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   ロシア サハリン   

1 :札幌。:02/01/12 23:12
サハリンってどうなの?

稚内からフェリー出てるみたいだけど。
函館、千歳からも飛行機飛んでますけど

行ったことある人、情報頼みます。

2 :異邦人さん:02/01/13 00:49
いいところです。住んでいる人もいいです。有名観光地といえるところはありませんが。
ユジノサハリンスク市は人口22万ほどのうち、4万人ほどは戦争が終わって日本政府に
放置された韓国・朝鮮系の人々です。そんなくらい過去を引きずってはいますが、
韓国・朝鮮系の人々も日本人に親切です。また、彼らのおかげで日本人も地味な格好なら
地元の人と区別がつきません。一度行って見て下さい。札幌でならビザも自分で取れますね。

3 :異邦人さん:02/01/13 02:24
■6.さようなら、これが最後です。■

 この時の悲話の一つとして伝えられているのが、真岡電話局
に残って、通信維持の使命に殉じた9人の乙女たちである。9
人は引き揚げの指示を断って、ソ連軍の砲撃開始後一時間半に
渡って、市街の惨状を報告し続けた。今も詩吟「氷雪の門」で
伝えられる最後の放送は次のようであった。

 内地の皆さん、稚内電話局のお友だちに申し上げます。
只今ソ連軍がわが真岡電話局に侵入いたしました。これが
樺太から日本に送る最後の通話となるでありましょう。私
たち9人は最後まで、この交換台を守りました。そして間
もなく、9人そろってあの世に旅立ちます。

 ソ連軍が近づいております。足音が近づいております。
稚内の皆さん、さようなら、これが最後です。内地の皆さ
ん、さようなら、さようなら、、、

http://macky.nifty.com/cgi-bin/bndisp.cgi?M-ID=0367&FN=20010819000108

4 :札幌人:02/01/13 18:04
ガイドブック買うのなら、この間道新からでたのでそれをどうぞ。
歩き方も一回読む価値はあり。
ロシアってことで、ほとんどがツアー旅行だけれど、それで良ければ専門店もたくさんある。札幌で言えば、ハンズ横のNOMADがいいと思う。私もそこで手配して貰った。

好き勝手に旅行するとなると、観光ビザでは不可能なのでビジネスビザを何とかして取る必要あり。NOMADで頼めば何とかしてくれるかも。(何とかして貰った)但し、五万ほどかかる。札幌以外なら、大阪かどこかに1.5万ほどで取ったという話も聞いた。
他の方法は、
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/oversea/994336501/l50
を見れば書いてあった。

いいとこだよ、サハリン。自転車で走ったんだけど、ホテルなんかろくにないから
民家に泊めてもらった。失業率高いから犯罪も多いけれど、優しい人も多い。
ここで毎日サハリンのニュースを扱ってているから、参考にどうぞ。
http://www.pref.hokkaido.jp/soumu/sm-tksai/russia/index.html

サハリン州のサイト
http://www.adm.sakhalin.ru/

5 :異邦人さん:02/01/13 20:38
>>3
国内旅行板の北方領土のスレによく出没するコピペ。あの板に多い領土拡張主義者
が好んで使う。こらっ!お前らはこっちの板に来るな。どーせ国粋主義で海外に
行く気なんか無いだろうが。このヴォケ!

6 :札幌人。:02/01/13 22:40
サハリンへ飛行機で行くならノマド。だが、「ビジネスという形にして・・・」ってビザ取るのは年々厳しくなるので注意だよ。ついでにFAX一枚送ってもらうのにノマドでいちいち金払うのもめんどくさい。
船は5月〜10月まで。

7 :異邦人さん:02/01/15 22:39
ユジノの空港から市内へは路線バスが30分おきに出ています。コルサコフから
ユジノへのバスですので、反対方向に乗らないこと。行き先はわかりにくい表示だが
その辺の人に尋ねると親切に教えてくれる。切符は車内でもOK。タクシーも
いるが、せっかくだからバスにしたら?ホテルがサハレン・サッポロとかユーラシア
だったらどうせ駅前だからバスで充分。サンタ・リゾートだったらタクシーでないと
すこしきつい。市内の売店で市内交通図を買おう。

8 :異邦人さん:02/01/15 22:52
ヨーロッパ行く時は
いつも上空をとおってるyo

9 :1です。:02/01/17 01:26
みなさん いろいろと、どうもありがとう。
北海道新聞社から出ていた本は読みました。
しかしビザ取るのに何万もかかるんですか?
それは大変ですね。サハリン関係のホームページ
もいろいろと見たんですが興味深いです。
近いだけに、ますます行ってみたいです。

北海道のちょっと北に、あんなに近くに全く違う生活している
人たちがいるなんて!

フェリーの会社のホームページには
サハリンへ行こう!  なんて軽く書いてますけど
行くのはなかなか大変そうですね。

8さん 僕はKLMの札幌ーAMS線乗りましたが
サハリンの上空は通過しなかったと思います。
千歳を離陸後は日本海の海沿いを飛行して利尻、礼文
の真上を通って、日本海を渡りシベリアに入ります。

ヨーロッパからの帰りのルートも同様に利尻の上空から
北海道に入ります。

成田、関西からヨーロッパに向かうルートであれば
新潟の上空あたりから日本海に入りシベリアを横断します。

RES何件かあったにも関わらず、スレ立ててから
発見できなかったです。
即効で無くなったのかと思いました。

10 :1です。:02/01/17 01:30
僕は一度、函館ーユジノの飛行機、幾らくらいかかるのか
札幌の会社に確認したんですが、ビジネスの客中心で
一般の旅行者はあまりいないと言われました。

11 :1です。:02/01/17 01:33
もし行かれたことあるかた
何でもいいんで情報ください。
先日、スカパーのディスかバリーかナショナルジオグラフィック
で(世界遺産でもやってた。)カムチャッカ半島の話
いろいろとやっていたんですが、まさに秘境って感じで
すごくおもしろかったです。

12 :1です。:02/01/17 01:37
さすがに旅行人なんかでも載ってないですかね。
ユジノサハリンスク、どんなところだろう。

僕の知り合い先日、車盗まれたんですが、みんな
その盗まれた車は、サハリンにでも持って行かれているよ
と言っていた。RV車だったんだけど。
一人で行くには治安が悪そうですね。

13 :1です。:02/01/17 01:41
4の札幌人さん。
行った感想なども詳しく教えて
いただければありがたいです。

カムチャッカの情報持ってるかたも
よろしくお願いします。

今年、休みがうまくあえば、サハリン、フェリーで
行ってみたいです。
飛行機は高いので。

そういえば、HACもそのうちチャーターで
サハリンに乗り入れるかもしれないらしいですね。

14 :異邦人さん:02/01/17 02:24
>1
サハリンはどうか知らないが富山発ウラジオストック行きの客船の甲板には
ナンバープレートのない車が平積みされてた。
ちなみにウラジオの車は全部日本車だった

15 :異邦人さん:02/01/17 09:45
ロシア ビザ


16 :異邦人さん:02/01/17 10:01
自由旅行をするために業務用のビザを高額で取るくらいなら、ひとまずホテルを
日本で予約しておいて、普通に観光ビザで旅行したら?それならビザも札幌の
領事館で自分で取得できるから、1週間後の普通取得なら5000円の
ビザ代だけで済むよ。その代わりホテル代が少々高くなり、予定外のホテルには
宿泊できなくなるけど、最初なら別にかまわんでしょう。東日本海フェリーの
ホームページも観光ビザ旅行なら手軽という意味で記入しているのでしょう。
コルサコフやホルムスクでもホテルを予約しておくか、日帰り旅行なら問題なしです。
ビザに記入していない町でも、日帰り圏内なら特に問題ないとホテルの人に
いわれました。コルサコフ行きならバスは30分に一本ありますし、ホルムスク行きも
ユジノの駅前から、観光バスタイプのバスが1〜2時間に1本あります。
ホルムスクなら2時間弱で行けます。鉄道で北に行く場合でも、ドリンスク
あたりまでなら問題ないと思います。ポロナイスクとかノグリキに行きたいなら
そこのホテルも要予約。コルサコフ行きの鉄道は、今は動いているかどうかは不明。
バスがたくさんありますから。そういうことで初回は観光ビザで回ったら?
札幌領事館の業務時間は

◎札幌ロシア連邦総領事館 Consulate-General of Russian Foderation in Sapporo


  〒064 札幌市中央区南4条西12-826

    TEL 011-561-3171

    FAX 011-561-8897

  休  日 土・日曜、本国祝祭日

  申請時間 14:00〜16:00

  受領時間 14:00〜16:00



17 :1です。:02/01/17 20:37
そうですね。
もし今年行けるのであれば、観光ビザにします。

東日本海フェリーの今年のサハリン航路、増便!
ってなってますけど、スケジュールがまだ決まっていないんですよね。
早く知りたいです.

異邦人サンはもちろん、ビジネスではなく、個人旅行ですよね。
大学でロシア関係の事、勉強されてたとか?





18 :1です。:02/01/17 20:46
富山発ウラジオストックの船、知ってます。
プサン経由でしたっけ?おもしろそうですよね。

ロシアの飛行機ってスリルありそうですよね。
新潟とか富山から出てる、TU-154とか乗るの怖いです。
千歳、函館から出てる奴もアントノフの小さい奴なんですよね。

北海道新聞のサハリンの本でユジノ空港の写真載ってて
サハリン航空の飛行機出てたんだけど、737のCLASSICも
持ってるみたいですね。−100かー200のエンジン細い
どっかのおさがりのおさがりみたいな奴。
古い飛行機ばっかり集めて、飛行機維持するの大変そう。

また、そういうところに 私はひかれる。



19 :4:02/01/17 20:56
>14
サハリンでも9割方日本車でした。
面白いのは、ロゴを消さずに使っている車があること。
ノグリキで「斜里町漁業組合」のトラックを見たときは大笑いし、
旅の終盤に「コープさっぽろ」のトラックを見たときは少し望郷心に駆られました。

>16
様々なツアーもありますし。ホテル代は実際日本で予約するとぼったくり?ですね。
どこのホテルでも大体一泊一万円(サンタみたいな高級ホテル除く)。
現地価格は1000円〜6000円程度かな。
ノグリキホテルなんかは明らかに外国人価格を取られました。
ロシア人の4倍ほどのルーブルを払いました。
コルサコフ行きの汽車は一昨年の夏には運行されていませんでした。

>1
一昨年時点では大抵の街にはホテルはあるようです。
まずは、ノマドなりなんなり、実際に代理店で話を聞かれては如何でしょうか。
あと、キリル文字は覚えていくべきですね。無論、ツアーで泊まるようなホテルには
英語を話せるスタッフはいますし、なかには日本語が通じる場合もあります。
インツーリストなどの大手代理店も同様です。
しかし、向こうからすると英語で話されるよりは、挨拶だけでもロシア語でも話してくれたほうが好感が持てると言うもの。反応もよいですよ。
一般人レベルでは若者は英語教育を受けていますが、それ以上は全くダメという人も多かったです。

20 :4:02/01/17 21:00
>17

フェリーはたしか5月上旬〜10月下旬だったような。

あと、「異邦人さん」というのは、この板の名無しHNなので、
>**
のほうが確実かと。
誰にレスしているのか、相手がわからないかもしれませんから。


21 ::02/01/18 01:14
キリル文字ですか。
辛いですね。まったくわからん。だけどそういう所に
自分を置いて困ってみたいですね.

ホテルなんだか高いですね。
もし行けたら、歩き方の後ろの方に載っているような
簡単な言葉は覚えていきます。
覚えれないんで、その場で開いて読みそうだけど。

さすがに車を持っていく人はいないんですかねぇ。
危険かな。バイク、自転車なんかはどうなんでしょう。
サハリンにも熊いるんですよね。
熊いるところで、間違ってもキャンプしたくない。
北方領土の特集でヒグマ出てきたんだけど、北海道より
餌とりやすいのか、一回り大きいんですよね。コワー

22 ::02/01/18 01:18
ロシアって、自然が豊富なんだけど
ユジノなんかでも、廃棄物ばんばん燃やして
ダイオキシン出まくりなんですかね。
本に出てたんですけど。

ロシアはそういう事に関しては、ノーケアらしいから。

23 :異邦人さん:02/01/18 19:49
キリル文字を知っているだけで、ロシアの旅はとても楽しくなります。
少なくとも、地名や外来語は読めるようになるわけですから。

24 :異邦人さん:02/01/18 20:01
>>22
ゴミ捨て場のそばを通る時は車の窓を閉めるらしいです、
少なくとも現地在住の日本人は。

25 :札幌人。:02/01/19 00:21
おーい16さーん。
札幌の領事館は南14条西12丁目だあ。
イワノワさんという日本語の上手な方がビザ担当です。親切ですよ。
今年はアメリカあたりからビジネス客がどーんと来るらしいので、ホテル代が上がることは間違いないでしょう。
それと、東日本海フェリーのスケジュールはもう確定しています。

26 :16:02/01/19 00:56
>>25
えっ本当?住所の部分はコピペなので、元のHPが間違っていたと思われ。
ちなみに私は大阪領事館を愛用していましたが、うわさによると今は大阪は
個人の観光ビザ申請は難しいとのこと。(代理店経由)
札幌は今でも個人申請OKと聞く。

27 :札幌人。:02/01/19 02:00
いや、大阪は親切だよ。どこでも個人の申請はOKなはず。
個人の場合、間違いとか多いから代理店に任せて、とかいうんだよ。
札幌は郵便で申請もできるんだよね。


28 :26:02/01/19 02:09
>>27
ほっと一安心

29 ::02/01/19 04:12
>25
アメリカからのビジネス客って石油関係ですか?
サハリン、ホテルあんまりないですよね。ホテル代アップか。

東日本海フェリーのスケジュール確定したんですか?
ホームページ見たんだけどわからなかった。
そのうち札幌の領事館行ってみたいと思います.



30 :異邦人さん:02/01/19 10:51
>>1
ところで結局稚内からの船で行くの?千歳からのサハリン航空で行くの?
お勧めは行きと帰りを変えることかな。サハリン航空のアントノフ24は
一度乗っとけ。ただ、片道だとどちらも運賃高くなるからなあ。

31 :異邦人さん:02/01/19 10:57
http://www.satairlines.ru/  
サハリン航空のホームページ 右上に英語版の入り口あり。

http://www.airport.sakhalin.ru/shedule/shed-int.htm
ユジノサハリンスク空港の国際線時刻表。
空港名は上からプサン・ソウル・函館・札幌・ソウル。
一番下のソウル線だけアシアナ航空。残りはサハリン航空。
韓国線はイリューシン62で日本線はアントノフ24.


32 :異邦人さん:02/01/19 15:39
>>5
国粋主義とかそういう問題か?
お前は日本人か?
彼ら彼女らのおかげで北海道がソ連に占領されずに済んだんだぞ。
ソ連に抑留された日本人を見れば北海道がどんな運命になっていたか分かるだろ。
人知れず日本を守った英雄に黙祷を捧げる。
歴史も知らず旅行などするな。

33 :異邦人さん:02/01/19 17:25
>>32
出て行け!

34 :異邦人さん:02/01/19 17:38
禿同。>>32は出て行け!ここは旅行板だ!

35 :札幌人。:02/01/19 21:54
サハリン航空に乗れば、国後、択捉にもいけちゃうんだよねえ。

36 ::02/01/20 00:49
30>
行くんだったら僕は稚内から船ですね。
飛行機高いっす。札幌から稚内までJRで行って。
飛行機の方がサハリンついてから便利なのかもしれませんけど。

確かに両方(アントノフと船)経験できたら、おもしろいですよね。

37 :異邦人さん:02/01/20 00:54
>32
Get out!


38 ::02/01/20 01:09
>31
めちゃめちゃ おもしろいですね。
北方領土行けちゃうんですか?
もちろん 僕たち旅行者は行けないですよね。
そんなに、興味もないんですけど。(ラッコがいるんですよね。北方領土)

ただしユジノ空港の国際線表示、あれは読めないです。
函館がなんとなくわかるって感じでしたけど。
サハリンはやっぱ朝鮮系の方たくさん住んでるんですね。
韓国線けっこう多い。
サハリン航空ホームページ見たら、飛行機で行ってみたくなりますね。

39 ::02/01/20 01:12
>30
サハリン航空 函館から乗ったんですか?

40 :列島縦断名無しさん:02/01/20 01:31
治安はめちゃくちゃ悪い。
コルサコフあたりはロシアマフィアが仕切ってる街だし、三下のチンピラは日本人が金持ってるってよくわかってる。
2年前日本人ビジネスマンが射殺されたのも、コルサコフだったね。
止めはしないが、行く前に親にあっときな。


41 :異邦人さん:02/01/20 02:23
国内旅行板のこのスレに北方領土への旅が書かれている。でもカキコはやめとけ。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/travel/1004998687/l50

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/travel/1004521616/l50


42 :異邦人さん:02/01/20 02:26
>>40
治安は悪くないとはいえないが、そこまでビビルこともないだろう。
たくさんの日本人がコルサコフに上陸して、最近は特にトラブルも
ないしね。でも用心に越したことはない。


43 :異邦人さん:02/01/20 02:28


3

44 :異邦人さん:02/01/20 02:29


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45 ::02/01/20 03:28
>41
荒れておりますねぇ。
カキコはやめておきます。
カキコしたもイミナサソ。

46 ::02/01/20 03:29
カキコしてもイミナサソ。

47 ::02/01/20 03:35
>42
確かにロシアと言えばトカレフ。
僕も42さんと同じように、最低限、用心していれば
トラブルは回避できるのではないかと思います。








48 ::02/01/20 03:46
>41
僕は海外旅行として、北海道からすごく近いサハリンが
ちょっとおもしろそうだなぁと、思ったんですけど
まぁ いろんな考え方持ってる方がいらっしゃいますね。




49 :1しか書かないじゃん!終了:02/01/20 03:48
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50 :異邦人さん:02/01/20 03:48
弘学館        三重        愛知      青雲     本郷  
  東北     大阪星光学院東大寺学園西大和学園    真和     平安  
   茨城    清風南海四天王寺智辯学園奈良学園   岩田     天理   
    水城     洛南        洛星    函館ラサール秀明八千代清真学園
     樹徳    甲陽学院淳心学院三田学園   江戸川学園取手名古屋学院常総学院
立教    芝    智辯学園和歌山神戸女学院  大分 成田     開智   
東明館             花園       興南 調布     成城   
  市川            東山          明法     大谷   
   開成     岡山白陵金光学園香川県大手前    光泉     文徳
    麻布    広島学院広島城北久留米大附設    大谷     鶴丸
     武蔵   滝     高槻     暁    茗渓学園西武学園文理城北埼玉
          米子北斗徳島文理昭和薬科大附    渋谷教育学園幕張東邦大附東邦
          高知学芸池田学園池田ラサール    高水     大妻   
                清風          明和     刈谷
      海城        明星          岡崎     旭丘
      巣鴨  志學館高等部出水中央延岡学園    星城     高輪   
      桐朋  日向学院明治学園光塩女子学院    東邦     金沢
     城北         開明          桐蔭学園桐光学園公文国際学園
     桜蔭         上宮          駒場東邦女子学院早稲田攻玉社
     浅野   近畿大附和歌山豊島岡女子学園    摂陵     松蔭

51 :異邦人さん:02/01/20 03:49
   /          \
              /             ヽ
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             |      /        |   ヽ
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             |    /      ,,´⌒ヽ    |
             /    j,,/''"`ヽ  /彳●ゝヽ  \
             丿  丿 彳●ゞヽ|ヽ`ー´ ) 〉  )
            ノノノ ノ  ゙゙゙ ー´ノ  \ヽ  丿 | /
            (  (|ヽ `ヽ  Cヽ ))ヽ  //  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
            (   |\_/ヽ ´`~´`   /|ノ <
             \  \ ヽ\ <´⌒v⌒`フ /    \__________
                    ̄\_____/:;|;;;;;;;;;;;;;;;;;;;/~~~~^-,,                           
                   ;;;;i-~|i      ~~            ~-,,
              ;,,=      ヽ   ,,,ノ ,,/             ~-,
            ,,-~ ,,,            -~   ,,,,            ~'=,

52 :異邦人さん:02/01/20 03:55
1よ!この程度の荒らしで撤退するのか?まだまだ情報はあるぞ


53 :札幌人。:02/01/20 10:33
行きを新千歳から帰りを函館着とか飛行機の組み合わせは可能。往復の料金でOKだね。
ただし、函館便は2月いっぱいまで、金曜日は欠航だ。そのうち函館便は減便でフェイドアウトだろう。
あ、サハリンの治安ごときでびくびくしてたら、大陸には逝けないよーん。

54 :異邦人さん:02/01/20 16:18
そのうち函館線なくなるかもしれないんですか?

