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アダルトチルドレン

1 :すちゃらか:2001/04/26(木) 03:03
「私はアダルトチルドレンなんですけど」と口火を切って、
そこから延々訳のわからない戯言をのたまう人が最近多いです。

OTに相談したら「俺もACだから、わかるよ」とか言われて、半切れです。

こういう中途半端なステレオタイプが流行るのは、どうしてでしょうか。
日本人の平均知能と関わりがあるのかな?

・・・とか思ってたら、来るわ、来るわ、ACが。私も立派に「AC
と自分で自分を呼ぶ人々」を、ぱっきり弁別できるようになりました(錯覚)

それはさておき、質問です。
1、ACってのはどの辺で流行っている信仰なんですか?
2、『自称AC』の弁別錯覚は私以外にも起こりますか?
3、ACについての過去ログはどこですか?

個人的には「僕、私もACだ」という人希望。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/26(木) 08:50
で、1さんは「AC」について、どれくらい知識あるの?

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/26(木) 14:19
私はACでした.
けれど,1さんのおっしゃるように,最近ACが流行っているので,
ACを自称するのが馬鹿らしくなりました.
そこで,他の病名を探したんですが,
虐待サバイバーになれるほど私の記憶を構成してくれるカウンセラーにも出会えず,
DIDも今流行っているので名乗る気になりません.

誰か私にぴったりでかっこいい病名を診断してくれませんか..............


4 :3:2001/04/26(木) 14:20
↑念のため言っておくが,ネタだからね.

はぁ,こんな註釈をつけねばならんとは.とほほ.

5 :すちゃらか:2001/04/26(木) 22:33
1です

>で、1さんは「AC」について、どれくらい知識あるの?
アスクヒューマンケアのビデオを見ました。
しかも水澤先生の講演会にまで行きました(笑)
あと本読んだ。
自称ACの友人(コメディカル)が二人、知り合いが一人いて、突っ込んで話を聞いた。
と、まあこのぐらいですかねえ。それで患者の相手をしてます。

>私にぴったりでかっこいい病名
何でしょうねえ。性同一性障害とかはどうですか。穴場ですよ。

あと、ACは心理学の従来の概念で説明すると、なんになるんでしょう。
『学習』と『帰属の錯誤』とか、実も蓋もないことは、さておきね。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/26(木) 22:50
(^Д^)ギャハ!
ははぁ・・・あなたもしかしたらメンヘル板から来た人ですね?
臭いですぐわかりますよ♪
この中学生のような書きこみはメンヘル板特有のものです(^^;ワラ
あなたもしかして「俺って分裂病詳しいぜ」とか思ってませんか?
愛読書はもしかしてフロイトの「夢判断」だったりして(^^;ワラ
あなたのようにインターネットを初めて数ヶ月の人には良くある事です♪
自分が人間の行動に精通してるように錯覚してしまうようなことはね♪
小さいうちは心理学に憧れることはよくある事らしいですし♪
でもちょっと考えてみてください♪
それってものすごく恥ずかしいことなんですよ♪
あなたの書きこみをみてみんな笑ってます♪
「こいつガキだなー(^^;ワラ」って☆ミ
そう思われるのって悔しくないですか?
だったらそんなくだらないことは止めましょうよ♪
今だったら誰も本気で怒ってませんよ♪
まだ中学生なんだしいくらでもやり直しはできます♪
ほんのちょっと勇気を出すだけでいいんです♪
ほんのちょっとだけね(^^;ワラ

7 :ミネルヴァの梟:2001/04/26(木) 22:59
1が中学生だというんなら6は幼稚園児だな

8 :すちゃらかCP:2001/04/27(金) 00:16
わお、荒らされてる。

ACってなんというか、その、独特で、ちょっと情報を入れるだけで
『うーん、おなかいっぱい』になっちゃうんだけど。宗教っぽい?のかなあ。
いくつか見ても情報の内容が同程度だと感じる。
だからあんまり調べてません。情報収集の時間をかけても、集まる情報量が
かわらない気がするから。

でも現場だと、対応しなくちゃならないの。
「戯言はよして、きちんと薬を飲み、朝起き、夜寝て、適度な運動を」
でクライエントが納得するなら楽チンなんだけどね。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/27(金) 01:48
>何でしょうねえ。性同一性障害とかはどうですか。穴場ですよ。

性同一性障害は昔名乗ったことがあります.
あと,友人に演技性人格障害だと言われたこともあります.

もちょっとマニアなのないですか?(^^;;


10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/27(金) 04:01
>>9
クロイツフェルト=ヤコブ病だな,君は。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/27(金) 15:10
>>10

残念ながら,CJDではないと思われます.
センスはいいんですけどねえ(藁

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/27(金) 17:42
ていうか心の闇よりも
心の明るい部分をみつめていきてごらんなさいよ!
人生変わるよ。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/02(水) 00:30
ACっていうより、斎藤学が宗教かもしだしてる

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/02(水) 04:38
たしかACってアルコール依存症の親を持つ子供に対して
付けられたって、どっかで読んだような。
それを斎藤学が日本風のACを作り出したみたい。

あとACは人から「あなたなACです」と言われるようなものじゃなくて、
自分で「自分はACなんだ」と自覚して初めてACになるだって。
だから自ら「私はACです」って言う人が多いのかな?

うーん、まじレスしちゃった。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/02(水) 12:59
自称ACみたいなのはすげーウザイのですが、
病気だからしょうがないと甘やかして良いのでしょうか?

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/02(水) 13:01
この人たちは学術的に認知されている本物ですか?
それとも自称?
//www.ask.or.jp/ac.html

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/02(水) 23:59
>>16

自称にきまってんだろ。

2ちゃんでは「私サル真似大好きな心理屋です」っていう奴がいたらそいつが本物だ。
そういう事になっておる。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/03(木) 03:10
私サル真似大好きな心理屋です

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/03(木) 03:31
あんた、、、、さてはモノホンだな。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/03(木) 03:48
AC=アーマード・コア

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/03(木) 03:51
AC=アーモンド・グリコ

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/03(木) 03:52
AC=アルキメンデス

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/03(木) 03:55
おい、方向性以前に発音が違うぞ(藁。

オモロイから仕方ないけどさ、、、、(爆)。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/03(木) 04:00
AC=あっちっち

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/03(木) 04:21
/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| ほう、私の事は腐れACだと・・・

   ̄ ̄ ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧_∧       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ・∀・)  ∧ ∧ < だから言ってないでしょ!!
 (  ⊃ )  (゚Д゚;)  \____________
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ (つ_つ__
 ̄ ̄ ̄日∇ ̄\| BIBLO |\
        ̄   =======  \

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/03(木) 04:22
AC=アナル・コモレード

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/03(木) 04:23
>>25

技あり!!

参りました(--;。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/03(木) 04:35
ACを名乗る人間にカチンと来る人間の心理を分析して下さい。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/03(木) 04:51
それは自分もACだからですぅ

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/03(木) 04:55
言い得て妙だな!

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/03(木) 07:11
自称の団体が因縁つけてきたらこっちが折れる必要はありますか?
ここで甘やかしてしまっては、いろんな意味でよくないと思うのですが。
それとも、こっちが大人になって奴らのいうことを聞いた方がいいのでしょうか。

32 :14です:2001/05/03(木) 09:53
うわ、真面目に答えたと思ったら荒れてるし。

そんなに自称ACって多いの?周りに誰もそういう人いないから実感ない。
中途半端に知識ある人が乱用してるのかな?
私も詳しくはないけど、授業で調べまくったからなぁ・・・
そういうの乱用する部類に入るのか?!と不安だ。

>31
因縁つけられたら言ってやれば?
「本当にACの意味って知ってるの?」って。
自分もACの意味を分かってなきゃ意味ないけど。
自分は病んでるんだ・・・無意味に思いがちなやつっているもんなぁ。
これで言葉につまったら、なんちゃってACだ。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/03(木) 13:01
みんなが大人になれる方法を考えよう!

34 :名無しさんお腹がすいた:2001/05/03(木) 14:56
>28さん
自分の親に人生の失敗を全て責任転嫁する無責任体質が鼻につく
からでしょう。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/03(木) 17:58
転嫁なくしては耐えられないんだろう

36 :マジレス:2001/05/06(日) 04:17
この人間のクズを何とかしてください。
被害者は泣いています。応援お願いします。

http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=utu&key=988459384
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=utu&key=987691236
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sociology&key=975149983

37 :すちやらかCP:2001/05/08(火) 23:47
1です
斎藤学とか今一生とかが教祖様なんですね。
それ以外のACはないのですか?

私の思うところACは、好意的に取れば
「あなたの現状の世界観はあまり宜しくない認知的枠組みだから、変えるってことも
考えてみてはいかがでしょう」
見たいなメッセージで、私にとっては宗教だろうが、ACだろうが患者の中にあるもので
患者を楽にするものだったら、なんだって良いとは思ってるんですがね。
斎藤学は実は**だよ、てな事を患者に言う事が良い事とも思えんし。

ていうか、どうしてACが流行ってるの?
あるいは私の周りだけ?・・・・・それって怖いんだけど。

つーか、何でこんなに荒れるのか、分からないなあ。皆の興味をそそるって事か。

38 :名無しさん@早朝覚醒:2001/05/09(水) 06:35
ACと言う言葉を定着させたのは斉藤学だろうけど、それ以前に落合惠子
さん訳で「愛しすぎる女たち」と言う本があり、そこでは「偽大人」(pseudo adult)
と表現されていた。フェミニズムも関係ありそうだし、クリントン大統領もACを認知
させるのに貢献した。
ACが流行るのは人生について「解答」をもらえたような錯覚を起こさせるからでは?
散々失敗してきた人生でも、親の責任だったと言ってもらえれば、気持ちの負担は除去される。  

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/09(水) 11:38
責任転嫁は誰でも多かれ少なかれあります。
問題はそういう事が全く前提にない人間の会話です。

ACってのは開き直りの一種でしょう。いくら皆そういう要素があるからって、
ACだって開き直られてもねぇ、、。

40 :名無しさんお腹がすいた:2001/05/09(水) 15:11
ACはもうひとりの自分探しではないのかな。「親に虐待さえ受けていなかったら、
今の自分と違う自分がいたはず」との幻想なのだろうけど、実際に中高年になってから、
親に対して「酷い仕打ちを受けた、人生を返せ」などと訴える人が結構いるらしい。
香山リカさんの著書に出ていた。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/09(水) 17:34
僕は「AC」という言葉に救われた人間の一人ですが、
最近責任転嫁が「AC」の本質ではないという感じがするようになってきました。
(長い時間がかかりましたけど)

「今こうなのは親がああだったからだ」→「お前が悪い」という思考は
自分の現在が恒常不変なものだと思っているからだと思います。

自分や環境などが変化するものであると気づいてくると、
親の悪口を言う事は自分が駄目な人間である(と思っている)という事を
再確認するような感じです。

「親が悪い」「だから、私は駄目なんだ」。
言うたびに、自分で自分に「俺は駄目だ、俺は駄目だ」という
暗示をかけるようなものじゃないかと思います。
なぜなら、過去に親がそのような人間であった事実は変更のしようがありませんから。
そこで、「だから、私は…」という暗示が起こってしまう。
(怒りを出す事には問題があるとは思っていません。理不尽な事されたら怒るのが自然な感情でしょう?
そこで、自分の力というものも見出す事は必要ですし。
ただ、その後「だから、私は…」と言ってしまうその部分が問題だと思う。
駄目人間である自分以外の自分という可能性に気づけなくなってしまうんですよ。)

42 :41:2001/05/09(水) 17:34
でも、援助者の方々は見守って、興味のない人はそっとしておくしかないでしょう。
腹が立つのかもしれないけど…。
(僕の周りにも人の悪口ばかり言う人がいます。
「死ぬ前までには楽になって欲しいな」なんて思っています。
同じような事をしていた分、そういう態度に対しての許容量が多いのかもしれません。)
健康な人は普通に幸せに人生を送っていれば良いと思います。
そういう幸せな人生を送っている人を見て「いいなぁ、あんな風に生きたい」と思い
思考の循環から抜け出せるのならば間接的ですが立派な癒しだと思います。
(「あんな風に人生を送れないのは親のせいだ」なんて思うかもしれませんけどね(^^;
でも、本人の問題だから肩代わりできないし本当にどうしようもないですよ)

43 :ちょげ:2001/05/09(水) 19:39
みんな甘いぞ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
実はカミングアウト宣言だっ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
私はマジなACだけど、
オノレの死ぬ程の努力のみで
世間には、とてもおだやかなヒトという風評で
とおっている。
どいつも、コイツモあまったれてんじゃなねえ!!!!!!!!!!!!!!

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/09(水) 22:20
どの程度自分の事を棚に上げずに話が出来るかどうかが、その人の心の強さである


_______ジャイアン。

45 :とほ:2001/05/10(木) 23:16
私の妹もACと云って親を恨んでいる。
寝坊しても親がちゃんと起こさないからといって
朝から怒鳴りまくるし、起こしてやると「うるさい」
と怒鳴る・・。初めは理解しようと思っていたが、
私には甘えた人間にしか見えない。

46 :すちやらかCP:2001/05/15(火) 21:11
1です。

私の触れた少ない情報には、どれも「ACとは親のせいにする事ではありません」
と書いてあったけど、親のせいにしている人って、そこの部分見てないのかな。

娘に「ACなのは、お前らのせいだ」とその手の本を叩きつけられて、泣きそうになって
カウンセリングを求めてきた母親がいたけど、なんつーか、その、参ったなあという感じ。

自称ACの人たちの言う「親」は、あくまで「原家族の親」、つまり空想上の
産物であって、現実の親とは別だというのが、なんとなく感じることです。

↑のことは、私がACで無いからあっさりと本から読み取れるのであって、自称ACの人は
その部分にアクセスしにくいんじゃないかと、ちょっと今思っています。

そういう意味では、「AC関連の本」というのは、ACじゃない人が見ても、どうって事無いが
ACの人が読むとものすごいインパクトを受けて「私はAC!!」という自覚が生まれる
のかも知れないですね。

スレにACとおっしゃる方が多いようなので、お尋ねしますが
「AC関連の本を読んで、ショックだった」という方は、おられますか?

47 : :2001/05/15(火) 23:51
今一生に相談すれ>AC

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/18(金) 00:48
原家族の親と、現実の親ってところが、意味がわからない
もうちょっと、詳しく教えて

49 :>48:2001/05/18(金) 03:01
文脈から、原家族とは本人にとって「理念的な」とか「こうあって欲しい」とかそういう意味合いなんじゃないの?
たぶん。間違ってたらごめん。
46さん正解のほう おねがいしまーす

50 :日之出:2001/05/18(金) 04:44
ACは『アダルトチルドレンと家族』【斎藤学・学陽書房】によると

*親との関係の中で情緒的な傷を負いながら大人になった人
*家族によって与えられたトラウマの後遺症に悩む成人
*虐待する親のもとで育った成人
*機能不全家族の中で育った成人

を指すようになったみたいです。

51 :41:2001/05/18(金) 05:35
>>46さん

AC関連ではありませんが加藤諦三先生の本はショックでしたよ。
ここでは評価低いですけど。

スゲェ、俺の人生、俺の親、俺の家庭そのまんま書かれてるよ…って思いました。

あの先生も昔は親の悪口ばかり書いてたので虐げられたものの恨みというモノの
エネルギーは相当なものがあるんじゃないかな。

虐げられてたというのは勝手に思ってるだけだと言われそうですけど、
脳の病気じゃないかぎりそれは受けとめて欲しいなと個人的には思っています。
実際になかったとしてもそのような想像を抱かせるような「匂い」が親の態度や
家庭内にあってそうさせたのではないかと思いますので。

斎藤学先生の本の受け売りですが、実際に虐待があろうが虐待が空想上の産物だろうが
その人が苦しんでいる事は事実でその人を救う必要があります。

過去の事実をあったかなかったか検証したりする事ではなく
パワーレスに陥ってる要救助者に力の付与をする事。

だから、苦しいのに苦しくないと感情をごまかして人生を歩いていた
(ここ健常者には分かりづらいと思うけど)
要救助者の話しに真摯に耳を傾け本当の感情を聞き出し
その心に援助する必要があるのではないかと思います。

52 :41:2001/05/18(金) 05:36
例えば、
クライアント :「過去にこんな事された」
カウンセラー :「その時、なにを思ったの?」
クライアント :「やめて、と言いたかった」
カウンセラー :「じゃあ、それを親に向けて言ってみよう、私がついてる」
クライアント :「わかった、やってみる」
という会話が出きれば力の付与がなされると思います。
(これは危険でやってはいけない事かもしれませんが、こんな感じの意味合いのものを)

過去の記憶(や想像)によって現在の行動が著しく制限されている所が
問題なんだからそこを克服させてあげれば良い。

だから、「それはあなたの妄想です。過去にそんな事なかったのです。」
なんて言ったり決めつけるカウンセラーはユーザーとしては嫌だなぁ。

また「親が悪い」って言っても力の付与が起きないので意味がないと
思われるかもしれませんが、荷下ろしという意味では必要だとは思うのですよね。
全ての責任(親が不幸だとか)が自分にあると信じ込んでいた
(これも健常者にはわかりづらいかも)人々には救いの言葉です。
ただ、そこは必要なプロセスでしかなく通過点であり最終地点ではないと思います。
「親が悪い」「そうだね」では楽になりますが救われません。
また「自分が駄目なのは親のせいだ。
俺は一生駄目人間だ。でも俺の責任じゃないから私が責められる筋合いはない」では困りますよね。

53 :41:2001/05/18(金) 05:36
そう言う人はカウンセリング受けても進歩ないように見えますが、
(自分が駄目な理由というのをカウンセラーの前で正当化するだけですし)
「時間」というモノが解決してくれるかもしれないと思っています。
時間をかけてカウンセリングの場所が安全である事、カウンセラーが味方である事を
実感させればカウンセラーの前で正当化をしなくても良いと気がつきますし
また信頼関係が築ければそれは力の付与になると思います。
またカウンセラーにかかってなく引篭もっていてる場合も、ぼーっと自然体でいられる時間を
与えられればだんだん考え方が変わってくると思います。

信頼に応えるような人物になるように日々研鑚されて
出きる範囲で付き合ってあげて下さい。>カウンセラーの方々

(ただ、AC全部が全部治る(???定義がわかんないな)わけではないかもなぁ、
とは感じています。親を責め自分の駄目な状態を正当化し、
一生自分の力に気付けない人もいるかもしれません。
でも、しょうがないです。その人の人生だし《脳内構造や遺伝子などの問題なんかもあるのかな?》
でも、それはそれとして置いといて「この人は立ちあがるはず。力になろう」という
《方便でも良いから》気概を持って付き合ってほしいなと思います。)

54 :すちやらかCP:2001/05/19(土) 16:09
>48
>原家族の親と、現実の親ってところが、意味がわからない

脳みその中の「親なるもの」と「現実の親」は違うって事です。
どっちが正しいか、みたいな話ではないですが。

>51
>スゲェ、俺の人生、俺の親、俺の家庭そのまんま書かれてるよ…って思いました。

こういう激しい反応がある人がたくさんいて、その人たちが「自分はACだ」という
自覚を抱くんだけど、逆にまったく反応が無い人もいて、「なんだよこんなのただの
ステレオタイプじゃん、血液型と一緒だよ」と思い、その温度差が激しいです。

55 :日本アメリカ化計画:2001/05/19(土) 22:40
A型は徒党を組んで国民を操ろうとする。注意せよ!
特に全国民の5%しかいないAA型は偏固で神経質。

56 :naなし:2001/05/21(月) 00:32
ACとひきこもりってややこしくない
絡みあってことってあるのかな?
たとえば50さんのACの定義に関する4つの要素なんだけど、これってひきこもりを生む原因にもなるんじゃないのかな?
だとしたら、それら4つの定義はひきこもりの要素とも共有可能ということだから、厳密にACの要素となるわけじゃないのかな。
うーん、詳しくないからその辺がよくわかんないっす。どなたか詳しい方がいましたら説明してくれると嬉しいです。

57 :すちやらかCP:2001/05/22(火) 17:33
定義と言うのは無理でしょ。厳密にACだけの要素なんて無いと思います。

ちなみに私が採用している判断基準は
「ACの本を読んで、グラッとショックを受ける人がAC」です。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/22(火) 19:09
>>50
どれか一つだけでよくないか。
1つ当てはまれば、あとは自動的に満たされるような気がするが。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/22(火) 23:50
あなたのAC教えて下さい。

60 :56です:2001/05/23(水) 00:13
その要素なんですが、いまいち具体化されていない感じがします。つまりとくにACに限定にされるものではないと思うのですが・・

(そもそもの疑問なんですが)ということは、ACとひきこもりのそれぞれをとりまく家庭環境は同型だったり
あるいはもうちょっと引いてみて、ACを生む要因とひきこもりを生む要因が混宥している家庭環境というのはあるのでしょうか?

だとしたら、現在ひきこもり推定80万人と言われ、また過去には(4年ぐらい前ですか)ACの存在が表面にでるようになり「私もAC」を名乗る人が多数見られました
いずれも大きな規模を印象づけます。

そこでですね、これだけACとひきこもりが探せば見つかるような状態なら、先の(ACに限定されるわけではないという)要素の話からして、AC兼ひきこもりという人は当然、いるのでしょうか?
疑問になんです

61 :リアル:2001/05/23(水) 12:35
呼んだ?

62 :すちゃらかCP:2001/06/06(水) 23:22
今日もまた一人、AC診てきた。あー、もう、まったく。

ACってのは、記憶の中の家族の機能不全感を用いて、現在の自分の認知構造や対処方略を
より生活不自由の無い方向に変更しようっていう、まあ治療へ持っていくための導入みたいな
ものでしょ。認知構造なり、アイデンティティなりが、いわゆるACなるもので、それはそもそも
変化することが求められて、そのように命名されるわけだ。

引きこもりってのは、症状の一種だよね。自傷行為とか摂食障害とかと同じく、発現系
なわけだ。

兼ねるとか、兼ねないとか、全然分からないんだけど。
ひょっとして最近はひきこもりもアイデンティティのネタになってるのかな?
なんかあれだね、「私は自傷行為者です」みたいなのも、ありなのかな。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/17(日) 18:01
age

64 :竹野内:2001/06/17(日) 21:01
私の外来にも自称ACはよく来ます。そういう時は「は!ACって何?」
と冷たく対応し、「20数年も生きてきて、たった数冊の本の内容にそこまで
乗っかっちゃうのはちょっと幼くないですか?さあ!どうですか?ないものねだり
を辞めることが大人になることじゃないんですか?」とどんどん煽っていく。
相手がキレたら、「人格障害」の診断をしてチョン。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/17(日) 21:07
そんなこといってると・・・、
「心理学科の女の子」に嫌われるぞー!

66 :竹野内:2001/06/17(日) 21:12
僕の経験から、薬を処方してあげることがその人にとって救いになる
患者さん群(分裂病や感情障害)とは異なり、自称ACや自称ADHDや
自称アスペルガーのかたがたは、「ないものねだりを辞める」ことが
出来ない人々、大人にならないとホームレスになるしかないところまで
追い詰められたり、ないものねだりが出来ない年齢(40歳近く)
にならないと救い様がないね。

67 :竹野内:2001/06/17(日) 21:30
 え!こういう現実に基づいた話って心理学科の女の子には嫌われる
のかな?

68 :ゴン竹野内さんへ:2001/06/17(日) 21:32
ごんちゃん、真面目なレス出来るんだぁー!
へぇー、見直しちゃったあ!

69 :竹野内:2001/06/17(日) 21:36
>>68
へへっ!(照れ笑い)

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/17(日) 21:44
>>68は決して褒めてるわけではないと思うが

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/17(日) 22:09
う〜ん、本当に恐怖症などで苦しんでいてACという概念で助かった人も
いると思うのですけどねぇ。働きながら自称ACやってる人もいますし。

竹野内さんの仰る経験というのも、そんなにACというものになんらかの判断(断言)を
下せるものではないのではないでしょうか。

援助者から見たACという概念、
また自称ACと言う人たちからACという概念がどう見えるのか、
なんでただの概念なのに知った時救われた感じがするのか、しがみつくのか、
なんて事を知りたいと思ってもらえたら良いなと思います。

まあ、ACという言葉は精神医学の言葉でもないし実証もされてないみたいですから
勉強なんかしなくて良いのでしょうけど。

分裂病などの患者さんに助けの手を差し伸べたいとお考えなら
それはもちろん素晴らしい事だと思いますが、
自称ACの人が竹野内さんのところへ行ってがっくり肩を落として
帰っていくのではないかと思うとちょっと可哀相だなと思ってしまう。

「ACは診ません」、という看板でも出されたら
多くの分裂病の人が竹野内さんに診てもらえ
自称ACの人が別の人に診察してもらい支持でもしてもらえれば
効率良く事が進むと思うのですがそううまく行かないんでしょうねぇ…。

72 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/06/17(日) 22:10
竹之内かごんちゃんかしらんが、どのスレもどのスレもあんまりひっかきまわさんで
医歯薬板に戻ってくれんか。

73 :すちゃらかCP:2001/06/17(日) 22:18
ACって概念にも、助けられている面は多いよ。いや、まじで。
古きいわゆる精神病的な人々の他に、決定的な破綻を起こさないが、毎日苦しいという
人々が何らかの相談機関を訪れるようになったから。
コモンメンタルディスオーダーを今後どのくらい拾っていけるかが、HPなり心理士なりの
死活問題になるだろうね。

74 :竹野内:2001/06/17(日) 22:24
 うーん、救われてるって言ってもね・・・。
じっさい、ACに関することについての発言(大体は強い主張)が日常
の生活の中で出会う人に言わずにおれない状況に陥ってる人は
適応悪いよね。まあ、ACの本だけが悪いってわけじゃないけど。
とにかく大人になることだよ大人に。
大人になれない奴の言い訳に耳を傾けすぎる風潮は良くない。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/17(日) 22:32
>>70-71 >>73-74
全部同一人物ではないでしょうねえ(疑)?

76 :75:2001/06/17(日) 22:39
どうなの? アンタ達!

77 :すちゃらかCP:2001/06/17(日) 23:11
「あんたの、そーゆーの、適応悪いですから、大人になりなさい」
って言って、なってくれるなら、世話無いけどね。
そういうクライエントは、常に募集中

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/17(日) 23:42
>77
ワラター
ま、一部の精神科医はホントに言ってるみたいっすね。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 17:31
バカ高い金もらってこれかい。
仁術ではなく、サラリーマンだな。
2chに来るようなのだからそうであるのかもしれないが、
凄まじいい。落ちるとこまで落ちてるって印象だ。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 18:29
だからごんちゃんはにせ医者だって

81 :すちゃらかCP:2001/06/18(月) 22:00
つーか、金もらってねーぞー、あんまり

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 23:43
CPの給料は基本的に安いからね。
もっともらってもバチは当たらないと思っているし、
給料以上の仕事してるつもりなんだけどなぁ…

83 :素人。:2001/06/19(火) 08:04
んで、結局あんたら専門家さん達はクライアント治せてんの?
適当に診断名つけて、薬出してるだけでしょ?そんで、勝手に解決した気になってるだけ。
それが日本の現状。
そんなんだから、ACってアイゼンティティが必要になって流行ったんでしょ。あんたらみたいのに頼ってらんないから…単純な話。
あと、意味の無い専門用語はやめようね。頭弱そうで見苦しいから。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/19(火) 09:46
う〜ん、そうかな。

ACというアイデンティティーを持った時こそ
カウンセラーが必要になると思うんだけど。

別にカウンセラーじゃなくても良いんだけど、
本音を吐露できる空間・時間が必要だと思う。

一人で部屋の中でACの本読んでると分かった気になってくるんだけど…、
実際問題として事は進展しなかったな。

>ACというアイデンティティーが必要になって流行った

ここはそうかもしれない。
毎日の理由のない生き苦しさ。
医者行っても解決しない。
病気ではないと言われたり(「皆そんなもんです」とか)、分裂病と診断されたり。
その生き苦しさに焦点を当ててくれたモノだから、皆飛びついたって感じか。

85 :無知な人間:2001/06/19(火) 15:04
84に同意!!

医者に見離された人間の絶望感ははかり知れないと思う。
自称ACには一部を除き
”重い悩みを抱え生きることにかなりの苦痛を感じるのに
病名がつかないため精神科に通うこともできない”
人が多いはず。
苦しみにはけ口がない状態。

それにしても、”浜崎あ○み”が自称ACの増える傾向に拍車をかけてる気がする・・・
職業が歌手だから”トラウマを盾に生きる”ことが許されているけど、
少し甘えすぎてる。
一方的に”負”の力を世にばら撒くのは、カン違いACを増やすだけ。
ファンにケンカ売るわけじゃないんですけど、
私は好きになれないな・・・。
自称ACはがんばって生きてるんだから、そんな暗い歌ばっか歌わないでほしい。
若者への多大な影響力をわかってない。

86 :すちゃらかCP:2001/06/19(火) 17:36
>医者に見離された人間・・・
ACを治療に有効な概念として扱う医者もいるよ。

生活のしづらさに病名がつく、つかないの貴賎はないよね。
病名がつくから苦しくて、病名がつかないから苦しくないなんてのは、ナンセンスだ。

しかし病名=治療法だから、種々の生活しづらさ&苦しさにはどう対処して良いのか、
むずかしいところだ。
「こう対処したら良いです!」見たいなのは、眉唾が多いかも

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/21(木) 18:35
>>84
そんな感じの考え方 好き。(笑)
私が思ってることと同じ。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/21(木) 18:36
そうだね・・・。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/21(木) 18:54
>84

ACだって、わかったら自分で直せよ。いろいろ、診断されて
そういわれたんだったら、精神障害ってことだね。それじゃ、
病名なんていいかげんだから、しょうがないじゃない。
あなたって、ボーダーでしょう?単なる人騒がせなナルシスト
なんじゃないの?もう少し、現実を直視したほうがいいよ。
本なんて読んでないで。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/21(木) 19:11
>84
理由のない生き苦しさなんていうのは、誰だって多少は持っている
もんだよ。自分だけは、てゆう考えはやめといたほうがいいと
思うよ。なんでも、本に書いてあることが自分にあてはまるからって
、本に書いてあることが本当だなんてまさか思ってないよね。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/21(木) 19:52
生い立ちをみるとACっぽい私の夫。
私に暴力をふるって別居したんだけど、それが原因なのか、私的につき合ってた人たちすら無視する状況が続いていて、ネットにのめりこんでいるらしい。
夫はもう30代も後半にはさしかかってるのに、現実逃避してまるでやってる
ことは、子供状態。ふつうなら、どうするべきか考えて行動できても
おかしくないはずなのに。ほんと情けない話だ。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/21(木) 20:11
>91
ほんと、いるいるそういう人。ACなんていったって、ある程度
大人になったら責任は自分でとるものでしょう。逃げ口上に、AC
を使っている人が多すぎると思う。それなら、いっそ無責任なくらい
明るい人の方がいいわ。

93 :84:2001/06/21(木) 21:56
>>89さん

>自分で直す

努力はしてるつもりです。
カウンセリング・精神科・自助グループなんて行ってますよ。
ただ、「自分一人」で治すのは無理だと思っています。
僕もはじめは「自分一人」で治そうと思ってた、本を読み悟れば苦しみが消えると思ってた、
また一人で行動する方が慣れてたし。でも、今は「自分一人」では無理だと思っています。
まず、パワーレスを自覚して周りに援助してもらい、
親から決められたり(お前はできる子だ、など)自我肥大による「空虚な力」ではなく
自分に「実存する力」を見出してるところでしょうか。
知識より他人との関係性が大事だと感じるようになってきたので、
本は読むけど読んだから治るとは全く考えていません。

>ボーダー

そうかもしれません。でも、そこに乗っかかって親や運命を呪って生きていくつもりは
ないです。健康な人と同じように生き、心から幸せを感じるようになりたいです。

>現実>ナルシスト

自己憐憫に陥るな、という事ですね。肝に銘じます。

ご忠告ありがとうございました。

94 :84:2001/06/21(木) 21:56
>>90さん

自分の生き苦しさにACと定義してもらって救いにはなりましたよ。
「ACという言葉が無かった時代だったら大変だったかもなぁ」なんて
思いますもの。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/21(木) 23:00
>94
誰かに定義してもらわなければならないなんて困った人たちですね。
そもそも、ACってアルコール依存症の親を持つ子供ってことでしょう?
あなた達はそうなんですか?それに、救いなんて軽々言うものではありま
せんよ。歌の歌詞ではないんだから。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/21(木) 23:06
>93
ナルシズムっちゅうのは、自己憐憫とは違うよ。
それに、そんな忠告めいたことなんて言うつもりはないからね。
パワーレスだなんてあほなこといっちゃだめだよ。
親から決められたって、あなた。それは、あなた自身が選んできた
のではないですか。いくらだって、自分の意見を述べる機会はあった
とおもうよ。意見を述べなくたって家出だって不良になることだって
なんだってあったはずだよ。ぜんぶ、君が選んできたことではないですか?
子供の頃からっていったっていつもまでが子供なの?いまでも、そうだといいたい
わけ?いい子でいたのはあなたの選択でしかないんだよ。自我の肥大だって?
誰がいったのよ?そんなこと?自分で言ってるの?頭をひやしたほうがいいよ。

97 :すちゃらかCP:2001/06/21(木) 23:22
>95,96
「納得」と「論理整合性」は別物だろ。
そーゆー意味では「あほなこと言ってちゃ駄目だ」なんてあほな事言ってちゃ駄目だ。

98 :93:2001/06/22(金) 09:04
>>95さん

いや、定義って大事だと思いますよ。
僕は、生来的な対人恐怖症なんていないと思う。
後天的に産め込まれたパターンを、生来的な人格や皆当たり前の事としてしまう事に
異議を唱えてくれた。

僕は、ACという言葉に救われたと思っています。
まあ、ACそのものよりACに理解ある援助者の方々にですけど。
物事や世界そのものにたいする感じ方などが変わってきて、幸せになりつつあります。

また、ACという概念ができた事により、家庭内でPTSDを起こす事もあるんだ、という
家庭というものに対する安全神話が崩れた事は良い事だと思います。

>>95さんに不必要な概念だとしても他の人に必要な概念というものはあるのでは
ないのでしょうか?

