpfgq/o
すると、今度は、「それはおかしい」と「クイアー・ジャパン」の伏見さんが「クイアー」のイベントと為に押さえておいた、ロフト・プラス・ワンのイベントを使っての公開討論を呼び掛けた。という事です。

37 :禁断の名無しさん:01/09/09 21:13 ID:nuaSkmx2
アホくさ。言い争う程の事?次元低過ぎ。

38 :1:01/09/09 21:17 ID:hzpfgq/o
>>33何がいいたいといわれましても・・・
後何を言えばいいのですか?

39 :1:01/09/09 21:20 ID:hzpfgq/o
>>37アホ臭いけど。でも、みんな「オカマ」っていえなくなるかも。
「すこたん」はゲイを代表する団体みたく装ってるみたいだし。

40 :禁断の名無しさん:01/09/09 21:27 ID:nuaSkmx2
「すこたん」って2ちゃんを知るまで存在知らなかったわん。
オカマって言っちゃいけないの?ちび黒サンボはNGって感じと同意?
なんかバッカばかしいわね。

パレード終わって、やっつけネタがないから吠えてるだけじゃないの?すこたーんって。(w
あほくさいのでもう此処にはきませーん。1は適当に熱く語ってね。さよなら。

41 :1:01/09/09 21:30 ID:hzpfgq/o
しかも、記事の中身は問題ない、タイトル「だけ」が大問題なんですって。

42 :禁断の名無しさん:01/09/09 21:31 ID:8iodQHQw
アカーとすこたんって同じ団体?

43 :禁断の名無しさん:01/09/09 21:40 ID:JMyzGBLw
なんかココでもやってるね。
やっぱ盛り上がってないけどね。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=zassi&key=998793657

44 :1:01/09/09 21:42 ID:hzpfgq/o
とりあえず、「すこたん」支持!ってヒトはいないんですね?
なんか安心というか、拍子抜け。

45 :禁断の名無しさん:01/09/09 22:09 ID:Lmf3DOMk
「おかま」なんだからいいじゃんねぇ。
なんで立派な人間に見せたがるのか不思議。

46 :禁断の名無しさん:01/09/09 22:09 ID:cHfcnq3c
というか「週間金曜日」自体オカマの中でも影響力無いしね。
誰か読んでる奴いる?

47 :禁断の名無しさん:01/09/09 22:12 ID:Pa1OdDik
おかまでもゲイでもいいけど、週金で「東郷健」を記事にしたことが間違いだと思われ。
「オカマの東郷健」でかなりイメージ悪くしたと思われ。
…ってすこたん的には東郷健は免罪するのよね。
ゲイに甘いすこたん企画ね。

48 :禁断の名無しさん:01/09/09 22:14 ID:8iodQHQw
別に今さらオカマって言われたからって別にねぇ。
あんましいろいろ食いつくと単なる被害妄想に見えちゃう。

49 :禁断の名無しさん:01/09/09 22:22 ID:d7.igajo
1.同じ言葉を「当事者」が使うのはよくて「非当事者」が使うと逝けない
というのはなぜか。ゲイという「当事者」はなにか特権を有しているのか。
2.及川・東郷両氏のコメントが掲載されないのはなぜなのか。
「二度傷つく」ことが反論を封じる正当な理由なのか。

以上要するに「すこたん」は他人の言論の自由を奪って省みず
自己の絶対的な正当性を狂信するキティガイ。

50 :禁断の名無しさん:01/09/09 22:31 ID:Lmf3DOMk
>>49
同感。
しかしなんで表に出たがるオカマってブサイクばっかりなんだろ?
偏見が広がるだけだから静かにしてて欲しいな。

51 :禁断の名無しさん:01/09/09 22:36 ID:8iodQHQw
ゲイパレードには賛成だが、すこたんやらアカーの姿勢には反対。
彼らはゲイのハッテン好きとかの汚い側面以上に、薄暗い一面。
考えることは大学の過激派集団レベルだし・・・

52 :禁断の名無しさん:01/09/09 22:36 ID:d7.igajo
偏見なんて元々大してないと思うからかまわないんだけど
ゲイがみんな醜悪な変型サヨクだと思われたら困る。

53 :禁断の名無しさん:01/09/09 22:36 ID:b5fJFKuw
>>50

そうだね、DIASにもすか、いやすこたんの人とダメ系映画監督が
出てたけど、どちらも…………って感じだったしねえ

54 :禁断の名無しさん:01/09/09 22:37 ID:d7.igajo
人権とか平和とかを声高に主張してる連中が
いちばんそれらをないがしろにしている見本のような事件だ。

55 :禁断の名無しさん:01/09/09 22:43 ID:8mXu98pc
どっちにしろ週間金曜日のような全共闘世代が読むアホ雑誌は
もう掘っとけ。

56 :禁断の名無しさん:01/09/09 22:50 ID:Lmf3DOMk
オカマが「人権」だなんだ叫ぶと、
「これ以上何を望むの?」って思えてならない。
2丁目だあって上野があって新橋もある。都内だったら
ハッテン場だらけ。テレビ付けりゃオカマタレントが偉そうにしてる。
こんな恵まれてる国も少ないと思うけど。

57 :禁断の名無しさん:01/09/09 22:55 ID:p6XcGraU
東郷健って誰よ?

58 :禁断の名無しさん:01/09/09 23:03 ID:b5fJFKuw
>>56

そうだと思うわ。米国みたく戦って存在をアッピールしないと
マジで抹殺されかねない環境と違って、日本はせいぜい
「世間体」くらいしか抵抗になるものないからね。
で、これからは「世間体」はホモに限らず気にしないで
生きられる世の中(まあ他人のことなんか構ってられないともいうけど)
になってくるから、古くからリブ的な運動をやってる先輩方にとっては
手ごたえがなくてイライラするんでしょうね。

59 :禁断の名無しさん:01/09/09 23:06 ID:GQkhRHxk
すこたんって今のゲイシーンに居場所がないんでしょ?

60 :バケラッタ:01/09/09 23:18 ID:VGdMO8gc
おかま>ホモ>>>>>>同性愛者=ゲイ
僕的に傷つく度合いはこんな感じ〜
やっぱり、おかまって言われるのは嫌かも〜
おかま=男相手の娼夫って意味じゃなかった??

61 :禁断の名無しさん:01/09/09 23:26 ID:d7.igajo
>>60
問題をすり替えることになりかねないので一言。
ゲイなら誰しも「おかま」と言われて嬉しい人はいない(はず)。
「おかま」という語自体の適否が問題なのではなくて
すこたん企画のとった態度の是非が問われているの。
自分の気にくわない表現行為に対して>>49でも書いたような
一方的な言論弾圧・言葉狩りが許されるのかということ。

62 :禁断の名無しさん:01/09/09 23:52 ID:Lmf3DOMk
例えば世のオヤジ達が「オヤジと呼ぶな!中高年と呼べ!」って
騒いでたらどうかなぁって考えると「ヘンな言い分ね」って思っちゃう。

63 :禁断の名無しさん:01/09/09 23:55 ID:d7.igajo
>>62
俺達が「オヤジ」と自称するのは構わないが他人は認めん!
「オヤジ」と呼ぶヤツの反論は二度傷つくから許さん!

…ますますヘンだなこりゃ。

64 :禁断の名無しさん:01/09/09 23:57 ID:ZrAGq2Jo
http://www.shitaraba.com/cgi-bin/read.cgi?key=999541400_1&bbs=douseiai_m&ls=100
関連スレ
★週刊ディアス オフィスでカミングアウト急増中

65 :64:01/09/09 23:59 ID:ZrAGq2Jo
リンク先の
93以降のレスを読んでください

66 :禁断の名無しさん:01/09/10 00:00 ID:xHj0Py9c
さて問題…

☆@下半身を露出した★★★★★に顔の上に座ってもらう。

★★★★★は以下から自由に選んでちょ。

1.浅香光代タン
2.野村佐知代タン
3.おすぎとピーコタン
4.徳光和夫アナウンサー
5.いかりや長介タン

だれかを選ばなければ生きたまま皮を剥がれて殺されます。
君なら誰を選ぶ?

67 :禁断の名無しさん:01/09/10 00:02 ID:ISF1427A
全然余裕で徳光さん。
むしろ頼みたいぐらい。

68 :>57:01/09/10 00:09 ID:lJf1YTlI
同意。
東郷って誰なのよ? ホモなの?

69 :禁断の名無しさん:01/09/10 00:10 ID:ZtSm3qko
全然余裕で中田ヒデさん。
むしろ頼みたいぐらい。

70 :禁断の名無しさん:01/09/10 00:23 ID:ISF1427A
もう世代交代してるんだからジイサマは引っ込んでた方がいいよね。
今時「東郷健」って言われても「はぁ?!」って感じだね。

71 :禁断の名無しさん:01/09/10 00:34 ID:glVPymqA
ヤフーで東郷健を検索したら、
「東郷健をキーワードに検索した結果
約 383 件のページが見つかりました。」となったぜ、凄いな東郷健。

ていうかさあ、東郷健って誰?とか言ってる奴!
自分で検索してから言えば?


72 :禁断の名無しさん:01/09/10 00:38 ID:hGnFaxjk
「クイアジャパン」の伏見憲明も集金にすこたん批判の投書を書いたのに不採用。
理由は、「コミニティに影響力のある伏見氏のすこたん批判を載せるとゲイ社会が二分する恐れがある」だっ
て。いいじゃん二分したって(W
つか、すこたんの味方するゲイがいるかっつーの。それくらいの状況判断もでけんのか。集金

73 :禁断の名無しさん:01/09/10 00:40 ID:ZtSm3qko
>>71
Yahooっていってもgoogleのロボット検索じゃん。
カテゴリー別ならまだしも、ロボットなら有名人なら当然の件数じゃない?
それに、誰?って言ってる時点でもうそんな人、人々の関心の対象じゃ
ないってことだと思います。少なくとも私は東郷健なんて人知らないし
知りたくもない。

74 :禁断の名無しさん:01/09/10 00:41 ID:DaqM/PRo
集金にまともな状況判断なんて無理でしょ。

75 :禁断の名無しさん:01/09/10 00:45 ID:glVPymqA
>>73
「知りたくない」とか言いながら「誰?」って聞いてんでしょ?
おかしくない?

76 :禁断の名無しさん:01/09/10 00:45 ID:Ic9rvrWc
おかまは恵まれてるよね〜
ロリコンや死体好きは可哀相だよな

77 :禁断の名無しさん:01/09/10 00:48 ID:RSarHLbA
>>76近親相姦はもっと悲惨。カミング・アウトどころじゃないって。

78 :禁断の名無しさん:01/09/10 01:48 ID:Ru5AFoyw
ひとつ、ちょっとうがった見方を・・・

ゲイ業界内はわりとすみわけがされてて、一見均衡が保たれてる感じあるけど、
外の世界、つまり一般メディアから呼ばれるゲイ(リブ)のコメンテーター的
ポジションに関しては、かなりの熾烈な競争があるわけ。定数決まってるから。

アカー、すこたん、フシミさん、橋口監督、文学、トーゴー、サイトーさん、
歴代のパレード主催者とか、がんすけ、うたがわ、はてはドラァグまで
(まだいろいろ居ると思うけど)

こういう人達の大部分はゲイであることが職業に直結していたり、
同じゲイから金をまきあげることで生計をたててる人達。
彼らからしてみれば、外からの権威づけは自分の知名度アップや
仕事口の拡大に、大いに役立つわけ。少なくともマイナスではない。

マイナーとはいえ一週刊誌で半レギュラーをもち、いろんな媒体から
ゲイ関連の話題でよくコメントを求められることの多いすこたんは
地道に活動してきて今の地位までたどりついたわけだけど、今回
安易に他の人達の介入・反論をさまたげて、自分たちだけでこのポジションを
独占死守する態度を見せたことが、まわりの反感を買った、と思われる。
なぜなら、そこで他のゲイの意見なども載せていれば、賛成・反対どうあれ
その人達に活躍の場を提供してあげたことになるわけだから(ワラ

今回の「おかま」問題は、すこたんブランドにけちをつける
絶好の機会にはなったけど、もし今度、討論会がおこなわれる
んだったら、次号のクイアー・ジャパンで大々的に特集を組めば大団円じゃない?

79 :禁断の名無しさん:01/09/10 03:25 ID:glVPymqA
>>78
おしゃるとおり、うがった見方ですね。
すこたんが文句付けたのは、あの方の「性格」。(toiuka,byouki)
それを見た伏見、おのれの道でただ一つ残されたゲイ雑誌編集、
もともとネタが無いので、
血眼になってネタと話題性を探していたところに出てきた他人のもめ事。
「これはいいチャンスだわ、何かのためにと思って押さえていたイベントスペースを
提供して盛り上げれば話題になるわ。入場料いくら取ろうかしら?それともただで入れて、
クイアー・ジャパンのイメージ上げて、地道に売った方がいいかしら?
そうよ、その出来事を特集にすれば、雑誌も売れるわよ。ネタに困って多ところにいい話が
舞い込んだわ。これを一挙両得って言うのよ」
ということですね。

80 :あけび ◆0DWnSAWk :01/09/10 03:29 ID:.Wy44GaE
>>79
「ロフト」ってさ、入場料は取れ無いのよ。
あそこはイベント開催時の食べ物・飲み物のオーダーの総額から
ギャラが発生するシステムだから。

どーでもいいけど♪

81 : 禁断の名無しさん:01/09/10 11:58 ID:3yBjf60w
すこタン      ハァハァ

82 :禁断の名無しさん:01/09/10 18:33 ID:hGnFaxjk
9/30ロフト・プラス・ワン行こうっと。
誰か行かない?
「すこたん」て恐いの?キレて暴れたりするの?
何に気を付けたらいいかなあ?

83 :禁断の名無しさん:01/09/10 18:51 ID:4OUIMuYQ
伊藤悟って中年男になんか背筋の寒いものを感じるわね。

84 :禁断の名無しさん:01/09/10 19:31 ID:OZq0C6VQ
私も行こうと思うけど
大声で怒鳴られたり物に当てられたりしたらおびえちゃうかも(w
彼氏は、馬鹿らしいから行くなっていうけどさ;-;

85 :禁断の名無しさん:01/09/10 19:34 ID:yfUndup.
伊藤悟の主張は整合性があると思うよ。

すこたんHP読めば、
「オカマ」が記事タイトルに使われて、
なぜ落胆したのかよく分かるじゃない?

86 : :01/09/10 19:40 ID:I7uYuQCs
>>79
だからドリンクあんなに高いんだ(鬱
こないだぱかぱか呑んでたら会計のときビックリした。
でも逝くアルヨ

87 :禁断の名無しさん:01/09/10 19:43 ID:hGnFaxjk
>>85はじめて「すこたん」側の人がきましたね!

88 :禁断の名無しさん:01/09/10 19:49 ID:IEvLSZJo
「週金」は発行人の黒川さんがくるってさ

89 :禁断の名無しさん:01/09/10 20:00 ID:4OUIMuYQ
>>85
自分たちの主張してきたことと無理矢理「整合性」をとろうとして
こんな騒ぎを起こしたようにあたしには感じられるわね。
「オカマ」って言葉を使われたことだけで「傷ついて」「泣いた」っていうの?
なんかマイノリティの立場にあぐらをかいた被害妄想というか横暴さを感じるわね。

90 :禁断の名無しさん:01/09/10 20:18 ID:rrYSg2LQ
そういえば、誰かすこたん企画と今年のパレ−ド歩いた人いる?

91 :禁断の名無しさん:01/09/10 20:53 ID:glVPymqA
>>85
一見整合性があるように見えるけど、
「私が『当事者以外はオカマを使うな!』って言った後で、何でオカマを使うのよ!キーッーーー!!」
ってことを、きちんと文章にしただけ。
「きちんと文章」にしたという意味では「整合性」はある。
しかし、その文章内に例で出ている「府中青年の家裁判」、「ゲイ雑誌万引きで自殺した例」など、
有無を言わせぬもの(一見関係ありそうで、実は話がそれてる)を提示して、相手をねじ伏せようとする姿勢、
伊藤悟の真骨頂ですな。

同じ論理で、「伊藤悟のような不愉快なゲイがいることをまざまざと見せられて、
私は傷ついた」。訴えてやる!

92 :禁断の名無しさん:01/09/10 21:19 ID:hGnFaxjk
>>85さんは9/30ロフト行くの?

93 :禁断の名無しさん:01/09/10 21:36 ID:hXJzoog.
公園でケツマムコしているような人種に公共の施設貸す方がおかしいと思われ。
自分たちのしている事を、もう一回反芻して発言すべし。

94 :禁断の名無しさん:01/09/10 21:54 ID:hGnFaxjk
>>90パレードにすこタン居たの??
どんな格好で??

95 :禁断の名無しさん:01/09/10 21:59 ID:i5J5Gomc
また鼻水たらしながら泣き叫ぶグロい中年男伊藤悟の
姿を見てしまうのね。

96 :禁断の名無しさん:01/09/10 22:02 ID:hGnFaxjk
>>95男口説く時もそーなの?

97 :禁断の名無しさん:01/09/10 22:08 ID:dFdibr2A
この板を読んでいる諸君よ。10代、20代の若者が多いと思われるが
すこたん企画とは切り離して、差別とは何か、平等とは何か、社会制度とは
何かといったことについて、しっかり勉強してください。
ゲイ一人一人が、そういう意識を持たなければ、この世の中何も変りません。
2ちゃんの同性愛板のような、まやかしの自由を与えられて、
ゲイは世の中に認知されているなどと、ゆめにも思わないでください。
ゲイが差別されていることは、皆さん自身が一番よくご存知じゃないですか。
自分がゲイであることをなぜ親や友達に言えないのか、考えて見てください。

98 :禁断の名無しさん:01/09/10 22:13 ID:1tFL9r4s
>>97
いや、全然親とか友達に言ってるんですけど(w
昔言えなかったのは、性について語ることがなんとなく
恥ずかしい年頃だった上に、ゲイだったからでしょう。
差別差別っていうけれど、無いとはいわない。
偏見という点では根強いと思う。が、しかし、
ゲイをオープンにして尚、私は以前以上に自由なんだけれども、
オープンにしてから、拘束が増えてこそ、
ゲイに対して差別が強い社会だと、いえるのではないのかな?

99 :禁断の名無しさん:01/09/10 22:14 ID:r/SRFTCQ
ゲイが差別されないと
リブのメシの種がなくなっちゃうからね〜
被害妄想を煽るのに必死な>>97

100 :禁断の名無しさん:01/09/10 22:15 ID:IEvLSZJo
>>97「すこタン」の関係者?

101 :禁断の名無しさん:01/09/10 22:17 ID:i5J5Gomc
>>97
でもさあそのモデルケースとやらが北朝鮮並の独裁体制と
不正な資金運用をしてるアカーやすこたんや女装すること
しかないマーガレット小倉ばっかじゃ、とてもじゃないが
ゲイであることにプライド持てなくなっちゃうぞ。
もうちっとマシなモデルはいないのかえ?

102 :禁断の名無しさん:01/09/10 22:22 ID:hGnFaxjk
>>97
>>ゲイは世の中に認知されているなどと、ゆめにも思わないでくだ
さい。
>>ゲイが差別されていることは、皆さん自身が一番よくご存知じゃないですか。
>>自分がゲイであることをなぜ親や友達に言えないのか、考えて見てください。

ロリや近親相姦者もナー

103 :98さんへ:01/09/10 22:25 ID:dFdibr2A
ヘテロセクシャルの場合、自分のセクシャリティを公言することに
ためらいを感じる人は、まずいませんよね。例えばヘテロの男性が
「俺は女が好きだ」といっても、誰も不思議に思わないし、なんで
わざわざそんなこというのかと思われるぐらい。
しかし、同性愛者の場合、それを公言することには、相当の勇気と
決断力が要る。カミングアウトした場合、嫌悪感に基いた差別を受け
不利な立場に置かれることが多い。あなたの場合は、そんなことが
なかったのかもしれませんが、差別に苦しんでる人、何人も知ってます。

自分のセクシャリティを他人に明かすこと一つとっても、異性愛者と
同性愛者では、これほど違いがあるのです。異性愛者であることは
わざわざ他人に話すまでもない、あたりまえのことであるのに対し
同性愛者であることは、わざわざ人に話し、よく説明しなければ
分かってもらえないことなのです。この差は大きいですよね。
これはほんの一例にしかすぎません。制度上の不平等、法的不平等、
習慣的な差別は、枚挙に暇がありません。

学校の性教育では、同性愛のことには触れないでしょ?

104 :禁断の名無しさん:01/09/10 22:26 ID:zvWrncmQ
>97 の言うことにも一理ある。
>98 の言うこともなるほどと思う。
で、思ったのは、ゲイといっても一人一人、みんな環境違うわけで。
やっぱり言えない、とかさ、いったら仕事クビになりそうな状況だとかさ、
いったらすごいラクになったとかさ、逆に友達増えたとかさ、
色々なパターンがありえるんじゃねえの。だから、すこたんが
やってることは、ラクな状態の人にとってはウザくても、
ツラい状況の人には結構救いになる部分もあるんじゃねーの?
どうかね? なんか自分で言っててもあんまし自信ないから、
ヘンだと思ったら指摘してくれい。

105 :>>104:01/09/10 22:30 ID:epr3vMBc
へんじゃないよ

106 :禁断の名無しさん:01/09/10 22:31 ID:hXJzoog.
差別じゃなくて区別だと思えばラクなんじゃないの?
だから「差別反対!」って叫ぶ前に、なんにでも噛みつく
己の貧祖な発想を反省すべき。

107 :97:01/09/10 22:32 ID:dFdibr2A
私は「すこたん企画」とは、まったく接点がありません。
この団体を同性愛者差別撤廃運動の代表的団体と考える必要も
ないと思います。

同性愛者への差別があると考えることは被害妄想ではなく
統計的な裏づけがある事実ですし、日本の法制度を調べれば
分かることです。
もっと勉強なさってください。そのうえで、日本にゲイ差別は
存在していないという結論に達するのならよいのですが。

ゲイ差別は、あなたがたが考えているような生易しいものでは
ありません。同性愛を理由に昇進を送らされたり、自殺に追い込まれたりする
事例がたくさんあります。そのことを皆さんは、どう説明しますか。

108 :禁断の名無しさん:01/09/10 22:40 ID:hXJzoog.
でもさぁホントに同性愛って事だけが理由かなぁ?
カミングアウトしてる人って独特の「高飛車感」がない?
ホモから見ても「アンタってそんなに偉いの?」って思うんだから
ノンケだったらなおさらだと思う。
多分会社で「同性愛」を認めたら、ホモなんてセクハラしまくるんじゃないの?
都合のいい時だけ「男同士なんだからいいじゃん」みたいに。
トイレ入って目が合っただけでもノンケとしてはイヤだと思うよ。

109 :禁断の名無しさん:01/09/10 22:42 ID:hGnFaxjk
>>97ではお尋ねしますが今回の「すこたん」と「週刊金曜日」の件はどう思いますか?

110 :禁断の名無しさん:01/09/10 22:43 ID:dFdibr2A
104が言ってるけど、世の中いろいろな人いるから
ゲイ差別受けたことない人がいるのかもしれないね。
俺なんか死にたくなるほど嫌なこと、何度もあったから
リブガマが差別を飯の種にしてるなんてお気楽なこと言えないよ。
苦しんだことない人も、死にたくなるほど辛い目にあうこと
いつか絶対あると思うよ。そうなれば考え変るんじゃないかな。

111 :rina ◆1sCiSuRY :01/09/10 22:45 ID:Bz3JM93.
なんかここの1って基地外の香りが・・・w

112 :禁断の名無しさん:01/09/10 22:52 ID:XUQSQFl2
会社でバレるようなヘマはしないし、隠す事に息苦しさも感じない。
なんつ〜か当たり前なんだよね。隠すのは義務だと思ってる。

113 :禁断の名無しさん:01/09/10 23:02 ID:H6qyKv2o
ここでの批判とはカミングアウトの是非やゲイ差別についてではなくて
すこたんのやり方ではないか?97はうまく話をそらそうとしているが。

114 :禁断の名無しさん:01/09/10 23:13 ID:BRy00J7k
解同とおなじ。
問題が切実なときは確かに意義があってそれによって恩恵を受けることも多いけど
運営が職業化されて、さらに問題の収束が見えてくるようになると
その存在意義を自らの手で作り出していかないと成り立たなくなってしまう。
今まで問題にぶら下がって生きてきた人たちは血眼になって
アラ探しをしないことには自分たちの生活が成り立たないんだね。
確かに、先達が現在の都合のいいゲイ社会を作ってきたことは評価できるけど、
言葉狩り始めるようになってるということは、実際には存在意義はかなり薄れてるっしょ。
同性愛解放でメシを食っていける時代は終わったんだよ。さ、ハローワークにGO!

115 :97:01/09/10 23:20 ID:KbTrDCwM
すこたんのやり方を擁護する気はありません。
ていうか、何があったのか全然知らないし
この団体のこと、ほとんど知らないんだよね。

すこたんのこととは関係なく、同性愛者という
マイノリティーの立場にある皆さんには、
平等と差別について深く学んで考えてほしいと思い
メッセージを寄せたまでです。

116 :禁断の名無しさん:01/09/10 23:26 ID:KbTrDCwM
114はゲイ差別は、もはや切実な問題ではないと考えているのですか。
都合の良いゲイ社会なるものができたと思っているのですか。
それは、どこに、どんな形で存在しているのでしょうか。
すこたん企画の存在意義は別にして、ゲイ差別は存在しないから
ゲイリブ運動はまったく意味がなく、必要ないと考えているんですか。

117 :禁断の名無しさん:01/09/10 23:29 ID:XUQSQFl2
「幸せ」を感じる感性が無い人は
何がどうなっても「幸せ」だと思えないでしょうね。

118 :禁断の名無しさん:01/09/10 23:31 ID:MZpmxhrg
>すこたんのやり方を擁護する気はありません。
>ていうか、何があったのか全然知らないし
>この団体のこと、ほとんど知らないんだよね。

だったらこのスレじゃなくて別なスレを立てた方がいいだろう。
あなたの意見をこのスレの流れの中で読んでいくと
すこたんのやり方を支持した上で、ゲイ差別への考察の必要性を
訴えているように読めるから。

119 :バズズ:01/09/10 23:33 ID:ZFdenbh6
badiでも薔薇族でも「おかま」って単語、ばんばん載ってるのにね。
自分らが使う分には平気なのかな?

120 :禁断の名無しさん:01/09/10 23:35 ID:lH.aLNx.
>>119
と主張しているようです。根拠は不明。

121 :禁断の名無しさん:01/09/10 23:36 ID:hGnFaxjk
>>119だから「すこたん」がいってるのは、
「自分達(ゲイ)が使うのは良くて、ヘテロが使うと差別だコラァ」てことでしょ。

122 :禁断の名無しさん:01/09/10 23:40 ID:KbTrDCwM
118
何か勘違いしてるようですが、このスレ立てたの、私じゃないですよ。
ここは97で初めて入ったんですが。

123 :禁断の名無しさん:01/09/10 23:44 ID:603TbLGM
あのぅ、ゲイでもホモでもオカマでも、
言葉を言い換えたって、本質がかわらなきゃ
なーんの意味もありません。
言語の取り扱い方だけでイヤにムキになって、
雑誌の特集を一号分無駄にしたすこたんって、
ほんっとに頭悪いと思う。
けどけど、そのすこたんがいまリブ活動やってる団体ん中で
一番名が知られている。そんでもって、相談メールも
すこたんにいっぱい集まっている。
まだ入り口にすら立てないゲイの窓口になってるっていう
すこたんの活動評価も、わすれちゃならない。
結局、すこたんは、そういうステージのゲイにアプローチしていれば
いいわけで、
それ以上でしゃばんなってことです。
もっとバランスのいいゲイ活動化が、一般メディアに
ああだこうだ言えば、それが一番社会へ浸透していくわけです。

124 :禁断の名無しさん:01/09/10 23:46 ID:MZpmxhrg
>>122
別にあなたがこのスレ立てた、なんて書いてません。
ただこのスレの議論(というほどのものかどうかは別にして)の流れ
の中であなたの意見を読むと、すこたんのやり方を支持した上で、
ゲイ差別への考察の必要性を 訴えているように読める、と書いたのです。
もしゲイ差別やマイノリティについての扱いについて自分の見解を
述べるなら、スレの話の流れにそった形でやらないとダメでしょう。
ましてやすこたんのことを知らないで書いてるならなおさらね。

125 :禁断の名無しさん:01/09/10 23:49 ID:glVPymqA
97は1のテーマとずれる。
したがって97はドアホ。

126 :禁断の名無しさん:01/09/10 23:51 ID:glVPymqA
おすぎを呼んでこい!

127 :禁断の名無しさん:01/09/10 23:53 ID:zvWrncmQ
>125 もう! ドアホとかそういう短絡的なこと言うなよ。
せっかく良スレっぽかったのにさー。

128 :禁断の名無しさん:01/09/10 23:54 ID:glVPymqA
>>117
すこたんは、キーッーーーー!ってなることが幸せなのです。

129 :禁断の名無しさん:01/09/10 23:55 ID:glVPymqA
すこたん=病気
97=アホ
おすぎ=オカマ

以上。

130 :禁断の名無しさん:01/09/10 23:57 ID:lH.aLNx.
おすぎ=ピーコ

131 :禁断の名無しさん:01/09/10 23:57 ID:glVPymqA
続き

東郷健=伝説のおかま

132 :禁断の名無しさん:01/09/11 00:00 ID:R7ysK9I2
ID:glVPymqA = 基地街キショヲカマ

133 :禁断の名無しさん:01/09/11 00:03 ID:UBriWuGc
T大出でもヴァカがいるんだね。
じゃなくてキティガイだったか。

134 :禁断の名無しさん:01/09/11 00:03 ID:OPrliC7g
『おかま』って使うと、うちらが、嫌がるの知ってて使うなんて最悪ね

135 :1:01/09/11 00:05 ID:g1GNgGGc
ども。私が1です(W
でも、元々の「伝説のオカマ」ていう健さんを取り上げた「週金」の記事はとっても良かったんですよ。
姉さんカックイイ!
てかんじ。
だもんで、その後の「すこたん」の動きが全てパーにしてくれたなー、と思って。

136 :バズズ:01/09/11 00:09 ID:l1KxavAQ
ところでみんなはすこたんの伊藤さんの書いた本は読んだの?
私は市川は鬼越のプランタンの近くの大きな図書館で読みました。
伊藤さんは「待ち合わせ!ブスが来たので逃げました」を体験したそうです。

文中に下総中山って地名が出てたんだけど、「え?俺が今いる場所と同じ地区じゃん!」と
ビックリしてしまいました。

137 :1:01/09/11 00:22 ID:CJ8j9882
>>136美輪明宏との対談は読みました。

138 :85:01/09/11 00:29 ID:mY9ohbnc
伊藤悟としては週間金曜日にコミットして、「オカマ」記事以前から、
それなりに周囲とコミュニケーションとってきたからこそ、この度
深く傷ついたわけでしょ?
もともと自分達が伝えたかった「そのこそ」を、その雑誌が地雷踏ん
じゃってさ、そりゃ傷つくよ。

139 :禁断の名無しさん:01/09/11 00:35 ID:Yl6exBr.
東郷健が自分でオカマって言ってんだから、
雑誌のタイトルで「伝説のオカマ」って使うのはごくフツーの流れじゃん。
それをさ、「裁判」や「自殺」なんかを引き合いに出して、キッーーーってなってんのって何あれ?
ああいうのを病的というのよ。
俺はすこたんに傷つけられた!どうしてくれる!