新千歳は日曜日だけの運行だけど、航空自衛隊の基地とかあるし、、
便数増えたりするんですかね。

そのうち丘珠に乗り入れて。丘珠初の国際線になったりして。
大陸はもっとやばいんすか。
話は変わって
ここのアエロファンの板おもしろいですよね。笑った。
アエロ安いかもしれないけど、札幌からだと成田まで
自腹ですもんね、興味あるけど他のに乗っちゃいます.


55 :異邦人さん:02/01/20 18:48
> 大陸はもっとやばいんすか。

ロシアの治安ごときでびくびくしてたら、スペインには逝けないよーん。
てゆうかここ1年くらいのロシアは全般的に治安いいよ。
少なくとも欧州の大都会よりは100倍いい。


56 :札幌人。:02/01/20 19:50
稚内からのフェリーは寝転がって逝けるから好きだなあ。
稚内逝くまでがしんどいけど。


57 :異邦人さん:02/01/20 21:02
反露デムパに注意。

58 :異邦人さん:02/01/22 00:48
50度線越えるとね、風景が一変するんだよ。ほんと、シベリア鉄道乗ってるような気分になる。
ぜひ鉄道乗って北上してみてください。

59 :異邦人さん:02/01/22 21:38
ユジノからオハまで飛行機でいけるのは知ってるんだけど、ノグリキにも
飛行機は飛んでいるのかな?

60 :異邦人さん:02/01/22 21:40
飛んでいるけど、今はすべて大陸(ハバロフスクあたり)から。ウグレゴルスクも同じだよ。

61 :異邦人さん:02/01/22 22:01
>>60
スパシーバ。と、いうことは、ダリアビア?

62 :4:02/01/23 12:25
ノグリキ空港は再整備するらしいので、ひょっとしたら復活の可能性も。
ノグリキ−オハ間にはヘリコプターが運航しています。SATで聞いてみればよいかも。
私はヘリ会社の人と仲良くなって乗せて貰いましたが、絶景ですよ。

クリル便は冬季にかぎらず、運行は事実上不定期。滑走路の状態が悪いんだわ。
インツーリスト発行のビジネスビザと、時間があれば行くことは可能。
政府関係者にコネがあればもっと簡単なんだろうけどね。
今度行ってみるかな。

63 :異邦人さん:02/01/23 20:17
クリルは観光ビザでも逝ってこれます。ただし、事前にロシアの関係諸機関からの許可が必要なので、アクションは早めに。
ま、ビザ無し交流に混じっちゃうという可能性もまったく0ではないでしょう。
観光ビザを取るということは、「クリルはロシア領」と認めることになるため、おおっぴらにはなっていませんが、ほんとーに旅行はできるんですよ。ホテルは最悪らしいけど。

64 :異邦人さん:02/01/24 10:36
>>63
ホテルは最悪。禿同。でも人はいいと思ったが。

65 :異邦人さん:02/01/25 00:17
例えば、エトロフ唯一のホテルは地元の大企業「ギドロストロイ」の持ってるところでバス・シャワー無し。テント泊のほうがまだましらしいよ。

66 :1:02/01/25 23:08
ロシア今年から試行でビザ取るの楽になるんだって
モスクワ、サンクトとどこかだけらしいけど。
サハリンもラクーに、稚内で即日で出来るように
なればいいのにな。

67 :異邦人さん:02/01/25 23:18
デタヨォー 
東日本海フェリーの2002稚内〜コルサコフ
定期航路運行スケジュール
いよいよですね。ホームページ、チェックしてね!
できればぁゴールデンウイークも運行して欲しかった。
いやいや18便、増便どうもありがとう。
よくやってくれました。

68 :異邦人さん:02/01/26 10:51
1さん、ビザの簡素化のこと詳しく書いてちょ。もしや団体客だけがそうなんじゃない?

69 :1:02/01/26 15:01
68さんへ 1月25日の毎日新聞の朝刊より

露、ビザ手続きを一部簡素化

ロシア政府は欧州や日本からの観光客に対し、72時間まで
滞在できる観光ビザ(査証)を現地で即座に発行する制度を
来月から試験的に導入する。ロシアのビザは、取得するのに
数週間かかるが、手続きの簡素化で観光客の誘致拡大を目指
すのが狙い。 旅行地域はモスクワとサンクトペテルブルク
両市と、カリーニングラードに限定される。到着の2日前ま
でに特定の旅行代理店を通じて申し込めば、空港や国境到着
時にビザを取得できる。料金は35ドル。 対象国はフラン
ス、ドイツなど18カ国。欧州以外では唯一、日本が含まれて
いる。米国は入っていない。新制度は1年間試行し、問題が
なければ延長するという。



70 :異邦人さん:02/01/26 15:06
68さんへ
特定の旅行代理店って書いてあるんで
団体客だけかもしれないです。都市限定だし。

71 :異邦人さん:02/01/26 15:11
>>69
特定の代理店ってどこですか?
観光ビザってことはヴァウチャー必要ってコト?

72 :異邦人さん:02/01/26 15:25
>>70
あれで新聞記事全部でして細部はわかりません。
特定代理店、僕も気になるのですが。。。

話は変わるけど東日本海フェリーの便、やっぱ観光客向け
ではないな。ちょっと見たところスケジュールが週末に
合わない。あれでは僕今年乗れないかもしれない。
飛行機にしようかな。

73 :異邦人さん:02/01/26 16:44
サハリン航空、函館金曜日発、新千歳日曜日着なら、逝ってこれるね!
特定代理店というのは、最大手インツーリスト経由でバウチャー発行してくれる会社なんじゃないかと思ってる。
例えばロシア旅行社がそうではないか?ほかだと、ロシア国内で「簡単に観光ビザ出していいよん」というお墨つきをもらってる会社と提携してるか。
誰かまた詳細わかったら、きぼーん。

74 :異邦人さん:02/01/26 16:55
サハリン航空
函館ーユジノの短距離でもしっかり機内食出るらしいね。
しかもホットミールで。

ところでサハリンの人って、便所行って、大した後も紙
使わないって本当なりか?

75 :異邦人さん:02/01/26 19:14
>>74
紙は使いますが、わら半紙みたいな紙か、新聞紙が多用されています。新聞紙
なんかは水洗に流すとつまるので、ゴミ箱に捨てるのですが、おかげでクソしている
間じゅう、視界にうんこのべったりとついた新聞紙があることになります。

76 :重複するけど:02/01/27 12:55
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/kokusai/20020125k0000m030028000c.html

77 :異邦人さん:02/01/28 02:37
各板に「樺太・千島」スレがあります。
それぞれの板でそれぞれの立場から、この微妙な問題を扱っています。
他の板の「樺太・千島」スレも覗いてみてはいかがでしょうか?

日本史板http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1000906688/
世界史板http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/992100437/
地理学・人類学板http://ton.2ch.net/test/read.cgi/geo/990245475/
国際情勢板http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1006050009/


78 :異邦人さん:02/01/28 12:00
日露戦争後の1905年8月19日、ロシア側全権が樺太二分の妥協案を提示し
日本がこれを呑んだが、その直後、ルーズベルトはロシア皇帝に平和条約を
勧める親電を発した。「予は日本国民が熱望するサガレンの半分を露国に還す
ということを聞いて驚くと同時に、これではじめて日露の平和が達成できる
だろうと思う。日本は平和を望み、その好意を表すものとしてサガレンの北半
を返そうとするものと認める。」

米有力紙・ニューヨーク・トリビューンは「日本の平和条約は、奉天もしくは
日本海における戦勝よりも一層見事だ」と評し、前国務長官ジョン・フォスターは
「従来、戦敗者は勢い勝者の意思に屈服せざるをえなかったが、今回の件は、
古来の」戦史上殆ど例を見ない新事実である」と日本が北樺太を譲ったことを
賞賛している。

ウィッテが狡猾だったことによる。
8月23日、ウィッテは妥協案として、樺太全島をロシアが譲渡すれば
日本は金の払い戻し要求は一切撤廃するかと、詰め寄った。
樺太全島領有のチャンスだったが、ウィッテの秘書官だった
コロストヴェッツの日誌によれば、これはウィッテが故意に仕向けた
提案で、小村から拒否の言質をとり、日本は金のために戦争している
のだとし、ロシアに対する世論の味方を得ようと謀ったものだったと
述べている。
小村はただちに拒否をしている。それは、賠償金は戦争に勝利した
シンボルであり、日本の国家としての名誉がかかっていた。


79 :異邦人さん:02/01/28 12:00
ウィッテは後に「我勝てり」と述べている。日本軍占領の北樺太が
戻るとは思っていなかったようだ。老獪な外交官だったのである。

ウィッテの秘書官だったコロストヴェッツが書いた『ポーツマス講和会議』を
見ると、樺太をめぐる日露の討論について、現地アメリカの「大多数は日本の
観点を是とするものであった」と記し、次のようなアメリカ人の手紙を挙例して
いる。
「ロシアがサガレン島問題のことで、名誉だの、尊厳だのと云うのは、全く
ナンセンスである。米国民は、この島が合法的にロシアに属したものでないこと、
ロシアがなんらの権利もなしに、欺瞞と暴力を以ってこの島を奪ったことを
充分知っている。道徳上および法律上、サガレン島は真の持主に属すべきである。
ロシアは盛んにサガレン島に対する権利を主張するが、それは、強奪者がその
強奪した家に対する権利を主張するのと同じである。」


80 :異邦人さん:02/01/28 14:21
佐藤紅緑『紅顔美談』(昭和4年版)

老船長は茶を注いで一人一人に配ってからまた続けた。
「日本男児が樺太を見て憤慨しないようでは馬鹿だ、いいか、聞け、露国では
タタール海峡を知ったのは1849年(嘉永二年)だ、だが日本ではそれより
45年前に間宮林蔵がこの海峡を探査して、樺太は陸続きでなく、全然離れた島
であることを声明したのだ。そのために間宮海峡という名が出来た、今なら
北極探検に成功したようなものだ。それが徳川幕府が腰抜けのために嘉永二年に
露国領にされてしまった。それから日本の有志家がいくら憤慨しても駄目になった、
そこで明治五年に副島種臣が二万円で露国から買いうけようと談判を進めた、
これがまとまれば良かったのだが、大臣が更迭した為にぐずぐずして居ると、
ここに、黒田清隆なる腰抜けがあって明治八年に樺太と千島を交換してしまった。
鯛と海老を交換した様なものだ、朝野の志士は悉くまなじりを決して起こったが
事既に遅し、日本の宝庫をみす〜露国に取られてしまった、それから30年後
日露戦争で日本は三十万の兵を死なせてやっと取り返したのは樺太の半分だけだ、
半分だ〜たった半分だぞ」
船長は潮風に黒ずんだ拳骨で卓子を叩いた、三角の握飯や缶詰や茶碗は跳った。
「全面積4千8百方里、北部の露領は2千6百方里、南部の日本領は2千2百方里、
丁度九州と同じ位だ、皆取れればギリシャの2倍、デンマークの1倍半だ、たった
半分、それで満足ができるか、徳川に眼識者があったら、黒田清隆が馬鹿でなかっ
たら、全部は黙って居ても日本のものなんだ、解ったか馬鹿野郎!国際連盟の
平和会議だのと吐かすが、日本のものを日本へ返さない中は吾輩は不承知だ、
君等だって男子なら黙って居る時でない、どうだ、それでも黙ってコーヒーを
飲んでるか、馬鹿野郎!」


81 :異邦人さん:02/01/28 14:22
明治開國以來、直接の脅威は當時世界最強といはれたるロシア軍にて候。北清事變後、
各國が撤兵せるなか、ロシアは一人滿洲に居坐り、朝鮮を植民地しやうと南下して居り候へり。
ウラジオストクから朝鮮沿岸と海上交通の自由を奪はれつゝありし日本はロシア帝國に戰ひを
いどみ候。フランス以外は殆ど日本に好意的で帝國主義むきだしのロシアは嫌はれて居り候へり。
しかし、當時の常識からは、黄色人種の小國日本が白人大國のロシアに勝つとは豫想できませんにて候。
けれども、日本兵は勇敢に戰ひ、水兵は義務を忠實に實行し、つひに勝利致候へり。
 此の時の世界の驚きやうは異常で、白人でも倒す事が出來る事で世界の白人の餘なる有色人種に希望を與へ候へり。
日本海海戰後、日本軍は樺太に上陸し、南部と北部から進撃しロ軍を打ち破り候へり。幕末以來の悲願なる、
父祖の地樺太は今、日本の管理の下にあり、日章旗が飜つて居り候へり。當時の常識では、
軍事占領したる地域を返還せるは尋常ならざる程に珍しき事でしたるものゝ、
ロのよもだに押し切られ、北部を善意でもちてロに返還致候へり。
此の時、おほきな役割をはたしたるは、セオドア・ルーズベルト大統領で、
日本が樺太北部の返還に應じたる事を賞讚して居候。樺太の領有問題は、
此のポーツマス平和條約をもとに考へるべき事で、日本の侵略ではなかりし、
堂々としたる戰ひとアメリカを仲介としたる交渉の結果たるので、
是れを尊重すべき事は明らかならん。日本が手放す地域は、カイロ宣言の
いふたうり、1915年以降の併合地域にて候。1945年8月9日以降の
ソ連の參戰は國際法違反であつて、認められないと存知上候。


82 :異邦人さん:02/01/28 18:18
>>78-81は馬鹿です。

83 :異邦人さん:02/01/28 19:07
78〜81
ドッカ行け!


84 :異邦人さん:02/01/28 21:15
ごくろうさんとしか言いようがないな。
そういう輩こそ実際に今の樺太をみてきてほしい。実際にそこで生き、そこで死んでいった人たちときちんとしたコンタクトを持ったわけでなければ貴兄のコメントは読むに値しない。

85 :異邦人さん:02/01/28 21:21
サハリンの経済状況は大変そうなので
北海道からちょちょっと行って見て見たい気はしますね。
娯楽もほとんど無さそうですし。
ちょっと荒んでるのかな。
隣人としては早く経済安定して欲しいですね。


86 :異邦人さん:02/01/28 21:23
77>
話が難しくなっちゃいそうで。。。
確かにそういう方面の知識は必要かもしれませんが。
大事なのはこういう事を通して見聞を広める事なんですけど。

87 :異邦人さん:02/01/28 21:40
>>78-81は国内旅行板の北方領土・樺太関連のスレに巣食う右翼厨房と
思われ。旅行の話を領土問題にすり替えようとする輩。

88 :異邦人さん:02/01/28 21:45
禿同。
身近にサハリン関連の人たちがいるんで、現実に生きている人やその生活を知るほうが、今の自分たちには必要なことではないかと思ったりします。
しかし、実際に旧国境付近を訪ねてみて、終戦の8月15日を過ぎて侵攻してきたソ連軍への怒りを感じたよ。
実際に見て感じることは大事なことだと思ったよ。これを次の代に伝えることももちろん大事だと思っているよ。



89 :異邦人さん:02/01/29 01:03
参考資料です。

樺太市町村変遷表
http://www.tt.rim.or.jp/~ishato/tiri/karahuto/karahuto.htm

千島列島地名対照表
http://www.tt.rim.or.jp/~ishato/tiri/karahuto/tisima.htm


90 :異邦人さん:02/01/29 02:27
なぜ、アジアの真上にロシアがあんなに不自然な国境線の形で
あるのか考えたことないのかな。
彼らがあの国境線に至るまで、何をしてきたか。
俺は、ロシア人の知り合いはいるし、ロシア文化は好きだが、
国家としてのロシアは史上最悪だと思うよ。
未だに帝政ロシア、ソ連時代の歴史の清算をしてないしね。

かつてのヨーロッパがレコンキスタ(国土回復運動)により、
スペインからイスラム教徒を追い出したのは、領土拡張主義になるか?
ロシアがタタールの楔から抜け出し、モンゴル人をヨーロッパ世界から
追放したのは、侵略になるか?
それと同じで、かつての植民地主義により狭まった東方世界が、
現在の経済発展による自信回復により、再び領域が拡大するのは
歴史の必然だと思うね。

なぜ、日本や中国の上にロシアがあるか?
なぜ、そうなったのか?
ロシアに旅行にいったのなから、楽しかったで終わらずに、
一度はこういうことも良く考えたほうがよいと思うよ。

91 :異邦人さん:02/01/29 02:40
ただし、だからと言ってそのことを今のロシア人にとやかく言うのは最悪だ。
これは、あくまでも形而上の話で、国家とか文明とかのマスの観念だ。
形而下のこと(個人としてロシア人に接したりすること)に対して、
形而上のことを持ち出すのは、無粋だと思う。

例え、形而上でロシアがあまり尊敬できない国であっても、
形而下での人の付き合いでは関係ないし、形而下の経験が楽しかったら
そちらの感情が優先される。

スレ違いかもしれなかったが、
ここのログを見て、形而下こと(ロシア旅行が楽しかったとか)で
いい思いをしかがゆえに、形而上のことでも国粋主義者など、
ロシアを肯定する態度や(明らかに侵略されたのは日本や中国など東方世界の方だと思うが)や、
一笑にふす不真面目な態度が散見されたので、それはどうかなと思いかかせてもらった。

92 :異邦人さん:02/01/29 10:57
こちらの住人さんは削除議論板にもおこしください。
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/sakud/986745878/

93 :異邦人さん:02/01/29 12:54
元在住者だが、もう少し現実的な話しをしよう。

サハリンへの観光:これは何を目的にするかで楽しいかどうかは分かれる。
もし、あなたが釣りや自転車で走る等の自然と触れ合う目的なら楽しいだろう。
でも、単に観光名所を回る、雰囲気を味わいたいという目的なら、お勧め出来ない。

ホテル:ホテルは5年前からパンク状態。あなたがロシア語出来ずに、且つ
ピークである6月から9月の間に行くのなら、日本でホテル取るべし。現地駐在員
でも、出張者のホテルを手配出来なくなる事もある。

94 :93:02/01/29 13:00
治安:住んだ事の無い人間。たまたま自分が事件に遭わなかった人間は
適当な事を言うから、気を付けて。基本的に、自分を守るのは自分。
サハリンは、州都のユジノでも夜は暗いから、そういうところをのこのこ
日本人ですよ〜という格好で歩けば、危ないのは当たり前。でも、夜10時
以降は余り出歩かない、信頼出来る現地の人間と一緒に行動するという事で
あれば、確かに危険は酸少なくなる。

夜の娯楽:地元の人と同じ行動ならばディスコだろうな。後は、日本人が
持ち込んだホステスがいるクラブがある。ロシアに行ってまで、そういう
ところに行ってカラオケ歌っていては意味がないかもしれないが、一人で
行って、ロシア人と話す事が出来なければ、その目的で行っても仕方が無い
とは思う。

95 :93:02/01/29 13:06
連続カキコでスマン。

一番やって欲しくないのは、日本料理屋で食事をして、上記のクラブで
夜を過ごすというパターンをサハリン在住の間続ける事。
はっきり言って、現地に来る日本人の中には、お魚関係の柄の悪い人間が
多いので、評判がよくない事もよく起きる。そいつらの行動は、上に
書いた通り。結局何をしに来たんだかという事になりかねない。

もし秋や冬に掛けてなら、ホテルは結構空いていると思うが、何か楽しい
事はあるかと聞かれても、返答に窮してしまう。

ま、他にも質問あれば、答える事が出来る範囲で回答するので。

96 :異邦人さん:02/01/29 19:28
93>連続カキコ問題ナシ!
そうでしょうね、実際行った事ある人はやっぱ違うね。
今日は時間ないのでこれで失礼します。



97 :異邦人さん:02/01/30 19:45
93さんに禿同。
自分も微力ながら回答いたしますので・・・


98 :異邦人さん:02/01/30 20:33
ロシア極東地域の日本人の楽しみ方の典型ですね。
ロシアカラオケ歌いてぇ。

99 :93:02/01/31 19:24
>>98
ちゃうねん。日本のカラオケソフト。少し古いの。
ロシア語のカラオケは、一軒のお店にあっても2〜3のLDがあるかなという
程度。勿論、民謡中心が多いね。そうでないところもあるけど。

>>97
ひょっとして、僕達御知り合い?

100 :異邦人さん:02/01/31 19:34
このスレ削除依頼出ていますよ>>92

101 :97:02/01/31 20:35
93さん・・・知り合いだったりして・・・
自分はロシアの新らし目の曲がすきね。
というわけで多少盛りあがってるのに削除依頼ですのん?

102 :異邦人さん:02/01/31 21:04
>>100
「樺太は日本だから国内旅行だ」だってさ。ウヨのつまらない削除理由だ。
削除されるわけないよ。

103 :異邦人さん:02/02/01 04:18
>>102
なんでそこでウヨとか言って、ウヨサヨ論争を煽るの?
ちなみに言っておくと、日本の政党のなかで、樺太・千島全島返還を明確に言ってるのは共産党だけだがね。


104 :異邦人さん:02/02/01 04:20
俺は>>90-91に同意する。

105 :異邦人さん:02/02/02 00:13
>>102
私もそう思う。
ところで今年行く予定の人っていますか?
100超えましたね。何だかんだ言って確かに地味に盛り上がってますね。


106 :異邦人さん:02/02/02 20:00
樺太・千島を全島日本領と明確に主張するのは、サンフランシスコ講和条約を認めないサヨクのほうだと思うけど?
サヨ以外の人は、内心は日本領だと思っていても明確には主張できない。

107 :異邦人さん:02/02/03 00:11
東日本海フェリーさんが時刻表を送ってくれた。

108 :異邦人さん:02/02/03 00:55
>>107
行くんですか?
どんな予定ですか?

