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若年層の保守化傾向は何故?

1 :大人の名無しさん:01/10/28 16:15 ID:Ia0povEK
若年層とは自らの欲求不満を社会に向け、
変革を望むもんだ、と思ってた。
2chでは、現状維持、格差拡大を主張するレスが多く
若年層の現状ってホントこうなの?と意外です。
事実はどうなのか、原因は何なのか、マジレス希望。

14 :名無しさん@魚好き:01/10/29 15:38 ID:AIW/h26G
>>13
>戦前の社会を戦後より優れているなどと見てきたように言う

その「言う」の主語は、「今の若年層」ですか?
ちょっと信じられないような気もしますが、どういう文脈で
そういう発言が出てくるのでしょうか?

15 :大人の名無しさん:01/10/29 15:52 ID:X5xf8hE+
>14
13だけど。「今の若年層」かどうかは確かに正確には分からないけど
そういうものの言い方(ずばりそう断言するのも含めて)をするやつ
は2chには多い。まあつまらん煽りかもしれないが。

16 :名無しさん@魚好き:01/10/29 16:17 ID:AIW/h26G
>>15
了解です。2ちゃん(もしくはネットの掲示板)での発言なんで、
正確に何者かはわからんということですね。
まあ、2ちゃんを利用していると思われる層から考えて、
高校生から40代くらいまで、中でも、20代が一番多いだろうし
そのくらいの年齢層の人の発言である可能性が高いのでしょうね。

17 :名無しさん@魚好き:01/10/29 16:31 ID:AIW/h26G
順不同で気づいたことを順に書いていってみることにします。

とりあえず、歴史や社会問題をまともに考えたり勉強したりする時間が
圧倒的に少なくなっているのだろうと思います。
それは、ひとつには、>>7にあるような
>経済状況が悪くて、貧富の差がどんどん広がっている
ということとも関係して、相対的に低賃金で長時間働かないと
生活水準を維持できなくなっているということもあると思います。
あとは、テレビやゲームに費やす時間が増えているということも
あるかもしれません。
ただでさえ少なくなっている「余暇に使える時間」を頭を使わない
ようなことでつぶしてしまっている傾向がありそうです。
(頭を使うゲームもあるかもしれませんが、その「頭を使う」は、
ここで言う意味とはちょっと違います。)
そのことは、学生の勉強や社会人の仕事がきつくなっていることとは
無関係でないとは思いますが。
で、その結果どうなるかというと、歴史観や社会問題については、
テレビなどで流される情報を比較的無批判に受け入れてしまう傾向が
強まってしまうのではないか、と、まあ、そんなふうに思いますね。
(テレビを全否定するわけではありませんが。)

18 :大人の名無しさん:01/10/30 00:20 ID:FTMpxt2V
公害問題、福祉など、革新派の運動は一定の効果を挙げたが、それ以上は必要とされていないから。
今は、言ってみれば凶悪犯罪者の厳罰よりも更正とか、まあそういった革新派の行動には
共感できないからじゃないかな?

19 :大人の名無しさん:01/10/30 00:59 ID:aZaAj71V
本当に最近の若い人達って、リアリストが多いよね。
それはそれ、これはこれ、と言ったようなダブル、トリプルスタンダードを持っていて、
驚くよ。仕事柄、接する機会が多いんだけど、「ある意味、本当に賢いなあ。」って思うことも多い。

ひとつには、日本全体が物質的に豊かになったので、変革の必要性が希薄になってきたのは
事実だと思う。俺らの頃は、まだ戦後の貧困が生きていたから、底上げが行動の
原動力だった。必要があれば、老いもわかきも変革を望むと思うよ。

まあ、こんな言葉で結ぶのは嫌だけれど、そういう”時代”かな、と思う。

20 :大人の名無しさん:01/10/30 01:09 ID:Avw7EyUQ
今の若い連中は日本がアメリカと戦争したの知らないってネタよく聞くけど、どうよ?
文字どうり「ネタ」なのかな。いや、知り合いにその手の世代がおらんのでね、実際の
とこどーなのかわからんのよ。

21 :イルカよりシャチが好き:01/10/30 01:16 ID:xzhqL9YD
>戦前の社会を戦後より優れているなどと見てきたように言う
今の若い衆が本当にそう言っているとすれば、小林よしのりあたりの影響と思われ。
しかしそういう言説が受け入れられる背景には、
長らく「戦前=悪」という紋切り型の図式がまかり通っていたことがある。

2ちゃんは世間で言うところの「右寄り」の意見が多い、とよく言われる。
まあそれはその通りだと思うけど、なぜそうなるかと言えば、
2ちゃんはTV・新聞等に対するカウンターカルチャーみたいなところがある。
要するに、未だにマスメディアでは「左寄り」
さもなくば「玉虫色」の言説が支配的だってことじゃないかな。