99 :93:2001/06/22(金) 09:05
>>96さん

>自分で決めた

全くその通りだと思います。
僕は、不良になったり家庭内暴力をしたり家出をしたりする事ができました。
でも、僕は目を瞑り、耳を塞ぎ、口を閉じてなにも考えないようにする生き方を選びました。
しかし、それで良かったんだと思います。
その時の僕の中ではそれが最高の選択だったと思ったのでしょう。
ただ、これからもそのパターンを使って生きるのには抵抗があります。
生きていく上で苦しいからです。
いろいろな選択をできるようになりたいです。

>頭を冷やす

なにを持って頭を冷やすというのでしょうか?
頭を冷やそうとしても何の事やら…。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/22(金) 09:30
>97
納得と論理整合性を同じ土俵の上にあげるなんて、それこそあほやん。
ちゃんと、文脈を把握しましょうね。上の人達はちゃんと議論してる
ではないですか。

もっともらしいことを、さも、難しそうな用語でごまかすのは、頭が
悪い証拠よ♪

結局、だめだだめだって言ってコントロールしてるのと同じやん。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/22(金) 09:36
なんちゅうかねぇ。

こうやって落ちこぼれてくれるの人達があらわれてくれるっちゅうのも
ええことやねぇ。

会社とかにもいるよ。そういうやつら。自分から落ちちゃうんだから
、あきらめが早いちゅうかなんちゅうか、、、。

せいぜい、上の人がいってるように論理とか整合とか言ってて
ちょうだいよ。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/22(金) 09:54
ACを有効な概念としてつかうのは、斉藤学くらいでしょう(爆笑)!!
あとさ、自分がACっていうのは、いいよ。それには、同意するよ。

あほなカウンセラーとかが、難しそうな言葉つかって頭悪いことを
まるだしにして、さも、もっともらしいことをしゃべるのは笑える。

ちゃんと、普通の言葉でしゃべろうね。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/22(金) 09:56
>93

頭を冷やすってのは、自分自分って考えることをやめたら?
ってゆうくらいの意味なんじゃないの?

冷静に現実検討能力をつけてくのが一番だと思う。

104 :ゆみか:2001/06/22(金) 10:59
すちゃらかさんって、みんなをからかってるんですか?

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/22(金) 11:35
可哀想にとしかいえない。

106 :93:2001/06/22(金) 12:11
>>103さん

なるほどです。

戦々恐々とした意識で生きてきたから、自己中心的にはなってました。

世の中には善い人もいるよな、と思えてきてるので
意識してみますね。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/22(金) 16:06
えっー どんな奇麗事言ったって、所詮人間の根本は自己中心じゃないかなー?
それを自覚した上で人との付き合い方や自分の有り方みたいなのを意識して
生きていければいいんでないかぇー。
ACに出逢って「本当の自分」と「こうでなければいけない自分」の存在に
気付いて それからどんな生き方が出来るかはその人次第。
自分の事だから自分で納得して責任持ちたいもんなー。

108 :すちゃらかCP:2001/06/22(金) 20:03
>100
もちろん納得と論理整合性は違う土俵です。
ACはどちらの土俵ですか?と言う事が言いたいので書いています。

>104
からかっていません。

個人的にはACは胡散臭いと思っています。論理は破綻しているし、宗教くさいし・・。
しかしそれでもなお、役に立つと思っています。
たとえば生活不自由を感じ、それをACだと名乗ってHPを訪れる人に対し、上手くすれば
手助けが出来る事もあります。まああるいは、他の病名ががっちり付くこともありますが。

それはちょうど「いのちの電話」が、胡散臭いのは百も承知で、しかし役に立つと言って
いるのと同じ事だと思ってください。

109 :おてつき:2001/06/22(金) 23:40
自分自身の経験から述べると、自分は人格障害じゃないかと思って病院に駆け込んだんだけど、先生から、ACの本を紹介されました。
それまでは、自分の自己肯定感の欠如はACの概念では、自分自身を救うことは出来ないと思っていました。自分で自分を救う自身がありませんでした。しかし、親との共依存、行動化、そういった無意識に反復された自覚しない日々の生活を送るよりは、感情の放出によって、自分の感覚を取り戻し、自分を利用しようとする人から自分を守る為にも、利用できる概念だと思います。
それでもどうも、自分は自分でいい方向に持っていけるとは思っていません。人それぞれの自我の発達程度によって、自分をよい方向に導けるか、自我の発達が弱い人は、挫折してしまう怖れがあるように思えます。
自我の発達が弱い人は、せいぜい、高い目標を持たず、他人からの精神的な攻撃から、冷静な判断で身を守ることが大事なのではないでしょうか。
自分は今まで、自己肯定感を持てないばっかりに、幾度となく、精神的な屈辱を周りの人に味わってきました。それだけは避けたい。
あと、自分は、自称ACだと名乗る気はありません。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/23(土) 01:20
アダルトチルドレンという概念を
植え付け、今まで特に問題視されなかった事
を新たに指摘し、平時に乱を起こすような真似
をする方が余程アダルトチルドレンだと思うがのう?

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/23(土) 01:50
ACです。みんな斎藤学が宗教とか
ACの本よくない。とかいうけど
現に苦しんでるのは事実
治す事は不可能なのか?
治す道も与えてもらえないのか?

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/23(土) 08:24
ACなんて治る分けないやん。治療概念やないで。
あれは、斉藤カルト。

誰だって、苦しいって思うもんだぞ、人生なんて。

それから、111番さんは、アルコール依存症の親の子供?
だったら、親から逃げなさい!解決はそれだけ!

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/23(土) 13:13
ACの人って、「人生なんとかしたい」ってよく言うけど。
どうなんとかしたいのよ。
まさか、ちゃとした、就職したいとかじゃないよね?
それとも、落ちこぼれちゃったから何とかしたいん?
心理学の本とか読むとなんとかなるん?同じような人と会うとなんとかなるん?
どのくらいのスピードでなんとかしたいの?

この前テレビで、アルコール依存症の人の話やってたけど。

それで、その人、自分の性格が固いっていってたけど。
後ろ姿しか写ってなかったけど、その人の雰囲気は、やっぱり、
頑固で融通がきかない感じの人だったよ。かもしだしてたもの。

それで、その人、とりあえず、20年近く断酒してるんだったさ。

なんか、自分が子供だったらはよ、あの世に逝ってくれやって思うねん。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/23(土) 16:07
人に自分の意見を押し付けてコントロールしたがるのも
立派なACだったよね〜。(笑)
人の辛さや苦しみを理解しようとしない人って 自分が寂しくて悲しい事に
気が付いてないだけなのにね・・・。
あんまり人に攻撃しないようにね。悲しいだけだよー。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/23(土) 17:26
>>112

AC概念はAdultChildren of Alcoholic、アルコール依存症の親を持つ子という
ものから始まりましたが、現在ではAdultChirdren of Dysfunctional Families、
機能不全家族に育てられた子として、ACという言葉が使われていると思います。

なぜなら、親がアルコール依存症である事が重要ではなく
アルコール依存症により家族というものが機能しなくなる事が問題だからです。

だから、親がアル症でないからACではないというのはちょっと違うと思います。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/23(土) 17:26
>>113

>人生なんとかしたい

多分、ACの人は口では「なんとかしたい」と言いながら本当は
なにも考えていないと思います。というか考えられないのだと思います。

マズローという心理学者が欲求段階説というのを唱えているそうです。
一番最初に「生理的欲求」、次に「安全欲求」「愛情欲求」「承認欲求」と
続いて最後に「自己実現欲求」があるという説です。

基本的欲求として、食べる、排泄するなどの「生理的欲求」を持ち
それが満たされると身の安全を求める「安全欲求」を持ちます。
その充足を繰り返して最終的に「自己実現欲求」を持つのだそうです。

具体的になんとかしたい、どうなりたいというのは「自己実現欲求」だと思います。
ところが、ACの人の意識は「安全欲求」で止まってるのではないかと思うのです。
例えば、父親がアル症でいつ怒鳴ったり暴力を振るったりするのか分からない家庭で
育つと常に身の危険を感じて「安全欲求」が満たせません。
アル症ではなくとも親がヒステリックで情緒不安定だとやはり
「安全欲求」は満たせません。
それが常態化すると、いつも不安にかられるようになります。

そのオドオドとした「安全欲求」が満たされていないクライアントに
どの様な対応を取るか、精神科医やカウンセラーの腕の見せ所でしょう。
援助者との出会いにより成長できたらいいなと思います。

欲求段階説は一般の心理学書の丸写しですのでそれほど誤ってはいないと思いますが、
なにぶん当方シロウトなので誤読してるかもしれません。
間違ってたら指摘して下さい。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/23(土) 18:23
でも、家族が機能してるしてないって誰が決めるの?
内側にいる人が、それに気づくの?

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/23(土) 18:26
人に意見を押しつけられたと考える?単なる文章なんだから
同一化のしすぎちゃう?意見は見解のひとつだと思うよ。
自分のことのように考えるのはACなのかどうなのかはわからないけど
上の文章の流れはまっとうだと思うよ。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/23(土) 18:31
>114
つらいんだねぇ。苦しいんだね。頑張ってねっていってほしいのね。
ま、先生やカウンセラからいってもらってね。コントロールドラマっすか?
他人と自分は違うんだよ。感情だってあり方は様々なんだよ。
同じような感情の状態を絵に描いたようにステレオタイプ化するのは、よくない
ことだよ。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/23(土) 18:33
一つ聞きたいのだけど、自己肯定感情ってどうして持たなきゃならないの?
そんなの普段まったく考えたことなんてないんだけど・・・・

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/23(土) 18:34
>115
そんなこと教えてもらわなくてもわかって言ってるんだよ。
英語とか打つのがめんどくさいからそうしてるだけなんだけど。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/23(土) 18:35
最近では、なんちゃらサバイバーっちゅうらしいじゃない!

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/23(土) 18:38
中途半端なやつらが落ちこぼれていいきみだよ、まったく。
もっと、積極的に落ちこぼれてくれや。なおそうなんて甘いこと
考えないでさ。神経症の一種だったら、一生、そういった自分と
つきあわなきゃならないだからさ。高い金はらってるより、
ふんどし、締め直した方がいいよ。

124 :すちゃらかCP:2001/06/23(土) 22:57
>123
ミクロで見ればそうかも知れないが、マクロ的にはそんなこといえない。

「タバコ吸う奴は、肺がんになって、氏ね」とか思っても、タバコの被害で
医療保険が圧迫されるのであれば、他人事ではない。

回復して元気に楽しく働いてくれる事が、誰に取っても最も良い事です。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/23(土) 23:07
>124
たばこと比べるのには無理ありすぎだと思うよ。

たばこもかもしれないけど、それほど対したものじゃないっしょ。
いいじゃない、病気で迷惑かけまくったって。反省なんてするもんじゃないよ。
それにさ、保険が圧迫されてもかまわないよ。ほかの人はそういうふうに間接的に
脅されら困るっちゅうかもしれないけどね。

回復した後回復した以前の状態に戻れるわけでもあるまいしね。
人生なんて様々さ、適当にやったほうがいいってことよ。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/24(日) 02:05
>120
それは、あなたが肯定感を持っている証拠でしょう。

結局さ、どっちにもわからないんだって。
自尊心のある人には、自尊心の無い人の気持ち、苦しさはわからない。感じた事が無いから。その逆も同じ。

今の所、いわゆる一般論てのは、前者が作るモノだからね。その辺が、斎藤学やAC概念の辛い立場なのでしょう。マイノリティってやつ。アイヌみたいなもんかな?

127 :私ACですよ。多分:2001/06/24(日) 06:06
メル友が管理人のACサイト。
http://www.hi-ho.ne.jp/sugiyuki/from1.html
おすすめ掲示板にいくつかカウンセリングルームが
載っているんだけど、やっぱり、ちゃんと治療受けた方がいいのかな。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/24(日) 10:07
アイヌやその他のマイノリティは、歴史的な経緯がはっきりあるし、
スティグマからくるような抑圧は現実的だと思います。

そこかしこにいるマイノリティ予備軍ってことかな?
北部に対して南部ってわけね。

129 :マイノリティ:2001/06/24(日) 10:09
でも、どうやってみわけて、どういう権利を主張しようと思っているのだろうか?
で、いったい誰にたいして?親?世間?先生?会社?

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/24(日) 10:16
あははははははははははははははは
そりゃ〜もちろん自分に対してでしょうょ

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/24(日) 15:11
自分に対してどうすんの?

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/25(月) 21:15
PTSDも、いい気味っちゃ、いい気味だね。嘘を原因と取り違えてるんだから。
そりゃ、真剣に耳を傾けなきゃって傾向にあるのは確かだが、ありゃ幻想
だね。そこんとの区別が難しいから一様にそうなる。

個性ってのは、どうなるの?その人だからこそ、PTだとかACだかになる
のでしょう?それで、問題かかえたら、すぐに治そう、病気だって
思っちゃう人達なんだよね・・・。世の中のスピードに追いつきたいんだね。
でもね、精神病の一種だからね・・、そういった症状は。

ちゃんと、お薬もらって養生しなきゃね。一生治らないって思ってさ。

そうすりゃ、もう少し楽になるよ。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/25(月) 21:17
ACは、新しいノイローゼですよ。
神経症って何か名前が固いからそういっただけなんでしょうね。

だから、斉藤とかは、重い患者みたくないんだよ。

そっちは、ボーダーラインだからね。手間ばっかりかかるし。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/25(月) 21:31
名も無き詩が好きです。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/26(火) 16:26
でもなんで、こう同じ幻想を反復するのだろうか?
やはり、強迫神経症の傾向が世の中にあるようなきがするね。

だから、彼らは細部・境目・正しさに固執する。

それが、世の中が間接的要求する評価と一致するのでしょうね。

しかし、それは十全にはかなえられない(あたりまえのこと)が、
それがあたかも叶えられてしかるべきだと取り違える、そこに
問題が生じというか、生じてるからそうなる。

もはや、過去のことは幻想なんだよ。たとえ、それが君に起きたとしてもね。
だから、君たちの言ってるのは2度目(幻想)の2度目(解釈)なんだよ。

斉藤さんとかも、それを現実と取り違える根本的な間違えをしている。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/26(火) 16:30
私はPTSDだとか思った時点で病気なんだね。
PTSDが病気なのではなく、そう思うことが病気。

原因探すのは医者の役目だからね。そうすりゃ、治療も合理的に
なるからね。病人を医者がつくりだすっちゅうのも頷ける。

時代に即して病気をつくりださざるを得ないちゅうことになるね。
じゃないと、精神科もあがったりだかね。点数低いし。
治らない患者は多いし。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/26(火) 16:32
あと、そうした、ボーダーライン(AC)の患者を巧妙に排除する
方法が医者の間の手引きになってるよ。

専門家の読む本を一つひもといてごらん。かならず、困ったちゃん
って形ででてるよ。何もなくやり過ごして、できれば、他の
クリニックにいってくれってね。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/26(火) 16:37
彼らは同一化って機制を依存とか共依存とか言ってるね。
乖離と同一化ってことでいえば、宮崎勤も内村(?忘れた)先生
にいわせれば、乖離性人格障害ちゅうことだしね。

祖父の死が幼い子供への同一化を促したらしいじゃない。

PTSDとACやん。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/26(火) 16:43
そうそう、過去の事は幻想ぢゃよ。たとえば、レイプとかは、そりゃ
大変な目にあったんやねぇ、としかいえんのよ。殺されるよりは、
ましなんじゃないの?それを引きずるとある種の同一化を長引かせる
ことになって世の中の肯定する価値観とはずれるね。

でも、それもその人の人生観次第だよ。

人生うまくいかなくなると、どうしてなんだろうって考えるからね。
そういうふうに、考え始めてる人がいたら可哀想だけど、落ちこぼれ
たんだよ。もう、戻れないって思ったほうが賢明だよ。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/26(火) 17:52
ACに効果的な療法って何でしょう。
私はただ話を聞いてくれるだけのカウンセリングを受けていますが
全然効果ありません。
病院を替えるつもりですが、どんな療法をやっている所に行くのが
一番いいのか悩んでるのです。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/26(火) 18:11
自分が治るつもりないんだからなにやったって治らないよ.
治っちゃったら自分の唯一の個性が消滅しちゃうもんね.

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/26(火) 18:14
そうそう、個性だって認めようね。そうすれば、ちっとは楽になるよ。
人と同じでいたいのかもしれないけど、平均点以下でいいのにねぇ。

同じでいたい願望は自分を苦しめるだけだね。
可哀想だが、あきらめなさい。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/26(火) 19:01
お前ら聞いてりゃ言いたい放題いいやがって!
患者なめとるな!

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/26(火) 19:04
何が平均以下よ! 平均以下でいい?
そういうこと言ってるといつか刺されますよ、あんた!

145 : 名無しさん:2001/06/26(火) 19:22
ACってことはある意味親がちゃんと社会で生活する術を
教えてないってことなんだからさ
それなりのハンディはあると思うよ。
苦しんでる人を馬鹿にするカキコする奴は
自分の内面の問題を意識化できてないんだよ。
自分はACで...といってる人のほうがまだ前向きじゃんか

146 :今日の先生のお言葉!:2001/06/26(火) 19:22
「落ちこぼれたんだよ、もう戻れない。」
「治ちゃったら、唯一の個性が消滅しちゃうもんね」

147 :すちゃらか:2001/06/26(火) 19:36
>135
>それを現実と取り違える、根本的な間違い

前半部分には確かに賛成。しかし後半部分は賛成できない。
過去というものがいま存在しない事は、将来がいま存在しない事と同じく明白だ。

しかし主観的事実は「扱う事のできない概念」でも「扱う意味のない概念」でも無いと思う。
また「あなたの言っていることは客観的事実とは違いますよ」という意見は、何の
足しにもならない。

反復される同じ幻想と言うのは、いずれ「文化」になるのかな?

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/26(火) 20:16
>反復される同じ幻想と言うのは、いずれ「文化」になるのかな?
もう、常にすでに、文化でしょうね。PTSDもしっかりした文化だ。
しかし、それには歴史的な日付があるということを忘れないでね。


主観的・・???うぅむ・・。概念化はつねに失敗するモノよ。
事実=幻想、それは認めるのね。オッケー。

意味?重要なのは、2度目の2度目っちゅうことだよ。
それを事実視することに意味はないと思うよ。
事実であることをどう証明するのかと問われたら答えられないからね。
そこんとこは、難しいよね。

ま、幻想でもええやんというなら別やよ。解釈の争いになるわけだからね。

おしいが、もう一歩だよ。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/26(火) 20:17
ははは。平均点以下っていうのは、割と甘くいったつもりだけどね。
落ちこぼれでもええや。

楽しいで、落ちこぼれるのは。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/26(火) 20:20
馬鹿にされてると思ってるのだったら、まだ、修行がたらん(爆笑)
内面?そんなものどうやって、証明するのさ(核爆)。

それに、問題があるとな??意識?奴隷の意識かい?

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/26(火) 20:26
そうそう、幻想といっても、なかったっていう訳やないんよ。
誤解せんといてな。あっても、なくても、幻想なんよ。

あと、先生の名前・・内沼先生ね♪

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/26(火) 20:27
ACより、ワンちゃんのほうが内面を意識化しないだけちゃんと
生きてるよ(わんわん)。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/26(火) 20:29
>147

135さんは、扱うことができない概念とかなんとはいっていないのでは?

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/26(火) 20:34
斉藤さんが幻想を現実と取り違えてるのはね。
表象(父・母・子)作用の中にいるからでしょうね。
エディプスの構図のなかで考えているからでしょう。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/26(火) 20:39
生活に支障がきたさないようにすること>治す
眠れないとか、エトセトラ。

概念化すること・・・ねぇ。DSMが極端な例やん。
要は分類することだよね。

扱いやすくすることちゅうことね。

AC諸君。大変なこっちゃねぇ。
二重に拘束されてるのね。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/26(火) 20:41
家族なんて幻想だよ。
岸田秀もいってるよ。

君の見てる人も、父ではないのだよ。わははは。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/26(火) 20:43
ACっちゅうのは、近代の病やなぁ。まじで。
この現代の世の中でなんとアナクロなこと!
がんばれ、名無しさん!

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/26(火) 20:48
>145

それにしても、親のせいにするなよ。なんか、やっと話が高尚になってきたのに。
低級な話にもどさんといてちょ。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/26(火) 20:55
>自尊心のある人には、自尊心の無い人の気持ち、苦しさはわからない。

自尊心のない人なんているの?そんなひとの気持ちなんて感じたくない。
し、理解したくもないわ。

160 :すちゃらか:2001/06/26(火) 22:07
>153
そうだね。確かに言ってない。

147で言いたいのは、135風にいえば、幻想だけども扱おうと言う事。
「それ、幻想だよー」は効果が無い。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/26(火) 22:52
そうだね。幻想を指摘するだけでは、意味がない。それは、そうだ。
じゃ、どうすっかだぁ。夢分析ちゅうのも、芸がないよねぇ。

とすると、幻想を幻想として意識に上らせることか?
ディフェンスメカニズムをかいくぐるのか?

ひとりひとり、時間かけてみたら、それこそ人生の問題の縮図が
見えてきそうだわい。

それにしても、犬は内面がなくていいね。すばらしい、見解だ!

フロイト的構図に新たな意匠をほどこして復活してきたPTSDだが
あれもなんとかならんか?嘘っていったらきりないが、酷いもんだぞ。

堺正章の奥さんが言ってたが、何じゃありゃ。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/06/26(火) 22:56
自分もACです。30過ぎになって知りました。
病院の世話になってないのでかなり軽度な方でしょう。
少しばかり知識を得てから、いたずらに自分を卑下し、
傷つけることをしなくなったことは、
プラスになったと思います。
でも完全に前向きにはなれません。
過去を呪ってる部分があります。
リセットできませんね。
こんな事考えることの全くない人達が羨ましい。
今のままで億万長者になるのと、普通の健全な心の持ち方を得られる
のどちらかが叶うなら、迷わず後者を選ぶだろう。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/26(火) 23:03
>>161

ああいう手合いがアイデンティティーを持てるのが、
PTSDでありACですなぁ。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/27(水) 10:22
>146
ほめ殺しができるんだったら芸があるぞよ(爆笑)!
しかぁし、先生ではなく先生達よ。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/27(水) 10:41
失敗や転落の原因は誰でも探したいもの。30年間そうだとすると
、忘れるのにその倍くらいの年数がかかるとみていいね。
だったら億万長者のほうがええぞ。でもさ・・・億万長者って非現実的な
ものと比べんといてな。健全な心対億万長者。しゃれにもならん。

医者に行こう!薬のもう!のんびりくらせや!

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/27(水) 10:43
>163

そうざんすねぇ!ああいう手合いよ!私の回りにもいっぱい!
特にしょうもない女ばっかりよ。うんざりするよ、まじもんで。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/27(水) 11:09
>>145
激しく同意!!

結局の所、皆従来の日本的医療の視点に戻ろうとしてるだけやん!!
新しいアプローチをしてこうよ。でないと、今後の児童虐待増加に対応できないよ。

専門家がいるならちゃんと考えた方が良いよ。批判や無視ばっかしてても、その裏で確実に苦しんでる子供は増加しているんだよ。
そんな未来に対してどう対処したら良いか?諸外国から学ぶ事沢山あると思うけど・・・。
その点では斎藤学を評価できるとおもうんだが。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/27(水) 11:12
>167
あんんたさ、議論の流れみてよ。斉藤がどうのこうのってのはもう
おわってんだよ。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/27(水) 11:24
>>140ですが、
近頃ACだと言うと言っただけで叩かれる傾向があります。
本来の意味のACとは全然違うのに、なんでもかんでも
「私はAC」と名乗っては人に迷惑かけてることの免罪符にしている人が
増えてしまったからなんでしょう。
私もそういう人を見ると、どこがACなわけ?と言いたくもなります。
あまりにも手垢がつきすぎた言葉になってしまったのかもしれません。
自分としてはここみたいに匿名でない限り、自分がACだと思っていることなんて
人前では言えないし言うつもりもないです。
真剣にAC的生きにくさから抜け出したいと思っているので
マジレス希望だったんですけど、無理そうですね。
もし私がACと名乗っただけで不快になった方がいたらごめんなさいね。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/27(水) 11:26
諸外国って・・・学ぶって・・あんた斉藤の腰巾着?

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/27(水) 12:18
今日の先生のお言葉!

ACやめて、犬になれ!(大爆笑)

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/27(水) 12:21
>167

あんたも低脳だねぇ。そうやって、誰かを代表すりゃいいと
思ってんだから。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/27(水) 12:22
>169
それは、自分でやることだよ。自分の人生なんだら。
他の人なんて頼りにしないでね。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/27(水) 12:23
そうそう、困ってるだれかを代表していいきになってるやつ!
それこそ、政治家にでもなりな!

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/27(水) 12:24
それにさ、なんで今後の予測までたてるんよ(爆)
脅し(爆笑)?

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/27(水) 12:25
まあまあ、低脳の言うことなんて聞かないで、落ち着いて(爆)

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/27(水) 12:27
斉藤?ぜんぜん評価されてないよ。知らないの?

178 :うそぴょん:2001/06/27(水) 12:44
 何かいい論議出来てない気がするんだけど、気のせい?
人間て、傷つくものじゃないの?
傷ついたことに理由をつけるのは簡単なこと。それから何をどうするか
それが重要なんだから。

 自分がACって言う人がいれば、聞けばいいじゃん。その人は
そう言いたいんだから。とことん聞いておけばいいと思うよ。
大体の人は、それで気が済んでくるんだよ。
真剣に聞いてるようにしてなきゃだめだけど。
その人は真剣なんだから。

 どうすればいいかっていう事を羅列する。
そうすれば、その人だって最初に聞いてなくても、解ってくる。

 どうすればいいか判断するのはその人なんだし。

 あまりにも悩んでる様子だったら、周りの人にも原因があるんじゃないかな。


 でも、自分自身の精神が均衡を保てなかったら駄目だね。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/27(水) 13:23
>178

気のせいじゃなくて、頭が悪いせいだよ。
結構ちゃんとした議論してるよ。
低脳なちみにはわからんのでしょが(核爆)!

そんなの聞いてたら、日が暮れるから何とかしろっていってるのじゃないの!
どうすりゃいいかなんて、自分で考えな!あ・・そうだった。低脳さんだったね。

精神が均衡しようが何しようがそんなのはどうでもいいよ。

君が頭よくならなきゃね。

それこそ、馬にでも先生として教授してもらったら(爆笑)

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/27(水) 13:25
人間なんてひとつの概念にすぎないのも知らないの?

181 :うそぴょん:2001/06/27(水) 13:31
概念にすぎない・・・
じゃ、あなた自身も概念にすぎないね。
概念でしかない自分。だったらあなたの実態はどうなるのですか?

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/27(水) 13:32
AC=犬以下。

それに、低脳(核爆)!

医者もかわいそうや。

一番多いのが嘘つき!

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/27(水) 13:32
自分自身と概念とははじめから分けて考えなきゃね。
低脳さん^^

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/27(水) 13:34
概念でしかない自分。そう考えるとこが頭が悪い子ちゃんの証拠よ。
もう、もう一がんばりだよ。

ま、君みたいに落ちこぼれでしかない自分に悩む人がいるわけだからね

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/27(水) 13:35
もう少し、頭のいい人でてきて、ちゃんとお馬鹿ちゃんたちに解説して
あげてね

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/27(水) 13:37
どうすりゃ、いいかって答えは簡単だよ。
もう、君自身しってるでしょうが。

187 :うそぴょん:2001/06/27(水) 13:42
 何でこんなに暇人がいるんだろ?
あ!そういう自分が暇人か!

 ・自分自身に悩んでいません。私は今幸せです。
 ・落ちこぼれの定義を教えてください

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/27(水) 13:45
落ちこぼれの定義

君のことやん。鏡みたら?(大爆笑)

189 :うそぴょん:2001/06/27(水) 13:49
 ありがと。
何でそんなに暇なの?
こんなこと聞いちゃ駄目?

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/27(水) 13:54
斉藤学みたいなキチガイの書いたの読んでるとこうなるよ。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/27(水) 13:56
そうだね。こういう適当なのがACを作り出してるんだね。
あれを読んで、ぶったまげたよ。あまりのくだらなさに。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/27(水) 13:57
ACは定義としては無効。概念ではないね。
だいたい、アノニマスなんでしょう?もとは、だったら
表にでる必要なし。内輪でやってれば、それでOK

193 :うそぴょん:2001/06/27(水) 13:58
 ごめん 
どういう意味かわからないんだけど・・・

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/27(水) 14:05
>192
医者から病気だって指摘されたがってるっちゅうわけね。
なるほど、そうだね。
>190
ま、本当のガイキチの書いたものだったら読んでみる価値あるかもよ。

195 :うそぴょん:2001/06/27(水) 14:13
 ね、生身の人間で心理学を生かしたことあるの?

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/27(水) 14:17
さあ、もう一歩だ!がんばれ!もっと、もっと、それそれぇ!

197 :うそぴょん:2001/06/27(水) 14:20
 おいおい茶化すなよ。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/27(水) 14:21
納得と論理整合的かどうかって話あったけど。

ACは納得でしょうね。しかし、現実はそれだけでは収まりがつかない。
それも、事実。治療は大変でしょうね。てゆうか、治る治らないではない
でしょうね。本人の言い分をどれ程信じるかだね。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/27(水) 14:23
>197

それ怒れ(爆笑)それそれぇ(オカマ風に)!

200 :うそぴょん:2001/06/27(水) 14:25
 信じても、自分と一体化してはならない。
一体化しても何にもならない。治療にはならない。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/27(水) 14:25
>198
労多く、実り少なしっす。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/27(水) 14:28
>200
ところで、君って誰としゃべってるの?
レスされてないんように見えるのだけど。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/27(水) 14:29
>200

ははぁん。きみさ、匿名さんがみんな君にレスしてると思ってたの?
匿名さん、一人だと思ってたの?

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/27(水) 14:30
ACの大量生産

205 :うそぴょん:2001/06/27(水) 14:41
 精神が病んでいるという事はどういうことか。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/27(水) 18:38
>205
君みたいな人を指すんだよ。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/27(水) 20:02
おまんこしてぇ!!!!!!!

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/27(水) 21:23
自称ACをどうみわけるのか?だっけ?答え、見分けがつかん・
言い分を、信じるしかないね。あくまで、言い分としてだけど・・。

あとは、様子をみる。で、必ず論理的に破綻があるから、そうしたら
ボーダーを疑う、それでもだめだったら神経症だね。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/27(水) 23:08
真実を語ろうと
間違いを喋ろうと、
結局は、同じ事だ。
どのみち、
反論されるのがおちだ。
       --ゲーテ--

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/27(水) 23:13
人間誰しも、
つまるところ、
自分の理解できることしか
聞かないのだ。
        --ゲーテ--

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/27(水) 23:23
「自慢話は、鼻持ちならぬ」
と世間の人は言う。

ところが、
他人に対する不等な非難が
どんな悪臭を放っているか、
と言うことに関しては、
世間の人は鼻がきなかいようだ。
           --ゲーテ--

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/27(水) 23:30
誰かが、私を論破したと主張している場合、
その人は、私とは別の意見を提出しただけのことだ、
とは考えない。
しかも、それによって、
何も片付いていないのだ。
別の人だって、また別の意見を言う権利があるわけで、
この問題は果てしがない。
            --ゲーテ--

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/27(水) 23:50
本は、新しい仲間みたいなものだ。最初のうちは、一般的な一致点を見つけ、主要な点でのふれあいを感じれば、大満足というわけだ。ところが、もっと付き合ってゆくと、だんだんと違いが判ってくる。そうした時に、若い頃のように、さっさと別れたりせず、さればといって、簡単に同化されず、一致点、相違点をそれぞれ明確にしておくことが、理性的な態度というものだ。
          --ゲーテ--

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/27(水) 23:55
何をすべきか、どのようにすべきか、ということを多少なりとも判ろうとひたすら考えている内に、何もせずに長年の年月を費やしてしまうものだ。
             --ゲーテ--

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/28(木) 00:41
結論。
ゲーテ以外は皆低脳。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/28(木) 07:40
ゲーテはいいが、ここ、ものすごいバレバレな自作自演がみられるな。
わざと煽ってんのか。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/28(木) 09:58
>216

おまえだろ!煽ってるのは!自分で書いて自分で批判する。
みえみえなんだよ!アホ!

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/28(木) 10:00
>215

おまえも低脳以下ね(核爆)。くされちんぽは、去れ!

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/28(木) 12:24
すべての行為=労働は貨幣に還元されるわけね。そこに、利息は付かないと。
ちゃんと、評価されると・・。で、フェラの場合(笑)、交渉不成立となったら
訴えられるんでしょうね(激爆)。

あと、個人も狭い意味で地域なんでしょう?とすると、自分が自分に払うって
場合も生じるのでしょうねぇ?

220 :215:2001/06/28(木) 17:59
>218
やべー、マジむかついた(笑)

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/28(木) 18:21
どうせならマルキ・ド・サドのように
本能のままに生き、恐ろしい小説を書く大人になって
白い目で見られる生き方のほうが気持ちいいかも知れない。

・・・・・そんだけ。アダルト・チルドレンって一体なんなんだ。
定義と境界線がいまいちよくわからん。

222 :素人:2001/06/28(木) 18:22
ギョエテはやな奴だが、いいことをいっている。
>>215はただの知的合理化。ギョエテのカキコした以外で逝ってよし!

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/28(木) 18:52
ACってのは、おまえらみたいな、くされちんぽとくされまんこの
ことを言うんだよ!

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/28(木) 19:06
そりゃ、ガイキチ予備軍に定義も境界線もないよ。
ちゃんと、お薬のんで寝てなさいね。

ちみたちのお友達の宮崎君も判決でたしね(大爆笑)

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/28(木) 20:07
早く謝れよ >>224

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/28(木) 23:14
(核爆)

(激爆)

(大爆笑)

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/28(木) 23:14
(核爆)

(激爆)

(大爆笑)

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/28(木) 23:15
(核爆)

(激爆)

(大爆笑)

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/28(木) 23:15
(核爆)

(激爆)

(大爆笑)

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/28(木) 23:15
(核爆)

(激爆)

(大爆笑)

231 :ごんぞう:2001/06/30(土) 18:48
ごんぞう推参!このスレオモロイから盛り上げようぜ!
1年くらい自称ACやってて、今は後悔してる人の意見を聞きたい!
自称ACを卒業できた人って貴重やん!!

232 :a:2001/07/06(金) 21:48
ge

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/06(金) 22:05
自称ACが掲示板にくるとどこのサイトも荒れる。
迷惑なんだけど。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/06(金) 22:59
ACサイトを利用していて、本当に精神がおかしくなりそうで
逃げ出した。あの自己陶酔、被害者意識はどこからくるの?

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/07(土) 09:47
事の善悪を全部自分の定義で決めてかかる。
親子関係に問題があって育った事とACの行動傾向はどう関係があるのだろう。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/07(土) 12:01
ACは親を恨みながらもグルグルを理由に仕事をさぼり、挙句に親の世話になってる奴が多い。
(みんながみんなとは言わん)これはあまりにも不可解。病気じゃないんだからな、親を恨むん
だったら親から金取るなよ。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/07(土) 13:46
そうみたいですね。
ACサイトは親への恨みつらみ満載でした。
もう親になっている人でも同じです。
これはACだからのですか、性格ではないのでしょうか?