109 :異邦人さん:02/02/03 01:06
>>107
去年、サハリン行った?
うちにも送られてきた。

110 :異邦人さん:02/02/03 03:28
もし樺太が日本に返還されたら、稚内〜大泊に青函トンネルみたいな海底トンネル(仮称・稚泊トンネル)つくってくれないかな?
青函トンネルみたいに海底駅(納寒布海底駅と西能登呂海底駅)もつくるといいね!
もっと、樺太に簡単に行けるようにならないかな?
宗谷海峡は津軽海峡よりも浅いし、岩盤もしっかりしているから、技術的には十分可能らしいけど。
豪華夜行列車で東京から豊原まで旅するなんてのもいいかも!


111 :異邦人さん:02/02/03 16:55
>>106
「サヨク」って言葉を使うあなたは「コヴァ」。女にもてないよ。

>>110
日本に返還なんてされないよ。ロシアのままでもトンネルはだめ?それと、
「豊原」なんて旧地名は海外旅行板にはふさわしくないよ。
きちんと「ユジノサハリンスク」とか「コルサコフ」とか「サハリン」とか
「クリリオン岬」といったほうがいいよ。

112 :異邦人さん:02/02/03 17:16
>>111
確かに北方領土もままならないのに、我が国が放棄した地域まで
返還される訳ないな。

113 :異邦人さん:02/02/03 18:52
>>111
売国奴発見!

114 :異邦人さん:02/02/03 18:58
>>111
樺太が海外?(ぷ

115 :異邦人さん:02/02/03 19:02
>>111,>>110
と言うか、納寒布とか書いている時点でイタすぎ
サハリンどころか北海道の地名も地形もろくに知らないと思われ

俺も、東京からロンドンまで直通列車で旅してみたいなぁ

116 :異邦人さん:02/02/03 19:08
まあ、ロシアみたいな国家がいつまでも存続できるとは思わない。
ロシアが崩壊すれば、樺太・千島を取り戻す機会もあるかもしれないね。
ロシア極東にある非合法組織「極東共和国」は、ロシアからの独立を達成した場合には、即時無条件で樺太・千島の日本への引き渡しと沿海州の中国への引き渡しを明言しているけどね。

117 :異邦人さん:02/02/03 19:11
>>115
「納寒布岬」は稚内にありますけど何か?
まさか、根室の「納沙布岬」と勘違いしていたりしないよね?(w

118 :異邦人さん:02/02/03 19:16
>>117
根室=納沙布岬
稚内=野寒布岬

そして、サハリンには野寒布岬よちも宗谷岬の方が近い

119 :118:02/02/03 19:17
>>118
訂正
そして、サハリンには野寒布岬よりも宗谷岬の方が近い

120 :異邦人さん:02/02/03 19:40
樺太の西能登呂岬との間にトンネルを掘るなら、納寒布岬だと思うけど。

121 :異邦人さん:02/02/03 19:42
>>120
それに鉄道トンネルを掘るのなら、宗谷岬より納寒布岬のほうが距離が短い。

122 :異邦人さん:02/02/03 19:46
宗谷岬でも納寒布岬でも大して変わらないだろう。
>>115が真性バカであることだけは確定だけど。

123 :異邦人さん:02/02/03 19:47
>>120

http://www.city.wakkanai.hokkaido.jp/main/sakhalin.info/all.saharin4.gif

124 :異邦人さん:02/02/03 19:49
>>123
あっ、間違えた。
http://www.city.wakkanai.hokkaido.jp/main/sakhalin.info/index.htm

125 :異邦人さん:02/02/03 19:54
各板に「樺太・千島」スレがあります。
それぞれの板でそれぞれの立場から、この微妙な問題を扱っています。
他の板の「樺太・千島」スレも覗いてみてはいかがでしょうか?

日本史板http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1000906688/
世界史板http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/992100437/
地理学・人類学板http://ton.2ch.net/test/read.cgi/geo/990245475/
国際情勢板http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1006050009/



126 :異邦人さん:02/02/03 20:46
>>120=121=122

サハリンが稚内の真北にあるとでも思ってたのか?
おめでたい奴だ
大阪や九州が東京から見て真西じゃないってのはわかってる?

127 :異邦人さん:02/02/03 20:48
>>120=121=122
とりあえず、正しい地名と地図の見方を覚えて謙虚さを身に付けてから海外行ってね。
日本人の恥だから。

128 :異邦人さん:02/02/03 20:59
>>115
サハリンが現在日本と思っているあなたはいつの時代の人?

129 :異邦人さん:02/02/03 21:03
113は売国奴とか言っている時点で日本に住む資格なし。


130 :128:02/02/03 21:05
>>128>>114へのレス。115さん、ごめんね。

131 :異邦人さん:02/02/03 21:09
このスレで「樺太は日本」なんて古いことを言っている皆さんは国内旅行
板の北方領土関連スレの方がお似合いですよ。皆さんがなんと言ってもあそこは
日本政府が放棄したところなんですから。北方領土まで放棄したわけじゃないから
返還を叫んだらどうですか?われわれは海外旅行の話がしたいんです。

132 :異邦人さん:02/02/03 21:24
日本史板にこんなリンクがはられてました。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1000906688/160

133 :異邦人さん:02/02/03 21:43
>>132
納得。このスレが海外旅行と無縁そうなウヨたちに遊ばれるわけが。

134 :異邦人さん:02/02/03 21:50
>>133
地理学・人類学板と国際情勢板にもこんなリンクが・・・。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/geo/990245475/664
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1006050009/145


135 :異邦人さん:02/02/03 22:05
>>134
あまり他板のやつらの攻撃がひどいと我々にも考えがあるぞ。

136 :異邦人さん:02/02/03 22:13
樺太は日本人が縄文時代から住む日本固有の領土である。
サンフランシスコ条約調印を拒否したソ連(ロシア)が領有する権利はなく、
現在未帰属地域であり、調印48カ国による国際会議で最終帰属が決定される
ことになっている。
8月9日のソ連邦の背信的攻撃は侵略であり、ロシアの占拠は国際法上無効であり
ロシア軍は即刻撤退しなければならない。
ロシアと我国が1856年、日露修好条約を締結した時点でロシア人の樺太
居住者は1人もいなかったことを知らなければならない。

137 :異邦人さん:02/02/03 22:14
このスレが最近ウヨの書き込みで旅行の話が妨害されているのは、ウヨの集まる
板のスレにこのスレのリンクが貼り付けられていて、攻撃が呼びかけられているからと
判明。やはりウヨは亡国論者。社会のガン。女にもてないは自分のせい。
はやく目を覚まさないと自分の遺伝子を残せないよ。

138 :異邦人さん:02/02/03 22:15
>>136
北サハリンまで領有無効ではないぞ。

139 :異邦人さん:02/02/03 22:17
>>136
真珠湾は正しいのか?日本軍の中国進出は侵略ではないのか?

140 :異邦人さん:02/02/03 22:29
>>138
北樺太は日本が善意でもって返還しているが本来は日本領土だ。
とりあえず、現在は南樺太の返還をレコンキスタしなければならない。
>>139
問題をすりかえるな。日本が真珠湾に居座っているか、中国領を占領してるか。
おまえのようなのを真性馬鹿というのだ。アメリカが沖縄を返還したように
ロシアは樺太南部と千島を返還しなければならないのだ。
おまえはソ連の侵略を正当化してるのか?

141 :異邦人さん:02/02/03 22:37
>>137
やはりサヨは亡国論者。社会のガン。女にもてないのは自分のせい。
早く目を覚まさないと自分の遺伝子を残せないよ。

142 :異邦人さん:02/02/03 22:38
領土の奪い合い、人の殺し合い、それが戦争ってもの。
言い方悪いが、戦争はお互い様。そうじゃなきゃ、現代人は生きてもいけないだろう。
ハワイで、サイパンで、韓国で、中国で、頭下げて詫びながら歩かなければならないだろう。
反省はしても前を向いて生きていくために、旅に出るんさ。
自分は銃を向けたわけでもないし、向けられたわけでもない。
歴史も多少学んだつもりのところで旧樺太にも逝ったよ。それでいいんじゃないか?それ以上、我々に何ができる?

143 :異邦人さん:02/02/03 22:49
旧樺太じゃないんだよ。外務省の広報見たことある?
日本では正式には樺太なんだよ。
旧連合国がロシアによる樺太領有を認めていないことを、貴方は知ってるの?

144 :異邦人さん:02/02/03 22:53
>>143
http://www.mofa.go.jp/mofaj/annai/zaigai/news/yuzhno.html

145 :異邦人さん:02/02/03 22:58
>>143
外務省は南サハリンのロシア領有を事実上認めた。日本政府にも楯突くのか?

146 :異邦人さん:02/02/03 23:31
>>145
総領事館を設置することが自動的に設置した国の領有を認めることではないのだよ。
すでに樺太に企業が進出しており、観光者の便宜上から設置しているだけで、
日本政府は公式に認めていないの。当事国が認めないとロシアの領有は画定しないし
樺太の領有問題は日露で勝手に決めることはできないわけ。
あくまでもサンフランシスコ講和条約締結国による国際会議によるのだ。
昨年、7月外務省から「われらの北方領土・2001年版」がでている。
樺太の帰属未定はもとより「地図上の北緯50度の国境線、白ぬきの<樺太
(サハリン)>もそのままである。
ドイツはソ連を侵略しているのでカリーニングラードに総領事館設置をロシアに
提案しているが、ドイツの影響を恐れてロシア側が拒否している。
何だったら、国際法の専門家に聞いてごらん。
総領事館設置が最終的にその国による領有を認知するこよではないのだよ。

147 :異邦人さん:02/02/03 23:45
>>146
だから、「事実上」と断っているでしょう。

148 :147:02/02/03 23:46
>>146
でも、あなたのカキコは冷静で対話に値すると思います。

149 :異邦人さん:02/02/04 04:11
久々に海外旅行板に来たらサハリンスレが!

http://yasai.2ch.net/oversea/kako/988/988399382.html
ここのコテハン(樺太に行きたいスレの1)でした。

その節は皆さん、お世話になりました。
今度は冬にいってみたいなぁ。


150 :異邦人さん:02/02/04 04:13
>>132>>136
世界史板にモナー
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/992100437/406

151 :異邦人さん:02/02/04 04:22
http://macky.nifty.com/cgi-bin/bndisp.cgi?M-ID=0367&FN=20010819000108

152 :異邦人さん:02/02/04 08:59
>>151
ソ連侵攻の概略はそのとおりですが、戦闘による死者については、少し違います。
厚生省資料によると、樺太における戦闘で日本軍将兵の戦死及び行方不明者は、
約2000名、なかでも、樺太国境正面を担当した第一大隊は、小林大隊長以下
将校のほとんどが壮烈なる戦死をした。
ソ連軍の爆撃及び地上戦による民間人の犠牲者は、主なもので真岡約1000名、
塔路約170〜180名、恵須取約190名、豊原約100名、敷香約70名、
落合約60名等で、その他約、2000名があり、それに引き揚げ船の犠牲者
約1700名が加わる。当時の樺太の人口が約40万人で、その中からわずか
2週間で5700人以上の死者を出していることは驚くべき数字である。

153 :異邦人さん:02/02/04 18:50
旅行板ですよね!
旅行情報、体験談を聞きたいな。

154 :異邦人さん:02/02/04 18:59
>>153
んだね、旅行板だもんね。
樺太の領有とか言っている奴ら、さりげなく宗男を応援している事に
なる事に気付いているのかな?宗男は、北方領土支援案件及び千島列島を
有しているサハリン州のおかげで、今あそこまで外務省に影響力持っているんだぞ。
露:我々、北方領土返すのに賛成ですから。ちょっと支援して下さいな。
宗:そうか。じゃ、俺の息の掛かった奴らにやらせるか。
業:○男様、冥加金でごぜぇます。

155 :異邦人さん:02/02/04 19:46
他の板の右翼厨房はマナー違反の馬鹿。何がサヨクだ。お前らの言うサヨクとは、
つまり一般人という意味にすぎないのに。なにが「サヨクを始末」だ。

156 :異邦人さん:02/02/04 21:24
>>155
ウヨサヨ以前に馬鹿な奴は馬脚をあらわして撃沈されるのがオチってとこですな。

157 :異邦人さん:02/02/04 22:05
○男キラーイ。北海道の恥!!誰が支援してんのかと思ったらよ!

158 :異邦人さん:02/02/04 22:31
東日本海フェリーはよく頑張っているが、今年も客は定員の3分の1も乗らないだろうなあ。
そのわりに自分は4往復くらいしたなあ。コルサコフの税関のおじさんたち、元気かなあ。
(さわやかな旅行の話題にさりげなく誘導)

159 :149:02/02/05 00:24
今日、東日本海フェリーからDMが届いていた。
住所教えるなよ、ポー●・●ター!

160 :異邦人さん:02/02/05 03:19
>>155
北方領土問題に言及し正しい歴史認識を披露しただけで「ウヨ」とレッテル貼り
をして現実から目をそらす人は「サヨ」と呼ばれても仕方ない。
日本の賢明なサイレント・マジョリティーは終戦末期のソ連の不法行為、非人道性
を忘れてはいない。
板違いだ、マナーが悪いと逃げることは卑怯な行為である。どの板であろうと
誤った歴史認識は正すべきであり、ソ連(ロシア)の侵略は何世紀たとうと
歴史から消えはしない。このことを指摘することは言論の自由のある日本では
当然のことであり、それを封殺しようとする輩はやはり「サヨ」なのである。

161 :異邦人さん:02/02/05 04:26
このスレには、サハリンとクリルはロシア領じゃないなんて喚いているバカウヨがいるみたいだね。
サハリンもクリルも古来からの由緒ある正統なロシア固有の領土であることは、歴史的に見ても国際法の観点から見ても明らかなのに。
明らかに外国であるサハリンへ海外旅行に行くのに、バカウヨがケチを付けてきて、本当に困るね。


162 :異邦人さん:02/02/05 04:32
あと、サハリンやクリルの地名を軍国主義の亡霊みたいに日本の侵略時代の名称で呼ぶのは、やめて欲しいね。
ロシアの領土なんだから、正しくロシア名で呼ぶべきだね。
それに、豊原とか大泊とか真岡みたいな日本時代の名称よりも、ユジノサハリンスクとかコルサコフとかホルムスクみたいな今のロシア名のほうが格好いいし、耳にも綺麗に聞こえる。
どっちにしても、サハリンやクリルが日本領だとか言ってるバカウヨは、みんなまとめて逝ってよしだね。

163 :異邦人さん:02/02/05 08:53
161や162のような馬鹿がいるから日本は駄目になったんだね。
樺太や千島の歴史も知らない低脳サヨクあるいは在日の陰謀か?
君らを日本は必要としないから、ロシアでも朝鮮でも亡命しろ!

164 :異邦人さん:02/02/05 09:02
>>160-163
同じHNが違う意見で罵り合いしてるのかー。
キャップ使えよー。

165 :異邦人さん:02/02/05 09:03
あれ、異邦人さんはそこの名無しの名前だったのですか。すいません。

166 :異邦人さん:02/02/05 19:03
うーん4回もサハリンにフェリー使って行った人がいるのか。
ビジネスではないとすれば、学生さんですか。
社会人だとあのスケジュールはちときつい。
(旅行の話に必至で誘導。)
自然残ってますよね、サハリン。

167 :異邦人さん:02/02/06 00:00
159さんへ。
東日本海フェリーの乗船券には乗客の氏名、住所などが書く欄があります。乗船名簿作るためです。(名簿が先にコルサコフ港に行ってるのよね)
ですんで、旅行会社が故意にDM用に名簿流したわけではないのよ。わかってね。


168 :149:02/02/06 00:16
>>167
わかりやした。

169 :異邦人さん:02/02/06 00:41
北海道エアシステムがチャーター機を飛ばした。なんでも、サハリン便就航をめざしているようだ。
JASとかNWのマイレージも貯められるようになるといいなあ。

170 :異邦人さん:02/02/06 00:58
ウヨだろうとサヨだろうと空気読めないヤツは本当にウザいね。
読んでてつまらん。共に逝ってくれ。

フェリーでも樺太行けるんだね。東日本の人がうらやましい。




171 :異邦人さん:02/02/06 01:09
サハリン航空はフライトキャンセルしたり、いきなりそれを復活させたりと忙しい。
日本の航空会社がサハリンまで飛行機飛ばしてくれるならありがたいよね。

172 :異邦人さん:02/02/06 03:09
>>161-162に同意。
ついでに、北海道もロシアが解放してくれていたら、北海道、サハリン、クリル列島で「アイヌ自治共和国」が出来ていたと思うよ。
アイヌの先住権すら認めないDQNバカウヨ日本政府の元で搾取され続けるよりは、アイヌにとっても北海道ごとロシア領になっていたほうが良かったと思う。

>>170
バカウヨ発見!
中立を装っているように見せかけているけど、サハリンのことを樺太なんていう時代錯誤的な表現で言っているお前は、明らかにDQNバカウヨ。(w

173 :異邦人さん:02/02/06 04:55
参考資料です。

樺太市町村変遷表
http://www.tt.rim.or.jp/~ishato/tiri/karahuto/karahuto.htm

千島列島地名対照表
http://www.tt.rim.or.jp/~ishato/tiri/karahuto/tisima.htm


174 :異邦人さん:02/02/06 06:42
>>172
すごいデムパだな・・・
札幌が現ロシア支配下の豊原(ユジノサハリンスク)みたいになるのを想像できるか?

それと、古くから用いられてきた和名を使うのに何の問題があるのか
そんなことを言ったら日本の外国の地名表記は大部分見直しを迫られる
さらに言えば、北海道や樺太、千島の日本語表記の方がアイヌ語に近い

175 :異邦人さん:02/02/06 07:29
>>172
おまえの正体は単なる売国奴ではなく、元赤軍派ではないか?
スターリンが北海道の東半分を占領しようとしていただろう。
もし実現してたら、北海道のソ連占領地域は今の北朝鮮のようになっていた
だろう。
おまえのような馬鹿はソ連時代に亡命してスパイ罪で射殺してもらえば
良かったな。すくなくとも、樺太でソ連の赤軍の鬼畜の行為を目撃した
人から見れば、おまえは万死に値する。
おまえに日本人を感じない。朝鮮の工作員じゃないか?

176 :異邦人さん:02/02/06 10:31
おたがい好きな呼称使えばいいっしょ。私は右よりなので日本語
表記使うが。
ここでスレ違いの粘着議論している人達って一体何人ぐらいいる
んだろう。いくらでも趣旨にそったスレが別板にあるんだから
そこでやれよ。わざとやってるんだろうが。(ワラ

アントニーナ・ネジダノワ乗ったことある人いる?乗り心地、船内の
様子などご存知の方いらしたらくわしく教えてほしいんだけど。


177 :異邦人さん:02/02/06 21:36
そうだね。好きな呼称で別に構わないと思う。
あくまで旅行板だから。
HAC、サハリンに飛ぶの?
飛行時間短くなりそうでいいね。
だけどあの飛行機で機内食出てくるのかな?
国際線って基本的に機内食出すらしいから。


178 :異邦人さん:02/02/06 21:43
> アントニーナ・ネジダノワ
9年前なら乗った。快適とまではいえないが、それなりの情緒を味わえるよ。
夜は民族舞踊パーティーとかあったし、パブでいろんな人と集まって、
それぞれのこれからのルートを語り合うのもまた楽し。
俺はそこで知り合った人たち10人くらいでグループになってウラジオを回った。

まだ大量の日本車を積んでるのかな?