>>20、あながちネタとも言い切れないと思われ。
ただ俺らの年代にしたって、
なぜ日米開戦に至ったか知ってるか?となると、心もとないからな〜。

22 :大人の名無しさん:01/10/30 01:17 ID:aZaAj71V
>>20
そんな奴いねーよ。(w
知識として知らない奴はいない。ネタ決定!(w

23 :Mr.名無しさん:01/10/30 01:39 ID:Cbe143wB
保守というより覇気がなくて新しいものに対する好奇心があまりないようにおもう。
>>20 22大学生でもそーゆーのいるよ。

24 :大人の名無しさん:01/10/30 01:41 ID:UqDeugJS
一億総中流みたいな時代が、バブル前くらいまであって、
実際、多少の差はあっても、世論調査でも皆、中流意識を持っていたし、
治安もよくて、外国人も今ほど多くなかった。
まじめにやってさえすれば、人並みに人生を送れた。
それは、とてもラッキーな事だったけど、
冷戦が終わって、バブルも弾けて、そういう時代では無くなった。
ここ10年くらいのそういった社会情勢の変化を
肌身で感じてきた世代が出した答えなんじゃないのかな。
少なくとも、より激しい競争に晒される時代になった。
この10年くらいの間に、、ずっと経済状況が悪いから、

25 :大人の名無しさん:01/10/30 01:55 ID:jFpRY+Ab
テレビゲームの影響ってやっぱり大きいと思うけどなぁ。
私、ぶっ通しでやる方だからファミコン以来買わないようにしてるけど、
かなりの時間ゲームに費やしてるんじゃないかな。
おかげで、ゲーセンの対戦プレイとか太刀打ちできないけど(w
ゲームやってると、デジタル的な判断になるとするなら、
>>19のように「切り替え上図なリアリスト」ってことにもなるし。
後、若いのに聞くと中学生くらいで自室にテレビがあるから、
親が見るニュースとかは見なくて、大人文化が理解不能ってのも居る。
まあ、そういうのは、新聞も読めなかったけど・・・。
「勝ち組」「負け組」とかカテゴライズするのも好きなのかな<若いの

26 :Mr.名無しさん:01/10/30 01:56 ID:Cbe143wB
卑近な例だが音楽なんかも80年代までは若ものに洋楽が一般的に結構受け入れられて
外たれを招く歌番組もあったし表面的にしても英語的な文化へのアコガレ、関心は強かった。
今は洋楽なんてマイナー中のマイナーですよ。邦楽オンリーで洋楽は圏外なのが相当多い。
あえて洋楽というとビートルズとか、お前いくつやねん!というのもおおいね。

これも一種の保守化かな?

27 :フェラチ王 ◆SEXYgsyQ :01/10/30 01:58 ID:Dg7s+ygQ
折れは革新だコラ。腐れ自民党に鉄槌を下すため、政界に進出するのが
わしの夢じゃコラ。打倒!!保守!!打倒!!自民党!!だコラ

28 :大人の名無しさん:01/10/30 02:27 ID:wTfXEuK/
◆◆◆在日=強制連行なんて大ウソ、ダマされた日本人◆◆◆

1974年の法務省編「在留外国人統計」によれば、在日韓国・朝鮮人の
日本上陸は日本政府が朝鮮人の来日を取締まっていた昭和10年までに
渡来したものが全体の53.7%と、半分以上になる。

昭和11〜15年はまだ民 間の自由募集の期間だし、次の16〜19年の中
でも、国民徴用令による徴集は19年の9月以降のわずか4ヵ月間である
から、単純に計算すると、この期間に徴用されたものは16〜19年間の
1万4514人の12分の1、つまり1210人(全体 の1.46%)に過ぎない
ことになる。

これに、次項「昭和20年9月1日以前」 の679名(0.8%)を加えた
概算1889人(2.3%)ほどが、真に強制連行の名に値する在日朝鮮人
だということになる。かりに「官あっせん」を強制徴用の概念の中に
入れ、官あっせんが行われていた昭和17年2月〜19年8月来日者の推計
数を全部加えても、約1万1300人余(14%)にすぎない。

この推定は、昭和16〜19年間の月間 来日数を均等として考えたもの
であるが、実際には、関釜連絡船の運航は終戦が近くなるにつれ次第に
困難になりつつあったから、19年後半の来日徴用者も減少している
はずである。

すなわち、どんなに強制連行の概念を広く解釈しても、10%を大きく
超えることは決して有り得ないのである。

29 :名無しさん@魚好き:01/10/30 10:09 ID:skm5f9fU
>>18を読んで思ったことです。
ここ数年ずっと気になっているんですが、テレビや週刊誌の
報道スタンスとして、「悪い奴には制裁を加えてあたりまえ」という
論調が目立つように思います。
なにか裁判制度の役割を無視したかのように、
「テレビが悪い奴と決めた人」をつるし上げるような報道が目立ちます。
被害者の家族にインタビューをして、
「犯人が生きていたんじゃ気が済みません」といった発言をさせるとか。
(その気持ちそのものは無理のないものである場合もありますが。)
仮に、どんな凶悪犯罪の犯人だとしても、それが実際どのようなことを
したのか、していないのか、どのような社会的制裁を加えるべきなのか、
といったことを明らかにしていくのが裁判制度のはずです。

そういう風潮があるから人もそのような考え方をするようになるのか、
人がそのような考え方をしているからそのような風潮が出てくるのか、
それはわかりませんが、今のままだと、テレビが悪人だと決めた人は
みんなでリンチにかけて当然というような社会になるのではないかと
危惧しています。(もうなっているのかも?)