140 :禁断の名無しさん:01/09/11 00:36 ID:l1KxavAQ
被害妄想っていうんじゃない?こいういうのを。

141 :禁断の名無しさん:01/09/11 00:43 ID:GjQoIDwE
「自分達は言ってもいいけど他人が呼ぶのは許せない」っていう考えは
黒人同士の使う言葉なんかにあるみたいね。黒人がお互いを冗談っぽく
「ニガー」とか呼ぶのは親しみの表現だけど、白人が言うのは許せない、とか。

多分すこたんのスタンスはそのへんにあるんだろうけど
なんか短絡的なものを感じるなあ。
東郷本人がゲイ同士だけの会話にとどまらずにメディアに向けても
「オカマ」を自称してたんだったら、その表現をそのまま載せたメディアを攻撃するのは
やっぱおかしい気がする。

142 :禁断の名無しさん:01/09/11 00:48 ID:/8W0fddg
子供のころ「オカマ」って言われていじめられたから、
「オカマ」って言われていい気分はしませんね。

それに何年か前にも「ホモシャブ事件」とか言われて、
なんだかんだ言ってもマスコミってゲイをバカにしているんだと思った。

143 :禁断の名無しさん:01/09/11 00:50 ID:3Wuwg.Qs
すこたんはオネエ言葉も許せないのかね?

144 :禁断の名無しさん:01/09/11 00:50 ID:cyFEWZ5o
>>142
被害者妄想意識の強い基地街キショヲカマ。おまえは自意識過剰なだけ。
氏ねば?あは!

145 :禁断の名無しさん:01/09/11 00:53 ID:GjQoIDwE
「ゲイ」だってもともとは差別用語だったのを
同性愛者達が積極的に使うことでイメージを変えていったわけでしょ。

もし東郷にそういう意図があってメディアにも「オカマ」をアピールしたとしたら
それを糾弾する事は逆に思想弾圧とかにもなるんじゃない?

146 :禁断の名無しさん:01/09/11 00:55 ID:/8W0fddg
「週間金曜日」って人権をウリにしているから、
その矛盾をつつかれて、困ってるんじゃない。

147 :禁断の名無しさん:01/09/11 00:57 ID:Yl6exBr.
>>142
じゃあ何?
ゲイシャブって言えばいいわけ?

148 :禁断の名無しさん:01/09/11 00:59 ID:/8W0fddg
>思想弾圧
ってずいぶん大袈裟(笑) >伝説のアカ?

149 :禁断の名無しさん:01/09/11 01:00 ID:GjQoIDwE
>146
「週間金曜日の矛盾」って何?
僕は別に「週金」擁護派とかじゃないけど、
今回のすこたんの動きって「東郷本人のオカマ自称意図」とか全然考慮しないで
「自分は傷ついた」ばっかり主張して抗議行動してるようなんで
ちょっとなんかなあ、と思った。

150 :禁断の名無しさん:01/09/11 01:03 ID:GjQoIDwE
>伝説のアカ?

全然関係ないよ。単なる海外在住同性愛者。
普段英語だから、真面目な日本語書こうとするとちょっとカタイ表現に
なっちゃうかもね。

151 :禁断の名無しさん:01/09/11 01:07 ID:/8W0fddg
>149
たかだかマイナーな圧力団が来たからって、反論記事を書かせたり
大騒ぎしてるなんてやっぱり「週間金曜日」
がイタいところを突かれたんじゃない。

152 :禁断の名無しさん:01/09/11 01:10 ID:/8W0fddg
>150
「ニューズウィーク」や「タイム」も
「ファグ」や「パンジー」って使ったりするのかな

153 :禁断の名無しさん:01/09/11 01:12 ID:GjQoIDwE
>151
結局「週金」がヘタレだった、って事でしょ。
でもだからと言ってすこたんのした事のおかしさ、ってのは
消えるわけじゃないけど。

154 :禁断の名無しさん:01/09/11 01:15 ID:GjQoIDwE
>152
どーやっても矛先を「週金」に向けて
「すこたん」の矛盾からは目をそらせたいみたいね。
やっぱアンタ関係者でしょ。

155 :禁断の名無しさん:01/09/11 01:17 ID:8aURAGMU
同性愛に関する正確な情報を提供するなら すこたんってネーミング
やめてほしー

156 :禁断の名無しさん:01/09/11 01:20 ID:/8W0fddg
>153
どんな雑誌や放送局だって、へんな抗議はくるでしょう。
「すこたんのおかしさ」ってのはわからないんだけど、
「おかしさ」を許したり、結果として「おかしく」したのは、
その「週間金曜日」じゃない。
ジャーナリズムを気取るのだったら毅然としてればいいんだけどな。
「オカマ」を肯定的にする「目的」が本当にあったなら。

157 :禁断の名無しさん:01/09/11 01:21 ID:2A1VTfTk
>150
横レス失礼します。けど、152 さんの質問っていいトコ突いてるような。
もし良かったら教えていただけませんか。自分で調べずに頼っちゃって
申し訳ないんですけども・・。

158 :禁断の名無しさん:01/09/11 01:22 ID:HJpnMGKQ
この伊藤さんの件にしても、パレード主催者に「ナマイキよ!」
ってビンタしたという話が語られる小倉さんにしても、
自分の精神状態が不安定なのを他人や社会のせいにしている
だけなのに、それをゲイ解放運動と思ってらっしゃるみたいですね

159 :禁断の名無しさん:01/09/11 01:23 ID:wo8fFcNg
すこたんって同性愛を商売にしてるんだから。
くだらない政治的適切性がらみの言葉狩りなんてお手のもの。
同性愛を顕在化するためには、やるなとは言わないけど、
心の底では冷ややかに見守りたい。直接的に自分に大きな
影響もないだろうし。(記事見てないけどね)

160 :禁断の名無しさん:01/09/11 01:24 ID:GjQoIDwE
>156
>「オカマ」を肯定的にする「目的」が本当にあったなら。

この場合の記事は「東郷健インタビュー」なんだから
「東郷健にオカマを肯定的にする目的が本当にあったのか」って事じゃないの?

161 :禁断の名無しさん:01/09/11 01:24 ID:/8W0fddg
>154
じゃあ、きみは「週間金曜日」と無関係で、
それとも「アンチ・すこたん」と証明できる?
まあ、自分は「アンチ・サヨ」&「アンチ・朝日」に近いけど

162 :禁断の名無しさん:01/09/11 01:26 ID:HJpnMGKQ
>>156

それはそうだね。
あんな程度の抗議に全面的に降伏するようじゃ、
大手マスコミの「稲垣メンバー」なんていう妙にジャニー氏に気を
遣ったような例に代表される変な報道統制の事を藁えないでしょう。

163 :禁断の名無しさん:01/09/11 01:31 ID:/8W0fddg
>157
「パンジー」はわりと古いゲイの侮蔑語じゃないかな、
ファグはいまでも使うと思うけど、「ホモ野郎」って
感じじゃない。
たいていの一流誌は「ゲイ」か「ホモセクシュアル」を
使うんじゃないかな>海外の人

164 :禁断の名無しさん:01/09/11 01:31 ID:GjQoIDwE
>161
2ちゃん掲示板でカキコしてる以上、議論には興味あっても
「自己証明」なんて最初から全く興味ナシ。

まあ、とにかくアンタは今回のすこたん抗議行動には全面的に賛成って事で
僕は「なんかヘンだな」と感じる、ってこと。

165 :禁断の名無しさん:01/09/11 01:33 ID:HJpnMGKQ
結局、すこたんも週金もおかしいってことですよね。

166 :禁断の名無しさん:01/09/11 01:34 ID:/8W0fddg
>160
インタビューはあくまでもインタビュー
「構成」「校正」は記事執筆者、編集者にあるのでは、

167 :禁断の名無しさん:01/09/11 01:37 ID:/8W0fddg
>161
私のIDを(8W0fddg)を見れば、すこたんに賛成しているとは
書いてないんだけど。
どちらかといえばサヨクマスコミのインチキさが目に余るだけ。

168 :157:01/09/11 01:40 ID:2A1VTfTk
>163
なるほどなるほど。丁寧なレス、ありがとうございます!

169 :禁断の名無しさん:01/09/11 01:41 ID:GjQoIDwE
>167
>すこたんに賛成しているとは書いてないんだけど。

じゃ、アンタは今回の「すこたん抗議運動」に対して
どういう感想を持ってるワケ?

170 :禁断の名無しさん:01/09/11 01:47 ID:/8W0fddg
>167
私が週間金曜日の営業だったら
「問題化」すれば、「話題」になって、雑誌が売れる!
”やっぱりホモをバカにして儲けてやろう。あいつらは「犠牲の羊」だ”

171 :禁断の名無しさん:01/09/11 01:49 ID:/8W0fddg
170は169さんへのレスです。すみません。

172 :禁断の名無しさん:01/09/11 01:51 ID:GjQoIDwE
>170
は?
っつーか、記事内容はホモを「バカにして犠牲の羊扱い」してたの?

173 :禁断の名無しさん:01/09/11 01:57 ID:/8W0fddg
>172
その後のドタバタだよ。

174 :禁断の名無しさん:01/09/11 02:01 ID:/8W0fddg
>172
なんで、すこたんが「泣いて抗議」だのカッコワルイ「おかしさ」が
漏れてるんだよ。
サヨマスコミの常套じゃない。

175 :禁断の名無しさん:01/09/11 02:02 ID:GjQoIDwE
>173
じゃ、記事内容にはそういう
”やっぱりホモをバカにして儲けてやろう。あいつらは「犠牲の羊」だ” はなかったとして、
そのあとのドタバタではホモを「バカにして犠牲の羊扱い」してたの?

176 :禁断の名無しさん:01/09/11 02:05 ID:/8W0fddg
>175
そうじゃないかな、174で書いたように。

177 :禁断の名無しさん:01/09/11 02:05 ID:GjQoIDwE
>174
>なんで、すこたんが「泣いて抗議」だのカッコワルイ「おかしさ」が
>漏れてるんだよ

は?(^^; そのへんの事、僕は全然知らなかったんだけど。
もしかしてそれが:/8W0fddgの思う今回の騒動の問題点なワケ?
「週金」の問題なわけ?

178 :禁断の名無しさん:01/09/11 02:06 ID:GjQoIDwE
↑最後一行、消し忘れ。なんか拍子抜け、つーか・・・

179 :禁断の名無しさん:01/09/11 02:09 ID:GjQoIDwE
>176

つまり、すこたんの「泣いて抗議」を週間金曜日側が「カッコワルイおかしさ」って
表現で記事に書いてた、ってこと?

180 :禁断の名無しさん:01/09/11 02:10 ID:/8W0fddg
>177
だから、さっきから週間金曜日(サヨマスコミ)の
いやらしさが気になるって書いてるだろう。

そういえば、シンスゴ(漢字わからん)の韓国紹介本に
たしか「オカマ」って言葉使ってたの見たことあるぜ。

181 :禁断の名無しさん:01/09/11 02:15 ID:/8W0fddg
>179
ここで「ダークサイド」という雑誌がすこたんを批判している。
http://wg.studiostag.co.jp/cgi-bin/cmd?jgn

なんで「週間金曜日」の会議の様子を他社が知ってるんだ?

182 :禁断の名無しさん:01/09/11 02:15 ID:GjQoIDwE
>180

なんか勘違いしてんじゃない?僕が拍子抜けしたのは
アンタの問題点の取り上げ方の卑小さ、っていうかケツの穴の小ささ、っていうか・・

「泣いて抗議」が外に漏れたのが「週間金曜日」の操作だかなんだか
わからないけど、それが外に漏れて一体何が問題になるの?

183 :禁断の名無しさん:01/09/11 02:19 ID:/8W0fddg
>182
じゃあ、きみの問題点はなんなんだい。
すこたんの抗議の「プロトコル」かい?

184 :禁断の名無しさん:01/09/11 02:19 ID:WU9XauSA
ヘテロ相手に泣き落としを使ってみたり、
「私たちゲイ(弱者)は・・・」って論法は
今度の討論会では通用しない。

なんせ参加者のほとんどがゲイ同士。

185 :禁断の名無しさん:01/09/11 02:21 ID:GjQoIDwE
>183
僕が思う「問題点」は>>149でもう書いてるよ。↓

今回のすこたんの動きって「東郷本人のオカマ自称意図」とか全然考慮しないで
「自分は傷ついた」ばっかり主張して抗議行動してるようなんで
ちょっとなんかなあ、と思った。

186 :禁断の名無しさん:01/09/11 02:30 ID:GjQoIDwE
>183

「”泣いて抗議が外に漏れた”のが問題」って思う、てことは
つまりアンタの中に「泣いて抗議はカッコワルイ」っていう
考えがあるからじゃないの?

人間なんだから感情があり時には涙も出る。
そういう豊かな感性を否定し「泣くのは恥かしい、カッコワルイ」という考えは
「男はこうあるべき」という固定観念に縛られたヘテロ社会の産物。

↑こーゆー事ってむしろすこたん側が言いそうな事だと思うけどねえ?(w

187 :禁断の名無しさん:01/09/11 02:31 ID:/8W0fddg
>185
「オカマ意図」を尊重しなかったのは週間金曜日だろう。
すこたんの「企画」を採用したのは、編集が「面白い!、売れる!」
と思ったからじゃないのか。
圧力団体なんて(広告出してないし)無視すれば、いいだけだろう。

だいだい「下手な(か弱い)ロビー活動」の「揚げ足」を取るなんて
ケツの穴が小さいぜ。

188 :禁断の名無しさん:01/09/11 02:35 ID:GjQoIDwE
ってか、ホントにすこたん側が「泣いて抗議が外に漏れた」のが問題と思ってるなら
東郷健の「おかま発言」の表記問題とかとは切り離して
とりあげるべきだと思う。そうでなきゃ両方混同されてワケわからなくなる。

189 :禁断の名無しさん:01/09/11 02:36 ID:GjQoIDwE
>187
「圧力団体」ってどこよ?すこたんの事?

190 :禁断の名無しさん:01/09/11 02:37 ID:/8W0fddg
>186
>>「泣いて抗議はカッコワルイ」
だから、ヘテロにホモはカッコワルイってのをアピールしてるんだろう。

191 :禁断の名無しさん:01/09/11 02:42 ID:F0kusjZU
>190
もう一度>>179の質問を繰り返すけどさ、「泣いて抗議」を「カッコワルイ」って
「週刊金曜」が言った(書いた)ワケ?

それとも「こんな”カッコワルイ”事、ばらししやがって」みたいな感じで「アンタ」が言ってるだけなの?
それとも「すこたん」が「カッコワルイ事ばらして!」って怒ってるの?

聞きたいことは「泣いて抗議」を「カッコワルイ」って表現したのは誰か、って事。

192 :禁断の名無しさん:01/09/11 02:43 ID:/8W0fddg
>189
圧力団体は、一般的的な圧力団体。
188はすこたんが問題と思っているのではなく、
そういう問題が「見えてくるだろう?」という示唆。

193 :禁断の名無しさん:01/09/11 02:45 ID:F0kusjZU
>191
あ、ID変わったけどもとID:GjQoIDwE 

194 :禁断の名無しさん:01/09/11 02:48 ID:/8W0fddg
>191
きみの言っていることはよくわからないけど、
要するに抗議の「内容」よりも、抗議の「仕方」を問題化しているように
読める、思える。印象付けている、と思う。

195 :禁断の名無しさん:01/09/11 02:48 ID:F0kusjZU
>192

>一般的的な圧力団体。

だからその「圧力団体」ってのは
週間金曜日の「何に対して」「どういう」圧力をかける団体なのさ?
すこたんのスタンスとは反対なのか、同じなのか。
それもよくわからないんだけど。

196 :禁断の名無しさん:01/09/11 02:50 ID:/8W0fddg
>GjQoIDwE
そろそろ寝るけど、きみと話せて良かったよ。

197 :禁断の名無しさん:01/09/11 02:54 ID:F0kusjZU
>194

僕が「泣いて抗議が問題」に対して言いたいのは>>186に要約されてる。
なんで「泣いて抗議」が「問題」なのか?

漏れたら漏れたで「泣いて何が問題なのか」って言えば済むこと。
たとえば「泣きやすい」が「伊藤」っていう人間の特徴ならば
それを「知られたから問題」なんてスタンスとる必要なんてないだろ。

「ゲイは変態だ」って思いこんでるゲイ自身が「ゲイをばらしやがって」って
キレるのと似てるんじゃないの?

198 :禁断の名無しさん:01/09/11 03:47 ID:al/srTSA
「金曜日」って創価だよなあ?
まあ、その程度のもんよ…

199 :禁断の名無しさん:01/09/11 03:52 ID:3faNwDyE
話は変わるけど、すこたんは集金で勉強会まで開いてたんでしょ?
そんなに仲いい(影響力ある)なら、あの記事の後も
「あの見出しはよくないよ」ってじかに言えばいいと思うんだよ。
メールかなんかで。
でも、そうじゃなくて大々的に抗議した。
なんだかなあ・・・。やり方がヤラシイよ。

それに「傷つけられた」ってのが
全ての反論を遮断してるようでいやなんだよなあ。
「不愉快だ」とか「ムカついた」ならまだわかるんだけど。
つい戦略的表現なのかなとうがった見方をしてしまう。
そんな傷つきやすかったらゲイ運動なんて出来ないだろ!

200 :禁断の名無しさん:01/09/11 04:03 ID:Yl6exBr.
>>199
伊藤悟は、キッーーーーーッってなることが得意なのです。
いつもそうだよ、僕知ってるYO!

201 :禁断の名無しさん:01/09/11 04:16 ID:GTFt4936
伊藤と梁瀬って両方ともおネエなの?

202 :禁断の名無しさん:01/09/11 04:20 ID:M0KoaJOQ
検索して東郷健の記事の抜粋みたいの読んだけど
全然差別記事とかじゃないじゃん。
そういうのまで攻撃対象にしてたらそれこそ「言葉狩り」だよな。

203 : 禁断の名無し子さん:01/09/11 06:29 ID:J/Z9h2hY
大きい視野(それでも狭いが)つまりは”ゲイ代表ヅラ椅子取りゲーム”
やってるだけでしょ?リブのひとたちの・・・
自分達だけで”全(てゆーか前時代)日本!リブ釜選手権!!”でもやっ
てりゃいいのさ。まったく!!

上野24の屋上かどっかで。

204 :禁断の名無しさん:01/09/11 07:11 ID:aNorxrn.
東郷健の元記事が全部アップしてあるサイトとかない?

205 :禁断の名無しさん:01/09/11 09:40 ID:ee/Ljzqw
「傷ついた」と発言することは、僕は好ましい反応だと思うけどな。

206 :禁断の名無しさん:01/09/11 10:01 ID:J.998ZT6
東郷健はすこたん抗議の「オカマ発言封殺行動」で傷ついてたりして(w

207 :禁断の名無しさん:01/09/11 11:07 ID:Wpi0gBH2
>>205
あ〜、それだけで言えばね。

だけど、別に傷付いてもいないのに、言葉尻を捕らえて、
それを逆手にとった攻撃(売名行為?)なら小賢しいってことさ。

他意もなくちょっと触れちゃっただけで、痴漢呼ばわりして喚く
自意識過剰女だよ、これじゃ。

208 :禁断の名無しさん:01/09/11 11:29 ID:ee/Ljzqw
>200 伊藤悟は、キッーーーーーッってなることが得意
>201 伊藤と梁瀬って両方ともおネエなの?
>207 痴漢呼ばわりして喚く自意識過剰女

こういうの関係ないよ。

209 :禁断の名無しさん:01/09/11 11:30 ID:zqkqcVX6
>202
東郷さんの記事内容が問題なんじゃなくて、せっかく事前に勉強会まで開いて
「オカマ」という言葉が差別的な使われ方をすることがあるということを、編集者らに説明して、
その場では何の質問もなかったので、編集者にも納得してもらえたと思ってたら、
見出しに「オカマ」という字が躍ってたんでびっくりしたのでどうなってんだと抗議した、と
すこたんのサイトに明確に書いてあったよ。ていうか、このスレの1〜13にも書いてあるよ。

ここからは202さんとか特定の誰かに向けて言うわけじゃないんですけど、
「言葉狩り」とか「圧力団体」とかって揶揄されることを恐れて活動を自己規制する団体なんて、
それこそリブ運動なんて無理でない? とりあえずすこたんは己の信念に基づいて行動した。
そのことは自分は評価したいです。方法論を語るだけで、実際には何もしない人より、ずっといい。
今回の件について、「やり方」の面では人によって異論がでるのも当然だと思うけど、
「自分は傷ついてない、被害者意識丸出しはみっともないからヤメレ」っていうのはちょっと・・。
そういう人のちっぽけな自意識のためなんぞに、運動が規制される必要性は自分は全く感じない。
みっともなかろうが何だろうが、行動しなきゃ始まんないでしょ。

210 :禁断の名無しさん:01/09/11 12:01 ID:IK5k7b4k
>>209
>東郷さんの記事内容が問題じゃなくて
週金の内容読んで東郷さんについて検索かましてみそ
どこをどう取って関係がないと思うのか不思議

今回の抗議は、同じ同性愛者の生き方の否定をしてるって事には変わりない
問題を摩り替えようと一生懸命なのは判るが
すこたんマンセ-ですこたんの矛盾や欺瞞に気がつかない信者には哀れみを感じるな

211 :禁断の名無しさん:01/09/11 12:14 ID:IK5k7b4k
すこたんが、事あることに理性的議論より感情的議論をすることは
周知の事実でしょ
40過ぎた大人が公衆の面前で泣く喚く物に当たる場面に立ち会ってみな
すこたんの異常性が、感じられるからさ

212 :209:01/09/11 13:08 ID:zqkqcVX6
>210
レスありがとう。放置されてんのかと不安でした。もはや 2ch 病末期かも。ところで、
記事内容には問題がなくて、見出しが問題がある、というのが不思議ってことかな?
記事と見出しには大いに関連性があるのに、見出しのみを問題視するのが不思議ということ?
だとしたら、それについてもすこたん側で書いていましたよ。
www.sukotan.com/friday45_01.html
できれば面倒でも一度読んでみてください。要約は誤解を生む可能性があるのでしません。
申し訳ない。でも、「同じ同性愛者の生き方を否定」はしてないと思うよ。
>211
まあ、自分は伊藤さん達に実際にお会いしたことないからね。風評で人を判断することはなるべく
したくないので、「異常性」(ヤな言葉だな・・)ウンヌンはちょっと判断保留させてくださいね。

213 :禁断の名無しさん:01/09/11 13:41 ID:IK5k7b4k
それも週金にも目を通してあります。
伊藤さんにもお会いした事ありますよ。
たとえ、伊藤さんが人間的に魅力的な方でも
私は、今回のことについて手放しに賛同は出来ません。

編集者が異性愛者だろうと同性愛者だろうと
その記載の意図を読者がどのように受け取るか
そして、読者としてそのことに抗議するのなら理解も出来ましょう。
しかし、すこたんは編集との密接な関係をもつことを利用し
圧力をかけ反対意見をHPでさえ公開してないではないですか
もし、すこたんが同性愛者の正確な情報を発信を旨にしているのなら
当然そのような同性愛者の反対意見も公開する義務が生じるでしょう。
そして、週金上で同じ同性愛者の意見を載せなかったことに
抗議するべきなんじゃないですか?
それさえもしないで自分たちの意見だけを声高々に叫び
こんなにこんなに傷つけられてるのよ!なんて寒い問題すり替えする時点で
私は、すこたんが怖くなりましたよ。

214 :209:01/09/11 14:52 ID:zqkqcVX6
>213
どうもどうも。すごくきちんとしたレスありがとうございます。なんかすごく大人な文章で、
当方精神年齢が低いゆえに少しビビってますが、どうぞお手柔らかに。
んで、「週間金曜日」の8/24号は、私未見なんですけども、「ジャパンゲイニュース」の
記事「松沢呉一氏がすこたん企画を強烈批判」からポット出版というサイトに飛んで、
件の松沢氏のコラムを読むと、どうやらおっしゃる通り、「伝説のオカマ」の記事を
書いた当の及川さんて人の反論とかが載ってないみたいですね。
これでは確かにバランスが悪い、と私も思います。
ただ記事の構成について最終決定を下したのは編集部ですよね。そして常識的に考えて、
自分の意見が通った結果について、「バランスが悪いから反対意見も載せろ!」っていうのは、
自分からは言わないでしょ。それができなかったからといって、すこたんを批判する気には
私はなれないんですよね。甘いと言われちゃうかもしれないですけど。
あと、すこたんの HP を見る限りでは、本多勝一さんの反対意見とかは転載を許可してもらえなかった
っていう風に読めるんですけど、どうでしょう?? それとも別のところですか?

えと、最初に私が発言した209の内容からすこーしズレてきちゃってるかもしれないので、
ちょっと元に戻しますと、私もすこたんのやり方が絶対に正しい、とは思いません。
「やり方」については異論が出て当然だと思います。もっとスマートに!もっとバランスよく!
もっと効率よく!もっとうまいことやってくれー!っていう要望が出るのは当然でしょう。
ただ、そうやって彼らには100%を要求するくせに、匿名性の中でのうのうとして、批判だけは
一人前、みたいな人(私も含まれますね・・・)が上の方でつまんないことばっか言ってて、
なんかヤな感じだなあ、って思ったんですよ。それだけなんです。本当のところ、この件に関しては、
上に書いた些末な事実検証なんかは、私の中ではプライオリティ低いんです。(言っちゃった・・・)
お、怒んないでくださいよ。お願いします。

215 :禁断の名無しさん:01/09/11 14:58 ID:4mk8ArBo
僕は連絡先を書いてすこたんにメールで抗議しました。
大マジ。

216 :禁断の名無しさん:01/09/11 15:18 ID:UBriWuGc
>>215
返事が来たら公開してね。
抗議文も公開きぼーん。

217 :209:01/09/11 15:28 ID:zqkqcVX6
>215
おっ、やりますな。
触発されてしまった。俺もすこたんにがんばれメール送っちゃお。
でもなんつーか、こうして発言していくのはいいことですな。
9/30のロフト行きたいな〜。でも松沢呉一さんて結構好きだったのに、
コラム読む限り今は少し感情的になっちゃってるみたいですね。マズイなぁ。
有益な話し合いが行われてくれればいいんだけど・・。

218 :禁断の名無しさん:01/09/11 15:45 ID:YQxiYrOc
すこたんは「同じ同性愛者の生き方を否定はしてない」のであれば
最低限、事の発端になった東郷健の記事もHPに載せろ。

それ読んだ人間の感想が「メディアの影響」の結果だろ。
その結果がすこたんの主張するように「傷つく同性愛者」が多いんだったら
すこたんの主張には妥当性がある、という事かもしれないけど
そうでなかったら、やっぱりすこたんによる「言葉狩り」と言われても無理ないと思う

219 :禁断の名無しさん:01/09/11 15:50 ID:IK5k7b4k
週金が情報を紙面で発信できるように
すこたんもネット上のHPで情報発信できるのに
同じようにすこたんマンセ-感想などしか載せてないのは何故だろう?
その点だけ見ればまだすこたんよりも良心的で公平といわざる終えない

220 :219:01/09/11 15:53 ID:IK5k7b4k
週金のほうがね(苦笑

221 :禁断の名無しさん:01/09/11 16:40 ID:RqXW.PBg
一応公式URL
すこたん:http://www.sukotan.com/index.html
週刊金曜日:http://www1.jca.ax.apc.org/kinyobi/

222 :禁断の名無しさん:01/09/11 16:44 ID:RqXW.PBg
つか、これ、単純にすこたんが「オカマ」ってキーワードに自動的に
反応しただけって感じがする。東郷健氏が以前から「オカマ」って自称した
上で頑張りつつ、「サタデー」でぼったくってる(藁)人物だってわかっ
てんじゃん、いい歳したゲイだったらさあ。

なんかアホみたい>すこたん

223 :禁断の名無しさん:01/09/11 19:04 ID:ee/Ljzqw
>210 すこたんマンセ-ですこたんの矛盾や欺瞞に気がつかない信者
>211 すこたんの異常性が、感じられる
>213 私は、すこたんが怖くなりましたよ

なんだかね。

224 :禁断の名無しさん:01/09/11 19:05 ID:GtTtdpWk
>223

なんだか何?

225 :禁断の名無しさん:01/09/11 19:09 ID:GtTtdpWk
僕は今までどっちかっていうと「すこたん」の活動は評価してたけど
今回の騒動にはやっぱりギモンがある。
これから彼等がどう決着つけていくのか次第では見方も変わると思う。

226 :禁断の名無しさん:01/09/11 19:28 ID:WU9XauSA
またまたうがった見方を(長文スマソ)・・・

一旦こういうことが通ると(激しい抗議→編集権や紙面獲得)
えてして、次回からは周囲は腫れ物にさわるように
すこたんに対し、ものが言いにくい状況になるものです。

一方、すこたん側は自分たちの編集部内における
影響力が増したのを感じ、これからはより原稿とか企画が
通りやすくなるでしょうし、同性愛関連の記事に関して
すこたん以外の意見をもつ論客の意見をのせようものなら
また猛烈な反論の可能性があるため、
今後すこたん以外の意見はこわくて載せられなくなるでしょう。

同性愛以外は専門外のはずのイトー氏が時々
ヴィルボードや洋楽関連のコラムを「週金」内に書いてますが、
今後は他のすこたんメンバーによる単発記事も出てくるかも。

万一、誌内にすこたんを排除する動きが出たとしても、
編集部内には複数の味方がいるようですし、それこそ
すこたん側から「不当な締め出しだ!」などの猛烈抗議が
HP上などで展開されるでしょうから、難しいでしょうね。
すこたん側から「週金」を離れる、ということも尚更ないでしょう。
せっかく苦労して得た拠点ですから。
編集部に抗議しに行った時点で、「今後使われなくなるかも」
といった恐れは、全く念頭になかったと思います。

なお、イトー氏の涙についてですが、
もともと感情的な人なのかもしれませんが、
あれは長年の講演活動でつちかった一種のテクニックでは
ないでしょうか。話の山場で号泣しないまでも、
目を真っ赤にして涙を2,3粒おとす程度のことは、
講演馴れしている人にとっては造作ないことのように思えます。

227 :1:01/09/11 19:35 ID:7o5O9r8M
どーも(一応)スレ主です。
209さん圧倒的不利の中「すこたん」側に立ってくれてありがとう。
最初、私のスレの立て方がヘタレなもんで荒らしだと思われたりして?、盛り上がんなくて困ってたんだけど。
カキコしてくれたほかの人たちにも感謝します。

228 :1:01/09/11 19:39 ID:7o5O9r8M
9/30日は、「金曜日」からは、黒川さんが来るし、松沢呉一さんも来るらしいし。
209さんや210さんも行きますか?
私も行きます!
「すこたん」の人たちはどうなんだろ?

229 :290:01/09/11 20:00 ID:zqkqcVX6
>>226 テクニックとしての涙! いいですね。それぐらいのことはやるかもしれない、
というか本当言うとやって欲しいです、個人的には。
226 さんは、もしかしたらすごくピュアな方で、抗議運動は崇高な理念に基づいて行われるべきである、
という考えをお持ちなのかもしれないですけど、私なんぞは利己的なもので、とにかく効果があって
ナンボだろという、非常にダーティかつプラグマティックな考え方ですんで、すこたんが持ち前のテクを
駆使して、バリバリやってくれてるんだとしたら、なんて頼もしいんだろうと思ってしまいます。
実際のところそんなテクとか思惑があるのかどうか、疑問ですけどね。だって現実問題として
ここでは反感を買ってるわけだし。真っ直ぐすぎ、懐柔テク、言い訳テクの不足ゆえあちこちで
衝突してると見るのが妥当かと。ていうかここで何を言ってみてもアウトプットされてる情報以外は
憶測ですけどね、全て。
>>1 9/30ですよね、関係者全員が顔そろえるのなら見てみたいなあ。こうなったら心情的に、
すこたんが一方的に叩かれるのはあんまし見たくない(すっかり信者化してる)ので、
双方バランスのよい意見が聞けるようなメンバーが決まったら行ってみたいですね。

230 :209:01/09/11 20:04 ID:zqkqcVX6
ひえー、上の発言は290じゃなくて209でした。すいません!