179 :異邦人さん:02/02/06 22:51
「サハリン」とは、もともとロシア語ではなく、満州の原住民が樺太のことを
「サハリャン・ウラ・アンガ・ハタ」(黒竜江口の峰)と呼んでいたことから
来ている。1858年、ロシアは清国からアムール河左岸(北側)を割譲させ、
ムラヴィヨフは「サカリーンはアムール(黒竜江)と同じ意味だから、アムール
流域がロシア領になったので、サカリーンはロシア領だ」と勝手に宣言し
武装兵を送り込むようになった。
これより先、1852年、徳川斉昭は樺太全島の領有を指示している。
ロシア兵の樺太侵入はクリミア戦争後の1857年である。

180 :異邦人さん:02/02/06 23:19
小樽に出入りしてるサハリン7号はほとんど貨物専用。お客の定員は30名ちょっとなのでロシア人でいっぱい。
と、さりげなく旅行に話もどしてるのよ〜
粘着質の人たちはかまっちゃだめなのよ〜

181 :異邦人さん:02/02/06 23:41
私はNPOで樺太に関わる活動をしてますが、2年前帰国する時、
関わったロシア人から「サハリンを日本が買ってくれ。そして仕事をくれ。
一生懸命働く」と私の手を強く握り締め涙ぐんでいました。
給料をもらえない人は卵などをもらってますが、ひどい場合、棺桶が給料
のかわりに支給されてます。やはり樺太は日本が統治した方がロシア人も
幸せだと思います。とても素朴でいい人が多いですから、飛行機代なんか
ぼったくりだけど興味のある人は一度行ってみてください。
トイレが汚いのは覚悟してください。(紙がない場合もあります)

182 :異邦人さん:02/02/06 23:46
かつてサハリンに住んでいた日本人グループについて歩いていると、
「自分たちが一生懸命働いた土地や工場の荒廃を見て悲しい」と言われます。
サハリンに直接に関わった世代が旅行できなくなってしまった後、誰が何を求めてサハリンに足を運ぶのでしょうか。

183 :異邦人さん:02/02/07 00:26
>>181
トイレに関しては女性や男性でも大は必ずホテルで用を足すか、
紙を持たないとダメですね。


184 :異邦人さん:02/02/07 01:12
>>178
お客はヤパーリロシア人のほうが多いのですか?

>>181-182
悲しい現実ですね。でも日本が今から統治しなおしたらどうなっち
ゃうんでしょう。

卒業旅行で最近ベトナムに行ったけど、やっぱり樺太行っとけば
良かったよ〜。大学でもロシア経済勉強したので非常に興味が
ある。

185 :異邦人さん:02/02/07 02:02
>>111
>日本に返還なんてされないよ。ロシアのままでもトンネルはだめ?それと、
>「豊原」なんて旧地名は海外旅行板にはふさわしくないよ。
>きちんと「ユジノサハリンスク」とか「コルサコフ」とか「サハリン」とか
>「クリリオン岬」といったほうがいいよ。
俺はこの意見に全面的に賛成する。
日帝侵略時代のダサダサの名称なんかよりも、ロシア名のほうが格好いいに決まってる。
>>111は、まさしく我が同志だ!

>>176-177
そういう身勝手な考えは慎みなさい。
以後このスレで、サハリンとクリル諸島の地名について欺瞞と謀略に満ちた日帝時代の名称を使用することを禁止します。


186 :異邦人さん:02/02/07 02:06
こんなテロ嫌だな 起きなきゃいいな
あんなテロ こんなテロ いっぱいあるけど
みんなみんなみんな 防いでくれる
憲法9条が 防いでくれる
テロが起きたらどうするの?
「ハイ!いいなり〜♪」
アンアンアン とってもだいすき第9条

こんな戦争嫌だな 起きなきゃいいな
あんな戦争 こんな戦争 いっぱいあるけど
みんなみんなみんな 防いでくれる
憲法9条が防いでくれる
侵略されたらどうするの?
「ハイ!むじょうけんこうふく〜♪」
アンアンアン とっても大好き第9条


187 :異邦人さん:02/02/07 02:06
つかもうぜ 朝日新聞
世界で一等電波な新聞
追いかけろ 朝日新聞
世界で一等愉快な新聞
日本は中韓の属国さ
そうさ 今こそ土下座ツアー

朝鮮賛美の記事がぎっしり
文革礼賛の虚偽がどっさり
社説のどこかで煽ってる
反日集会に行こうぜBOY
沖縄珊瑚をぶっ壊し
赤のシンパで今日も書くのさ

Let's try try try 摩訶不思議
俺は正しくてお前右翼
Let's fly fly fly 大革命
軍靴の音が聞こえるぜ

潰そうぜ 靖国参拝
世界で一等右翼の神社
告げようぜ 右翼の教科書
世界で一等イカレタ歴史
声欄は電波の楽園さ
そうさ 今こそ自作自演


188 :異邦人さん:02/02/07 02:14
荒らしってひょっとして自作自演?一人でやってるの?
ヒマだね・・・。( ´_ゝ`)

189 :異邦人さん:02/02/07 07:25
>>185
低脳な書き込みをやめなさい。
地名がかっこうだけでいいなら、ロシアに行きなさい。そして凍死が君に似合って
いる。樺太は全島もともとアイヌ地名であり、豊原は例外だが、ホント、エストル
クシュンナイ、アンベツ、トウロ、マウカ、ノトロ、シスカなど北海道と同じ
ように日本はアイヌ語ベースで地名をつけている。
北樺太のラッカ、ノテト、オハ、などもアイヌ語である。
日帝というサヨクが好む言葉を使っているが、樺太を侵略したロシア帝国は
賛美するのか。いや、すまん。君はソ連赤軍万歳だったね。
このスレを荒らしている馬鹿サヨクどもに君等の尊敬するレーニンの言葉を贈ろう。
「日本は数十年にわたり、いわゆる不平等条約体制のもとに甘んじていた。
1875年には有益なサハリンを千島列島と交換させられた」
レーニンは帝政ロシアが日本から樺太を奪ったこと自体を「侵略」(ザフヴァート)
と認定している。1915−1916にレーニンが作成した『帝国主義に関する
ノート』によれば「植民地侵略および戦争の一覧表ー1873〜1879」の
欄で「ロシアがサハリンを取る(1875)フェルガナ(中央アジアの盆地を
取る(1876)・・・」となっている。

190 :異邦人さん:02/02/07 23:04
>>189さんは、東北と北海道をアイヌ民族に返還したい様子です。
少なくとも札幌などはサッポロベツとアイヌ語地名に戻したい様子。

191 :異邦人さん:02/02/07 23:34
>>189
>「日本は数十年にわたり、いわゆる不平等条約体制のもとに甘んじていた。
>1875年には有益なサハリンを千島列島と交換させられた」

じゃあ、レーニンは北樺太を無条件で日本に引き渡せば良かったのにね。


192 :異邦人さん:02/02/08 00:01
http://www.kiwi-us.com/~kabaren//what.html


193 :異邦人さん:02/02/08 00:02
各板に「樺太・千島」スレがあります。
それぞれの板でそれぞれの立場から、この微妙な問題を扱っています。
他の板の「樺太・千島」スレも覗いてみてはいかがでしょうか?

日本史板http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1000906688/
世界史板http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/992100437/
地理学・人類学板http://ton.2ch.net/test/read.cgi/geo/990245475/
国際情勢板http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1006050009/


194 :異邦人さん:02/02/08 00:03
>>190は朝鮮学校の歪曲した歴史教育を真に受けた在日チョソ


195 :異邦人さん:02/02/08 00:13
菜の花の沖−司馬遼 を読むと、ことさらに
北方領土が好きになれます。
読んでない人は是非どうぞ。


196 :異邦人さん:02/02/08 00:14
日本政府が「樺太問題」に消極的なのは「サンフランシスコ条約第二条
C項」つまり、樺太放棄の条項があるからである。講和会議開催時には
アメリカは北方領土の最終帰属を国際会議で決めるつもりであったが、
ソ連が同条約に締結を拒否したために草案時代とは事情が全く異なって
しまった。少なくとも第二条C項は条約原案作成後、後発的な理由により
国際政治的には今や、条約の当該部分の実施が不可能になっている。
国際法にいう「後発的履行不可能」状態にあたる。
青山学院の伊藤憲一教授は、講和条約第二条C項について、すでに「それが
死文化し、破産宣告をすべきではないか」との意見」を発表している。


197 :異邦人さん:02/02/08 00:18
サハリンに残された日本人が家族総出で帰ってきている・・・が、ほとんどが生活保護の対象で、働きたくても働けない、とか最初から働く気がないとか、いろんな人がいるよ。
ところでサハリンの観光資源ってなんだろ。
みなさん、何を求めてサハリン逝こうとしてるの?

198 :異邦人さん:02/02/08 01:25
これやばい・・・
http://osamuabe.hoops.livedoor.com/subway/mappage/pyonmap.gif


199 :異邦人さん:02/02/08 02:44
>197
うちの祖父母が向こうの出身なので、なんかこー…行ってみたい見てみたいんだよね。
なにか特定のものを求めているわけじゃなくて、空気を吸いに行ってみたい?とでも
いうか。

200 :異邦人さん:02/02/08 14:14
age

201 :異邦人さん:02/02/08 19:47
>>191
レーニンは革命中は北樺太を日本に返還すると言っておきながら、革命が成就する
と日本政府に対して北樺太の売却を申し出た。日本も興味を示したが、ソヴィエト
が膨大な金額を提示そいたため高すぎて断った。
尚、沿海州北端のニコラエフスクのパルチザンが残留日本人を500名くらい
虐殺したので1920年〜1925年まで日本が軍政を敷き、北樺太を
保証占領した。この時、大鵬のお父さんはまだ北樺太にいた。
ロシア人の中には日本軍の北樺太占領を喜ぶものも多数いた。

202 :異邦人さん:02/02/08 20:14
>197
北海道から近いから。私はただそれだけ。
北海道からだと1番近い外国だから。
船も飛行機もあるしね。
もし行ったらカルチャーショック受けるだろうけど。

しっかし妨害電波来てますねぇ。

203 :異邦人さん:02/02/08 22:47
>>202
妨害が来るのは右翼厨房の集まる別板のスレにこのスレのリンクが張られて
妨害が呼びかけられたからなんです。

204 :異邦人さん:02/02/09 00:31
自分も母方が樺太出身。でも、故郷に行きたくないんだって。
ところで、
旧国境付近にあるソ連時代のモニュメントには「祖国解放」って書いてある。そこから南へ続く道路は日本人がにげまどった道なんだね。
ウヨの人もぜひ訪れてみてほしい。

205 :異邦人さん:02/02/09 01:20
>>204
ソ連がやったことは解放じゃなくて侵略なのにね。

206 :異邦人さん:02/02/09 01:48
ロシアに興味があるから、その中でも日本に歴史的にも地理的にも
一番近い樺太に行ってみたい。

>>203
そうなのか。でも一人で荒らしてるっぽくない?
弱小スレなので荒らしがageてくれるとちょっと助かる。(笑)
かちゅだと透明あぼーんできるし。

207 :異邦人さん:02/02/09 02:19
>>203
海外旅行板の場合(国内旅行板でも同様ですが)、目的地の歴史や文化に関することが話題になるのは、ごく自然な流れだと思われます。
旅行をするなら、その地の歴史や文化に興味を持つのは自然なことです。
私は個人的には、この類の話題も大いに歓迎です。
にもかかわらず、それについて、いちいち目くじらを立てて規制しようとするのは、ある偏った考えの持ち主が意図的にその話題を闇に葬ろうとしているように見えてなりません。


208 :異邦人さん:02/02/09 02:25
>>207続き
もっとはっきり言えば、この話題に異常なほど過剰反応する人には、サヨ(特にスターリン主義を是とするようなサヨ)としての素質があるってことだね。
過剰反応すること(つまりウヨサヨ論争を煽ること)が荒らしだってことにこういったサヨは気付いていない。
荒らしているのはあくまで自分に反対する側(ウヨと勝手に決めつけてる)だと思っている。
こういう奴らが一番始末に悪い。

209 :異邦人さん:02/02/09 02:27
>>111みたいに樺太・千島の地名の表記にロシア名を強要するような書き込みは、まさにサヨそのもの。

210 :異邦人さん:02/02/09 03:31
>>207-209
         ∧_∧ ♪
        ( ´_ゝ`)   まぁ落ち着けやゴミども
     / ̄ヽ/,― 、\ o   。。。
.:☆   | ||三∪●)三m三三Ε∃.  +
.:*    \_.へ--イ |     ゚ ゚ ゚ ♪.
+:..♪.:。゚*.:..  / / | |      .::.
 ☆。:.+::..   | .|  | |☆:.°+    ☆.. :
   。*.:☆゚x(_):。|_)*+゚。::.☆ο::.+。 *ρ♪.:.


211 :異邦人さん:02/02/09 06:39
1905年のポーツマス平和条約の焦点は日本軍が占領している樺太の日本への
割譲と賠償金の問題である。当時、勝者が占領した地域を返還することは非常に
珍しいことであるが、セオドア・ルーズベルトは日本に北部の返還をすすめる一方
ロシアには賠償金を払い戦争を終結させないと東シベリアは日本領となるだろうと
警告している。
老獪な外交官であったウィッテは小村に対し、もし樺太全島をロシアが放棄すれば
賠償金はとりさげるのかとかまをかけている。即座にこの案を飲めば、樺太全島
領有のチャンスであったが、小村はこれを困難と断っている。もったいなかった
が賠償金は戦争に勝ったという国家の名誉がかかっており、南樺太以上に寒冷で
果てしなくツンドラの続く北樺太の地形は当時魅力的ではなかった。
日本が北樺太を返還する見返りに相応の賠償金を払うことでロシア皇帝も納得
したが、最終日、ウィッテは強硬になり賠償金を払わないと拒否の姿勢をとった。
ルーズベルトとドイツのカイザー(ウィルヘルム二世)の仲介で日本の賠償要求
が取り下げられ、戦地からも継戦の困難さが伝えられ、日本は賠償金放棄を決め
ウィッテも樺太全島は無理だが南半ならばとこれを認めた。
小村は国境を北緯50度とすること、樺太には双方とも軍事的設備をおかないこと
を条件に承諾した。
ポーツマス平和条約
第9条 露西亜帝国はサガレン島南部及び其の付近における一切の島嶼並びに
該地方における一切の公共営造物及び財産を完全なる主権と供に永遠に日本帝国
政府に譲与す 其の譲与地域の北方境界は北緯50度と定む

これより先、駐露米大使マイヤーがロシア皇帝ニコライ二世に謁見した際、
皇帝は「かつて日本領であったサガレン(樺太)を二分して、その南部を
日本に渡すことに異存はないと述べている」
南樺太が帰ってきた時、明治天皇は「朕の御世に失った領土が、朕の御世に
還った」と仰せられ、非常にお喜びになった。

尚、ソ連は1925年の「日ソ基本条約」でポーツマス平和条約の有効性を認め
北樺太の石油の採掘権を日本に1974年まで与えることに同意している。

212 :異邦人さん:02/02/09 07:44
キエロヨ( ´,_ゝ`) プッ  



213 :異邦人さん:02/02/09 08:00

           ∧_∧ >>211ッテ、カワイイネ。チューシタイ。
          ( ´_ゝ`)
          ( つ つ
          人  Y
          ( ヽ ノ        
          人  Y′       
          (  ヽノ
         人  ヽ、        
         (_)__)



214 :異邦人さん:02/02/09 10:03
211さん、あのまんまと止まってたら日本は今のロシアの東側も島もみんな持っててけっこうでかい国だな。
ダイヤや金鉱も持ってて、世界一寒いおいみゃこんで氷まつりもできて、シベリア本線がJR北海道で、結構楽しかっただろうな。
ま、南樺太に今ごろ日本人は何を建ててただろうか、と思ったことはあるな。
というわけであなたもサハリンに逝ってみるとよいぞ。

215 :異邦人さん:02/02/09 18:46
>>211
そのコピペ見飽きた。

216 :異邦人さん:02/02/09 19:47
>>214
東シベリアについては、2月24日から3月10日までの「奉天大会戦」で陸軍は
勝利しているが、クロパトキンの本隊が退却した際、日本陸軍はこれに対し、
追撃戦を行う兵力も物資も限界に達しており、ロシア陸軍に決定的な打撃を与える
ことができなかったため、米英の多大な援助がなければ、制圧は無理であったと
思われる。
しかし、米英の継続的支援が期待できるのであれば、沿海州やカムチャツカの
制圧は不可能ではなかったと推測できる。
沿海州を手に入れていたら、大陸と繋がる鉄道がかつて陸軍が計画していたように
できたかもしれない。

217 :異邦人さん:02/02/09 20:12
>>216
中国で発行された世界地図には、沿海州の地名はロシアへ割譲される前の清朝時代の地名で書かれているらしいね。
そして、中国は今でも沿海州奪還を諦めてはいない。

218 :異邦人さん:02/02/09 21:20
>>217
括弧書きでね。ハバロフスクは哈巴羅夫斯克(伯力)。ウラジオストクは
符拉迪沃斯托克(海参◎)(マルの字は日本になし)といった感じ。

219 :異邦人さん:02/02/09 22:28
樺太の旧国境に立って、自分が日本人であることを再認識することになった。怒りが込み上げてきたのな。
そしてさ、教科書の中に戦後(のはずだった)の樺太の悲惨さなどまったく触れられていない。そのことに、当時樺太から引き揚げてきたおじさんたちは腹を立てていました。
今、サハリンに逝こうと思っている人はこの歴史から目をそむけてはいけないと自分は思うね。
サハリン関係の仕事してて、毎日サハリンのこと考えてるけど。


220 :異邦人さん:02/02/09 22:56
>>219
同感です。1945年8月9日から8月25日まで、日本の内地(本土)
であった樺太に突如ソヴィエト赤軍が侵入し民間人を問わず殺傷を
ほしいままにし、15日日本が降伏し、軍使を派遣するも陸軍で3度、
海軍で1度、武装解除後、卑怯にも軍使を射殺し攻撃を止めなかった。
ただただ、南下し樺太を制圧し北海道に上陸する予定であった。
8月22日には、樺太各地から非難した人々が豊原駅に集結し、各家には
白旗が掲げられ、赤十字の大きなテントが数多く並ぶ場所に、ソ連空軍
は波状攻撃を繰り返し、駅前は修羅場と化した。
海上では22日未明から午前にかけ、避難民を満載した船舶がソ連潜水艦の
攻撃を受け、1700名が北海道上陸直前に殺害された。
この樺太の悲劇を思う時、憤慨せずにいられようか。

221 :異邦人さん:02/02/10 02:51
>>220
正直なところ、樺太の歴史については他スレで嫌というほど
見ているので、このスレでは現在の樺太について知りたい
と思うんだよね。近くて遠いこの地域…。今の樺太って紹介され
ることがほとんどないじゃん。
変なサヨ荒らしもどっかへ消えたことだし、>>219さんのような
サハリンに深く関わるような仕事をしている人もいるみたいだし
、あちらの様子をもっと教えて欲しい。

222 :異邦人さん:02/02/10 06:55
>>221
現状を知りたいのなら「サハリン」と表記してください。樺太とか豊原とか言う
地名には軍国主義の名残を感じます。

223 :異邦人さん:02/02/10 08:23
>>222
.        /:\              /:\
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   |:::::::::::::::::      ''′        \      ¨′   l < フーン
   |:::::::::::::::::                 \         |
   |:::::::::::::::::                   >       .|
..   |:::::::::::::::::                .,/        |
    \:::::::::::::::::              .r″       ,ノ
     \:::::::::::::::::                     /
      〕:::::::::::::::::::     -―――         /
     _ノ:::::::::::::::::..                   \
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   ,ノ:::::::::::::::::.                         \
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224 :異邦人さん:02/02/10 08:31
>>222
軍国主義と感じるあなたが日本人として異常なのです。
あなたは赤軍の侵略を解放だと誤解しているから、そのような売国奴的
発言ができるのです。ソ連領サハリンを容認しないというのが正常な
日本人の態度です。

225 :異邦人さん:02/02/10 18:32
>>222
樺太・千島の地名の表記にロシア名を強要するような書き込みは、やめたほうがいいよ。
>>209も言ってるけど、樺太・千島について知っていれば知っているほど怒りがこみ上げてくる発言だよ。
しかも、その日本名から軍国主義を連想というのを貴方が本心から言っているのだとしたら、貴方の持っている歴史観はかなり歪められていると言わざるを得ません。


226 :異邦人さん:02/02/10 18:49
>>224
>>225
旅行に関係ないウヨはこのスレから出て行け!

227 :異邦人さん:02/02/10 19:07
>>226
>このスレから出て行け!


   オマエ   ガナー!
  ∧_∧   ∧_∧    ∧_∧
 ( ・∀・)  ( ・∀・)   ( ・∀・)
⊂ ⊂  )  ( つ つ  ⊂__へ  つ
 く く く    ) ) )     (_)/
 (_(_)  (__)_)    彡(_)

228 :異邦人さん:02/02/10 19:08
http://honey.js88.com/HR_AC.asp?SKey=1165375368

229 :異邦人さん:02/02/10 19:09
>>226
北方領土について正しい歴史を語るだけでウヨと決め付ける馬鹿サヨはこのスレ
から出て行け!

230 :異邦人さん:02/02/10 19:42
>>226
旅行スレで現地の歴史や文化の話が出るのは自然なことだと思いますけど?