30 :名無しさん@魚好き:01/10/30 10:16 ID:skm5f9fU
>>20
>今の若い連中は日本がアメリカと戦争したの知らないってネタ

私は、10年以上前に新聞かなにかで読んだ記憶があります。
若い人にアンケートをとったところ、第二次世界大戦で日本が
どこの国と戦ったのかを正確に知らない者がいたこと、
日本がアメリカと組んでソ連と戦ったと答えた者もいたこと、
などが書かれていたと思います。
要するに、実際にあった話でしょう。
そういう人がどの程度の比率でいるのかまではわかりませんが。

31 :名無しさん@魚好き:01/10/30 10:31 ID:skm5f9fU
なんていうか、資本主義なんてものは、結局のところ、他人を蹴落としたり、
食い物にしたりしてでも、自分だけは生き残ろうとするものという面が
あるんだろうけれど、それが行くところまで行ってしまって、
「他人を自分と同じ人間として扱えない人」が多くなっているように思います。
ログ落ちした「思いやり」スレでも紹介した、「誰もが八つ当たりする
相手を探している社会」なんていうのも、「生き残れる」ごく一部の中に
入れなくて、将来に希望を持てない人が増えている現状を現しているようです。
ほんとに、人と人との関係がものすごく空疎なものになっていると
感じられることがあります。

こういう例を出すと、ちょっと話がずれてしまうかもしれませんが、
流行歌なんかでも、そういう傾向ってありますよね。
例えば、以下は、浜崎あゆみの「appears」という歌の歌詞の一部です。
♪恋人達は とても幸せそうに
 手をつないで歩いているからね
 まるで全てが そうまるで何もかも
 全てのことが 上手くいっている
 かのように 見えるよね 真実(ほんとう)の
 ところなんて 誰にもわからない
歌詞の一部だけを取り出すのは、歌全体のメッセージを捉え損なう
ことになるかもしれないので、歌詞全文はこちらです。
http://www.uta-net.com/phplib/maphp002.php3?sentaku1=12161&cursession=oJVpnrwX&curuserid=&numhit=1&cursline=1&MA_select_ga=

こういう歌が、今の若い人にものすごく支持されている、
特に、歌詞に共感を持つ人が多い、と言われていますよね?
なにかこう、人間同士の連帯感のようなものが失われてしまっている、
というと大げさかもしれませんが、そんなものを感じてしまいます。
そうなると、力を合わせて現状を変えようなんていう発想も
出てくるはずがない、ということになってしまいますよね。

32 :大人の名無しさん:01/10/30 10:31 ID:pTxm6Cz0
やはりコヴァの白痴漫画の影響は見逃せないだろう。

33 :名無しさん@魚好き:01/10/30 10:48 ID:skm5f9fU
小林よしのりのマンガは、きちんと読み込んだことがないのですが、
(まあ、あまり、読む気になれないというのもあるけれど)
「戦争論」などについて批判的に書いた本を評した書評を読んだことがあって
それによると、小林の詐術というのは、きちんと勉強していたり
史料に当たったりしている人には噴飯物のふざけた嘘を書いていながら、
深く考えない人には非常に受け入れやすいものなのだそうです。
なんかそういう詐術って、今の世の中、テレビにも、ネットの掲示板にも
ちょっと気をつけているとすごくたくさんあふれてますよね。
テレビのイメージ操作については、反戦スレのパート1でも少し
触れましたが、「原文を読まない人にだけ通用する嘘」というのは
あのスレで私に対して書かれた煽りの中にも見られるし、
他にも、2ちゃんの煽りや一見煽りではない批判のように見えるものの
中にも、そういう例はあります。例えば、
★自称2ch常連の皆さん★30代編スレの
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/middle/999829326/101-110
106のレスも(これを書いた人が意図したかどうかはわかりませんが、
結果的に)そういう例になっています。
それは、同じスレの110で私が書いているとおりです。

メインの話は、小林批判じゃなくて、きちんとものを読んだり考えたりする
時間をとらないと(とれないと)嘘がまかりとおってしまうということです。

34 :大人の名無しさん:01/10/30 11:21 ID:RkiZVq5t
>>33
>メインの話は、小林批判じゃなくて、きちんとものを読んだり考えたりする
>時間をとらないと(とれないと)嘘がまかりとおってしまうということです。