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/07(土) 15:55
従来の定義からはずれ、現在では生き辛さを感じれば誰でもACという
概念に当てはめがち。野放図に広がった機能不全家族の定義は一体どう
いうものなのかが明らかにされていないのも自称ACが増加する原因の
1つだと考える。また、「しがらみのある人生=AC」という概念(この
概念を自称ACは多くもっておるが)であれば、人類みなACとなってし
まう恐れもある。さらに、機能不全家族であればそれはACではなく、
PTSDに相当するものもあるのではないか?これは自称ACの責任と
いうよりも、現在の心理学界に問題がある可能性も否定できないだろう。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/07(土) 16:02
ACを克服する手段の研究があまり広がりを見せていないのが原因?
どうやってACになったのかは、もう良いじゃん。
でもACにそれを求めるのは酷だから、研究者の意見がほしいな。

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/07(土) 18:41
私は確かにあまり明るい家庭に育ったわけではなく、
そういう点でAC関連の話しができる人と親しくなりました。
でもおかしい。
突然気分を害したり、私に裁判長のごとく断罪したり。
果ては掲示板に悪口まで書いています。
それもこれも全部「自分はACだから」が免罪符になるなら、
ちょっと受け入れられない気分だし、「あなたはACではない」
と言う言葉もありがたく頂戴したいです。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/07(土) 18:56
ACは、大人にならなくても、つまり責任を負って生活をして行かなくても
暮らしていける余地がある社会環境が成り立たせている。

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/07(土) 21:15
自称ACを克服する手段としては目下のところ、同士が親への恨みつらみを
吐きあう自慰的セルフヘルプが主である。単に怒りをぶちまけ、一過的にス
トレスを発散するだけのものであるがゆえに、克服というよりも益々AC精
神を高め、さらにはACをステイタスのように勘違いする症例が多いような
気がするのは私だけか?非常に攻撃性も高く、他者を拒絶する傾向が比較的
強いためか、カウンセリングもほぼ無効状態。
自己愛の固まりであるため、苦しいと言いながらもその状態にどこか心地よ
さを感じているような気もする。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/07(土) 21:24
追記:自慰的セルフヘルプの中でも適切に誘導できるファシリテーターが
存在すれば別であると思われるが、日本では残念ながら言いっぱなし、聞
きっぱなし状態が主流であり、ファシリテーターの存在を重要視しないた
めに方向性が非常に悪い。また、ACACと騒ぐ前に分裂病的な疾病の有
無や成長段階における歪んだ記憶である可能性も心理学をやっている者で
あれば考慮すべき。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/08(日) 07:38
>242さん

おっしゃる事、その通りだと思いました。
最初は心地よかったACサイト。話がわかりあえるかと思った人。
でもいったい何がきっかけで彼女が手のひらを返したような態度
になり、あそこまでの憎悪の念を私に向けたのかわかりません。
午前には明るいメールをくれて午後には掲示板に痛烈な批判を書く。
少々勘にさわるような事があっても今までの関係を思い、受け流す
といった感覚が育っていないのかもしれません。
あのACサイトにいると必要以上に親を逆恨みしそうでどうかと思います。

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/10(火) 15:41
アダチル

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/12(木) 03:14
>>244
彼女があたかもそのような環境の中で育って来た、
ということの「あらわれ」かもしれませんね。
午前中迄は大事にされ、午後になるとボロ布の様に扱われていた。
ACを作るのは予測不可能な環境です。

白黒主義、とでもいうのでしょうか。中間がない。
受け流す、ありのまま受け入れる、という事が困難なのですね。


でも。ACと境界性人格障害が重なってる人、多いですよね。

247 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/07/12(木) 05:01
>>1
>「私はアダルトチルドレンなんですけど」と口火を切って、
>そこから延々訳のわからない戯言をのたまう人が最近多いです。

わけのわからない戯言をのたまうのはあなたでしょう。
自分が無知ということを証明しているようなもの。

248 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/07/12(木) 07:55
環境と素質の相互作用という生物学の常識。
絶対的善も悪も存在したためしがない、直線的因果論が人間のこころに
は適用できないという常識。

こういうのは、アダルトチルドレン説の人はどう思ってるのか。

単細胞のアメリカ人の理論。ヨーロッパじゃ見向きもされてない。

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/12(木) 12:51
単細胞のアメリカ人?
話は変わるけど、
最近アメリカ映画は「直線的因果論」的でない、
名作?迷作がたくさん出てきていて
結構凄いと思っているんだけど・・・?

250 :いか:2001/07/12(木) 12:53
ACはアーマードコアの略です。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/12(木) 15:04
>>248
アメリカほどではないですけど。
ヨーロッパでもココ数年は結構AC論、盛り上がってますよ。
カトリックやら、キリスト教絡みで「ACを救済しよう」とか
まー、学術的にも、....いろいろですけど。

アメリカは機能不全家庭の割合が高いですからね。
ヨーロッパは「家族のスタイル」が少し違うからでしょ。
親として精神的に成長し、自己を確立させた人が多いのでしょうか。

ヘビードランカーを多く抱える英国は
アメリカでもてはやされている(?)様な物は受け入れませんし、
「否認の体制」が階級と同じ様に確固として、
強く根付いていますよね。

ニホンも体質的に機能不全家族を
「標準的家庭」と信じていた人口も多く、
「子供は親に属するもの」を常識として来た時代は長く、
境界性は曖昧で、これだけ飲酒に罪悪感の無い国ですから。
「単細胞のアメリカ人の理論」をもう少し多くの人が理解し、
受け入れても良いのでは無いでしょ〜か。

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/12(木) 15:17
>>251
なんか客観的でいいぞ。
ヘンにAC否定ばかりしている人達(実はACだったりする)
も少しは冷静にACの概念の良い所を見直してみたら〜?
ACを肯定してチョッと勘違いしてる人もな〜。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/12(木) 22:34
酒びたりの親にわけも無くぶん殴られたりしてたら、そうなっちゃうんだよ。

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/12(木) 22:52
ちょこっとしか読んでないのですが・・・
甘えの構造とか、共依存ですか?
愛情の屈折した形は恐ろしい。
愛情を通り越して憎悪なのか。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/12(木) 23:12
>>251 彼らに良くありがちな「否認の体制」とは?
雰囲気ではよく判るが・・・。
具体的なシチュエーションで説明して。

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/12(木) 23:40
こちらに書き込みされている皆さんは専門家でしょうか?
私はACサイトに参加して後悔している「しろうと」です。
数々のHNを使い一人で何役もやられると怖くなります。
つまりACとも言うけど、従来の精神病名もつく病気なの
ですか?

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/13(金) 11:00
>>256
あれだのこれだのという理論が野放図に飛び交ってるからわけわかんなくなるんだよね。
誰かも書いてたけど、元来のアルコール依存症の親をもつ子供というように定義を戻す
べきなんだと思うんだよな。でないと、今の状態ではPTSDなんだか境界型人格障害
なんだか、はたまた鬱なんだか分裂なんだが適切な診断ができない。心理はこれをミソ
クソにするから医学ほど発展をみないんだよ。ACなんて自己申告以外の何者でもない
からねえ。斎藤教でも、この辺が医学的にも心理学的にも明らかになってないしな。

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/13(金) 11:17
>251

結構詳しいみたいだから、聞くけど。機能不全とそうでない正常な?
家族をどう区別するの?病人がでると、機能不全と宣告するわけ?
あと、機能っていう概念で家族をシステム論的に論じる場合の
不都合は?70年代のイタリアで実験されてたよね?ミラノ派だっけ?

システムの要素としての家族を高みに立って外側から見るって訳ね?
違う?その原則に従えば、運命論的にその個人・家族の行く末ってのも
読める訳ね?

ところで、そういう見方に何か意味あるの?

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/13(金) 11:21
>251

>255

そう、彼らにありがちな否認ってなに?
でさ、そうした心理的な機制を当てはめるとさも真実がわかったような
ことを言ったつもりにでもなってるんすか?

そうした機制は真実をあばくためにあるのではないよ。
それにね。万能でもない。あたりまえなことだよ。

無意識のせいにすべてをしていることと同じさ。
きみって、やっぱ、AC?

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/13(金) 11:23
>252

おまえも単純なやっちゃねぇ。もっと、勉強しなさい(おしり、ぺんぺん)!

261 : :2001/07/13(金) 17:47
>>258
ネンチャック・ヘリクツオage

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/13(金) 17:54
なんでまたわざわざ、「アダルトチルドレン」なんて言葉作るのかねぇ。
昔からある「大人子ども」でいいじゃないか。アメリカで言われ出した
からと言ってすぐにカタカナ言葉で普及させようとする、たちの悪い
臨床心理学者どもがはびこっている。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/13(金) 17:58
そうやって病気を蔓延させていることに気がつかないのかね、臨床
心理学者どもは。それで自分の食い扶持を得ようという腹なんだろう。
だまされるなよ。

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/13(金) 19:06
>261
へりくつと専門的な理論の違いもわからないようなお馬鹿さんなのねぇ・・。
可哀想に。も、ちっと、勉強してね。

頭悪いし、ACだし、いいとこなしじゃ。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/14(土) 09:27
>264
頭悪くてACだったら、いいとこなしなのか?
困ったな・・・・・

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/14(土) 09:34
>257
ちと、同感。
「アルコール依存症の親をもつ子供」=ACとして、
それ以外の生き苦しさを感じている人は、別の言い方をしたほうが良いと思ふ。
今は何でもかんでもACみたいな所があるから、情報も交錯する。

今風ACである事が「カッコ良い」みたいな考え方する人も居るしね。

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/14(土) 13:45
>>262 >>266
まったく同感。まず思うことは、何でも西洋の右に習いすぎ。日本人には日本人の文化と
それに伴う性質があるはず。西洋人と考え方が異なるのに西洋の理論が当てはめるから無
理が生じる。しかも、ACのセルフヘルプを見ても西洋理論をベースにしているのにも関わ
らず、西洋にように建設的な療法とはなっていない。自分は臨床家であるが、症例をとや
かく言う前に症例を増加させる臨床心理自体を見直す必要があることは確かであると思う。
次に、ACである自分に自己陶酔することにより適切な療法の選択、療法の有効性が損なわ
れる可能性も否定できないよね。本当に元来の定義からはずれたACだけは、留まることの
みで、どんな療法をもってしても前向きにはならない場合が多いね。

268 :256:2001/07/14(土) 21:46
>>257
ありがとうございます。
「斎藤教」。なるほどです。確かに一瞬楽になる世界ですね。

数々あるACサイトをご覧になった方はいらっしゃいますか?
あのような世界はどう感想を持たれますか?

「境界型人格障害」と言うのはACと縁が深い症状なのでしょうか。

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/14(土) 23:23
>>268
『あのような世界』に居る人達は、
「カミングアウト」と「自己陶酔」(>>267の方がおっしゃってる)を
掛け違えてる人が多いと思う。

同じような境遇の人達と傷をなめあいながら共に依存しあう事は、
自分の成長を止めてしまっているという事に、
早く気付くべき。

でも、こういった事をACだと自覚したばかりの人達に言うと、
憤慨して聞く耳を持たない。
肯定以外は、受け付けない心理状態にある。

ACだという事に気付いたら、その後も自ら気付かなければ
何の発展も無く生き続けるよ。

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/15(日) 05:46
>>269
全く同感です。
「気づいた時から軌道修正していかないと
どうにもならない」と言ったら、
「傷ついたあやまれ」と大騒ぎになり、
一体どうしたいのか、一生親の悪口言って
終わるのかと疑問でした。あれは一種の宗教団体かも
しれません。

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/15(日) 10:59
南無斉藤仏

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/15(日) 15:58
>268

ACで家族がどうだとか言ってるやつって、思いこみがつよいね。
妄想ってのとは、違うのだけど。妄想に近い。

特殊なカルトにいる人達とかに心理的には近いと思う。
だとすると、境界例との接点は大だし、乖離性人格障害を疑ってもいい。

273 :268:2001/07/15(日) 16:19
>>272
私は女性にありがちな「子供の頃、こんな事があった」
程度の意識でACサイトに行ってしまいました。
あのような所の主催者の意図も今は疑問です。
新興宗教そのものだったと思います。
気持ちのまま書き込もうなどと言っても、結局「AC教」から
外れた事を書くとすごくたたかれます。親にあのように痛めつ
けられたのでしょうか。
今となってはあの人たちの本質は何だったのだろうと、それが
知りたかったのでいつも大変勉強させて頂いています。
ありがとうございます。

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/15(日) 17:32
ACは、現実と乖離しやすい傾向にある人達が多く含まれますね。

親やその他の人達に焦点をあてることで、現実との軋轢をさけている
ようですし、いわゆる治療からも遠ざかっているように見受けられます。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/15(日) 19:22
「妄想」は現実から逃避する為にそうします。
みなさんが「宗教」と感じられる所も、辛かった過去などから逃避する為だと考えると、納得です。

立ち直ると、そういった考え方をしていた自分を、むちゃくちゃ恥ずかしく感じます。
だけどその時は、救いを求める場所が「逃避」出来る所(HPなど)しかなく、
周りの人を巻き込んで、すっごく迷惑をかけてしまいます。

私が思うに、「斎藤学」もそうですが、「エヴァ」なるものも、にわかACを乱用する人達を作り上げてると思うのですが、どうですか?

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/15(日) 21:50
妄想が意識的に利用されているのですか?
じゃ、本人は、わかってるの?

で、回りに迷惑かけてるのを知っていると・・・????

正直なところ、理解不能ですし、たぶん、回りからも理解されないでしょうね。

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/15(日) 22:28
>>275
とてもドラマティックに仕上がりますよね、
あの人たちの話し。
「こんなにひどい親にこんなにひどい目に
遭わされて、親がにくいし生きるのが苦しい」って。
でも結構親離れしていない。
指摘すると激怒。
治療法はないのですか?

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/15(日) 22:33
>277
治療法に関しては、発言が出てるじゃないの。
ちゃんと読んでから発言するほうが話が建設的なんじゃないの?
でないと、ACと同じく同じとこ堂堂巡りだよ。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/15(日) 22:39
ACで入院させる病院ってミィーティングしか
しないけど?
皆、家具まで持ち込んで何年も入院しています。

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/16(月) 07:54
AC同士で集まると「親のようになりたくない」と
必ず出るけど、言えば言うほど強化されるのでは?
それでもミィーティングは意義があるのかな?

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/16(月) 09:05
だからね〜ACのミーティングは自慰行為だって発言が出てるじゃないの〜。
意義ないよ、そんなもん。僕も色々考察したいけど、同じ問いかけばかりじゃ
前に進まなくてそれこそ意義なし。このスレに期待してるんだけどな。

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/16(月) 11:56
>276
妄想は意識的にしている人が居る事は、否定出来ません。

しかし、妄想しなければ自己を整理出来ず、壊れてしまうので
そうしなければ生きていられないという自己防衛の為に
「妄想」してしまう人がほとんどです。

幼少の頃からの虐待などで、
考え方のメカニズムが確立されてしまうのです。

簡単に言うと、
殴られてる現実から逃避する為に、
投げられながら、昨日食べた美味しかったケーキの事を考えてる。

それと同じように、
自分の生き苦しい現実から逃避する為に、
「親のせい」にするのです。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/16(月) 11:58
>276

「投げられながら」ではなく「殴られながら」の間違いです。
すいません。

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/16(月) 12:06
>278 >281

ホント、その通りだと思います。

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/16(月) 12:44
>>282

妄想に関するメカニズムとしては納得で、ごもっともだと思う。
しかし、例えば虐待の場合などはそれはACではなく、PTSDに相当する
のではないだろうか?だから、何度も言ってるようにACの概念をもっと定
義づけるべきなんだよ。PTSDだとACのミーティングなんかで治療でき
るわけないからね。ACの症例を見てても虐待を受けた人ってのは少ないし
その間違って打ち立てられた概念によってPTSDに適切な処置がなされな
い。また、妄想自体に関しては、妄想性人格障害(器質的な)の可能性もある。
ACは特に日本では今や心理的病理の代表格になりつつあるので、何とかで
きないもんかね。このままじゃ、さらなる機能不全家族を生み出す可能性大。

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/16(月) 16:57
>285
リカバリーという本を読んだのですが、
285さんがおっしゃっている「PTSD」に相当する事例が、
「AC」として紹介されていました。

285さんが考えるACの概念を定義付けるとしたら、
どの辺で区切りを付けますか?
虐待されたかされてないかという辺りですか?
それなら、私が今まで読んだ著書の
「AC」というコンセプトで書かれている物が、
大幅に間違っている(狂う)事になります。

私は今まで頭の中で自分なりに
「PTSD」→「AC」→「鬱」など・・・・・
という図が出来上がっていたので、
そこらへんの是非をお願いします。

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/16(月) 19:59
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=utu&key=988459384

763 名前:優しい名無しさん 投稿日:2001/07/16(月) 07:40
こんなメールが届きました。

> どうも! ライターの今一生です。
> 僕の連載しているエロ雑誌『GOKUH』(バウハウス)で、
> 精神医療がいかにダメなのかについて書きたいと思っています。
> 一般の雑誌やテレビや新聞では、
> 精神科医や「医療に詳しいジャーナリスト」などにコメントさせ、
> 満足な現実認識にいたったものがありません。
>  ヌードグラビアが人気のエロ雑誌の1色ページでは、
> 記事に期待されていないぶんだけ、
> 自由に患者からの視点をうち出せるのです。
>  そこで、下記のようなアンケートに協力をお願いしたいと
> 思っています。
>  謝礼などは出せないので、現在の精神医療に対して
> 問題提起したい方のみ受け付けます。
>  いただいたアンケートは、匿名のコメントとして紹介させていただきます。
> (記事は『GOKUH』掲載後、
> 僕自身の今後の単行本に収録されることがあります)
>  アンケート受付の〆切りは、7月16日(月)正午までです。
> (※間に合わなくても、回答をいただけるとうれしいです)
>  いただいた内容について、
> 後日メールで僕から問い合わせることがあります。
>
>  なお、このアンケート公募については、
> BBSや友人などには教えないでください。

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/16(月) 20:00
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=utu&key=988459384

764 名前:優しい名無しさん 投稿日:2001/07/16(月) 07:44
> 《参考までに……》
>  以下のような話を集めています。
>
> §薬しか出さずにどんどん量と利き目が上がって行く
> §治療費が自己負担でつらく、生活保護者になるしかなかった
> §「僕は自傷の専門じゃないから」と言い訳をした医者がいる
> §ウソを言っても鵜呑みにする医者がいる
> §患者より家族の言葉を信用する医者がいる
> §入院先で「こんなところに入れられたら狂ってしまう」と思った
> §任意入院させられても自傷行為をしたら追い出された
> §ヒステリーの女性の医者に無理矢理入院させられた
>  など。

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/16(月) 20:57
>>286

これまでに申し上げた通り、ACの概念はルーチンのアルコール依存症の親
を持つ子供に戻すべきという考えです(これまた何度も言ってますが)
そもそもこの概念が野放図に広がった時点で他の症例とミソクソになって
しまったわけですから。虐待云々という簡易な問題ではないでしょう。
で、貴方が鬱とACとを何故混同されるのか?鬱とは第一選択肢として薬物
療法が挙げられる言わば器質性を含めた病態であるのに、何故ゆえにACか
ら鬱へと移行するという公式が頭にあったのでしょうねえ??確かに中に
はACであり鬱であるという方もいるかもしれないが、病態として移行する
という間違った概念は危険ですね。それも現代心理学の罪ですかね。
斎藤教、何とかしれくれよって感じですな(藁)

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/16(月) 21:30
>289
289さんの言うACの概念は、わかりました。ありがとうございます。

鬱とACの事ですが、混同しているわけではなく、
移行するものだと、自身の体験から思い込んでしまっています。
かなり偏った考え方なので、きちんとした事を知りたいと思います。

個人的な事で申し訳ないのですが、
アルコール依存症の親を持ち、虐待を受け続けて
ちょっとおかしな医者に「あなたはACです。グラフがこうなってるでっしょ」
なんて、無理矢理病気の如く言われ、
悩みに悩んで鬱になった私は、
PTSDなのか、ACなのか、鬱病なのか、謎です。
万人がそうなるわけではないのですね。

間違っていたようです。勉強になります。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/16(月) 21:38
謙虚な姿勢がすばらしい。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/16(月) 21:40
しろうと発言で申し訳ありませんが、
物事の受け止め方というのはもって生まれた
個性の部分が強いのではないでしょうか。
親の態度や発言ばかりでなくそれを受け止める
側の要素も問題に感じます。
ACだからこうなったと言うけど、生まれた時から
そうなのでは?と思う人が多いです。
それから他人と話す時に極端に声が高くなるのも
多重人格みたいで驚きです。

293 :名無しさん:2001/07/16(月) 21:52
もって生まれた個性ってことは遺伝子か何かですか?
受け止め方ってのは親から教わる物だと思いますけど。
なんかの話で生まれた直後に見たものを親と思うというのが
ありますが、生まれた直後にトリのヒナが人間をみて、こいつは
おやじゃねーと遺伝子か何か個性でそう思うんでしょうかね。
それともこの話は相関性がない?
かんたんにいうと、親がただ甘やかして育ててば調子者ができるし、
叱ってばかりなら対人恐怖症になるってそれだけじゃないの?
育った環境が9割以上と思ってるけど。

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/16(月) 22:02
同じ音を聞いてもビクッとしやすい赤ちゃんと
平気な赤ちゃんがいるように、刺激に対する
反応の違いがその有機体の個性ではないかと
思ったのです。
親が「こうしなさい」と言うのは普通なのに
それが「トラウマ」でACになったと自己申告
するのは原因は本人の個性であるケースって
多いのではないでしょうか。

295 :名無しさん:2001/07/16(月) 22:10
単純な刺激と親からの感情が入った「こうしなさい」ってのは
ちがうと思います。特に論理的でない「こうしなさい」は。
トラウマになるというのは、自分はAだと思うのに、親に「Bをしなさい」
といわれる。反論すると困った顔や、自分が嫌い悪いと思わせるような
態度をとるからじゃないですか?やさしく、「これはこれこれこういうわけだから、
Bをするんだよ。違う意見があればいつでも聞いてあげるから」
といわれたら、トラウマになりようがないと思います。
もちろんやさしく言っても明らかに絶対Bしか認めないという態度は論外です。
親がBだと思ってもAでいいと思うよ。って同意してあげる心の広さもほしいね。

296 :マツコ:2001/07/16(月) 23:09
どれだけ自分がとらえられてるか

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/16(月) 23:09
>>295
おっしゃる事はよくわかります。
でもACと自己申告する人たちと接していて
感じた感想です。
何か言われてもどういう回路でそうとらえるのか
と思える反応は親からの刺激だけで出来たものとは
思えませんでした。裏付けは全くない話しですが。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/16(月) 23:47
>295
あんたも世間知らずのあまちゃんだねぇ。優しくいっても、トラウマに
なることなんていっぱいあるのよ。言い方の問題じゃないよ。
もう少し世間ってものを見た方がいいよ。

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/16(月) 23:49
>295
あのねぇ。やさしさ教じゃないんだから、心の広さを
いったところで何も言ったことにならないよ。

頭、足りないの?

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/17(火) 01:29
思考回路に関しては>>293に同意。人間は発達過程から言って、出世時は
生理的欲求しかもって生まれてこない。ということは、ゲノムレベルでは
なく、環境因であると思うのですがね。
ついでに>>295
貴方のおっしゃるトラウマのレベルが計りかねます。トラウマとはいわゆ
るPTSDとほぼ同意義でしょう?親から駄目と言われたくらいでトラウ
マ化してしまうのだったら、全人類トラウマの嵐ですよね。それは、わが
ままというのですよ。心理をやっておられるのかどうかは分かりませんが
ただでさえ混濁してる心理的疾患を混ぜ込まないようにお願いします。

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/17(火) 09:15
>292の意見を読んで、恐ろしくなりました。
あなたがおっしゃるのは、昔の人が「結核は遺伝だ」「精神病は遺伝だ」
と言っていた考え方に似ていると思います。
ジェノサイドですか?

たしかに、近年「アルコール依存症」は遺伝するのではないかという
発表がありましたが、(肝臓が強い、体質など、、、)
生まれた時からACなんて、そんなことあるわけないでしょ。

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/17(火) 09:17
>295
そんな「自分の無い親」に育てられるのは、嫌だ。

そういう親に育てられるから、にわかACが出来るんだよ。

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/17(火) 09:53
>>301
そもそもACって何ですか?
まずはそこを皆さんが検討されているのではないですか?
私は「自称AC」の人達の一部は外部からの刺激に対する
反応が一定の傾向があるのではないか、と申し上げただけ
です。
ACは可愛そう、気の毒とだけ言いたいならACサイトに
行けばいいのではないでしょうか。
あなたはいつもそのように他人の言葉をとらえるのですか?

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/17(火) 10:13
>303
301ですが、
ですから、私も上の方の意見に同意で、
ACとは「アルコール依存症の親に育てられた子供(人)達」という概念で物を言っています。

あなたの、
>ACだからこうなったと言うけど、生まれた時から
 そうなのでは?と思う人が多いです。
という発言は、私は賛成できません。

あなたのACの定義がうやむやなような気がします。
「AC」について発言しているのか「自称AC」について発言しているのか、
疑問です。

>外部からの刺激に対する
 反応が一定の傾向があるのではないか
という事については、正しいと思います。
それは、これまでの発言の中で、「メカニズム」として出てるでしょ?
ちゃんと読んで発言なさっては?

私のどの発言に「ACはかわいそう」などとあります?
自分の意見を肯定されないから非難するあなたこそ、
自称ACと変わりありませんね。

305 :名無しさん:2001/07/17(火) 11:42
具体的な例出さないとよくわかりませんが>298,9

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/17(火) 12:49
余談ですが・・・
ちと根拠のない攻撃や罵倒に属する発言が多々みられますが、自論はいい
のですが地に足をつけた発言をお伺いしたいです。
せっかくみなさん、どんな説であれちゃんと論じておられるのですから否
定するにしても、それなりの仕方があるはずですよね。
子供のけんかじゃないのですから、アンタがこう言ったことが気に食わな
いという感情剥き出しの攻撃はどうかと思います。これでは有意義な論議
は期待できませんな。高次元の論争ならまだしも、あまりにも低次元の論
争ならぬ単なる言い合い・・・それと人の意見はちゃんと読んで内容を把握
してから発言しましょう。真剣に考察してる方もいるのですから。
また話がそれちゃいそうな雰囲気で残念。

307 :マツコ:2001/07/17(火) 15:54
ACって確かアルコール依存症の親の元に生まれて現在大人になった人達のとこですよね?
私も親がアルコール依存症だったんですけど、これといってACだとゆう自覚症状はありません。
ACの人って親の育て方がどうこうゆう人が多いように思うんですけど、ある程度年をとっちゃったら
あんまり親のせいばっかりにもしてられませんよね。
確かに殴られたりしてトラウマになってることもあると思うけど、こだわりすぎてたらなんか
もったいない気がします。
囚われないようにがんばりすぎるのも、逆に囚われてるような気がするし・・・。
難しいですね。

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/17(火) 16:43
>306
ばぁか〜。ここで、有意義な議論がなされてると思ってるたの?
そんなことはね、学会とかでしてりゃいいんだよ。
ここは、素人がいいかげんなこと言い合う場所なんだよ。何、あほ、ほざいてるの!
高次元とか低次元とか分けるな!何、まとまぶってんだよ!あんたも、キ印?

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/17(火) 16:55
私は素人でいい加減な事を言ってしまいましたが、
考え方や見方として新鮮でした。
素人発言も混じってしまうけど、もう少し続けて
頂きたいです。

310 :マツコ:2001/07/17(火) 17:10
>309さん
同感です^^

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/17(火) 17:11
き○がい同士の論争は、いつみてもおもしろいねぇ。
もってやってちょ♪

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/17(火) 17:14
そもそも、人に頼ろうなんて甘いんだよ!自分で勉強しろよ!

それから、自称専門家に一言!

何、2ちゃんでほざいてるんだよ!しっかり、してくれよ。

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/17(火) 17:28
>308

>306をフォローするわけじゃないが、アンタみたいのがいるからここはま
ともじゃなくなるんだよ、自覚しな。
まともに話に入ってこれないからってもっと賢い抵抗の仕方ないのかね?
バカとかアホとかほざくのみで理論的に話せないんだねえ。かわいそうに・・・
しかし、アンタは症例としてはなかなか面白い。テスト取らせてくれない?

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/17(火) 17:35
>>306
に賛成〜!!!
もっともらしい事を発言してるくせに、相手をバカにしくさった言い方しか
出来ないヤツは何か人として欠落してるんだろーなー。
そんなヤツが偏った考え方しかできないのは当たり前〜!
お勉強は出来たけど、人とのコミュニケーション出来ないタイプ?
ストレス溜まってる?そんな貴方もACってか〜。同情しますっ。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/17(火) 17:44
>>308

おめーが迷惑だっ まとも話聞いてんのに余計なことすんな。
引っ込めバカ

316 :マツコ:2001/07/17(火) 17:49
でも308さんこうゆう所でしかストレス発散できないんじゃ・・・?
ちょっと可哀想ですね。

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/17(火) 19:33
ううん。ここは、あからさまな自作自演が多いね・・。
どうなってるの?

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/17(火) 19:33
ほらほら、みんな本性が出てきたよ。
それ、もっと出せ(爆笑)

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/17(火) 19:36
どんどん、ちみ達の腐った内面から怒りがわき出てきたでしょ(大爆笑)

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/17(火) 19:45
ACのみなさん、お願いだからた○まみたいな物騒な事件起こさないでね。

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/17(火) 20:38
>313

自称さん、症例なんて書かないでもいいよ(よしよし、頭なでなで)。

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/17(火) 21:12
えっと・・・・・
ここでは高度な論争しかいけないのですか?

楽しみに読ませていただいてるのだけれど、
私は、素人考えも、ACを肯定する考え方も、ACを否定する考え方も、
低次元だと言わないで意見を聞きたいと思っています。

色々な考え方を知りたいと思っているのですが・・・・・

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/17(火) 22:14
>>317-321
(゚д゚)y-~~フー ジサクツカレタ

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/17(火) 22:19
323、おまえが書いたんだな。

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/17(火) 22:38
>321
紛いなりにも一応心理学部だから、攻撃性が高くて辛いようなら相談にの
るよーん。
ストレス溜まってるのなら、それなりのサイトがあるから紹介しようか?
ま、しっかり頑張れやー(藁)リアルでは気の弱い人なんだろうな。
これぞまさしくアダルトチルドレン? お気の毒(チーン)

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/17(火) 23:03
>>322
同じです。
私は自称ACがはびこり、ACというものが
免罪符になったら嫌だなとは思っています。
メロドラマのような話しだけが一人歩きせず、記憶
錯誤とか認知能力の問題で謎が解けないのかと思います。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/18(水) 00:01
どうもくだらん煽りが約1名いるようだな。

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/18(水) 00:05
かまってちゃんは放っておきましょう。くれぐれも相手にしないように。

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/18(水) 00:18
>>328

らじゃー

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/18(水) 00:20
>>325

いいかげん学習しろや、中京大生か?

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/18(水) 10:30
>>326

記憶錯誤の可能性も多いにあると思います。その一助となるものの中にはやはりAC
関連の本なのではないか?自称ACは自分がみる限りではほとんどの人間がAC関連
の書籍を読んでから自覚したと言っています。例えば、親子関係であれば、ある程度
は万人に当てはまるであろう事象が記載されており、読み進むうちに記憶が歪むとい
くのではという印象を受けますね。

332 :しゃーみん:2001/07/18(水) 10:51
>>331

AC関連本以外ではどのような形でAC自覚に至るのでしょうか?
ブーム以降、自称であるなしに関わらず、本の影響は大きいのでは?

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/18(水) 11:49
>325

ほんとに、いいかげんにしてください。330さんと同意見。

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/18(水) 11:54
>332

それは、斉藤○とかが主催しているセミナーや、その他
もろもろの心理カウンセリングだと思います。

一種の催眠術状態に至るわけです。

その場合、乖離性の高い人が多いのも事実だと思います。
なぜなら、普通、本を読んだくらいで自分のことだとは、
あまり思ったりしないからです。

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/18(水) 12:21
自分をACと言う人達はあの手の本と出会い、
雷に打たれたような衝撃を受けるそうです。
ヘレンケラーのウォーター状態ですね。
今までうまくいかなかったあれこれ(自覚する)と
親をあてはめる公式を手にして、人が変わってしまいます。
はたから見ると心配ですが、本人は楽になったと言い張ります。
ACから回復した(依存症)と言う人は「二度とACに人とは
関わりたくない」と言っています。カルトみたいです。

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/18(水) 12:23
「二度とACの人とは関わりたくない」の間違えでした。

337 :しゃーみん:2001/07/18(水) 13:06
>>334
なるほど。カウンセリングなどでは「あなたはACだ」ということが
あるんですね。催眠術状態というのはよく分かりませんが、人から
指摘されて、思い込むというような感じでしょうか。

>普通、本を読んだぐらいで自分のことだとは、
>あまり思ったりしないからです。
そうでしょうか?例えば、何か身体の調子が悪い時に『家庭の医学』
なんかを読んで「ああ私は○○かもしれない」と思うことってよく
あると思いますが。

>>335
AC本を読んで衝撃を受ける人達は、それまで「うまくいかなかった」
ことの理由が分からなくて、「親」と関係しているかもと知ることに
より楽になるんではないでしょうか。「○○だから、□□なんだ」と
いうように。スッキリ理解することが、楽さのように思えます。

>ACから回復した(依存症)と言う人は「二度とACの人とは
>関わりたくない」と言っています。カルトみたいです。
「カルトみたいです」という前に、なぜ「二度と関わりたくない」と
思ったのかを考える方がACを考えるうえでは重要なのでは?

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/18(水) 13:47
>>334
本って愚見ではかなり一方通行的な情報源であるために、結構ハマル人
多いと思うんだよね。カウンセリング行く前に心理系の本読んだりサイ
トなどで同じような人間と話して引きずり込まれる場合も多いと思う。
最初は軽症なんだけどそういう本などを読み漁ってるうちに、重症化す
る危険性も大であるような気がする。しかし、335が言うように確かに
楽になるんだろうね。しかし、心理的に問題有りと言われたら焦るのが
普通なんだと思うが何故に彼らはステイタス化するんだろう。謎だ。
これも斎藤マジックなんだろうか。

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/18(水) 13:48
http://welcome.to/GAKUGEIMANIA!