231 :異邦人さん:02/02/10 20:11
このスレで外国の地名に廃止された旧地名を使おうとする勢力は、つまり
過去の領土拡張が正しくて、自分たちがアイヌや朝鮮や中国にしたことは
忘れてしまいたいけど、自分がされたことだけは永劫に言い続けたいのだろう。
何が正しい歴史だ。日露でアイヌやその他の少数民族の土地を侵略した歴史
だよ。そんなにソ連が侵略したからサハリンが「本来日本領」といい続け
たいのなら、サハリン・北海道・東北はアイヌ系の民族に返還するべきだし、
沖縄は琉球に返還すべきなんだよ。自分の都合のいいことばかり主張する
一部労働組合の言い分みたいなこと言うな。

232 :異邦人さん:02/02/10 22:24
ウヨ・サヨの皆さんへ
どうやらスレ全体の内容を全然読んでないみたいですね。
ここでは名称などどーでもいい話題なんです。あくまで旅の
情報を知るところ。

歴史について興味を持ったなら、他スレを探せばもっとくわしい
内容が書いてあるし、どの国が所有権をもつかなんてここで語っても
誰も読まないと思うよ。
でもよく見ると荒らしの文章が同じ感じがするので、サヨ・ウヨは
同一人物の自作自演なんだろうね。お疲れ様です。

233 :異邦人さん:02/02/10 22:30

             / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      ∧_∧   < >>224-225
     ( ´_ゝ`)   \>>229-231のカスを処分しろ!
    /     \     ________
   / /\   / ̄\
 _| ̄ ̄ \ /  ヽ \_
 \ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ \__)
  ||\            \
  ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄
  ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
  ||  ||           ||


234 :愛国者:02/02/10 22:51
>>232
お前馬鹿か?このスレで旅行の話なんてどうでもいいんだよ。国賊の馬鹿サヨを
攻撃するために我々はわざわざ他板から出張してきたいるんだよ。我々は愛国の
同志の集う板のスレにこのスレのリンクを次々と貼り付けてやっているから、
すこしでも敵国たる露西亜名など使う馬鹿サヨがいたら、私や同士が始末して
くれてやる。一人も露西亜などに旅行したがる国賊・売国奴のサヨどもがこの
スレからいなくなるまでカキコしてやるから覚悟しろ。

235 :異邦人さん:02/02/10 23:00
>>234
同意。サヨどもは小林先生の著作を読んで勉強しなおすべきです。教科書なんかより
ずっとためになります。読むといかにわが国が正しくて支那や朝鮮やロシアが
卑怯かがよくわかりますよ。日教組教育がいかに欺瞞に満ちたものかがわかります。
どうせロシアや支那なんかにいって喜んでいる皆さんは朝日新聞や日教組教育に
洗脳されているのでしょうから、私の言うことなんか聞いてくれないでしょうけど。

236 :異邦人さん:02/02/10 23:32
>234-235
(・∀・)カエレ!!

237 :異邦人さん:02/02/10 23:45
>>236
売国奴・ロシアのスパイ発見。

238 :異邦人さん:02/02/11 00:02
売国奴が立てた糞スレ発見!
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1012740492/

239 :異邦人さん:02/02/11 00:49
>>234-235
出張ご苦労様です。その割には同じ人の書きこみしか
ないみたい。(苦笑)本当にこの人の同士っているのかしらん。
ってゆーか、>>234-235って同一人物だよね?
しかも何回も書きこんでるでしょ。
文章の長さ、句読点を打つ位置がソクーリなんだけど…。
ここは旅行板ってこと忘れないでね。いくら君の主張が正しくても、
主義の押し付けはウザがられちゃうよん。



240 :マツリスキー:02/02/11 00:58
祭りの会場はここか?     腕が鳴るぜ      踊るぞヤロウども!
                   ____
       ∧         ∧ /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;i\ , -``-、         , -``-、
        / ヽ        ./ .∧ \;;;;;;;;;;;;;;;;;;;/ ヽ   \      /     )
     /   `、     /   ∧  `、;;;;;;;;;;;;;;/  \    \    /    /
    /       ̄ ̄ ̄    ヽ           ヽ    ̄ ̄     /
  ( ̄ ̄ ̄ ̄ ̄祭り命 ̄ ̄ ̄ ̄) ̄祭り命 ̄ ̄ ̄)  ̄祭り命 ̄ ̄ ̄)
   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄.\ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ \  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ \
  /:::::::::: ヽ-=・=-′ ヽ-=・=-  /=・-   -==・-  |・=-   -=・=-  |
  ヽ:::::::::::    \___/    /  \___/   /  \___/   /
    ヽ__::::::::::::::  \/     /::::::::  \/    /:::::::  \/    /
  /\\          //\\       //\\       //\
 |   \\       //  |\\    //  |\\    //  |
 |     ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/ '´) ̄  | ̄ ̄ ̄ ̄/ '´) ̄  | ̄ ̄ ̄ ̄/ '´) ̄  |
  \         /-‐´   |     /-‐´   |     /-‐´   | 
   ヽ        丿___/     丿___/    丿___/
   |  ̄ ̄ ̄ ̄  ̄|      | ̄ ̄  ̄|      |  ̄ ̄  ̄|      |
   |______|____|____|____| ____|____|    
  /         \      \    \      \     \      \
  |          |        |    |        |    |        |
  \_____/\_____/__/\_____/__/\____/



241 :異邦人さん:02/02/11 01:00
>>239
でも、ウヨどもがいろんな板にこのスレに対する攻撃を呼びかけていることは
事実だよ。

242 :異邦人さん:02/02/11 01:02
>>241
荒らしてるのはサヨだろ?

243 :異邦人さん:02/02/11 01:05
>>241
たぶん呼びかけているのも、荒らしているのも同じ人でしょう。
真の右翼はこんなくだらない事に労力は使わない。
(左翼については知らんが)




あ、だからウヨ厨なのか。(w

244 :異邦人さん:02/02/11 01:08
>>239
俺もその二つは同一人物のカキコと思う。こいつか、あちこちの板に
くだらんカキコしている奴は。

245 :異邦人さん:02/02/11 01:09
>>242-243
荒らしているサヨもウヨも同じ人間ぽいですよう。
書きこみの内容もどこかからの受け売り&コピペみたいなので、単に荒らし好き
なのではないのかしら。いずれにしても引きこもり童貞に間違いなさそー。


246 :異邦人さん:02/02/11 01:11
>>245
今から「童貞荒らしをいじるスレ」に変更しようか。

247 :異邦人さん:02/02/11 01:13
>>245
それは違うと思う。ウヨは同一人物っぽいがサヨは明らかに文の感じが違う。

248 :異邦人さん:02/02/11 01:23
このスレでまともな人(ウヨ・サヨ電波の書きこみをしてない人)
に「ウヨうざい」等叩かれると、ウヨが沢山書きこみをしてくる。
他方サヨはしばらく姿をあらわさなかったが、サヨをちくりと刺すような書き
こみをした>>221の発言後、すぐに再登場している。

同じ人間がモニターにかじりつき、その場の状況にあわせて荒らしてるのでは
ないかと俺も思った。推理するのおもしろいね。(ワラ

249 :異邦人さん:02/02/11 01:27
>>248
ま、荒らしが複数であるにしても、引篭もってる人なんだろうなぁ。
あとふーんのAA張ってる人も気になる。

引篭もり → 旅行にいくなんてとんでもない 
→ でも行ってみたい・・・憧れと嫉妬の狭間で悩む → 荒らす  

250 :異邦人さん:02/02/11 01:49
    =三|............................................................... .......................................................
    =三|...................................................................... ──  .........................
    =三|................................................................/        \................
    =三|.........................................................../         ..........................
    =三|... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ../        ... ... ... ... ... ... ...
       ∧_∧.. .. .. .. .. .. .. .. .. .. .. .. |      ´_ゝ`     |.. .. ..
      (三  |). . . . . . . . . . . . . . . . |               |. . . .
        ~|三  ,). . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .       /. . . ..
        ヽ三   ). . . . . . . . . . \           ノ. . . .
      ;" ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄@. . . . . . ー __   /. . . . .
        ミミミ_、-─" ̄.  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .
    =三| ̄ ̄.  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .
    =三|



251 :異邦人さん:02/02/11 01:53
>>249 ヨンダ?
    =三|......................................................................................................................
    =三|...................................................................... ──  .........................
    =三|................................................................/        \................
    =三|.........................................................../         ..........................
    =三|... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ../        ... ... ... ... ... ... ...
       ∧_∧.. .. .. .. .. .. .. .. .. .. .. .. |      ´_ゝ`     |.. .. ..
      (三´_ゝ) ふーん .. . . . . . . |               |. . . .
        ~|三  ,). . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .       /. . . ..
        ヽ三   ). . . . . . . . . . \           ノ. . . .
      ;" ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄@. . . . . . ー __   /. . . . .
        ミミミ_、-─" ̄.  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .
    =三| ̄ ̄.  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .
    =三|


252 :異邦人さん:02/02/11 04:35
>>231
この低脳サヨク。歴史をどこまで溯るつもりだ。おまえの論理だとアメリカは
そっくりインディアンに返還され、ロシアはモスクワ近郊に閉じ込めておかねば
ならない。ここでは近代国家誕生前後の話しをしているのだ。
おまえのいう通り、アイヌ民族に対する接し方で松前藩、明治政府に不当性が
あったことは認めるが、一方幕府がアイヌ救済に尽力したことも事実だ。
アイヌ自身がどう捉えているかが重要であり、アイヌ自体民族として成立した
のが13〜14世紀であり、それまでは、縄文〜続縄文と続く縄文人の直系で
あり、日本人の基層をなした民族だ。
戦後、GHQは昭和22年春、アイヌの独立について打診してきたことがある。
GHQ第9軍団(北海道)のジョセフ・スイング少将は、札幌市・北拓銀行旧本店
の一室にアイヌの代表・椎久堅市氏ら4人を呼んで「独立する気があるなら今
だぞ」と言った。それに対しアイヌの代表はきっぱりと答えた。
「独立する考えは毛頭ありません。アイヌ民族は日本国民の一員として、祖国の
再建と繁栄に尽くします」と述べた。
第二次大戦中、日本は「日ソ中立条約」忠実に守り、1941年、ドイツ外相・
リッベントロップの度重なる参戦要求を断り、ソ連領土を1インチたりとも
侵略しなかったが、中立条約が1年近く有効であったにもかかわらず、背信的
攻撃をしたことに、現在の樺太不法占拠の原因がある。
1905年のポーツマス平和条約締結後のウィッテの言葉を思い出そう。
「交渉最終日の小村は明らかに弱気だった。前日食べた西洋料理に腹を壊していた
のだ。ロシアは賠償金の支払が免除され、おまけに日本軍が制圧している樺太北部
がかえったのだ。我勝てり」
彼の言葉には東洋人に対する当時の見下した気持ちが表れているし、軍事占領
された地域が敗戦国に返還されることが当時非常に稀であったことを示している。

253 :異邦人さん:02/02/11 05:01
>>252 モウ、アキタヨ。

  llllllllllll                               lllll
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      ( ´_ゝ`) ( ´_ゝ`) ( ´_ゝ`) ( ´_ゝ`)
      ∧_∧ ) ∧_∧ )∧_∧ )∧_∧ )
     ( ´_ゝ`) ( ´_ゝ`) ( ´_ゝ`) ( ´_ゝ`)
   ∧_∧ ) ∧_∧ ) ∧_∧ )∧_∧ )
   ( ´_ゝ`) ( ´_ゝ`)  ( ´_ゝ`) ( ´_ゝ`)/|
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254 :異邦人さん:02/02/11 09:51
>>252
お前さんの考えでは日韓併合は朝鮮人のためにしてあげたことだし、琉球処分もしかり
なのでしょう。韓国併合中にはそれなりのインフラ整備をしたからその行為は善で
併合を悪とする韓国人は許せない存在でしょう。日ソ中立条約を日本が守ったのは
たんに北方まで手を回せなかったことは、歴史学者が証明していますし、ソ連を動かしたのは
米英だから、われわれの本当の敵は米英だと思うのですが。


255 :異邦人さん:02/02/11 10:00
旅行板でどんなに北方領土問題取り上げたって誰も読まないよ。


256 :異邦人さん:02/02/11 10:27
売国奴が立てた糞スレ発見!
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1012740492/


257 :異邦人さん:02/02/11 10:53
>>256
またまたウヨお得意の攻撃要請か?

258 :サハリンって:02/02/11 13:26
海産物(カニ、サケとか)&温泉で観光開発できるよね。

259 :異邦人さん:02/02/12 00:09
>>255
まー、別にあぼーんするからいいんですけどね。私かちゅだし。
荒らしに何を言ってもムダ。

>>258
でも利権を貪るロシアマフィアが黙っていないでしょうね…。



260 :219どす:02/02/12 00:15
できるかなあ。観光開発。
サハリンからみの仕事してますが、名称について一言いいですか?
昔サハリンに住んでたおじさんたちに話をするとき、書き物渡すとき、いつも「樺太」って呼んでます。彼らにとって、かの地は今でも「故郷の樺太」なんですね。
でも自分はよくサハリンに行くでしょ。仕事するパートナーはここで生まれ、ロシア語を話す、ロシア人(コリアン系含む)なわけだ。いやがおうでも、ここは今はロシアなんだよなあ、を実感するのよ。
それでも、自分の親がこの土地で生まれ、逃げ惑い、引き揚げた歴史を思わないわけにはいかない。それが戦争なんだな、と思いつつ。




261 :異邦人さん:02/02/12 00:21

いっそのこと日本語でもロシア語でもない名称に変えてしまいたい。

262 :異邦人さん:02/02/12 00:25
>260
ろしあまふぃあってげんちでもかっぱつにかつどうしているのですか?

263 :異邦人さん:02/02/12 00:27
>>258
何処に温泉がある?
カニはほとんが日本に輸出されているから、サハリンで消費となれば
日本のカニの流通量が減るだけだし、密輸でお金を稼いでいる漁師が
自分の懐に入れる分が減るのに賛成するとは思えず。

スマン、憶測に過ぎないレスにマジレスしちまったよ。

264 :異邦人さん:02/02/12 00:55
ロシアマフィアさんたちは、深く深ーく日本にも根ざしている、というもっぱらの噂。自分はそういうのには関わらないように、遠巻きに眺めています。
ロシア人パートナーにも深くつっこまないのがお約束です。
温泉はクリルとかカムチャツカの方ね。北クリルはただいま地震警報発令中。

265 :異邦人さん:02/02/12 00:59
>>254
君の反論は勉強不足で事実ではないね。それに、樺太の話しをしてるのに、朝鮮
や琉球の問題を持ち出し、物事の本質をそらそうとする展開はいかにもサヨク的。
北方領土問題の真の責任は英米にありというのは、領土に関してははなはだ事実
と食い違う。太平洋戦争前の1941年4月13日に日ソ中立条約が結ばれて
いるが、その交渉中スターリンは南樺太に言及している。
当初、日本側は中立条約ではなく、不可侵条約を結ぶことを希望していた。
そのことを知ったスターリンは交渉に滅多に顔を見せないのにやって来て、外相・
モロトフともども松岡外相に対し「それなら南樺太と千島列島はロシアに返して
もらいたい」と要求し不可侵条約の重要な条件とした。松岡はそれを拒否し、
中立条約に変更された。ソ連側は「わが国の世論は、日露戦争で失った地域の
返還をともなわない不可侵条約」を想像することはできないと正直に述べている。
それでも、中立条約の第一条に「両国の領土の保全および不可侵を尊重する」の
条文は織り込めることができた。
日ソ中立条約調印後の小宴において、日本大使館付海軍武官にスターリンが近づく
と声をごく低くして言った。「これで日本は安心して、南進できよう」
翌1942年11月14日、スターリンは早くも対日参戦の意思を明らかにして
いる。米大統領付幕僚長・レイヒ元帥の著『私はそこにいた』に、ソ連を訪問した
大将とスターリンとの会談のことが書かれており、その中にこんなくだりがある。
「ハーレイ特使はモスクワにいる間、スターリンに会ったが、スターリンは彼に、
ドイツが敗れ去った後対日戦で米国を援助するつもりだと語った。当時私は、
ソ連の主張を知らなかったし、スターリンをおおいに信頼するつもりはなかった・・
ソ連が日本との戦争に参加したいというほのめかしを私が得たのはこれが最初だった。
これまで言われてきたような、ルーズベルトがしきりにスターリンに対日参戦を
要求し説得したという考えを根底から覆すようなスターリンのあくなき領土的野心
を示しているといえる。尚、死期の近づいたルーズベルトは国務省の意見を無視し
独断でヤルタにおいて千島・樺太のソ連への引き渡しを容認しているが、チャーチル
は最後まで反対していた。

266 :異邦人さん:02/02/12 01:06
そのずーっと前には流刑地だった、という歴史があるね。有名なとこでは現コルサコフ、ティモフスク、アレクサンドロフスクあたりだと言われているね。
チェーホフの「サハリン島」という本に出ている。歴史といえば、そっちも一読の価値があると思う。

267 :異邦人さん:02/02/12 01:40
>>264
れすありがとうございます。ろしあからゆにゅうされた、たらばがにの
9わりちかくが、ろしあまふぃあがらみのみつゆひんだときいています。
わたしがこのあいだたべたかにも、みつゆひんだったかもしれませんね。
ちゅうごくけいも、にほんであばれているし、やくざのせかいもぐろーばるか。

>>265
こっちももりあげてくれ。りょこういたでからんでないで。
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news/1013384648/

268 :異邦人さん:02/02/12 03:10
しかしウヨの皆さんは、他国を嫌いになるために一生懸命歴史を勉強するなんて、
ちょっと空しくならないのかな?

269 :異邦人さん:02/02/12 03:12
各板に「樺太・千島・北方領土関連」スレがあります。
それぞれの板でそれぞれの立場から、この微妙な問題を扱っています。
他の板の「樺太・千島・北方領土関連」スレも覗いてみてはいかがでしょうか?

ラウンジ板http://ex.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1013395961/
ほのぼの板http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/honobono/1013431668/
モナー板http://choco.2ch.net/test/read.cgi/mona/1013434017/
ニュース速報+板http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1013100152/
ニュース速報板http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news/1013384648/
ニュース議論板http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1012658185/
極東アジアニュース板http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1001931382/
マスコミ板http://natto.2ch.net/test/read.cgi/mass/1013260632/
シミュレーション板http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/sim/968499564/
日本史板http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1000906688/
世界史板http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/992100437/
地理・人類学板http://ton.2ch.net/test/read.cgi/geo/990245475/
国際情勢板http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1006050009/
Windows板http://pc.2ch.net/test/read.cgi/win/1013425385/
ネットウォッチ板http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/net/1013407424/
ロビー板http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/lobby/1013394180/


いわゆる北方領土(歯舞、色丹、国後、択捉の4島)は無論のこと、歴史をさかのぼれば、樺太・千島は全島日本領であっても何ら不思議ではない地域のはずです。
しかし残念ながら、かの地は50年以上の間、ロシアによって占拠された状態が続いています。

北方領土についてのこのネットアンケートでは、我々日本国民の意思をロシア側に明確に表示するために、ぜひとも“賛成票”を投じてくださいますようお願いいたします。
板によっては著しく板違いであることは重々承知しておりますが、何卒ご協力のほどをお願い申し上げます。


270 :異邦人さん:02/02/12 03:34
しかしサヨ厨の坊やは、自国を嫌いになるためにも歴史は勉強しないなんて、
ちょっと空しくならないのかな?

271 :異邦人さん:02/02/12 04:36
                   >>265=>>268 →    ∧_∧
_______        =>>269=>>270    ∧( ´∀`)
_______|                    ( ⊂    ⊃
 | | | ||                   ( つ ノ ノ
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/                    |(__)_)
          |                    (__)_)
■■     | ̄|             韭韭韭韭 / ̄ ̄ ̄ ̄/
____    ̄|韮韮韮韮韮韮韮韮韮 ̄ ̄ ̄ ̄        /
 || || |□.  | ̄| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ え   ひ   め   丸 /
. ̄ ̄ ̄ ̄    ̄ |                        ./
□□□____|______________○_/



272 :異邦人さん:02/02/12 04:41
_______                       ∧_∧  フーン
_______|                      ( ´_ゝ`) ツマンネエヤツ
 | | | ||                     ( つ つ  ミ
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/                      | | |  ミ
          |                      (__)_)
■■     | ̄|             韭韭韭韭 / ̄ ̄ ̄ ̄/
____    ̄|韮韮韮韮韮韮韮韮韮 ̄ ̄ ̄ ̄        /     ___ ザパーリ
 || || |□.  | ̄| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ アインス宗谷    /     (  ) )
. ̄ ̄ ̄ ̄    ̄ |                        ./     | ||
□□□____|______________○_/___ミヽヾ∨∨/〆__



273 :異邦人さん:02/02/12 11:33
どうしてウヨさんは、自分たちの考えと違う人たちを全員サヨって言うのだろう。
私はウヨの考えには反対だが、皇室は万歳だし、自民党支持だし、共産主義反対だけど
領土拡張主義と周辺国敵視は嫌いで、過去の悪い歴史の反省はすべきと思っているだけで
日本が嫌いなわけではなく、もっといい国にしたいと思っているだけなんだけどねぇ。
でもウヨ・コヴァから見たら私は充分サヨクで、日本が好きになるということとは、
周辺国を嫌いになったり領土拡張を叫んだり、過去の歴史を歪曲することらしいのです。

274 :異邦人さん:02/02/12 11:52
>>273
何を言ってもムダムタ。やつらはウヨ以外は全員サヨと思っているから。

275 :異邦人さん:02/02/12 13:23
おい!ブサヨクがこのスレへの攻撃を呼びかけてるぞ!
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1000906688/167
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/992100437/427
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/geo/990245475/666
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1006050009/154


276 :異邦人さん:02/02/12 23:15
旅行話に戻そうよ。
韓国に行く娘さんが韓国人ガイドをよく怒らせるそうな。
「えー、韓国って日本の領土だったのーうっそー知らなかったあ〜」っていうんだって。
サハリンに逝くみなさんはどうだい??