う〜ん。
嘘か嘘でないかの価値判断なんて誰にもできんでしょ。
そもそも嘘という表現もどうかと思うけど。
それはあなたにとって嘘なのであって、コバにとっては真実なんでしょ?
少なくともしっかり検証しているほうが事実に近づくとは思うが。
そもそも20代の若者は、価値相対化の中で教育されてきた。
方法論としての価値相対ではなくて、結論の価値相対化。
方法論としての価値観の相対化の肯定
  ↓
結果の価値相対化(容認)
  ↓
共同体の崩壊。
そしてその多く場合は価値観の多様性として肯定される。

いわゆる右傾化なんてあたりまえ、そしてそれに反発する者がいてあたりまえ。
両者がいて初めて民主主義社会だ。
僕はポピュリズム民主主義社会がいいとは思わないが。

本題に戻すと、経済の混迷が、いわゆる“若者の右傾化”に
拍車をかけているのは間違いない、とは思う。
共同体としての国家目標の喪失。
それが日本の場合は、日本バッシングをする近隣諸国への反感に繋がっているのではないか…。
若者は正直だから。
しかし、そもそも“若者の右傾化”自体あるのかないのか…、
僕は疑問をもつが。

35 :名無しさん@魚好き:01/10/30 11:30 ID:skm5f9fU
>>34
>嘘か嘘でないかの価値判断なんて誰にもできんでしょ。
>そもそも嘘という表現もどうかと思うけど。

そうですね。めんどうなんで便宜的に「嘘」という言葉をいきなり
使いましたが、趣旨としては、より多くの知識とより正確な事実認識に基づいて、
より説得力のある根拠を持つ見解を持たなければならないということです。

36 :大人の名無しさん:01/10/30 11:46 ID:w6E8ZkRq
魚好きさんは谷沢永一という人を知っていますか?
関西大学の教授だったと思うんだけど(ちょっとあやふや)
この人はずっと以前から朝日新聞史観、いわゆる自虐史観の
是正を求めていた人で、大の韓国・中国嫌いです。
(その思想はやはり右翼と言ってよいかと)
で、オモシロイのはこの人は「作る会」の教科書を
徹底的にこき下ろしてるわけです。
理由は「あまりにも誤記・誤解釈が多過ぎる!絶版せよ」と
俺はこういう思想的には「仲間」と呼べる相手にでも
はっきりモノを言うこの人には「本物感」を感じてしまいます。
当の作る会のメンバーもあんな右翼の巨魁みたいな人に叱られて
当惑してんじゃないかなぁ・・・(w

37 :大人の名無しさん:01/10/30 11:53 ID:LRrUF+Pc
右傾化なんて上等なものじゃなくて、
ミーイズムのエスカレートした想像力、思いやりの欠如、無責任、無関心
ケダモンに近づいてるんじゃないかと・・・

で、こういった人間は操り易いと思うんですよ。
そういう事じゃないかなあ?
年寄りもそうなっとります。

38 :大人の名無しさん:01/10/30 12:22 ID:tkXSMLA2
半径1メートル以内のことは
完璧に対応し、こなす。
しかしそれ以外は無関心であり、敵対する世界とみなす。
対応に温度差がありすぎるという感はします。

39 :34:01/10/30 13:39 ID:F3RL415c
>>37
同意します。
若者の公共性の欠如(無関心)…こういう最近の傾向を見るにつけ、
小林よしのり氏の指摘は当たらからずも遠からず、という印象はぬぐえませんな。
>で、こういった人間は操り易いと思うんですよ。
>そういう事じゃないかなあ?
そうですね。
薬害エイズ抗議行動を見ると、見事に小林氏に操られてましたね(笑)。
当時参加した若者は、文化祭や学際で盛り上がる学生のようでした。
畢竟“どこかで自分を客観視する自分の存在”が必要なのでしょう。
そんなもの僕にもありませんが。

>>35さん
>より多くの知識とより正確な事実認識に基づいて、
>より説得力のある根拠を持つ見解を持たなければならないということです。
同意します。
しかし“正確な”事実認識の判断基準は何でしょうね。
おそらく正確な事実認識なんて、誰にもできやしないのではないか?
…なんて思うのですよ。
論文書くのと違って。
そんなこと考えていると何もできやしないのだけれど。

40 :名無しさん@魚好き:01/10/30 17:40 ID:skm5f9fU
>>36
>谷沢永一という人

この本のことですね。
http://book.asahi.com/otona/o01090701.html
『「新しい歴史教科書」の絶版を勧告する』
(谷沢永一著 ビジネス社、1400円=2刷8万部)

「あまりにも誤記・誤解釈が多過ぎる!絶版せよ」という主張自体は
間違ってはいないと思いますが、結局「誤記・誤解釈のない
『作る会』の教科書を作れ」と言いたいんでしょうね。
自由党が小泉政権の自衛隊派遣に「反対」しているのと似たような
もんでしょうか。

>>37
>こういった人間は操り易いと思うんですよ。

確かにねえ・・・能動的に行動を起こすことはなさそうだけど、
適当な大義名分を掲げられて背中を押されると、みんな一緒に
どこまでもレミングのように突き進んで行っちゃいそうな、
そんな感じはしますね。

41 :名無しさん@魚好き:01/10/30 17:41 ID:skm5f9fU
>>39=34さん
>おそらく正確な事実認識なんて、誰にもできやしないのではないか?