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/18(水) 14:16
>>337
依存症になりACと診断された彼女は
入院してミィーティング三昧の生活を
送るはめになったそうです。
進行役のいるミィーティングはまだしも
ACだけミィーティングは全く時間の無駄
を感じたと言います。
日々ACと接触していてその「性格特性」には
我慢ならないものがあったそうです。
(つらい、かなしい、親をうらむのセリフばかり)
結局依存症は公立病院のプログラムのほうがよっぽど
効果的、ACについては「ああはなりたくない」と他人を
みて思いさきほどのセリフに行き着いたそうです。

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/18(水) 14:34
ACのミーティングなどでは、そこに参加している人達が
心理学の特専門用語を本などを通して知っており、頻繁に
そうした用語が飛び交います。そこに、S氏が登場して
場に緊張が走ります。そこで、彼らの状況が説明され、ときには
批判(彼らは特にこれが気に入っています)され、笑いさえ起こり、
自分の状況がこれでいいんだと納得するに至ります。

この効果は、短期間つづくようです。しかし、現実の生活に戻ると
以前の自分の状況に、何ら変化が見られないために、カウンセリング・ACサイト
などを通してそうした場所と接点を持ち続けるようです。

ところによっては、電話カウンセリングなどというものをしているとこもある
ようです。

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/18(水) 14:43
本を通してハマルといえば、幸福の科学。ああしたものに、
似ている。

>普通、本を読んだぐらいで自分のことだとは、
>あまり思ったりしないからです。
そうでしょうか?例えば、何か身体の調子が悪い時に『家庭の医学』
なんかを読んで「ああ私は○○かもしれない」と思うことってよく
あると思いますが。

うん。よくある。でも、そこが自分の人生そのものだとは、思わない
でしょう?その点で、医学書とは違うかな。文学とも違うね。
338さんが言うように、重症化する場合があり、危険なのではない
でしょうか。

それに、彼らが望んでいるのは気持ちの共感で、病気の治療じゃない
っていう点が大きい。実際、精神科で治療していても、何か物足りない
と思う人が多いのも事実。

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/18(水) 14:43
342ですが、上手く引用できていなくて、ごめんなさい。

344 :338:2001/07/18(水) 19:12
>342
>その点で、医学書とは違うかな。文学とも違うね

同意。医学書は一応解決を明示してあると思う。治療に役立つものだよね。
しかし、AC関連書籍は解決方法を明示していないどころか、
深みにはまるように構成されているような気がする。
斎藤氏の書籍を数冊読んだが、ACだ、じゃあどうするんだというのが不
明。しかし、家研のミーティング参加の有効性はつらつらと書いてある。
ついでに、親子なら誰しもあるようなことまで大げさに書いてある。
これじゃ、親子の溝はますます深まるばかりでACを重症化させるだけ。
というか、ACを流行らせるだけと言ったほうがいいかもしれない。
治療どころか自分の患者を増やしてるようなものだと感じる。
一種のサブリミナルなんだろうか?
一番の謎は、どなたかもおっしゃってましたが記憶錯誤に関わる器質的
なスクリーニングを経てから診断してるかどうか。
ちゃんと然るべき手続きを踏んだ上で診断してるのだろうか?
謎だらけ。

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/18(水) 19:27
確かに解決法が?ですな。
どのような方法が良いと思われますか?

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/18(水) 20:52
>344

あくまで、私の知っている範囲では、錯誤の器質的スクリーニングテストは
していないかと思われます。

最近は、知りませんが、ほとんどが、自己申告制ではないでしょうか?

S氏関連の本の特徴は、やはり、人生指南書として読むべきところを
軽い精神疾患の診断書と誤読してしまうところにあるのではないでしょうか?
(他にも、類似の本は、数多くでておりますが・・・)。

しかし、読者の中には重症の精神障害・神経症を患った方もいらっしゃるの
も事実です。

347 :338,344:2001/07/18(水) 23:41
>>346

なるほど。ということは、精神疾患をもつ人たちがACだと申告する
原因はわかるような気がします。それと、このように勘違いしてし
まう裏には、やはり斎藤氏が精神科医であることも原因の1つである
ような気がします。

彼が心理学者として心の病のACを提唱していれば、元来の定義に関
する問題は未解決としても、精神疾患とACとの弁別はなされていた
のかもしれませんね。

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/19(木) 01:23
AC否定されるとつらい・・・。

ACと気づいてから、治るまでが非常に長い道のりだから
うざいかもしれないけど、AC自体を嫌わないで欲しいです。
確かにまわりに何人もいたらうざいかもしれないけど。。。

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/19(木) 03:28
ん?
ログを読んだ限りでは、ACの人を否定するというよりも
ACの概念を否定してるんじゃないのかな?
違うんだろか・・・?

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/19(木) 08:54
>>349
ACの概念を否定しているのではなくて、その適用範囲の拡大や
治療上の疑問などを問題にしているんじゃないでしょうか?
概念を否定してもしょうがないでしょう。

351 :346:2001/07/19(木) 10:45
>347

そうですね。某所である人がいってましたけど、S氏は他の
精神科医とは違うって。

確かに、一般の精神科医は忙しく治療や面接の時間も限られてしまい、
クライアントの話を聞くに充分ではないのも事実だと思います。

話をよく聞いて共感してくれる精神科医。しかも、超有名。とくれば・・。

もう一つ言うと、一般に、心理学者は精神科医より低く見られているの。
理由は、簡単。患者を治してない・・・などなど。

あと、そうした本には治療上の細目が記されていません。
あくまで、対象は一般読者であって患者ではないという点がミソでしょうね。

精神科治療の敷居を低くするという点では、いいことなのかもしれませんが・・。

352 :347:2001/07/19(木) 12:08
>>351

>もう一つ言うと、一般に、心理学者は精神科医より低く見られているの。
>理由は、簡単。患者を治してない・・・などなど

なるほどね。それはこの世界では確かにありがちというか、常ですよね。
しかしながら、心理学ではこのACに関してはよほどマニアックな研究者
や臨床家以外は問題視してないのも面白いとこですよね。(概念の是非に
ついては問題視してる方もおられるとは思いますが、ケースとしては除外
されてるように思うのですが)

ちとくだらん疑問ですが、ACをもし河合氏が提唱してたらどうなった
んだろう?

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/20(金) 10:52
ACについて心理学系の雑誌などで取り上げられたことって
あるんでしょうか? よかったら教えてください。

354 :素人。:2001/07/20(金) 17:24
何か、かなり良い議論になって来ている様ですね。
個人的には、AC概念の日本における需要というか、必要性の裏には、「核家族化」が密接に関係ある様に思うんですが、その点について議論がされると面白いです(素人的に)
誰か、取り上げてくれませんかね?

355 :ごんぞう:2001/07/20(金) 17:51
 僕は自称AC状態が何年も続く人はすごく広い意味での発達障害圏だと思います。
一時的にACの本を読んで共感や自分自身の問題を言い当ててくれてと感じたり、
一時的に親に対する反感が上昇するくらいならいいけれど、自称ACの状態で3年以上
とどまっているってのはちょっと、やばい。やばいってのは情緒の部分の発達が
かなり遅れているってこと。情緒・感情に部分に関する発達遅滞が考えられると思う。

356 :ごんぞう:2001/07/20(金) 19:51
 あれー。俺が来たとたんに誰も議論に参加しなくなっちゃたね。
俺に原因があるんかな?

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/20(金) 21:32
3年以上とは何か根拠があるんですかね?
素朴な疑問!

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/20(金) 21:45
そもそも自称ACとはなんでしょうか?
聞いておきたい問題です。

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/20(金) 21:50
AC概念の広がりと「核家族化」の関係ですか。確かにあると思います。
そもそも「核家族化」によって子供が自立するまでのほとんどの期間を
家族(と学校)で過ごすわけですから。大人になって「生き難さ」と
親(家族)を強く関連させることが可能なんだと思います。
しかし、ACの広がりには核家族化だけでは説得的に説明できない
ようにも思えます。あとはなんでしょうね?

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/20(金) 21:50
>>355 ごんぞうさん真面目に答えているのにねえ

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/20(金) 23:35
私は40代ですが、私たちの頃は、ACと言われるような人は
おそらくいっぱいいたと思います。しかし、それだけで、生き難さを
感じたという人は少ないのではないでしょうか?

現代、若い人に求められる社会的水準が上がったのではないでしょうか?

少なく生まれれば、より期待されるというわけです。それに、社会も昔に
比べれば非常に高度になりました。便利になったわけです。
そうした社会によりよく適応しなければならないとせき立てられる世の中
なのかもしれませんね。我々の年齢とて落ち着いてはいられませんし、
ましてや若い人となれば、より一層の適応を社会の側から期待されているのでは
ないでしょうか?豊かさと引き替えに付けが回ってきたわけです。

さて、これから、そうしたみなさんがどうしたらよいのか、みなさんが知恵を
絞って考えていきましょう。

362 :素人。:2001/07/21(土) 00:20
>>359
「人口密度」ってのはどうでしょう?
そもそも、世間体という日本独特の物も背景に人口密度が関わっている気がします。
同じ様に、家族の孤立化や地域共同体(家族の代わりや補完する物)の欠如にも、人口密度が関わっているってのはどうですか?
説得力有りませんかね?
だって、コンクリートのマンションの中で助けあっていく関係なんて想像つきませんよね。近すぎて。

AC概念の生まれたアメリカにしろ日本にしろ、それぞれの文化背景に拠る家族の孤立化っていう共通点が見出せるので無いでしょうか?
つまり、生まれた家族次第というか、運が悪いとそれまで。的な所があるっていう事で。どうでしょうか?

363 :素人。:2001/07/21(土) 00:33
上に続く。
だからたぶん、逆に血族・血縁関係の濃いブラジルとかだと、AC概念とか需要無いんじゃ無いですかね?(他の問題は多々あるでしょうが)

364 :素人。:2001/07/21(土) 00:41
>>355
情緒・感情の部分に関する発達遅滞が考えられる。
って・・・、まさにそれをACと言うんじゃ無いでしょうか?

365 :352:2001/07/21(土) 04:07
>>355 >>364

なるほど。ただ、355さんがそうであるということではないですが、
情緒、感情の部分に関する発達遅滞は広義では(あくまでも広義で
す)アスペルガーなどの高機能性自閉症である可能性もあると思う
のです。ただ、これは成人には適用されないので成人したのちに
このような発達遅滞がみられたら(他に器質性の問題がない場合)
ACと呼べなくはないかもしれませんね。

しかし、仮に器質性の問題を見落とすことを考えると、自称ACと
それをACと診断してしまうことに危険性を感じるのです(あくま
でも私の意見ですが)。
定義を戻すべきと思うのは、そういう点での誤診を防ぐためにも
必要ではないかと・・・

366 :ごんぞう:2001/07/21(土) 07:05
たしかに現在の日本ではどのような人生を送るか、どのような階層に
所属するか がかなり個人の努力、判断、責任に委ねられていて、
それが青年期の人たちに強烈な精神的緊張を課していること、そして
このような精神的緊張は有史以来なかったものであるとおもいます。
競争社会って言われるアメリカだって本当にチャレンジするような人生
を送るのは一部の人たちであって、大部分は親と同じような職業につく
からね。
 上級学校(大学か)進学しない理由が経済的な理由といえなくなった
頃からこの傾向に拍車がかかったと思います。
 でも時代時代によって様々な厳しさが個人に降りかかってきたわけだ
しACなんて言い訳は許さない。

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/21(土) 07:07
 あ!ごんぞうだ!

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/21(土) 16:26
ACが言い訳という断定は賛成するけど、
どうしてそれを「許さない」とつながるの?
その言い訳で気分的に救われ、前向きに生きてける人がいるなら、
その言い訳を許すゆとりを精神的健常者の側で持ってあげればいいじゃん.

369 :素人。:2001/07/21(土) 16:27
>>365
ええと・・・。
専門家さんでしょうか?ACと診断・・・ACって、病名では無いんじゃ無いでしょうか?
僕はアイデンティティみたいな物。ぐらいに解釈してますが・・・
そもそも、ACを病名と勘違いする事から、いわゆる勘違い自称ACが広まってる気がするんですが・・・?

定義を戻すべき。なる程・・・。確かに、枠を広げ過ぎた為にいろんなフェイクや勘違いを生んでいる面もあると思います。
それでいて自助が治療主体というのは、確かに無理があると思います。でも枠を戻す(アルコールに限定する?)事自体は、根本的解決には至らないと思います。
発達過程における虐待や歪みがその後の人生にどれほど損害をあたえるか?いわば精神医学(心理か?)そのものの原点に、治療者側がしっかり戻る事の方が重要と思います。
今、そういった事を要請されているんだと思いますよ、塀の中の人達から。

370 :ごんぞう:2001/07/21(土) 18:23
僕が>>355で言いたかった事は「自称AC」タイプの人って「発達障害圏」の人たち
ってことで、もっとはっきり言うと自閉症とかの類縁ってこと。つまりは遺伝子レ
ベルの問題で器質的形態的には異常がなくても、生化学的にはある酵素が誘導され
なくてあるたんぱく質が作れなくてそういう状態になっているってこと。
 自閉症って現在では遺伝子レベルの問題で起こってきてるって周知の事実だけど
1970年くらいまでは母親の育て方が悪いってされてたんだよ。
 同じ過ちは起こしてはいけないよ。本人たちがかわいそうなことは事実だけどね。

371 :ごんぞう:2001/07/21(土) 18:27
 何度も言うけどAC関係の本を読んで一時的に被害者的な気分に陥ることは
あってもいいんだけど、ちょっと考える時間が経過すればそんなことを言いつ
づけることがいかに恥ずかしいことかということに気がつくもんなんだよ。
気が付かないのはやはり内因的に何か欠けているんだよね。

372 : :2001/07/21(土) 19:48
幼児期の接種ワクチンに含まれている金属性の保存薬が
脳神経組織発達を妨げていて、その度合いがひどいと自閉症になる、
とも聞きましたけど、その対策は進んでいるのでしょうかね。

>情緒・感情に部分に関する発達遅滞が考えられると思う。
重度のAC教信者こそが、実際に何かしらの心理的な損傷を持っている、
ということ、なんですか…?じゃ、彼らこそが、治療(有効だとして)が必要?

ACの自覚発生→
オーバーエゴ(とか無力感、トラウマとかの原初的な危機経験)
かなにかが、文化的なタブーのように特異な心理的制約を設けさせる。
それを個人で打ち破れずにいたという事実(主観性の)を自己認識した。
(AC本等で擬似社会的認知として感じられた)
(その結果、救われたと感じ、前向きの一歩のための余力が得られる)

発達障害→
二律背反(倫理と現実のローカルルールの乖離)の度合いがひどければ
それはその人の感情を消耗させる、心のゆとりの無さは幼年期の
リスクチャレンジの機会を奪い、社会経験の根の部分の育成を妨げる。
立派な(リスクチャレンジの成功経験を積み重ねた)子供に
なれなければ、立派な(心の成熟した)おとなにはなれない。
無力感を早期に獲得し、それを変えられなかったた子供が、
大人になってもデフォルト自意識で無能な自分を保持していて、
それに囚われ、でも実は拘りも持ち、それにしがみつく、
何故ならその状態の方が見知って慣れている分、
対処法について知っているし、親近感も持つ。何より怠惰は楽。

ということと思っているのだけど、どうなんすかねぇ

373 :ごんぞう:2001/07/21(土) 20:57
内因的=遺伝子レベルの障害による=心因によるものじゃない
   =親や環境に責任はない=自分の責任と考えるのが妥当。

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/21(土) 21:04
>373
>自分の責任と考えるのが妥当。
変なの。
てか、なんで心理学やっている人って、こんなに言葉の選択が下手糞なの?
ちょっと信じられない。

375 :ごんぞう:2001/07/21(土) 21:21
俺は医者であって心理学やっている人じゃないよ。
自閉症がある一部の精神科医と多くの心理学者たちによって心因によるもので
母親に原因があるってされてきたことがいかにひどいことであったかを考えると
苦しんでいる本人の体質の責任にするのがもっともノープロブレン!!

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/21(土) 21:23
>>374

じゃあ、どういう言葉の選択が適切?

言った限りはごんぞうさんの文章に見合うような
言葉に変換して教えてね。

377 :ごんぞう:2001/07/21(土) 21:28
あれえ!>>376さんは僕の味方?
そういう人は少ないから素直に嬉しいね。もしかしたら女性かね?

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/21(土) 21:36
ごんぞうは,女,女って,本当にうるさいね.

379 :ごんぞう:2001/07/21(土) 21:44
へへっ(笑)!

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/21(土) 21:54
言い換えてみると、

>本人の体質の責任にするのがもっともノープロブレン!!
体質の原因にするのがもっともノープロブレン!!

責任と原因て殆ど意味合いは変わらないけど、責任といわれると
へこまないかなぁ。

381 :ごんぞう:2001/07/21(土) 22:58
>>380 たしかにそうですね。ぎゃふん。

382 :大人の名無しさん:2001/07/22(日) 00:33
アダルトチルドレンって何 わかりやすく説明できる方カキコして

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/22(日) 00:52
>>382
大人ならこんな所で訊かないで,
自分で本でも呼んで勉強しなさい。

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/22(日) 00:53
>>383
本でも読んで,だな。

385 :ごんぞう:2001/07/22(日) 07:44
「アダルトチルドレンって何?」は答えにくいし定義しづらいし、定義すること
にもあまり意味がないと思う。
 「自称アダルトチルドレンって何?」だったら答えなくても分かるよね。
「自分の人生なんてせいぜいこんなもん。でも捨てたもんでもないんだぜ!」って
いう普通の大人が持っている感覚を獲得できなかった人たちだよね。だから過剰に
自分の人生に期待しちゃって、それがかなえられない原因探しをしちゃうんだよね。

386 :ジョニー:2001/07/22(日) 14:49
>>385
「自分の人生なんてせいぜいこんなもん。でも捨てたものでもない。」これが
大人が獲得している感覚か・・・。
 あるいみするどいな。全く知性が感じられないが・・・。
 臨床だけで、目の前にいる患者だけで、問題が終わってる人(臨床の精神科医)
はこの程度の考え方だけでやっていけるんだね。

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/22(日) 14:58
>385
人生なんて、こんなもんって思えない人がいるのですね・・。

単純に驚きました。

私の知り合いに、自分を責める人がいましたが、その人は、全然、自分の
した結果に責任をとって行動してきたという態度が見られませんでした。
昔のことをぐじぐじとどっちが悪いかいいかなんて思い悩んでましたよ。

388 :名無しさん@:2001/07/22(日) 15:12
自分のした結果に責任をとって行動していくってどういう風にすれば、
そのように認められるんでしょう。責任を取りようもない事ってたくさん
あるとは思いませんか。それとも貴方は自分のした結果に責任をとって行動してきたんですか?
>>387

389 :ジョニー:2001/07/22(日) 15:13
なんどもいうけど・・・。
「自分の人生なんてせいぜいこんなもん。でも捨てたものでもない」って感覚か・・。
たしかにこんな感覚を持ってれば(まあ大体の奴は持ってるけど)現実的に生きれる
し、そんなに落ち込むこともないし適応はええわな。
ごんぞうも捨てたものではないな。知性低いし程度低い感じだけど。

390 :ごんぞう:2001/07/22(日) 15:41
 あと、アダルトチルドレンと少し関係があることだけど、
いわゆるうつ病になりやすい人ってのは役割意識への距離のとり方が
変なのよ。その人の人格そのものが職業上の役割、使命と一体不可分に
なってるのね。メランコリー親和型の人格って感じかな。
 そういう人も責任感ありそうで、実際あるんだけど、人生に対する
期待が強すぎるのね。「私がこんなにがんばってるのに・・・。」って
感じにおちいるのよ。
 真面目だった人がうつ病をこじらせて依存心が高まり自称アダルトチル
ドレン=ボーダーになることもあるね。

391 :ごんぞう:2001/07/22(日) 15:43
あと、いいわすれたけどジョニーさん僕のスレを引用してくれたりしてありがとう。
あなたは女性かね?(←このセリフを連発して別のスレでえらい怒られた。)

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/22(日) 16:08
>>390
ここが不思議なんですよねー。

例えばJCOでの核分裂反応による放射線照射事故。
三菱自動車の品質管理部によるクレーム隠し。
雪印乳業による毒牛乳出荷。

職業上の役割と自己のアイデンティティーが簡単に分離できるような
奴が、あの場には多かったんじゃないかなぁって。
どんなにきっちりしたマニュアルを整備したって、事故はまた起きちゃうよ。
あそこで使命感をもって、だらけないように維持しようとした人がいれば、
廻りが、そーゆう人を五月蝿い人、ややこしい人として扱うと思うから。
安易に距離を取る人は、役割意識の認識力が病的に欠如してるんだろう。

故に、本当に治療しないとならない、精神障害者は役割意識への距離を
安易に取る人なんだけど、この人たちはそれなりに幸せを感じて生きているし、
まぁ人としては問題ないからねぇ。。

ここでも良くカウンセラーがクライアント食って良いのか?とか、
やってるじゃない。

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/22(日) 16:13
てことで、精神科医は使命感をもった前向きな人間を病気と位置付けて、
ほよほよと犬猫のように暮らしている人間をまともと扱うんだろうか?

いや、そうじゃない事は分かってるつもりなんだけど、相変わらず
言葉の選択が下手糞だから…

394 :ごんぞう:2001/07/22(日) 16:34
うーん。職業上の役割と自己のアイデンティティーの適切な距離ってことなん
だけど。うーん・・。そんなに問題がない職場環境なのに不適応になっちゃう人を
僕たちは治療対象として扱うんでね。
 JCOや三菱や雪印みたいなことが起きないようにするって事とはちょっと・・。
 僕が考えていたメランコリー親和型の典型例って学校で風紀委員になると友達を
なくしてまで服装チェックに頑張っちゃうような、そんな感じを想定してたのね。
 >>392,393の方が言ってることって日本が職縁社会で職場がコミュニティの基盤に
なってることからくる弊害がらみのことなのかね。

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/22(日) 17:06
> 僕が考えていたメランコリー親和型の典型例って学校で風紀委員になると友達を
>なくしてまで服装チェックに頑張っちゃうような、そんな感じを想定してたのね。

ここで、友達を無くさない程度に服装チェックしていたら、先生に怒られました。
先生「あんたは風紀委員だからちゃんとチェックしなさい。」
彼「でもそんなにやると仲間はずれになるしぃ…」
彼「先生の方からも言って下さいよ」
先生「そーゆうことじゃないでしょ、風紀委員なんだから」

そうして彼は、仲間はずれになってしまいました。

この場合先生にそう言われたから、と言ってそこまで頑張ってしまう
本人の気質にも問題があるでしょうけど、この子はまだ子供です。
先生はこの子を育てようと厳しい役割を押し付けたのでしょうか?
そうじゃないでしょう、先生自身が生徒と対決するのを避けたいため
この子を利用したのでしょう。

この子が将来ACとなった場合立ち直るためには、自身の要因。
先生からそう言うことを言われたとしても、もう少し自分を守るべきだった。
と反省することも必要です。

が、この先生の職業的役割意識の欠如の方が社会に与える脅威は甚大です。
ACを生産してるのですから。

真に治療すべきはこの先生なのですが、前に申したように、この先生を精神
障害として扱うのは非常に難しいですし、人格障害と言うほどの事もありません。
その上この先生タイプの方が多数派でもあります。

ちなみにごんぞうさんは、簡単に職業上の役割と自己アイデンティティー
の距離とおっしゃっていますが。。。
>そんなに問題がない職場環境なのに
事故が起きる以前に、JCO、雪印、三菱自動車の職場環境を、物凄く問題
あると認識できる自信がおありですか?

396 :ごんぞう:2001/07/22(日) 17:15
 うーん・・。そんなに問題のない職場環境なのに不適応になっちゃった人を
治療して、その問題のない職場に戻れるようにするのが僕の仕事だから・・。
 職場組織で大きな問題が起きたときはわからない。JCO,雪印、三菱で直接
トラブルにかかわった人だったらどんなきつい症状をだしても、僕だったら
心因反応ってつけるね。とりあえずは。

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/22(日) 18:29
>>396
トラブルが起きた後なら区別は簡単なのですが、トラブルが起きる前が
問題だと思うのです。これらの業種って専門家しか内容がわからない部分
もあるでしょう。(厚生省なんか此処は大丈夫ってお墨付きを与えていた)
この会社に事件の前に勤めていて、職業上の使命感から問題点の指摘を
行ってトラブルを起こしていた人がいる。とします。
(トラブルにならない適応的な組織ならこんな恥かしい事故起こさないから)
この時、精神科医として、本人の問題なのか、会社の問題なのか、
判断できるのか?不思議って事ですよ。

>>387
のような、自分の卑近な価値観の狭い世界で生きてる白痴的な人物の
影響力が大きな会社に、不幸にしても入った人がいた場合、どう判断
するんだろう?

このあたり不思議なんですよね。

398 :ごんぞう:2001/07/22(日) 18:52
 うーん・・。問題のない職場環境なのに不適応になっちゃう人のお手伝い
が僕たちの仕事だからね。
 >>397さんの後半の質問に対しては精神科医として答えることを僕は持っていない。
精神科で扱う以上のより健全な強固な精神的安定を求めるのであればやはり
インディペンデントな状態になることだよね。会社に問題があればきちんと批判して
辞職しちゃえるくらいの貯蓄とすぐに別の職場に移れる能力があればいいんだけど。
まったく畑違いの意見だけどね。

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/22(日) 19:04
だから、職場に問題がある無いの区別をどこで付けているのかなぁ?
っていう質問なんです。

皆仲良くニコニコ仕事しているけど、核物質バケツで混ぜたり、
毒牛乳出荷したりしている職場で、一人問題意識を持った場合
精神科医が判断できるのかなぁって事。
この人を治療した場合、(治療なのか?)という疑問が有るって
事を何度も言ってるんだけど。

400 :ごんぞう:2001/07/22(日) 19:13
ごめんね。迂遠で。そういう場合は精神科医は判断できないと思う。
うん。個人としての意見しかいえない。
職場の問題については・・区別をつける判断力もそんなにないかも・・。
とりあえず社会的な問題は何もおこしてないことは必要条件。

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/22(日) 20:40
>388
387の方の場合は、そうだねぇ、自分の言ったことの責任だね。単純に言うとね。

それに、人のせいにしたりしないよ。普通。責任感あればね。

>自分のした結果に責任をとって行動していくってどういう風にすれば、
>そのように認められるんでしょう。

うぅん。それは、ご自分で考えてみるのが一番。人間関係における言動の問題な
んですよ。

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/22(日) 20:49
>399
職場に問題あるなしの区別をつけるのは、中にいる人の判断だね。
外からはわからないよ。経験的に、他と比べるとかするしかないね。
あとは、人に聞いてみるとかね。

でもね。不適応を起こす人はやっぱり職場の水にあわない人だね。
残念だけど・・。
職場で、普通、個人の精神状態なんてなかなかわからないよ。
後になって、あの人そんな病気だったんだぁって話はよくある。

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/22(日) 21:00
>>402
逆にやっぱりそーゆう職場だったんだぁってこともある訳で。
その職場に適応できるのが人間としてどうなのっていう疑問
だったんです。

まぁそーゆう事は心理学や精神医学の範囲でを逸脱する事は
分かっているつもりなんですが、単純に責任感がありすぎる
人間が不適応を起こして問題行動を起こす。なんて言っちゃうと
日常にどっぷりもたれかかった、人間が、
「あの人ちょっと精神的におかしい。」
なんて言い出す始末ですからね。

例えば青色ダイオードを発明した人も、会社内では大きな不適応を
起こしていると見られ、年収数百万の世界に甘んじていました。
が、世界中の人からは「奴隷」と呼ばれていました。

こーゆう分かりやすいレベルまで力を発揮しない限り、社会適応を
求めた結果が、JCO,雪印、三菱自動車の事件だったと思うの
ですが、日常的普通にどっぷり漬かった白痴に言って伝わるかなぁ…

>あの人そんな病気だったんだぁって話はよくある。
病気ねぇ…

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/22(日) 22:31
>403
きわめて特殊な場合を一般の例としてあげるのには少し無理がありますね・・。

ま、わからないでもないけどね。一応、企業の場合は、仕事には、はっきりと
目的があるからね。

やってけなかったら、会社をやめればいいんですよ。そんだけ。

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/22(日) 22:34
>>404
極めて特殊な例でなければ、許されないのか?
って疑問なんです。分かりますか?やはり白痴ですか?

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/22(日) 22:35
>403

そこまで、わかってるんだったら、会社などにとらわれないで、
あなたが一つすばらしい発明や発見をしてみてください。

自分の目的が会社のそれとはそぐわないことは、よくあることです。

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/22(日) 22:39
>>406
そんなことを言っているんじゃないって事が分からないのなら、
貴方は白痴ですね。一度見てもらうことをお勧めします。

408 :すちゃ:2001/07/23(月) 02:07
いつのまにか議論が白熱していますね。

ちょっとまとめにくいのですが,ACなる概念がもたらした良いことの一つは,
ごんぞうさんがおっしゃったような,他の病名のつく人々を,おおまかに拾い
挙げてくれることだと思います。
ACミーティングも医療・保険・福祉などから全く独立して存在している訳では
ないでしょうから,それらの機関がHELPするチャンスが増えるでしょう。

409 :ごんぞう:2001/07/23(月) 02:22
あ!俺が引用されてる!!!
自称ACで攻撃性が強いタイプはボーダーが多いね。

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/23(月) 02:41
>>409
>自称ACで攻撃性が強いタイプはボーダーが多いね。

同感!!

411 :ごんぞう:2001/07/23(月) 02:46
医療サイドとしてはACそのものには手をつけずにボーダーとして
扱うね。積極的に治療するわけじゃないけど・・・。
他の医者に「s圏の疑いはないのか!2年後くらいにレベルが落ちて
たら(はやくメジャー始めとけばと)後悔するぞ!!」とかカンファ
で言われたりしつつ・・・。

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/23(月) 07:25
あげ

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/23(月) 14:57
>411
レベル落ちる可能性大ではないかい?S親和は、十分に疑っていい。
特に、思春期問題を引きずってる場合(ACには、以外に多い)。

思春期問題に直面しつつ、成人し、ACという言葉に何かを感じ、
初めのうちは取り立てて問題を起こしているわけではないのに、
徐々に自分自身を病理の方に追いつめていく場合などがあるような気がする。

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/23(月) 14:59
>407

君見たいの人のことを、攻撃性が強くボーダーの特徴ありって、
さりげなくみなさんが言ってるのがわからないの?

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/23(月) 15:08
職場の適応なんて考えたこともないよ。でもね、できない人は自ずとわかるよ。
学校でもそう、可哀想だけどね。職場の問題は、それは別の話。
いやでも、いろいろな目的のために仕事してんだからねぇ・・・普通。

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/23(月) 15:20
>>414
なんとなく気づいてますけど、自称ACでも診断されたACでもないです。
はっきり言ってもらえるとありがたいです。

>>415
その普通ってのに、ある種の怖さがあるんじゃないの?
自分を病気だと思い治療を求めるのは、まぁその人の自由だし
とやかく言う必要なんか無いけど。

その普通というカテゴリーの中に実は本当の病理が隠されていて、
そのおかげで健全な精神を持った人間が逆に精神を病んでいる場合
ってのが気になるですが。

栃木県の水島(だっけ?)議員なんかは、そー言っていたと思う。

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/23(月) 15:29

本人と周りの歪み。
これって相対的なもんで、絶対的に判断は出来ないっすよね。
でね、自分を病気と思えない(まわりもあまり思えない)人の中に
ある種の認識力に著しく欠けた人がいるんでわないの?
まぁヤバイけど、この位ええやろうって、バケツでウラン混ぜちゃったり、
毒牛乳出荷したり、クレーム隠したりする人。
彼らは、へっへっへ儲かるからバケツでウラン混ぜてやれ。とか思って
そうしたんじゃないと思うのですね。
単純に「まぁーええやろ」って感じだったと思うのですね。

で、こーゆう事ってウランをバケツで混ぜたから、皆が知るところになった
訳で、事故を起こさなきゃ誰も気が付かないてか、気づきにくいし、
いったん始まった、こーゆう慣習は戻すの難しいだろうなぁって。

>いやでも、いろいろな目的のために仕事してんだからねぇ・・・普通。
でも彼らは、放射線を街に照射するためや、毒牛乳出荷するために
仕事していたわけじゃないと思う。

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/23(月) 15:29
事件を起こした職場に適応していようが、していまいが人間としてどう
だ、こうだなどとオコマガシイことは言わないよ。勝手にしてくれって
感じぃ。ACとかの言い逃れは、見苦しいだけだよ。

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/23(月) 15:32
>416
そりゃ、ナダイナダの読み過ぎだよ。普通の病理ねぇ。。。
わからんでもないけど。一般化しすぎ。

ま、普通の社会の方が狂ってるって言いたいの?
レインなんかも、昔、その路線で文章書いてたぞっと。

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/23(月) 15:34
それから、社会的事件を病理と混同するのは、どうかい?
そういう誘惑にかられないでもないが・・ね。

でも、その手の話は、耳にたこができるくらい聞いてる(某所で)。

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/23(月) 15:36
も一つおもけ。普通=病気とすると病気はなくなっちゃう。

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/23(月) 15:38
>>418
同感。で、更に言うと、他人を勝手にあいつはボーダだとか、
人格障害だ、とか言う奴がいて。
それがもっと見苦しいと言うか、えげつないと思うのですよ。
このスレでも何人かいてるよね。

だったらどうすりゃ良いかなんて考えなくて、自分の都合が悪いと、
簡単に他者をある種の障害者に仕立て上げる人たち。
そして、それで満足してしまう人たち。

彼らの病理の方が、公共の福祉に与える打撃が大きいと思うのです。

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/23(月) 15:42
>も一つおもけ。普通=病気とすると病気はなくなっちゃう。
普通の中の一部と言ってるつもりなんだけど。
何度もある種の認識力に著しく欠けた人間って言ってるでしょ。

特殊な事件を例示しないと理解が得られないと思って。

別にそれほど特殊な職場環境だったわけじゃいと思うのです。
適応的に行動できない組織は、掃いて捨てる程有ると思う

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/23(月) 15:46
>>420
>でも、その手の話は、耳にたこができるくらい聞いてる(某所で)。

聞いて、どう思っているのか書いていただけると嬉しい。
聞くだけなら猿にも出来る。てか、原子力の安全性や、食品の安全性
なんかも、彼らは耳にたこが出来る位聞いていたと思うから。

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/23(月) 18:01
>424
某所って、いわゆる・・精○○院・・なんだけど・・。

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/23(月) 18:09
適応的に行動?やってみないとわからないじゃない。
認識力の欠如?認識してても、どうしようもないことって
いっぱいあるよ、特に組織の場合にはね。
それに、組織なんて、どの組織にも問題は一つや二つではないよ。

あと、始めから問題があるかどうかは、入ってみなけりゃわからない。

○院でよく聞く話なんだよ。済まないけど・・。ごめんね。

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/23(月) 18:26
あっと。どこで聞いたかは、お伺いしてもあまり意味がありません。
組織に問題があるってのも分かってるつもりです。
どう思っているのかをお伺いして、「しゃーないと思ってる」と言われても
議論になりにくいですね。

ある種の人間がそーゆう組織の病理を深刻化させ、事故が起こったり、
不適応を起こす人間を生み出しているのでは無いか?

という話をさせてもらってます。

事故を起こすレベル、不適応者(精神的に障害を受けるもの)が現れる
レベルまで、問題を起こすようなら、本当に治療すべきは、そういった
「ある種の認識に著しく欠ける人なのではないか?」
という疑問です。で問題が起こってから対処するのではなく、問題を
起こす前に発見治療できないかが、疑問なんです。

例えば今日、花火大会の事故が報じられています。適応的な人間なら
混雑を避けようとするでしょうが、「まぁえーやろ」で警備員の制止
を振り切り歩道橋に登った人間がいたとの事です。

こーゆうタイプは治療が必要ではないかと思うのです。

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/23(月) 18:35
>>427
組織や集団の問題を
一部の成員の精神病理の所為にするのは建設的な議論ではないな。

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/23(月) 18:41
>>428
これまでは確かに、集団と言うものに責任を負わせることは余りありませんでした。
ですが、ここで言いたいのは、集団内にその組織のレベルを低下させるように
行動するある種の精神障害者が潜んでいるのではないか?