277 :異邦人さん:02/02/13 02:57
>>276
サハリンに行く人は年配の人が多いんじゃないの?
自分が行った時は送迎の人に若い人が来るのは珍しいって言われたよ。
帰りの船(行きはハバロフスクから飛行機で入ったので)の中を見渡しても、
ほとんど中高年の方だった。

278 :異邦人さん:02/02/13 03:52
>>276
ギャル系のアホ女が行くところではないね。
サハリンに興味がある人って、それなりに歴史背景を知っている人
ぐらいなんじゃないのか。


279 :異邦人さん:02/02/13 22:49
とりあえずアゲ

280 :異邦人さん:02/02/13 23:48
>>273=274
>領土拡張主義と周辺国敵視は嫌いで、

この厨房は無知丸出しだな、領土拡張主義ってのは共産主義国家の十八番だよ。
少しは歴史をお勉強しまちょうね、ボクちゃん。(藁


281 :273=274:02/02/14 00:04
低レベルな自作自演してゴメンナサイ。m(_ _)m

282 :異邦人さん:02/02/14 00:06
>>280
ひっこめ。そんなこといちいちカキコしなくてええ。お前が一番厨房だ。

283 :↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑:02/02/14 00:28
上のカキコミをしたのは煽りしかできないドキュソか?

知的話題を書き込み、相互に有益な情報共有を目指す2チャンネルに
おいて、あなたのような書き込みは本当に迷惑極まりないものです。

そのような書き込みしかできないようですと、社会に出てからも厳し
いとおもわれます。まず人として、、周りの人に迷惑
をかけないという基本的なマナーを身につけるべきです。あなたの
書き込みはこのスレッドの趣旨と大きく異なるものであり、このスレ
ッドを読む多くの人に迷惑をかけていることを認識すべきです。その
うえで、あなたの誹謗中傷そのほか他人や法人を見下した発言は関係
する人や企業に対する挑戦とも解釈できます。2ちゃんねるのような
匿名の場でしか発言できないあなたは社会では生きていけないでしょ
う。今なら間に合います。明日朝すぐに精神病院に駆け込みましょう。
そうしなければあなたのような人がバスジャック事件などを起こすよ
うな行動に出る可能性が高くなるでしょう。さあ、改心するなら今だ。

284 :異邦人さん:02/02/14 02:02
>>283
ひっこめ!自分は知的と思っているだろうが、板違いじゃ。このウヨめ。
サヨもウヨもいらん。旅行の話以外逝ってよし!!!
お前は自分では知的と思っているだろうが、この板にこんなカキコをするようでは
精神異常者だ。お前のカキコは板を選びさえすれば、そこそこすばらしいのだがな。

285 :異邦人さん:02/02/14 02:05
>>284

おまえモラルとかなにもないわけ?

屑だね。 おまえみたいな人間生きてる価値ないんじゃあないの?
空想は別として実際行動移すなんて最悪。
ま、所詮おまえみたいな人間の人生素晴らしいはずないし、おまえ自信一番それ
わかってるだろうからね。 かわいそう。
なにが 「 板違いじゃ 」だよね。笑っちゃうわ。
男として自信ないのね。可愛そう。
病院先にいきなさいね。本当に同情してます。
そして迷惑かけるなら死んでね。




286 :異邦人さん:02/02/14 02:09
>>280-285
出て行け!


287 :異邦人さん:02/02/14 02:12
>>286
なんでそんなにムキになってんの?
少し頭を冷やしなよ・・・

288 :異邦人さん:02/02/14 02:13
ウヨ・サヨ=このスレのガン。

289 :異邦人さん:02/02/14 02:14
>>283
お前の大きなカキコが一番迷惑だ。

290 :289:02/02/14 02:18
きのう新宿でめちゃくちゃうんこしたくなって、
近くのデパートに入って店員に「トイレどこですか?」
と訊いた……つもりが、「うんこどこですか?」と訊いてしまい、
大恥をかいてしまったのはここだけのひみつだ。

291 :新宿のデパートの店員:02/02/14 02:21
新宿のデパートの店員をしております。
きのう、お客様が「うんこどこですか?」と訊いてきたので、
「うんこはあちらです。」と応えてしまい、
大恥をかいてしまったのはここだけのひみつだ。

292 :異邦人さん:02/02/14 02:24
>>280-290
まで同じ人間が書いてるんだろ。始めから読む人の少なそうな廃墟スレ
をジサクジエンしてまで荒らすのはナゼなのだろう?ヒキコモリデムパ?

293 :異邦人さん:02/02/14 02:37
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
あ〜あ、やっちゃったね。
せっかく盛り上がってたスレッドなのに、あんたのレスで台無しだよ。
なんでここで、そんなレスしかできないわけ?
空気読めないの?
だから君は駄目な奴だって言われてるんだよ。
分かってるの?
それにしても、勿体無いなあ、せっかくここまで育ったスレッドなのに。
ここまででお終いかよ。
まあ、しかし、やっちゃったものは仕方がない。
これからはもうちょっとマシなレスするように心掛けろよ。



294 :異邦人さん:02/02/14 02:45
>>293
お前がダメにしたんだよ!!この粘膜質野郎め。

295 :異邦人さん:02/02/14 03:03
>>293
お前も何か旅行の情報提供しろ!
とりあえず、ムネオハウスでも行ってこい!

296 :異邦人さん:02/02/14 03:09
>>295
おまえいつもサヨに噛み付くだけのカキコしかしていないだろ。趣味か?

297 :異邦人さん:02/02/14 05:43
>>266
お答えしましょう。ロシアはクリミア戦争が終わると、圧倒的な軍事力を背景に
ロシア人定住者が1人もいない樺太に事実上自由に進出できるように、1867年
「カラフト島仮規則」を幕府に押し付けました。そして、日本の本拠地である、
クシュンコタンに隣接するハッコトマリ(函泊)に割り込み、ここに東シベリア
第4正規大隊の本営を移した。それとともに多数の流刑囚をこの地に送り、樺太を
ロシアの監獄島にする方針を実行に移したのである。
お尋ねのアントン・チェーホフ著『サガレン紀行』(1890)には樺太について
「カラフトの三分の一なる南部がロシアに絶対的併合されたのは、1875年以降
のことであって、それ以前は日本の領地であったことは周知の事実である」とある。
チェーホフの言うカラフトの三分の一とは北緯48度〜49度で、そこに和人が
集中して住んでいたためで、北緯51度付近までいたアイヌを日本人とみなして
いない過ちをおかしている。しかし、風貌が異なるアイヌを異人種と思ったことは
当時は無理からぬことであったかもしれない。アイヌ自身、最初にロシア人を見た
時、容貌が似ているので「兄弟」と呼ぶほどだった。
同じく『サガレン紀行』に「また1854年(安政元)に書かれ、そして今日でも
航海業者の使用している『実際的な航海術と航海天文学との手引き』の中には、
マリヤおよびエリザベータ岬(北樺太の最北端)のある北部カラフトさえも、
日本のものとなている」というように、樺太全島が日本領としている書籍がある
ことを指摘している。

298 :異邦人さん:02/02/14 13:41
>>273
あんたの意見はロシアの民族主義者のように欺瞞に満ちていて賛同しかねる。
私は何度もロシアを訪ねていて、ロシア人の素朴さや、優しさは大好きだ。
だからと言って、君のようにソ連やロシア帝国の過去の悪い歴史に目をつぶろう
とは思わない。
領土拡張の最たるものがロシア帝国でありソ連であったのは事実でしょうが。
日本の正当な領土であった樺太や千島を返還させたいというまともな考えを
君は領土拡張と呼ぶのかね?周辺国を嫌いになる必要もないが正しい歴史を
知ることも大事である。他国の悪行に目をつぶり友好〜子々孫々までというもの
ほど欺瞞に満ちたものはない。
歴史歪曲してきたのはロシア帝国でありソ連であったことは明白だ。
プチャーチンが19世紀中頃日本に来た際、次のように述べている。
「ロシアは日本の領地に入るつもりはない。しかしサガレン(樺太)の住民が
ロシア人になりたいというので止む終えず来たのだ」
ソ連時代もサハリンや間宮海峡を発見したのはロシア人が早かったとか嘘で固めた
情報を流していた。君は自民党を支持を言い保守を装いながら、北方領土に言及する
人をウヨクと浮き出させようとしている、エセ保守である。

299 :異邦人さん:02/02/14 14:35
>>298
いいたいことは理解するが、ここは旅行板だから余り大きなカキコは控えよう。

300 :異邦人さん:02/02/14 15:23
サハリンに現存する日本時代の建物のサイト。
http://homepage2.nifty.com/itayan2/index.html


301 :共産党嫌い:02/02/14 19:46
ある公立の病院内の掲示板に労働組合の意見書が貼ってあった。
患者の家族が病室に訪問するための入り口にです。
給料が安いということらしいです。
年収800万円でも、、、
ちなみにこれは医者じゃなく正看護婦の給料です。
今時、民間の勤務医でも1000万円があぶないというのに。

302 :異邦人さん:02/02/14 23:37
普通のヒラ看護婦さんは年収800万なんてありえませんよ。
それより旅行板なんで。


303 :異邦人さん:02/02/15 22:34
1903年(明治三十六)露都ペテルブルグで刊行した大百科事典(ボリシャヤ・
エンサイクロペディア)に「1875年(明治八)日本は、カラフト南部ならびに
カムチャツカに対する請求権を放棄した。また、サハリンについては、1875年
まで南半分は日本に、北半分はロシアに所属していたが、この年、クリル島(千島)
と引き換えに、南半分もロシアに属することになった」とある。このことは、
ロシアが1875年の樺太・千島交換条約まで南樺太、カムチャツカを日本領と
認識していたことを証明している。

304 :異邦人さん:02/02/16 00:03
だから旅行じゃない話はもういいって。

305 :異邦人さん:02/02/16 00:07
>>303
あんたがなんと言っても失われた領土は戦争しないと戻らないよ。
第二次日露戦争に勝ったらぶん取れる。そのためには徴兵を復活しないと
だめだね。

306 :異邦人さん:02/02/16 05:37
樺太は日本本土(内地)であったため、イギリスがフォークランドを取り戻した
ように自衛権発動で武力を使っても取り戻すべきだ。

307 :異邦人さん:02/02/16 08:29
>>306
うまく、武力で取り戻すことができたら、次に親日が多い台湾も武力で取れたら
いいね。親日のシナ人がうまいことしたら日本軍側についてくれたらいいね。

308 :異邦人さん:02/02/16 09:04
台湾は南方系の民族が住んでいた土地で日本とは関係ない。
2万年前から日本人が住んでいた樺太(内地)と植民地・台湾を一緒に
するのはジョークだろうがいただけないね。
そのようなサヨク的皮肉は意味がない。

309 :異邦人さん:02/02/16 13:23
樺太が日本領のままだったら、冬季オリンピックでもっとメダルが取れていたはず
だ!

310 :異邦人さん:02/02/16 23:59
>>309
日本は国策として五輪を援助&強化するような事はしない方針だから、
これだけの経済規模と人口がある割には五輪のメダルは少ないの。
国家として強化育成してる国々には絶対勝てません。
これは国としての方針だから仕方なかろうよ。
誰か金持ちが強化費をポーンと数千億円くらい払ってくれれば別だ。

311 :1です。:02/02/17 00:11
なんか興味ない話ばっかり。

312 :異邦人さん:02/02/17 00:14
>>308
あんたの存在自体がこのスレではいただけない。

313 :異邦人さん:02/02/17 05:04
結構有益な情報も出たし、このスレの役目は終わったのでは?
久しぶりに来てみると、まだ続いてたので驚いたよ。(笑)
荒らしに付合ってても時間のムダだし。

314 :異邦人さん:02/02/17 07:20
荒らしとは「サヨク」のことでしょ。歴史の真実に耳をふさごうとしている人には
確かに時間のムダだね。

315 :異邦人さん:02/02/17 13:01
今はなき、ユジノサハリンスクからホルムスクへのループ線鉄道に乗った人
いませんか?いれば、その時の状況はどうだったでしょうか。客の多さとか、
列車はディーゼル車か客車か?

316 :異邦人さん:02/02/17 13:13
313>確かに有益な情報はたくさん出ました。
行った事ある人少ないですからね。

317 :異邦人さん:02/02/17 16:50
>>315
ループ線はいったことないけど、去年の夏に豊原いったら
市街の豊真線の線路は市民の生活歩道にされていたよ。

レールが残っているけど、列車は通らないから。


318 :異邦人さん:02/02/17 19:38
サハリンに住むロシア人もコリアン系ロシア人も「日本人がいたほうがこの土地は栄えた」って言うんだよなあ。

319 :異邦人さん:02/02/17 21:01
318>栄えただろうけど、自然は残らなかったかもね。

320 :異邦人さん:02/02/17 21:12
>>315
10年前に乗った。まだ旧真岡駅のホルムスク駅舎が残っている時だった。
列車は2〜3時間に一本。運賃たったの15ルーブル。(当時は1ルーブル
イコール1円)所要3時間。並行するパスは所要1時間40分で運賃32ルーブル
だった。時間がかかるので地元民にも愛想をつかされていて、バスより
利用客は少なかった。バスは30分に1本あった。列車はオレが乗ったのは
ディーゼル機関車に客車が3両。ものすごく広いシートピッチ。日本製らしい。
橋やトンネルには必ず兵隊がいた。監視小屋はすべて白黒の斜めストライプが
書かれていた。写真を撮りまくると日本人とわかるのであまり撮らなかったが、
ループ線だけは3枚写した。隣のばあさんが「ヤポーニッツェ?」と聞いてきた。
ディーゼルカー(Д2)も使われていた。(途中ですれ違った。)ユジノサハリンスク
に近づくと途中駅からたくさんの人が乗り込んできて満員に。ゴールデンウィーク
に行ったので、向こうのメーデー休みでダーチャに行っていた人たちらしかった。


321 :異邦人さん:02/02/17 21:39
札幌と豊原って同じ人が設計しただけあって、町の形がそっくり。
碁盤の目で、背後に藻岩山と旭ヶ丘があって…

それが50年後、両者を比較してみたら…

豊原のホテルを朝に出発し、札幌のホテルに夜に着いたオレは、
自分を含めた日本人の若者〜中年は、本当に先輩達に
感謝しなければいけない、としみじみ思った。

322 :異邦人さん:02/02/17 22:44
>>319
サハリンが戦前の樺太の自然が残っていると思ったら大きな間違いだよ。
治水とかめちゃくちゃで、森も乱伐され汚染もひどい。
戦前までの日本の開拓が水の泡になっている。
高度成長期は自然を荒らしたかもしれないが、今では日本が統治した方が自然が
守れる。

323 :異邦人さん:02/02/17 23:32
旧敷香(現ポロナイスク)なんて川が鉄サビ色。
当時作った製紙工場はいくつかを残して廃墟のまま、鉄サビ色して建っています。

324 :異邦人さん:02/02/17 23:39
>>323
ポロナイスクの川の色は汚染じゃなくて土壌の鉄分のせいですよ。
北方の寒冷地に多い。時々油が浮いているように見える場合があるが
同様に土壌由来です。日本でも北海道はもちろん、日本アルプスの
池塘などでみられる現象です。

325 :異邦人さん:02/02/17 23:57
じゃ、硫黄垂れ流し状態の旧恵須取・ウグレゴルスクはどうだ。

326 :異邦人さん:02/02/17 23:57
しかしそういう川でロシア人は楽しそうに泳ぐのである・・・

327 :異邦人さん:02/02/18 00:04
前にも書いたけど世界で一番汚染されてる場所はロシアに必ずあるって
ベレンコ中尉も言ってました。ロシアはそういう所ノーケアだって。
だけど北方領土にラッコがいるんですよ。きっと残ってるとこには残ってるんです。
カムチャッカも人住んでない所多いし。私はそういう所は熊が出そうなんで恐いですけど。


328 :異邦人さん:02/02/18 00:41
>>327
>カムチャッカも人住んでない所多いし。私はそういう所は熊が出そうなんで恐いですけど。

熊が出てきたって人類は絶滅しない。

熊なんかよりも、旧ソ連が開発した天然痘ウイルス&エヴォラ・ウイルスの
合体ウイルスがイスラム圏の某国に流れたという事実の方が遥かに恐ろしい。
同時多発テロを見てしまった今となっては、テロリストがそのウイルスを使用
しないと保証できる人間など誰もいないわけだし。

329 :324:02/02/18 00:53
>>325
ウグレゴルスクは、あれは公害ですね。温泉地じゃあるまいし硫黄垂れ流しは
困ったものです。

330 :異邦人さん:02/02/18 03:20
ここって白熊とかいるんですか。
某写真家みたいに食べられるのは怖いな。

331 :異邦人さん:02/02/18 23:50
ヒグマじゃないの?

332 :異邦人さん:02/02/19 00:22
カムチャッカやチェコト半島のヒグマは世界最大で色も黒く、新種じゃないかとも
言われている。400kgくらいのもいるって噂だよ。

333 :異邦人さん:02/02/19 21:31
金曜日に函館からユジノへ。日曜日の朝ユジノから新千歳に帰る2泊3日プランってどうよ。

334 :異邦人さん:02/02/19 21:47
2泊ではあまり見ることが出来ないが、観光ばかりでなく市場や駅なんかも
ゆっくり見てきてください。

335 :異邦人さん:02/02/19 22:03
市場と駅と博物館みてデパートみて公園で休む。観光は半日でOKだな・・・

336 :異邦人さん:02/02/19 22:23
>>333
出来たら旭ヶ丘のジャンプ台前に登って、大展望を見て欲しいが・・・
あと、ガガーリン公園のこども鉄道と観覧車に日曜日に乗るって言うのも乙。

337 :異邦人さん:02/02/19 22:42
樺太神社跡と王子の製紙工場にも逝こう。

338 :異邦人さん:02/02/19 22:44
>>337
王子製紙の跡は複数あるが・・・・どちらがいい?

339 :異邦人さん:02/02/20 14:49
333>短いと思います。私行った事ないですけど
1日だけであとは移動になっちゃいますもんね。
航空券8万円くらいですよね。


340 :異邦人さん:02/02/20 16:37
>>339
どうしても行きたいのならともかく、もう一泊は欲しいところ。一日はホルムスク
なんかにも行きたいしね。

341 :異邦人さん:02/02/20 19:38
>>337
樺太神社は社務所が残っているね。駅前から旭ヶ丘へまっすぐ伸びている
コミュニスティチェスキー大通りを突き当たり近くまでいって右側。
今は何かの製作所。

342 :異邦人さん:02/02/20 23:23
カラオケとかカジノとかした人はいますか?

343 :異邦人さん:02/02/21 00:00
カラオケやカジノなら韓国の方が安くて充実していると思われ。近くて高いのに
わざわざサハリンに行くのに、カラオケに行く気は私は起こらないが。

344 :異邦人さん:02/02/21 00:26
ロシアンポップスが歌いてぇ。
あ、サハリン航空に韓国資本注入の噂。

345 :異邦人さん:02/02/22 00:08
JASの子会社が北海道知事の賛同を得て、サハリンまで飛ばすという話があるね。



346 :異邦人さん:02/02/22 04:11
スレが正常化している!

>>345
是非実現してほしーよ

347 :異邦人さん:02/02/22 05:42
宗男の利権だろ

348 :異邦人さん:02/02/22 12:44
>>344
サハリン航空は国営。そんな噂ねぇぞ。

349 :異邦人さん:02/02/22 19:25
>>348
サハリン航空って国営だったの?知らなかった。旧アエロフロートはすべて
分割民営されたものとばかり思っていた。

350 :異邦人さん:02/02/22 22:11
私も知らなかった.サハリン航空って国営なんだ。
国営じゃないと経営厳しいですかね。
HAC頑張って、サハリンに飛ばして欲しいですね。
HACも北海道がかなりお金出してるらしいですね。
半分国営みたいな物なんですかね。
北海道がお金出してるなら、サハリンにやはり
飛ばしたいでしょうね。
祝 スレ正常化。(旅する人が増える夏に向けて良い傾向だ。)

351 :異邦人さん:02/02/22 22:25
コミュニスティチェスキー大通りの突き当たり(昔、樺太神社があったところ)
の左側は「ガガーリン公園(ПКиО им. Ю.А.Гагарина)」という大きな公園が
あるのですか、休日などは「子供鉄道」が運転されたり、危なっかしい観覧車が
あったりで、ほのぼのします。

352 :異邦人さん:02/02/22 23:51
ユジノサハリンスク駅の北の踏み切りの横にあった「フョードロフ自由市場」は
今でもあるのかな?