このスレでの本質的な問題ではありませんが、私も、
「絶対的な真実」というものは存在しないし、仮に存在したとしても
有限の時間の中で有限の情報しか得られない人間には
「絶対的な真実」であることを証明することはできないと思います。
ただ、「より確からしい認識」とか「相対的に真実に近いと
思われる認識」というのはできると思いますよ。
あと、>>33の文脈の中で言っている「嘘」というのは、
原典なり史料なりにあたるとかするだけで、
「多くの人にとって事実に反することが明らかと思われる主張」
という意味です。
戦争反対スレを読んでもらっているかどうかわかりませんが、
APECの首脳宣言に「アメリカの武力行使への支持」が
書かれているかどうかといったような明らかな問題についてのことです。

42 :あやこ501 ◆GO501t7U :01/10/30 17:47 ID:/htWRrV5
私の学生の頃にも学生運動の名残りのような
〇〇連とか〇〇派とかありました。
少々署名活動をしたことがありますが、
本部のだるだるさ加減をみて半年で辞めました。

43 :大人の名無しさん:01/10/30 21:25 ID:qJpBiT+n
>>33
>それによると、小林の詐術というのは、きちんと勉強していたり
 史料に当たったりしている人には噴飯物のふざけた嘘を書いていながら、
 深く考えない人には非常に受け入れやすいものなのだそうです。

小林の漫画(ゴーマニズム宣言)がヒットする以前は朝日系メディアがこの手法でやりたい
放題だったのでは?むしろ左右のバランスが左よりから中央に戻ってきただけと思うけど。

44 :34:01/10/30 22:53 ID:139jcnyL
>>41さん
そうですね。
「絶対的な真実」は存在しないでしょう。
真実は人によって異なるでしょうから。
そしてやや面倒なのは、時として事実すらも人によって異なる。
だから異なる事実認識をもつ相手を攻撃する際に、
“歪曲”というような言葉を使うのでしょう。
しかし歪曲というのは…言いえて妙ですな。
歪曲としなければ、価値観の多様性を認める以上、これを否定はできませんから。

>あと、>>33の文脈の中で言っている「嘘」というのは、
>原典なり史料なりにあたるとかするだけで、
>「多くの人にとって事実に反することが明らかと思われる主張」
>という意味です。

う〜ん、それもどうでしょうね。
認識にいたる方法論としては理解できます。
どうもあなたのお言葉を見るに、何がしか研究に従事される方かな…とご推察するのですが、
だとすれば、研究者のあなたより“原典なり資料なり”にあたれる人が、
果たして一般人にどれくらいいるのか…疑問を感じますね。

そしてまたあなたにとって「人にとって事実に反することが明らかと思われる主張」が、
より多くの支持を得るかどうか…必ずしも肯定できない。
明らかか否かは人それぞれ異なりますし、
どんなに原典にあたろうと、資料を読み込もうと、あなたの意見が必ずしも
多数派になるとは限らない。
だってそうでしょ?
最近のいわゆる若者による右傾化の傾向は、それを物語っている。
あなたにとっては「多くの人にとって事実に反することが明らかと思われる主張」でも、
右傾化に走る(?)彼らは、そうは思っていないのではないか…?
だからこそ、“彼らは右傾化している”と言われるのではないか…?
百歩譲って、彼らは少数派であり、一方で沈黙する若者が多数であっても…
それなら右傾化なんて事実ではない…ことになる。
だとしたら、それほど神経質になる必要はありませんね。

あなたのようにバランスをもって社会現象を見れる人ばかりではありません。
まして「原典なり資料なり」にあたれる人も限られている…
だから彼らは影響されてしまうのです。

また、あなた一連の発言が、若者にではなく、彼らを煽る側に向けられていたものだとしても、
あなたと同様のことを、彼らを煽る側も考えていると思いますよ。
原典や資料の収集も解釈も、所詮は収集者や解釈者の主観から離れることはできないのですから。
資料数について、その差が絶対的に違わない限り、
信用度や科学性の甲乙は付けられないと思います。

スレ違いのようです。
しかしスレ本題のような問題を見ると、
煽る側も自称良識派も、いつも自分自身に懐疑的であって欲しいですね。
煽る人は何がしかの目的があるのですから、
このようなことを言うことは意味の無いことでしょうが。
この辺にしたいと思います。

45 :大人の名無しさん:01/10/31 14:33 ID:NPzAto6f
こういうスレこそあがるべきだ!