という話です。組織だから群集心理で扱うべきと言う話でありません。
群集自体を非適応的に動かす、隠れた精神障害者の可能性を考えて欲しい
という話です。

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/23(月) 20:14
>>429
新興宗教の教祖の多くは分裂病か分裂病圏の人格障害が疑われる。
だが才能ある説教師と忠実な弟子たちのおかげで
極めて活動的な宗教集団へと発展した例は多い。
また,それらがみな反社会的カルトというわけでもない。
つまり少数者の精神病理と多数者の正常心理が
適応的な組織を形作ることもある。

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/23(月) 20:23
もっとも,>>430のような宗教集団と
企業のような利益集団,匿名の群集などは
それぞれ異なったダイナミズムを有するので
別個に考えるべきであろう。

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/23(月) 20:35
>>430
>また,それらがみな反社会的カルトというわけでもない。
そこですよ。全部が反社会的なカルトではないということは、
教祖以外の弟子達の器質に違いがあたんじゃないかと。

>つまり少数者の精神病理と多数者の正常心理が
>適応的な組織を形作ることもある。
ここは同意します。

が、病理を持っているかも知れない少数の教祖のもとで、
集団をカルト化させたのは、正常とみなされ精神医学の庇護を
受けれなかった、ある種の精神異常者ではないか?

ということ。全ての組織がカルト化してないのは、そーゆうと頃に
原因があるのでは?

>別個に考えるべきであろう。
社会に対する影響と言う点では同意しますが、組織でみれば同じように
扱えるような気がします。

433 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/07/24(火) 00:20
ここの自称先生方の話聞くと、
いじめで苦しんでる子に「いじめられるアンタに原因がある!」って
言うオトナを思い出すなあ。
そりゃある種の真理だけど、現実に苦しくてツライ人にそれ言って
その人の助けになるのか??

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/24(火) 00:59
>>433
そうなんですよ。僕がここでちょいと行っちゃた人扱いされながらも
言いたいことはそれなんです。

先生という立場の人間なら、「いじめられるアンタに原因がある!」
という事を言った後、何が原因でそうすれば良いのか、そして、
その様に出来るようにサポートするのが正常な対応だと思うのです。

ところが、一般に正常とみなされている人の中に、
「いじめられるアンタに原因がある!」
そう言って終わってしまう人がいるんです。こんな事子供に言ったら、
本人はますます萎縮して更なる苛めの対象になるでしょうし、
もし教室で他の子供のいる前で言ったら、他の子供達も苛めに対して
承認が得られたと誤解してますます事態を深刻化させる。
その後にいくら口で「苛めはいけない事だ」なんて言っても効果無い
ですからね。

なんてことは、簡単に判断できるはずなんですよね。

でも、それが出来ない人が現実にいる訳です。
この人たちは多分、自分の責任とかそーゆう認識力を著しく欠いた
障害者であると思うのですよ。

で、分別が難しい等と言い訳しないで、もうそろそろ、治療する必要がある
と声を出す必要があるのではないかなぁと思います。

PS.
花火大会の事件。詳細が伝わるにつれ、このタイプの障害者が原因だった
との思いを強くしています。

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/24(火) 01:19
>>434
PS.には同意しかねる。

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/24(火) 01:21
>>434
木を見て森を見ない議論だね。

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/24(火) 01:26
>>435
ごめんなさい。最初>>427で言った、金髪の男性が騒ぎを煽っていた。
というのは語法だし、あの場所のVTRを見たら、あの場所で正常な
判断力があった人たちにもどうしようもなかった。
と言うことは分かりました。
この部分を訂正しないで、PSとしたのは間違いです。スイマセン。
また、一部報道では金髪の兄ちゃんたちは、救助にあたっていたと
の話もあります。この部分も訂正しておきます。

今回の PS で言いたかったのは、あの場所の警備責任者の行動です。
警備会社が警察に規制を提案しているのにも関わらず判断を下さなかった
警察。昨年も事故が発生しかけたのに、人の流れを分断する措置を取ら
なかった実行委員。対応した(つもり)で、免責されると思ってる。
かのように発言した市長に向けての発言です。

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/24(火) 01:44
追加。
人の和って言うもんは大切だと思うし、適応的に生きる事も大切だと
思います。
でも、でも、でも、事故が起きるまで、組織っていうものに適応するのは、
全然違うと思うのですよ。

今回の花火の事件にしたって、昨年危なかったと言うことが
分かっていたわけだし。でも、現場にいた人たちは予算がない、
警察が権力を使うという判断を下すと、苦情が出る。
警備会社が警察を差し置いて、規制に乗り出せない。

なんて、責任を忘れて適応した結果起きてしまったんじゃない
でしょうか?
こんな認識力欠如タイプは組織が間違った方向に進み始めると、
実際にに事件、事故、が起きるまで対処できないんだと思うのですよ。

こんなタイプが、管理の位置にいると非常に危険なんですよね。
今回の事件はそれを物語っていると思います。

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/24(火) 01:53
馬鹿。関係ねえよ。糞ったれ。

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/24(火) 02:22
>>439
確かに、アダルトチルドレンと直接関係無いかも知れません。
でも、この認識力欠如タイプが、アダルトチルドレンを生み出し、
正常な判断力を持つものを非適応者に追い込んでいるんだと
思うのですよ。

故に、不幸にして、アダルトチルドレンになってしまった人が、
立ち直るのも重要な問題なのですが、立ち直ろうとしている
アダルトチルドレンや、非適応者の立ち直りをこれらの
「認識力欠如タイプ」が阻害するんではないだろうか?
という心配もあるんです。

「認識力欠如タイプ」は、一般社会の中に病気と認識されず
普通に生活しているわけですから、危険なんです。

一般に害を及ぼす可能性が有る精神障害者は、隔離することが
出来るはずです。まぁそこまでするのは難しいと思いますが、
こういったタイプを精神病の1カテゴリーと認識して、治療する
ことが大切なんでは、ないでしょうか?

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/25(水) 08:37
age

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/25(水) 14:45
相手してよ〜。さびしいぞ。

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/25(水) 19:00
>440
「認識力欠如タイプ」の判定基準はなんですか?
「認識力欠如」に対してありうる治療ってなんですか?

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/26(木) 10:19
age

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/26(木) 19:24
あげ

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/26(木) 23:29
>440
んなこと言い出したら障害者だらけになるやん。
大体何を基準に正常・異常の判断をするつもりなんだ?

何でもかんでも障害者にすな。

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/26(木) 23:58
>>446
まったく同感。
早く判定基準と治療法を教えて欲しいです。

448 ::名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/07/27(金) 04:11
>>440
医学的基準による「逸脱」と法律の基準による「逸脱」は別問題でしょ?医学と法学は発想が全然違うんだからさ。犯罪研究における精神医学的なアプローチはとっくに廃れてると思うけど。

449 :すちゃ:2001/07/28(土) 02:41
>428
もーちょっときっちり書いてよ。
誰も書かないから,よっぽど孤立してるスレなんだろうけど。
まあでも書いてくれた人に感謝です。
でもこれが「社会心理学が臨床に役に立つか」のポイントの一つな気がする

>446
その行動によって本人が迷惑しているか,または周りのものが迷惑するような行動を
とり続ける人
医療的サポートによって生活困難さを軽減できる可能性を持っている人。

ACの概念は浄化槽で言う第一層目あたりで,沈殿と上澄みを分けるのに便利ってのは
どうかな。

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/10(金) 02:14
すちゃらかCPさらしあげ

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/10(金) 09:53
   / ̄ ̄⌒ヽ
   ( イノノノノ ノノ))    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     ` ヽ ´     < 不公平じゃない?
    ゝ ∀ ノ        \ ________

http://saki.2ch.net/test/read.cgi?bbs=geino&key=994265570&ls=50

452 :ごんぞう:2001/08/10(金) 17:22
自称ACを立ち直らせるには・・・。
そうだね・・。親をこきおるすことには一貫して嫌悪感を示しつつも、自称ACの人を
ちゃんと見守ってあげる友人がいればいいんだけどね。

453 :チンコブラリーノ:2001/08/10(金) 22:27
 うつ病と同じでACカミングアウトはカコイイ逃げ道として人気があるな。

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/12(日) 14:23
ACです (ズルってならないで、ロムってないけどホンマや)
親がみとめてない私という人間をせめつづけて ン10年
子供がいやなんですよー子供もわたしを嫌ってる
どん臭いしきらいなんです もし良い子にそだったら実の親がえらぶるとおもうだけでいや
自分自身もそういうわけで ひねくれてました
親に復讐するため ろくな人間にならずにいようと。

455 :ほーほけきょ:2001/08/12(日) 21:17
ACに限らず精神病名って、結局本人に対しての説明レベルなんだよね。
ACは病名じゃないけれど。

たぶん自分もACだと思う。他人への言い訳には使えないよ。

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/13(月) 16:40
自称ACを見ているとそんな事に気づかない時の方が健常だった人が多い。
ACと思い込み、医師やカウンセラーではなくACサイトに一日中アクセスして
斎藤先生の本を読みふけり、一年もすれば別人状態。何の意味があるのだろう。

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/13(月) 16:55
自称・うつ病くんを診ていると、もともと社会適応の悪かった人が多い。
うつ病と思い込むが、精神・神経科を受診せずに、うつ病サイトに一日中アクセスして
SSRIを通販で購入・自己処方したりする。一月も経たずして本当に悪化。何の意味もない。

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/13(月) 17:31
>>457
過去すれ読まない人ですか?

459 :ごんぞう:2001/08/15(水) 07:01
うーん、453〜458を読んでいると、精神科医としての使命感をかき立て
られるね。このごんぞうがこの世に肉体を持って生まれたからには、必ず
なんとかしてあげるからね!!!

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/17(金) 23:48
頑張れ!!ごんぞう

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/18(土) 00:59
自称ACで自分の親のことを云々言うヤツで
経済的に自立している人間て少ないよね?

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/18(土) 01:47
ACの人は日陰に植えられたヒマワリみたいなもので
自己努力で人並みに育つのには限界があると思う。
いくら肥料をやっても手入れをしても、所詮太陽の光を浴びていないんだから。

自分がそうだから思うんだけどね。頑張ってはいるけど、きつい。

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/18(土) 03:12
>>462
メンヘルに行こうよ。煽ってるわけじゃなく。
ここでそういうことは言わない方がいいかもしれない。

自分に何かが足りないと言うと、周囲の人間は「だからどうしろって?
俺には何もやるものはねェぞ?ゴルァ」って、言ってしまいたくなるもの
なんだと思うよ。
そんなこと思っていないのにね。

不幸だと思っていても、誰からも何もほしがらなければ、もう責められることはないから。

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/18(土) 03:14
>>462
氏根。

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/18(土) 03:19
お勧めの本。ICM出版「悪霊に打ち勝つ方法」
http://www.icmpress.org/new_top3.html
http://www.icmpress.org/cataloguej.html

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/18(土) 03:23
こちらもどうぞ
http://yogananda.hoops.ne.jp/

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/18(土) 15:02
>>464
オマエモナー

468 :ごんぞう:2001/08/20(月) 16:40
 信頼している先輩や友人から
「お前そんなことしてたら誰からも相手にされなくなるよ!」
って親身になって言われた経験とかあると大分違うんじゃないかね?

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/20(月) 23:55
>>468
私はかなり親からそれ言われてきたけど、それはACになる原因?
それともそういわれて育つとACになりにくいってこと?
自分自身はACサイトみてかなり境遇が当てはまるところが多いけれど、
ACを認めたくない。

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/21(火) 00:31
ACって死語じゃ?

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/21(火) 01:09
甘やかされて育ったからなのか?いじめられたことが原因なのか?
社会が悪いのか?俺が悪いのか?一体何が原因でこんな鬱なんだろう?
原因が特定できないから解決できない?はぁ

472 :るる:2001/08/21(火) 03:47
2ちゃんねる初書き込みです。

こないだ初めて病院に連れてってもらったら、薬と斉藤学さんて人がやってるカウンセリング室

紹介されました。ここ読んでたら、何度も名前が出てきてましたね。有名なのかな。
私はもともとアタマ悪いと思うのですが、親に虐待受けてたこととか自分はもしかしたらおかしいかも
と思い始めてから、ますますバカに拍車がかかったかんじがします。
なんか、自分にしか目が行かなくなっちゃって盲目ナルシスト状態。止まらないんですが。
ここのみなさんのお話も参考にしつつ、来週初めてのカウンセリング
です。
病気と認めると、それ言い訳にしそうだから認めなかったんだけど、
人怖くて逆らえないし、本読むと字がこっちに向かってくるしでもういやなので
治しにいってきます。
それに際しなにかアドバイスなどありましたら、教えて頂けると嬉しいです。

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/21(火) 07:47
カウンセリングを受けるのはいいけど、斉藤学って人は当てにならないな!
でも、もう決まってるみたいだし、これからカウンセリングの経過をここで話して、2チャンネルの先生方のご意見を参考にするといいよ!
ただ、ここには、なかには、あほがおるから気おつけて!

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/21(火) 07:49
わ〜い!

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/21(火) 16:48
>>472-473
ご苦労様。

メルヘン板へお戻りなさいね。

476 :ごんぞう:2001/08/25(土) 17:40
うーん!俺は外来診療で自称ACっぽい奴にであったら、
「ちゃんと育てられたらちゃんとそだてられたなりに、
 むちゃくちゃな育てられ方をしてもそれなりに、たいがいの人は正常に育つ
 ものだよ!」ってこともなげに言うようにしている。
それが大事だと俺は信じてる。

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/08/26 23:22 ID:iIh39aGY
ごんぞうって本当に医者なんか?
おまえこそ自覚してないAC代表だろ?
煽りじゃないよ。

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/08/27 00:47 ID:QQ0pIAAc
もう終り・・・・

479 : るる:01/08/29 02:41 ID:cCoQsb6Y
メンヘル板ていうのもあったんですね。ありがとう。今日カウンセリング
行ってきたよ。私は頭悪くて気弱いだけで、多分つーか、全然正常なんだと
思います。症状や状態としては。
あ、でも、心理板とかメンヘル板見てて、自称だとか我こそがオリジナルで
本物だーみたいな言葉がバンバン出てくるのを見てて、
なんていうか、こういった気持ちを抑えられないこと自体病んでるのかなあっていうか、
ああ、うまく言えないけどそんなこと思った。
カウンセリングはよくわかんなかったけど、遠慮なしにいろいろしゃべれたので
ストレス発散にはなったかなあ。
甘えてもウザイ顔されないで済む場所をお金で買っただけなのかもしんない。
では、メンヘル板にいきまーす。

480 :すちゃ:01/08/29 20:00 ID:N7VWCPIk
まあ親の意見に絶対従う人も、親に激しい拒絶を向ける人も、結局単線の線路を
行ってるか、戻ってるのかの違いで、全然大差ない感じだねえ。

生活の不自由さにはとりあえずの名称が必要だから、大体大勢に共通する
最大公約数みたいなものとして、生活のしづらさパターンの総称をACと名づけ
ました。
次にそれを日本の文化的な特徴と上手くマッチさせて、原因としては誰にでも
当てはまるような、「機能不全家族」の定義を作りました。
で、まあ結局何らかの不自由さを解消する方向に目を向けさせることになるなら、
それで良いと思うんだけど、・・・。

481 :ごんぞう:01/09/01 17:26 ID:iIGS9uhY
生活のしづらさっていっても、・・・。
未熟な人格なら未熟なりに何とかやっていける行動パターンを30歳位までに
身に付けたいものだね。やっぱ!!

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/02 09:47 ID:aUMP0z36
例えばどんなことですか?

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/02 10:31 ID:xSx5GFLE
いつまでも親の顔色うかがってるところです

484 :ごんぞう:01/09/02 10:32 ID:ekWf7nZ6
>>482 自分の場合は循環器内科医として生きていくことを
諦めて精神科医としてやっていこうって決意したことが大きいね。

485 :482:01/09/02 11:21 ID:I/nzNR5U
ごんぞう先生はACだったのですか。

486 :ごんぞう:01/09/02 14:59 ID:QSU48OEY
ちょっとそういう気(け)があったこともあったんだ。そういう時期がね。
でも友人や先輩の「そんなことばかり言ってたら誰にも相手にされなくなるぞ!」
という忠告をしっかり考えることで何とか大人になれたんだよね。
だから俺は自称ACやボーダーには徹底的に厳しい医者になろうと思うんだよ!!

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/02 15:01 ID:ZVQfkyvQ
>>486
お前の妄想・幻聴・幻視は聞き飽きた。
もう書き込みするな。どっか逝け。

488 :ごんぞう:01/09/02 15:16 ID:QSU48OEY
487さんは反応しているね!耳が痛いなら我慢して聞いてくれよ!

489 :オペレーション サジタリウス:01/09/02 22:01 ID:deRs7bR2
原宿カウンセリングセンターの信田さよ子はヒドイ!
担当カウンセラーを代えさせられたあげく怒鳴られた。それでパニック発作になった。あそこでは治らないよ。絶対行くなよ。悪化し人生を狂わせ苦しむだけだぞ。

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/02 22:12 ID:Hx5Xveg.
怒鳴られたってどういう内容なんでしょうか。
代えさせられるようなことして怒鳴られたならオペレーション サジタリウスが悪いでしょう

491 :ごんぞう:01/09/02 22:20 ID:8Bp4chmM
AC大量生産の原因本を何冊か出している信田などは、このごんぞうに
とってはにっくき宿敵のようなものだよ。
 この僕の命ある限り戦うから見届けてくれよ!

492 :すちゃ:01/09/06 22:22
わたしは信っち、個人的には好きですよ。
だって奴も、すちゃらかだから。

「泣いた子供が泣いたから勝つ」みたいに、発作を起こしたからどうこうなんて
話は止めてね。大人気ないから

493 :482:01/09/07 20:59
大人になるって自己に責任を持つってことと同義でいいのかな?
分別のつかない大人にはなりたくないけど楽しいとこを楽しいって
いえる大人になりたいね。

494 :482:01/09/07 21:05
自分のした行動と発作は関係ないということ???

495 :わしじゃ:01/09/07 21:45
心理学とは人間の心理だけではいかんぞ。動物植物にもあるのじゃ。
人間にも獣にちかいものからペンペン草にちかいものまであるのじゃ。
調査事例は人間の行動心理だけであろうがな。
すべてをながむればおのずと答えはでるのじゃ。
さらばじゃ

496 :名無しさん@お腹いっぱい:01/09/08 00:46
ごんぞうというのはほんとに馬鹿だ。同じ医者として恥ずかしい。

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/08 03:34
ACでいう親からの理想的な愛情を受けていないと言うことからすると、みんな機能不全の家庭で育ってきたのです。
ACからの回復というのは、この世に地上天国を創設すると言うくらいに絶望的に困難なことだと思う。
そのうち、世界恐慌とかがやってきて、AC云々言ってられない状況になって、自分のことすら守れないことになって、また機能不全の家庭が増発する。適応できない人は脱落する。
そんなふうに歴史は繰り返されるんじゃないのかな。

人間、生きている限り、希望を持つべきです。   --ゲーテ--

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/08 06:30
ACの問題と歴史の問題は別です

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/08 10:45
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=comic&key=999353097
で話題になってる
http://www.j-n.co.jp/1chome/kisotaion/index.html
を書いてる奴って、ACかね?

500 :ごんぞう:01/09/08 18:52
このスレッドは気に入っているんだよ!自称ACに対する外来初診時の僕の
きめゼリフを聞いてくれ!!親と本人を一緒に部屋に入れて本人を無視して
親の方に話すんです。
 「厳しく育てたら厳しく育てたなりに、甘やかして育てたら甘やかして育てた
なりに、正常に育つものなのです。育て方のことでどうなったとか、こうなったと
か、気にする必要はありません。」と断言してやるんです。
 その後の2週間後の外来が大事なんですけどね。

501 :後期研修担当:01/09/08 19:04
ごんぞう特定できたら絶対専門医とらせんぞ。。。

502 :ごんぞう:01/09/08 19:07
>>501 穏やかじゃないね!
このごんぞうの活躍に期待してくれよ!

503 :ごんぞう:01/09/08 20:59
自称ACに対しては一貫して厳しい態度を貫いているこの俺!!
誰かこの道を追いかけてくる奴はいないのか!この茨の道を!!

504 :終了:01/09/08 23:23
自称ACをACして見てるだけでおまえは終わりだよ、ごんぞう。

505 :ごんぞう:01/09/09 00:09
自称ACをACしてみてるってどういうこと?
僕自身がACってこと?
でも・・・。事実をぎゅって直視させるのがいいのでは?

506 :すちゃ:01/09/09 01:51
>500
それをいきなり言って、もう一回来てくれるんだったら、カウンセラー業も簡単ですがね
うちらは国家資格がないんで、だめです、はい、さよならってわけには行きません。

507 :ごんぞう:01/09/09 02:21
すちゃさん、・・・。
そうか、僕らは一応薬を出すからまた来てくれるってことなのか?
直視させる、直面させるってことで僕はやってるんだけど。
それなりに成果は上がってるんだよ。

508 :名無しさん@お腹いっぱい:01/09/09 09:37
ほんとうに日本の精神科医の恥だな、ごんぞうは。悲しい、

509 :501:01/09/09 10:25
>508
本当。患者さんが主治医選べないのが可哀想。
ごんぞう、いいかげん書き込みやめろ。
でなければ個人同定するぞ。

510 :ごんフリーク:01/09/09 10:56
 個人の同定ってどうやってやるの?

511 :501:01/09/09 11:09
この場合はIDや接続などより、
ごんぞうが書き込んだ情報がすべて
ごんぞうは脇が甘いから、
個人同定されやすい情報を沢山書き込んでいる
ごんぞう学会の偉いさんでお前のことを探してるやつがいたら
それが俺だ

512 :ごんフリーク:01/09/09 11:31
学会の偉いさん!!!
俺ちょっとごんぞうのスレを気にしてみてたけど、
スケベ発言は医者としての品位にかかわるかもしれないけど・・・。
ACやボーダーラインについて彼が語っていることは、ちょっと異端かも
しれないけど、アクティングアウトを本人に直面化させるという
患者に憎まれるかもしれないけど大切なプロセスの一つでは?
でも、2ちゃんなんかでそんなことをべらべら語っていること自体が
犯罪か?でも患者の個人情報ってトコまではいってないでしょ。

513 :ごんフリーク:01/09/09 11:36
なんかごんぞうも気になるし501さんも気になる!
今までごんぞうに対する批判というのは医者であることを詐称しているといったものが
が多かったんだけど・・・。
501さんは許しがたい人格の精神科医として告発してるんだよね。
なんかおもろい!

514 :マジョリカ:01/09/09 11:45

                   _ , -―-、
              , 'ニニニ、::::(0::::::::::ヽ、
                ̄ ̄ヽ':::::::::::::::  ヾ みてごらん あれがACだよ
                   ):::  ....   \
                  /    ::::::::::::::::::ヽ
                  /      :::::::::::::::::|
                 /       :::::::::::::::::|
                 /        :::::::::::::::::::|
                /        ::::::::::::::::::::|
                |         :::::::::::::::::::::|
               . |         :::::::::::::::::::::|
          _ , ―-、|         /::::::::::::::/::::|
          \ヲ'⌒ヽ:|         /:::::::::::::::/::::::|
            ト`_ ノ::|        /:::::::::::::/::::::::|
           人;;;;;;;::::;:|        |:::::::::::::/::::::::/
          /γ  `:::::|       |::::::::::::/::::::::/
          / (  ヽ   :::|       |:::::::::/::::::::/   ふーん、なんだか
         {  )  }  ::|       |::::::::{::::::::/    気持ち悪いね、ぱぱ
          | /   〉   ::|       .ヽ::::|:::::::/
          } {  /   ::|       .ヽノ ::::/
          } |  (    :λ         :::|
         ( ヽ、 〉    ノヽ        ::::|
          ヽ,   ~    〈  ト、_  |    ::::::ヽ、
          (     ,' ノ  |   |~7  ::::::::::::::`ヽ、
           ヽ,、,、,γ' ノ, -‐W~フ {  ト、:::::::::::::::::::ヽ、
          ∠____ト-┘z__,―' ̄Σ Z  ̄ヽ―-、_ノ
                    '―z_,┴'~  

515 ::01/09/09 12:10
カスケードのドラムのペットの犬がごんぞうって名前だよ。

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/09 18:01
ごんぞうVS老医師のバトルがたのしみだ。

517 :504:01/09/09 21:59
自称ACをAC「と」して見てるだけでおまえは終わりだよ、ごんぞう。

ごめんね、悪口なのにタイプミス。

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/12 21:01
ここはごんぞうのスレじゃないだろ

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/15 04:59
加藤篤志「アダルト・チルドレンの語られ方」
http://www.geocities.co.jp/Berkeley/3653/archive/kato01.html

520 :ごんぞう:01/09/15 11:10
 519 なんなんだ!文字化けばかりだ! 

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/15 15:45
「表示」→「エンコード」→「日本語(EUC)」
(エクスプローラーの場合)

522 :ごんぞう:01/09/15 16:33
>>521 ありがとう!ちゃんと読めるようになったよ!
目を通してからまた来るよ!

523 :ごんぞう:01/09/15 16:39
 うーん、軽く流し読みしたけど・・・。
自称ACの状態がどの位持続したかってのが予後を規定すると思うんだよ
単に経験上だけどね。
 自称ACの状態が長ければ長いほど、BPDと診断してBPDとして
扱ったほうが、いい!とはいえないけど、話が早い!といえるんだよね。

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/15 19:38
赤城高原ホスピタル [アダルトチルドレン]

http://www2.wind.ne.jp/Akagi-kohgen-HP/AC.htm

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/15 19:52
ごんが来ると、スレが即死するね。

自爆テロなみだわ、ほんとうに。

どーせやるなら、院生スレとか数理心理学、心理物理学スレに突っ込んでくれよ。

526 :ごんぞう:01/09/15 19:53
ちょっと今日は忙しかったからもうねようかな?

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/15 20:20
ACの症状(?13のナントカ)に当てはまりまくりでも、
14なら別にACって訳じゃないですよね。
ただの子供ですよね。

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/16 07:38
親に依存するかしないかの決定権は自分にあるかないかの違いだと思う

529 :ごんぞう:01/09/16 08:23
 ACって概念が全く有害なだけの概念であったということを
実証して、AC関連の研究者たちを断罪するにはどうしたらいいんだろう。
 精神医学や心理学は仮説・仮説の連続で百鬼夜行だ!
 最終的に間違っていて、多くの人々を苦しめる仮説を提唱した人は
きちんと裁いてもらわなきゃ!
 まず、血祭りにあげるべきは、小児自閉症の原因が母親にあるといって
いた人たちだよね。けじめつけちゃれ!!!

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/16 15:01
>親に依存するかしないかの決定権は自分にあるかないかの違いだと思う



まずとやかく言う前にACについてもっと知るべき。
ACというもの自体は悪いはずがない。
実際ACに救われた人がいるんだから。
それが日本では何の意味もなくメディアが無責任に、
ぐちゃぐちゃ引っかき回したから誤解や偏見(あるいは”誤用”)が発生しまくったのではないだろうか。

531 :すちゃ:01/09/16 16:35
べつにAC概念がまったく有害なだけだとは思わない。
もうそれは「すでにある」ものなんだから、いかに利用するかというのが知りたいもんだ。

519さんに紹介してもらった加藤篤志さんの文章を読んでも思ったけど、AC概念は
ソーシャルワーカーなどのコメディカルの人がよく使っている気がする。
コメディカルにとって、AC概念は使い勝手がいいのだろうか?

2割司法ではないですが、まーこの人は精神化の範疇だよなーって人でも、なかなか
精神科の病院にまで行き着かず、宗教に行ったり、警察に行ったり、へぼい内科医で
留まったりと、得られるべき治療がなかなか得られない状況なんで、利用できるものは
利用したいと考えてます。

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/17 00:53
ここのセンセイ達の書き込み見ると、
カウンセラーってほんとひどい人はひでーんだなーって感じ。
受ける側が、ほんと、ちゃんと選ばなきゃなんないね・・

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/17 07:38
ACは道具?

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/17 19:44
道具 といえる
だって「症状」じゃないんでしょ。

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/17 20:20
使用方法の誤り?

536 :すちゃ:01/09/17 22:36
ACは認知的枠組みです。
すでにそれをもっている状態で治療に臨んでいる人に対しては、その枠組みを治療に利用する
というのが妥当。

537 :sage:01/09/17 23:45
2ちゃんねるでAC語ってもACの人をボロボロにさせるだけ

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/18 00:23
sageの場所間違えちゃった☆

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/20 18:49
ACを治療に取り入れていなければ、それはただのおもちゃですか。

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/23 18:36
ACであることを認知的枠組みとしてやっていく。
これって当人にはきつい作業だと思います。
どうしてもマイナス思考になりますし・・。

どうやって変えていくのですか?

541 :sasage:01/09/23 20:15
gonzo言うことあってる気がする

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/24 02:02
どーでもいーけど
1はそういう人を呼びやすい体質

543 : :01/09/24 04:22
自己申告制で思い出すのはブサヨクちゃんだ(w

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/24 15:07
「21世紀家族研究所」のCHAT掲示板で
掲示板でヒステリーをおこしている人を発見。
あそこまでいくと深刻な病気に思える。

545 :すちゃ:01/09/24 22:06
>542
私の体質が呼びやすいのではありません!
私が就職する前から病院にそういう傾向があったんです。
「あそこの病院は病名付かないけど厄介なのも診るぞ」みたいな、・・・
うちのDrが思春期系を診過ぎ。そして周りのDrが診なさすぎ。

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/24 22:17
「病名が付かないけど厄介・・」わらた

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/25 00:04
すちゃさんのとこさ、「自分は境界例の専門家」を広言する若い医者いるんじゃない?

548 : :01/09/25 00:43
>自称ACの友人(コメディカル)が二人、知り合いが一人いて、突っ込んで話を聞いた。



549 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/26 22:43
ACもそうなんだけど、自己ちゅ-が多すぎ。
精神系を立ててるHPなんか見てると腹たつよ。

自分がACってこと分ってないね。自分のご都合とおりに
人が動かないと、無視するわ削除するは・・。
いやはやもう付いていけないね。

わがままは自分だっちゅーの。

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/28 09:56
>>549
同感。

ACの掲示板を見つめていると、ひとつの傾向がはっきり見えて
「これはダメかも」と思う。
多重人格のように自分が書いた物に自分でHN変えてレスしてるけど
かなりの年齢だと思う、どうするのだろう。

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/28 18:04
>>549>>550
当たり散らしはやめよーね

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/28 18:16
ACを偏見で差別すんじゃねーヴォケ!!逝けクソガキども

553 :スカート:01/09/28 21:14
》552さんは、どちらに言ったのですか。
549さんと550んさんに向かって??
それとも551さん??どちらでしょうか。
教えてください。

554 :通行人:01/10/23 17:22
ただの通りすがり者なんで、話の腰折ってゴメン!
過去ログ さっと見たけど、自分はACじゃないと思った。
思った上で発言するけど(ACで悩んでる人が見てるっちゅう前提で!)

ACの人って、なんでそんなに悩むん?(苦しいから仕方がないって
つっこまれそうやけど)僕にだって悩む要素、いっぱいあるで!

仕事は無いわぁ(営業なんで!このご時世、涙)、給料少ないわぁ
かあちゃんには”ヤイヤイ”言われるわぁ、
我娘は、夜泣きするわぁ(でも憎めない。我娘、めっちゃスキやから!)
数え上げたらキリがない。(悩みの次元が違うって言われそうやけど)
正直、10円ハゲも、胃潰瘍もある。
でも、そんなに”モンモン”とすることは無い。(たまにあるけど、ずっとじゃない)

何で、そこまで考え込まなあかんのん!典型的な在日韓国人と、よお似てるわぁ!
(ちなみに、僕は、在日韓国人3世(←ルパン3世みたい))
僕を受け入れられへん人間は、たくさんおるよ。仕方ないやん。
受け入れられへんねんから。
ACの人は、自分が自分を受け入れられへんだけやろ!仕方ないやん!

・結論
「仕方がない」で処理して(強引過ぎる?)、これから、自分が
幸せになれるよう努力したら?(病院とは別の!)
ちなみに僕は、この年齢で大学(通信)に行ってるよ!(来てもらってる
が、正しいかも。苦笑)努力の、一つとして。

ゴメンね!無学の人間がこんな事言って。

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/23 21:47
俺ACだよ。定義的に言えば確実に。父親アル中でしかも分裂。
そのうえ、家庭内DV。
でも、斉藤教にははまらなかった。
なぜって?
本の巻末の写真で顔見たからだよ。

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/24 00:20
自称ACはACだから甘えているんじゃなくて、
甘えているから自称する困ったチャン
「私って○○だからさー」と同じ類

  同類例:天然ボケ,左翼,(年寄り)

共通点は「だから何?」と言いたくなること

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/24 02:56
ACは自分で自覚するから全員自称だろ低脳・・

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/24 02:56
>>554
オマエノブンショウキモチワルイ

559 :協力しよう!:01/10/24 02:58
http://topia.yam.com/home/aoiryuyu/pages/no2jiken.html

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/24 03:08
ブラクラじゃねーだろな

561 :通行人:01/10/24 08:27
>>558
仕方ないやん。関西人なんやから!
しゃべり方も「キモチワルイ」って思ってる人も、いるやろなぁ

みなさん がんばってね!
癒し
http://www.bea.hi-ho.ne.jp/shigekawa/kokoro.html

562 :mm:01/10/24 11:36
>554
「仕方がない」って思えないからACってことではないの?
「努力」が出来ない、或いは、その方法すらわからない
ことこそACだって言える部分ないかなぁ。

563 :通行人:01/10/24 13:43
>mmさん
お返事感謝です!(上で指摘があったので、なるべく標準語に則して
書いていこうと思います。)

おっしゃる通りです!だからACの方々は苦しいのだと思います。
ただし僕は、神父でもなければカウンセラーでもありません。
ただ、解決策を模索してみれば?ということです。(死ぬほどやっているよ!
と、つっこまれそうですが)

(悩みの次元が違うという前提は抜きにして)
僕の場合、いつ会社を干されるかわかりません。(巷で評判のっってやつです)
現実のものとなれば、家族は路頭に迷います。(住宅ローン残高ウン十年←苦苦苦)
その為、大学行って解決策を模索しています。
しかし、解決するかどうかは、僕にも分りません。
解決せぬなら、別の道を模索します。
なぜなら、行動しなければ、解決もしないからです!(詭弁みたい?)

「ここで一句」
宝くじ、買わなきゃ一生、当たらない(かなり語弊があるかな?)

生真面目君は、逝ってよし と言われる前に退散します。
えっ? 5行目あたりで言われた? 自爆!!Boom

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/24 15:17
============== 終了 ==============

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/26 17:35
斎藤教と呼ばれてしまうのは、確かにそうかなと思えてしまう
部分もあります。どこぞの新興宗教の様に斎藤の本を薦められ
なくても買ったりするわけですから。
そういうところちょっと宗教ちっくですよね。
ただ斎藤自身は「ドグマがない」という理由で反論していますが
その点、皆さんはどう思いますか?