231 :209:01/09/11 20:10 ID:zqkqcVX6
しかも「ていうかここで」以降の一文、よく見るとかなり嫌味たらしいですね。削除したくなってきた。
226 さんゴメンなさい! 私(209)の憶測には意味がない、という意味でした。どうか誤解なさらぬよう・・。

232 :209:01/09/11 20:32 ID:zqkqcVX6
しかも「ていうかここで」以降の一文、よく見るとかなり嫌味たらしいですね。削除したくなってきた。
226 さんゴメンなさい! 私(209)の憶測には意味がない、という意味でした。どうか誤解なさらぬよう・・。

233 :1:01/09/11 20:34 ID:g1GNgGGc
>>226そーいえば問題の号で、すこたん側から高橋タイガという若手のライターが”デビユー”しましたね・・・
専門はともかく、アノつまらない音楽評論の真似事は止めて欲しい。

あれはもう癒着ですねえ。

234 :209:01/09/11 20:36 ID:zqkqcVX6
最悪です・・。生まれて初めての二重カキコ。死んでしまいたい。
穴があったら入りたい。得意げに自論を展開したつもりになってた
直後だけに、ダメージでかいです・・・。恥ずかしいよ〜。
風呂入ろ。そしてテレビでも見よう。

235 :1:01/09/11 20:44 ID:g1GNgGGc
問題の「週金」6/15号の
「伝説のオカマ 愛欲と反逆に燃えたぎる」 文・及川健二
の中で、東郷健自身が「オカマ」と使ってる部分をアップしてみますね。

まあ、「すこたん」自身は「本文は問題ない」ように言ってるようですから、参考になるかどうか・・・

236 :禁断の名無しさん:01/09/11 20:57 ID:UBriWuGc
伊藤悟の涙=泉ピン子の記者会見と同じ。

237 :禁断の名無しさん:01/09/11 21:09 ID:tiFtpplU
いくら「本文は問題なくて見出しだけが問題」っていう論理を
整合性をもって語られたって、やっぱ無理があるよ。
読者の頭のレベルをそこまで低く見てるのかね?

東郷本人はこれについてどう思ってるのか。9/30には来るのかな?

238 :1:01/09/11 21:34 ID:el0rnS/I
私はその場で、東郷に問いかけた。
取材を通して答えが見つかるだろう
と思い、あえて尋ねなかった問いを、
投げかけた。
東郷さんは”オカマ”という、同
性性愛者にたいして差別的にも聞こ
える言葉をなぜ使うのですか、自分
のことをなんでオカマと言い続ける
のですか、と。”オカマ”は”カマをほ
る”といった使われ方をするように、
ことさらアナル・セックスを強調す
る言葉だと、不快感を覚えるゲイが
いる。

239 :1:01/09/11 21:35 ID:el0rnS/I
「オカマって言葉は大好きやで・・・。
差別されてきたからこそ、私はこの
言葉を愛しています」
 顔は赤いままなのだが、目だけは
酔いが醒めたように、シラフに戻っ
ていた。
「男が男を愛する自由を、人が人を
愛することの自由を、言葉で変える
必要あらへん。男と男が、女と女が
愛しあって何が悪いんやろか。恥ず
かしいのは自分に嘘をついて生きる
ことやろ。恥ずかしいのは、誰も愛
せへんちゅうことやろ」

240 :禁断の名無しさん:01/09/11 21:37 ID:1k1UQZDI
1は電波なの?

241 :1:01/09/11 21:37 ID:el0rnS/I
東郷は、同性性愛者にたいする侮
蔑と受難を象徴する”オカマ”とい
う言葉をあえて受け入れた。
「私はオカマっていうたらサンスク
リットで愛を意味するカーマってい
う言葉が出発点だと思っています。
オカマの原点は愛なんですよ」
東郷の顔がカッと崩れた。人の哀
しみや怒りを溶かす、やわらかく、
とてもかわいらしい笑みを、浮かべ
ていた。   (文中敬称略)

242 :1:01/09/11 21:38 ID:el0rnS/I
以上です。
どうですか?

243 :禁断の名無しさん:01/09/11 21:39 ID:tiFtpplU
感動しました。

244 :禁断の名無しさん:01/09/11 21:43 ID:tiFtpplU
これを読んだら「伝説のオカマ」というタイトルは東郷健への
敬意を表した、もっともふさわしいタイトルじゃないか、とまで思えてくる。

245 :1:01/09/11 21:52 ID:el0rnS/I
文章全体の印象は、主観的な感情は書かれておらず、
東郷を「天皇イラスト事件」で東郷を襲った一水会にも取材して、言い分も書いてあり、極めてフェアーに書いてあるな、という感じです。
それがかえって東郷という人の特異な人生や孤独が読み取れるようです。
あと、私電波じゃありません。

246 :禁断の名無しさん:01/09/11 21:53 ID:bySJcUbU
この一件に関しては伏見のコメントがなかなかいい。
すこたんとマーガレットは「ゲイリブ僻み派負け組」だな。

247 :1:01/09/11 22:00 ID:vokUb6/A
全く、東郷さんの言葉、そのまま今回の、最大の「すこたん」批判になりませんか?
そう思うとなんかブラック・ジョークみたい。

248 :1:01/09/11 22:09 ID:vokUb6/A
あと、私は今回の件は、一番悪いのは
「週刊金曜日」
そのあと「すこたん」、佐高信、辛。と思ってますんで。

どんな電波なクレームでも出す権利はあるけど
それを受けた編集部が、「読者」も「書き手」も無視して勝手に言いなりになっちゃた。と思ってます。

249 :1:01/09/12 00:03 ID:p8iPeJyo
例えば、「すこたん」があの長文でいってる「わけ」っていうのは、なんで、勉強会があったのに自分達に「相談」しなかったんだ!っていうことでしょ?
そんなの、編集部には編集の見解があるんだし、読者にしたら、そんな楽屋裏、知ったこっちゃネエ!となりますよね。そんな個人的な信頼関係なんて読者に訴えてどうしようというんでしょ?
「あの編集者は私に挨拶もしなかった!礼儀しらず!キー!!」
なレベルの事をヒトの雑誌で大々的に特集くませて、長文のせる神経が分からない。

250 :1:01/09/12 00:20 ID:p8iPeJyo
あと、>>209さんが「すこたん」をかばう気持ち分からないではないけど、
連中の「抗議」は結局、ゲイにとって迷惑になってこそすれ、メリットは何もないと思う。松沢さんの書いてる通りだね。なんか誰も居ないところで刃物を振り回してるみたい。
結局、「伝説のオカマ」は効力を失ったんだしね。もう同誌のタブーでしょ。
「すこたん」の意にそぐわないゲイの意見は載りにくくなったろうし。
ほとんどは「一般人」が見るだけなんだろうからさ、「偏見」が増幅されるだけでしょ。

251 :1:01/09/12 00:29 ID:p8iPeJyo
「すこたん」は、ゲイを代表してます!みたいな立場だけで、ゴリ押ししてきたから、ゲイに引きずり下ろされるしかないと思う。
そして「週金」は改めて特集を組んで欲しい。題して
「我々は何故言論弾圧に屈したのか」って。
一からでなおしてね。

252 :禁断の名無しさん:01/09/12 02:07 ID:GVlLiEsY
>>248
俺は今回悪いのは辛だと思うね。
あいつが言論を無視し、さらに廃刊まで口にして、編集部に謝罪させた。
久野収が生きてたらなんていってたかね。

253 :禁断の名無しさん:01/09/12 19:03 ID:VFIHR9l2
age

254 :禁断の名無しさん:01/09/12 19:06 ID:pyFl/gzM
テロ事件に比べりゃ、けつのアナのちっさな話だねぇ。
締まり良さそう。

255 :禁断の名無しさん:01/09/12 20:35 ID:VFIHR9l2
例の事件と比べられてもねえ・・・
でも、すこたんも一種のテロ団体だぜ。
「言論テロ」だけどさ。例の事件に例えれば
(犯人がイスラム過激派とすればだけど)、
犯人パレスチナ=ゲイの為にやってるんだ〜!
とハイジャック=(雑誌ジャックだけど)してまで
言う程、世間の目は、イスラム=ゲイに冷たくなっていく
ていう。

256 :禁断の名無しさん:01/09/12 21:30 ID:3751ZUwk
>>254
ガヴァガヴァですよ!!

257 :禁断の名無しさん:01/09/12 22:27 ID:rYMnd43Q
いえてる!すこたんのやろうとしてることは言論弾圧だよね。
マイノリティの顔をしながら、結局はファシズムじゃん。

258 :禁断の名無しさん:01/09/12 22:30 ID:3751ZUwk
いえてる!すこたんはほんとガヴァガヴァだよね。
タチの顔をしながら、結局はバリネコじゃん。

259 :禁断の名無しさん:01/09/13 06:55 ID:GiwbsEh2
誰がすこたん=ゲイの代表て認めた?

260 :禁断の名無しさん:01/09/13 16:49 ID:GiwbsEh2
すこたん=言論テロ集団

261 :禁断の名無しさん:01/09/13 17:11 ID:9BhAycgY
30日には、すこたんもくるのかな?
なんか、来そうに無い雰囲気なんだけど

262 :禁断の名無しさん:01/09/13 17:40 ID:GiwbsEh2
逃げるわけにはいかないでしょう。
ゲイ・マスコミが呼び掛けて、ゲイのど真ん中で討論するんだから。

263 :禁断の名無しさん:01/09/13 17:48 ID:9BhAycgY
しかし、情報が足りないね。
これぐらいしか見当たらないんだけど
他にだれか30日の情報ない?

>クィアジャパンPresents
>「クイアジャパンナイト!! 第二弾」
>「正しいゲイのやり方」を学び、トークし、情報交換し、
> 交流し、素敵な恋 人を探す楽しい楽しい120分!※19:00開演
>【出演】伏見憲明、他ゲスト多数!!

264 :禁断の名無しさん:01/09/13 18:39 ID:GiwbsEh2
256と258は「すこたん」ですか?

265 :禁断の名無しさん:01/09/13 20:04 ID:9M2IL.AI
東郷さんは戦後日本のゲイバー黎明期からミセコ(当時はゲイボーイ)
として叩き上げてきた、筋金入りのコミュニティ関係者だし、自分で
二丁目に店も持ってます。だから、「オカマ」や「ホモ」という言葉を
自称として使うことには全く抵抗がない。一方でメディアでの露出を
通して、ゲイ差別の本質が「ホモはまずいがゲイならいい」といった
呼称の問題にはないことも体験してきた人でもあります。センスの古さ
は否めませんが、それは世代の問題ですね。

伊藤さんは28歳になってようやく自分が同性愛者だと認め、33歳から
はずっと今のパートナーと一緒の人。二丁目文化とはほとんど接点の
ないまま「健全な市民生活」を送ってきたから、メディアで「オカマ」
や「ホモ」という言葉が使われるときの不快感を相対化する機会や場が
なかったんじゃないかと推察します。実際、ジェンダーフリー的な主張
を掲げながら、時折おねえに対する差別感情を露呈することもあるし。

結局「同じ男性同性愛者といっても、それぞれの生きてきた世界が全く
違うから、問題の見え方も変わってくる」ってことなんでしょう。その
こと自体は致し方ないことです。日本人に右翼と左翼がいるのと同じ。

266 :禁断の名無しさん:01/09/13 20:05 ID:9M2IL.AI
ただ、今回のすこたん企画の主張には、これまで多くのゲイ・リブ
団体がメディアに対して「ホモやおかまではなくゲイと呼べ」と主張
してきたときの

「かつてアメリカでは「ゲイ」という言葉は差別語として使われて
きたが、70年代以後の同性愛者達は、この言葉を自分たちがプライド
を持って使える自称として主体的に引き受けた。だからメディアも、
私たちのアイデンティティを尊重するなら、「ホモ」のように外から
貼り付けられた呼称ではなく、自分たちが選び取った「ゲイ」という
言葉を使ってほしい」

という説明と矛盾してしまうのではないか、という危惧を持ちました。
その伝で行けば、「おかま」という語だって、政党まで作って同性愛
解放運動を展開してきた日本のアクティヴィストの先駆けが「誇りを
持って」選び取った自称なわけですから。

伊藤さん世代やそれより上の男性同性愛者には「ゲイ」という言葉に
かつてのゲイボーイのニュアンスを感じてこの言葉を嫌い、あえて
「ホモ」と自称してきた人々も少なくないようです。そういう人たちに
対して伊藤さんはどう応えるのでしょう。伊藤さんも自分が同性愛者の
総意を代表する存在などとは思っていないはずなのに、今回は「私が
傷ついた」という個人的事実を「男性同性愛者の痛み」へと昇華する
ような議論になってしまった。それはまずいよね、というのが私の
感想です。

まあ、今回の問題が「男性同性愛者は決して一枚岩な存在ではないし、
それぞれが傷つく言葉や好ましい自称にもいろいろと種類がある」と
いうごく当然の事実を世間の人々に知ってもらうためのきっかけに
なればいいなって思います。私は東郷さんも伊藤さんも凄い人だと
思ってますから。

267 :禁断の名無しさん:01/09/13 20:08 ID:umYTSqO.
>259
同意。すこたんが傷ついたんなら「ゲイの代表」づらして
大上段から抗議しないで「自分達が傷ついた」って「個の立場」からやれ。

268 :禁断の名無しさん:01/09/13 20:09 ID:umYTSqO.
↑「自分達」ってのは「伊藤&梁瀬」ね

269 :禁断の名無しさん:01/09/13 20:30 ID:qN/nsMjE
>>265>>266ありがとう。おかげで「すこたん」の立脚点とそれゆえの問題がよく
みえました。

270 :禁断の名無しさん:01/09/13 20:50 ID:elTfWwn2
bokumo sugoku >>265->>266 ni kyoukan desu.

271 :禁断の名無しさん:01/09/13 21:16 ID:GiwbsEh2
>>265
>>実際、ジェンダーフリー的な主張
>>を掲げながら、時折おねえに対する差別感情を露呈することもあるし。

自分自身が「ホモフォビア」ならぬ「おねえフォビア」だったとは・・・
結局、「すこたん」も「クローッゼットの中」にいるという事が露呈したんですな。

272 :禁断の名無しさん:01/09/13 21:20 ID:GiwbsEh2
30日のイヴェント、こっちでは、こんな風に思われてます(70〜のあたり)
「ヘテロ」「ゲイ」関わらずいろんな人に来てもらいたいです・・・
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=zassi&key=998793657&ls=50

273 :禁断の名無しさん:01/09/13 21:29 ID:RtnUFydI
松沢呉一氏の「オカマ」問題の考察がいよいよ佳境にはいってきました。
http://www.pot.co.jp/matsuuroko/index.html

274 :禁断の名無しさん:01/09/13 21:34 ID:Bj/QRKHk
ああやだやだ。結局ヘテロ社会にもゲイコミュニティは閉鎖的な
村社会で、覇権争いを巡って内ゲバばかりくりかえしてるように
見えるよ。すこたんは自分達のやってることがゲイのイメージを
どんどん悪くしてることに気付いてないんだね。自分達の信じる
イデオロギーのために反対勢力を潰そうとやっきになるけど、
結局は墓穴を掘っているだけ。伊藤悟は日本のゲイコミュニティ
のオサマ・ビン・ラディンだな。

275 :禁断の名無しさん:01/09/13 21:38 ID:1MKfMP0.
>>273
伊藤さんは
「自分は男娼なぞに落ちぶれない、”まっとうな”同性愛者なんだ」
って言いたいんだよねきっとさ。
そこに彼の、そして一部のゲイ活動家の驕りと矛盾があるね。
十年一日。

276 :禁断の名無しさん:01/09/13 21:42 ID:RtnUFydI
>>263松沢氏と「金曜日」の黒川氏はくるようです。しかし265の言う様な人だと「すこたん」来ないかも。東郷氏の本拠地の近くだし。自分達が不利だと思うんだったら、「仲のいい」週金の編集者やら辛や佐高なんか引き連れて来て欲しい。
私、「すこたん」より、よっぽど「週金」や彼等の事を批判したいし。

277 :禁断の名無しさん:01/09/13 22:03 ID:umYTSqO.
>271
「おねえフォビア」って言えばこのスレでも「泣いて抗議が外に漏れた」事を
ことさら問題視する人がいたね。あれも一種の「おねえフォビア」かも。
すこたん本人か関係者か単なるサポーターか知らないけど
やっぱり思考回路が似てくるのかな。

278 :禁断の名無しさん:01/09/13 22:54 ID:RtnUFydI
今回の「事件」はそもそも「金曜日」の体質がもたらした「事件」といえる。
普段は「人権、人権」ていいながら、いざ、「すこたん」に抗議されて「大事
」になると、事の発端となった「伝説のオカマ」の東郷健、及川健二の「反論
権」すらほったらかしにして、二人を「吊るし上げ」に追いやった。

大体、「すこたん」が大騒ぎして「雑誌ジャック」をした問題の「週刊金曜日」
の「性と人権」特集に、東郷健、及川健二の二人の反論さえ載っていたら、私は
大して、気にもしなかったろうに。

279 :禁断の名無しさん:01/09/13 22:55 ID:RtnUFydI
「金曜日」って左翼っぽい?ポーズを取りながら結局、(松沢氏言うところの)
「抑圧/道徳派」なんだよね。それでいて「進歩派」みたいなポーズをとってる
から、むき出しの「保守派」なんかよりよっぽどタチが悪い。「すこたん」なん
かが付け入る隙が元々あったんだよ。
そういえば、同誌にのった「すこたん」と美輪明宏の対談なんか、全然、話が
噛み合ってなかった。美輪さんや東郷さんは表現の自由を求めて闘った側、「
すこたん」は抑圧/道徳派。結局、敵同士じゃん。合うわけがない。

280 :禁断の名無しさん:01/09/13 22:55 ID:RtnUFydI
>>265のいう筋金入りのコミュニティ出身というか「現場の叩き上げ」みたい
な人、編集にもライターにもいない気がする。
前に映画の「ラリー・フリント」(ハスラーの出版人を主人公にした映画ね)
を取り上げた評論の時も「女を商品にする唾棄すべき人物」なんて書いてあっ
てビックリした。職業差別じゃん!エロは差別されてもいいの?少なくとも、
それをエラソーに書いた大学教授みたいな人よりよっぽど「闘ってる」人じゃ
ん。過半身不髄になってまでさ。
なんか、脆弱なアタマでっかちなんだよねえ。「伝説のオカマ」と「すこたん
」の記事を読み比べると本当、よく分かるよ。
編集委員なんて顔ぶれ見てもそんな感じ。宮崎学みたいなの認めないんだろうな。

281 :禁断の名無しさん:01/09/13 22:56 ID:RtnUFydI
また例のハイジャックに例えちゃうと、犯人が「パレスチナは差別されてるんだ」てナイフ突き付けたら、「週金」がパイロットだったら乗客をほったらかして、「その通りですね」って積極的に犯人に協力しちゃいそう。

282 :禁断の名無しさん:01/09/13 23:08 ID:Cv6X.iqc
>伊藤悟は日本のゲイコミュニティのオサマ・ビン・ラディン

テロから学んだんだネ!
その例え、素晴らしいね。
ホント絶妙だね。

283 :禁断の名無しさん:01/09/14 00:09 ID:ydkhjHAs
「クローゼットの中のゲイ」で「言論テロリスト」
自分達が「他の」ゲイどもを「指導」してやらねば・・・・

284 :禁断の名無しさん:01/09/14 00:27 ID:869SjMTU
「指導」だって。さすが元教員だね。
すこたんに指導されたら、「おかま」呼ばわりしたメディアの本社へ
進んで自爆テロをやるようになんのかね。
さすが「オカマ」・ビン・ラディン!

285 :禁断の名無しさん:01/09/14 00:36 ID:ydkhjHAs
>>284人質を取るということもお忘れなく

286 :禁断の名無しさん:01/09/14 00:46 ID:fq83tgN.
すこたんと並んで週金批判も続いてるけど、今回は週金というより辛の暴走だよ。
あいつは極人権派というか、ある個人が嫌な思いをしたら、その個人が納得する
までとにかくとことん謝罪を続けるべきだという偏った思想の持主だからね。
別にホンカツ信者じゃないけど、今回のはさすがに本来の週金とは違うと思うよ。

287 :禁断の名無しさん:01/09/14 00:49 ID:x1xg7Bp.
集金だの酢枯淡だのわけ判んない名前ばっか。このスレってDeepな人達ばっか?

288 :禁断の名無しさん:01/09/14 00:51 ID:mSHPNs92
>>286あれは「人権」派じゃないでしょ・・
ルサンチマンというのかなんというのか・・

289 :禁断の名無しさん:01/09/14 00:53 ID:869SjMTU
>>287
てゆーか、関係者orコミュニティの面々がかなり書き込んでると思われ。
なんたって日本のゲイコミュニティの最大の情報源かつ揚げ足取りの場
は2ちゃんですから(藁)

290 :禁断の名無しさん:01/09/14 00:54 ID:fq83tgN.
>288
ん〜、ま〜、よ〜するにキチガイってことだよ

291 :禁断の名無しさん:01/09/14 01:29 ID:JDCkgolY
すこたんの「言葉」に対する敏感さは一般ゲイとはちょっとズレがあるかも。
今回も、そこまで騒ぎたてることではないんじゃないのと思った。
でも、正論はすこたんの言うことの方なんじゃないの。
「おかま」だろうがなんだろうが別にいいんじゃないのと思う奴らは
俺を含めて、単なる無関心か、勉強不足なだけのような気がする。
すこたんのやってることは、きっと意味のあることで必要なこと。
結局はそんなこともわからない、バカなゲイが多すぎるだけ。

292 :禁断の名無しさん:01/09/14 01:32 ID:EmXf8Aow
すこたんの連中は言葉狩りのファシスト。

293 :禁断の名無しさん:01/09/14 01:35 ID:3LjlrryU
俺はホモだから関係ない(w

294 :禁断の名無しさん:01/09/14 01:40 ID:COW05Z9A
>>291
>きっと意味のあることで必要なこと。結局はそんなこともわからない、
>バカなゲイが多すぎるだけ
きっと意味があることとはどのような意味があるかわかってない
結局は、ただ妄信的にすこたんを信じ続ける
信者が、本当に同性愛の未来を考えてるのか疑問に思うんだけど
どうよ

295 :禁断の名無しさん:01/09/14 01:41 ID:3YhX2UVc
「すこたん」って名称は何処から生まれたの?スカタンのもじり???

296 :禁断の名無しさん:01/09/14 01:47 ID:3LjlrryU
「すこたん」がしてるのってオネエがあげ足取って喜んでるようなもんでは?

297 :禁断の名無しさん:01/09/14 02:11 ID:siqSiClY
http://www23.big.or.jp/~rnj/news/index.html
BOYSJAPAN叩きの
砂かけババー参戦希望

298 :291:01/09/14 02:18 ID:JDCkgolY
>>294
ゲイ・非ゲイどちらに対しても、
ゲイについて正しい認識を持って欲しいというのは
多くの人が思っていることなんじゃないの?
波でも紙でもメディアの持つ影響力とその責任を考えれば
単なる編集の都合上
(今回の場合は読者に対する視聴覚的インパクト)で
安易な情報を発信すべきではないということでしょう。
今回の週金に対してもすこたんが批判するのは当然のことだと思われます。
すこたんがやらなければ、誰が意見するのでしょうか?

今回、記事を書いたライターが自分の利益しか考えてないような
ゲイ(バイ?)の風上にもおけないような低俗な奴だったこともあり
事実とは異なる情報が飛び交い、すこたんに否定的な意見が多く聞かれますが
それこそ、誤った情報が生んだ結果なのだと思います。

すこたんはそういう危険性について訴えただけなのでしょう。
身内でもある週金だからなおさらです。



俺はすこたん信者でもなんでもないので

299 :禁断の名無しさん:01/09/14 02:38 ID:2BQP4822
>「おかま」だろうがなんだろうが別にいいんじゃないのと思う奴らは
>俺を含めて、単なる無関心か、勉強不足なだけのような気がする。
>すこたんのやってることは、きっと意味のあることで必要なこと。
>結局はそんなこともわからない、バカなゲイが多すぎるだけ。

でも、意味や意義のわからないことを応援できる人はいないでしょ。
無関心や勉強不足はそんなに罪なことなの? リブしてる人には
関心持って勉強する余裕があるかもしれないけど、
ふつうの人間にはそんなヒマないし。

自分はバカかもしれないけど、すこたん企画に共鳴できないのを
「それはお前がバカだから」の一言で片づけられるのは納得いかない。
自分のようなバカに「なぜオカマという言葉を使ってはいけないのか」を
説明するのは、すこたん企画側の責任だと思うよ。

その説明に一般ゲイの大多数がピンと来なかったとしたら、
彼らの意識の方が一般ゲイから遊離してるってことじゃん。
それは自分らの責任じゃないよ。

300 :禁断の名無しさん:01/09/14 03:05 ID:JDCkgolY
ごめんなさい。
「バカ」というのは自分を例に上げてのことで、
一般化してしまったのは謝ります。

>でも、意味や意義のわからないことを応援できる人はいないでしょ。

もちろん。ただ、それなら批判もするべきではないと思います。

たとえ「彼らの意識の方が一般ゲイから遊離してる」としても
彼らの批判は必要なものだと俺は感じましたが。

301 :禁断の名無しさん:01/09/14 03:07 ID:wPmSiTYA
いらな〜い。

302 :禁断の名無しさん:01/09/14 03:07 ID:2BQP4822
>ゲイ・非ゲイどちらに対しても、
>ゲイについて正しい認識を持って欲しいというのは
>多くの人が思っていることなんじゃないの?

「ゲイに関する認識をゆがめるような記事内容では全くなかったのに、
オカマという言葉だけに敏感に反応して直情的批判を行ったのではないか」
というのが、今回すこたん企画が批判されている理由なわけで。

>今回、記事を書いたライターが自分の利益しか考えてないような
>ゲイ(バイ?)の風上にもおけないような低俗な奴だったこともあり

これはどこから得た情報なの? 記事の内容自体はとてもよかったし
オカマという言葉にも充分な説明がなされていたと思うけど。

>事実とは異なる情報が飛び交い、すこたんに否定的な意見が多く聞かれますが
>それこそ、誤った情報が生んだ結果なのだと思います。

自分が知ることのできるのは、週刊金曜日が東郷健の記事を載せた
こと、すこたんがその扱いに泣いて抗議したこと、週刊金曜日が
ライターや東郷健に反論機会を与えないままにこの問題を「総括」したこと、
それらに関するあちこちの記事だけ。このうち何が誤った情報なのか、
それらが誤りだとしたら事実は何なのか、ご存じならお教えくださいな。

>今回の週金に対してもすこたんが批判するのは当然のことだと思われます。
>すこたんがやらなければ、誰が意見するのでしょうか?

あなた、前のレスでは「今回も、そこまで騒ぎたてることでは
ないんじゃないのと思った」とか「「おかま」だろうがなんだろうが
別にいいんじゃないのと思う奴らは俺を含めて、単なる無関心か、
勉強不足なだけのような気がする」って言ってたよね。
自分は「別にいいんじゃないの、そこまで騒ぎたてることでは
ないんじゃないの」と思ってることでも、すこたんが批判するのは
当然なの? それって、「自分は目くじら立てないけど
朝日新聞には噛み付いてもらわないと」みたいな話?

303 :禁断の名無しさん:01/09/14 03:13 ID:COW05Z9A
>ゲイ・非ゲイどちらに対しても、
>ゲイについて正しい認識を持って欲しいというのは
>多くの人が思っていることなんじゃないの?
それはごもっとも。しかし、彼らのもつ同性愛という
価値観が全てのゲイにあてはまるか?っというと
同性愛者の中からも異論が出ているのも事実

ライタ-については、私にはあの記事のどこをどう取れば
自分の利益しか考えてない低俗なやつなのかは判断できない
あえて言えば、同性愛者の中に彼の記事をよみ元気付けられた人間も
いたことを記しておこう
それと、安易な情報を発信するべきではないとの貴方の持論を使わせていただけば
安易に「ホモ」「オカマ」っということばに食いつくな
抗議をするならある程度東郷さんや2丁目の歴史をしらべ
勉強したあとにでもしろといいたい
だいたい、東郷さんを伝説のオカマと表記することは
ある意味、同性愛者であれば誇れる事ではないのか?

>身内でもある週金だからなおさらです。
これは個人的見解だが、身内だからこそ
週金の編集、構成に口をだし
反対意見を締め出した可能性もでて来たのではないか?
HP上にも否定派意見は、載せてないのが
かれらのやり方を証明してるように思う

304 :禁断の名無しさん:01/09/14 03:19 ID:32PPnsdM
モーホーはオキャマって言葉を使ってよくて、ノンケはオキャマって言っちゃいけないのね。
放送禁止用語@ノンケのみってやつ?じゃあ、これが一般化したらTVでオキャマって
云った奴はモーホーって事なのね!や〜んついつい使って隠れモーホーと間違えられる人
続出???

305 :302:01/09/14 03:29 ID:2BQP4822
>>でも、意味や意義のわからないことを応援できる人はいないでしょ。
>もちろん。ただ、それなら批判もするべきではないと思います。

それじゃ「理解できない奴は口を出すな」になっちゃうよ。
今回のすこたん企画が男性同性愛者全体を代弁する形で
抗議している以上、彼らの代弁した内容が自分たちの実感と
そぐわないときは、その乖離を申し立てるのが当然でしょ。

すこたん企画は週刊金曜日や他のメディアに対して「普通の
男性同性愛者たちの感覚」を発言力の担保にしてるよね。
言い換えれば、この板にもいるゲイたちひとりひとりが
すこたん企画に発言力の信用貸しをしてるわけで。
その発言力で自分たちの認識とズレたこと言われたら、萎えるべ。

306 :禁断の名無しさん:01/09/14 03:34 ID:Tm4Fcbp2
オカマ何が悪い、オカマですっ!

そんな東郷の気風のよさが好きです。
うじうじ系で「お、俺はホモだけどオカマじゃないんだ‥」ってのが
いちばん世間の言うオカマ。玉無し。涎掛け付けてそう。

307 :禁断の名無しさん:01/09/14 03:49 ID:JDCkgolY
言葉足らずでした。

彼の書いた「記事」が誤った事実であるとか、自分の利益うんぬん
ということではありません。
記事の内容は素晴らしいものだったと思います。

ですが、すこたんが週金に意見してから(彼の記事について
批判したのではない)の彼の言動が???ということなのです。

誤解を与える書き方をしてすいませんでした。

308 :禁断の名無しさん:01/09/14 03:55 ID:COW05Z9A
その彼の言動の根拠を出してってことでしょ?