46 :奈落の天使 ◆NaraLVDQ :01/10/31 14:50 ID:EapnvSbu
>>45
そう思う30代以上板住人が多くなることを祈りたいです。

47 :34:01/10/31 16:00 ID:gBNIFQel
>>45,46両氏
先に長々と関係の無いことを書いてしまった、34です。
僕はこう思うのです。
若者は影響されやすい。
だからこそ、30代以上大人世代がしっかりした“大人”にならんと。
自分こそ正しい…と思い込む大人が、もうちょっと自分に懐疑的でいてくれたら…
とおもいます。
若者の右傾化がどうのというよりも、大人がまず先に襟を正さなくてはいけない、
なんて思うのです。
大人なんですから。

48 :大人の名無しさん仕事中:01/10/31 17:42 ID:jN3DQTle
すいません通り過がりですがちょっと思うことを。。

私は若年層の保守化傾向よりもむしろ大人という範囲の括りというか、
欺瞞性みたいなものが崩壊している事のほうが、深刻な問題のような気がします。
大人として男として社会人として年配者として〜〜なんて、
すごく嘘臭いですよね(藁
戦争反対!とか差別をなくせ!とかの欺瞞性も暴露されつつある。
現在のアメリカ対テロの戦争にしても、終結すれば、今まで隠れている
アメリカ内部の問題や世界情勢のパワーバランスの問題が一気に噴出するだろうし。
もちろんブッシュ氏の支持率も嘘のように下がる気がします。
私(31ですが)が大学生の頃は社会人の先輩と大学生の自分に歴然
たる差みたいなものを感じていましたが、現時代なら感じなかったと思います。
バブルの嘘が弾けて不景気だった10年が目の前に横たわっているのですから。
若年層の保守化はある種の怒りなのかもしれません。
それを大人が止める資格はないだろうし、止めることは出来ないでしょう。
資本主義社会が自転車操業のように止まることを許されないのと同じように。

49 :34:01/10/31 23:02 ID:oIqGKup8
>>48
まったく同意します。
そうですね。
欺瞞性…そろそろそのようなメッキがはがれてきている頃なのかもしれませんね。
戦争や差別を反対することが欺瞞であるかどうかは別として、
耳ざわりのいい台詞に対して、若者はかなり疑念を持っている…ような気がします。
2chの書き込み見ていると、そう見て取れますね。
すでに耳ざわりのいいことだけでは、彼らを説得できなくなっているでしょうね。
政治家、学者、大人全体がそれを認識しなくてはいけないのでしょう。
すくなくとも本音で語らなければ、彼らを説得できないことに。

50 :大人の名無しさん仕事後:01/11/01 01:27 ID:LSHSAh7+
>>49
レスありがとうございます。
欺瞞性の崩壊は本当に大きな問題だと思います。
少し強引ですが欺瞞を良く言うと、倫理になると思います。
例えばよく2ちゃんでも使われる差別用語なんかを私は使用したことがありません。
それは格好つけてるわけでも人権派ぶってるわけでもなく、それを書き込む
という行為に、嫌な感じ、を感じるからです。
この、嫌な感じ、は、当たり前ですけど人それぞれ違うものです。
私は椎茸が大嫌いなのですが、何故嫌いなのか、論理的に説明出来ません。
何故なら、椎茸をおいしく食べている大勢の人達がいるからです。
嫌な感じ、と言っても、オマエモナーと返されるだけです。
でもしかしそれを、欺瞞もしくはフィクションを使えば、やれるかもしれない。
良い意味での倫理的な装置が必要になる。モーニング娘の誰々も
椎茸が嫌いなんだってとか、椎茸を食べるより松茸の方がおいしいじゃんとか、
椎茸を食べるくらいなら豆腐一斤食べたほうが健康にいいんだよとか、
色々考えつくと思います。そしてそれで納得してくれる人がいてくれたら、
大成功です。これを大きく拡大解釈すると、常識であり、倫理であり、偽善、
だったりします。世界史的に見れば、宗教であり政治であり市場経済であり
イデオロギーであったりするわけです。
冷戦時代のアメリカとソ連の対立なんて椎茸(思想)を巡る戦いですね(藁

で、ここから本題(長いですね、ごめんなさい)