仮に斎藤がAC教の教祖だとしてフィジカルにもメンタルにも苦しんで
いた人達が殺人も傷害もせずサリンをばらまくこともせず、某政党だけ
にしか票を入れられない選挙人になることもなく、様々な強迫性傷害から
抜けだしているとしたら、完全に抜け出せないまでも回復へと向って
いるならばその臨床的事実をどのように解釈されますか?

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/26 17:45
>>565
ACが斎藤教かどうかは別にして、様々な障害から回復へ向かっている人が
いるというのは事実だと思う。そういう臨床的現実を、社会現象として
捉えるならば、どういう風に解釈できるんだろうか?

例えば、AC(「生き難さ」などの障害の原因が家族にあるということを
納得するということ)で回復するということは、現実の家族がえらく問題的
であるということを意味するのか?本当に虐待などが溢れかえっているならば、
もうちょっと社会政策としてやりようがあるだろうともってはいけないのか?

もう一つ。ACというのは、ある個人にとって「家族が問題」なのか?
それとも社会的に見て「家族の問題」なのか?この<が>と<の>の間で
ゆらゆらしているような気もする。

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/27 00:11
自称ACの約70%はBPD。以上。
っていうかさぁ、「夜間じゃなくって昼来なさい。」って感じ。

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/27 03:06
>>566
>例えば、AC(「生き難さ」などの障害の原因が家族にあるということを
>納得するということ)で回復するということは…云々

( ゚Д゚)??ハァ本気で言ってる??そんなんで回復なんかしないよ。普通。
家族が今の自分の社会性の欠落の原因なんて幻想。
てか、何が原因かなんて極度の虐待によるPTSDでもなきゃ別にどうでもいい。
「家族が問題」か「家族の問題」かと言われればどっちでもない。
「家族との関係の問題」もしくは「甘え体験の不足の問題」。
基本的には自称ACは自己憐憫の手段として「AC」を用いているに過ぎない。
「AC」ちゅうより「ACちっく」な奴らだ。
回復に有効な療法は……赤ちゃんプレイかな(笑)
徹底的に甘えることを意図的に体験し、
自分の甘えが受け入れられる記憶を作ることが出来れば、
自己受容性が芽生えると思われる。

569 :skirt:01/10/28 14:16
ACが甘え体験の不足から来てるって大いにありうる。家族云々の話よりも。
これから甘え体験をいっぱーいすること。
甘え体験の不足分を埋めないことには回復はないと思うね。

570 :565:01/10/29 09:53
>566
前段でおっしゃっていることは私が後段で申してることと同じと思います。

中段でおっしゃっていること。その辺がACという概念(という言葉でいい
のだろうか)の言わば扱いにくさかなと思います。
つまり精神分析というフィールドをこえて社会システムにまで言及してし
まっているところ。この辺が所謂“正統派”の精神分析家などからウサン臭く
思われているのではないでしょうか。

であるから「家族<の>問題」であり「家族<が>問題」かな、と考えます。

571 :565:01/10/29 10:12
>568
「そんなんで回復」はしないと私も思います。
ただ家族になんらかの原因を見出すことは回復へ向かう最初のとっかかり
として有効だということなのではないでしょうか。自称ACの人達にとって。
そしてACが持つ「幻想」というのも納得出来るのですが彼等にとっては
その幻想が現実で真実であるからこそACなのではないでしょうか。
その辺を気づかせてあげるというのが大事なことの様に私は思います。

また「極度の虐待」というのが、どこからが極度なのか?という問題が
出てくると思います。
被虐待者本人が苦しいと言うならばそれは、先ずはそのまま受け止めた方が
良いのでは?と私は考えます。

表現の仕方は置いておいて「甘え体験の不足」に関しておっしゃって
いることはほぼ同意です。

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/06 14:01
http://www.os.rim.or.jp/~family/board_chat/minibbs.cgi

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/06 20:45
>>572
ここのサイトで過呼吸と思われる質問が出てるけど、
誰かレスしてあげれば?詳しい人。

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/07 05:56
甘え体験の不足・・・なんてこと当人が言うとちょー恥ずかしいかもね。

575 :565:01/11/07 12:02
>574
何故ですか?

576 :574:01/11/08 21:38
>>575
いい大人がいまさら何寝言いってるの!?
ということになりませんでしょうか。

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/08 23:31
>572

家族機能研究所はちょっといただけませんな。
自称ACのオナ○ー場を提供してるだけ。
んで、ここのチャットはファシリテーターがいないか
ら、毎回とんでもないことになるらしい。

分裂などによるファンタジーでないかどうかのスクリー
ニングを経ずに、親子関係を云々するのは危険すぎる。
虐待はACではなく、PTSDとして適切な療法を受け
るほうがいいと思う。抽象的な概念でひとまとめにされ
ちゃって、それを引きずって生きていくなんておかしい
と思うんだけどね。

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/08 23:40
>>569
君、困ったチャンって密かにあだ名ついてない?

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/09 00:01


580 :575:01/11/09 11:30
>576
その前に「いい大人」とは何か?
というその定義を考えてしまいますが。

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/09 11:37
)577
「適切な療法」の「適切」とは誰が何を基準に
判断するのですか?

582 :偽善者:01/11/09 17:21
イイ大人はこの世に何人でもいる
ようは個人の心の持ちよう
自分がこいつは大人だと思えばそいつは大人
違うと思えばそうじゃない
かなり強引で利己的な考え方だがな 

583 :>569:01/11/09 17:56
困ったちゃん…ボーダーということでしょうね。

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/09 21:07
ひそかについてるあだ名なら、当人は、陰口を叩くその誰か
から情報を得る以外に知りようがないのだが。

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/09 21:29
http://life.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1005291727/
ここきてYO!

586 :577:01/11/09 22:42
>581

あれ?PTSDとACの定義の違いは知らないかい?

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/09 23:23
>>586
そういう書き方が一番いやらしい。
説明する気一切なしのくせに、自分はさも分かってる風に表現する。

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/10 00:10
>587

ん〜だってさ、1から始まって前のレスずずーっと読めば、
ちゃんと書いてあるじゃんか。二度手間ってやつだよ。
ACの元来の定義はアルコール依存症の親に育てられた
子供ってのがちゃんとあるのに、S氏が勝手に定義拡大
しちゃったって言ってるじゃんか〜も〜
しかも、PTSDには近年ではEMDRなど奏効性の高
い治療法が確立されてるじゃん。
何が適切か、誰がどういう基準でと人に聞く前に、まず
は本来のそれぞれの定義を調べて、その定義の差から現
在実施されている医学的、心理的療法が分かるじゃない?
その上で意味のある質問なら解答するよ〜
「いつ、何時、何分に誰が決めたんだ」みたいな言葉遊び
は無駄でしょうよ?
別にもったいつけてるわけじゃないが、またここで振り
出しに戻るようで、ずっと討議されてたレスが無駄にな
るじゃないかと懸念しただけ。悪い意味に取らないでね。

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/10 11:51
ACって医学的な治療法が確立されていないのかな。

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/10 15:15
>>589
ACなんて疾病でもなんでもないのに,
医学的な治療法なんてあるわけないだろ。
勘違いもほどほどに。

591 :588っす:01/11/10 16:28
>590
そそ!!疾病の範疇に入らないから医学的療法が確立されていない。
これをいいことにACの概念は野放図に拡大され、「私、AC」
「お、アンタもACでっか。わしもですねん」という感じで自称
ACも野放図に増加しちゃったんだと思う。
んでもってACは、「んなもん、どこの家庭にでもありまっせ」と
いう親子不全関係が不明瞭で曖昧なのが特徴。それに対してPT
SDは虐待など明らかにこの不全関係が認められる。

この概念のお陰で、学会などで「実は私、ACでして・・」と言って
皆をフリーズさせてしまう人もいるという噂(藁)

元 家族機能研究所スタッフからの愚見でございましたm(_ _)m

592 :名無しさん:01/11/11 00:46
ACって、つまり愛着障害を起している人を指すのではないでしょうか?
愛着障害って、洋の東西を問わず、少なからずとも誰でも持っているもの
だし、性質疾病のベースみたいなものですよね。
誰でも持っているものだから皆共感する、ビジネスで考えればマーケットが
広いし、そこに着目した斎藤某先生って、ビジネスマンとしての才能は
素晴らしいですよね。すごすぎ。

593 :名無しさん:01/11/11 00:55
>588
給料いくらでした?

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/11 01:11
知りあいのACで、クリエーターとか、音楽とか
活動している人がいるけど、
一般人には出来ない感覚持ってるから、作品すごいよ!
人間的にもオモシロイし、たくましいし、優しい人多いよ。
傷ついた人の心は、傷ついた人にしかわからない。
逆に傷を知らずに大人に、なっちゃった人って、冷酷だし、
おもしろくない人間が、多すぎるって思うのは気のせい?
多少、アンバランスな方が、面白いと思うなぁ。

595 :588っす:01/11/11 01:17
>593

それがさ〜ボランティアなんだよね(ー_-;
一応、こちらも勉強させてもらってる立場だから
んでもって、こっちもやる気満々なわけよ(藁)
しかし、実際にACの人たちの相手してて失望と
いうか、こんなことしてていいのか?と疑問もっ
たわ。

596 :588っす:01/11/11 01:27
>592

>ACって、つまり愛着障害を起している人を指すのではないでしょうか?
>愛着障害って、洋の東西を問わず、少なからずとも誰でも持っているもの
>だし、性質疾病のベースみたいなものですよね。

同じくそう思うね。ただ、ボウルビィは臨界期を提唱してるが
現在の研究では再構築可能ということだから、下手なセルフよ
り愛着形成の再構築という手を打ったほうがいいと思う。
セルフはファシリテーターの不在や能力など、下手をすれば余
計に増悪するだけだから、どうかなと思うね。
確かにビジネスマンとしての才能というか、目のつけどころは
優れているが、精神科医としての能力はどうなんだろ(謎)

>594

これって認知障害の人によくあるケースなんだよね。
いろんな障害があるけど、対人コミュケーションに
障害のある人が芸術を通して自己を表出する能力に
長けているというのはよく聞く話だね。
だから、一口にACと言っても認知障害から分裂か
ら脳機能障害的なスクリーニングすべてひっくるめ
て判断しなくちゃいけないと思うんだ。
あくまでも可能性としてね。

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/11 01:38
>592
>誰でも持っているものだから皆共感する
誰でも持ってるから共感しない人も多々いるんだよ

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/11 01:41
>>594
気のせい
逆に傷を知らずに大人に、なっちゃった人は少ないから
          (↑なんでここで句読点?)

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/11 04:14
そうなのかもね!

600 :ぐりめっと ◆iOgBKYPg :01/11/11 04:28
お前らフォントにアフォだな。 

601 :581:01/11/12 14:41
>588
PCの調子が悪く遅レスになってすみません。

また、私の質問の仕方がいけなかったかもしれません。
不愉快な思いをさせてしまったならば謝ります。

頂いたレスを読んで更にご質問したいのですが
588さんは、「現在実施されている医学的、心理的
療法」を「適切」なものとお考えですか?

もしもそうだとしたならば、その根拠を教えてください。

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/12 14:45
>582
そうですね。
利己的か否かはわからないですが、確かに
強引な考え方。

603 :588っす:01/11/12 15:19
>601

はいはい。医学的、心理的療法の妥当性に関してという問題であれば、
それぞれの症例により異なるでしょうね。適切というのは、実施して
有効性がみられることが前提になりますでしょうね。
すべてが適切なわけではない。しかし、実施する個体と実施する療法
とが有効性を生み出せば、適切となるわけでしょう。

例えば、ACという概念は先ほども述べたように「野放図に拡大され
ている」ということを前提にすれば、PTSDであるのにACのセル
フを実施するのが適切なのかどうか?という問題になりますね。
また、本来の定義であるACにEMDRを実施するなんてのも、適切
じゃないですよね。
こちらが文章から解釈できる範囲で解答しましたが、この解答で納得
いかない場合、または私が解釈を取り違えている場合はお手数ですが
再度、ご質問いただけますか?

604 :601:01/11/12 17:00
>588
なるほど。

私、いち素人でEMDRに関しては全くわかりません。
またこれから述べることと直接関係が無いと思われるので
調べてもいないのですが、それ以外のことで申し上げられる
というか、確認出来る(させて頂きたい)ことと質問を再度
少しだけ。

本来のACの定義に当てはまる患者にはセルフヘルプが
有効ということですね?

おそらく588さんはACの概念が「野放図に拡大されている」
ことを危惧されていると察するのですが、敢えてその解釈
を拡大したことで良い結果を見たという症例は588さんの知る
限り全く無い、ということなのでしょうか?

元 家族機能研究所スタッフでいらしたということなので
興味深くお聞きしたいと思っています。

605 :601:01/11/12 17:14
>588
たてつづけに失礼します。
今、ネットでEMDRに関して調べてみて素人なりに
さわりだけ理解しました。

お話のながれで斎藤氏周辺では(元 家族機能研究所
スタッフというところからお察しするのですが)全く
EMDRという方法はとられていなかったということなの
ですね?
588さんは、なぜEMDRがそこでは使われなかった(否定
されていた?)とお感じですか?

606 :588っす:01/11/12 23:40
>604

ん〜と話がややこしくなりますが、文章中で不明瞭な点というか不適切な表現を
してしまったようでお詫びします。
療法の妥当性という問題に関して例を挙げただけで、本来の定義であるACに相
当するケースであればセルフが有効だということは意図していないのです。

となると、では何がいいのか?ということになりますが、これも心理療法が百花
繚乱である限り、個体によってその有益性も変わるでしょうねえ。
ただ、セルフは前述しましたように、通常のセラピーに比べてファシリテーター如
何で危険性がかなり伴うのでは?と思います。異なる意見を出したために、同志か
ら攻撃され自殺にいたるケースも実際にあるようですから。よほどきちんと誘導し
ないと、他者を受容できないヒトもいますのでね。

>おそらく588さんはACの概念が「野放図に拡大されている」
>ことを危惧されていると察するのですが、敢えてその解釈
>を拡大したことで良い結果を見たという症例は588さんの知る
>限り全く無い、ということなのでしょうか?

これは主観性がある程度入りますことをご承知ください。
私見では、全くないと思われます。親子関係にしろ、もっと細かく分類される
べきだと思うからです。親に対する感情の程度の差もかなりあります。
勿論、種類も異なる。それぞれの家庭の様相は似ているとしても、やはり異な
る部分があるわけですから、風邪もインフルエンザも同じように扱っていいの
だろうか、つまり単なる風邪にきつい抗生物質を与えて副作用はないのか、逆
にインフルエンザに軽い風邪薬を処方して治るのかという疑問がどうしても出
るわけです。

EMDRは国内ではまだ適用している病院自体が少ないと聞きます。
今はどうかは知りませんが、私がいた頃はまだ実施してなかったと思います。

>588さんは、なぜEMDRがそこでは使われなかった(否定
>されていた?)とお感じですか?

家族機能研究所に関わらず、EMDRの奏効性は多数実証されているようですが、
奏効機序が仮説の段階なのです。シャピロをはじめ、ウィルソン、ハサードなど
という研究者によって様々な仮説が検証されているようです。
奏効機序が明らかになるまで、国内ではなかなか適用され難いのかもしれません。
(これも私の仮説です)

607 :601:01/11/13 11:07
>588

レスどうもです。


>これは主観性がある程度入りますことをご承知ください。
>私見では、全くないと思われます。親子関係にしろ、もっと細かく分類される
>べきだと思うからです。

「細かく分類される」為に診察がありカウンセリンがあったりするのではないの
でしょうか?
588さんが家族機能研究所にいらした時は、初診の患者さんのジェノグラムもつくら
ない様な感じだったのですか?
お話からして臨床の現場のことを少なくとも私よりも専門的な観点から、お詳しそう
なのでお聞きするのですが。

EMDRに関しては「奏効機序が仮説の段階」ということですので特に言及しません。

608 :601:01/11/19 12:57
age

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/19 13:10
遅くなりました。

自分は自助のセルフのスタッフというだけで、診断には参加していません。
詳しくお知りになりたいようでしたら、家族機能研究所の著書をお読みに
なれば、診断、経過などが書かれてありますよ(AC関連の本ね)。

その上で、意見ということであれば解答します。
あんまり内情を書くと・・・(藁)

610 :601:01/11/19 14:23
>609

577は609(=588)さんの書き込みですよね?
「分裂などによるファンタジーでないかどうかの
スクリーニングを経」ていないとおっしゃっています。

この「スクリーニング」というのは「診断」の一部では
無いのですか?

“家族機能研究所”としての著作か否かは(今、手元に
本が無いので)わかりませんが、斎藤学氏の本は数冊、
読んでみました。アリス=ミラー、その他AC関連の本も
読んでみました。

私が読んだ本の中では少なくとも私の読み落とし、失念
がなければ初診の際のスクリーニングに関しての記述は
ありませんでした。

専門書はおそらく私では歯がたたないでしょうが、おしゃって
おられるように「AC関連の本」は読みました。

その上でのご質問です。

>あんまり内情を書くと・・・(藁)

「書くと」何ですか?

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/19 17:00
うん、だからACの概念は無茶だって言うんだよ。

一応はね、ジェノグラムとインテークらしいんだけ
ど、精神科臨床におけるACとしてボーダーから摂
食障害からすべて包括してしまってるわけよ。
脳器質的なスクリーニングはどうなってんだ、それ
が問題だと言う論旨でした。
それはAC関連の書籍で分かったっしょ。

んでもってAC関連の書籍で専門書なんてないよ。

どーしても確認したい場合は一度、家族機能研究所
に聞いてみたほうが確かだよ。自分の知る限りでは
「スクリーニングを経てない」「ボーダーも摂食障害
もACという概念で包括されている」程度だから。

スクリーニングを経てないのは、別に自分の責任じゃ
ないから詰問されてもねえ。
ACの定義に関する問題で話が大幅に逸れちゃいまし
た。では。

612 :601:01/11/20 09:48
>611

>ACの定義に関する問題で話が大幅に逸れちゃいまし
>た。

どう逸れたのでしょう?
仮にそれていたとしても、このスレはそのものずばり
「アダルトチルドレン」なわけで、そのことについ
て話す時、その語の定義付けは大事だと思うのですが。

色々とお答え頂きお話を聞かせて頂きましたが、要するに
611さんのおっしゃっているACに関することは「百花繚乱」
の様相を見せる心理学における単に一つの「主観」から
くる「私見」ということで宜しいのでしょうか?
それならば、それで納得出来るのですが。

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 10:06
>612

で、それを突っ込みたかったわけ?
「スクリーニングを経てない」または明らかになってない
ことは、精神医学上問題なんじゃないの?

それと精神科医だよ、S氏は。心理学者じゃないよ?
その上で問題提示してるんだよ?
常に医学的所見が何もみられない。

ACの本読んでも貴方もスクリーニングの有無が分からん
かったわけでしょ?
ま、私見と取られてもどうであっても別にかまわんのだが、
自分が問題にしているのは明らかにされていないことがあ
るのに、ACという大ざっぱな概念を鵜呑みにする人が多
いということだったでしょ?
器質的スクリーニングを経た上で、元来のアルコール依存
症の親に育てられた子どもという概念を適用するなら、問
題はまあ、なかろうという話だったでしょ?

多くの人がこのスクリーニングの件に関して謎だと思ってい
るのに、それを私見というのはもしかして、S氏派なのか
い?そうであれば納得できるけど。

614 :601:01/11/20 11:50
>613
>で、それを突っ込みたかったわけ?
何かを意図して突っ込みたいとか、そういうことはありません。
>「スクリーニングを経てない」または明らかになってない
>ことは、精神医学上問題なんじゃないの?
おっしゃるとおりです。
>それと精神科医だよ、S氏は。心理学者じゃないよ?
存じています。(S氏とは当然斎藤学氏ですよね?)
>その上で問題提示してるんだよ?
>常に医学的所見が何もみられない。
常にですか?
斎藤氏のもとへは様々な強迫性障害を持った患者さんが
訪れるのでは無いのですか?
そしてPTSDではなくACの概念を使うことで楽になる患者さん
もいることは完全には否めないのではないのですか?
そういうお話でしたよね?
「私見では、全くない」ということで100パーセントは否定
されていませんでした。
或は、“AC”は病気じゃないよ、ということをここでは
おっしゃりたいのでしょうか?
それならば納得出来ますが。
>ACの本読んでも貴方もスクリーニングの有無が分からん
>かったわけでしょ?
少なくとも今の時点では。
>ま、私見と取られてもどうであっても別にかまわんのだが、
一素人、一般の人間としてはとても“かまう”部分です。
613さんはボランティアと言えども実際に患者さんに接してらした
のですよね?
いつ風邪で医者に罹るかもわからないのと同じだと思うの
ですが、私もいつ精神科のお世話になるかわかりません。
医療現場で「主観」と「私見」がそんなに渦まいてる(606で
おっしゃっているファシリテーターの自殺の件もその渦の一つ
と私はとってしまいますが)ことに危惧を感じます。
>自分が問題にしているのは明らかにされていないことがあ
>るのに、ACという大ざっぱな概念を鵜呑みにする人が多
>いということだったでしょ?
「自分」とは私のことですか?613さんのことですか?
いずれにしても、「大ざっぱ」という表現が適当か否かわかり
ませんので、そういう聞かれ方をすると何ともお答え出来ません。
>器質的スクリーニングを経た上で、元来のアルコール依存
>症の親に育てられた子どもという概念を適用するなら、問
>題はまあ、なかろうという話だったでしょ?
「まあ」というのは優れたファシリテーターなりがいてセルフ
ヘルプが行われれば良いということでしょうか?
それならば、わかります。
>多くの人がこのスクリーニングの件に関して謎だと思ってい
613さんや、私以外にもこの部分について謎と思われている方
は多いのですか?
それは学会というのでしょうか、専門家の方達の間でですか?
それとも613さんの周辺ですか?
>るのに、それを私見というのはもしかして、S氏派なのか
>い?そうであれば納得できるけど。
私はどんな派にも属していません。
「S氏派なのかい?」などというフレーズが出てきてしまって、
結局患者は派閥争いをしている専門家達のもとに行くということ
なのか?と余計に危惧の念を抱きます。

615 :601:01/11/20 11:51
改行がなく読みにくくなってしまって、すみません。

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 15:04
あのねえ
>斎藤氏のもとへは様々な強迫性障害を持った患者さんが
>訪れるのでは無いのですか?

話をあまり理解していただいてないようだから、これで最後に
しますけど、強迫概念をもつ患者さんらをACいう概念でひ
とまとめてしまっていいと思うわけね?

アルコール依存症の親をもつ子どもという元来の定義から、機
能不全家族と概念を拡張し、今はこの拡張化された概念がAC
なわけね。では、強迫観念をもつ患者さんは、みな機能不全家
族で育ったわけ?で、治療としてはACとしての自助などでい
いというわけね?

通常の精神科と家族機能研究所との違いを実際に見学などして
実態をご確認いただいたようがいいかと思われます。
また、実際にACの自助などに参加されて実態とACだと思っ
ている方々と接してみてはどうでしょうか。

自分は個人的にACではないかと初期は自助にクライエント
として参加し、その後心理学界に踏み込んだのでヘルプして
きたわけですが、幼少期の頃に受けた傷を癒すという点では、
悪いけどS氏は生ぬるいです。なんでもかんでもACで治る
と思いますか。自助で治ると思いますか。患者さんと接して
きて、ACというレッテルを貼られ適切な治療が受けて改善
された方は自分が知る限りではみられませんでした。
それもまったくです。いつまでも親への恨みから開放されな
い人たちばかり。親への恨みから解放されなければ、慰めあっ
ても何も解決しませんよ。それでいいと思いますか?

クライエントとして受けてきたことはあまり言いたくなかった
のですが、実際に受けた、また多くのクライエントを見た元ク
ライエントの批判でも、納得いただけないようなら、実際に行っ
てみて下さい。

では、失礼

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 15:13
まだやってんのこんなこと(藁
病名が欲しいだけだろ、自称ACは。
どこかに所属していたいんだろ。
いいじゃないか、それで。自己満足的に
「俺って実はACなんだ」って言う奴がいたら
「がんばれよ」って言ってやれよ。
それで終了だろ?そんな奴は終了してるんだから
もっと他に援助を求めてる奴を助けてやれ(藁
すぐにACだと判断する奴らも同じ。
ACだと言われたら別のところ行け。

618 :601:01/11/20 17:01
>616

なんだかお話が、かみ合っていない様なのですが、、、。

一つ一つのご質問にお答えしても結構ですし、そう
したいところなのですが、先程もそうだったのですが
あまり長い文章(また改行が多い)は、はじかれて書き込み
出来なくなるので、数点だけ。

私は自称ACの方との接触はあります。
また「なんでもかんでもACで治る」
とは言ってもいませんし、思ってもいません。

616さんは“元AC”ということになるの
でしょうか?
616を読ませて頂いて単純に斎藤氏の治療方針と
616さんが合わなかっただけでは無いのかな?
と感じました。
そういう可能性は全く無いですか?

精神科においてはドクターと患者のいわば相性
が良い悪いという話は、そう珍しくなく聞くことだと
思うのですが。

また「自分が知る限り」で「改善」がなかったという
理由で「その後心理学界に踏み込んだ」方が自らとは
立場を異にする組織を「自称ACのオナ○ー場を提供
してるだけ」というように揶揄するのは、いかがなもの
でしょうか?

結局は派閥争いなのか?と更に思ってしまいます。

619 :通行人A:01/11/20 21:57
>618よ

ずっと見てきたけどしつぃな。
ACについてはまともに心理やってりゃおかしいと思うことが多いわな。

620 :601:01/11/21 09:35
>619

確かにしつこいかな?という自覚はあります。

ですが、お詳しそうな方(616氏=588氏)がいらしたので
色々知りたいとお尋ねしてきたんですが、、、。
結局、元患者さんの私見に過ぎないという認識にいたりました。

>ACについてはまともに心理やってりゃおかしいと思うことが多いわな。

私は何度も申しているように心理学に興味を持つ一素人ですが
まだ私の方が彼よりも、まともに心理学に取り組んでいるという
ことでしょうかね。(苦笑)

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/21 10:14
620はACだったんだな

622 :粘着君:01/11/21 10:19
>まだ私の方が彼よりも、まともに心理学に取り組んでいるという
>ことでしょうかね。(苦笑)

AC支持的発言してまともに取り組んでるとは素人なのにあっぱれじゃ(藁)
誉めてつかわすぞよ。

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/21 10:24
ヨコヤリ:
日本には、人間の中で外行きの人格に包含されない部分を包含する社会的窓口が皆無なせいで、とにかく行き所のない状態に陥った人が仕方なくAC人格を着させられたのでは。
斎藤の投網にかかって弄ばれてしまった人も多いのだろうけれど、まあ彼のところで何か良くなるにしろ悪くなるにしろ、斎藤氏は彼の行為と患者の変化の間に因果関係があるかどうか、どうせわからないんだから。

ACというマスコミと精神科医のおもちゃにされた人を、取ってつけられた奇妙な人格模造物的概念のことでいじめるのはよしましょう。

624 :アホーざんす:01/11/21 16:20
どっちに転んだってACなんて、心理学じゃねーよ。
まともに取り組むもクソもあるかよ。

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/21 23:12
>624
だからお前らもそういう端的なくさしばかりするなよな。
心理に関わってる人間が全員そういう喋り方するイメージがすっかり定着してしまっただろ。ここでは

フロイト、ユングのメタファーが心理学のカテゴリとしてメインがった時代もあるんだから。
ACがらみの共依存なんて概念は今じゃ「柳美里」くらいしか信じてないって。

60年から認知系の理論が隆盛したのだって他の科学分野での業績が心理やってる人にも扱える程度一般化してきたせいでもあるんだ。
数学系の専門家でもないし物理系の背景もない日本の心理学者があまりそう、端的に_さすなよ。

くさすなら衝動理論やキョウイゾン、人間の時間認識のあり方、情報処理のシステムなんかを説明しながら別の理解を示すような書き方をしろ。
寺子屋だろうと、村の講だろうと他人が勝手な言葉で批判だけするのは無益だ。

とにかく心理学はこういうひとたちの役に立たないのだから、まずそれを言うべきだし。

もし心理学が人間の知覚と認識に関わる全てを、独断でなく説明し、包含することが出来ていれば、彼らもワザワザACなんて呼ばれなくてすんだんだ。
それに無知を笑うなら、君らだって経済学的な理解から今の社会現象を説明することは出来ないだろう。
社会心理系の奴は、金融システムになんかとんと無頓着で結果の現象だけを揶揄してるだけじゃないか。

あまり人を馬鹿にするな。

626 :すちゃらかCP:01/11/22 20:57
久々に来て見ると、なんかよく分からないことになってるな。
対抗してよく分からないことを書きまくろう。

宗教だろうが、ACだろうが、まともだろうが、まともでなかろうが、治れば
なんでも良いやんと思う。
治るというのは何なのかはっきり言えませんが、ここではマシになったと本人や
周りが発言することです。

そもそも原因と治療は何の関係も無い。どこに原因を帰属させていようが,誤帰属
させていようが、そんなのはあまりたいした情報ではない。治療に必要なのは説明
概念ではない。そもそも精神科のお仕事は、純然たる対処療法だ。

あと病名とはすなわち治療法のことなんだから、ACにどちらもないのは同じ意味かなと思う。

今は「問題の外在化技法」について、詳しい人に教えを請いたい気分。

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/22 21:45
>>625
>ACがらみの共依存なんて概念は今じゃ「柳美里」
>くらいしか信じてないって。

家族にアル中がいる人には、本当に役に立つ概念です。
もともと、アメリカのアル中業界で使われていた言葉を
輸入したものです。
ですから、業界外のひとには、なかなか信じられない
概念でしょう。
回復したアル中とその家族にとっては、
常識といっていい、概念です。

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/22 22:00
チンポコ音頭


クラブのDJ兄ちゃんは(チン!) シコシコチンポコ擦ってる(ポコ!)
ザーメンドピュドピュ出したなら 何故だか虚無感襲われる(ポコ!)
雑誌でウワサのギャルちゃんも(マン!) フェラチオなんぞをやっている(コー!)
精液出る時なったなら バキュームバキュームバキュームフェラフェラ


チーンポコーがかゆくて仕方ないー(セヤァ!) 毛ジラミ毛ジラミ毛ジラミ毛ジラミ
チンポコポー!(セヤァ!)

チンポコ!チンポコ!ワッショイ!ワッショイ!
シコシコシコシコ!ワッショイ!ワッショイ!
チンポコ!チンポコ!ワッショイ!ワッショイ!
シコシコシコシコ!ワッショイ!ワッショイ!


は〜〜!イッちゃった!イっちゃった!チンノポコから ピュッピュー!

チンポコ!チンポコ!(ワッショイ!ワッショイ!)
チンポコ!チンポコ!(ワッショイ!ワッショイ!)
チンポコ!チンポコ!チンポコ!チンポコ!
ワッショイ!ワッショイ!ワッショイ!ワッショイ!

そそれ チンポコシコシコリーノピュッ! ワッショイ!

629 :すちゃらかCP:01/11/23 04:12
>627
アル中で使われていたのが、どうやらヤク中でも同じらしいぞ、てな事が言われ、
ギャンブル中毒でも似てるぞ、となり、DVでも類似してる、etcとなって、どんどん
概念が膨らんでいったんですね。
共依存&アディクションはセットになってますな。

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/23 12:01
あげ

631 :625:01/11/23 23:14
>627さん
そうしたことは当然承知しています。
が、そういう意味で信じてる人はいない、と書いたわけではないのです。

ここ2ちゃんねるの心理学板における便法でああいう書き方をしたのです。
心理系の人にAC教などと揶揄されても気にしないで下さい&心理の人は役に立つ人にとっては役に立つ概念を
、外側から見てそれがどう見えようが、あまり馬鹿にするな、そうした侮蔑は誰の役にも立たない、という事を書いただけです。

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/24 01:43
>631

心理系の人間はその概念を馬鹿にしてるのではなく、その概念による自称患者の増加を
気にしてるんだよ?自称ACと思い込む、またはそのレッテルを貼られることにより悪影
響が蔓延する可能性があるってこと。

633 :>:01/11/24 14:54
なんだ。。ACっていう概念化が良くないのか。。。
呼び名の問題とかじゃなく、そこに引きずられる自我の未確定か。。

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/24 15:04
ソウナンダロウネ

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/24 17:00
>633

アタシが言いたいのはそういうこと。
勝手に間違った解釈して馬鹿にしてるなんぞ決め付けられたら困るよね。

それと、ACだと言って斎藤さん以外のクリニックや心理臨床家のとこ
に行ったって、どうやって処置できるのさ?
そういう観点からみても、心理やってる人らから見れば困るわけさ。
ACというレッテルを一度張られて、違うところでACじゃないと言わ
れたら、クライエントさんたちは混乱を招くだけだ。
こちらとしても洗脳されてしまったクライエントはとても扱いにくい。
ACという概念なんて、斎藤氏んとこしか使ってないんだから。

>631
臨床家にとってはこういうのが困る。
外側から見て、どう見えようが関係ないことないんだよ。
だからAC教に洗脳された人を揶揄しているのではなく、
このような概念を打ち立てたことを批難してるだけだ。
心理やってる人間を馬鹿にしないでいただきたい。

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/24 17:52
>635
りょうかい。
じゃあ、斎藤氏の家機研や斎藤氏の治療体系(というか症状に対しての彼の理解の仕方)に対する批判があるだけ、ということでいいんでしょうか?
それなら常識の範囲で理解できるのですが。

ただ、ここではあなたのように説明する労を厭わない人ばかりではなく、>631で書いたことに該当するようなレスをする輩も多いことは否めないのでは?
(このスレだけでなく全体でみて、ですが)
そういうのはまともに心理やってる人間ではないとみなしてよいのでしょうか?

あとACというレッテルを「貼られた」人は「混乱した状況の被害者」ということだと思いますが、
思いこみACという感じで言われている人たちも、不適当な概念ながら「そんなものしかなかった」から、ということで特に問題視することは無いように思えますが。
これも635のような人には関係のないことになってしまいますが。

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/24 19:17
>631で書いたことに該当するレスってのは、えーと柳美里が
どーちゃらこーちゃらって内容のことですかい?
まあ、医者が万能ではないように、心理をやっているからと
いってみなが万能なわけではない。
特に、心理は概念がさまざまであるために、考え方も学派も
雑多ですよね。何がそんなに気になるのか、よく分からない
んですけど、何かACに関すること、または心理職とあった
のですか?こだわり方がちょっと気になりますね。

>あとACというレッテルを「貼られた」人は「混乱した状況の被害者」ということだと思いますが、
>思いこみACという感じで言われている人たちも、不適当な概念ながら「そんなものしかなかった」から、ということで特に問題視することは無いように思えますが。

ふーん、自称ACさんの中には自傷行為とか未遂などでACなんですと
言い張って訪れる人が結構いるんですよね。
しかし、結局はACとかって概念で諦めてるというか、解決の糸口を見
出そうとしない人が多いと思いますね。
ACなんだからと言って、他の治療や所見を申し上げても拒絶する傾向
がみられます。親との関係を消化するというのは、わざわざこのような
ややこしい概念を適用しなくても可能なんですけども。

その概念で気が落ち着くとか、なにかメリットがあればいいんだと思い
ますけど、概念をもってしても治るわけじゃないどころか、個人的には
そのまま居座ってしまう方が多いと思うのですよね。
でも、苦しいから助けてほしいといわれると、こちらとしてはどうすれ
ばいいのでしょうねえ?つまり、ACだから苦しいといわれて面接に来
られた場合、どのように対処すればいよろしいのでしょうね。
そういう場合、臨床家にとって何かよい対策はありますかね>636

誤解なきようお願いしますが、上の事例の中でACという人が悪いとい
うことを示唆しているわけではありませんので、お含みおきください。

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/24 19:19
うーん、最近あんまアダチル歌ってないなー。新曲とかどうよ。

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/24 19:28
>638
アダチルってミスチルのこと?