353 :異邦人さん:02/02/23 00:18
ソ連こわれてアエロフロート分割した時点でサハリン航空が(完全)国営のわけないでしょ??
サハリン航空に韓国資本は現在でも相当入っていますよ。ソウルには飛行機もアントノフじゃなくちゃんとジェット機飛ばしてるんでしょ。

354 :348:02/02/24 00:38
>>353
いや、国営だ。そもそもその情報ソースどこだ。
ついでに言えば俺は元サハリン駐在の人間で、きちんとSATの然るべき人間から
聞いたんだが。ジェット機だって737−200。パンナムのお下がりの
お下がりで年の3分の1は台湾でオーバーホールで飛ばなくなって、韓国へは
ダリアビアのTU154借りて飛ばし、ハバロフスクへはAN−24で代用
してるんだが。韓国資本入っていれば、そこまでしょぼくないだろう。
韓国資本入ったという情報ソース求む。

355 :異邦人さん:02/02/24 00:49
年に何回かサハリン往復するけど・・・
観光資本についてはSATを扱う某旅行社からの最近の情報。それ以上は言いたいけど言えないYO!

356 :異邦人さん:02/02/24 00:52
韓国資本だったスマソ

357 :異邦人さん:02/02/24 16:12
http://www.din.or.jp/~ennosita/pcaxa.html
サハリン鉄道に関するサイトだけど、「ユーラシア号」の車掌のお姉ちゃんは
美人のようだね。

358 :異邦人さん:02/02/24 17:26
あーさんに樺太を学ぼう。
http://homepage2.nifty.com/abe-san/index.html

359 :異邦人さん:02/02/24 17:43
HACに頑張って欲しいよ。安心感もあるし。
1日1便くらい飛ばして欲しいな。
往復で4万円くらいだったらいいな。

360 :異邦人さん:02/02/24 23:36
今年のチャーター運賃は一人往復で10万超えてしまったようだ。>HAC
でもがんばってほしい。安心感が違うよ・・・


361 :異邦人さん:02/02/24 23:40
>>360
SATでは安心感はありませんか?

362 :異邦人さん:02/02/24 23:51
SATのいいぶん。
「プロペラなので万一のときも安心」

363 :359:02/02/24 23:55
HAC>高い。一人往復10万超えるなんて。私絶対乗れません。
10万超えたらSAT選ぶしかなくなってしまいますわ。
1日1便とは言わないから、週に3便くらい定期便で欲しいね。
そのうちペトロハバロフスクとかウラジオストックまで飛ばすように
なったら楽しいね。新潟ーウラジオとかあるんだから北海道に路線が
できてもおかしくないすっね。これからの時代だったら。
SAT>カナーリどきどきものでしょうね。ある意味楽しそうですが。
まずロシアの飛行機(ウクライナか)っていうだけで緊張しますわ。



364 :359:02/02/24 23:57
362>説得力まったくないっすね。

365 :異邦人さん:02/02/25 00:02
本当にSATって国営なの??ウラジオストク航空やダリアビア航空もそうなんですか?

366 :異邦人さん:02/02/25 00:37
>>364
でもプロペラの方が全エンジン停止時の滑空能力が高かったはず。

367 :異邦人さん:02/02/25 21:38
で、本当に国営?サハリン州政府との半官半民じゃなくて??
ウラジオストク航空とかはどうなの???(ひつこい)

368 :異邦人さん:02/02/26 13:43
そんなこと逝ってるうちにコリアンの手に渡りそうだぞ、SATの経営権。2箇所くらいからきいたぞ、この噂。

369 :異邦人さん:02/02/26 20:27
366>プロペラ機の方が滑空能力が高い
それはそうでしょうね。ジェットに比べれば、低速の飛行性能は良いはず。
飛行機っていたる所くたびれるらしいから、いくらオーバーホールしたって
古くなったら更新してほしいな。古い飛行機が好きって人はともかく。
まぁ私はたぶん古い飛行機でも乗りますけどね。
サハリンの人たち日本にかなり興味もってるもんなんですかね。
北海道の人ってサハリンにあんまり興味持ってない感じですけど。
これからはサハリンに参入する日本企業も増えて、サハリンも変わっていくんでしょうか。
うーん行ってみたいな。勿論稚内とか道北より寒いっすよね?





370 :異邦人さん:02/02/26 20:32
このスレッドに来てる人は北海道の人が多いのかな。
私は札幌です。
みなさんどこの人ですか?

371 :異邦人さん:02/02/26 20:34
368>そんな噂って、普通の人はまず聞く事ないですよね。

372 : :02/02/26 20:53
http://vn.vladnews.ru/
たまたまウラジオストクの新聞見たら中国人に関する記事が2つも・・・
もしかして中国人嫌われてるの?


373 :異邦人さん:02/02/26 21:45
ロシアでは中国人、朝鮮人、ベトナム人など黄色人種は嫌われてるよ。
歓迎されてるのは日本人だけ。

374 :異邦人さん:02/02/26 22:45
ウラジオストックの新聞って。読めるんですか?
日本人だけって、寂しい話ですね。お金ってことですかやっぱ。

375 :異邦人さん:02/02/26 23:02
しかし、それではユジノサハリンスクみたいに22万人の人口のうち4万人を
朝鮮系ロシア人が占めているような町ではギスギスした関係なのかな?
そうは見えなかったが。モスクワ等の話じゃないの?

376 :異邦人さん:02/02/27 00:04
>>373
おいおい日本人だって心の中じゃアジア系だから軽蔑されてるよ。
日本人が持っているお金が欲しいだけだよ。これは、地域を問わず
自分が白人だと思っているロシア人のほとんどがそう思っている。
実際には、純粋スラブ系そんなに多くないけど、自分達じゃそう思って
ないし。

377 :異邦人さん:02/02/27 00:08
コリアン系ロシア人の女性は、ロシア人男性とケコーンしたがらない。
コリアン系ロシア人の男性はロシア人でもコリアンでもいいらしい。
というわけで両者が混血するとたいへん美しい人が出てきそうですが、そういう例が多い、というわけでもないようです。

378 :異邦人さん:02/02/27 00:08
>>376
軽蔑されているわりにはどこに行っても親切にされたが。キタイスキーに
最後まで間違われた人もいたが。

379 :異邦人さん:02/02/27 00:18
コリアンに間違われたら安全。

380 :異邦人さん:02/02/27 19:26
>>377
ロシア人女性(白人)はコリアン(アジア系)に対してどうなんだい?
日本人男性に対してでもいいですが。(期待薄)
コリアン男性は白人女性どう思ってるのとか。
なんとなく結果は予想できますけど。

381 : :02/02/27 19:29
>>376
ロシア人の心の中をどうやって覗いたのかな

382 :異邦人さん:02/02/27 19:39
2年前ハバロフスクに行った時は、ガイドのロシア人女性は日本人びいき
だった。しかし、知的な彼女が市場で「朝鮮人」と言った時すごく不快な
顔だった。どうも極東では嫌われていると感じた。
そして、真剣な顔で「朝鮮人は日本人は朝鮮から来た同じ民族と言ってるが
本当か?」と言った。異なる民族ですといったら顔がほころんでたよ。

383 :異邦人さん:02/02/27 19:57
>>382
それってちょっと複雑。私は日本人です。別に朝鮮人嫌いではないですが。
なんか悪い事する人とかいたんですかね。
差別が大嫌いなんで。アメリカとかやっぱ感じますもんね。

384 :382:02/02/27 20:10
インツーリストホテルに泊っていたけど、帰国の前日に日本人の若い男から
両替を頼まれ、事情を聞いたら昨晩ホテルのロビーで日本語ペラペラの
韓国人に飲みに行こうと誘われ飲んでたら眠ってしまい、起きたら知らない
アパートで裸で寝てたそうだ。勿論、金(500ドル)も盗られたそうだ。
ロシア人が朝鮮人嫌ってる理由は聞かなかったし、いまだわからない。

385 :376:02/02/27 20:25
心の中を覗いた訳ではないが、ま、付き合いが長いとそう感じるんだよ。
大抵の日本人は同じ結論に達する。そういう風に感じるまで時間が掛かる
人間もいれば、そうでない人間もいるけど。

386 :異邦人さん:02/02/27 21:31
在留の日本人は日本人だってことを隠して、生きてきたそうです。もともと朝鮮系の人はもちろんだけど、日本人も朝鮮人として暮らしてきたそうだよ。
ここはサハリン板だからさ。

387 :異邦人さん:02/02/28 00:01
突然厨な質問なんですけど、
お金の両替ってどこでするものなんでしょう?ホテル?
ロシア語わかんない私でも銀行で出来ますかね

388 :異邦人さん:02/02/28 00:29
387さんとは別人ですが
円、ドルは持っていく価値ありますか?


389 :宗男:02/02/28 12:00
>>387
なんならワシが口聞いてやろうか?

390 :異邦人さん:02/02/28 19:13
サハリンは日本円から両替できるよ。パスポートに札はさんで窓口に出せば、言葉は要らない。穴場に手をつっこむ感じでやってくれ。
闇屋もイパーイいるよ。

391 :異邦人さん:02/02/28 20:29

今日の北海道新聞に載ってたんだけど日本が北方領土に船贈ったら
2年でボロボロだってさ、2、30年くらい使ってるような感じになってたって。
よく覚えてなくて話わかりずらかったらすんません。
今話題の人も船贈った時絡んでるらしいんだけど。
ロシア人が大事に使わなかったのか。
個人的には部品、塗料など維持するものが何もなくて、管理している人は
どうしようもなかったのではないかと思う。というかそう思いたい。
あの船の写真を見て、今の(昔からの?)ロシアの現状を見たような気がする。
大事に維持しろよ!よりも逆に同情してしまいました。(可哀想)
ちなみにその船がないと船から北方領土に上陸できないそうです。




392 :異邦人さん:02/03/01 00:44
艀?

393 :異邦人さん:02/03/01 01:08
すげーな、まだこのスレあったのか。(感涙)
正直、サハリンの話題でレスが400近くももつとは思ってなかったので。
(途中、荒らしがいたけど)

394 :376:02/03/01 12:45
>>388
円はやめておいた方がいい。レートが悪いから。
ドルとのクロスレートで、2、30円は円安に近い。
だからドルだけの方が無難。

395 :異邦人さん:02/03/01 13:03
女で一人で行くにはどうでしょう?サハリン。


396 :異邦人さん:02/03/01 13:51
楽勝。

397 :異邦人さん:02/03/01 22:52
おいおいマジで400行きそうだよ。どうなってんだ。
このまま行くと旅行シーズンまでにかなりいくんじゃない?
けっこう長持ちするもんですね。それじゃ


398 :異邦人さん:02/03/02 09:08
>>395
楽勝。札幌や函館から直行便はあるし、ロシア語がだめでも向こうのひとは
親切にこちらの意思を聞こうとしてくれるし、東洋人の年寄りなら日本語が
かなりの確率で通じるし。(戦前に樺太に住んでいた朝鮮人・敗戦のあと
引揚げ船に乗せてもらえず、サハリンに残留した人たち)
一度行ってみなさいよ。

399 :異邦人さん:02/03/02 11:27
>>398
ありがとうございます。
サハリン、ずーーーーーーっとむかしから行きたかったんですけど
周りに行きたいっていう人がいなくて。
一生行かずに死ぬくらいなら、この際ひとりで行くかって思って。
予算はどれくらいみなさん持っていかれますか?
1〜2週間を予定しています。免許ないので、移動は公共機関を頼りにする予定です。
安全そうなら野宿でもいいかと考えてます。

400 :異邦人さん:02/03/02 11:40
女一人で野宿はさすがにやばいんじゃないか?
北海道よりは確実に治安悪いと思うぞ。


401 :異邦人さん:02/03/02 13:04
>>399
さすがに野宿はオススメできない。夜間は治安が悪化する。安宿でいいから
ホテル(ガスティーニッツァ)に泊まるべき。家族なら誰かの家に泊めてもらってもいいが
野宿だけはやめなさい。とめてもらう方法は、レストランなんかないところで
近所のオバサンに「グジェ リスタラーン?(レストランはどこですか?)」
と尋ねると、何人に一人かは「この辺にそんなものないからよかったらウチに
来なさい」みたいなことを言ってくれます。家の雰囲気が悪くなかったらお願い
してみるのもひとつの方法です。お礼になるような物を渡すこと。必ずウォッカを
振舞われるので、少しは飲まないと失礼なので、酒がまったくダメな人はオススメ
できない。


402 :異邦人さん:02/03/02 13:24
>>395
トイレは日本並みの綺麗なのはホテルのみ。外ではまず紙はないし汚い。
ひどいのになると便座もない穴だけのもある。
できるだけホテルで済ませ、紙は必需品。トイレの近い人にはちょっと
苦しいかも。

403 :異邦人さん:02/03/03 00:21
>395
同志ですな。
お互い安全に旅しましょうね。
とりあえず、私はちょっとくらいロシア語を勉強しよう。

404 :異邦人さん:02/03/03 00:31
ホームステイを事前に申し込んでおく、という手もあるぞ。インツーリストはホームステイでビザサポート出してくれた。

405 :異邦人さん:02/03/03 01:13
>お礼になるような物を渡すこと。

例えばどんなもの?
日本のお土産、だとしたらどういうものが喜ばれそうなんでしょう。

406 :異邦人さん:02/03/03 11:48
今は実用品か純正日本土産ではないかな。タバコとかボールペンとかストッキングはもう・・・

407 :異邦人さん:02/03/03 13:22
>タバコとかボールペンとかストッキングはもう・・・
こういうのは10年前だよね。(^^;
いまだに信じている人もいるのかな?


408 :異邦人さん:02/03/03 23:33
おやじとか信じてるよ。↑

409 :異邦人さん:02/03/03 23:55
>399 水を差すようでわるいけど、野宿なり
ホームステイするんだったら警察対策しないとヤバいよ。
特に極東・サハリンではレギストラーツィヤないのは
危ない。非常に厳しいはず。やっぱり安くてもいいから
ホテルすすめるなあ。キャンプ(ロシア語でラーゲリ)
はってたら、気が付いたら強制収容所(これもラーゲリとゆう)
にいたりするかもよ。これは脅かしだが、とにかく気をつけて!
困ったらムネヲ事務所に相談しよう(ワラ)

410 :異邦人さん:02/03/04 09:24
>>409
確かに規則では厳しいことになっているが、実際にはホームステイさせてもらった
人が警察に密告でもしない限り大丈夫。キャンプは通報される可能性が高いかも。

411 :異邦人さん:02/03/04 09:58
>410 そーかい?むしろ密告はないと思うが、歩いていると
路上ですぐ職務質問されるぞ。モスクワでもかなり頻繁だが、
浦塩では1日4回止められたことがある。ホテル滞在証まで
持ってたのに、ポケットさぐられた。連中はそうやって小遣い
稼いでいるのだから、410さんがまぬかれたとすれば、
ラッキーというか。国内線モスクワ逝きの飛行機に搭乗すると
きすらレギストラーツィヤをチェックされたんだから。
くどく言うけど、警官に見つからない可能性はとても低い。
ちなみに漏れはモスクワでアパート借りてたとき、しっかり
隣人に密告され、ポリが踏み込んできてうざかった。でも
大家もポリだったので事なきを得た。

412 :異邦人さん:02/03/04 13:25
サハリンの出入国はウラジオストク同様、モスクワより厳しいと思われ。

413 :異邦人さん:02/03/04 13:30
↑主にヤクザ対策(日本及びロシアの)


414 :異邦人さん:02/03/04 14:23
カニも姉ちゃんもみな、やーさん関係だもんねえ。

415 :異邦人さん:02/03/07 05:30
出入国は確かに厳しいが、いったん入ってしまえば同じと思ったが。

416 :異邦人さん:02/03/09 01:45
稚内からのフェリーってどうよ?

417 :399:02/03/09 11:55
>>401
>>409
レスありがとうございます。
函館では野宿したことあるんですけれど、やっぱり外国で女一人野宿は厳しいですよね。
予算がかなり厳しいので、少しでも安く浮かせて放浪したいのですが・・・・。
サハリンに行かれた方、どれくらい費用かかりましたか教えて頂けると嬉しいです。
エアが6万円くらいかかるのが、痛い・・・・。
全部で10〜15万円で済ませたいのですが、厳しいですか?

418 :異邦人さん:02/03/09 12:15
>417 それはやっぱり期間どれくらいかによりますよね。
最初の1,2泊はホテルをとっておく、あるいはガイドブック
で目星をつけておく。その後じっくり安宿さがすとか・・・。
でもそういうあたりまえのテクが使えないのが、ロシアのロシアたる
所以なんですが。それと、家族から借りてでも数百ドルの
予備はいると思う。カードキャッシングできるとは思えないので。
詳しい人情報あげてください。
あと警察対策としては5$とか10$札、あるいは現地通貨で
100ルーブル数枚をすぐ出せるようにしておいたらどうかと、
経験上おもった。デカい札はつり銭がないと称して全部持ってかれて
しまうから、極力みせないように。

419 :異邦人さん:02/03/09 20:18
ロシア語がペラペラで、通訳が不要だと認められる人で、
自分で大使館と交渉してビザをゲットできるような
語学力・行動力ともに秀でているような人じゃないと
サハリンは安く旅行できないよ。

おとなしく旅行会社のパックツアーで行きな。

420 :異邦人さん:02/03/09 22:13
>417 放浪したいんですか?ちょっとヤバイよなあ。
ロシア語もできないんでしょ?モスクワに何年か暮らした
漏れでも田舎のあてどのない放浪は敢行してないよ。
あくまでも西側とはちがうんだから。
これだけ脅されてもまだ行きたいならどうぞ、束縛は
したくないから。漏れの場合、いろいろな目に遭ってるから
ちょっと老婆心おこして忠告たれてるわけで・・・

どうか、気をつけて行ってくれ。
(逝ってくれという2ちゃん的変換はあえて自粛しました)

421 :異邦人さん:02/03/10 00:00
現地係員つきの3泊4日くらいの主催旅行なんかがお勧めでは。

422 :異邦人さん:02/03/12 19:47
みんなーボチボチ予定立ててるのかぁー?

423 :異邦人さん:02/03/13 23:59
立てたいけれども先立つものがなし。

424 :異邦人さん:02/03/16 23:45
稚内からの船はディスカウントチケットあるの?

425 :異邦人さん:02/03/17 00:22
ないですが、団体だと一部道の助成金がある。ツアープライスはその分値引きされていると考えるといいんじゃないかと。


426 :異邦人さん:02/03/18 18:45
行きたいけど。興味の無い人からは変わってるって、思われそ。
そんな経験あります?

427 :異邦人さん:02/03/18 22:40
変わってるって言われてずっと生きてきましたYO!

428 :異邦人さん:02/03/21 22:12
フェリー使ってもいいけど、あのスケジュールでは予定組めない。
誰か良い日程の組み方教えて。

429 :異邦人さん:02/03/21 22:33
ロシア語ぺらぺらじゃなくても大使館でヴィザくらいはとれるよん。

430 :異邦人さん:02/03/22 00:13
>>428
たくさん休みを取ってください。

431 :異邦人さん:02/03/25 17:10
初めて旅行板に来ましたが、サハリンのスレがあるなんてびっくり。
去年の夏に行った時はちょうどユジノと稚内市の友好都市締結で街はお祭りでした。

432 :異邦人さん:02/03/26 23:28
稚内と姉妹提携しただけで、街がお祭り?
その時の話とか聞かせてください。サハリン行った事ありません。
何月頃?

433 :異邦人さん:02/03/26 23:29
431さんへ

サハリンスレに驚いたかもしれませんが、ここまで伸びている事
に驚きでは?最近勢いがありませんが。

434 :異邦人さん:02/03/27 00:01
↑ムネヲ&清美のおかげでわすれてた!

435 :国賊地名の使用はやめよう!:02/03/27 18:36
×サハリン       ○樺太
×ユジノサハリンスク  ○豊原
×コルサコフ      ○大泊
×ポロナイスク     ○敷香
×ホルムスク      ○真岡
……          ……  

みんな日本人だろ! 日本人なら日本語の地名を正しく使おう! 

436 :異邦人さん:02/03/27 20:13
英語もロシア語も出来ないけど、大使館でビザとれるよ。
だって大使館の職員みんな日本語ベラベラだもん。

437 :異邦人さん:02/03/27 23:51
435、北海道は蝦夷地だね。
ほかの地名も書いてみろよゴルァ

438 :国賊男:02/03/28 00:14
>>435 ルビをふってくれたまい・・・
ちなみにホルムとは丘のことだよ

439 :日本人が樺太を語るには正しい地名で!:02/03/28 00:37
>>437
では、樺太の正しい地名の続編を!