それと、その後の言動云々ではなく
彼の記事や表紙の問題こそ本質でないのかな?
その後の対応についてなら
私も書いたとうり編集とすこたんの癒着など
責められて当然の事実が出てきてますよ。
ライターは、でなく編集もすこたんも責められて当然で
すこたんが、やってる事は凄い事だから目をつぶろうなどと言う方がおかしいよ

309 :禁断の名無しさん:01/09/14 04:07 ID:JDCkgolY
>今回のすこたん企画が男性同性愛者全体を代弁する形で
>抗議している以上、彼らの代弁した内容が自分たちの実感と
>そぐわないときは、その乖離を申し立てるのが当然でしょ。

すこたんが男性同性愛者全体を代弁しているとは俺は思っていませんし、
彼らがそういう考えでやっているとも思えません。
ただ、立場上意見を言う機会を一般ゲイより多く与えられているだけ。

>言い換えれば、この板にもいるゲイたちひとりひとりが
>すこたん企画に発言力の信用貸しをしてるわけで。

そんな風に思っている人がいるとは思わなかった。
俺はすこたんに「発言力の信用貸し」などした覚えはありません。
すこたんの意見はゲイの中の一意見に過ぎないと思っております。

310 :禁断の名無しさん:01/09/14 04:11 ID:Dx8JckwM
不毛だわ〜。ここ。

311 :禁断の名無しさん:01/09/14 04:22 ID:COW05Z9A
>すこたんの意見はゲイの中の一意見に過ぎないと思っております。
個人個人が、どう思おうと勝手だが
すこたんが、そう思ってる根拠は?
まさか、自分がそう思ってるからすこたんもそう思ってるとでも
もしかして、関係者かい?(藁

312 :禁断の名無しさん:01/09/14 04:50 ID:sWQR8AiU
>>311
すこたん屋は勝手に自分たちを”ゲイ”の代表と捉えてるわけか。
困ったもんだ

313 :禁断の名無しさん:01/09/14 05:09 ID:2BQP4822
>すこたんが男性同性愛者全体を代弁しているとは俺は思っていませんし、
>彼らがそういう考えでやっているとも思えません。
>ただ、立場上意見を言う機会を一般ゲイより多く与えられているだけ。

なぜ彼らがその立場を与えられてるかといえば、それは彼らが
「同性愛に関する正確な知識や情報、そして同性愛者のおかれている
現実を、当事者および社会に伝え、今までの「常識」にしばられない、
新しいライフスタイルを創る事業をしている団体」だって自称して
運動をしてきたからでしょ。彼らが「同性愛に関する正確な知識と
情報を持っている」ことになっているからこそ、一般メディアは彼らの
言葉に耳を傾けるんだよ。それを「同性愛者の代弁」と言わずして
何て言うの?

314 :禁断の名無しさん:01/09/14 05:11 ID:2BQP4822
>俺はすこたんに「発言力の信用貸し」などした覚えはありません。
>すこたんの意見はゲイの中の一意見に過ぎないと思っております。

俺もないです。でも、彼らが話す相手はそうは聞かないからね。
伊藤氏の「傷ついた」の背後には無数の男性同性愛者の「傷ついた」が
あると週刊金曜日側が考えたからこそ、今回の抗議が聞き届けられたわけ。
俺やあなたが週刊金曜日にひょこひょこ出かけていって
「オカマって言葉に傷つきました」ってクレームつけても、
単なる個人の感性の問題にされちゃうと思うよ。
伊藤氏は代弁の効果を使いこなしてきたから、これまでの運動で
色々と成果を挙げてきたわけで、それ自体は批判すべきことじゃないさ。
でも、それが公正な代弁じゃないと感じたときは

「少なくとも俺は、あなたの言うように傷ついたりはしてないよ。
あなたが誰かに「同性愛に関する正確な知識や情報、そして同性愛者の
おかれている現実」を伝えるときは、この点をつけ加えておいてね」

ぐらいのことは言う権利あるっしょ。

よければ291氏が及川健二さんのどういう言動に「自分の利益しか
考えてないような、ゲイ(バイ?)の風上にもおけないような低俗な奴」
という印象を持ったのかぜひ教えて。それ聞いたら自分の見方も多少
変わるかもしれないし。

しかしあなた、すこたん信者でもないし無関心で勉強不足だって言う割に
ずいぶんすこたん企画に詳しいね。

315 :209:01/09/14 11:48 ID:b24/RR56
ここまでの色々な意見を拝見して、なるほどと思うことも多かったんですが、
一つ感じたのは、やはり「評論家」が多すぎるんじゃないか、ということです。
私も例えば、つんくの今度の曲って〜〜のパクリだよね、なんていう話で
友達と盛り上がったりしますけど、ことゲイに関わるシリアスなテーマについては、
呑気に評論家の真似事をする気にはなれません。

私は毎日自分のことで精一杯で、とても人のために何かをするなんて無理です。
ですからこそ、ゲイであることをオープンにし、積極的に活動なさっている方達を尊敬します。
東郷さんの著作もずいぶん前にですが読ませていただきました。「雑民」に投票したことも
あります。今回、「東郷さんの生き方に共感する、東郷さんの生き方を否定するすこたんは
問題がある」という書き込みもありましたが、私の記憶では、東郷さんも以前は
ゲイの評論好き達からかなり叩かれていたと思います。やれ、あんなヤツがゲイの
代表として選挙に出るなんて、だの、一般人にはアレがゲイの姿だとは思ってほしくない、だの・・・。
ここでも同じことが繰り返されているように思います。批判するだけなら誰にでもできますし。

316 :209:01/09/14 11:48 ID:b24/RR56
もちろん無条件にすこたんの方針に賛成すれば良いというのじゃないです。
ですが、一人熱くなっている私と、ここで吐いて捨てるような書き込みをされている方との
温度差はいったい何なんだろう、と自問してしまうのです。
私事ばかりで恐縮ですが、私はゲイ・コミュニティ(そんなものがあるのかすら
怪しくなってきましたが)にはほとんど貢献していませんし、ゲイ・リブと呼ばれる活動に
参加したこともありません。
ただ、自分はゲイという少数派に属し、今はそれを容認する社会に「生かされて」いる
んだという自覚はあります。もしナチス時代のドイツに生きていたらガス室送りに
なっていたかもしれないし、今だってイスラム原理主義勢力が支配権を握る国に
生きていたら、ゲイであるというだけで法による取締りと処罰の対象になっていたでしょう。
ここは日本ですが、社会の在り方は常に時代と共に変化します。有事の際に、社会全体に
余裕がなくなり、少数派が弱者として切り捨てられることは、これまでにも度々あったように思います。

長々と書いてしまいましたが、私が申し上げたいのは、私もあなたもまさに当事者なのであり、
それを自覚していただきたいのだ、ということです。当事者であることを忘れて、
揚げ足とりに精を出し、批判的な物言いをしてご満悦、というのではあまりにも「逃げ」だし、
幼稚ではないかと思うのです。

317 :禁断の名無しさん:01/09/14 12:12 ID:CMruhm7.
>>316さん
ここはさぁ、匿名で「情けない、駄目な本音」を
吐き出しに来る鬱憤溜息掲示板でもあるみたいだから。
ハスに構えたレスつけてる人だって、ここを出たら
理想もちゃんとあるはず。ダークサイドばかり見てると
貴男のようなまっすぐな心の人は、やるせない気持ちに
なるかもしれない。だからさ、
ああ、こういう気分も人の心にはあるんだ、
その程度のライトな汲み取り方でネ☆
・・でわ、議論続行してください〜お邪魔っした

318 :禁断の名無しさん:01/09/14 13:13 ID:2BQP4822
おっしゃるとおり、東郷氏の再評価が進んだのは
ごく最近のことだね。どちらかというとリブの人からは
「同性愛=おかま」というイメージを世間に広めた張本人、
みたいな扱いをされてきたことが多いと思う。伊藤氏は
まだそれを引きずってるんじゃないかと感じることがあるけど
それはまた別の話なので、ここでは置いとこう。

それから、ここですこたん批判をしてる人は
当事者だって自覚があるから揚げ足取りとかするんだと思うよ。
そういう行動が、長期的に見た場合の「ゲイの生きやすさ」を
向上するかどうかまで考えてるとは限らないけど。
一部のポップフェミニストを批判する女性と同じでさ、
たとえリブの戦略としてでも、
「われわれ同性愛者は〜」とか「われわれ女性は〜」みたいな
くくられ方で自分のこと言われると腹立つことってあるじゃん。

俺はすこたんのこれまでの活動はゲイの生きやすさを
向上するうえでプラスになってきたと思ってるけど
今回の経緯はそう感じなかった。だからそのことを
評論家ぶって匿名で掲示板に書いてみたりしてる。
それを「当事者の自覚がない」と言われるなら、まあそうなのかもね。

319 :禁断の名無しさん:01/09/14 13:17 ID:NVaJ4jOA
リブ語る人は皆レスが長いと思われ。

320 :禁断の名無しさん:01/09/14 13:27 ID:2BQP4822
あと、209氏の古い書き込みに突っ込みしてもいい?

>ただ記事の構成について最終決定を下したのは編集部ですよね。そして常識的に考えて、
>自分の意見が通った結果について、「バランスが悪いから反対意見も載せろ!」っていうのは、
>自分からは言わないでしょ。それができなかったからといって、すこたんを批判する気には
>私はなれないんですよね。

今回のすこたん企画は、単に「反対意見も載せろ」と
言わなかったのではなく、「ライターに反論機会を与えると
私たちは二度傷つく。だから載せるな」と言ったのだから、
209さんの言う話とは少し違うような気がするよ。
もちろん誌面構成に最終的に責任を持つべきなのは編集部だけど。

「本人が自称として引き受けてる言葉でも、別の人が差別語と
感じるなら、非当事者はその言葉を取り上げるべきではない」
という主張をすこたん企画が今後どこまで理論武装できるかってことには
とっても興味を持ってるよ。(本当にそれが通れば、>>266氏の言うように
「ゲイ」も「クイアー」も使えなくなっちゃう気がするけど)。

321 :禁断の名無しさん:01/09/14 13:42 ID:VYjBK5PI
>「ライターに反論機会を与えると
>私たちは二度傷つく。だから載せるな」
被差別者が言う事は正しい〜
反論したら、セカンドレイプだ〜
当事者の苦しみは当事者しかわからないんだ〜
なきながら(じたばたじたばた)
は、30日通用しませんね(w

322 :禁断の名無しさん:01/09/14 14:02 ID:EmXf8Aow
結局すこたんの連中は討論の場に来るの?来ないの?

323 :禁断の名無しさん:01/09/14 14:59 ID:dIsXhm.s
単なる被害妄想?

324 :禁断の名無しさん:01/09/14 15:38 ID:5OzOGp6k
問題が誤解されていると思うな。
まず、問題にすべきなのは編集部がオカマという用語を見出しに使ったことの是非が問題となっているのだということをかっきりさせるべき。
取材対象の東郷さんの表現を引用するのはなんら問題はない。
しかし、編集部がこれに見出しを付けるときにこの用語を使う必然性があり、それが適切であったかということを問うべき。
たとえば、部落差別を取り上げて、いくら本人が「エタ」「ヒニン」なんて言葉を使っても、聴覚障害者をとりあげて、「ツンボ」を使っても、編集部はそれを見出しにすることはないでしょう。なのにゲイならそのままオカマを使っちゃうのはなぜ?
それから見出しというものは一人歩きするものなんだ。
いくら本文を読めば分かると言っても、読まない人はいるんだ。そうすれば歪んだ情報として伝わってしまう。
つまり、(すべての)当事者達はオカマと呼ばれたがっているとか。
すこたんの抗議の仕方がイカしてないというのはあるけど、金曜日とのそれまでのいきさつを考えると怒りは理解できるな。
むしろ、内輪ですこたんを袋だだきにするような雰囲気がいやな感じがするな。

325 :禁断の名無しさん:01/09/14 15:41 ID:lY3nazxE
「エタ」「ヒニン」「ツンボ」=「オキャマ」????
放送禁止&差別用語なのぉぉぉ???
いつからぁぁぁ?????

326 :禁断の名無しさん:01/09/14 15:42 ID:dIsXhm.s
「ゲイならそのままオカマ」ってどういう事?(ナゾ

327 :禁断の名無しさん:01/09/14 15:45 ID:lY3nazxE
「オキャマ」って言葉そんなに嫌い?
日本の文化じゃない。

328 :禁断の名無しさん:01/09/14 15:50 ID:WThvkgCo
>324
>いくら本人が「エタ」「ヒニン」なんて言葉を使っても、
>聴覚障害者をとりあげて、「ツンボ」を使っても、
>編集部はそれを見出しにすることはないでしょう。

「実際に部落出身者がエタ・ヒニンを誇りを持って自称している実例、
聴覚障害者が「ツンボ」を誇りを持って自称している実例、を実際に持ってきて
そういう理論を展開しく下さい。

「単なるもののたとえ」なんて屁理屈は通じないよ。
僕は「もののたとえ」に感動したのではなく、
「オカマを自称する東郷健の言葉」に感動したのだから。
感動したからこそ、「東郷健が自称するオカマ」という表現を肯定的に
受けとめたのだから。

そしてその本人に反論の機会も与えないで
一方的に自分達の見解を押しつけようとする「すこたん」、
彼等の主張する「性はグラデーション」は口先なのか。

329 :禁断の名無しさん:01/09/14 15:51 ID:YshxTUSk
ほーんと>327
幼少期〜少年期「オカマ」って言われなかった”ゲイ”のほーが少ないのに。
ナイーヴ(原義)よね

330 :禁断の名無しさん:01/09/14 15:53 ID:dIsXhm.s
えっ?
「オカマ」って言われてたの?

331 :禁断の名無しさん:01/09/14 15:55 ID:CMruhm7.
>>330
あたしもあの子もあの子の友達もみーんな言われてたわ
何故か今はみなさん野郎な外見だけど(自嘲ワラ
ホモバーじゃそんな話題で盛り上がるわよ自虐的にさ♪

332 :禁断の名無しさん:01/09/14 15:58 ID:dIsXhm.s
外見の話なの??

333 : 禁断の名無しさん:01/09/14 16:04 ID:miu4AOXU
>>331
で、何人?
”類友”ッて言葉知ってる?
”メル友”と”ヤリ友”しか知らんってか?

334 :禁断の名無しさん:01/09/14 16:07 ID:dIsXhm.s
ホモバーって書いてるから飲み友の話だと思う。

335 :マイッタ!:01/09/14 16:12 ID:miu4AOXU
>>334
鋭い突っ込みあんがとよ!
惚れたぜ(ウソ

336 :禁断の名無しさん:01/09/14 16:13 ID:CMruhm7.
>>332 外見じゃなくていろんな意味で自己表現のことかな
>>333
数えたことないけどさぁ
まぁ良く二丁目とかの酔った席で共有される
くだらない傷の舐め合いの話ねっ
そうじゃない人もいるだろーし
最近の風潮じゃ、ハンカチで味噌付いた口拭ったくらいじゃ
オカマなんて言われない感じなのかしらね
正直 いい時代ね。。
でも根性ついたし あの体験はあの体験で良かったって話すの
まだあたし20代だけど(w

337 :禁断の名無しさん:01/09/14 16:23 ID:miu4AOXU
>>336
煽り(のつもりはなかったが)にノらんで
答えてくれたお前に惚れた!(ジョーク

なんつって、中学時代に松田聖子スンゲ〜うまく歌える
奴いたよ。やっぱり「オカマ」って呼ばれてたが、「オ
カマチャン。」トカ呼ばれてある意味アイドル(?)だ
った。
ちょっとだけうらやましかったよ。

338 :禁断の名無しさん:01/09/14 16:32 ID:Tm4Fcbp2
あっしの自己満足カキ子にレスさんきゅ♪>>337
オカマってな言葉に
みんながビクビク神経質にならなくて良い世の中になったらいいね〜

339 :禁断の名無しさん:01/09/14 16:33 ID:Hf.lmxR2
すこたん賛同者は、
同じ同性愛者なのに315が言ってたバッシングをすこたんが繰り返したってことに
早く気が付いて欲しい
まあ、ホモフォビアが強いからこその抗議だろうから無理だろうけどさ

340 :1:01/09/14 16:45 ID:0.1dwJQU
>>316熱くなってるのは自分だけと思うのは独りよがりですよ。
スレをもう一度最初から読んで下さいネ

341 :禁断の名無しさん:01/09/14 16:51 ID:0.1dwJQU
>>307思わせぶりなのはよして、もし及川さんの事で何か握ってるなら
書いたらどうですか?
ひょっとして「すこたんサポーター」の方?

342 :1:01/09/14 17:03 ID:0.1dwJQU
今日の「週刊金曜日」。なんと辛、「すこたん」マンセー!の投書が4反対意見ナシ。
とうとう「すこたん」と心中決意でしょうか・・・
編集長辞任、黒川さんが編集長兼任どういうつもりで30日くるんでしょう?
30日の事は紙面に告知ナシ。黒川氏、どうも、「シンポジウム」の意識はない模様。

なんか当日いや〜な予感。

343 :禁断の名無しさん:01/09/14 18:00 ID:Hj16F9RQ
「エタ」という言葉と「オカマ」という言葉がもつ意味、それぞれが差別的に
使われるときの違いなど、緻密に議論しないとだめですよ。
「エタ」がだめだから「オカマ」もだめというのは、なんでもかんでも一緒
たくりにした議論です。
 つぎの文章は、1994年の朝日新聞紙上で現在は都知事の石原氏と対談し
たときのもので、部落解放同盟の書記長で代議士だった小森龍邦氏が語って
いる言葉です。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
もうひとつ意見が違うのは、私は「めくら」という言葉はなくならないと思う。
もともとは侮蔑の意味はなく、目の機能が十分に発揮できない状態を指して
いる。しかし「めくら判」という言葉はなくなると思う。皆が目の不自由な
人に親切にして、社会的にもいろんなことをやっていくような時代がきても
「めくら」という言葉はなくならない。が、マイナス的イメージというもの
がだんだん薄れてくるから、今度は「めくら判」という言葉は死語になる。
私の考えは石原さんと逆だ
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

これは、「無責任な決裁」という意味を「めくら」にかぶせて、「めくら」
をネガティブに使っているから問題であると話しています。
「めくら」そのものの言葉はなくならないと言っています。
「オカマ」も同じことなんではないでしょうか。「オカマ」には、もともと
は差別的な意味はないわけで、この面では「めくら」と同じような側面が
あります。だから、文脈や使い方で、「オカマ」という語をネガティブに使
った場合には、これは差別であり侮蔑ですよ。しかし、そうじゃない場合に
は、「オカマ」という語があったからといって、差別したり侮蔑したりする
ことにはならないということ。
 部落解放同盟の小森書記長(当時)のもののとらえ方は、ちゃんとしっかりと
とらえていますが、伊藤氏や、それを弁護する人たちは、「エタ」も「オカ
マ」も混同してしまっています。ここにも、大きな誤りがあると見なければ
ならないと感じます。

344 :禁断の名無しさん:01/09/14 18:04 ID:Fer4.WSk
ほんと・・・・すこたんの戦術道理内情も知りも知ろうともしない同情票が
集まってますね。
この人たちって本当に東郷さんの記事よんでるのかな?
まあ、唯一の救いは!
投稿の自己弁護にすぎない編集部「検証」で
「反省もよかろう。主張もよかろう。ただ、紙面を私物化するのはやめてもらおう」!
っとのくだりであろう。

ところで、今週の週金にひろゆき氏の写真がのってたんだけど・・・はじめてみたYO

345 :209:01/09/14 18:21 ID:TuezcV8M
>>317 さんのレスを読んで、脱力。でも、ご指摘ありがとうございました。
やはり、私はちょっとズレているんでしょうかね・・・。場の空気が読めてないというか。
そう言われれば、確かにそうかもしれません。ともかく、おっしゃる通りに、
もう少し軽い気持ちで皆さんのレスを読ませていただくことにします。

346 :禁断の名無しさん:01/09/14 18:36 ID:Fer4.WSk
目にはいったのは、同情レスだけかい(苦笑

347 :209:01/09/14 19:59 ID:TuezcV8M
全部読んだよ。当たり前だろそんなの。

348 :禁断の名無しさん:01/09/14 22:41 ID:KLrmWaBk
ポット出版のHPに「伝説のオカマ」は差別かというコーナーができました。
とりあえず伏見氏の幻の投書が読めます。
http://www.pot.co.jp/okmhg/index.html

349 :1:01/09/14 22:46 ID:KLrmWaBk
>>345私はもっとアツいですよお。今にも「週金」に殴り込みに行きたいくらい(W

350 :209:01/09/14 23:25 ID:TuezcV8M
>>349 そんな、1 さん、どうか落ち着いてください(私、こんなこと
他人に言える資格まったくないですけど・・・)。暴力はいけません。

351 :1:01/09/15 08:30 ID:DT3.Sd/U
大丈夫。そんな事しません・・・

352 :禁断の名無しさん:01/09/15 08:49 ID:l/O5ulvQ
>>348
伏見は好きじゃないけど、
あの一投稿には全く以って共鳴します。
たまにはいいこと言う。

353 :禁断の名無しさん:01/09/15 15:28 ID:UTQ/I46U
自分もそう思った。伏見氏も松沢氏も今回は筋論を述べてる。

自分としてはすこたんの抗議にも納得がいかないが、
それより何より、伏見投稿を
「コミュニティに影響力のある伏見氏のすこたん批判を載せると
ゲイ社会が二分する恐れがある」
つって掲載しなかった週刊金曜日に腹が立つ。あー不愉快。

二分も何も、ゲイみんなが共感できる立場なんてもともとないじゃん。
おおぜいいるゲイがいつも同じ見解を持って
団結してなきゃいけないってわけじゃあるまいに。
ゲイ社会が二分三分して議論が深まるなら、むしろ結構な話。
「多様性が力だ」ってそういう意味じゃなかったっけ?

354 :禁断の名無しさん:01/09/15 15:29 ID:UTQ/I46U
しかも、「二分する恐れがある」からそれを載せず、
すこたん寄りのお手盛り記事だけでこの問題を終わらせたってことは、
週金編集部はすこたんを「同性愛者の声」を代表する団体として認定し、
他は「切った」ってことじゃん。
一見ゲイ社会に配慮するような物言いだけど、
実は自分たちに都合のいいゲイ像を出してくれる人間を
上から選んでるだけ。
いっぱいいるゲイの主体性や多様性を無視して
一方的な枠組に押し込めてるって意味では
むしろゲイ社会を操作し、貶めるような行為だと思う。

なんか、週刊金曜日編集部の動きには
「同性愛者は常に「虐げられたマイノリティ」として
世間に対する抗議の声を上げていてほしい」って意図を感じるな。
ゲイには、週金編集部や読者たちの
「弱者の味方でいたい」という手前勝手な願望に
付き合わされなきゃいけない義理なんかないと思うんだけど。

355 :禁断の名無しさん:01/09/15 15:31 ID:4AE5Jp6g
う〜ん
>目にはいったのは、同情レスだけかい(苦笑
ってのは否定派意見に対し
>揚げ足とりに精を出し、批判的な物言いをしてご満悦
って言ってる事に対する皮肉なんだけど
ここまで説明しないとわかんないのか;-;
読んでても、君の中には何も残ってないようだね。

356 :禁断の名無しさん:01/09/15 15:52 ID:4AE5Jp6g
すこたんは、運動自体を職業にしてる部分があるから
週金の思惑は、凄く都合がいいんだよ。
俺から見れば、週金もすこたんも責められて当然だと思う。

357 :209:01/09/15 16:17 ID:VFYjWDjE
>>355
俺の書き込みはここではウザいだけだと自分で判断して、明らかに自分宛ての
レス以外には横ヤリやめようと思ってたんだけど、ま、そんなこと俺が自分で
勝手に決めたことであって、おまえはもちろんそんなこと分かんないだろうし。
だから「またかよ、ウザ」っていう人もいるだろうけど、ちょっとだけ失礼。
頭冷やしてようやく見えてきたんだけど、俺の文って同じ内容の繰り返しなんだよ。
全くの感情論で、理屈の上では間違ったこともたくさん言ってる(と思う)。
だから、冷静にレスしてくださった方達に指摘していただいた点は、ほとんど
ご指摘の通りだと思う。特に、320 さん、ありがとう。他にも、265-266 とか読んで、
なるほど、そうか、と。ただ、例えばだけど 299 のような責任転嫁はやっぱり
違和感あるし、その他 355 のように、遠まわしに「お前ってほんとバカだな」って
言っては自己満足に陥ってるようなバカは一番嫌いだ(思いっきり反応しちゃったよ)。
他にもためになったり納得したり共感したり、一方でムカついたり呆れたり
こいつとは一生理解しあえない、なんてのもあったけど、それをいちいちここで
列挙する訳にもいかないと思うのよ。責任放棄だ、って言われればその通り。だけど、
そんな長文でレスされてもおまえだって嫌だろ。俺だって面倒だし。
以上です。分かっていただけましたか? 355 さん。

358 :209:01/09/15 16:47 ID:VFYjWDjE
今気が付きましたけど、↑で例をあげた 299 さんの書き込みは、私に対して
じゃなくて、そのすぐ上の ID:JDCkgolY さんの書き込みに対するレスです。
私=ID:JDCkgolY さんではありません。355 あたりが邪推してグズグズ言い出すと
かなわんので、念のためでした。もう自分でも自分がウザいですけど、ご勘弁を。

359 :1:01/09/15 19:31 ID:2IDaYTRU
>>354アッそうか!私が「週金」に対して前から持ってた違和感。
そういわれてすごく納得です。
>>209全然ウザくないですよ・・・あなたが思ってる事もっと書いて下さい。
貴重な反対意見ですし・・・

ところで、ポット出版のHPにまた新たに「週金」に掲載されなかったセクシャル・マイノリティの投書が。
http://www.pot.co.jp/okmhg/01-02_miyazaki.html
で、その人のHPをたどっていくと、伊藤さんじゃないですか!
http://www4.justnet.ne.jp/%7Er.miyazaki/Essey027.htm

360 :禁断の名無しさん:01/09/15 20:55 ID:UifoUKNI
結局伊藤氏の一人相撲に、日和見金曜日が押し切られたようなカタチやね。
騒いだ者勝ち、いつものこっちゃ。。
宮崎さん、伏見さんの意見が金曜誌面に掲載されることを切に希望。

361 :禁断の名無しさん:01/09/15 21:42 ID:CGR2exjo
もう手後れでしょう。
30日は黒川さんどういうつもりで行くのやら・・・・
まさか、身体に爆弾巻いて自爆テロ覚悟??

362 :禁断の名無しさん:01/09/15 21:45 ID:HPCKthIU
自分のセクシュアリティを売り物にメシ食ってる連中。
そんな奴らの戯言に付き合う以上の時間の無駄遣いってないなー。
誰が何言ったって、関係ないじゃん。
アホ。

363 :禁断の名無しさん:01/09/15 23:07 ID:uJ52J8j.
>>362
>>自分のセクシュアリティを売り物にメシ食ってる連中。

別にいいんじゃない。何を「商売」にしたって。それに「商品価値」さえあれば。
「欠陥商品」だったりするから問題なわけで。

364 :禁断の名無しさん:01/09/16 00:47 ID:/mc2Deyg
今回の件、アカーの人たちはどう考えてるんでしょう? ぜひ意見を
聞いてみたいです。馬場英行さんはすでにこんな投書をしてましたが。
http://www1.jca.ax.apc.org/kinyobi/tosyo/377.html#12

ところで、同じページのこの投書には腰を抜かしました。
http://www1.jca.ax.apc.org/kinyobi/tosyo/377.html#9
>東郷氏は今回の問題についてどう考えておられるのだろうか。
>東郷氏は差別されつづけてきた当事者であるが、差別語が一人歩きし、
>新たに傷つく人を生むのならば、当事者といえどもむやみに差別語を
>使うべきではないと思うのだが(東郷氏の真意は十分に理解しているが)。

すこたん企画の「当事者でなければダメ」からさらに後退して、
「当事者といえども、他の当事者が傷つくならダメ」。
週刊金曜日読者の一部に見られる倒錯的なパターナリズムが
ほの見える文章だと思いました。

「オカマ」という言葉はこのまま当事者の手の届かないところで
「差別語」と決めつけられ、消えてしまうんでしょうか。

365 :すこたん企画に抗議します:01/09/16 00:58 ID:j9.yic1s
僕は子供のころ「すこたん、すこたん」と呼ばれ、イジメられえました。
今でもそのトラウマで「すこたん」という言葉を聞くだけで体が震え
胸がかきみしられるような悲しみに襲われ、深く傷つきます。

このような差別語である「すこたん」を団体名にして世間に広めてる
「すこたん企画」にこの言葉の持つ差別性を理解し、
今後二度と使用しないよう、抗議します。

366 :禁断の名無しさん:01/09/16 06:16 ID:Hm9SlJy6
>365
やーい、すこた〜ん

367 :355:01/09/16 07:17 ID:CyIRtcKM
209なんかすげ〜誤解してるようだけど
>私は毎日自分のことで精一杯で、とても人のために何かをするなんて無理です。
>ですからこそ、ゲイであることをオープンにし、積極的に活動なさっている方達を尊敬します。
電電〜
>長々と書いてしまいましたが、私が申し上げたいのは、私もあなたもまさに当事者なのであり、
>それを自覚していただきたいのだ、ということです。当事者であることを忘れて、
>揚げ足とりに精を出し、批判的な物言いをしてご満悦、というのではあまりにも「逃げ」だし、
>幼稚ではないかと思うのです。
このくだりを読んで君自信何か感じないのか?
俺の見解だが、当事者意識が最も低いのは君自身だし
自己満足云々をだして俺をバカ呼ばわりしてる君自身は
現実から逃げ続けてるってことを自分で暴露してるのに
偉そうに当事者意識云々をだしてお説教モ−ド
君自信がだした、過去東郷さんが受けた当事者によるバッシングのくだりだって
当事者意識が希薄だからこそ
同じ事を繰り返したすこたんの擁護派としてこのことを出してるんだろう
結局君の中では、なんの経験も活かされてってことさ
止めは、別に君だけが怒ってるわけでもないのに
自分だけは自分だけはって悲劇のヒロインを気取って満足できましたか?
209さすがすこたん擁護派だけあって
すこたん流をこころえてるな(藁

まあ、30日こいよ
俺が嫌悪するすこたんの泣き女パフォ−マンスが見れるかもしれないし
すこしは、言葉に重みがでるだろしいい機会だろ?
あと、俺は俺のできる範囲での運動を彼と俺の未来のためにやってるよ
君が、ここで自己満足してるからって
俺までそんなレベルに落として見ないで欲しいね。
その年齢で、その程度の認識度しかない君と同レベルじゃあ
恥ずかしい通り越して自己嫌悪で引きこもりになちゃうからさ(藁

368 :正直、深刻にいがみあうの見るのは悲しい:01/09/16 08:26 ID:5BLaDB76
トリアエズMILKノメヨ(*´X)ノ■~ >>367

すこたんの姿勢にはずっと疑問を持ちつづけている。
伊藤さんの発信するものを見聞きするにつけ
ちびくろサンボを絶版に追い込んだ大阪の父子を思い出す。
勿論彼はオカマの当事者であり、差別狩りのみに意味を見出して
悦に入っている訳ではないだろう。
しかし、風や土の温度を計ろうともせず、ただ闇雲に
己が差別的と信じるものを潰し続けて行くだけのやり方には
連帯して行く温かみが全く感じられない。
東郷さんの言葉には、血の熱さと汗のにおいがある。

369 :禁断の名無しさん:01/09/16 09:14 ID:CyIRtcKM
それ調べた事なかったんだよな、いい機会だからしらべてみるわ
さんQ〜>>368

370 :おやすみsage:01/09/16 09:35 ID:pDm3cC4Y
368>>369 時間かけてNE 色眼鏡ダメだYO

371 :209:01/09/16 10:31 ID:87GuSqYc
>>367
ご批判、読ませていただきました。ご気分を害されたようで、大変申し訳ありませんでした。
私の方からは特に申し上げることはありませんが、もしまだ何かありましたら、フリーメールを
取得しましたので、そちらにお願いします。尚、ポストペットのペットメール等の、プレーンな
テキストメール以外のメールはご遠慮ください。また、355 さん以外の方からのメールも歓迎です。
いただいたメールに直ぐに返事が書けるかどうかわからないのですが、それでもよろしかったら、
ということで。件名はなるべく「悲劇のヒロインは氏ね」でお願いいたします。
1さんへ。これ以上355さんとここでやりとりを続けても、他の皆さんにとっては無意味だろうと
判断しました。勝手なことをして申し訳ないんですけれども、どうかご理解いただければ幸いです。

372 :禁断の名無しさん:01/09/16 11:23 ID:/A3TZy9Q
30日ってオフ会みたいだね??