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/24 19:45
アダチルだよ、ア・ダ・チ・ル!

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/24 20:25
>640
アダチルって誰?
歌をうたうの?
新曲ってどんなタイトル?

642 :627:01/11/24 21:24
アルコールに対して無力であることを認めることにより
アル中は回復できる。

アディクションの影響に対して無力であることを認めることにより
ACは回復できる。

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/25 08:32
アダルト・チルドレンの『蒼き日々』だよ。

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/25 08:56
>>641
あたしは浜崎あゆみの『A Song for ××』で泣いた。
あたしのことを歌ってるのかと思ったよ。
「××」の部分には浜崎あゆみの母の名前が入るらしいね、ほんとは。
コギャルのカリスマだと思って馬鹿にしてたけど、けっこう侮れない。

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/25 11:15
>>644

思いっきり勘違いです

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/25 11:27
>>645
あたし何を勘違いしてる?
自分じゃわからないから、お願い、教えて!

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/25 12:28
>644
そのようなお話はどうぞ違う板に逝って下さい

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/25 12:31
>>647
ACの立場から母親に対して書かれた曲だから、
それ聴いて共感したって言いたかっただけ。
ACスレに書いちゃいけなかったかしら?

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/25 15:17
アダチル聴きな。

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/25 15:26
けっこう最近チャートアクションいいよな。

651 :627:01/11/25 16:13
>>635
>臨床家にとってはこういうのが困る。
>このような概念を打ち立てたことを批難してるだけだ。

アル中の臨床をしてみてください。
なぜこんな概念が登場したのかが、いやでも
理解できると思います。

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/25 17:10
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653 :愛理:01/11/26 02:32
アダルトチルドレンってなんですか?
厨房でスマソ。

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/26 09:49
>653
厨房の自覚あるなら検索しなさい

655 :愛理:01/11/26 13:24
gooで検索しても、出てこなかったんです><

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/26 16:16
>637

636じゃないんだけどさぁ「斎藤のとこ行け」って言えば良いんじゃ
ないの?

657 :すちゃらかCP:01/11/26 19:33
>651
>アル中の臨床をしてみてください。
>なぜこんな概念が登場したのかが、いやでも
>理解できると思います。

その辺もうちょっと詳しくお書きいただけませんでしょうか?
いかにACという概念がアディクション系の臨床で機能しているか、
および、ACの概念が無いと現場で何が困るか、について、
ぜひ現場の声をお聞かせ頂ければ、議論もぐっとしまった物になると思います。

その辺で理論の方と実践の方のすりあわせが出来れば、言うことないですね。

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/26 22:39
>656
地理的問題をはじめとする物理的問題、経済的問題はこちらが言った以上は
どうすればよいのでしょうねえ?
医者がいくら患者が「私は癌です」と思い込みで言ったとしても、
「じゃあ、うちでは治らんからよそに行ってくれ」といえますかね?
それなりの検査なりして、そうではないことを明示するのが当然でしょう?
違いますか?
そのような短絡的な解答で仕事ができれば楽ですがね(藁)

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 01:04
>655

gooで駄目ならpaaにしなさい

660 :死ねば?:01/11/27 01:16
http://search.goo.ne.jp/search/search.jsp?MT=%A5%A2%A5%C0%A5%EB%A5%C8%A5%C1%A5%EB%A5%C9%A5%EC%A5%F3&SM=MC&DC=10&IM=1

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 09:58
>>655

ちゃんとgooにあるじゃん。
>660に御礼言っときな

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 10:10
>658

患者の問題じゃない?
どおしてもあの先生が良い!とか言って新幹線
使ったりまでして通う人もいるじゃない?
まぁ、言った責任があるっていうのもわかるけど、、、。
そこまで言われると大変なお仕事ね、としか俺は言えないな。

あと、「うちでは治らん」とまで言わなくてもさ、うちの治療
方針はこれこれこうですって、わかりやすい様に説明してあげれ
ばいいじゃん。
その後、患者がどうするかは、やっぱりまた患者の問題じゃないの?

アダチルって言ってくる人達への「それなりの検査」っていうのが
どういう風にしたら良いのか、わからないってこと?
まぁ、俺もわかんないけど癌と違うわけでさぁ、検査の前にいろいろ
説明してあげたら良いんじゃないの?

例えばだけどね658さんが「あんなもん宗教だ」って思ってるなら
そう言ってあげれば良いじゃん。

663 :愛理:01/11/27 12:32
>>660さん、答えてくれた方、
ありがとうございました!

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 12:46
>662

>そこまで言われると大変なお仕事ね、としか俺は言えないな

だから大変なんだってば!!

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 13:28
>664

めんへるは、めんへる板へ逝けとか煽りくるんだろうけどさぁ、
俺は患者なんだよ。
自分から医者にさ「ACだと思うんだけどー」って言ってさ、
したら自分(俺の医者)は薦めないと言うわけ、他の患者で斎藤
のところ(はっきり斎藤と名前は出さなかったが話の流れでな)
に一度行った人がいるが「あんなのは宗教だ」って戻ってきたの
もいるって言ってたよ。

ただ「最終的に決めるのはあなた(俺)だ」って言われてさ。
行きたいなら紹介状書くって言っててな。

一通りのこと淡々と説明してくれてよぉ。
でも、はらわたの中はあなたみたいだったかもな。

そうか。大変な仕事だよな。

信じる信じないはあなたの勝手だがネタじゃないよ。

煽りとかなんとかでもないよ。
がんばれよ。苦しんでる人達救ってやれよ。

どうしたらいいんだ?なんて2ちゃんで言ってんなよ。
学問してきたんだろう?
一人の医者になんで、みんな振り回されてんのよ?

あんたの言ってることオカシイって学者さんなりの理屈で
斎藤に直接なり、世間なりにわかりやすく問うてみたら?

俺に言われたくねーか。

666 :横槍ですが:01/11/27 15:03
>あんたの言ってることオカシイって学者さんなりの理屈で
>斎藤に直接なり、世間なりにわかりやすく問うてみたら?

心理学界では、すでにこの概念は死んでます。
学問的研究者、臨床の現場の方々はみな、このような概念は相手にしておりません。
世間の風潮というものは、流行で誰かが新しい病気や概念を提唱するようになると、不思議と雁首そろえて世の人々
は我も我もと当てはめがちです。
というよりも、我や近親者を疑うのでしょう。その結果、想像妊娠的な病に罹患する方もおられます。

そのような想像妊娠的な概念の蔓延を防止するのは現場の人間であれば、当然のことと思われます。

以上、失礼仕りました。

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 15:26
↑The number of the beast!

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 15:42
>666

なんでもかんでも、なんちゃらシンドロームにしちゃうとか
そういうこと言ってんの?
だったら何言ってるかはわかるけど、だから何?って感じだけどな。
専門屋さんだけが死んでるって言っててもなー。

大体本当に想像妊娠なのか、どうなのかって何故どうしてわかるのよ?

ま、横槍で失礼っていってるんだから、いいけどさ。

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 15:54
アダルトチルドレンってのは、まぁ誰でもあてはまるこったよ。
自分のふがいなさを親のせいにしてもねぇ。それで安心?

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 16:17
>669

誰にでもあてはまるんだったら、そりゃ大変だよな。

AC=親のせい はい。おしまいってこと?

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 16:19
まぁ親のことは、あんまり気にするな。

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 16:23
>671

「ハァ?」ってやつだな。

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 16:46
>>670
誰でもあてはまるってのは、意味のある概念ではないという
こったよ。誰でも親のせいにしたくなるのは分かるけど、い
い年齢になったら、それはやめ。

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 16:58
>673

なるほど。そういうことか。
でも、いい歳して親のせいにすることを止めるのが簡単に
出来るやつと出来ないやつがいるのは何でかね。

675 :斜槍くん:01/11/27 17:29
>674

アータ、それ洗脳されてる証拠。
こうなったのは親のせいだって、何をきっかけに気付いた?
AC関連の本読んでからじゃないの?
多分、そうじゃないって言うだろうけど(藁)
親のせいにして、なにか有益性あった?
行き辛さが治ったか?

確かに、今のACと呼ばれる人たちは、親から
甘えさせてもらえなかった人たちだ。
でも、ここで言いたいのはそのことをACと呼
んで何が解決するんだ?
あー親のせいなのか、で何か楽になった?
親を恨むことで自分が解放されたかい?
ACと呼ばれる人たちは、親を恨みながらも
親に甘えたいというアンビバレントな感情
もってるはずだよ?それを恨みだけ残すよ
うに仕向けてる気がするんだな、ACという
呼称は。

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 17:47
>675

>それを恨みだけ残すように仕向けてる気がするんだな

なんだ。あなたがそういう気がしてるだけかい。

俺のACの受け取り方と違うな。困ったよ。

とっかかりは親への恨みだろうが、最終的には
親のせいじゃなかったんだって仕向けてる気が
するんだな。ACという呼称は。

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 18:13
673は675ではない。

あなたの性質はあなたの遺伝的性質とあなたが環境に対し
どう反応したかによる。大部分はあなたの問題だな。

遺伝はもちろん親から。しかしその親も、さらに親から・・・
と、さかのぼってきりがない。

親に受けた環境といっても、親の性格もまたその環境から
受けたもので・・・、

しかもあなたの性質を形作る環境のうち、親の与えるもの
は思ったよりも少ないというのが最近の考え方。同年代社
会で過ごしたうちに形成されたものが、その後の社会生活
に影響するほうが大きい。

親は、無罪だな。親が子供の性格なんか操作できない。

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 18:25
子供って生まれつき違うでしょ。親はそれに反応して対応を
変えてるだけという面がある。

昔は自閉症は親のせいだと言われたらしい。自閉症の親を観
察するとあまり目を見ていなかったり、笑顔で話しかけるこ
とが少ないというのだ。

しかし、それは逆で、子供が生まれつき脳の障害で親の笑顔、
視線等に反応しないから、それに呼応して自然と少なくなっ
ていただけ。あぁ当時、罪の意識にさいなまれた親も多かっ
たでしょう。

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 18:35
しかし、気持はわかる。自分がうまくいかないことがあると
親の似たような性質を思い出して、親を恨めしく思うことは
ある。

それは遺伝子が大きい気がする。それは責めてもしょうがな
い。(親を責めるのも遺伝かも。あなたの親はその親を責め
てませんか?)

親が子供の性格をつくるというのは、学習によって何でも達成
できるという行動主義から発生した社会的通念というやつらし
い。あたかも、それがあたりまえのように発達心理学では語ら
れてきたが、実は根拠はないのです。

いまだに行動主義的慣習を引きずっている発達心理学者は最大
の怠け者なのです。

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/28 00:15
>>616
>患者さんと接して
>きて、ACというレッテルを貼られ適切な治療が受けて改善
>された方は自分が知る限りではみられませんでした。
>それもまったくです。いつまでも親への恨みから開放されな
>い人たちばかり。

回復はほんとに難しい。

681 :すちゃらかCP:01/11/28 03:48
>677,678
親→子の伝達モデルから、子→親の遺伝モデルや、親←→子の相互交渉モデルになった
というのは、、まあその通りなのですが、臨床現場では違いますよ。
現実の障害を持った親御さんは、わが子の障害を「自分の育て方のせい」にしがちだし、
そうしたくないから障害そのものを否定しがちです。
その人たちが遺伝や相互交渉のモデルを知っているかというと、知ってます(笑)

そういう意味では、臨床家にとって「まともな理論」とは、古い理論を書き換えて、新しい
理論を納得するためのストラテジーが込みになっていないとだめで、こっちが正しいよー
みたいな理論は、まったく使えない理論です。

ACはその辺で食い込んできているんだと思う。正しい(笑)理論には無い説得や納得の
ストラテジーがACの理論にはあるんでしょう。
ACを否定する人々の話が空虚なのも、ストラテジーが無いからで、そういうのはへぼい
野党がヤジってるのとほとんど変わらない。そのことに関して正しい(笑)理論家は
もうちょっと謙虚になるべきだと思う。
ACに説得のストラテジーがあっても、治療のそれが無いのがイタイけどね。

あと「親のせいにする」ことは、絶対的な悪ではないよ。そう出来て何らかの収まりが
つくのであれば、そうすればいい。一時的回復に問題の外在化は必要です。
あまりにもその考えに凝り固まるようであれば
1、親の親のせいにする(外在化の外在化)
2、親への恨みを言うこと=親に従うこと、というようにリフレイミングする
ことが、わりとよく使う方法です。

あともう一つ、いつまでも親への恨みから開放されないのは、治療者がへぼいからです(笑)

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/28 10:19
お、どうも。なかなか当事者らしい答えですね。私のはたんなる
受け売りです。ありがとうございました。

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/28 18:22
>681
なんだ、やっぱりCPやってる人はちゃんと大人じゃないか。
>669.>670&>672から675、>677から679のような自分の思いこみを当てはめてくる人ってなんなんですかね。
まともな人間のような口ぶりで書いてるから有害無益な発言だと思うんだけどね。
もし本当に心理専攻している人であるならば、ですが。
認知系の勉強してる人っていうより怪しい自己啓発セミナーの人みたいな話法で、逆に君らの反応の仕方こそACの症状の類型、もしくは表裏一体のものじゃないか、と言いたくなるんだよね。

脳や人工知能系の諸領域にも関心を示しているような連中であるはずなのだから、ACという概念に対する言わずもがなの彼らの反応が実は、特定の症状を
示している人間に「自我が弱い」とか、短絡的に決め付けてパターン化した人格構造を想定してしまう自分たちのやってることが野蛮なことだと思わないのでしょうかね。

文章に穴があるかもしれませんが馬鹿は相手にしない主義なので、無意味なレスには反応しないことを予めお断りしておきます。

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/28 20:18
うぅ〜む。まだやってんだぁ!だからさ、犬になれって言ってるでしょ!
いんちき心理学じゃなく、ちゃんと哲学読んでいいかげんな概念を
さも大切なお薬のように使うのはやめてちょ!

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/28 20:50
どうもスマソ。

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/29 00:23
>684
以下発言意図を敷衍、もしくはレスの対象を明示していただけますか?

>うぅ〜む。まだやってんだぁ!だからさ、犬になれって言ってるでしょ!
>いんちき心理学じゃなく、ちゃんと哲学読んでいいかげんな概念を
>さも大切なお薬のように使うのはやめてちょ!

前後の文脈との関係上意味不明なんですが。

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/29 02:55
>>683-684
すみませんが、どのあたりがどういったわけで有害無益・インチキなのか
教えてもらえませんか?ずぶの素人なのでさっぱりわからないのです。。。

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/29 09:44
>683

一応言っておくけど672と674は665だよ。あなたの言い方で言う
「自分の思いこみを当てはめてくる」連中に、わけわかんねーこと
言ってんじゃねーって意図で書いたんだがな俺の書き方なり表現の
仕方が悪くて誤解されたようだな。

気分悪くさせたなら謝るよ。

で、蛇足かもしれないが681のすちゃらかCPさんは最近の
ここの話の流れでは久しぶりに有害無益じゃない読める
書き込みだったよ。

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/29 09:47
>>683

>684じゃないけど、親がどーのこうの言う前に、
アンタが今、そうやってPCの前で発言できるとい
う根本的なことをもっと考えな。
1人で生きてきたわけじゃないだろ。親が何をした
としても、アンタ生きてるじゃん。ちゃんと飯も食ってる
でしょうが。悪いがそんな人間の本質的なことに感謝でき
ないなんて、苦労知らずだよ、ただの。
自分で子ども育ててみな。食わしていくのにどれだけ苦労
するか。親と自分が対等な立場になってからモノ言いな。

ACは飽食の時代の落とし子だな。

690 :688:01/11/29 09:48
まさに「ACの症状の類型」ってことだな。ははは。

691 :688:01/11/29 09:59
>689

ダメだ、コリャ、、、。

相手にする止めようと思ったけど、あなたは全ての苦労を
知っているのかい?

「ACは飽食の時代の落とし子だな」なんて言い放つことで
何か問題が解決するのかい?

692 :688:01/11/29 10:09
690は俺の独り言な。紛らわしい書き込みしてすまん。

693 :684:01/11/29 11:16
>689

ぜんぜんだめじゃないよ!まさに、その通りさ。

似非心理学主義の時代なのよ、今は。

ACの問題なんて、別に何も解決しないでいいさ。
そんなのは、自己責任で済む話さ。

たいしたことないのに、さも大げさな事であるかのように
考えてしまうほうが問題だねぇ。

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/29 11:24
>689に同意
似非心理学の時代だとおいACとか自分でなんちゃって
悲劇によっている連中,あのな世に言う飢餓地帯ではな
PTSD以外の神経症(おおざっぱな括りで使いたくな
いが厨房には良いだろう)が激減するんだよ。
その意味をよく噛みしめて考えて見ろ。
以上

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/29 11:34
追加684を批判するために似非心理学の時代という
言葉を使用したのではないことをお含み頂ければ幸い
です。

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/29 13:25
そうだよ。自己責任だよ。

でも、それに気づかない否、気づけない人達がいるぜ、
何かその人達苦しんでるよ。どうするよ?ってことに
なってんじゃないのか?

困ってるやつがいたら自分の出来る範囲で助けてやりたい
と思わないか?あなたが思わないって人ならここで話は
終わりだけどな。

それと「たいしたことない」「さも大げさな」。
こういう形容ってあなたのただの主観だよな。
悪いとは言わないけどよ。

697 :696:01/11/29 13:28
696は693=684へだ。

あと似非心理学って何だい?
調べたけどわかんなかったよ。
面倒じゃなかったら教えてくれないか?

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/29 13:32
>自己責任
全てこれのせい?もし他人に殴られたら殴られた人が悪い、
殺されたら殺された人が悪いということですか?
だったら虐待された子供は虐待されたのが悪かったのですね。
自分で逃げればよかっただけ、と。

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/29 13:35
>694

所謂、第三世界では神経症の発生率が少ないってこと
言いたいのかい?

だったら何なんだよ?

所謂、先進諸国を飢餓地帯にするなんてことは
当たり前だが出来ないよな。

どうするよ?
あなた何か抜本的な策でも持ってるのかい?
今の社会システムを根底から変革するイデオロギー
でも持ってるのかい?

って話になると思わないかい?

700 :696:01/11/29 13:52
>698

一応言っておくけど、、、
俺は「自己責任」って言葉を他人から何かされても
、で辛い目にあっても、、、
すげー悲しいけどよ、結局、最後は自分一人で処理
(←他にうまい言葉浮かばないんだけどさ)するしか
無いって意味で使ってるよ、、、。
もちろん憎しみを和らげてくれる人達と出会うことって
のもあるけどよ、最終的には自分ってことで、、、。

こういう書き込みは板違いか?698以外のみなさんよ。
板違いで邪魔だったらごめんな。

701 :696:01/11/29 14:22
>698
追伸:別にあなたを諭そうとか教育しようとかって
言うんじゃないからな。誤解しないでくれたら有難いよ。

702 :688:01/11/29 15:06
>683

追伸:670も俺だ。書き漏らしだ。読みにくくさせてすまん。

703 :697:01/11/29 15:43
>693>684

似非心理学、ネットぱらぱら眺めてたら何となくわかったよ。
もし、教えてくれようとして面倒かけてたとしたらすまん。

でも、696で俺が言ったことには何も影響するものじゃなかったよ。

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/29 15:51
>>699
所詮ACとか言う連中は飽食の果ての世迷い言
699よ人の食い物奪い取って生きて見ろよ。

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/29 15:59
>704

俺、699だけどさぁ、、、。
困ったなぁ、、、。

何でそんなことしなくちゃいけないのよ?コンビニあるのに。
あなたはどういう食生活してるのよ?

大体なんで食い物のことであなたにそう言われなきゃいかんの?
仮にあなたが「飢餓地帯」からアクセスしてるとしてもよ。

もう一度699読み直してくれないかなぁ。

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/29 16:07
>>705
ほらほら煽られて弱気になっちゃったね(藁
恵まれていてなおかつ不平不満を言い続ける
それがAC
社会のせいにして生きてイケや

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/29 16:11
ところで>>705=699
まさか親がかりで無職にも関わらず恵まれた生活をしている20代後半
とか30代じゃないよね?

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/29 16:12
706ってアホちゃう?

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/29 16:13
ほらほらそうやって話をずらすACちゃん

710 :684:01/11/29 16:37
話を大げさにしないことだね>ACさん

大人の場合と子供の場合は違うし、人殺しとかなんとかを関連
づけるのはやめたほうがいいよ。

被害者意識が強いとなんでも、弱者の側に立ちたがるけどね。
それじゃ、弱者が可哀想だよ。

711 :705:01/11/29 16:45
>706

そうか、、、。
ただの煽りだったか。
気がつかなかったよ。まともに相手した俺が馬鹿だったな。

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/29 16:46
つーか709って単なる煽り。

713 :705:01/11/29 16:46
>707
じゃないよ。

714 :684:01/11/29 16:46
>696?さん
まぁ、誰でも良いけど。似非ヒューマニズムって言葉もあるよ。
あとさ、主観云々はね、どうでもいいのよ。

責任ってさ、広い意味でも言える言葉だからね。別に自己って言葉を
つけたからってね、それほど大したことじゃないのよ。

あとさ、攻撃されたみたいには受け取らないでね♪

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/29 16:49
煽りじゃないよストレス面接さ(藁

716 :705:01/11/29 16:56
>710
>684

699で俺が社会システム云々って言ってること言ってんの?
もしそうならば、どう大袈裟なのか俺にわかるように
説明してくれないか?

頼むよ。俺が大袈裟だってことをもっときちんと、わかり
やすく説明してくれないか?

>大人の場合と子供の場合は違うし、人殺しとかなんとかを関連
>づけるのはやめたほうがいいよ。

どこから、そういう話が出てくるだ?
もう少し説明してくれや。

>被害者意識が強いとなんでも、弱者の側に立ちたがるけどね。
>それじゃ、弱者が可哀想だよ。


これもよくわからない。出来たら違う説明の仕方してくれないか?

但し、あなたがただの煽りでなければだけどよ。

717 :705:01/11/29 17:15
>714

あなた専門屋さん?それとも素人の心理ヲタってやつ?

素人さんなら(俺も素人だが)いいけどさ、専門屋
さんなら何がしかの現象を観察するとき客観とか
観察者の位置とかって大事にならないかね?

同じ素人の話なら聞きたくないが専門屋さんなら
その辺どう考えてるか教えてくれないか?

でもな、、、中段以降の書き込み読むと専門屋さん
とは思えないな。

素人であることを願ってるよ。

それからヒューマニストを気取ってるつもりはない。
あなたが俺のことをそう見えるよって言うなら仕方無いが。

718 :705:01/11/29 17:20
なんだか俺以上に病んでるやつたくさんいるな。
2ちゃんだしな、仕方無いのか。

719 :奥襞慕情:01/11/29 17:26
やんだおら

720 :720:01/11/29 17:53
http://dpc.gaiax.com/home/sarutovi
当然の事だよね!

721 : :01/11/29 19:04
「そういや 私もアダルトチルドレンなんですけどォ〜」

722 :どーでもいいことだが。:01/11/29 19:42
それを言うなら
「私もアダルトチャイルドなんですけどォ〜」だろ。

723 :すちゃらかCP:01/11/29 20:59
>似非心理学
キリスト教で言うサタンのような存在。元は土着の神として信仰を集めていたが、
真の心理学という信仰に押され、迫害されることになった。
臨床現場では現在も土着の神として力を発揮しているが、それゆえに臨床現場は
真心理学徒から「未開で、野蛮」というレッテルが押されている。

>自己責任
私の現場はわりと「何でもかんでも自己責任にしすぎて、自殺しそうな人」が良く
集まります。
その場合に問題を「家族構造」に外在化して、結果自殺がやむなら全然OKであり、
それがACのストラテジーの一つなんでしょう。
もちろんそれに代わるストラテジーがあるのであれば、拝聴します。

>688
蛇足に強化されるようでは、駄目ですね。もっと真面目にすちゃらかするよう
精進します。

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/29 22:07
ていうかね、ACの人って>684、>689、>694みたいな人達なのよ。
それにACと言われている人達はあんたがたの批判に該当するような人間でないことを知らないんだね。

725 :698:01/11/29 22:32
なんかこのスレ(板自体なの?)、人格否定ばっかで相手をやり込めることに
必死だな。せっかくいろんな人が意見書いてるのに勿体無い。

>>696
>自己責任
この言葉に責任押し付けてるみたいでやなんだよな。
自己責任の基準がわからん。

>>723
>何でもかんでも自己責任にしすぎて
ということは、自己責任にならないと思われる部分があるんですよね?
その部分を教えてくれませんか。

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/29 23:09
あのなーACよ
人間1人が食っていくために、どれだけの金を稼がないと
いけないのか、それだけのことをしなくちゃいけないのか
ええ加減に知れや。

俺はおめーらなんぞより、ずっと苦労してるわい。
自分が食っていくこと、子どもを食わせること、生活だけで
手一杯だ。子どもと共に先を生き抜くのに必死で、くだらん
過去なんて考えてるヒマなんぞねーんだよ。
生き辛さを感じてても、そんなことをグチグチ考えてるヒマ
なんぞねーんだよ。アタマでっかちで生きれるなんて、幸せだと
思え。

俺は親にネグレストされてきた。預けられた家でも理不尽な八
つ当たりされながら、誰も甘える人なんていなくて育ったが、
本当に苦労してる人間への冒涜だぞ、ACなんて言葉に甘える
奴は。俺はおめーらみたいに自分に甘えない。
甘えたら最後だからな。親を超えるのが本当の意味での成長だ
ろうが。自分がそれをやらなくて誰がしてくれるってんだ??
AC否定者に意見言う前に、人としての感覚をまとも治せ。

727 :りさ:01/11/29 23:29
>724
あなたが非難してる人達の方がまともだと思うよ。上の人もそうだし、
ぜんぜん普通のイケンだよ。

ふぅ〜ん。やっぱさ、ココロの根っこのとこで、ACって自分は純粋で
悪くなくて、回りが間違ってて思ってるのんだね。

ACっていうか神経症の人が多いみたいに見えるけど、そういう人達って
実は、自分は綺麗とか偉いとかエトセトラもってて、世間はなぜか
自分のそういうところを認めてくれない感じぃがするわよ。
それで、自分はこれだって必死になっているように感じるわ。

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/29 23:48
>>726-727のレスを読んでいるとACでない自分に
ACのあなたは頑張っている私の存在を無視するの?
こういう人って・・・だったり、・・・だったりするのよね
とりあえずあなたたちは私よりも下なんだからはっきりそれを認めなさいよ
と言っているみたいだ。鬱w

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/30 00:47
>>728

人間を上下で判断するって誰が言ったんだ?
あえて憎いこと言ってる人の気持ちを分からないから
駄目だって言ってんだよ。
同じように苦労してきて、俺でもできてるんだ
から、お前らだって頑張れよって言ってる怒りの気持
ちが分からないから、ACだって言われるんだよ。
おめーらこそ、精神科医のおもちゃにされるな。
ACなんて用語生み出す精神科医の絶好の症例になってる
だけだろうが。
環境がどうであれ、今生きていることをもっと感謝しろ。
親に最低限してもらったことをなんであれ感謝するって
ことは、自分の存在を自分で認めるってことなんだぞ。
それを自分の子どもに大切にするという形で帰していく
ことができるんだぞ。恨みからは恨みしか生まれない。
恨みの中で生きていく自分を可愛そうだと思わないのか。
ACという言葉で哀れんでもらってる自分を情けないと
思わないのか。
自分をもっと大事にして苦労した自分にプライドもてよ。

730 :奥襞慕情:01/11/30 00:51
>>729
わがったから、はえぐ寝て自分の親さ越えれ

731 :728:01/11/30 00:55
>>729
だから勝手にACにしてくんなっつーのw

732 :123:01/11/30 01:16
僕の部屋に来てくれたら、ACなんて悩みすぐ治るよ。
詳しくはmsnチャットカテゴリー告発スレ見てね♪

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/30 01:19
>730

人としての感情失ってるんだね。
可愛そうに・・・
斎藤氏に世話になったほうがいいかもな。

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/30 01:21
そんなことよりも
健康と医療カテゴリー
http://chat.msn.co.jp/find.msnw?cat=HE
ここの心理学の部屋で楽しくお話ししようよ

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/30 01:25
>>730

真剣にACだと信じてグルグルしてる奴らのこと、
もうちょい考えたれや。
抜け出せるように考えてる人間のことをくさすな。

同じくさすんやったら、もうちょっと考え深いこと
言えや。

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/30 01:26
剣にACだと信じてグルグルしてる奴らへ
健康と医療カテゴリー
http://chat.msn.co.jp/find.msnw?cat=HE
ここの心理学の部屋で楽しくお話ししようよ

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/30 01:56
735に同意

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/30 02:45
甘いな。

739 :123:01/11/30 10:02
ACってなあに?
そんなわけの分からないこと話してないで、アタシと心理学についてお話しようよ。
そこの738さんも735さんも一緒にどうよ?
いい仕事するよ。是非寄っていってね。

740 :688=696=705:01/11/30 10:04
>723
すちゃらかCPさん

似非心理学と自己責任の解説ありがとう。

それから「蛇足」って言葉はなかったな。
書き込みからして現場で頑張っていると察せられる
方に俺みたいな一素人の患者が何か言うのは気
がひけてさ。
付記して少し言っておきたいって意味のつもり
だったんだが言葉の使いかた悪かった。これから
気をつける。

俺は色んな意味、面で大分回復してきてるんだけどさ
知り合い、友達ではまだ苦しんで人達が複数いるんだよ。

あなたみたいな人に現場で頑張って頂きたいと思ってる。

741 :696:01/11/30 10:20
>698

>>自己責任
>この言葉に責任押し付けてるみたいでやなんだよな。

感覚的にわかるよ。

>自己責任の基準がわからん。

俺も厳密には定義出来ない。
厳密に自分で定義出来ない言葉について
少々語り過ぎたかもしれない。
すまない。

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/30 10:27
>>740

カウンセリングに金使える金持ちはいいよな〜
うらやましいよ。幸せものだ。

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/30 10:38
健康と医療カテゴリー
http://chat.msn.co.jp/find.msnw?cat=HE
ここの心理学の部屋でACのためのカウンセ
リングしてるんだよろしくね 

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/30 10:49
おやままたここの迷カウンセラーが登場か(藁

745 :123:01/11/30 10:55
>>744

何言ってるの、アタシはここの迷える子羊さんたちに癒しの奉仕してるのよ。
現場では使ってもらえない貴重なカウンセラーなのよ?
迷カウンセラーなんて失敬ね(プンプン)

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/30 11:01
現場で使えない素晴らしいACをあぼーんする才能があるのか?
斎藤学のところのやつがどうせ匿名でやってるんだろ。
いいじゃんそれならこのスレのACみんなで面倒見てもらいなよ。
おーいACどもよお前らの腐れ精子や卵子をなんとかするという
貴重な?カウンセラが来たぞ。

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/30 13:07
>742

煽りでは無いとしてマジレスしておくけれど本当におカネに
困って適切なケアが受けられないなら色々と方法はあるはず。
先ずは自治体の保険所に相談してみるのが良いかと思います。

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/30 13:14
747
保健所じゃないの?ACは検疫所逝きがお似合い?
再保険不可人間だから保険所かよ

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/30 14:01
迷える子羊(ぎゃははは)!だってさ。何考えてるの?
もちっと、勉強しなよ。

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/30 15:27
ここでAC支持者は、ピアジェのいう自己中心性
がその段階で止まってる方々でしょう。
他人の視点があるという通常の成人にみられる発達がみられない。
発言を見ればそうとしか思えないですね。
一種の情緒発達障害なんでしょうか。

斎藤氏がACという概念を打ち立てたのは、もしかしたらこのような
他者の視点から物事を考えられない幼児的人間という概念を含めて
なのかもしれないですね。幼児は親に排泄や身の回りの世話、食べ
させてもらうのが常に当たり前ですから。

そういう客観性のないように育ってしまったから、親を恨んでるの
ですね・・・納得しました。

他の場所で見るACさんって、色々考えてるからもっと客観的なん
だけどなぁ。全体的にアタマと感性のいい人多いのにネ。

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/30 15:32
>>749

単なる煽りにレスつける人も珍しいな・・・(プッ)

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/30 16:01
>750

なるほどそうなのかもしれないと思うことをおっしゃって
いらっしゃるのですが、具体的に何番の発言が「そうとし
か思えない」という考えに750さんを至らしめましたか?

具体的に何番と指摘して頂けますでしょうか?
可能な限りで結構ですが。

それと「他の場所」とはどんなところですか?
例えば臨床の現場とか。その位の情報でも構いませんので
教えて頂けますか?
どちらで750さんがACをご覧になったのか興味があります。

それから、最後の2行の表現が残念です。
私には他の煽りさん達と同レベルに見えてしまいます。

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/30 17:06
>>750
>斎藤氏がACという概念を打ち立てたのは、

斎藤学氏はACという概念の輸入業者にすぎません。

けっして、ACという概念を打ち立てたわけでは
ないのです。

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/30 19:28
>747

誰がカウンセリングに行くほど困ってるって言ったのかしら?
カウンセリングにいってるのがうらやましいんじゃなく、そんなことに使える金があるのがうらやましいと言ったまでよ。

しかも保険所って金ねーんだったら逝って保険でももらえってか?え?