椎茸?嫌いだけど、だから?椎茸絶滅させようよ、椎茸なんて食べ物じゃ
ないんだYO、椎茸うざい!!嫌いなもの嫌いなんだけど何か?
これらを露悪といいます。
バカにバカと言って何が悪いの?
この言葉にはすごい説得力があります。単純な露悪的な言葉がすごく真実的で
反論がとてもやりにくいものです。
しかしこの露悪的なものは痛快で心地良さもありますが、最終的に突き詰めて
行けば当然悲惨な状況になるのは言うまでもないと思います。
歴史を紐解けば、人間の露悪的な部分を抑圧するべき装置として、宗教や法律や国や
国民や文化や政治やそのほとんどが機能してきたのだと思います。もちろん、
軍事なんかもその一つで、時として抑圧するべき装置の息抜きとして、露悪祭りと
して使用されたりしましたが。

このまま、日本経済の低迷が続き、1930年代のような大恐慌が訪れたら、
日本はあの時と同じように露悪主義に陥り、世界を敵に回し、大きな戦争に
巻き込まれるだろうか?もしくは仕掛けられるだろうか?
私はそれさえ(やけっぱちの大暴れ)も出来ない時代だからこそ、閉鎖感に包まれた
若年層達が保守的だろうがアナーキー的になろうが、仕方ないと思います。
もし彼らに大人として意見しようと思うなら、誰もが認める倫理的なもの、崩壊を
許さない装置を提供する以外にないと思います。
私は若い人達ほど、その装置としての倫理を個人で掴もうとしているような気がします。

51 :大人の名無しさん:01/11/01 02:22 ID:Dc8D9uQR
>>50 あんたカコいいな
この板のヒトじゃないな
   30板にもあんたみたいなヒト必要なんだな

52 :34:01/11/01 02:42 ID:Oe427wU5
>>50
う〜ん、難しい。
>これを大きく拡大解釈すると、常識であり、倫理であり、偽善、
>だったりします。世界史的に見れば、宗教であり政治であり市場経済であり
>イデオロギーであったりするわけです。

これって科学的に論証できないことばかりですよね。
“科学者は宗教家に嫉妬する”という言葉が浮かびました。
また、若者の右傾化を云々するよりも、
“なぜ人を殺してはいけないか”ということを、
若者が真剣に考えてしまう…今の社会を、僕は疑問に感じてしまいます。
この命題を論証しようとするとなかなか答えは出ませんね。
しかし、大人はそれに付き合わなければいけない…という現代社会の風潮。

僕などは思考停止した人間なので、
このような命題を大雑把に切って捨てたくなる衝動に駆られます。
と同時に、僕のようなものには、
若者に対し、人の感情すらも“一々理由を挙げて論理的に説明しなくてはならない”、
現代社会がとても腹立たしくすら感じます。
一億総知識分子化(?)の現代が、一方で一億総評論家(?)になり、
その結果、無責任、言いっぱなし社会の一途をたどっていく…とでもいいますか。

>もし彼らに大人として意見しようと思うなら、誰もが認める倫理的なもの、崩壊を
>許さない装置を提供する以外にないと思います。
>私は若い人達ほど、その装置としての倫理を個人で掴もうとしているような気がします。

そうですね。
若者も信じることができる新たな倫理的規範…。
あたりまえのことをあたりまえに感じる…世の中は、もう来ないのか?
堅固な宗教観を持たなない日本は、物質社会の終焉と同時に、
価値相対化社会に突入し…何らの公共性の無い社会になるより他ないのかも知れません。
このような社会では、人の感情すらも相対化されて、
これを肯定する場合には、一々論理を持ち出さなくてはいけないくなる…?

“あたりまえって何だ?”という問いが聞こえてしまいそうですが。

53 :大人の名無しさん仕事前:01/11/01 02:47 ID:EGlQDM/O
>>51
サンキュー
私は専門板のほうが好きなんだよね。。
Ye〜y♪♪おやすみ。。

54 :大人の名無しさん仕事前:01/11/01 03:08 ID:EGlQDM/O
>>52
おお、入れ違いでしたね。(藁

私は“なぜ人を殺してはいけないか”を疑問に持つほうが
健康的な発想だと思います。
現実に内戦のない平和なこの国で、年間1万人以上死ぬのは、
異常だと思います。そのことを無視する、もしくはわかったフリ
する態度こそ、不健康で異常だと思います。

“なぜ人を殺してはいけないか”
何故でしょう?私にはわからないです。でもたぶんこの先、
人を殺すことはないと思います。でもそれを説明するのは、
難しいです。むしろその事に疑問を感じる感覚の方を信用したいです。

では、おやすみなさい。

55 :あやこ501 ◆GO501t7U :01/11/01 03:09 ID:YHxTTu3M
人を殺すと、自分も死ぬことになるから
自分につながる愛しい人が悲しむから

56 :大人の名無しさん仕事前:01/11/01 03:17 ID:EGlQDM/O
>>55
良いこといいますね。
あなたのようにバランス感覚があって、愛のある人はきっと、
数多くいるはずなんだよね。でも、手を上げられない。
手を上げるきっかけ(私の場合音楽)がとても重要ですよね。