373 :禁断の名無しさん:01/09/16 13:48 ID:/A3TZy9Q
>>367
>>まあ、30日こいよ
>>俺が嫌悪するすこたんの泣き女パフォ−マンスが見れるかもしれないし

未だに「すこたん」側の動きが分かりません。
30日の情報なさ過ぎ。

374 :禁断の名無しさん:01/09/16 19:19 ID:/A3TZy9Q
あげ

375 :禁断の名無しさん:01/09/16 21:18 ID:LxQq38eE
>>未だに「すこたん」側の動きが分かりません。

なんか今回のテロ事件のニュースみたい。アカーの事務所に逃亡したのでわ?

376 :禁断の名無しさん:01/09/16 22:10 ID:kJ5cxWsw
10万円ぐらい出しゃ、絶対出るだろ。
10万の話し出したら、
「16万でお願いします。他にも出演しなければならない人がいるのですっ!」
で言うぜ、きっと。

377 : 禁断の名無しさん:01/09/16 23:03 ID:vAhNO172
地獄の釜も、金しだい

378 :禁断の名無しさん:01/09/16 23:21 ID:8P//t9cM
そりゃそうだよ。リブやってる(と世間に思わせてる)連中は金にうるさい奴多いぜー。
アカーなんで億単位の金を動かしてるけどうまくごまかしてるし、すこたんとか
だって必要以上に経費として計算してたりしてんじゃないの?マーガレットも守銭奴
だしな。自分からボランティアでやるとか言いながら、あとで交通費とか諸経費を
請求してくるしな。そんだったら最初からそう言え!ゲイ業界のドン平井を始め
金の黒い噂やゴタゴタはほんとつきないよ。こんなんでハッピーゲイライフとか
言ってんだからなあ。

379 :禁断の名無しさん:01/09/16 23:27 ID:VEwkjSVk
10万円とか交通費とか、
耳クソみたいな金で揉めているわけやねー。
困ったもんじゃのう。

380 :禁断の名無しさん:01/09/16 23:39 ID:/A3TZy9Q
>>379ウマイネ

381 :禁断の名無しさん:01/09/17 01:14 ID:qC.OGWc6
>>アカーなんで億単位の金を動かしてるけどうまくごまかしてるし、すこたんとか
だって必要以上に経費として計算してたりしてんじゃないの?マーガレットも守銭奴
だしな。

明確な証拠があれば別だけど、テキトーな事書いちゃダメです。
「計算してたりしてんじゃないの?」って・・・。
思いっきり想像じゃない・・・。

382 :一番の疑問は:01/09/17 14:47 ID:YjdhxaUY
なんでスコタン程度の存在で週金のようなメディアが
引っかき回されなきゃいけないわけ?
なんか昔、VIEWSって雑誌にアグネスチャンが抗議して廃刊になった事件を思い出すんだけど。
あれは、赤字雑誌を会社が切るのにいい機会だって話だったけど、
週金のスタッフの利害関係も裏で絡んでんのかな?

383 :禁断の名無しさん:01/09/17 17:15 ID:UWY0RAmE
確かにおかしな話しです

384 :禁断の名無しさん :01/09/17 17:50 ID:fD.fKh5o
「すこたん」のやり口って、一昔前の「同和」と同じだね。
差別糾弾商法って点でね。

385 :禁断の名無しさん:01/09/17 19:33 ID:UWY0RAmE
>>382そういえば、いつも「週金」のスキャンダルに執着する「噂の真相」が今の所沈黙してるのが(?)
>>381確かにそういう方に話がいくと、「所詮はゲイの内ゲバ」みたいな風に世間に矮小化されそう……
>>364
投書はさらに後退して、「(辛が)アンフェアでどこが悪いー」とか、辛、すこたん信者だけ。どころかホンカツバッシングまで始まってます。
そこら辺に編集部の意図があるの?
>>354のいってる事こそが問題なのに。

386 :禁断の名無しさん:01/09/17 19:58 ID:UWY0RAmE
「週金」がリベラルの皮を被った抑圧/道徳派の巣窟であれば、
オネエフォビアの「すこたん」には丁度いい「クローゼット」
「クローゼット(週金(抑圧/道徳派))の中のゲイ」

387 :禁断の名無しさん:01/09/17 22:20 ID:yCxDjEH.
週金ももうすこししっかりした編集姿勢を保っていればこんなことになならなかった
のにね。マイノリティの主張に弱すぎるんだな。マイノリティを特別視することで、
かえって目に見えない差別を助長させているだけだよ。でもまあ新聞やTVで扱う
同性愛ものも似たりよったりね。ホット・ドッグのやつもなんじゃこりゃーみたいな
中身だったしね。同性愛者を取り上げればいいということじゃないでしょうがー。
編集者の意識も古いよね。関係ないけど、ホット・ドッグに出てた岡崎って人
いろんなとこに顔出ししてるね。同じ公務員ながら勇気あるなあと思う。ヨ

388 :禁断の名無しさん:01/09/18 02:01 ID:uvWnB04A
集金編集部は、以前2chでも盛り上がってた街道による逆差別の
企画提案も潰した過去があるしね。
結局、基本的なスタンスがない奴ばっかなんだよ。

389 :禁断の名無しさん:01/09/18 05:45 ID:6StsVf6A
問題の原稿がUPされたね。
http://www.pot.co.jp/okmhg/00-01_oikawa.html

390 :禁断の名無しさん:01/09/18 06:05 ID:Z0AgOGbA

>>389
読んだ。良い記事だ。
文に力がある。及川は若いのにさすがだ。
この板の同年代とは雲泥の差。

391 :禁断の名無しさん:01/09/18 06:11 ID:Y2e1KclU
>>390 同感。引き込まれた。

392 :禁断の名無しさん:01/09/18 06:58 ID:hEbAlh2c
ますます「週金」立場なし

393 :禁断の名無しさん:01/09/18 13:43 ID:4N7UTAbI
>>389
本当に良い記事。面白。
なんでこの充実した読み物をスコタンのキチガイ主張で塗り潰さなきゃいけないのか実に謎。

394 :禁断の名無しさん:01/09/18 14:47 ID:GejJ3lhw
編集内にキチガイ仲間が、いたからにきまってるじゃん(藁

395 :禁断の名無しさん:01/09/18 17:50 ID:hEbAlh2c
>>390
>>この板の同年代とは雲泥の差。
ワシラと比べられても(ニガワラ
及川氏、高校生の頃から「噂の真相」の投稿欄の常連だったからねー。

396 :禁断の名無しさん:01/09/18 22:30 ID:VMTz52c2
>>395
だが及川氏、この年齢にしてこのまま固まってしまったら悲劇。
常に世間を見る目を開き続けていて欲しいね。
若い才能は可能な限り伸ばさなきゃ。
心からのエール。

397 :禁断の名無しさん:01/09/18 22:53 ID:hEbAlh2c
しかし、以前このスレで及川氏の事を 「今回、記事を書いたライターが自分の利益しか考えてないようなゲイ(バイ?)の風上にもおけないような低俗な奴だったこともあり」とかかいてた人がいたが、アリャなんだったんだ???

いずれにしろ、及川氏、今回の事件は試練ですなー。

398 :禁断の名無しさん:01/09/19 01:29 ID:ACtcBQd2
>>397
その後レスがないってことは内部情報だったかネタだったんじゃないの?

399 :あけび ◆uuSrCoxA :01/09/19 05:27 ID:LOcC3Q7E
わたし編集者になりたくなったわ

400 :禁断の名無しさん:01/09/19 05:29 ID:0y6A2lHk
>>399
(゚Д゚)?

401 :禁断の名無しさん:01/09/19 07:01 ID:GzmXZC1c
>>399
なれば

402 :禁断の名無しさん:01/09/19 15:07 ID:PAFli6xQ
age

403 :禁断の名無しさん:01/09/19 15:08 ID:PAFli6xQ
>>399
ワラタヨ!!!!!!

404 :禁断の名無しさん:01/09/19 17:33 ID:QVo1wk6U
>>399なってどーするの?
「週金」の編集???

「すこたん」が抗議に来たら一体どーするる??????

405 : 禁断の名無しさん:01/09/19 17:53 ID:wEdQv436
一緒に泣く。トカ

406 :禁断の名無しさん:01/09/19 20:40 ID:QVo1wk6U
山中登志子(金曜日編集)の「すこたん」にあてた手紙までアップされた。
何をどう考えればいいのやら。

http://www.pot.co.jp/okmhg/index.html

407 :禁断の名無しさん:01/09/19 21:59 ID:QApSyIt2
>406
なんかコレ読むとさー、今まで僕がすこたんの主張に感じてた「ヘンだな」って部分、
編集者が既に全てきちんと説明してるじゃん。<東郷健のアイデンティに関わる言葉として重要

僕が唯一、「言葉の一人歩き」というすこたん側の主張でありうるかもしれない、と思ったのは
週金の広告で「伝説のオカマ」が使用されてて、電車内とかで目に触れる場合。
でもそれさえもちゃんと配慮されてて広告、表紙には使用していなかった、という。

ここまでの配慮があって、尚「傷ついた」と抗議したすこたんへの疑問は更に深まった。
まさしく「オカマという言葉に脊髄反応しただけ」という印象。

408 :禁断の名無しさん:01/09/20 00:05 ID:6X8jkhg.
すこたんのドキュソぶりが際だちますな。

ところでこいつら創○学会員じゃなかった?

409 :禁断の名無しさん:01/09/20 01:44 ID:vTDHBNmg
すこたんシンポジウムに出ないんだって

http://wg.studiostag.co.jp/cgi-bin/cmd?@M3fL+jgn

410 :禁断の名無しさん:01/09/20 02:56 ID:VgFpkg/Y
>>409

すこたんに失望。
ある程度、四面楚歌なのは覚悟のうえでそれでも乗り込んでいけば、
それだけでちょっとは見直そうかな、なんて個人的に思ってたけど。

これでは、もうすこたん側が自分たちが形勢不利で、しかもきちんと
反論・反駁出来ないがために不参加を決め込んだ、と勘ぐられても
しょうがないわね。

411 :禁断の名無しさん:01/09/20 04:53 ID:kIvlIKSM
よくよく考えれば、前々からすこたんは反2丁目派だったね。
2丁目いわゆる飲み屋とかオカマバーでがんばってきた人のことなんか
なんも知らないし知ろうともしてないからこその抗議だとすれば
つじつまが合うし
彼らのとんちんかんな抗議で東郷さんや及川さんのメンツは丸つぶれだよね。
それに、今回のシンポジウムにでたらオカマを自称する人たちへの配慮に関して
問われれば自分たちの理論でさえ否定する事につながるのが目に見えたからこそ
シンポジウムへ出席できないのかもね。

ってか同じ当事者の前では必殺技使えないから出ない可能性も否定できない(藁

412 :禁断の名無しさん:01/09/20 07:41 ID:LZG6KROw

もうスカタン連中の意見に耳を傾けようなんて連中はいなくなったな。
ただのドキュソ団体じゃん。だーめだコリャ・・・

413 :禁断の名無しさん:01/09/20 09:03 ID:yl3JRxFc
シンポジウムには、東郷さん来ないのかな?
東郷さんの今回の事に関しての意見も聞きたいな
「いつものことよ」ってさらりと終わる気もするけど^-^

414 :禁断の名無しさん:01/09/20 09:32 ID:nLb88nBM
結局はすこたんはこの問題については、
もう週金を自分達の思い通りにしたから
あとは向き合うつもりはない、って事?
本当に失望した。今まで評価してたの、全部取り消す。

それにも増して週金の対応もすこたんに
へっぴり腰で反論も載せないなんて、ふがいなさすぎる。

415 :禁断の名無しさん:01/09/20 17:33 ID:va15rhCg
>>409
リンク先の伏見氏のコメント
「どなたかすこたん企画さんに、当日参加していただけるように説得を試みてくださるとありがたいのですが…」

何とか引っ張り出す方法を考えようよ!

>>413そうですね…

416 :禁断の名無しさん:01/09/20 17:48 ID:f/zd/0CU
うはあ。すこたん出ないの?
そりゃまずいっしょ?
抗議したからには、その言動の責任が生じると思うよ。

すこたんが正しいとか間違ってるとかではなくてさ、
大事な問題だと本気で思うなら出席して、
いろんな意見を聞くべきだし、すこたんも語るべき。

そういう姿勢をなくしたら、リブって変な方向
(自分たちしか見えないような偏狭さ)に
行っちゃう気がするけど。

すこたんスタッフのひとりくらいは読んでる気がするので
(根拠はない)考え直してみてはどうだろう?

417 :禁断の名無しさん:01/09/21 00:10 ID:3.8t6JHQ
>>416
都合の悪いことにはダンマリを決め込むでしょう。
でなきゃ話をすり替えるか。
「言葉狩り」を差別撤廃とはき違えている連中がまともな議論など出来ないとおもわれ。
恥の上塗りするのがわかってるなら、なおさら来られないでしょ。
すこたんの信者以外は誰も奴らの言い分は支持しないよ。
どう考えても、言い分が変なのはすこたんの方だもん。

418 :禁断の名無しさん:01/09/21 01:09 ID:DpLs1OkU
昔からスコタソ近辺にいた人からいろいろ詳しい話聞いたけど、
伊藤氏は基本的に、いわゆるちょっといっちゃってる人らしいです。

419 :禁断の名無しさん:01/09/21 01:16 ID:VvL7HQcA
スカタンてばオカマの風上にもおけない連中だわね

420 :禁断の名無しさん:01/09/21 01:17 ID:zX0WXkls
>>417
恥の上塗りって自覚しているとしたら、そこだけはマトモかも。
自己保身に長けているだけか?

421 :禁断の名無しさん:01/09/21 04:02 ID:/EcOSLC.
自分たち「だけ」は抗議してもよくて、
抗議されると黙っちゃうのは、
活動家、言論人としてはどうよ?

そもそもが「ちょっとどうよ?」だったのが、
さらにダメダメって感じで、
出ない方が評判悪くなると思うけどなあ。

大事なのは「問題を明確にして、解決法を考えること」であって、
どっちが正しいとか間違ってるとかじゃないと思う。

勘違いしたり、間違えたり、暴走したりすること自体は
悪くないとはいいきれないけど、
それに対する批判や意見をしっかり受けとめて、
「じゃあこれからどうすればいい方に向かうか」を
考えるべきなんじゃないのかな?

すこたんはそれを週金に求めて抗議したんだろうから、
自分たちもその姿勢を作ってほしいなあ。

422 :禁断の名無しさん:01/09/21 07:16 ID:POgrcVnc
問題を明確にしたら彼らの説いてる教義も崩れる可能性があるからこそ
不参加で当然なんじゃない?
で、すこたんが同性愛者の評判を気にするかな?
彼らが、相手にしてるのは異性愛者であり異性愛社会で
同じ当事者なんてアウトおぶ眼中なんじゃないかな?

ところで、アカーの動きはどうなんだろう?
すこたんとは、少なからずつながりあるみたいだし
興味あるわ〜

423 :禁断の名無しさん:01/09/21 14:24 ID:krKQxdog
>>97
差別云々言う前にゲイとは何か言ってみろ。

424 :禁断の名無しさん:01/09/21 14:28 ID:krKQxdog
今日はじめてここのスレ読みました。

すこたん、アカーは今、「似非同和類似行為」を行っているという
ことですね。差別発言で傷ついたので金を出せと主張してるわけですね。

425 :禁断の名無しさん:01/09/21 14:32 ID:krKQxdog
もし、「似非同和類似行為」なら犯罪の一種でしょう。
警察、金曜週刊と連絡を取って彼らを追及すべきと思う。

426 :禁断の名無しさん:01/09/21 17:07 ID:gChl8QG2
age

427 :禁断の名無しさん:01/09/21 17:25 ID:aTVvUfyM
辛スゴがやめた!

428 :禁断の名無しさん:01/09/21 17:39 ID:aTVvUfyM
今週号の編集後記欄(「金曜日から」だったと思う)で、
辛編集委員、8月24日付けで辞意を編集部に提出したと。

同性愛者、すくなくともすこたん企画に対して週刊金曜日がおこなったことは『差別行為』で、今後もそのようなことが起こる可能性のある ところに身はおけない、だ、そーです。

429 :禁断の名無しさん:01/09/21 17:41 ID:6lZ5ODOA
秋田。

430 :禁断の名無しさん:01/09/21 18:01 ID:lenmhSqM
>>427
辛スゴはヤクザと関係あるでしょ?たしか。

431 :禁断の名無しさん:01/09/21 18:10 ID:lenmhSqM
>>430
関係サイト
http://www.zorro-me.com/miyazaki/index.html

432 :禁断の名無しさん:01/09/21 19:45 ID:hBeBf5FM
辛ババがやめたんだ♪ これですかたんも週金と切れる可能性が高くなったね
伊藤オカマ悟くんと仲良かったみたいだし。
本多勝ちゃんや「元祖沖縄病患者」こと筑紫くんも
さすがにウザかったんだろうね。辛ババ♪

433 :禁断の名無しさん:01/09/21 23:02 ID:0Crm6jqQ
>428

はあ??あの記事を「すこたんへの差別」って捉える辛ってイタすぎ。
これで辛のオツムの程度もわかった。

434 :禁断の名無しさん:01/09/21 23:39 ID:aTVvUfyM
辛スゴが「金曜日」でやったこと。
どーでもいーコラム?とパクリみたいなイラスト。
スコタンや佐高と共謀してテロを強行、誌面ジャック。
あげくに、いたちの最後っぺよろしく、書き逃げ。

これでギャラ幾らもらう気??

「すこたん」が金曜日でやった事。
美輪明宏と噛み合わない対談をやり、格の違いを見せつけられ大恥。

ツマラン音楽評論の真似事の駄文で顰蹙。

東郷健という大物の登場で、自分の立場がなくなると思い、いよいよ追い詰められると、言論テロを強行。
訳の分からない、左翼のアジビラのような駄文に数ページ使わせる。
そして、同じ同性愛者に議論を呼び掛けられると、あえなくトンズラ。

そして、一番面子丸つぶれの「金曜日」は……?

435 :禁断の名無しさん:01/09/22 00:04 ID:e1AM1Bzs
東郷健の文中、整形したい女子学生に反対する言葉↓

「鼻が高こうて白うて胴が短いっていうのが映画の中心だったからこそ、
それがきれいってい う標準になるんで、足が短こうて胴が長いのを
美の中心に持っていこうとする努力、ブスやっ ていわれても、
それが美しいんや、という表現が、必要あるんじゃないかと私は思いますけど ね」

東郷は「オカマ」という自分のアイデンティティに関わる言葉でこの考えを実践している。
彼の姿勢を尊重して「伝説のオカマ」というタイトルをつけた週金の編集姿勢は評価する。

けれどこのまま、なし崩しに「すこたん」のいいなりのプロパガンダ雑誌に
成り下がるつもりなら、それまでだな。

436 :禁断の名無しさん:01/09/22 00:15 ID:PzbhPcFI
今後は伊藤氏のことを「オカマの伊藤さん」と呼んであげましょう。

437 :禁断の名無しさん:01/09/22 07:52 ID:Kr3Y6cKA
すこたんのHPは今回の騒動(自分たちに火の粉がふりかかってきて以降)は、
一切無視を決め込んでますな。今のところ。
それまでの、編集部に乗り込んでいった「美談」とか、それに対する賛同者の
投稿文とかは、頻繁にUPしてたのにね。

438 :禁断の名無しさん:01/09/22 10:12 ID:FPMBhqa.
>437そりゃ、赦せんな!

439 :辛に疑問:01/09/22 12:14 ID:FPMBhqa.
そもそも「何処」の「誰」も「傷つけない」表現なんてあるのだろうか?

無理にそんな「表現」を創るとすれば、「サザエさん」みたいな面白くも何ともない物にしかならんと思うが…

440 :名無しさん:01/09/22 18:59 ID:FFEGH62s
ウリナリ公式掲示板に、以下のような視聴者の投稿が掲載された。
これは差別・偏見発言かな…。
http://www.ntv.co.jp/urinari

さん 10歳〜19歳  男 投稿日:2001/09/22(Sat)00:58:07

坂本ちゃんが、ウリナリにいることがなんかやだ。
オカマという人種が嫌い。

441 :禁断の名無しさん:01/09/22 19:52 ID:9rvyBRuI
個人的主観でしょ
好きか嫌いかだもん

442 :禁断の名無しさん:01/09/22 22:59 ID:FIGMhjFo
>>440

とりあえずすこたんに転送するか?

443 :禁断の名無しさん:01/09/23 00:33 ID:ced7IAdY
この団体、報知決定ですかね?
伊藤氏を支持する方々には気の毒ですが

444 :禁断の名無しさん:01/09/23 01:43 ID:VpRYVbbA
シン・スゴは30日来るのかな。

445 :禁断の名無しさん:01/09/23 02:28 ID:ZAxDk0VY
辛が来たら、すこたん否定派に集中砲火を浴びる姿が目に浮かぶよ(藁
それにシンポジウムは、どうやったってすこたん及び賛同者、辛さらし首確定でしょ
差別や偏見と戦う者が、偏見で抗議したんだもん
オカマの現実を見ることを恐れたすこたん及び賛同者に同情の余地は無い

446 :兼ペット版住民:01/09/23 05:28 ID:tF0POPQs
>439
サザエさんも「飼い猫を敷地外に出して飼うことが当然であるかのような
描き方をしている」と問題視されたりもしています。
(猫の糞尿,臭い,騒音などの被害を考えて都市部では猫は完全室内飼するべき)

「何処」の「誰」も「傷つけない」表現なんてない、ことの一例でした。

447 :禁断の名無しさん:01/09/23 11:39 ID:7MytGahI
辛の無思想ぶりにあきれる。
結局は勝手な妄想を持っているだけなのでしょう。

448 :禁断の名無しさん:01/09/23 11:42 ID:sISzw.PU
ちなみに厭う氏は垢―時代、ものすごく貢献してたらしいのに
はぶんちょ扱い。なぜかというとルックスが悪くて変な人だから。
そして当時美青年のN氏に本気で惚れて、
しかし「ブスだからちょっと・・・」とはっきり言われてしまい、
垢―にいられなくなりました。
もともと変だった性格がそれ以降さらに歪んでしまったとの風の噂です。

449 :禁断の名無しさん:01/09/23 14:07 ID:glP2R7OM
>>448

てことはオカマ、いやIさんって結局
「男とデキたい」がために垢の活動をしてたのかしら?

450 :禁断の名無しさん:01/09/23 14:40 ID:VpRYVbbA
アカーも今回公開討論呼び掛けてるはずだったが。

451 :禁断の名無しさん:01/09/23 21:58 ID:EJyq5fNw
アカ−は、すこたんとつながりがあるからわざわざ掘り返して
関係悪化させるかな?

452 :禁断の名無しさん:01/09/24 02:04 ID:Czlbm/ds
恐らくすこたんはアカーに頼んでアカーの人間を30日のシンポジウムの
会場に潜り込ませ、話の内容を携帯中継かMDに録音させるつもりだと思われる。

453 :禁断の名無しさん:01/09/24 02:12 ID:c2lgJHxY
映画『ウォーター・ボーイズ』の上映中止か?
劇中「泣くな!オカマ野郎」の台詞に
すこたんが猛反撃の模様

454 :禁断の名無しさん:01/09/24 04:42 ID:N2RTT89c
ってか自分をオカマと思ってなければオカマといわれようと
オカマと書かれようとなんも感じないと思うが
ここまで執拗に食い下がるのって自分をオカマだと認識してるんだろうな
それとは、別に「泣くな!オカマ野郎」にはあくまで侮辱の意味合いがあるから
問題あると思うよ。

455 :禁断の名無しさん:01/09/24 09:24 ID:DziP1cK6
妖怪伊藤悟より妻夫木くんの方がずっといいわ!

456 :禁断の名無しさん:01/09/24 09:37 ID:l/wJEuPg
すこたんやアカーを非難したいなら
どうどうとすればいいじゃないか!

顔がキモイとか言ってたらすこたんのオカマ抗議と
同レベルで自分の評価を落とす結果になるだけだ

457 :禁断の名無しさん:01/09/24 09:42 ID:l/wJEuPg
あ、この書き方だと俺がI氏の顔がキモイって思ってた事がばればれだ(藁
っということで「顔がキモイ」を「妖怪」に訂正ぷ・ぷ・ぷりぃ〜じゅ

458 :禁断の名無しさん:01/09/24 10:02 ID:6ZvgnFhg
>>457
あんな墓穴掘ったね。

459 :禁断の名無しさん:01/09/24 12:44 ID:f69sR0IE
>>452
アカーならアカーらしい人相
してるからすぐばれるよ。

460 :禁断の名無しさん:01/09/24 14:14 ID:l/wJEuPg
アカーとしての見解をまだだしてないから
変に勘ぐられるんだよね。
それにすこたんとアカ−は、つながりはあるけど違う組織でしょ?
情なんてもので濁さないで客観的な見解を出して欲しい
すこたんは、もうどうにもならない事がよくわかったけど
アカーには、まだ期待してる私・・・・
アカーもやっぱりだめかな?

461 :禁断の名無しさん:01/09/24 21:52 ID:zbL.ok6M
>>459
アカーらしい人相とはなんぞや?
N美とかO石とかK口とかK間とかN田とかいった
性悪そうな顔した連中のことかえ?

462 : ◆yANLB3S2 :01/09/24 22:27 ID:3mq/46RE
>>1
道徳・倫理が精神なる構造物の中で上級だという誤解が、精神機能に関する人間の
理解をかなり歪めて来たような気がしないでもない。道徳・反省意識を持つことが
人間と動物を分けるもので、それこそ最高の精神性であるというような哲学でもあ
った。こう書いたからといって、誇り・勇気・自己犠牲といった高貴な徳目が存在
し、それが人間にとって生き死にに関わる重要さを否定しているのではない。そう
いう美徳もまた、成長と発達によってナマのいわば始原的で意識的な禁止要請であ
る「超自我」から醸し出されたものである。当然それは当自我のコントロール下にあ
るから、もはや無意識的なものではない。そこまでに至ったものは意識的であるか、
意識そのものと一体となっているとみなされるから、道徳意識と呼ぶことができる。
この道徳意識ないし感情は、「罪の意識」の源泉でもある。これまた、その持つエネ
ルギーが古いクルードな特徴を維持していればひどく残酷な罪悪感となる。まさに
アグレッションそのものであるような攻撃性が自らに向かえば、それは自己崩壊に
至らせる力を持つ。簡単にいえば、相手に呑み込まれて自分が消えてしまう。溶融
してしまう恐怖が○○○を突き動かしたのだろう!
にいたれ

463 :禁断の名無しさん:01/09/24 22:42 ID:M6vniTK2
>>462
小難しい云い回しだわ。ちゃんちゃん。

464 :禁断の名無しさん:01/09/24 23:34 ID:W1.VkhKo
映画の「オカマ」発言は洋画に多いよ
『ドリブン』でもオカマ野郎って邦訳していたし
そもそも ass hole とか chicken とか
まあ邦訳の仕方だろうけど
すこたん企画の「言葉狩り」はどこまでを基準にしているのかね

465 :禁断の名無しさん:01/09/25 00:49 ID:6QqkbOiU
I氏が傷つくかどうか(藁
シンポジウムにも来ないで勝手に差別語を認定して
泣いて抗議してる事からも
笑い事のように聞こえる「I氏が傷つくかどうか」は
真実になりつつあるんじゃない?

466 :sage:01/09/25 03:33 ID:wHD0Hx.c
462は高校生〜大学院生ぐらいかな?
この年頃ってわざと難解そうな表現したがるんだよな・・・。
昔の大学の後輩にこんなやつがいたよ。

ちなみに>>「その持つエネルギーが古いクルードな特徴を維持していればひどく残酷な罪悪感となる。」
道徳・倫理の新旧や完成度の度合いが、罪悪感とどう関係するのかよくわかりません。道徳・倫理が新しく、完成度が高ければ罪悪感は軽減されるのかな?場合によってはより残酷な結果をもたらすのでは?

>>「まさにアグレッションそのものであるような攻撃性」
そもそもaggressionは攻撃という意味を含みます。

もうちょっと表現の仕方を頑張ろうね。

467 : ◆yANLB3S2 :01/09/25 08:15 ID:dGgyDQEY
>>1
害虫たちは昔から常に人間たちの想像力をとらえてきた。害虫たちの脅威はそれが
大群をなし突如現れるという事実にある。害虫たちはしばしば群集シンボルとして
機能してきた。最初に大群集という言葉で人間にものを考えさせたのが害虫たちで
あったことは、間違いないであろう。恐らく人間が最初に使った「数千」「数百万」
という言葉は昆虫たちのことだったのだろう。

468 : ◆yANLB3S2 :01/09/25 08:29 ID:dGgyDQEY
>>466
こんな駄文にレスありがとうございます。暇つぶしに書き子しただけですので放置
したください。こんなの難解っていうんですかね?

469 :禁断の名無しさん:01/09/25 08:37 ID:Orc/y5ck
@ノハ@
( ‘д‘)<チラッ              ヽ(`Д´)ホウチシテククダサイ←ウサコテタロチャン

470 :禁断の名無しさん:01/09/25 08:46 ID:UC037Vxo
あっ、太郎ちゃん見っけ!
また、わけのわかんないこといてっる。そんなこと云ってると理UOBさん呼びますわよ。
もう、お尻ぺんぺんしてもらわないとダメね!
466さん、この子壊れてるんでマジレスしないでやってください。スマソでした。

471 :赤マル ◇Mz..2Kk2 :01/09/25 11:04 ID:FpK2Ix/M

>太郎
僕も良く分からないよ! 僕が分からないんじゃ他のアホは無理じゃん!!

472 :禁断の名無しさん:01/09/25 11:36 ID:dwVxiojc
>>461
>性悪そうな顔した連中のことかえ?

超セックス好きな顔という意味と思う。

473 :禁断の名無しさん:01/09/25 13:00 ID:hr5wDPwo


 どうでも良い話。

 オカマってどうして重箱の隅なんだろう(藁

474 :禁断の名無しさん :01/09/25 16:44 ID:9Pf6wLrk
>>473
>どうでも良い話。

伊藤悟のことね。

475 :-:01/09/25 16:49 ID:xJXbu73A
ちんぴょろすぽーん!
http://members.tripod.co.jp/bingo852/

476 :466:01/09/25 17:32 ID:YHxjo7NA
ちょっと気になったことがあるんで書きます。
うざいマジレスでごめんなさい。

>>「こんなの難解っていうんですかね?」
あのね、難解じゃないから、わざわざ「難解・そ・う・な」って書いたんですよ。
きっと君じゃあわかんなかったんだろうけど・・・。

それと>>467
スレ違いなのはまあ置いといて、
高校レベル(高校入試レベルかも?)英語の直訳をただ書いてどうすんの?
(藁 以前に 萎え・・・
つまんない文章、しかも駄文を借りずにもっと自分の言葉で語ろうよ。
ここは週間金曜日「おかま」発言のスレだよ。

みなさんスレ汚し発言でごめんなさい。逝ってきます。

477 :1:01/09/25 21:09 ID:z4EGQjXQ
30のイベント、タイトルを「すこたんはオカマ、オカマ、オカマ!」ってすれば、伊藤氏怒ってあわててやって来るかなあ?

松沢氏も怒ってます
http://www.pot.co.jp/matsuuroko/05-14_sukotan2.html

478 :東大理UOB:01/09/25 21:41 ID:Pau7DshA

>>476
お前! なに過剰反応してんの笑われてるよ。
相当の学歴コンプか大馬鹿では・・・? お前のレスって嫉妬心でてんぱってるよ。
太郎の >>467 ってカネッティだよ。 まぁ、知らんとは思うが・・・・・

>太郎
軽く流せるようになったとは、だいぶ成長したみたいだな。 がんばれよ!