×国賊地名     → ○正しい地名
スタロドゥプスカヤ →  栄浜
イリインスキー    →  久春内
レソゴルスク    →  名好
アニヴァ      →  留多加
モネロン島      →  海馬島
ウズモリエ     →  白浦
チェーホフ     →  野田
トマリ       →  泊居
ネベリスク     →  本斗
ウグレゴルスク   →  恵須取
ボストチーヌイ   →  元泊
ドリンスク     →  落合
マカロフ      →  知取
スミルヌィフ    →  古屯
アルセンチェフカ   →  真縫
ウダルナイ      →  大平

ついでに千島も行ってみよーか
セベロクリリスク  →  柏原(幌筵島)
クリリスク     →  紗那(択捉島)
ユジノクリリスク  →  古釜布(国後島)


440 :異邦人さん:02/03/28 00:52
行きたい人ココで募集してるの?


441 :異邦人さん:02/03/28 07:09
>>439
日本名とロシア名、しいて関連があるとしたら
落合=ドリンスクか。ドリーナというのは峡谷の意。
アニヴァは亜庭(湾)からきてるとおもたが・・・

442 :異邦人さん:02/03/28 13:45
おい435=439・・・
そんなこと誰でも知ってるよ・・・ご苦労さん。
鯖に迷惑かけるからもうよせ。見苦しい。

443 :異邦人さん:02/03/28 17:05
>>442
>そんなこと誰でも知ってるよ・
そういう「異邦人」に限って、国賊地名の愛用者 (藁

444 :異邦人さん:02/03/29 09:19
ご自分の中途半端な知識のひけらかしでしたらよそでおやりください。
ここは旅行板。今のサハリンに行くには日本国旅券が必要です。

445 :異邦人さん:02/03/29 10:14
はげどう!

446 :異邦人さん:02/04/01 00:34
今のサハリンだろうと将来だろうと、旅券は必要。サハリンは北方領土じゃない。
わが国は返還なんぞ求めていない。戦争したいヤツは中東にでも逝ってくれ。

447 :異邦人さん:02/04/05 22:22
しばらくこのスレは平和だったのに、下らん歴史論議を持ち込みたいやつが
時々出てくるな。

448 :東日本海フェリー:02/04/05 22:39
http://www.kaiferry.co.jp/saharin/index.html
東日本海フェリーのホームページです。
スケジュール悪い。


449 :異邦人さん:02/04/06 19:01
>>447
題名が悪かった。サハリンはいいとしてもロシアと入れたのが。

450 :異邦人さん:02/04/06 19:22
皆さん、将来は日本領・樺太が復帰しますので旅券は必要でなくなります。
戦争は望むところではないが、いざという時は自衛権発動はありうる。
樺太は北海道と同じ内地であったから。

451 :異邦人さん:02/04/06 20:38
>>450
自衛権?国際条約で放棄し、現に異民族が居住している地を武力で取り返すことが?
内地ったって戦時中のドサクサに昇格させただけ。

452 :異邦人さん:02/04/07 06:03
>>451
ソ連の侵略は旧連合国は認めていないよ。
8月22日に日本の引き揚げ船がソ連潜水艦に攻撃され、砲戦を交えている。
これは自衛権発動。樺太は戦前、かなり前から実質内地扱いであった。
ドサクサではなくほとんど在住は日本人(アイヌを含む)だったので内地化は
遅かったくらいだ。ドサクサの火事場泥棒したロシアを非難しなはれ。

453 :shiro3:02/04/07 20:52
小学校4年生の時の担任の先生が、樺太の真岡出身だった。
先生はいつぞや俺達に、「真岡では、七月頃に桜が咲きました。」と言ってたが、
日本でいえば夏休みにあたる八月頃の気候はどんなものだろうか。


454 :異邦人さん:02/04/07 22:27
とても乾燥して涼しく過ごしやすいよ。空はどこまでも青く晴天が多い。
しかし、古い世代に言わせると最近、暑くなった気がするという。
やはり樺太にも温暖化の危機が・・・。

455 :shiro3:02/04/07 22:43
>>454
了解。どうもありがとう!

そうか、樺太にも温暖化の危機、か…。


456 :異邦人さん:02/04/08 23:46
今年は雪解けが早いよ!

457 :異邦人さん:02/04/14 00:03
>>456
連休は寒いのかな?

458 :異邦人さん:02/04/17 05:39
そろそろサハリン旅行シーズン!みんなビザとりに行こうぜ。

459 :異邦人さん:02/04/17 08:49
そろそろ樺太旅行シーズン!みんな日本領土だってこと忘れないようにね。

460 :異邦人さん:02/04/17 09:37
元日本領土だったことをしみじみと感じつつ、今年もサハリン旅行をサポートするよ!
みんなサハリンへ逝こう!

461 :異邦人さん:02/04/17 22:01
>>459
日本領土ではないね。元・日本領。南半分は公式にはロシア領でないにしても、
絶対に日本領でもないぞ。

462 :異邦人さん:02/04/17 22:59
>>461
ソ連の侵略で不当に占拠されているのだから、日本領に戻すのが正解なんだよ。
日露の国境はポーツマス平和条約できちんと決められている。

463 :異邦人さん:02/04/18 00:35
462みたいなやつがネオナチに狙われるんだね。合掌

464 :異邦人さん:02/04/18 09:31
>>463
逆だ。おまえみたいに愛国心も勇気もないやろうが狙われるのだ。

465 :異邦人さん:02/04/18 09:40
旅行に関係の無い領土論議は他の板へどうぞ。

466 :異邦人さん:02/04/18 09:44
サハリンでネオナチの皆さんと日本のウヨが一致団結して一般観光客を襲うことだけはないようにしてくれたまへ。

467 :異邦人さん:02/04/18 10:22
462や464はネオナチなんて知らないんだから、放置しときましょう。
愛国心や勇気のあるやつはこんな板で領土なんて語らないでしょ。こんなとこにいないでちゃんと外に向かってアクション起こしなさいよ。

468 :異邦人さん:02/04/22 12:02
今年のお盆休みにバイクで樺太ツーリング計画中です。
フェリーの関係で3泊4日になるな
つうか栃木から稚内まで行くのに疲れっちゃうぜ!

ビザ関係は旅行会社に頼んだ。絶対行ってやる!!
ロシア語話せないけど、気合で通じさせたる!

469 :異邦人さん:02/04/22 16:08
ご無事をお祈りしておりますわ。

470 :異邦人さん:02/04/22 22:48
いよいよ みなさん旅行準備始まりましたねぇ。
バイクツーリング 非常にやってみたいですねぇ。
道が凸凹らしいんで、オフロードの方がいいのかも。

気合いで頑張ってください。

471 :異邦人さん:02/04/22 23:27
サハリンの娘の味はどうYO?金額はどのくらい?
ホテルってちゃんとあるの?

472 :異邦人さん:02/04/22 23:33
>>471
板違い。危ない海外板に逝ってよし!

473 :異邦人さん:02/04/23 00:23
>>471 ここにスレしてる奴は童貞しかいないからね

474 :異邦人さん:02/04/23 00:36
>>468
素晴らしいけど、もの凄く恐ろしい。
どこに泊まるんだ?
バイク盗まれるなよ!

ちなみに奴ら日本人以上に英語音痴だぞ。
ロシア語ができなかったらマジ大変。
樺太は素人にはお勧めできない。

>>470
凹が2mの深さだったりする。

>>471
風俗はないな。飲み屋でナンパするしかない。
でもリスクデカイぞぉ〜。

475 :異邦人さん:02/04/23 00:41
>>474 どんなリスク?

476 :異邦人さん:02/04/23 00:41
>>475
いわゆる一つの美人局

477 : ◆HkNdu8zE :02/04/23 10:30
こんな板あたあのね。
私もサハリンは2回行きました。2回とも稚内からフェリーでバイクツーリングです。
1回目はバウチャー使っての個人旅行。2回目はビジネスビザ使っての個人旅行でした。
バイクでサハリン行く人いましたらわかる範囲でサポートしますよ。

ちなみに今年も行きます。

478 :468です。:02/04/23 19:32
477さんまじっすか?!
今年は8月14日の稚内からのフェリーで行って
17日のフェリーで帰ってくる予定です。

ビザ&バウチャーは近ツーに依頼済み。
バイクはSTEED。現在整備中。
去年は四国、北九州行って来て
一昨年は山口県まで行ってきました。 因みに栃木在中。

日本で行くところなくなったんで海外に目を向けたら、
樺太が条件ぴったり。 本当はウラジオストック行きたかったけど、
フェリーで2泊3日はきつい。

バイクは市内位しか走らない予定なので凸凹は大丈夫かなと。
夜の町は特に行く予定ないです。 
ピロシキィとビーフストロガノフ食べたい。
あと、いかにもロシアって所行きたい。
来年の年賀状のネタにするんで。

誰かアドバイスあったらお願いします。<m(_ _)m>




479 :異邦人さん:02/04/23 19:37
ちょっと!
STEEDでは、走るのは無理なんじゃないのか?
道が悪いと思うけど、オフ車のほうが当たり前に無難だと思います。


480 :異邦人さん:02/04/23 19:42
>>467
アクション起こしてるよ。もうすぐ、国会内に「樺太問題懇話会」ができるから
お楽しみに。皆ももうすこし我慢すればビザ取らなくても行けるようになるよ。
早く樺太が復帰することを祈ろうね。

481 :異邦人さん:02/04/23 19:51
>>480
復帰はムリムリ。「樺太問題懇話会」は領土返還なんか求める予定はないぞ。返還要求は
4島だけにしておかないと、結局両方ダメになるぞ。まあ、ビザ無しでパスポートだけで
いけるようにしてくれたら万々歳だが。

482 :異邦人さん:02/04/23 19:56
ビザ無しはありがたいなぁ〜。
そしてどっかの旅行会社がカニ食い放題ツアーとかやってくれんかな?


483 :468です。:02/04/23 19:58
まじっすか? そんなに道悪いの?
コルサコフからユジノサハリンスクまで行って
殆どそこに滞在する予定なんですけど、
そこすら悪路なんすかね?



484 :パクリ ◆HkNdu8zE :02/04/23 23:46
>>478

コルサコフからユジノ、ドーリンスク、ホルムスクは舗装路でスティードでもOKです。
まったく問題無いと思います。

旧国境までだとウズモーリエまで舗装です。
マカロフ市内も舗装。新しい舗装なので問題ないです。
ポロナイスク市内は舗装だけど穴空きボロボロでダートよりもキツイです。
マカロフから先はダートです。フラットダートで走りやすいと思います。
北海道のカムイワッカへのダートくらいの感覚で大丈夫だと思います。
幹線道路は車線が広いので安心です。ただし路面がかまぼこ状なので
路肩は走らないように。オフ車でユジノから1泊2日で旧国境いって帰って来れます。
朝早く出ればオンでも大丈夫でしょう。

走行時に注意した方が良いのはローターリーと踏み切り、検問所くらいです。
ロータリーは右回りなので戸惑うと思います。

踏み切りは遮断機も無くて1時停止しなくていいので見過ごして通りすぎると一瞬焦ります。

検問はコルサコフからユジノに行くまでに最低1箇所、ホルムスクの入り口に1箇所、マカロフの手前の街に個所、ポロナイスクの先に1箇所はあります。国際免許と通行許可証(フェリー内で作成)、パスポートの掲示で通れると思います。

スタンドはユジノ市内ならいたる所にあります。基本はセルフだけど
最近は店員がいれてくれる所もできました。ドーリンスクからポロナイスク間はスタンドが幹線道路上にありません。注意。

年賀状ネタだと旧国境、ユジノのレーニン像、旧熊笹峠、ホルムスクの製紙工場跡なんかが
つかえるかな?ユジノからホルムスクへの途中にある大きな川に時期が合えばマスの大群が俎上するのが見られると思います。




485 :パクリ ◆HkNdu8zE :02/04/23 23:46
続きです。

> 今年は8月14日の稚内からのフェリーで行って
> 17日のフェリーで帰ってくる予定です。

その日程だと泊まりは全てユジノサハリンスクのホテルかな?
1番の問題はバイクの駐輪です。LADAならホテルの裏に管理人在中の駐車場があります。
あと駅前だとユジノサハリンスク駅の右側の線路沿いに駐車場があります。
どちらも24時間管理人がいます。駅前の近くのホテル(ユーラシア、モネロン、
ルィバック)なら駅横の駐輪所が良いでしょう。
ツーリストホテルだとホテルのマネージャーに頼んでホテルの中かもしれません。

バイクの防犯にはU字ロック+アラームがあると良いです。

治安は日本に比べたら悪いです。でもそんなに悪くは無いと思います。
多分東南アジアよりいいと思います。
親切な人も多いから昼間の人通りの多いところなら1時間くらい停めて
おいても大丈夫です(U字ロックで固定しておいて)。

自由市場でぶらぶら買い物してるだけで結構楽しいです。

ぜひサハリンツーリングを楽しんでください。

486 :異邦人さん:02/04/24 00:40
>>485
サハリンではあまりきれいな服を着ないで、黙って一人で市内を歩いていると、
よく「白人の」ロシア人にロシア語で道を尋ねられたりします。韓国・朝鮮系の
ロシア人が多いので、地元民と間違われている様子です。

487 :異邦人さん:02/04/24 00:43
サハリンのまんこの味はどうYO?

488 :異邦人さん:02/04/24 01:20
>>487 田舎娘はテクニックなしでした

489 :異邦人さん:02/04/24 01:34
>>487
ウラジオの女の方がうまいぞ

490 :異邦人さん:02/04/24 01:59
向こうのサービス業をやっている連中の横柄さって言ったら
日本での役人以上。
でもすぐに慣れた。

逆に稚内に帰ってきて特急列車で車販ワゴン嬢と会話してたら
その愛想の良さにドギマギしてしまった。

491 :異邦人さん:02/04/24 04:23
>>481
「樺太問題懇話会」について何も知らないくせにいいかげんなことを言うな。
君は関係者なのか?違うだろう。設立前なので詳しいことは言えないが、
ここでは当然、樺太の最終帰属の問題がメインテーマとなる。
日本に復帰すればベストだが、ロシアによる一方的領有も問題があるので、
何らかのアクションはとられるようになるだろう。
樺太行く人は治安の悪化が伝えられているので気を付けるように。
夜の1人歩きは避けた方がいいだろう。それからトイレは不潔なところが多いの
で紙は必需品。日本並みはホテルだけなので注意を。

492 :パクリ ◆HkNdu8zE :02/04/24 07:33
468さんにアドバイスになりそうな所を少し。

>>486

あと、すぐにタバコねだられるね。道聞かれたあとについでにって感じで。
小学生ぐらいのガキにねだられるのが一番困る。
朝鮮系のおばさん達は親切に良く声をかけてくれるし、ロシア人のおばさんもだけど。
困ったら女の人に助けを求めるのが良し。男はダメ。一番最悪なのがガキ。
中高生くらいのが最悪です。

>>490

もともと全員公務員の国ですからね。でも自由市場とかのおばさんは結構愛想が良くて
若い娘も多いし。帽子買いにいった時なんか、その店にサイズが無くて
(頭のサイズ58なんだけど)隣の店やら、向かいの店やらからおばさんが手に帽子持って
集まってきて俺の頭の取り合いになって面白かったよ。

>>491

トイレットペーパーは自由市場で売ってるけど結構な値段しますよね。
日本から持っていくのが吉。お土産にも何気に喜ばれます。
ホテルでも便座が無かったりするし。ちなみに警察署のトイレは個室の和式でした。

夜の一人歩きもユジノ駅前くらいなら大丈夫だと思う。通り1本入ると真暗な住宅街で
ヤバそうだけど。怖いのはマフィアよりもチンピラ、ガキだね。特に街中だと。

493 :468、改めダンちゃんです。:02/04/24 08:38
484=485さん 
 事細かにありがとうございます。。検問、観光所、バイク防犯等
 非常に参考になりました。ありがとうございました。。

492さん

 タバコは吸わないので ・・・ん?逆にチップ代わりで持っていった方がいいのかな?
 トイレットペーパーね。持って行かなくちゃ!!ありがとうございます。
 あっ 帽子だ! すんごい暖かそうなロシアの帽子。お土産に買うと思ったんだ
 夏でも売ってますかね?いくらするんだろう?
 軍の払い下げなんかもあるのかな?
 

日本へのお土産って 皆さん何買ったんですか? 
ピロシキの箱詰めなんてないっすよね? 
ビーフストロガノフのレトルトなんて絶対なさそうだし・・・

何か、カキコ後、不安と楽しみが複雑に交じり合ってきた〜
もっとよく調べてみます。 皆さんありがとうございます。。



494 :異邦人さん:02/04/24 12:39
サハリンでツーリングって、バイクのナンバーはどうすんの?
こっちがきちんと法律に則ってツーリングしていても、交通警察の方が
無知で何時の間にかこちらが法律違反してる事になる可能性もあるので
ご注意!

495 :パクリ ◆HkNdu8zE :02/04/25 00:19
>>494

ナンバープレートはJAFに申請して国際ナンバープレートです。5000円くらいのはず。
通行許可書はフェリーの中で作ります。国境警備隊が確認してサインするのでそれを
みせれば大丈夫。ただし、持ちこんだバイクをまた日本へ持ちかえることを条件に
発行されるので、無くすと、どうなるかわかりません。車も大体同じのはずです。
パジェロでサハリンツーリングしてる人にあったし。

どうしても心配だったらユジノサハリンスクの交通警察署にいって通行許可を貰えばOK。
でも聞いた話によると交通警察の担当者のサインだけだよ。
本当に適当な紙切れにサインするだけ。

俺はフェリーで作った通行許可証だけだったけど、どこの検問でも大丈夫だったよ。
無線で本部?に問い合わせたりする時もあったけど。

もし警察に文句言われたら多分賄賂請求でないかな。俺は請求された事ないけど。

496 :99:02/04/25 00:21

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497 :ダンちゃんです。:02/04/26 17:48
国債ナンバーはすぐ取れるのかな? そろそろそっちも調べてみないと。。
なんだかめんどっちいすな。。




498 :異邦人さん:02/04/26 23:09
>>497

ttp://www3.airnet.ne.jp/junk/

にいろいろ載って。

499 :異邦人さん:02/04/30 13:57 ID:KQ9YjYgl

うぇぇぇっぇん499げっと
     。  ∧_∧。゚   ド
      ゚(゚ ´Д`゚ )っ゚  ド
       ( つ  /    ォ
      ( |  (⌒)`)   ォ
    (´ ´し'⌒^ミ `)`)ォ
               !!
 

500 :異邦人さん:02/04/30 15:02 ID:cvFqynJ1
ロシアに逝った人は、運転免許を飼っているんだって。
サハリンでもできるのかな...
あと、医師の免許や秘書の資格も飼えるんだって

501 :LIVEの名無しさん:02/04/30 19:59 ID:qtPV1iJD
夏に行ってみようかな?
稚内からフェリーに乗って。
でも運行スケジュールが俺の日程に合わない。
どないしようかな?

502 :ダンちゃんです。:02/04/30 23:57 ID:Fqei0xVJ
498さん すげ〜すげ〜マジすげ〜!!!
HP参考にさせてもらいます!! 
ちょぅっとひよった自分に渇入れさせてくれる内容でした。。

501さん どんな理由でのスケジュールかは知りませんが、
いっちょ気合入れて行きましょう! 若いうちですよ。

・・・あっ 何も知らないのに失礼。。

503 :異邦人さん:02/05/01 19:04 ID:BFoPC+Nb
ロシアは原付きは、自転車と同じで無免許で乗れるよ。

504 :異邦人さん:02/05/08 00:51 ID:18cINIh5
>>503
ロシアでは原付とは何ccまでですか?

505 :異邦人さん:02/05/12 22:56 ID:7Pp5/x/U
>>504

503ではないけどサハリンで地方に行くと小学生ぐらいの子供が
ダート道をバイクでノーヘルでよくかっとんでるね。
バイクで行って遭遇したら競争になること間違いなし。

それからユジノサハリンスクで日本製のスクーターはたまに見ました。
ノーヘル、ノーナンバー、2ケツは当たり前。もちろん小学生も乗ってます。

506 :異邦人さん:02/05/15 22:48 ID:N9KUxbw8
ロシア、モンゴルでは国際免許証や日本の免許から現地の免許に書き換える事が可能
らしい。ちなみにモンゴルの免許でロシア国内も乗れます。逆もOK

ロシアで普通に免許を取るには技術的な実技試験が必要って聞いたけど、簡単なのかな?
エンジン整備やパンク修理くらいできないと免許取れないってきいたけど。

507 :異邦人さん:02/05/18 01:56 ID:LGfSWSXH
(´∀`)


508 :異邦人さん:02/05/21 00:17 ID:HV2L0ZhZ
よーしパパ保守しちゃうぞ。

509 :異邦人さん:02/05/21 22:43 ID:Eyj/zmDX
>>508
保守って言っている割にはsageだね。

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