じゃあ、正真正銘おやすみなさいです。

57 :あやこ501 ◆GO501t7U :01/11/01 03:18 ID:YHxTTu3M
おやすみなさい。

58 :34:01/11/01 04:12 ID:Ukf6HfmI
>>54
ん〜そうでしょうね。
知識や論理を重要視する社会では“健康的発想”なのでしょうね。
ただ僕にとっては、55さんの
“自分につながる愛しい人が悲しむから”
という発想のほうが“もっと”健康的に感じますね。
少なくとも価値観が異なる者同士が共同生活するこの社会では。

>現実に内戦のない平和なこの国で、年間1万人以上死ぬのは、
>異常だと思います。そのことを無視する、もしくはわかったフリ
>する態度こそ、不健康で異常だと思います。
たぶん自殺者の数を指されていることと思います。
自殺者増加を科学することは大変結構です。
自殺者の増加を止めるために。
その原因を突き止め、処方箋を考えることは大変重要です。

また、
“なぜ人を殺してはいけないかにつき、科学的論理的に論証する必要性を疑問視すること”、

“年間1万人以上死ぬという事実を無視する、もしくはわかったフリする態度”
は同じことではありませんね。

>何故でしょう?私にはわからないです。でもたぶんこの先、
>人を殺すことはないと思います。でもそれを説明するのは、
>難しいです。むしろその事に疑問を感じる感覚の方を信用したいです。

もうあなたの中ではその答えは出ているのではないでしょうか?
少なくとも“この先人を殺すことはないと”思われているのですから。
あなたがそう考える理由やその説明は、少なくとも僕には必要ではありません。
そう考えるあなたが正常だと思うだけです。
僕は、“あなたがそう考える理由についての説明”を暗黙のうちに“あなたに”要求する…
そういう現代社会に疑問を持つだけです。

59 :大人の名無しさん:01/11/01 10:32 ID:W5rxEpaA
直接人を殺さなくても、他の人の命を危険に晒すことを看過することによって
間接的に手をくだす危険性は、多くの人が毎日直面していると思います。
(炭そ菌も空爆もそして牛肉も、・・・とほほ)
その事から目をそらすべきでない、と言う点においては、
”なぜ人を殺してはならないか”という命題は検討に値するのではないかと思います。
それに対する回答として、55は私も好きな考え方です。
要は、人間性にとって最も重要なことは、自己を他者に置き換えられる想像力、
なのでしょう。
J.P.ホーガンのSF「未来の二つの顔」は、一つの惑星を統括できるまでになった人口知能に、
まさにこの”汝殺すなかれ”を学ばせるため、多くの犠牲を払う、というすさまじい物語です。
よかったらご一読ください。

60 :大人の名無しさん仕事中:01/11/01 19:24 ID:SeiwA6ex
>>58
34氏はすごく文章が丁寧でわかりやすいので、見習いたいです。
私は頭の中で整理しないで一気に書いて、確認せずに書き込みボタン
を押しちゃうので、後で自分でも何書いているのかわからなくなる
事が多いですけど、よろしくお願いします。

内戦のない平和なこの国で年間1万人以上死ぬという事実の中に、
私は自殺者を含めていません。どんな理由であれ、それが他人や社会の
攻撃や歪みが起因だとしてもです。もちろん適切な処方箋は必要ですけど。
私はこの1万人以上死ぬという事実の中に、自ら望まずに他人によって、
死する人達、社会悪(みんなで共有する)に殺される人達を対象としています。
その大半は車の事故なのですが、これはあえて横に置いておきます。

日本の殺人件数は90年代毎年平均約1300件。検挙率は96%だそうです。
(今日メールマガジンで読んだ情報です)
毎年毎年犯人を捕まえても、毎年1300人程の殺人者が出てくる。
一つ一つ個別に見れば、様々な理由があるだろうし、止むに止まれぬ事情
のものもあるでしょう。しかしこの統計にある種の限界を感じさせるには、
充分な数字だと思います。
そして根本的に様々な機関や倫理が機能していないことを強く認識します。

しかしこんな数字を出すまでもなく、物事を少しでも考える人であれば、
誰もがある種の限界みたいなものを切実に感じていると思います。
感受性が強く未発達の若年者の人達なら意識するしないに関わらずなおさらでしょう。
でも、考える、という行為には良い時代かもしれません。病者の光学ですね。
考えないよりは考えるほうが、脳の健康にも良いですしね(藁

>>59
本読んでみます。
紹介文だけで興味をそそられたのは久しぶりです。

61 :大人の名無しさん:01/11/02 19:35 ID:jO2CMkTq
インターネットの普及により、マスコミの情報操作が以前より力を失った為。

62 :大人の名無しさん:01/11/02 20:12 ID:Aq2GXNZG
JPホーガンなら彼の代表作「星をつぐもの」を先に読まにゃあ。

63 :大人の名無しさん:01/11/06 22:44 ID:eg0piA7E
興味深いスレッドなのでageます。

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