479 :禁断の名無しさん:01/09/25 22:01 ID:rC4UVhM2
>>476
馬鹿ねぇ〜!(クスッ 

480 :470:01/09/25 22:16 ID:/wPvGzWE
あら、OBさんじゃありましぇんか?太郎ちゃん、誉められて良かったね。
466、だからマジレスするなって云ったでしょ。
ほんと466は逝った方がよくてよ。

481 :禁断の名無しさん:01/09/25 22:25 ID:4urUkjrs
なんでこのスレにこんな話題が?と思ったけど
巨大なルックスコンプレックス&学歴逆コンプレックス
もってる厭う氏にはお似合いかもね。
何しろ学歴社会に警報鳴らしつつ、自分の著作物のプロフィールには
必ず「東大卒」と入れるお方だ。

482 : ◆yANLB3S2 :01/09/25 23:18 ID:nfBIQwwk
>466さん
気を悪させたみたいで、ごめんなさい。
また、駄文にレスしてもらってありがとうございます。ほんと申しわけありませんでした。

>東大理UOBさん
お久しぶりです。なんか誉められると恥ずかしいです。
わざわざ、書き子していただいてどうもありがとうございます。

>470さん
あなた、もしかして禁○の○○さんでは?

>481さん
すいませんでした。以後ココには来ません。

483 :>481:01/09/25 23:22 ID:sT9vKu6Y
>何しろ学歴社会に警報鳴らしつつ、自分の著作物のプロフィールには
>必ず「東大卒」と入れるお方だ。

「必ず」は入ってないよ。
ただ、卒業大学をプロフに載せるのは自然なことだと思うけど…。

484 :禁断の名無しさん:01/09/25 23:36 ID:TKsUwA16
◆yANLB3S2 >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>466 と思う。

481=466と思われ?

485 :禁断の名無しさん:01/09/26 00:03 ID:DIo1lXT2
俺は高卒だけど、484に激しく同意!
おれら高卒を馬鹿にする連中ってだいたい466みたいな中途半端な大学出が殆どだと思う。

486 :禁断の名無しさん:01/09/26 00:12 ID:DAEomHHA
466は絶対、哲学オタの○山だよ。こいつ38にもなってプーやってるアホだぜ!

487 :禁断の名無しさん:01/09/26 00:49 ID:c0YXDNjA
>>485
それは被害妄想だと思われ

488 :禁断の名無しさん:01/09/26 00:56 ID:ZG.3mrSw
>>486
確か、○山って実家が○○○井で蕎麦屋やってんだよな。
昔、G−menで男鹿秀道ってPNでくだらんエロ小説書いてた奴だよ。
それと、ダンクVの裸電球でマスクマンでてたバカだぜ!
売りもやってたよな! ほんとウザイ奴だよ。良く柴○のイベントで会うけど
いやな奴だよ。ほんとに!!! 良くハテーンバにも逝く妖精野郎だよ!
まあ、平野弦とおなじくらいに嫌われてるの知らないのは本人ぐらじゃねーの!
○山って利用価値のある人間としかつき会わないコスイやつだよ!マジキモイ!
早く、死んでほしい!

489 :禁断の名無しさん:01/09/26 00:59 ID:mq9td3Ag
>>488

てことはga○ieの哲学ボードの……

490 :禁断の名無しさん:01/09/26 01:05 ID:JcCIC6Y2
>>489
そうね。湯○よ!

491 :禁断の名無しさん:01/09/26 08:17 ID:xBn2HNsc
>>477

松沢氏のこの文章って、無視を決め込むすこたんに対する怒りというよりも、
「せっかくぼこぼこにしようとしてた<勝てる喧嘩の相手>がなかなか目の前に
あらわれないため欲求不満におちいっている」いじめっ子の怒りって感じ。

なんとしてでも30日にすこたんをひきずりこまなければ、
憤死しそうな勢いだわ・・・

492 :禁断の名無しさん:01/09/26 08:52 ID:v1vG8aDU
どう見たって権力を握って好き放題やったすこたんこそいじめっ子でしょ
エセ人権家には、被害者ってことが武器になる事を改めて思い知らされたよ。

493 :禁断の名無しさん:01/09/26 11:10 ID:g93WI30w
>>492

すこたんは「ならずもの」ということ。

494 :禁断の名無しさん:01/09/26 11:15 ID:g93WI30w
>>460

アカーも期待できないね。
アカーも昔、森本氏という人がアカーの正式な名称を故意か間違ってか
しらないが「動くホモとレズビアンの会」と言ったことに抗議して放送局に
アカーが押しかけたのだから。珍奇行はアカーもすこたんも同じでしょう。

495 :>492:01/09/26 11:19 ID:xaSrNtS.
>どう見たって権力を握って好き放題やったすこたんこそいじめっ子でしょ

権力握ったって・・・(失笑。
相当すこたんに個人的な恨みがあるようで…。

そんなに人を恨まないほうがいいよ。
じゃないとブサイクな顔がさらにブサイクになるよ。




496 :禁断の名無しさん:01/09/26 12:07 ID:WoF/cK46
権力とかなんとかはチト的外れっぽいけどさ。

でも今回のすこたんの一連の抗議内容が
たとえその責任の一端は週金のヘタレ姿勢にあろうとも、
結果的には自分達の普段主張する「性はグラデーション」等に矛盾する
東郷健へのイビツな抑圧的主張になっているのは確か。

497 :禁断の名無しさん:01/09/26 12:08 ID:v1vG8aDU
被差別者だと言う事を盾に
自分と異なる意見を載せずに個人的な抗議で特集までする。
それは、権力がないと出来ない事だと思うが?

あと、すこたんを恨んではいないよ
なんで、そんな労力を割かないといけないのか
割く価値があるとお思いで?

498 : ◆yANLB3S2 :01/09/26 12:38 ID:Z179vLMQ
>481さん
すいません。どうしても >>486-490 これがを看過できなものですかから。

これを書いた人たちは恥ずかしいと思いませんか? 推量で人を貶めるのはどうか
と思います。 猛省を求めます。

499 :禁断の名無しさん:01/09/26 15:43 ID:xBn2HNsc
http://www.pot.co.jp/matsuuroko/05-14_sukotan2.html

松沢氏の上記の文章を読んで可笑しかったのはさぁ、
それまでの文章とはうってかわって、粘着質でサディスティックな物言いに
なってるでしょ。それこそ「おかま」っぽいというか・・・(ワラ
その変貌ぶりに、「ああ、よっぽど30日のシンポでの直接対決、
楽しみにしてたんだなー」って思ったわけ。論破に自信満々だったのね。

でも、そもそもこの人ってさ、今回の論争の当事者でもなければ、
シンポの呼びかけ人でもなく、投書して載らなかった恨み(ワラ
があるわけでもなく、ゲイですらないのに、なんでここまでこの話題に
食らいついて、そして一人であつくなってんのかしら。

500 :1:01/09/26 17:04 ID:HgDlBWIE
>>499
でも私、この「オカマ事件」ぼっ発のすぐピンときたのは
「松沢呉一は何て言ってるかな」ていう事だったんだけど…
まあファンだから。

501 :禁断の名無しさん:01/09/26 17:09 ID:v1vG8aDU
矛先を変えたくて変えたくてたまらないみたい(藁
おかま=粘着質でサディスティックな物言いなどと言う偏見までぶら下げて(失笑
ところで、本当にすこたんは30日こないの?
あそこまで反論記事を書かれてなにもリアクションをおこさなんてすごく変だけど
まあ、当事者でも恨みがある訳でもない人に
あそこまで道理の通った反論されちゃあ
行くにいけないか
当事者のメンツ丸つぶれだもんね。
これ以上傷を広げない為にも無視作戦は最適だね(大笑

502 :禁断の名無しさん:01/09/26 20:22 ID:xBn2HNsc
>>501

あらー、私すこたん支持者じゃないし、今度のシンポにイトウ氏が参加して
話題の「泣き」や「恫喝」、「モノ投げ攻撃」などが披瀝されることを楽しみに
してる単なるお祭り好きなオカマよ。ま、ちっちゃな祭りだけどさ(ワラ

話題をそらす気は全然なくて、それまではけっこう松沢氏のコラムを感心して
読んでたの。理路整然と、抑制して書かれている感じがして。
それが、すこたん不参加が濃厚となると(以下、部分的に抜粋)

>私、ちょっとキレそうです。
>なんて自分らには甘い人たちなのかと、二の句が継げません。
>このまんまじゃ、「すこたん企画」ってまずいんじゃないのかなあ。
>私って間違っているでしょうか。
>彼らが辞退してきたことは、彼らの人間性に関わる行為
>急に疲労感、徒労感に襲われてます。

巻き込まれたわけではなく、自分からすすんでとびこんでおいて、
しかもまだ喧嘩がはじまってもいないのに、このテンション。
このちょっとした悲劇女優ぶりって「おかま」っぽくない?(ワラ
なんだか、はやくも自分が今回の論争をひっぱってる中心人物であるかのように
勘違いしてるふしもあるしさぁ。そこがとにかく面白かったの。

503 :禁断の名無しさん:01/09/26 21:00 ID:v1vG8aDU
私は、すこたんのやり方をもじってるのだと思ってたよ
勘違い失礼しました。
ところで、この論争をあそこまで引っ張ってる人って他にいる?
悲しい事に当事者でさえネット上では、反論を挙げてる人が少ないのが現状で
2チャからでるとすこたん否定派さえ見つけるのが困難じゃない?
アンチ辛やアンチ週金は山のようにいるのにさ(苦笑

それと喧嘩?は、もうパレ−ドの時から始まってたみたいよ
当日聞いててわくわくしたんだけど、拍子抜けしたね。

504 :禁断の名無しさん:01/09/27 09:22 ID:tujFHCEs
今回の騒動に関し・・・

徹底的にだんまりを決め込む = すこたんサイド
徹底的に飯の種にする    = フシミ氏サイド

505 :禁断の名無しさん 禁断の名無しさん 禁断の名無しさん :01/09/27 11:41 ID:S.RGANG.
>>504
>徹底的にだんまりを決め込む = すこたんサイド

すこたんの汚い何時も戦術。

506 :禁断の名無しさん:01/09/27 11:46 ID:S.RGANG.
すこたんが法政大学で講義だって。
学長に抗議でもしますか。
http://www.sukotan.com/new506.html

507 :禁断の名無しさん:01/09/27 17:53 ID:bREF27W2
>徹底的に飯の種にする    = フシミ氏サイド
同性愛を飯の種にしてるのはすこたんも一緒だよぉん

まあ、これはおいておいて
自分の為に何かしら運動をするのは理解が出来るんだけど
他人の為とか1番弱いものの為にする運動はちと問題があるように思うんだけどどう?
そのうち、在日問題とか他の問題に首突っ込みだすような気がする
薬害エイズのRのようにね。

508 :1:01/09/27 23:21 ID:fndR9sM2
私、松沢氏以上に当事者からかけ離れてますが一番カッカ来てるかも…
一番腹を立ててるのは「週金」にですから、「すこたん」がトンズラしても、
「週金」さえ来ればOKですが。

509 :禁断の名無しさん:01/09/28 00:48 ID:l7sdRWy.
>>506
マジで呆れた。I藤なんかに講師やらせるなよ。
現状では、フェミニズム論(=女性学と言い換えていいのか?)は
女性にしか語れないと思う。
I藤の講義となると、フェミニズムではなく
ゲイリブの話に飛躍するのは火を見るより明らか。

よりによってこいつに頼まなくてもいいのに。

510 :禁断の名無しさん:01/09/28 00:56 ID:.wbqFwt6
>>507
本来のテリトリーに「飯の種」がなくなれば
ほかから探してくるのはむしろ当然の成り行きかもね。

511 :禁断の名無しさん:01/09/28 00:59 ID:ivFZPRyQ
田嶋陽子が、頼める人が女性でいなかったってことだろうね。
なんか滑稽で笑えるね。
いつも男とでるだけであそこまで馬鹿にする人間が
男である同性愛者に頼むなんて・・・・・あれ

ってことは同性愛者は、男性と見られてないのか!!

512 :禁断の名無しさん:01/09/28 02:44 ID:ivFZPRyQ
山中登志子さんの手紙が削除されてるね。
なんででしょう?

513 :禁断の名無しさん:01/09/28 05:29 ID:vVpEuyy.
age

514 :禁断の名無しさん:01/09/28 12:12 ID:w.IFR14c
>>511
>ってことは同性愛者は、男性と見られてないのか!!

男性と見てないと思う。
すこたんを男性と僕も見たことない。

515 :禁断の名無しさん:01/09/28 12:24 ID:.wbqFwt6
>>514
じゃぁ「オ◎ナの腐ったの」だね!

516 :禁断の名無しさん:01/09/28 12:29 ID:5b3cX3vA
>>515
オカマの腐ったの?


517 :禁断の名無しさん:01/09/28 16:06 ID:4hrUiIe.
>>515
漏れそれ小学校から高校までずーっと言われてたー。
そのたびに「なんか女の人に悪いなー」と思った。
で30日はみんなどうするのか。

518 :禁断の名無しさん:01/09/28 22:09 ID:vVpEuyy.
30日は、新情報を求めていくよ〜
山中さんの手紙削除に関しても聞きたいし
週金のこれからも聞きたいし
東郷氏及川氏の名誉回復の機会はあるのかとかさ

519 :禁断の名無しさん:01/09/28 23:39 ID:09fCFaYA
うん、うん。

520 :このスレは:01/09/29 00:15 ID:HHbB8UMA
割合高学歴の方が多いようで。
傍目からすると現実社会から乖離している議論もあるよーで。
リブ系の方々はツノを納めて深夜の二丁目に繰り出すことをお薦めします。

521 :禁断の名無しさん:01/09/29 00:39 ID:qcffC1EM
リブの中でも2丁目派は、敬遠されてる現実があるよね。
ある意味、飲み屋やセク−ス関連を穢れと見て軽蔑してる人間と
そういう現実を踏まえて理論を展開してる人間
そんな同性愛者間の価値観の違いが今回の論争の原点じゃないかな?

522 :禁断の名無しさん:01/09/29 00:55 ID:HHbB8UMA
>>521
それは言えますな。
穢れと称すればスカイ事務など不可触な場なわけで。(藁
まー、いずれ論理の裏付けとなる実証が乏しいと机上の空論になるわけで。
すこたん信者がゲイ文化の実践面に踏み込んでくれることが望まれます。

523 :禁断の名無しさん:01/09/29 03:26 ID:qcffC1EM
生理的嫌悪の克服が問題点かもね。
まあ、これは同性愛者だけでなく
いろいろな問題でも当事者が壁になるんだよね。

524 :禁断の名無しさん:01/09/29 09:50 ID:cJZeYrBA
リブの人たちは一般のメディアで評価されたり、取り上げられることがステータスなのよ。
アカー、すこたんあたりはこの戦略をうまくやっていたわ。
一般のメディアに数少ない社会性のあるマイノリティの意見を発言できる、ということを
アピールすること。
ゲイ社会には、自分たちが一般のメディアにも取り上げてもらえる存在なんだとアピール
することで、他のゲイとの差別化を図り、さらにはゲイ社会の覇権制覇も狙う。
ゲイのため、とは真っ赤なウソで、所詮は自分たちの利益やエゴのためにやっている。
したがって、多くのゲイの共感を得られない。そして、自分たちの行動に興味を示さない
人たちに苛立ち、やはり日本のゲイは自分達の置かれた状況に無自覚な社会性のない
連中なんだ、と仲間内で悪口を言う。
リブってる人たちのエリート意識を身内への差別こそ一番根深い問題よ。

525 :禁断の名無しさん:01/09/29 11:05 ID:NOPw7dtU
>524

>やはり日本のゲイは自分達の置かれた状況に無自覚な社会性のない
>連中なんだ、と仲間内で悪口を言う。

そうだね。このスレでも最初の方でのすこたん批判に対して
「2chねらーは差別に無知だから啓蒙してやろう」っていう見下した感じの
”啓蒙的”カキコが結構あった。

「東郷健記事問題」から全然ズレてるのにも気づかないで
そういう「正義」を振りかざし、見下したような態度。
そこに僕は強い異和感を感じた。

その「異和感」は東郷健の生きざまを読んだ時の感動とは天と地の差。
記事を読んだ時の「感動」はつまり「共感」だったのかもしれない。

526 :禁断の名無しさん:01/09/29 12:16 ID:iIk9L/Bs
よくわかんないけど、どうでもいいじゃなくて

527 :禁断の名無しさん:01/09/29 23:38 ID:Ue4MfEoQ
お、とうとう及川氏が動き出したね。
で、東大っというか高学歴の活動家って珍しいの?

528 :禁断の名無しさん:01/09/29 23:47 ID:lM.HVjDU
>>527
活動家の大体が学士様でしょ。
あんまり頭がいい方は2丁目でも相手にされないし。
「頭よりカネ遣え!」って
ママさんたちは息巻いているし。

529 :禁断の名無しさん:01/09/29 23:56 ID:Ue4MfEoQ
2丁目じゃあ、学歴よりも人柄
人柄よりも切符のよさだもんね。

学士っというと東大卒じゃあ、足りないって事ですか
勉強になります。

530 :禁断の名無しさん:01/09/29 23:57 ID:NL2jmT6Q
おべんきょがデキるけど
知恵のないヤツが
リブに走る。

531 :禁断の名無しさん:01/09/30 01:00 ID:v.i7vKZE
>>530
そゆこと。
「知恵」を「社会認知度」と変えても良い。

532 :禁断の名無しさん:01/09/30 01:34 ID:tMaCfHEA
いよいよ今日ですわよん。

*9/30のシンポジウムは、歌舞伎町「ロフトプラスワン」にて。
18:30会場・19:30開演/料金は飲食代+チャージ/ http://www.loft-prj.co.jp/
出演は、黒川宣之(週刊金曜日社長)・及川健二(ライター)・
松沢呉一(ライター)・野口勝三(理論研究)・伏見憲明の予定。

533 :禁断の名無しさん:01/09/30 01:48 ID:v.i7vKZE
傍聴ライヴきぼん

534 :禁断の名無しさん:01/09/30 02:27 ID:qsLQBwlc
>>529
「学士」って「大学の学部卒」ということだろ?
俺も一応法学士(w

535 :禁断の名無しさん:01/09/30 12:26 ID:k7d8ShAw
>>532
歌舞伎町「ロフトプラスワン」ですか。
宣伝しょう。

536 :禁断の名無しさん:01/09/30 13:06 ID:6LTYX48o
>>488
その人って「荒縄錠苦」のマスクマンの人?
その無修正版持ってて、
某ハッテン場で何回かヤッタ事あるけど…。
格好良くて超タイプなんだけど、プーなんだ?。
簡単な事を難しく書いたりしているよね。
俺と付き合って下さい(爆)
ほのぼのと、心にゆとりが持てる様になるからさぁ〜。

537 :禁断の名無しさん:01/09/30 16:16 ID:yUDh/bdM
>>530
>おべんきょがデキるけど
>知恵のないヤツが
>リブに走る。

こうも言えると思う。

暗記は得意だけど
無思考なヤツほど
リブに走る。

538 :禁断の名無しさん:01/09/30 17:35 ID:i95ypbE.
リブじゃないけど、二丁目もハッテン場も汚いと思う。
くさってるもん。
すこたんもくさってるけど。

539 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

540 :禁断の名無しさん:01/09/30 18:55 ID:vMOQ3nOo
日本のゲイって今回の騒動みたいなゲイリブ(なのかしら?)系
のちょっと知恵の付いたエリート!?ゲイか2丁目カルチャーを売り物にする
ニューハーフやらそこら辺の人達だけが騒いでて、
一般のカミングアウトもしてなくて会社勤めしてるような
いわゆる「普通」のゲイ達は浮かび上がってこないのよね。

541 :禁断の名無しさん:01/09/30 21:43 ID:OTSGFZNo
シンポジウムの結果や如何に。

542 :禁断の名無しさん:01/09/30 23:05 ID:wd9CVPjw
報告期待age

543 :1:01/10/01 00:08 ID:hv26VM26
皆さんどーでしたかーッ!!
とりあえず、黒川さん、ダメだあ。

544 :禁断の名無しさん:01/10/01 00:10 ID:UtQP0Pmw
>543
「ダメ」とは、どんなふうにダメ??

545 :禁断の名無しさん:01/10/01 00:10 ID:AQFZNInQ
で、どうなったの?
誰か報告して。

546 :1:01/10/01 00:12 ID:hv26VM26
ポイントずれなくりだよー

547 :禁断の名無しさん:01/10/01 00:14 ID:AQFZNInQ
話をはぐらかしてるツーことなの?

548 :1:01/10/01 00:17 ID:hv26VM26
>話をはぐらかしてるツーことなの?

それもあるし。
「今日の事も週金でとりあげるつもりはない」って。

549 :1:01/10/01 00:19 ID:hv26VM26
山中登志子さんはマトモだった。

550 :1:01/10/01 00:40 ID:hv26VM26
黒川氏、最初から構えちゃって全然ダメ。

551 :禁断の名無しさん:01/10/01 00:59 ID:card/IwU
確かにずれてたね。
しかし、あれ以上問い詰めたらそれこそ糾弾会になってしまうから
仕方が無いと思う。
糾弾会にしたくないから当事者であるすこたんにも声を掛けてた訳なのに
サポ−タから1人来てただけとは、寒かったね。
それで、今日きてた人で判っただけでもすこたん賛同派は、1人
サポ−タの人は、今回否定派って言ってたね。

552 :禁断の名無しさん:01/10/01 01:12 ID:card/IwU
春日さんが、あの場を酷評してたけど
確かに異常だとは、私も感じた。
しかし、すこたん側にも声をかけた上であのようになったのだから
仕方ないとも私は思ったよ。

553 :禁断の名無しさん:01/10/01 01:58 ID:j1cEM1yw
黒川はあんなもんじゃないの?
ていうか、週金編集長だけあって、まともな人だと思ったよ。
それよか野口ってのがウザかったね。あれはいらんよ。

554 :禁断の名無しさん:01/10/01 03:20 ID:mfQUJnwY
>>533
まあ、彼の立場からすれば仕方が無いでしょうね。
彼自身は「週金」が決めたことを一から覆すような発言はできかねる立場でしょうし。

野口さんは別にウザイと感じるような事は言ってなかったと思うけど?

555 :禁断の名無しさん:01/10/01 04:51 ID:Xwn6K1zY
黒川さんの「なんでオカマパレードって言わないんですか?」ってのが個人的にうけた。
一同一瞬ウッとなったのを私は見逃さない。

556 :禁断の名無しさん:01/10/01 05:03 ID:Xwn6K1zY
伏見が黒川さんを「お年だから・・」とか言っていたのは、年輩差別だ!

557 :禁断の名無しさん:01/10/01 05:24 ID:card/IwU
いや、オカマの定義に関しては色々あそこでも発言あったじゃない
それなのにそれを聞いてないからこそ
その様に道理の通ってない質問が飛ぶんじゃない?

年配差別だからなに?
すこたんのように1番弱い者だからまもらねばってか?
確かに年寄は、肉体的弱者だわな(藁

558 :禁断の名無しさん:01/10/01 05:41 ID:nupi.PwY
どうでもいいけど、
まともに読めるレポートをあげようってやつはいないのか?

559 :禁断の名無しさん:01/10/01 05:47 ID:r0VvWm4s
当然のように言うなよ。
図々しいぞ。

560 :禁断の名無しさん:01/10/01 05:50 ID:RhF21BOo
議論のまとめなんかは伏見氏あたりのHPにアップされるかな。

561 :禁断の名無しさん:01/10/01 05:53 ID:card/IwU
だめよ、弱者にきつい言葉を投げては
すこたんとシンスゴが、襲ってくるわ(藁

黒川氏もここにこれない弱者とか発言してたしな
ってかアカーの方はどうなったんだ!

562 :禁断の名無しさん:01/10/01 07:27 ID:sqlkCX9k
いろいろ消化不良の会合でした。春日氏が言っていたように、
仕切りに問題があったと思います。伏見氏は笑いを取ることで
糾弾とかつるし上げのニュアンスが消えると思ったのかも
しれないけど、あのパネラーの面子であの展開、やはり「糾弾」
の構図になっていたような。あと、このスレの上の方で「所詮は
ゲイアクティビスト業界の小さなパイの奪い合い」みたいなこと
書いてる人がいましたけど、あれを読んでから行ったせいか、
今日の伏見氏の「今度は私にも書かせて」ネタの連発にはちょっと
引きました。半分以上本気だなこの人、と思って。

といって自分がすこたん・週金側というわけでもなく。

黒川氏が「ここに来ているみなさんは、ある意味差別に耐えられる、
強いみなさんだと思うのだけれど、そうでない、おかまと呼ばれる
ことに傷つく弱い方々も多くいるはずです。…週刊金曜日はやはり
一番弱者と思われる人たちのことを考えるということが編集の基本に
あるので」みたいなこと言ってましたよね。

でも、いるかいないかわからない、どんな風に考えているか
もわからない(なぜなら、本当の弱者は声すら挙げられないから!)
ような「本当の弱者」というファンタジーを根拠に(そしてその
ファンタジーがどの程度実態に即したものであるかを再検討するという
努力を明らかに放棄しながら)、あの場で発言していた方々の声を
直視しようとしなかったのには、正直「なんだかなあ」と思いました。
結局黒川氏、発話/聴取をコントロールする権利を自分たちの側に
留めおきながら話してるんですよね。家父長的庇護の目線で
マイノリティに接してるというか。

「あなたがたは弱者ではありません。○○こそが弱者です」の
ように、誰が強者で誰が弱者かを任意に分割・裁定し、強者と
された側の発言を相対化あるいは無視する、という政治的操作を
「良心の非当事者」にやられてはたまらないという気持ちに
なります(これはアソシエ21の仲正問題にも言えることだけれど)。

563 :禁断の名無しさん:01/10/01 09:34 ID:Adm6Gl9Y
たしかに糾弾になってしまってたね。
でも、すこたん側にも
編集側にもシンポの話はいってたはずだし
あるのがわかっていてもこなかった。
それを無理やり引きずり出したところで結果は同じだし
どうにも弁護しようがないよね。
話し合いって勝ち負けだけじゃない
お互いを知る為にも大変重要な事だと思うし
人としての基本だからこそ来て欲しかったな
すこたんとすこたん賛同派・・・・

まあ、伏見氏の書かせて連発で本当に書かせてもらえるなら
1歩前進じゃない?
そうやって、色々な価値観をもつ同性愛の活動家が出る事こそ
私は、いいことだと思うよ
それで、金稼ぎ云々とりも同性愛全般にすこしでもプラスになりそうなら
それは、目をつぶった方が得策だとも思うけど
どうなんだろう。

564 :禁断の名無しさん:01/10/01 13:58 ID:UA1YY.vs
>>533
えー!? 野口さんの理論に最終的には集約されると思ったんだけど。
差別は相対的なもの、ってカンジかな。(←語弊はあるだろうけど)

565 :禁断の名無しさん:01/10/01 14:17 ID:MmZ1ZKsw
こういう議論ニガテ。
ここ社会学ヲタばっかしじゃないかあ?
いいかげんゲイカテを崩して考えてはダメなもんですかねえ。
個に戻っちゃだめなの?

566 :1:01/10/01 16:52 ID:hv26VM26
>565
ここ社会学ヲタばっかしじゃないかあ?

私、違いますよ

567 :562:01/10/01 16:55 ID:sqlkCX9k
私はオタかも。でも個に戻る、みたいな話は賛成。あと、野口さんの話は
私にはあまりピンと来なかったです。

568 :禁断の名無しさん:01/10/01 17:07 ID:CBtHq35E
運動家が、何をしようと自分がどこのゲイカテゴリーに分類されようと
最後に現実と向き合うのは個である自分自身でしょ
もしかして、ゲイカテなんてものに惑わされるぐらい個がないんですか?
まあ、個が弱い=影の薄い人間ってのどこにでもいますからね(藁

569 :禁断の名無しさん:01/10/01 17:42 ID:UA1YY.vs
>>562
個別なケースでしか差別は語れないっていってなかったっけ?>野口さん
どの辺がピンとこなかったのかしら…。

>>568
そこまで社会を否定できる貴方の立脚点って??
あんたのいう「個」って朝日新聞の言うそれみたいに怪しげ。

570 :1:01/10/01 18:07 ID:hv26VM26
及川氏は佐野史朗似。ほんとにバス・ガイドみたいな喋り。
伏見氏、やりてババァ風、おもいっきり引いた。
松沢氏、以前タコシェで見たより全然恐い。風俗ライターって皆あんな?
ヤーさんみたい。
黒川氏、終わってる。てんかんの子供の話はお気の毒だとは思うけど。

ツカ、もっとオレに喋らせろ!抗議すっぞ!ウィー(ウソ

571 :禁断の名無しさん:01/10/01 18:11 ID:sqlkCX9k
>>569
まあ、ごくふつうのことを難しい言葉で言っているというか、
レヴィナスだのナンシーだの引き合いに出してまで言うような
内容かなあ、という疑問がありまして。

「一枚板なマイノリティ」という幻想にもとづくアイデンティティ
ポリティクスでは差別を解消できない、という話は、まああの場に
いた人々は肌でわかってるレベルの話のような気がするんで…。

572 :禁断の名無しさん:01/10/01 18:11 ID:MmZ1ZKsw
だいたい、すこたんとかヴァカじゃねえの?
記号ごときでもめるのやめなよ。
どっちにしても、ややこしい属性がこびりついてるんだからさ、そんな「記号」には。

みんな帰属が欲しいだけだろ、結局。
いっそ、ゲイとかオカマとかやめたら?
オレが新しい名前を提唱してやるからさ。

「ぽも」←どうよ。
なんとなくカワイくてイメージぴったりだろ。
これで出直せ。

573 :禁断の名無しさん:01/10/01 18:13 ID:CBtHq35E
個が集まって社会が出来る
社会が先ではないってことをお忘れになってないか?
社会が、出来た後に生まれたからその様に錯覚なさってるのだろうけどさ
ただ私は、しっかり自分を持って社会に参加しろって言ってるだけだよ
社会に寄りかかるのではなく社会に埋没しないようにさ

大体、社会を否定するならここにも来てないし
どこか人のない離島で個を満喫いたしておりますよ(藁
朝H新聞っとは、それまた個優先新聞を出されてますな。

574 :禁断の名無しさん:01/10/01 18:15 ID:sqlkCX9k
>>568
野口氏の「個」というのは、理由も根拠も必要とせずに即自的に個的で
あるような存在(単独者)で、だから個が弱いとか個が強いとか、
集団主義vs個人主義という文脈に乗る話ではないと思うんです。
哲学系の人が「個別性」と「単独性」の違い、という形で分けている
論点ではないかと。

575 :まあそうだけど:01/10/01 18:47 ID:UA1YY.vs
>>571

>「一枚板なマイノリティ」という幻想にもとづくアイデンティティ
>ポリティクスでは差別を解消できない、という話は、まああの場に
>いた人々は肌でわかってるレベルの話のような気がするんで…。

そうなのかしら…。
どっちかっつーたら、理論では行き着いていも
感覚として得ていなさそうな。
伊藤さんに過剰な反発(アタシにはそうみえた)しちゃうのって
上記の裏返しかとさえ思っちゃったんだけど。
「一枚板」にみられることへの過剰な反応(?)。
伊藤さんと対する立場と思われる人たちが
「僕たちの周りには伊藤さんの賛同者は圧倒的に少ない(つーかいない、とも言ってた?)」
と発言していたのに、超違和感を感じたのよね。

576 :ちょいと:01/10/01 19:01 ID:UA1YY.vs
>>573
じゃあゲイという集団に帰属している私に
ホッとしたりはしないのね。
運動家や主体としてゲイというレッテルを引き受けろ(あー古くさい)という気は
更々ないけど、
そうやって来た人への仁義はないのかい、あんさん。
ことさら「社会」を埋没させようとするのもどうかと思うわけぇ。

577 :禁断の名無しさん:01/10/01 19:21 ID:CBtHq35E
おいおい、個と社会どちらかをないがしろにしろとはいってないぞ
君の言い分を聞いてると私がそうとう社会をないがしろにしてると
思ってるようだが
社会に関心があるからここにきてるしシンポに行ったりもしてる。
社会社会っと土地狂ったように言ってるが
その社会を動かして今を作ったのもその個であり
個なくして社会はなりえない
だいたい、人のいない社会ってなんだ?
社会を重要視しようと個を重要視しようと
それは個人の勝手だが、人が集まって社会が出来てる
その事実を捻じ曲げるんじゃないよ
過去の偉人の仁義を出したが尊重してるからこそ
今の社会に参加してるんだろ
まったく言いがかりはよしてくれたまへ

578 :禁断の名無しさん:01/10/01 19:39 ID:UA1YY.vs
>まあ、個が弱い=影の薄い人間ってのどこにでもいますからね(藁

と仰ってたのが、えーと思ったのよ。
結局「社会に負けない強い個を確立しなさい」
「弱者となった個は庇ってやれ。差別しないで」
って所に帰着しないの? 貴方のいう個って。
個と社会どっちが…ってアタシもいうつもりはなかったんだけど。
アタシ頭弱いから、失礼あそばせ。

579 :禁断の名無しさん:01/10/01 20:06 ID:MmZ1ZKsw
じゃあ、先人たちに敬意を払って、
すこたんとかフシミとか過去のゲイリブ亡霊は
責めたりさずに勝手にやらしとく、放置。

そして先行く人はゲイカテ踏みつけにして
新しい「個」の人生を歩むとか
「個リブ」しとくのがいいんでは。

個リブはゲイリブをないがしろにするというわけではないよ。
どっちのやり方でも、必ず社会にニーズはあると思うわけ。

今さら頭柔らかくならないジジババとか、アタマ激悪の厨房ヴァカホモとか
まだカテとして弱いズーレとかは、すこたんにまかしとく。

ちゃんとわかってる人はさっさと次の段階へ行く。
辿り着く時間に個人差とか地域差とか絶対あるからね。どうよ。

580 :分かりにくいなあ:01/10/02 00:18 ID:jSxyeR6s
相変わらず、実社会から乖離している議論展開に欝。
一度は、企業組織の洗礼を受けないといかんのかなあ。

個を云々していたらオイラはごはんを食べられないし。
ビンボはやだもん。2丁目で遊べないし。
カネがなくて野外系ハテーン場うろついていたら頃されるし。(藁)

581 :禁断の名無しさん:01/10/02 01:09 ID:0ugAEgyk
>572
ぽも、いいねー。笑えた。

582 :禁断の名無しさん:01/10/02 09:15 ID:0Hx8tWns
>>580
ていうか、逆に個がいけてないから
企業組織でないとゴハンが食べられないのではない?
がんばって独立してメシ食おうとかいう発想自体が
全くない人なんでしょ。

そゆひとが、実社会とか持ち出して、
もっとがんばってる実社会の人の、足引っ張っるのもどうかと思うよ。

583 :禁断の名無しさん:01/10/02 10:53 ID:MfzWtgpY
>580
同感。パネリストは個性的な人達かもしれないが、サイレント魔女リティのゲイ
と、かなり違ったスタンスとライフスタイルの人達。あと、会場の人達を見回し
ても、かなり特殊な方々だと拝見しました。

二丁目グラウンドゼロから遠く離れた地方者には、異星人の集会。
ライターや研究家やバーママやパフォーマー以外のゲイが、こんな集会
に来る方が変かもしれないが。

結局、資本主義社会に生きているのだから、安定収入は大事。
第一、飲み食いして、パネラーのギャラのために、
金を使え使えと会場でも言ってたし。
個を大事にしているかたって、お金に困っていらっしゃるのね。
そう思いましたよ。

584 :禁断の名無しさん:01/10/02 11:01 ID:MfzWtgpY
個を大事にした人で、安定高収入の人達はごくわずか。
それ以外の個を大事にした魔女リティは、
今回のパネラーも含めて、とても裕福とは思えない。

週間金曜日買ってください、だの、クイアジャパン買ってください
、だの、週金に原稿書きます、だの、本当に魔女リティのゲイが
支持するものだったら、そんなに売り込まなくても、売れるでしょうが。
チャリティじゃないんだから。

もちろん、お金が幸福のすべてのものさしではないよ。
だけど、ゲイライフって、金かかるのよね。

トークショーとか、ゲイナイトとか、ビデオとか雑誌とか、
ゲイバーとかハッテン場とか。
それら全部やめたら、月にいくら浮くことか。

だったら企業社会で、その程度のゲイライフ
を楽しむために、より安定した収入の職業につくのは
責められることじゃない。

585 :禁断の名無しさん:01/10/02 11:03 ID:ewTinWoU
まあこんな「オカマ騒動」なんて一般のオカマからすればどうでもいいことなのよ。
それよか仕事のこととか給与、転職、親のことなんかを考えるし、俺にとっては株価
の動向の方が気になるわ。
そうした点が上の書き込みにあったエリートゲイリブ屋さんとパンピーゲイ
との乖離を物語ってると思うよ。
別にゲイリブは否定しないけど、もうちっとパンピーゲイの立場にたって
物を考え、情報を発信しないと誰の共感も得られない。
ゲイ業界の内紛なんて興味あるのは、当事者だけだもん。

586 :禁断の名無しさん:01/10/02 11:18 ID:MfzWtgpY
独立した会社を持っても、結局は、ヘゲモニックな
ビジネスのルールに従わざるを得ないから、
お得意先にへつらったり、お金のために自分を曲げたり、
いわゆる企業人のやってることと、そんなに変わらない。

結局、独立している人であろうと、企業人であろうと、
ビジネスセンスのない人は生き残れない。

むしろ、これからは、ゲイバーのママやライターやゲイビジネス
といった独立者よりも、メインストリームの大企業や官公庁の
中でのし上がっていくゲイの方が貴重では?

大企業や政府と対峙する、あるいは、忌避する弱い存在の
マイノリティごっこやってるのって、まさに、ゲイ業界の人達
そのものじゃない。すこたん企画を責めている人達も、同じだと
思ったわ。

587 :禁断の名無しさん:01/10/02 11:38 ID:wVqFl4us
伊藤悟氏が更新したよ。
なんか意味あるのかねぇ。
http://www.sukotan.com/kisochishiki.html

588 :禁断の名無しさん:01/10/02 13:32 ID:0Hx8tWns
「ゲイライフって、金かかるのよね」
この一言が物語ってると思うな〜。

結局今の、ゲイっていうアイデンティティは
男性同性愛をターゲットにしたビジネスに引っ張られてるだけの
ナカミのないカテゴリーなんだよな。

だから、>>583-586みたいな人は人で、正しいんだけど、
そこらへんのアクチビストの気持ちは一生わかんないだろうね。
あの人らはカネじゃなくて
「魂」のことを話しているんだから。

ゲイっていう語がもともとどういう意味で作られたか、
忘れてる奴って多いよな。

589 :禁断の名無しさん:01/10/02 13:39 ID:p7lLCmsc
>588
「魂を語るアクチビスト」って、たとえば誰?

590 :禁断の名無しさん:01/10/02 15:12 ID:EWXj400w
>588

「魂」のことを問題にするのだって、結局根本は経済力だと思うなあ。
食うや食わずでも「ゲイライツ」をプライドにして生きていれば、
それで「魂」の充実した人生が送れるなんて、とても思えない。

アクティビストって、大抵が貧乏すれすれな生活してる感じだよね。
あの伏見さんだって、6畳1間のぼろぼろ貧乏アパート暮らしだって
どっかに書いてた。それで結構平気なアクティビストの連中と違って、
大半のパンピーゲイは、「ゲイライツ」の理想なんかより
まず、ある程度以上の裕福な生活のほうがずっと切実だと思う。
そういう、経済力あってこその「魂」の充実、なんじゃないですか?

ある程度の経済力をつけるためには、大抵のゲイは
「ゲイとしての主張」を社会の中で捨てざるを得ないと思う。
ところが、アクティビストなる連中ときたら、
その辺の妥協はまったく考慮に入れず、
ひたすら「魂」の話ばっかりの人が多いんだよね。

んなもん、ついていけるかって。

僕は、伏見さん的な貧乏生活はイヤです。
ゲイとしての主張なんて多少は我慢しても、
ある程度以上の経済レベルの生活は欲しいな。

591 :禁断の名無しさん:01/10/02 15:16 ID:MfzWtgpY
>588
あら。そうなの。わからないわ。
アクティビストの気持ちって。
どういう気持ちなのかしら。

ゲイアクティビストがカネのことだけを話していないのは自明よ。
別に彼らは、『金持ち父さん 貧乏父さん』のロバート・キヨサキじゃないわ。
ただ、たとえ社会主義者であろうと、カネに関心のない人でも、
自分の考えや論説で生計を立てるためには、この日本では、お金のことを考え
ざるを得ないという現実を言ったまでのことよ。

ところで、魂のことなんて、彼らシンポジウムで話してたかしら?
週間金曜日の対応に関する細かい話と、オカマタイトルの是非に関する侃々諤々の
議論だけだったわ。

592 :禁断の名無しさん:01/10/02 16:45 ID:cALuw5x6
偉そうに講釈をたれてるが要は社会で生きるためには
鬼根ゲイになるべきだってことかい?
貧乏は嫌だ、ゲイをださずに社会のル−ルにのっとって結婚して云々
結局そこに集約されるんだ社会、経済主体の行き着く先は
なるほどね。

593 :禁断の名無しさん:01/10/02 17:40 ID:p7lLCmsc
>592
なんでこういう極論になるに?
資本主義社会に生きてる以上、経済力獲得の手段を考えなきゃ
ノンケだろうがホモだろうが野垂れ死にでしょ?
つまり個人として自立するための必然。
でも結婚はその上での選択肢であって必然じゃない。

594 :禁断の名無しさん:01/10/02 17:40 ID:MfzWtgpY
>592
そんなこと言ってないじゃない!
なに、その、「鬼根ゲイ」って!
なんか、侮辱的だわ。「おねえ問題」勃発ね。
伏見さーん。伏見さーん。すこたんさーん。すこたんさーん。
この弱い私を助けて!

貧乏はいやよ。行動の自由を制限されるわ。
場合によっては、言論の自由さえ、謳歌できないわ。
こうやって2チャンネルに書き込めるのも、
パソコンとプロバイダーと電気代を払っているからじゃない。
現実を指摘したまでだわ。

ましてや、本格的に社会の認識を変えようものなら、
活動資金が必要なのは、すこたん企画にしろ、ゲイパレードにしろ、
アカーにしろ、個人にしろ、現実じゃない。

カネ=汚いもの というバイアスがありあり見えるわ。

595 :禁断の名無しさん:01/10/02 17:44 ID:p7lLCmsc
ってか、>592は何を言いたいの?
差別されるホモは資本主義社会に妥協せずに
共産主義ユートピア社会でも目指せ、とか?

596 :禁断の名無しさん:01/10/02 17:55 ID:MfzWtgpY
>592
あら。私、結婚しないわ。
だって、余計に貧乏になるし。
それ以前に、人を騙すことに人生のエネルギーなんか
つかいたくなーい! したい人は勝手にどうぞ。

ところで、そのゲイを出すって何?
ゲイであることはしみ出しているわ。GAPで短髪色黒だし。
でも、普段の生活で、ゲイを自称する必要性なんてあるのかしら?

そんなことして、たとえば、会社の男子トイレで、
実は周りが気にしてもないのに、こちらがなんか萎縮したりして、
誰もいない時しかトイレ行けなくなったら困るわ。
私って、小心者だから、かえって、こっちが気を使うのよ。

自分が誰かってことを語るのに、誰からも干渉されたくないわ!
だって、東郷さんがあれだけ好き放題、オカマの東郷を語っているんですもの。
私が良き社会人を装い、語るのも、それと同等に、自由だわ。

597 :禁断の名無しさん:01/10/02 18:32 ID:0Hx8tWns
ていうか、やっぱ、階級の違いっていう問題が露呈してきてるよね。
これだから、同じゲイ同士っていう言い方きらいなんだよね。

すこたんさんとか、こういう人らは
カヤの外に置いておく措置も必要なんじゃないかなあ。
もっと深刻に悩んでて、自殺しそうとか、
苦しんでる人らだけ相手にすれば。
足を引っ張り合うだけで、ヨクナイもん!

598 :禁断の名無しさん:01/10/02 19:30 ID:cALuw5x6
結婚が、個人だけのものだと建前を言われても困るな
今の日本社会の中に組み込まれてる現実がみえてないのか?
まあ、収入の為に見ない振りをしたところで
だれでも通るものだと思ったが
関係のない人間もいるのだな
幸せなこって

あと上で股間に同性愛者を集約させたような奴
よき社会人っとはなんぞや?
だいたい自由には、かならずリスクが伴うものであろ
そのリスクと向き合わず自由自由自由って
子供ではないのだから甘えるのはいい加減にしてくれたまへ
自由は、かならずリスクを背負い自己責任のうえ成り立つ物だ
その大前提を忘れていかがする?
今回のすこたん抗議も自己責任を放棄した時点で
彼らの理論は崩壊しているではないか!
彼らが、自由というのはそれこそ自由だが
その自由が、何の上に成り立っているのかもう1度考えていただきたい

599 :禁断の名無しさん:01/10/02 20:26 ID:EkkSmA8Q
>598
あんたさ。自分で、「結婚云々」と、ゲイが結婚することに
ネガティブな言及しておいて、私が「結婚しない」って言ったら、
建前だって決めつける訳?

何それ? 何それ? 何なのそれ? なんで、2ちゃんねるで建前言わなきゃ
ならないのよ。建前じゃなくて、意志よ。人の意志を勝手に否定しないで!

収入のために見ない振り? 違うわよ!
結婚なんて必要がないし、したくないから、しないだけよ。
相手の女性や自分の子供に対して、大きな嘘をつきながら、
ゲイライフを謳歌できない不器用で、相手の人権を重んじる私だから、しないの。
仕事場でゲイだと言わないことと、次元の違う問題よ。

600 :1:01/10/02 20:26 ID:g16y2RnE
http://www.nt.sakura.ne.jp/~rose/

601 :禁断の名無しさん:01/10/02 20:29 ID:EkkSmA8Q
>598
あと、「股間に同性愛者を集約」って、それこそ、男根信仰よ!
乳首もアナルも大事だわ。そもそも、こんな言葉が出てくること自体、
セックスネガティブな感じがして、いやな感じ!

私の使った「自由」は、誰にでもある、生き方の選択権としての自由よ。

あなたの言ってる「自由」は、勝手わがままに生きる「アナーキーな自由」
じゃない。まさに、東郷さんの雑誌「ザ・ゲイ」で、著作権を無視して、海外の
雑誌の写真を掲載するといった具合の自由じゃない。

なぜ、私の発言を曲解して、すり替えて、拡大解釈するの?

どうして、会社に行って、企業人として働いて、プライベートの時間、
男と愛をはぐくむことが、身勝手でわがままなのよ!
そんなこと、ノンケだって同じことやってるわよ。
あなたこそ、建前論はおやめになったら?

あと、あなたの日本語、よくわからないわ

602 :禁断の名無しさん:01/10/02 20:41 ID:2FZ17lec
>598 は論理として完全に破綻してる。
そうまでして、「すこたん抗議」を批判したいのかね。歪んでるよ。

603 :禁断の名無しさん:01/10/02 20:46 ID:2FZ17lec
「結婚というのは収入の為に誰でも通るもの」なら当然598は「偽装結婚したホモ」なんだろうね?
そうじゃないなら「誰でも通る」ってのは通用しない理屈だな。

もちろん僕は「結婚というのは収入の為に誰でも通るもの」なんて思っていない独身リーマンホモだけどね。(w

604 :禁断の名無しさん:01/10/03 00:42 ID:ZzeDs7M2
>>602
通るとは言ったがその後結婚するかどうかには触れなかったっとおもうが
通るといっただけで結婚せねばならないとでも勘違いなさって
私のことを破綻者でゆがんでいてなんだって(藁
だいたい、歪んでいるのは己自身であろう
結婚を通るといっただけで自分の価値観の中から
結婚しなくてはならないっと言う物を引き出したのだから
異性婚とは、今の社会必ず関わらずにおれぬ現実だ
だからこそ、その上で結婚をしないっという人がいるのであろう?
収入を得る為に社会にでる。
しかし、下でも書いたが結婚=信用の構図はまだ崩れていない
そのことを打破するためには、色々と手があるにはあるが
最終的に決めるのは個である自分自身だ

>>601
異性婚=信用っと言う価値感が今の社会にはあること
その社会と切り離して結婚は個人の物っというから
それを建前だっといったんであろう

ノンケがやってるから同性愛者がやってよしなどと言うのであれば
どうどうと、それを出して見ればいいだけではないか
出せないからこそ、声をあげたりリブをやってみたりしてる。
だいたい、己自身もゲイライフを謳歌できない不器用っと言っているではないか
そのどこを取って自由なのだ?
与えられた自由、勝ち取った自由その違いはないのか?

605 :禁断の名無しさん:01/10/03 02:49 ID:4r5q4kkc
>604
あら。また、曲解? わたし、結婚は個人のものなんて言ってません!
結婚は社会性のある行為なんて、そんなの当たり前です。
私は、結婚はしないつもりですと言ったまでのことです。
それが、なぜ、結婚は個人の物にすりかわるの?
ご自身が、結婚は個人の物うんぬんって、598ですりかえたのよー!

「ノンケがやってるから」の部分、絶対、つっこんでくると
思ったわ。予想通りね。
でも、なぜ、そこで、出さないといけないのよ。
会社で自分の結婚生活や性生活を語る人なんて、レアよ。
こちらは、仕事で忙しいんだから、そんな人は疎まれるだけだわ。
あなた、会社で働いていらっしゃるの?
あなた、どうやってお金を稼いでいらっしゃるの?

ゲイライフを謳歌できないというのは、偽装結婚した場合でしょうが!
ほんと、人の話を理解してないわね。

606 :禁断の名無しさん:01/10/03 03:56 ID:ZzeDs7M2
593、590あたりの流れから
社会には強制や強要される結婚っということについて
それも、それにからむ信用っと言う物について
話をすすめてるのだがどうあっても私に構ってもらいたいようだな(藁
結婚は、社会性のある行為だがするかしないか決めるのは個人であろ
個人の配慮によっては、異性婚を回避することも可能なのに
押し切られ鬼根ゲイなどと今の日本では
まっこと意味の逆転した言葉の存在になることに
侮辱の意味をこめて言ってるまでだ

あと、ご自分の投稿をもう1度読まれてはどうだ?
>ゲイライフを謳歌できない不器用で、相手の人権を重んじる私だから、しないの。
      云々・・
>ゲイライフを謳歌できないというのは、偽装結婚した場合でしょうが!
っと記述したのを忘れたのかい?
それとも、偽装結婚したから謳歌できない自分がポロリとでてしまったのか(藁
曲解曲解うるさいんだが、これは曲解でなくなんといのか
若輩者の私には理解不能なのだが
もしかして、人格障害者かの?

だいたい、異性愛者と同じように生活してれば
自ずと周りから浮くであろう?
私は、今年で5年になるがしっかり浮いてるぞ(藁
いちお養子縁組してるので兄といってるがな(苦笑
それが理解できないもしくは話題にすら上がらないとは
なんとも日本ぽくない会社であるが、海外資本かなんかかい?
上司との飲み会や休憩時間との会話などないみたいで羨ましい限りだ

しかし、君の投稿を見てるとそうとう鬼根ゲイを擁護したくてたまらないみたいだが
上で書いたとうり鬼根ゲイであるのならそれも致し方なかろう
いい迷惑だから100%同性愛者の足を引っ張るような真似だけはやめてくれたまへ

607 :禁断の名無しさん:01/10/03 06:20 ID:ZzeDs7M2
もっと、判りやすく補足
結婚を個人のものといってるのは、私だ
しかし、その個人と別の個人のものであるべき結婚を
社会に組み込んでいる現実の上で
590のようにお金の為なら同性愛っということを隠すことをいとわない
人間に対し社会に組み込まれた結婚をする事を皮肉るのは当然であろ?
そのための592だ
あと、
>結婚はその上での選択肢であって必然じゃない。
っとの投稿に関し
社会に組み込まれた結婚を無視してる事に対し皮肉るために
>結婚が、個人だけのものだと建前を言われても困るな
っと言ったまでだが
ご理解いただけたかな?

そもそも、収入を得る為には社会的信用が必要なのは明白な事実ではないか
あえて出せば収入だけでなく住居に関しても
この社会的信用というものは関係していて
それらを重視すれば、今の社会で同性愛者でいるメリットは
590の言うようにないといえるだろう
それで?っというわけだ(藁

608 :煽り:01/10/03 08:13 ID:fcvpPgBc
結婚制度なんか破綻しちゃえ!

609 :禁断の名無しさん:01/10/03 08:35 ID:CbxmM9C2
>>607
 どうでもいいけどもうちょっと日本語勉強してください。

610 :禁断の名無しさん:01/10/03 09:21 ID:4r5q4kkc
>609
あら。また、書き込み増えてる。
偽装結婚はしてません! 人の話を全く聞かない人ね!

「相手の女性や自分の子供に対して、大きな嘘をつきながら、
ゲイライフを謳歌できない不器用で」という風に、前の文章が
意味を限定しているでしょうが! なんで、私が進研ゼミの赤ペン
先生やらなきゃならないのよ!

社会的信用は確かに重要ね。
だから、良識ある社会人として、ゲイを出さずに生きている
までよ! なのに、あなたが、ゲイを出せとか言うのは、
よくわからないわ。自己矛盾じゃない、これって。

休み時間とか上司との飲み会? 私が上司よ。
ずっと、仕事の話か、業界の噂話してるわ。
向こうがしゃべる前に、こちらが話題をリード
すればそれでおしまい。それに、浮きようがないじゃない。
私がいなければ、業務はストップするんだから。

ちょっと! せっかくの代休が、2ちゃんねるカキコなんて、
いやーん、もう!

611 :609:01/10/03 09:43 ID:CbxmM9C2
>>610
アタシはどっちか言うとあなたの味方なんだから
誤爆しないでよ、もう! いやーんはアタシのセリフよ!

612 :禁断の名無しさん:01/10/03 09:51 ID:NLtX/dzM
マターリしましょ♥

613 :禁断の名無しさん:01/10/03 09:54 ID:9DmhvF6g

ゲイのことはゲイにしかわからないのよ、ノンケにはわからないは・・・
もっとマターリしましょうよ。

614 :赤名リカ:01/10/03 09:55 ID:4r5q4kkc
>609
あら、ごめんなさいね。朝は弱いの。
ちょっと紛らわしいので、名前を入れてみました。
赤名リカ。素敵。でも、とんねるずの石橋との結婚で、sage。
織田さんと寝てみたい。

615 :禁断の名無しさん:01/10/03 11:58 ID:nv13rxiY
>>613
そういうのがきらい。
ゲイのことならゲイはわかる、それ幻想。
そういう人がいるから、ゲイカテを巡って
すこたんとか泥沼になる。
階級の問題とか、完全無視で、
自分のことしか考えてないんでしょー、どうせ。

ノンケだろーとゲイだろーとバイだろーと
オカマだろーとヘンタイだろーとウンコだろーと
誰でも個人的な問題を抱えてるの!

616 :禁断の名無しさん:01/10/03 12:58 ID:BeRM6pYM
会社からの結婚圧力とか、収入を得るための信用のための結婚とか、
ずいぶんと結婚のことをごちゃごちゃ書いてる人いるけど、
いったいどんな職場で働いてるの?

自分のゲイ友の中には、お堅いと思われてる
大手都市銀行や大手メーカーの30代中堅社員何人もいるけど、
みんな独身で、別に圧力なんてかからない、って言ってるよ。
最近の大企業は、基本的に個人の生活にはノータッチのところが多いみたい。
仕事さえしっかりやってれば、結婚してようが独身だろうが
関係ない、ってスタンスみたいですよ。

だいたい、不況でリストラが進む中、
残った社員への仕事量の集中が激しくて、
優秀な奴ならノンケだろうがゲイだろうがなんでもOK、
(もちろん、「言わざる聞かざる」ポリシーの元でだけど)
っていう、そういう雰囲気になりつつあるみたいだよ。

617 :男鹿秀道:01/10/03 18:49 ID:0Rx.Ps56
>>488

議論の最中に私事を書くことをお許しください。
友人たちは通常2ちゃんねるの煽りで真面に返信するものでは
ないよと助言をくれたのですが、今回は非常に特別な
事情なので、書くことにしました。また最近、書いても
いない文章にたいし、異常な執着心で私の名前をつなげたがる
人もいるようなので書いておきます。

本当と嘘を混ぜ込んで攻撃的にあびせられる
この文章を読んで、まず非常に私への憎しみを感じました。
多分、言われるとおりの醜い部分も私はあったのだと思います。
だからこそ、内容よりも、私はこんなに
<ある人物>に恨まれているのだという驚きのほうが
大きかったのです。しかも本当の事実については
ごくわずかの友人しか知らないことでしたから、私は
すぐに、あなたが誰かわかりました。

たぶん私が気がつかないことであなたを大きく傷付けて
いたのでしょう。どうか直接その痛みを私にぶつけてください。
匿名で陰湿に書きなぐってもあなたは一生、憎しみの
気持ちでいっぱいのまま救われないでしょう。
あなたは私の電話番号もメールアドレスもよくご存知でしょうから
心にわだかまる憎しみを私に直球でぶつけてください。
そうすればあなたの傷を理解して私も、謝らねばならないことは
謝ります。私は無職でも、妖精でもないので(笑、
心にゆとりをもってあなたの話を聞きますよ。

618 :禁断の名無しさん:01/10/03 22:10 ID:uU1M4XcY
age

619 :禁断の名無しさん:01/10/04 01:29 ID:U5alrBa6
でさー、本題からズレまくってない?最近。

オカマのすかたん奇殻と垢はどうなったんだ?

620 :禁断の名無しさん:01/10/04 04:29 ID:k.Q8aPNE
この手の話題には、必ずキチガイが出てくるのよ。
キチガイの琴線に触れるみたいね。
だいたいがさ、
元祖キチガイに嫉妬した中堅キチガイが泣きわめき。
それに翻弄された人権屋に手ぐすねひいてすり寄った、醜いオネエの話でしょ。

621 :禁断の名無しさん:01/10/05 07:43 ID:Lc1X2pko


622 :禁断の名無しさん:01/10/05 11:46 ID:TE63ZuXQ


623 :禁断の名無しさん:01/10/05 12:09 ID:XVFkzFQs
る?

624 :禁断の名無しさん:01/10/05 12:26 ID:l8u8M7C2
ハイ正解。

625 :うんこまん:01/10/05 12:37 ID:nFZx6Gnk
ここにはうんこだね!プリプリ

626 :1もう我慢できない:01/10/05 17:59 ID:Lc1X2pko
今日発売の「週金」は何だ!
シンポジウムの”シ”の字も無い。
それどころか、またも「すこたん」の伊藤氏が執筆してる(音楽評)。
名前を見て凍りついたよ!

「パレード」の記事はとてもよかったけど…
ここでもなぜか「すこたん」「すこたん」……「すこたん」だらけじゃないか。アッパーキャンプの写真がないのは「差別語」に配慮してるのか?

「週金」と「すこたん」はもう一体なのか?松沢氏の言葉を借りれば、「もはや差別する側に立ったも同然」という事なのか?
そうか。そういう事か。
そっちがそうなら、こっちも考えがあるぞ!!

627 :1:01/10/05 19:11 ID:Lc1X2pko
よく読むと書評欄まで「すこたん」の本まで載ってるじゃないか。
すぐ下に「クイック・ジャパン」を載せてこれでバランスとってるつもりか?

黒川さん!あんた人として最っ低だよ!!
なにが「ここには来れない弱者もいる」だよ
「日曜は『伊達正宗』が見たい」だよ。
あのままさっさと帰すんじゃなかったよ!

畜生、畜生悔しいよー!

628 :ホモロビッチ・オカマンスキー ◆0DWnSAWk :01/10/05 19:27 ID:3Z5kdbeo
>>627
伊達正宗じゃなくて北条時宗よ・・・・・・・・・

って言うのはおいといて、そんなモンでしょ。
既に出来あがっちゃった「弱者像」っつーのはそー簡単にひっくり返らないわよ。

629 :1:01/10/05 20:59 ID:Lc1X2pko
だって悔しい。

630 : ◆cAIgkXUc :01/10/05 21:04 ID:tcwLgqEg
おかまはおかまじゃなくて。何が悪いのかしら・・
乱交好きキショホモどもの考えることは理解できないわねぇ〜
阿多氏にはどうでもいいことだけど・・

631 :禁断の名無しさん:01/10/05 21:41 ID:XVFkzFQs
なんか、ついこないだまではただの社長だったのに
前任編集長が今度のゴタゴタで辞めて
急遽編集長兼任になったらしいじゃないですか。>黒川氏
彼の意向がどうであれ、名目編集長の考えを
誌面に反映できる状態にはないのでは?

しかし辛氏が編集委員を辞めても
誌面上でのすこたんの影響力が全く低下してないというのが
解せないなあ。今は後ろ盾とか何にもない裸の王様状態かと
思ってたんだけど。
関西の喧嘩屋さん平野広朗氏が出てきたら
また新しい展開があるのかな?

632 :禁断の名無しさん:01/10/05 21:47 ID:IgBPkDqY
サヨクが弱者の味方だなんて
大ウソだったってことだよ!

633 :禁断の名無しさん:01/10/05 21:50 ID:cZ6tYV.k
乱交好きですが、何か?

634 :1:01/10/05 22:17 ID:Lc1X2pko
「すこたん」のヤツラめ。

635 :禁断の名無しさん:01/10/06 02:21 ID:dNIsbNSQ
>>634
あんた誰よ。

636 :禁断の名無しさん:01/10/06 02:23 ID:kBRdoVfs
辛スゴがババ引いた!プププッ! いい気味!

637 :禁断の名無しさん:01/10/06 02:25 ID:kBRdoVfs
ここのID絶対変!

638 :禁断の名無しさん:01/10/06 23:30 ID:KNPgE3rQ
まあ議論の内容はともあれ、時間の経過とともに、ある程度の方向は見えてきたよーな。
出版業界が虚業であることが、より鮮明になったかと。(藁

自分もアクティビスと共に貧窮問答歌をやり取りするなんて鬱だね。
つーか、パレードやフォーラムを原資とする活動に、限界を感じるべきかと。
あまり悪口ばかりだと何なので、提言してみよう。
「思想の実践は、サービス業に学ぶことをお薦めします。」

639 :禁断の名無しさん:01/10/06 23:57 ID:xeJobedk
まあ638みたいな人は人で正しいけど、
それならあくまで外野に徹して口出ししない方が潔いと思うよ。

都合のいいときだけ頼りにする人って、見てて「なんなの?」って思うから。
アクチビさんらも貧乏なりに信念抱いてがんばってるわけだし、
あんたみたいなのがわざわざ外からクレーム付けて、消耗させるのって、
なんか違うんじゃない?って思うよ。
そういうスタイルに、ちょっとジェラシー入ってない?じゃなきゃ放っとくはずよ。

640 :禁断の名無しさん:01/10/07 00:09 ID:Xli6cVK6
・嫌いな順
シンスゴ>すこたん>伏見>金曜日

・当日インパクトがあった順
金曜日の担当編集の女>>宮崎**子>>途中発言したボーイッシュな性同の女(男?)
>>ブタ伏見>>やくざ松沢>>タリバン中鉢(春日・癌介)>>途中発言した年輩のオカマ

641 :あっはっは:01/10/07 00:25 ID:aazJpGEw
638だけど
2ちゃんねる自体が外野だと思っていたんだけどねえ。(藁藁
ついでに
消耗するかどうかは当人の問題でしょうが。
疲れていたら、これを機会に体力回復を図りましょうね。
てなわけでsage報知してみます。

642 :禁断の名無しさん:01/10/07 00:35 ID:4E4qhEWA
>>640
なんで中鉢が「タリバン」なの?

643 :禁断の名無しさん:01/10/07 00:44 ID:TEeckc1A
「京の読書会」が、
「辛さん編集委員復帰運動」をやるんだと。
ばっっっっっっかじゃないの?本当に。

644 :禁断の名無しさん:01/10/07 00:48 ID:WVM5lQrE
外野というより
ステイタスの違いでは?

645 :禁断の名無しさん:01/10/07 01:10 ID:qtsdzEPw
このスレッドの学歴が高いことには敬意を表するよ。
オイラはドキュソな会社の下っ端だから毎日が鬱だし。
リブの頭のイイ人が、オイラの境遇を理解してくれたら、
信条に従うよ。

646 :禁断の名無しさん:01/10/07 01:25 ID:iVtFGWbw
>640
金曜日の担当編集の女なんて出てきたの!?
黒川帰ったから、俺も帰っちゃったよ。
なんかやったの?

647 :禁断の名無しさん:01/10/07 01:57 ID:TEeckc1A
>646山中登志子さんね。
すごく「まとも」でしたよ。
見直した。

648 :禁断の名無しさん:01/10/07 02:09 ID:1oNcF9Ms
スゴイね・・・・ここ・・・・

ちっちゃなネタでここまで語れるなんて・・・・同じ話を繰り返し繰り返し・・・

スルメ?味のなくなったガム?・・・このスレって・・・・・

あんまり牛みたいに反芻ばかりしてると・・・・

クチの中でウンコになるわよ・・・・スカトロ予備軍?

649 :禁断の名無しさん:01/10/07 02:11 ID:kpcixyNU
週刊金曜日を買って読んでいる人って
どのくらいいるんだろ?
昔の社会党支持者とか?

650 :禁断の名無しさん:01/10/07 02:57 ID:4E4qhEWA
昔の朝日ジャーナル読者モナー

651 :男鹿秀道への公開質問:01/10/07 09:26 ID:X2SC5nHw
>>617
>本当と嘘を混ぜ込んで攻撃的にあびせられる

どれが本当で嘘なのかを心にゆとりをもって答えてください。
@実家が上●●●。
A実家が蕎麦屋。
BG−menの小説作家。
Cダンクビデオ出演。
D売り専をしていた。
E柴犬のイベントに参加したこがある。
Fハテーンバに逝ったことがある。
G妖精である。
H平野弦同等に嫌われてる。
I利用価値のある人間としかつき会わない。
Jコスイやつだ。
K所得税、住民税は納税してる。

652 :男鹿秀道への公開質問:01/10/07 09:37 ID:X2SC5nHw
私は488ではありませんが、貴方は公の場でそのようなことを主張しているのですから。
具体的に反証する義務があると思います。488が身近な人間であるとのことですが、
貴方が親しい人間にここまで言われること自体、周りの人逹に迷惑を掛けてるのではないでしょうか?

心にゆとりを持って答えましょうね。
貴方は答えないと思いますが。

653 :禁断の名無しさん:01/10/07 12:43 ID:LGmWKa0g
スレ違いはやめれ

654 :禁断の名無しさん:01/10/07 17:25 ID:xfIloDdU
>>651
あなたが、陰湿に恨んでいるその人だから彼は答えないでしょう。
もうおやめなさい。あなたこそ迷惑ですよ。
あなたでないとしても勝手にストーカー行為をしている人間の
責任まで彼にとれとでもいうのでしょうか?
彼が書くはずもない文章を、名指しにして
ひとりで騒いでるから私が教えたのです。論旨も通らないような
言葉遊びを思想だとおおかた勘違いしている誰かにケチを
つけられて、逆恨みでもしているのでしょうか。
わざわざ○文字の情報まで付け足して、ご親切なことですな。
嫌がらせしかできず、現象へのまともな議論も出来ないのなら
それはあなたの無能をさらけ出すだけです。おや、心にゆとりが
なかったかな(

655 :禁断の名無しさん:01/10/07 17:35 ID:xfIloDdU
>>651
このストーカー行為の首謀者へいくつかおしえてあげましょう。
このような話題に、すなわち社会的な話題を好んで
板をのぞく人物。しかもガーヴィで彼の哲学版を
見ていた人物。そして、柴犬などと思わず誤りいってしまった人物。
それだけでも他人の俺が見ても誰がしてしでかしているか、
なんとなくわかるというものです。

656 :男鹿秀道:01/10/07 18:04 ID:XlejjhGw
>>652さんへ
自作自演とか言われちゃいそうだけど、また
誰かが書いているよと電話もらいました。
たしかにあなたの言う通りですね。

私の個人的な粘着行為で、みなさんの議論を
乱していますから。
私が彼に代わってお詫びいたします。ごめんなさい。
ただし個人的な内容について公開するような義務は
ありません。ここは2ちゃんねるですから。
なぜ新しい情報を加えながら、
あなたが質問されているのか、とても悪意を
感じるのですが、私の誤解でしょうか。できれば
迷惑なのでやめていただけませんか。

まあ発展場ぐらいはいったことはありますよ〜
かろうじて陽性ではありませんでしたね。
だいたい忘れられたような男鹿なんていう名前を
もちだしてくるなんて。

他の方に迷惑なのでもうこれで終わりにしましょう。

657 :禁断の名無しさん:01/10/08 03:19 ID:ki.G4noo
集金の担当者が実はいちばんのマイノリティなのでは?

658 :撃沈王 ◆rhxqzKVg :01/10/08 07:12 ID:1X6YWPoc
>男鹿秀道
>だいたい忘れられたような男鹿なんていう名前をもちだしてくるなんて。

お前自身が、前のG−menスレで持ち出したのでは・・・。
笑われてるぞ、マジレスするな無視しろ。

659 :禁断の名無しさん:01/10/08 14:44 ID:OENCmhdw
>ID:1X6YWPoc
偽・・・・。

660 :野次馬:01/10/08 15:02 ID:yDFuGDI.
ナンダカンダイッテ、目立ちたがりやさんなのネ<男鹿秀道チャン

661 :禁断の名無しさん:01/10/08 16:16 ID:5ZHzjmo6
>>660
その通り。
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/e0006.html
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/b0024.html
http://www.ne.jp/asahi/coffee/house/ARG/059.html
http://www.ne.jp/asahi/coffee/house/ARG/editor/diary-2000-4.html
http://www.mars.dti.ne.jp/~kells/Discussion/salon_971019.html
http://www.mars.dti.ne.jp/~kells/Discussion/salon_971019.html
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Cosmos/7132/new.html_001.htm
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Cosmos/7132/new.html_001.htm
http://www.nakayama.org/polylogos/contents.html
http://www.thought.ne.jp/html/adv/pl1.htm
http://www.thought.ne.jp/html/adv/pl2.htm
http://www.logico-philosophicus.net/profile/DeleuzeGilles.htm
http://www.healing.co.jp/rtw/bmo/pol2_ind.html
http://www.healing.co.jp/rtw/bmo/pol1_ind.html
http://www.eva.hi-ho.ne.jp/prints21/back1.html

662 :禁断の名無しさん:01/10/08 16:20 ID:5ZHzjmo6
>>660
ここにもあるね。
http://www.gproject.com/gmen/sakuhinlist.html
http://www.gproject.com/gmen/sakuhinlist.html

663 :禁断の名無しさん:01/10/08 16:23 ID:5ZHzjmo6
>>654-656
男鹿秀道こと湯●●俊、自作自演上手過ぎ!

664 :禁断の名無しさん:01/10/08 16:40 ID:Z0HMpY9Y
スレ違いも甚だしい!

665 :禁断の名無しさん:01/10/08 16:55 ID:Xo6anZrE
なんか、男鹿のがワルモノに思えてきた…
661-662は見てないけど。ブラクラだったら恐いから(イクジナシ?)

666 :禁断の名無しさん:01/10/08 17:05 ID:/MZ4us6Y
自作自演ねえ。で、当人になんの益がある?
まあ、私怨を公憤ととり違えてる粘着だとしても
それも大して成功するとも思えないし、益ないか。

どっちにせよスレ違いだし、のればどっちだかの
思うツボじゃん

だいたい公開質問状て、2ちゃんねるで?(和裸

667 :禁断の名無しさん:01/10/08 21:43 ID:Z0HMpY9Y
>>657
>集金の担当者が実はいちばんのマイノリティなのでは?

山中登志子さんね。伏見にさんざん「カミングアウトしろ」って言われてたね。

668 :正義の漢:01/10/08 21:43 ID:1rvbxsO6
おいこんな所でゲイ虐めやってる場合じゃなくなったよ!
やべぇよマジやべぇよ!
挑戦工作員雅子が近日中にチャンネルジャック予定だとよ!
このままだと汚らしい生まれたての馬鹿餓鬼と雅子の間抜けズラで
全チャンネル埋まっちゃうよ!
ガチンコやあいのりが見られなくなったらどうしてくれんだよおい!

ってことでゴキブリドモおまえらにチャンスをやっぞ!
今から皇居いって雅子の腹に
蹴りぶっこんで流産させてこい!

おまえらは犬畜生以下のゴキブリなんだから
前科ついたってどうってこたぁねぇはずだ

せめて一生に一度ぐらいは人の役にたつことやってから氏ねよん ;pぉ

669 :禁断の名無しさん:01/10/08 22:21 ID:PGzkoG9Q
及川健二って、まだ二十歳なんですか。
東大 伊藤 vs 早稲田 及川 + 慶応 伏見。
高学歴サヨクライターが、数少ないサヨク雑誌のパイをめぐってケンカ。
話題になった(したてた)のは、ゲイライターとゲイメディア関係者、そして、
ノンケの週金ウォッチャー。

670 :禁断の名無しさん:01/10/08 22:22 ID:Z0HMpY9Y
「すこたん」にも空爆を!!

671 :禁断の名無しさん:01/10/08 22:29 ID:Z0HMpY9Y
「すこたん」派はどうしても、オカマ同士の内ゲバって言うところに矮小化したいみたいね。

672 :禁断の名無しさん:01/10/08 22:46 ID:AcQifllw
>>671
矮小化でいいんとちゃう?
「所詮、アタマのイー人同士の内紛」ってな感じでまとめてくれりゃーね。

つーか、このスレ、最近はリヴガマ批判になってるけど、
すこたん信徒とか、伏見信者とか、消えたのかね?
スレ初期には青筋立てて登場していたよーだけど。

673 :禁断の名無しさん:01/10/08 22:59 ID:7VBLHwaY
♪みーんな仲良く大きくナル子、らんらん練馬……

674 :禁断の名無しさん:01/10/08 23:05 ID:HmmQNZ1o
age

675 :禁断の名無しさん:01/10/09 03:42 ID:Amcz2b66
主な登場人物
伏見氏、松沢氏、及川氏、野口氏、東郷さん、山中さん
伊藤氏、梁瀬氏、タイガ氏、黒川氏、シンスゴ
貴方のお勧めタイプはだれかしら(クス)

676 :禁断の名無しさん:01/10/09 11:56 ID:zWF/CeC2
>>671

これは「オカマ同士の内ゲバ」ではなくもっと大きい思想の対立でしょう。
すこたん派の視点が小さいのはすこたん派の勝手ですが
反すこたん派としては大きな思想の観点から考察すべきでしょう。

677 :禁断の名無しさん:01/10/09 14:12 ID:6Sl6m4TM
これなんなの?
http://www.sukotan.com/friday46.html

678 :禁断の名無しさん:01/10/09 20:43 ID:NziX/vVE
>>676
>反すこたん派としては大きな思想の観点から考察すべきでしょう。

例えばどんなのですか?

679 :禁断の名無しさん:01/10/10 00:10 ID:DZTXeFVM
この問題、今更蒸し返して大きくする必要があるのだろうか?
そもそも、すこたんがインネン付ける相手を間違ったのだから。
集金のような小物相手に、差別だかどうだか解釈が曖昧なコトバを引き出して
噛み付いたりして、この茶番に引いた奴は多かろう。
明かに同性愛者を蔑視する表現を使用した、影響力の大きいメディアは、他に
一杯あるのにね。
むしろ、今回の椿事は、すこたんにとっても時間の経過とともに忘れ去られるのが
良いのではないのかと思われ。
まあ、伏見あたりのフィルターを通して、別のカマ論に塗り替えられるのも、
面白そうなのだが。

680 :禁断の名無しさん:01/10/10 00:18 ID:7OAk2jFw
すこたんがしばらく沈黙を守ったあと、何食わぬ顔してしゃーしゃーと
メディアに出しゃばりはじめるのが怖い。

681 :禁断の名無しさん:01/10/10 00:24 ID:hGnFaxjk
もう出てます

682 :禁断の名無しさん:01/10/10 09:06 ID:qqNLyn9s
すこたん企画が沈黙してるのは伏見・松沢両氏に対してだけだからねえ。
まあ、結果からすれば実にクレバーな立ち回りだったとも言えるけど。
ゲイコミュニティからの支持を失っても、リブという「お仕事」には
何の影響もないみたいだしね。

683 :禁断の名無しさん:01/10/10 11:22 ID:rnqGJqwo
このスレをみて「へーきんちゃんバンドってまだやってたのか」
と思ってしまった。

684 :禁断の名無しさん:01/10/10 11:36 ID:vsSdf0Eo
>>678

右翼、左翼の思想の違いとか。

685 :禁断の名無しさん:01/10/10 11:40 ID:vsSdf0Eo
>>682
>ゲイコミュニティからの支持を失っても、リブという「お仕事」には
>何の影響もないみたいだしね。

元々ゲイコミュニティからの支持はありません。
彼らの「お仕事」は元々ゲイコミュニティと関係無いの。


686 :禁断の名無しさん:01/10/10 12:57 ID:GtuMNTj6
やってくれました。
どうしてこうゆう連中が多いの。
http://www.sukotan.com/new512.html
http://www.taigaweb.jp/%7Etaiga/adachi/ouen01.htm

687 :禁断の名無しさん:01/10/10 13:00 ID:GtuMNTj6
>>686
安達倭雅子に抗議しましょう。

688 :禁断の名無しさん:01/10/10 14:44 ID:wPmAOzqQ
>>682

結局はリブとは観念の中だけなの。
フイクションの世界だけでそのフイクションに
消費者がいるという構造でしょう。

現実は関係無い。

689 :禁断の名無しさん:01/10/10 15:01 ID:IXACYEmc
安達倭雅子さんってだれ?

690 :禁断の名無しさん:01/10/10 17:55 ID:3r6KAVl6
ほんと抗議せねば・・・

691 :禁断の名無しさん:01/10/10 20:59 ID:r2ZuU7Yk
にけの粘着カキコうざい

692 :禁断の名無しさん:01/10/10 21:07 ID:hGnFaxjk
>>682なるほどね

693 :というわけで:01/10/10 21:41 ID:XHsuBE2E
事態は、何事も起きなかったように推移しております。
すこたんの攻撃性につきましては、地方都市へ浸出の模様です。
横槍の伏見センセーも、あまりカネにならない記事として捨て去る模様です。

なお、2丁目文化には、何ら影響を及ぼす事件ではありませんでした。

694 :禁断の名無しさん:01/10/10 22:15 ID:hGnFaxjk
>>693
伏見さんも捨てちゃうの?

継続するっていったのに?

695 :禁断の名無しさん:01/10/11 11:37 ID:mYWU7kRg
>>691

悟とはお化けになることか?

696 :禁断の名無しさん:01/10/11 11:50 ID:n5jEmU5A
集金より今は小林よしのりじゃねーの?

今週発売の SAPIO 読んでみ。

697 :禁断の名無しさん:01/10/11 14:30 ID:vFmKLlMs
SAPIOの詳細きぼーん

698 :禁断の名無しさん:01/10/11 20:04 ID:vFmKLlMs
10/24のご-せんから抜粋

彼ら原理主義者は「性」に厳格で
女はブルカで顔を隠し教育も受けられない
男は結婚するまで女の顔は見れず
貧乏な青年たちは結婚も出来ない
一生女に触れられない男がいっぱいいる
一方アメリカは銃社会で少年が学校で銃を乱射し
児童虐待、児童誘拐、麻薬、ポルノ、ホモ、ゲイ、レズ、
拝金主義、人種差別、軍事大国・・・
タリバンから見たら
悪のはびこるこの惨状も
やはり、「文明」の負の部分だろう

引用おしまい
で、これのどこが問題なんだい?
いまさらイスラム原理主義は、同性愛を認めてないってことを知ったのかい?(w
悪だと思うから罰してるわけで、小林氏の偏見で処刑されてるわけじゃないだろ

俺的には、小林氏がゲイとホモにどのような価値観をつけて
分けたか個人的に知りたいぐらいで
他に何の問題性も感じられん(苦
いや、見落としていたが696がすこたん派なら
ホモっという差別語(すこたん認定)を使ったことを問題視したいのか?

699 :禁断の名無しさん:01/10/11 20:30 ID:JgChyll.
>>698
697のあと本屋に行ったの?
ただ、小林がホモ、レズを悪としてることが問題だと思うんだけど・・・。

すっごく微妙だけど、
「タリバンから見たら 悪のはびこるこの惨状も
 やはり、「文明」の負の部分だろう」
という文章は、
「タリバンから見た悪」の話ではないと思うよ。

置き換えて
「悪のはびこるこの惨状も タリバンから見たら
 やはり、「文明」の負の部分だろう」
と同義なのでは?

俺はサピオ読んだわけじゃないから、誰かなんか書いて。
俺の深読みだったら素直に誤る。

700 :禁断の名無しさん:01/10/11 21:08 ID:VSm8is1U
まず、東郷健のいわんとすることは、お釜でなにがわるいのよっていう
昔のタイプ。
伊藤は、東郷をのりこえた同性愛解放の立場からの主張。
あいいる点は、そもそもない。

この問題は、たんに双方だけでなく、全同性愛者にいえることだ。
東郷タイプか、伊藤タイプなのか。

かんがえてもみよ。
一口に、同性愛者といっても、容姿のみならず、タイプのみならず、
その人の考え・いき方がことなるのだ。
同姓愛者でないひとも、それぞれ立場がちがうように、我々もおなじなのだ。
だが、同姓愛者であるがゆえに、また、これが少数の空間であるガゆえに
自らの本性をつつみかくさず、かたることは困難なのだ。
ノンケに全てをぶちまけることの困難。また、逆に同性愛者に本性をぶちまけることの
困難。これに、なやまなくてはいけないのが実情である。
なお、ノンケも全部さらけだしているかどうかはわからない。

 ノンケにも、保守的なひと、中間的な人、革命的なひと、どうでもいい人
がいるように、同姓愛者もおなじなのだ。
たとえば、ノンケにも創価学会や共産党や労働組合の人
また、経営者・社長の人。
同性愛者も同じようにそれぞれ人にはふれたくない部分を持つ人がいるのだ。
これは、けっしてすくなくはない。

それぞれの立場が相違するゆえに、考えもことなるのだ。
伊藤に共感する人もいれば、現実的でないと思う人もいるし
東郷のお釜発言を、侮辱ととるひともいれば、東郷のほうが現実だ。
という意見の相違があるのだろう。

しかしね、同姓愛者は、基本的にけっして、優位な立場じゃない。
だから、これをうけいれて、改良するひと、
いや、これを止揚し革命したいひととに、わかれるということだとおもう。

701 :禁断の名無しさん:01/10/12 00:34 ID:7xM7r54g
集金は雑誌ではなく機関誌だね
異論を載せない

702 :禁断の名無しさん:01/10/12 04:13 ID:puW.hRaU
>>697
というか「ホモ、ゲイ、レズ、 」という羅列の仕方がおもしろい。

703 :禁断の名無しさん:01/10/12 04:43 ID:CyAf4./g
>>700
やあねえ、分かり切ったことを何こねくり回していってるの?
あなた田舎の高校生?

704 :禁断の名無しさん:01/10/12 05:30 ID:DvPjv8cE
>>700
で、結局「人はみんな違う」ってことがいいたいの?
元々は、
「スタンスが違うなりに、どんなやり方がよかったのか?」
って話をしてたんだぞ。

君の話した、そのもっと先の主張を教えてくれよ。 

705 :禁断の名無しさん:01/10/12 05:39 ID:CrwZoe4k
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1002832128/
ワラタ

706 :禁断の名無しさん:01/10/12 20:30 ID:1rjnva/g
>>700
つうか法政最凶、いいかげんに誤植なんとかしろよ。
わざとか?

707 :禁断の名無しさん:01/10/12 23:32 ID:VFIHR9l2
「週金」にやっとシンポの事が載ったよ。
けっこうイイ!

http://www1.jca.ax.apc.org/kinyobi/mokuji/saisin.html

708 :禁断の名無しさん:01/10/12 23:42 ID:.lUeTOX.
議論するのはいいんだけどさ、
東郷健さんは完全に蚊帳の外だね。

709 :禁断の名無しさん:01/10/13 03:18 ID:oyZi0yr.
シンポのこと書いた記者は柔軟だよ。
パレードにも来てたし。
おそらく集金では浮いてる?

710 :禁断の名無しさん:01/10/13 08:25 ID:GiwbsEh2
>709
北村尚紀さんですね。
シンポにいたの?どんな人ですか。

711 :禁断の名無しさん:01/10/13 08:47 ID:bClr/kWg
≫700です。
くちゅくちゅした、意見でごめんなさい。
私の立場は、伊藤氏に賛成ですから。
しかし、東郷けんを否定しているのでもありません。
伊藤氏の提起は、細かいかもしれませんし
意義があるかは?

生徒総会のような、あるいは団地の自治会のような、議論のしかた
かもしれませんが、つみかさねは大事だとおもいます。

結論は、伊藤氏のほうが時代の趨勢だということです。

712 :禁断の名無しさん:01/10/13 10:50 ID:ky1vWfNc
>>711

>結論は、伊藤氏のほうが時代の趨勢だということです。


どこからそういう結論が引っ張ってこれるんだ?
あんな厨房並みの行動で。しかも抗議先がエセ人権派の三文雑誌じゃなあ。

すかたんも終菌もカナーリ一般ホモの意識から乖離したところで
行動をしてるって気がしてならないんだけどなあ。

713 :禁断の名無しさん :01/10/13 12:14 ID:5JmlJ0Iw
>>711
>結論は、伊藤氏のほうが時代の趨勢だということです

東郷健氏も伊藤悟氏もすでに時代遅れ。
左翼そのものが落ち目なのだから左翼系仮称ゲイは時代遅れなの。

714 :704:01/10/13 12:17 ID:9NEdgTJA
>結論は、伊藤氏のほうが時代の趨勢だということです。

ほんと712に同意・・・。
なにこれ、あほらしい・・・。

んで結局は
「みんなでたくさん話そうね」
「伊藤マンセー」ってこと?それだけ?

715 :禁断の名無しさん:01/10/13 14:32 ID:gJLwaBRo
>東郷健氏も伊藤悟氏もすでに時代遅れ。
>左翼そのものが落ち目なのだから左翼系仮称ゲイは時代遅れなの。

その通り。

716 :禁断の名無しさん:01/10/13 14:52 ID:v5oqtn5.
よくわかんないんだけど、何で左翼が出るんだ。
東郷はそうかも知れないけど、伊藤も左翼か?
左翼系ゲイっていわれてもなあ・・・。
なんでも抗議する人=左翼じゃないでしょ。

「東郷、伊藤は左翼系ゲイ」
「左翼は落ち目」
「東郷、伊藤は落ち目」

この論理ヘン。

717 :アキ:01/10/13 15:31 ID:3PeHBfEA
難しいね

718 :禁断の名無しさん:01/10/13 23:07 ID:XGvz./7c
んー、この場合の左翼っつーのは、別に政治信条とかを抜きにして、
一般的なイメージとしての「弱者・少数派の味方」という意味だと思うんだな。
だから、すこたんと集金の争いは、根っこは同じなのにケンカしている、という
意味で、「内輪もめ」に見えるんだな。

719 :禁断の名無しさん:01/10/14 13:14 ID:8s1BzdV8
「この場合の左翼っつーのは、別に政治信条とかを抜きにして、
一般的なイメージとしての「弱者・少数派の味方」という意味だと思うんだな。」

718さんがそう思ってるかは全く別の話、と前置きしておいて・・・
この用法で「左翼」を使う人間てかなりヤバいと思う・・・。
これは713に言ってるんだが。

個人的には711の「くちゅくちゅした意見」っていうのがかなり不明でアガる。
友達と話す時に使おうかな。くちゅくちゅ。

720 :禁断の名無しさん:01/10/14 16:13 ID:WbrP0bTu


721 :禁断の名無しさん:01/10/14 18:39 ID:23Cr3Zn8
「くちゅくちゅした意見」てかわいい。

722 :禁断の名無しさん:01/10/15 02:24 ID:YxKdxpbX
くちゅくちゅ記念age

・・・誰か意味説明してー。

723 :禁断の名無しさん:01/10/15 15:18 ID:35FtsjPO
伊藤氏の見解がでてたよぉん♪

この「オカマ」という言葉は、以前よりも広く使われているような気がします。
格闘技系のマンガでは、弱い男の子にはみんな一貫して「オカマ」という言葉が
投げつけられます。すこたん企画にも、中学生や高校生から手紙やメールで、
「オカマといわれて、いじめられる」という話がたくさん来ます。
「オカマ」という言葉は、すごく広い言葉で、
男性という範疇からはずれる人たちを軽蔑する文脈で使われます。
ですから、インターセックスの人にも、トラスンジェンダーの人にも、
異性愛でも、いわゆる男らしさから少しそれている人は、
みんな「オカマ」と呼ばれます。「オカマ」という言葉は、
いろいろな性があるという認識を混乱させますし、
そういう人たちをまとめてバカにする言葉として強く機能していると思います。

引用終了。
だそうです。
いろいろな性があるという認識を混乱させます〜って
混乱してるのはおのれじゃないんかいって突っ込みたくなちゃうね(苦笑

724 :禁断の名無しさん:01/10/15 20:43 ID:vmj8e/uj
>>723

格闘技系のマンガ(藁 が、
全てオカマという台詞を作中に出しているという変な認識を
皆に植え付けてそういうマンガをバカにする行動をしないで下さい。

725 :禁断の名無しさん:01/10/16 00:36 ID:s8QvwUim
伊藤センセーの文章分かりやすいようで分かりにくいわね。
これまた突っ込みがいのあることをやってくださるなんて
これまたエンターテイメント精神あふれるかたなのかしら。

726 :禁断の名無しさん:01/10/17 02:14 ID:RjKuzTv2
ところで、アカーはどうなったんだ
このまま、だんまり決め込む気かな?

727 :禁断の名無しさん:01/10/17 15:39 ID:Uqs12JAq
test

728 :禁断の名無しさん:01/10/17 16:05 ID:Uqs12JAq
安達倭雅子さんの記事から抜粋
>「同性愛者に人権を」という運動の中で生まれた言葉に「ゲイ」があります。
>これは「陽気な」「愉快な」という意味の英語で、差別用語ではありません。
>また、女性同性愛者を特にレズビアンと言い分ける場合もありますが、
>「ホモ」と同様に「レズ」は差別用語です。

なんかとどまるところをしらずって感じ(苦笑

729 :禁断の名無しさん:01/10/17 17:17 ID:s+C6s5Mp
ドンデモない愚論だ。
http://www.sukotan.com/new513.html

730 :禁断の名無しさん:01/10/18 00:27 ID:ZbDBqKBS
でもレズビアンの中には自分でレズって言ってるのも多いぞ。
ゲイの間で自分でオカマ、オネエ、ホモって言ってるのと同じぐらいに。

731 :禁断の名無しさん:01/10/18 00:42 ID:XVrJV5n4
「差別用語です」と言うのは、きっとマスコミ剥けのアピールなんでしょうね。
安達倭雅子さんのこの連載は、性教育についての考え方が結構面白かったりするの。
恐らく彼女は「同性愛」に付いて書きたくて、棲枯淡に相談したんだろうけど、
そこで文章にもチェックが入ったんだろうね。安達さんらしい文体が少し薄かったのが
気になったな。

732 :禁断の名無しさん:01/10/18 21:23 ID:ZdxQWfxF
辛叩きが、架橋に(藁
ってかこいつ本当にすごいやつだね・・・
すこたんの将来の姿かも

http://natto.2ch.net/test/read.cgi/mass/1003051812/

733 :禁断の名無しさん:01/10/19 21:34 ID:w1pKZ6gN
ageは

734 :禁断の名無しさん:01/10/19 23:05 ID:XUAdGGzf
11月3日に週刊金曜日の講演会があるらしい。
辛スゴは当然来ないだろうけど、すこたんは来るのかな?
永六輔が出るらしいけど、オカマ話は出るのだろうか?

735 :禁断の名無しさん :01/10/20 12:49 ID:za9M6aMI
>>734

永六輔はオカマでは?

736 :禁断の名無しさん:01/10/20 13:25 ID:4+kFgmbx
まぎれも無い大ホモだろう>永六輔

737 :禁断の名無しさん:01/10/21 12:44 ID:aPYAXLK6
>>736

 永六輔のホモは何となく品がある感じするが。
伊藤悟氏もああなって欲しい。今のままではお化け過ぎる。


  

738 :禁断の名無しさん:01/10/22 01:55 ID:yX57a+NK
シンスゴも伊藤悟も永六輔のオカマネタには抗議しないし、
噂の真相の「ホモセクハラ」見出しにも抗議しないの?

739 :禁断の名無しさん:01/10/23 07:41 ID:HihrX6U/
age

740 :禁断の名無しさん:01/10/24 02:09 ID:bCX/OjZ6
伊藤悟さんって、もしかして処女なのかしら。
そう思わせる言動多々あるけど。

741 :禁断の名無しさん:01/10/25 18:32 ID:rmsvVN17
安達 倭雅子は本当にバカな女。
いい加減にしろ。何様のつもりだ。
http://www.sukotan.com/new514.html

742 :禁断の名無しさん:01/10/25 21:54 ID:NfpRLKU0
どうでもいいけど、昔、オカまんが山田君ってアニメあったよね?

743 :禁断の名無しさん:01/10/26 05:47 ID:XXJGQvee
今回の「オールマン」の連載されてる例のゲイ漫画の[ホモ狩りシーン]は
過激だったわ〜。物議を醸しそう。

744 ::01/10/27 03:28 ID:YTFX3HwT


745 :禁断の名無しさん:01/10/27 21:48 ID:ddkbjgqS
http://www.sukotan.com/new514.html

今時、高校生でホモをみたことないやつがいるとはとてもおもえん。
テレビをつければわんさかでてるのに。
世の中テレビも見れない高校生がいるんだな〜。
でもよく関西に住んでて東京の“人間と性”教育研究協議会の「性と性教育の相談」の電話番号
がわかったもんだ、不思議だなー。

746 :禁断の名無しさん :01/10/28 10:58 ID:JsHf4RWp
AGE

747 :禁断の名無しさん:01/10/28 11:27 ID:8myTWphw
>>745
よく読めよ。「テレビを見て」不安になったんだってよ。
細かい揚げ足取りもいい加減にしてくれ。うんざり。

748 :正義の漢:01/10/28 11:28 ID:0aNEZgTC
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/gay/1004147488/

ああ

749 :禁断の名無しさん:01/10/28 13:30 ID:TLlayONd
>474
ちょっとまて!
1番大事な事を忘れてないか?
そう、この相談者のことだよ
疎外感を持ち困ったあげくに相談をしたのに
こんな感じで利用されるなんて非人道的すぎる。
そもそも、精神に関してのカウンセリングって秘密厳守が基本じゃないのか?
プライバシーに関しての相談をこのように公開される気分を考えてみたら?

750 :禁断の名無しさん:01/10/28 13:36 ID:TLlayONd
474>747だ(藁

751 :禁断の名無しさん:01/10/28 16:30 ID:KkrkGqtZ
参考
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/gay/1003561391/l50

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