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/30 21:29
>>726
>俺は親にネグレストされてきた。

典型的な虐待ですね。
ACであることを、認めるのも、ひとつの生き方です。
子供を虐待する親は狂ってます。

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/30 22:01
まあケダモノじみているよ。われわれは。
人生において数万回目か、さとらされたよ。
幻想に対して怒っても仕方あるまいに。
くるっとるね。

ここは心理板なはずなのに、言語が象徴でしかないことを忘れて似非科学云々、AC云々、先は短い。

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/30 22:44
>>755

>子供を虐待する親は狂ってます。

オマエモナー

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/30 23:03
フォロー
無自覚無責任なACという概念を斉藤学氏はうち立て
ということです。

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/30 23:07
>755さん

狂ってるというだけで何が解決するのか教えてくださいませんか。
狂うのは何故なのか、その根本を見ないとそのような表現だけなら
誰でもできますね。
ACと認めることで何が解決するのでしょうねえ?
ACであることを認めれば、何か解決することあるんですか。
解決しないけど、生き方の1つだなんて野暮なことは言わないでく
ださいね。それ以上のアホな意見はありませんから。

世間に出れば、虐待なんかよりもずっと大変ですよ。
ネグレストされながらも僕は生きていますからね、今。
一応は食べさせてもらったということなんでしょう。

しかし、今感謝の気持ちをもちながら生きている意味を考えれば、
虐待なんて生まれてから人生の1/10の割合の時期でしかない。

あとの人生どう生きるかは自分次第。どう考えるのかも自分次第
ですよね。些細な当然と思われることでも感謝しながら生きてい
くのか、恨みだけもって生きていくのか、それによって自分の人
生も変わりますからね。

人の人生はACという言葉で簡単に決められるんですか?
他人が言うACという言葉に自分を当てはめて生きるのがいいことな
んでしょうか。
まあ、貴方はあまり人間の気持ちや苦労というものをよくおわかりに
なってないようなので、時間の無駄は省きます。

以上

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/30 23:27
あなたはテレビか何かで見たACとい仮想概念を相手にしています。
あなたがたどり着いたある特定の理解の仕方なり、現実の認識法、あなたが現在人生を生きるにおいて機能上の障害がないこと、あなたがあなたの考えや気持ちをわかってもらえないことと、現実の人間存在は何の繋がりもありません。
あなたはあなたの発言を誰かが受け入れ、あなたの気持ちを理解することで、いったい何のためになる、役に立つ、いつ、どこで、誰のために?
たわいもないあなたの感情を相手にしてくれるほど現場の人々はひまではないんですよ。

あなたが、あなたの言うような発言をせざるを得ないほど、そう言う気持ちになる現実の構造も含めて狂ってると思ったわけであります。
ただ、あなたの場合、まったく有害無益というわけではないでしょう。
少なくとも意味のつながる文章を書いているわけですから。
誰かの役には立っていたかもしれません。

でも、ただそれだけのことです。
それとに私はACではありません。

ある人が AC である

こういう論理式が現実をあらわしていると思うのならあなtが幼い子供と一緒であるというだけであり、
あなたもこの世界で追い詰められ、だれかを批判せずにいられない、許しを求めるかよわい子供なのだとも言えてしまうんですよ。

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/30 23:30
760は9秒で書いたので適当に動詞、助詞を補正、脱字を訂正して読んでください。
どうとでもとれる、わけではないと思います。

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/30 23:34
>>758

フォローどうも有難う。
いちいち言わなくちゃいけない理解不足な方が多くて困るよね。
ACの拡大定義のことからこういう話になったのにね。

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/30 23:35
テレビでは確かに「公共広告機構」のCFを時々やってるね

764 :760>759:01/11/30 23:39
760補正しとこう
>あなたはあなたの発言を誰かが受け入れ、あなたの気持ちを理解することで、いったい何のためになる、役に立つ(と思ったのですか。)いつ、どこで、誰のために?

あとはどうとでも読んで。

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/30 23:47
>763
そう。あの無責任な馬鹿CMのせいで現実に精一杯子育てしている母親たちがどれだけストレスにさらされたか。
保育園なんかでは非常に評判悪いCMでした。
暇なリッチママはあんなCMでは痛くも痒くもないでしょうがね。
>759のような勘違いによる基地外じみた発奮・非難にさらされるのはいつも社会の下層です。
アリストテレス論理学によって言語との同一視がおこなわれてるわけだ(この発言をキティと思う人は無知なだけです)。
まあ、われわれ下層民同士が互いに監視しあっているだけかもしれないですが。

以前、丁寧かつ厳しい抗議文を公共広告機構に送りました。
あのCMの使用頻度が減ったのは多分同様の抗議があったせいでしょう。
ある時期を境に劇的に放送回数が減少しました(当然評判のよかった他のCMとの比較の上で書いています)。

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/01 00:00
・児童虐待などの異常犯罪の過剰報道
・出生率の低下によるパラサイトシングル批判、女性批判、仕事無能人間批判
・金融崩壊による自己責任概念の流布による政府の責任逃れ政策
・自己責任概念の拡大による現実認識システムの個人の言語体系における変化
・生き残ろうと必死で何でも受け入れる若者(ばか者)による自己責任概念の勝手な解釈
・チャイルドママ批判
・自分で何も決められない、と決められてしまった俗流の解釈によるACという概念
(もちろんACに何か別の意味を付加する文脈でしか使われていない)

どうやってまともでいろってのかね。
ここでも「自分はテレビなんて見てない」とでも言いいたげな馬鹿者が錯覚してヴォケたことを書いてきやがる。
実際にテレビを見たかどうかは人間の言語構造を弄くるには関係ないんだよね。
1000人のうち10%が見ていれば、そいつらの行動様式になんらかの変化を与えられる。
すると無意識的に回りの人間にまで影響を与えられるんだな。

人間がまず言語で物事を認識なんかしているわけないんだからね。
雰囲気よ。雰囲気。
この国はニューマの国だしね。

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/01 00:03
心理板だったら何でも自分の責任だと考えてしまう精神構造を大衆に与えるにはどうしたら良いか、そういう事から書いて欲しいんだよね。だからやっぱり狂ってるよ。われわれは。

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/01 00:27
レスもないし最後に、
自己責任概念云々言いたければまず1984年以降の日米関係史くらいはきちんと勉強しなさい、
と言って寝る。
759その他もも田口ランディでも読んで寝れ。

やはり馬鹿は相手にしないに越したことはない。お互いにか。

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/01 00:30
>>766
おまえはあほか
テレビ見て影響されたら影響されたのは馬鹿だけだ
まともな人間は影響されません

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/01 00:31
よく読め馬鹿。>769。

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/01 00:46
>760

なんか思いっきりマイワールドに入ってるみたいね。
もしかしてLDか?
それなら、すまないことしたな。謝るよ。

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/01 00:50
756、760、761、765から768は同一人。
で760、761は>759へ。

あと769なんか言え。
以上。寝る。おしまい。

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/01 00:54
あーごめん、LDじゃなくアスペの間違いだった。
間違えちゃって、再び悪いことしたね。
失礼した。
そんなこととは知らずに・・・本当にごめんね>760さん

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/01 01:02
ピヨ!ピヨ!ピヨ!
いつになったらとべるのか
ピヨ!ピヨ!ピヨ!

775 :すちゃらかCP:01/12/01 01:14
あらあら、大変なことになってるな
前の私の文章は激無視なのね(笑)

>725
>>何でもかんでも自己責任にしすぎて
>ということは、自己責任にならないと思われる部分があるんですよね?
>その部分を教えてくれませんか。
そんな話どうでもいい。死なれると困るから、外在化すると言ってるだけです。
強いて言えば彼らはポストが赤いのも自分のせいだと思っています。


自己責任の存在、範囲について個々の信仰心を披露するのは、全く無意味ですし、
スレッドの趣旨とも違います。
またそういう話題が論理的に成り立ちうるとも思えません。
また親がアルコールを飲んでいたか、いないか、虐待されていたか、いないかにも
興味を覚えません。
マスメディアに影響力があるか、ないかも無意味な論争です。

ACに否定的な人は、ACが癒すと宣伝していたアディクション系の治療を、それに代わる何で
治療するのがより能率的か、お書きください。その際治療論理の正しさは全く必要ありませんが
ただし教育コストと教育現場の現状を踏まえてください。

ACに肯定的な人で、特に患者側の人はACの治療効果を、使用前-使用後形式で出来るだけ端的に
お書きください。

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/01 17:19
その斉藤ってのは日本でのACの旗振り役なのか?

またか。もーそんなんばっか。輸入学問もういいです。つまんない。

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/01 17:35
どうして「大人子供」じゃいけないの?

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/01 20:31
>>758
無自覚無責任なACという概念を斉藤学氏はうち立て
ということです。

なんども書きますが、ACは斎藤学氏が打ち立てたと
いう事実はありません。

>>762
ACの拡大定義のことからこういう話になったのにね。

拡大定義もアメリカからの輸入品です。

779 :760その他:01/12/01 20:36
「日本で」「主に」を補えば良いでしょ。
それよりすちゃらかCPさんの>775に従って、この板を必要としている方の役に立つやうにしませう。

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/01 20:50
>>779
斎藤学氏がACを日本に紹介したひとりということは
いえると思う。

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/01 21:06
>>759
>世間に出れば、虐待なんかよりもずっと大変ですよ。

世間のやる虐待もすごいものがあるよね。

>些細な当然と思われることでも感謝しながら生きてい
>くのか、恨みだけもって生きていくのか、それによって自分の人
>生も変わりますからね。

ACからの回復というのは、こんなふうに考えることができた
ときなんだろうと思う。

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/01 21:30
>>759
>狂うのは何故なのか、

親もその親から虐待されていたのです。

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/01 22:53
ハリーポッターを見よう!

784 :すちゃらかCP:01/12/02 01:06
>760
あなただけが味方です
他には激無視されてる(笑)

いーんだー。どうせすちゃらかだしー
すねてみた。

もう一回似たようなことを書くと
論理の正しさとかはどうでもいいんです。臨床現場で。神に頼って、救われるなら、
それでいいんです。そういう人には私も神の恩寵の話をします。すちゃらかだから、
主義主張もないし。

そうじゃなくって、代案がある人には、ぜひ代案を出して欲しいんです。
その為に、ACがどういう風に活用されたかの話を、ACを使った患者の方や、スタッフの方に
教えてもらいたいんです。
ACが役に立ったという人も、それより良い方法があるなら、それでもまあいいんでしょ。

私もACに入り込めるたちではないんです。でもACを使う場面があるんです。そういう切ない
私の気持ちを、誰か汲んでください。

珍しく、甘えてみた(笑)

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/02 02:09
流れからすると横やりだけど。
>759
>世間に出れば、虐待なんかよりもずっと大変ですよ。
世間の虐待?は実は余りつらいものではないんですね。
それが辛くて・・・というふうには人間は普通考えないと思います。

そう思ってしまいがちなんですがね。
そう思ってしまうのが常識であるからこそ、自らを守る人格を失い、それこそ最高のユーモアで傷つくほどの精神状態でいることは楽なことではないのだと思います。
誰だってそういう常識はわかっています。それは体で覚えているからです。

ユーモアで傷つくような、裸で歩いているような精神状態であるときも、人間のなかにはちゃんと>759さんのいう事を正確にわかっている面もあるかもしれません。
意図したような反応が返ってこないからといって、その人たちが何かをわかっていない、と推論するのはわれわれの野蛮な言語構造のなせる業ではないでしょうかね。
子供を育てているそうなのでわかると思いますが、子供にこちらの意図したような反応を返させる為には、訓練に似たルールを覚えこませる特殊な作業が必要になってくると思います。
ですが、実際に子供が把握していることは、こちらのルールのなかに収斂されようもありません。

例えばあなたの子供があなたに理解できるルールに従って自分を表現しないとする。
そういうとき、この子はわかっていない、と思いますか?
思わないですよね。
それで爆発してしまうようなら、あなたをAC概念の範疇に入れるて対話することもできます。

子供を例えに出すとまた嫌な煽りを受けそうですが、そう考えてもらえればあなたがどこかで得た「ACな人」、という架空の人格に対するあなたの感情も収まるのではないですかね。
それにものの例えですが、ユーモアで傷つくような精神状態は誰でも、経験する可能性があります。
ミルトン・エリクソン並の能力があれば、意図して誰かをそういう状態にすることも出来るかもしれない、と思っています。

もし、誰かに故意にそうした攻撃を受けたわけではないのに「そうなるのは弱いからだ」、と誰がどの程度の確実性を持って言えるでしょうか?
そのように人は人を判断することができはしますが、それが妥当であった試しはあまりないんじゃないでしょうか。
しかもこういう場所ではあなたが知覚しているのは単なる文字情報、文字に喚起されたあなた自身のイメージや感情でしかないわけでしょう?
この中であなたが馬鹿だと思う意見を書いている人の誰か一人でも、実際に会って、そのひとが本当は何を考えているか効いてみたことがないでしょう。

予め規定したあるべき姿の中に自然現象が収まらないのは人間の知性の方が愚かだからです。
有害無益、といういい方は傲慢ですが、なにも役に立たないならそっとしておくのが賢明じゃないかと思うわけです。
一人の個人は、この手の問題に論理的に味方できるほど強くないし、賢くもない。
それにその人に人生を与えているのは>759さんでも私でもない。もちろんあなたがわかっていない、と判断する誰かでもない。

>759さんは善意で書いていることは重々わかるのですが、できれば違った形のアプローチを試してみてくれませんか。
もし関わろうとするならば。大人のやり方でいきましょう。

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/02 02:19
ちょっと個人的に誤解していた部分がありますので
訂正とお詫び申し上げます。
僕が知っている(現場なり知り合いなり)ACさんたちは、もしか
したらこの板でAC支持されている、またはご本人とは違う概念な
のかもしれません。すちゃらかさんのレスを読んでふと思ったので
すが。僕の関与するACは、自分が悪いと思うどころか、何でもか
んでも周りや親のせいにしてる人たちばかりです。その理由は例え
ば、親が仕事をしていて放置されていたなどです。
そのような状態で自助が開かれていましたので、虐待などによる場
合はPTSDとして考えたほうが、本当に苦しんでいる人たちのた
めと考えておりました。しかし、そのようなこの板の方とは違う概
念で恨みつらみを言う人たちが増えたのは、斎藤氏が野放図に概念
を拡大してしまったからだと言う考えは消えてはおりません。
この板の人たちは、恨みよりも親を理解したいという気持ちと自分
の存在を確認したいという気持ちをもっていらっしゃるのですね?

で、個人的な意見としては、基本的に子どもの場合、虐待をする親
から引き離すという端的な処置だけでは家に帰れば同じなわけで、
現在実施している児相などのそのような対処と同じく、ACの自助
は子どもだけが現実の世界から切り離され、一種のマイナスのファ
ンタジーを生み出す可能性もあると思うのです。
しかし、虐待を受けながら成人した大人の場合、親を今さら治療対
象とするわけにはいかないので、親の行為を自分の中で消化する、
いわばそのような親を可愛そうに思えるまでの感覚に変えていくしか
ないと思います。これは、親よりも上に子どもが立つということに
なりますが。親よりも下の立場になり、虐げられている状態から脱
することが先決、徐々に同じ立場で物事を考えられるようになり、
最終的には上に立ることが、ある方法論を使えばそれは可能です。
782がおっしゃった「親もその親から虐待されていたのです」。
その通りだと思います。これを考えれば可愛そうに思える可能性
は考えられるでしょう。

理論的に当然と思うことでしょうが、感覚をもっていくというのは
困難であり、現在の輸入理論ではまず無理だと思います。

この方法論に関してはここで述べると非常に長くなりますし、1か
ら説明しなくてはいけませんので省かせていただきますが、クライ
エントの力もありますが、そのように治療できる方法論が存在する
ということです。僭越ながら、意見を書かせていただきました。
長々と失礼しました。

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/02 02:36
>>785

>世間の虐待?は実は余りつらいものではないんですね。
>それが辛くて・・・というふうには人間は普通考えないと思います。

そうですか?
では、片親だからと仕事をするのに信用がないと言われ、給料をも
差別され生活に支障が出るという経験はどうでしょう?
能力的な問題では決してなく、学歴でもない。
自分だけではどうしようもないことで世間の目に理不尽な対応をされ、
人間のもっとも基本的な生活を剥奪されるとしたら?
食べていけないことほど、辛いものはないですよ。
まして今や学生さんならともかく、社会人であればこの不景気な時代
の辛さは知っておられると思いますし。

一度、世間に出て理屈じゃなく、本当の辛さを感覚としてご経験られ
ることをお勧めします。

これ以上書くと、すちゃらかさんの意見が死んでしまうので
駄論はこの辺にしましょうや。

以上

788 :親切な人:01/12/02 02:39

ヤフーオークションで、凄い人気商品、発見!!!

コピーガードキャンセラー↓
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高性能電子辞書↓
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注目のオークションに適用される事、
間違いないですね。

私も買いました。

皆も買いましょう。

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/02 03:20
>>788

アンタは親切ではなく、不徳な人だ。
レス読んでりゃ真面目にみんな書いてるの、分かるだろが。

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/02 13:17
なんかチャットに出没するエロ画像貼り付け師みたい。。。(´ー`)

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/02 15:43
>787さんへ
本当に駄論になりますからもうこういう端的なやり取りしかできないところに二度と書き込みをするつもりはありませんが、私も両親が10代半ばの頃に離婚、22の就職活動中に母が再婚、父は某大手情報企業の役員、ほんの
わずかの不在中に学生の身分でありながら自室として使用を許されていた場所は父の愛人が使用している、といった状況で母の事業を手伝いながら私自身はアルバイトに明け暮れている、といった生活でした。
今は子供一人をふくめ3人の家族で食うや食わずながらそれなりに生活しています。
恥さらしになるのでもうやめますが、早い年齢で「親を可愛そうに思えるまでの感覚」になってしまっていたのですが、離婚、再婚、愛人関係のことまで私のせいにされては人格的に乗り越えられなかった時期もありました。
それこそあなたのいうような状況に際してでしたが。
そういうときに、自分の一時的な機能不全や人格的な不統合状態を誰にもさらすことは出来ませんでした。
10年前の話ですが、斎藤氏の著書を読んだのもその頃でした。
その時は、もし斎藤氏の元でなにかを話してしまえばAC扱いされることが目に見えていましたし、基本的にあの方はご自身のためにAC概念を輸入されたように思えたので、行きませんでした。
今考えてみれば彼を避けたは賢明だったと思えます。

勘違いした横槍に過ぎなかったかもしれないですが、ここは不毛な誤解や罵倒が多いので視点として提案してみたわけです。
私はレスのように考えて生きていますが、別段それで世間知らずとも、生活能力に欠けるとも自分では思えません。
どう考えても生きていくことはできるわけですから。

でも結果素人の横槍に過ぎなかったようです。無駄なレスになったようですみませんでした。
そういうわけであとはすちゃらかCPさんやあなたのような専門家が意義のある話し合いを続けて頂けるとありがたいです。

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/02 17:00
>>791

>勘違いした横槍に過ぎなかったかもしれないですが、ここは不毛な誤解
>や罵倒が多いので視点として提案してみたわけです。

なるほど、了解しました。

どうしても掲示板上でのやり取りだけだと、このような見解のすれ違い
があるので、致し方ないことですが。

>どう考えても生きていくことはできるわけですから

自分は前に書いたことは、親を恨みながら生きていくのではなく、
貴方の言うようにものは考えよう、ということが言いたかったのですが。
自分の書き方も悪かったのかもしれませんが、要はそういうことで底辺
では同じことを言っているかもしれません。
自分は基本的にはACという概念によって我々のような境遇の人たちが
潰されてほしくないということを言いたかっただけですが、余計なこと
だったのかもしれませんねえ。
まあ、潰すというのも自分の見解であってそれを支えにしてる方もおら
れるんですよねえ。

ともかく、すちゃらかCPさんはここで個人的な論争ではなく、このよ
うな人たちにとって有益なものをここで話し合いたいと言うことなので、
賛同し素人の個人的見解はやめようと思っただけです。

失礼しました。

793 :ごんぞう:01/12/02 17:39
 アダルトチルドレンという概念自体の有害性を証明して、
その概念やACという言葉自体を滅ぼすのが僕の一生の仕事になりそうだ。
 精神科医として命をかけるよ!

794 :>:01/12/02 18:09
ACという概念を悪いと言ってるんではなく、
その有効性について論じよう。ということでは??

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/02 18:13
>>793
斎藤学氏以外の文献を読んでみてください。
アメリカ人の著作が翻訳されています。

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/02 18:46
>792
丁寧なレスありがとうございました。
色々な点で、私も底辺では同じことを言っていたように思います。
私の書き方も為にする(散見する無責任な人格中傷を止めてもらいたい)ところがあったと思います。
どうやら私自身まだまだ引きずっているものが多いみたいです。
こちらこそ失礼しました。

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/02 19:11
>>793
ごんぞうさんはアル中やヤク中を診たことがないのでしょう。

798 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/02 19:49
>>775
>虐待されていたか、いないかにも
>興味を覚えません。

フリエルは機能不全家族(ACODのD)の特徴の最初に
身体的虐待、感情的虐待、性的虐待、無視、その他の虐待
をあげています。

Friel,J.&Friel,L.,Adult Children:Secrets of dysfunctional family.
Health Communications 1988.

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/02 20:42
>>791
>基本的にあの方はご自身のためにAC概念を輸入されたように
>思えたので、行きませんでした。

斎藤学氏は、自分が中心でなければ我慢できない
という意味で、一番狂っているのかもしれない。
ACは、アメリカからの輸入品であることを
もう一度確認しておきたい。

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/02 22:34
世間からの虐待の代表は部落差別でしょう。
部落のひとが虐待されながらも生きていけるのは、
仲間がいるからでしょう。

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/02 23:22
>>786
>虐待をする親から引き離すという端的な処置だけでは
>家に帰れば同じなわけで

虐待する親から引き離すしか方法はないでしょう。
判断を誤って家に返すから、子供が死んでしまうのです。

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/02 23:29
>>791
>ここは不毛な誤解や罵倒が多い

虐待されは人は、虐待する一番身近な例ですね。

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/02 23:32
802を訂正。
>>791
>ここは不毛な誤解や罵倒が多い

虐待された人は、人を虐待する、一番身近な例ですね。

804 :すちゃらかCP:01/12/02 23:39
>798
フリエルが何を言っていようが、全然興味を持ちません。
虐待があるか、ないか。また虐待の結果がどのようになるかについて、個々のケースを
書きあっても、あんまり論が展開しないと思います。

805 :名無しさんといつまでも一緒:01/12/03 00:46
不倫板でも疫学調査うんぬんと称して、自分の不倫の原因を
親あるいは家庭環境になすりつけるってこと、やってましたぜ。

甘えるのもいい加減しろと言いたい。

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/03 00:52
齋藤氏が精神医学の世界でほぼ黙殺されているのは事実。
もちろん生物学的精神医学―大学精神医学からも力動精神医学ー精神分析
派からも。
お山の大将型人格障害。

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/03 01:40
>>800
部落差別は明確にされている。
無言の圧力のような(被害者にとって)
対応方法がまったく未知わからないものではない。

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/03 12:05
>すちゃらかさん

患者です。ACです。

或る強迫性障害を持っています。
心療内科でマイナートランキライザーをもらって10年以上
しのいできました。

ACは確かに胡散臭い、宗教の臭いもする。
生理的に受け付けないものがありました。
(それをよく知らずにですが)

あることがきっかけで症状が悪化しました。
楽になれれば宗教でも何でも良いと思いました。

ACという概念を使って一時、楽になれることが出来ました。
これからどうなるのかは、わかりません。
いまでもACはどこか胡散臭いと思っています。

以上、患者の立場からでした。

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/03 15:32
>801

では、子どもは永遠に親と一緒に暮らせないわけ?
それやったら、どうなると思う?
親から離すだけなら、心理専門職じゃなくても可能だよね。
今の心理は、んなことやってるから発展しないんじゃないの?

で、すちゃらかさんは、ACを本来の定義を踏まえて治療法
を考察しておられるのか、それとも斎藤氏が拡大化した概念
を踏まえて考察しておられるのか、どっち?

810 :すちゃらかCP:01/12/03 19:37
>808
よろしければ、ACの概念に触れることで消えたと感じておられる症状についてお書きください。

>809
いや、私はACが良く分かってません。その論理の持つ意味も、価値も。
アメリカのそれも、斎藤氏が換骨奪胎したあれも、あんまり知りませんが論理展開に
おいてはまあ似たようなものであると思います。でも私には論理展開なんかどうでも
良いです。

強いて言えば、ACがいろんなものをひっぱって来たもっと大本の、家族療法の論理が
私好みですかね。

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/03 21:19
>>809
>では、子どもは永遠に親と一緒に暮らせないわけ?

そうです。暴力のコントロール喪失をおこしている
親のもとに、もどしたら、死んでしまいます。

>それやったら、どうなると思う?

子供の命は助かります。
アディクションを甘く見てはいけません。

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/03 21:29
>>799
>斎藤学氏は、自分が中心でなければ我慢できない
>という意味で、一番狂っているのかもしれない。

看護婦にACが多いのと同様に、
精神科医には狂った人が多い。

と続けておきます。

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/03 21:37
>>806
>生物学的精神医学―大学精神医学からも力動精神医学ー精神分析
>派からも。

上記の精神医学の治療法で、アディクションからの回復者
が、1人でもいるというのなら、教えてほしい。

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/03 22:40
すちゃらかさん
>強いて言えば、ACがいろんなものをひっぱって来たもっと大本の、家族療法の論理が
>私好みですかね。

システムズアプローチ系がお好みですか。
家族が相互作用しているという理論を支持されるのであれば、
子どもだけを対象とせずに、その親も治療対象となるべきと
お考えになっていると解釈してよろしいですか?

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/03 23:04
>813
いくらでもいるよ。

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/03 23:11
>>815
うそを書くのはやめましょう。

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/03 23:35
>811
>子供の命は助かります。
>アディクションを甘く見てはいけません。

親から引き離された子どもの心理的発達を甘く見てはいけません。
親を治療対象とするなど、いくらでも方法はあります。
問題を起こした親には措置的に治療を選択させることも可能なわ
けです。これは夫婦間DVにも同じことが言えます。
シェルターに匿うだけでは、調停を介しても離婚できる確立は低
いので、弁護士にかかれば連れ戻されます。虐待に関しても、親
が弁護士を立てれば現在の法律では連れ戻すことは可能ですよね。
心理の専門家の介入はある程度はそのようなケースでは介入可能
だと思いますので、子どもの精神治療だけではなく、親も同時に
するべきだと思いますよ。
変な言い方ですが、まだ子どもが生きているうちにね。

まあ、これも良い悪いの個人的見解になるのでこの辺で。
法律の範疇で心理職があまり介入できないという問題点もありますしね。
現時点では、貴方のおっしゃるように引き離すしか手がないのかも
しれませんね、残念ながら。

818 :すちゃらかCP:01/12/03 23:44
>814
私が木っ端微塵にしようとしているのは悪循環であって、親でも子でもないです。
それをたまたま断ち切るのが、親の場合も、子の場合もあります。

なんてね♪あんまり良くしらなーいっと(笑)

あと、子供を引き離すか、引き離さないかの論議も、そろそろお仕舞い。
このスレの私の興味は今のところACの代替&効能です。

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/04 10:00
>810

すちゃらかさん

具体的な強迫性障害の現れ方に関してはこういう場では申せません。
それから症状は消えたわけではないです。専門的にどういうのかは
知りませんが軽減されたという感じです。

それから鬱という状態から抜け出せたのかもしれないということが
あります。

かもしれないというのは私自身、鬱というのがどういうものなのか
ハッキリ分からないからです。

不眠でなかなか眠れなく眠ったと思っても悪夢で目が覚め体が疲れ
それなのに無理して仕事をしていました。
周囲の人間には笑顔をつくりながら毎日死ぬ方法を考えていました。

手に痺れを感じ整形外科に受診し頚椎のMRIをとるなど一通りの検査
をしましたが全く以上はなく、医者は精神的なものでしょうという
判断をくだしました。

今、思うとあの頃は鬱だったのかな?と思います。
そういう状態から抜け出せたのはACを使ったからだと思っています。

今、思い出しながら気づいたのですが手の痺れもなくなりました。
精神科から貰って飲み続けているクスリの量、種類は変わってません。

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/04 10:26
すちゃらかさん

うむ〜すちゃらかさんの意図することが読めませんです・・・スマソ

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/04 11:09
819です。

「以上」→「異常」

誤変換です。すみません。

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/05 20:43
なんかさ・・。親から子がひきはなされようがなんだろうが、
別にいいやん。甘く見るとかみないとか。そんなことどうでもいいやん。

だってさ、現実ってさ、あまっちょろい心理とかなんとかより全然
きつぜ。先生達はそれで金儲けしてるからいいけどさ。

あのさ、心理の専門家なんとかってさ、何様って思ってるの?!

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/05 20:49
もうひとこというとね。依存症なんてちゃんと治療しようなんて
考えてる人なんていないよ。アメリカだってそりゃ同じさ。
ちょっと、環境が整ってるって違いだけさ。

いろんな現実を心理主義は同じものにしてしまおうとしているのね。

そうすりゃ、病気屋が儲かるだけだよ。

824 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/05 21:03
臨床と心理は違うでしょう。

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/05 23:08
ふむ。でもね、心理主義の言語に翻訳されるのは、いっしょだと
思うよ。

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/05 23:15
精神医学だったらその特有のイデオロギー言語があるんだよ。
そうした言語で見れば臨床もそれ以外も、さほど変化はないね。

例えば、中井久夫は、いろいろよくやってるみたいだけど、
そうした精神医学の言語の中でやってるだけって感じはするよ。

治癒は無理でも世の中でなんとか生きていければ、ましってやつだよ。
治せばよしってやつね。彼の本を読んでて思うのは、so whatって
感想だね。ま、アダチルとは無関係な話題でわりいけど・・。

827 :りな:01/12/06 12:34
初めてこの掲示板を見ました。なので、よく話のつながりがわかりません。
ただ言えることは私もACだということ。
長いこと鬱が晴れなくて苦しんでたけど、抗鬱剤の種類が変わって
それが、自分には合ってたみたいで、少しずつ調子が良くなってきました。
11月に再就職してからは、環境が変わったせいで早朝に目が覚めたり
悪い夢を見たりするようになりました。
しばらく禁酒してたけど、また毎日飲みたくなりました。
以前は毎晩飲んでた。
薬じゃ気が晴れなくて、お酒に頼った。
それでも、心は酔わなくてため息つくばかり。
酒を飲んでも鬱が晴れることはなかった。
その状態から今のようになれたのは薬のおかげもあるけど
ACミーティングに毎週かかさずに行ったおかげ。
他の人たちの話をきくと安心する。
自分も話してすっきりする。
明日もミーティングだ。

828 :すちゃらかCP:01/12/07 02:06
>827
貴重な意見をありがとうございます。

りなさんの件を私なりに解釈すると、「ACであるということで、ACミーティングなる集まりに
参加でき、ACを共通の話題のネタとして仲間とおしゃべりできる。人の話を聞いたり、自分も
話したりすることで、すっきりする。それと随伴して酒量が減り、早朝覚醒も減った」となります。
AC否定の方は、これに代替でき、現在存在するソースを提出ください。原因帰属が間違ってる、という
方向の意見は、今のところ必要ないです。あくまで代替を提出してください。

829 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/07 11:24
いや違うね。単に、鬱病が薬で治ってるだけじゃん!ACの会合とか
は、単に暇つぶしだけやん。別に、酒なんて飲んでも飲まなくてもい
いものではないかい?酒飲んでなんとかしようとしている自分が
ダメでいやだって思ってるだけなんじゃないの?前むきじゃないって
やつさ。

代案なんて簡単だよ。ACだなんて言うのは無視さ。
だから、どうだって聞けばいいんだよ。

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/07 11:28
も一つ言うと、そんなこと、いちいち考えてやる必要なんて
ないんでは?その人の勝手でいいじゃないの?何やってって
、その人が良いって思ってりゃいいんだからさ。

あとさ、ACとかの神経症的な傾向は一生ついてまわるよ。
治るなんて事はないと思っておいたほうがいいよ。

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/07 12:05
>829

すちゃらかさんがおっしゃる「代替」がACの概念を全く
認めない(「無視」)ということですか?


>830

私は神経症だと医者から診断されています。
おそらく「一生ついてまわる」し、いわゆる、
完治ということは無いのだと自分でわかっています。

ですが他人様からそういう風に言われたくありません。

スレをお読みになっていれば患者側の人間もいることが
おわかりになるはず。
何でもアリの2ちゃんねるかもしれませんが、もう少し
ご発言に気をつけられた方がよろしいかと存じます。

あなたに悪意があっての発言だと申しているのでは
無いのですが。

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/07 12:20
>829
アルコール関連に関しては、本人任せという問題ではなく、
身体的影響や家族問題に発展する可能性もあるので心理学
をやっているのなら、放っておける問題ではないのでは?
適量なのであれば、その見解は通用すると思いますが、適
量で済んでいる人たちはそれほど悩まないでしょう。

前にどなたかがおっしゃっていましたが、AC治療の代替
としてはEMDRはどうでしょうか?
眼球運動を利用した外傷的記憶や否定的認知の脱感作と再
処理を行なう生理心理学的技法ですが、PTSDをはじめ、
恐怖症やPD、その他心理的葛藤などを処理することが可
能とされていますが。

833 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/07 13:00
トイザラス

834 :縞栗鼠(シマリス)の親方:01/12/07 13:06
中央高等学院の従業員「西部」が女子トイレに闖入し
汚物入れを物色して女子生徒の使用済みタンポン・ナプキン等を
個人的に収集しているというのは事実。

中央高等学院では
生徒及びその保護者の個人情報を名簿図書館等に売却しています。

中央高等学院
http://www.chuo-school.ac/
http://chs-f.com/index.html 中央高等学院福岡校

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/07 13:34
家族の問題に発展するなら、それでもいいじゃない!
心理学なんて全然必要ないし、無益だよ。

代替案なんて、無視以外にないよ。

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/07 15:05
>835
いい悪いはご本人が決めることで、他人が決めることではありません。
貴方が良くても他の人にとって困ることは世の中たくさんあります。
本人だけではなく、家族が相談に来るケースも多いのです。
貴方のようにみなが考えて生きれれば問題はないのでしょうけどね。
ご自身の価値観は価値観でそのままでいいのではないですか。
しかし、他者の価値観も尊重しましょう。

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/07 15:54
病気の人が見てるから手加減しろとか、脅さないでよ!

個人の意見を言うのは自由でしょうが・・・・(とほほ)。

他人は他人よ。
別に、835番の人が、尊重しようがしまいがどっちでもいいんじゃないの?
小学校の先生みたいなこと言わないでよぉ。ガキじゃないんだからさ!
それこそ他人を尊重してよ、どんなイケンがあってもいいじゃない。

家族がどこに相談に行こうが行くまいがどっちでもいいんでは?
問題が生じるって感じるような時は、すでに生じてるんじゃないの?

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/07 17:43
トラウマなんてのもそうだけど、なんらかの事件(暴力)など
があった後に後づけとして物語りが語られる(虐待などの)わけ
ですよね。ということは、その語られた内容が事実かどうか或いは
本当かどうかは理解不可能でしょう。なぜなら、その場面を第三者
が見たら止めればいいわけですから。語られる語られ方に問題がある
ように思われますね。

827さんが言うところの、患者会(ACのミーティング)の話なんて
のも単に話しにすぎなくて、事実かどうかはここでは判らないわけですから。
現に、煽りというものの逆の表明とも受けとれますからね。

839 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/07 17:59
ACの代替案かぁ・・。単に、精神障害者一本化でいいのでは?

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/07 18:27
俺も患者だけど。何いってもいいぜ。俺なんか、○ちがいが何か言うな
言われてきたからよ。泣き言は嫌いだけど、厳しく言ってくれるのは
歓迎するよ。

841 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/07 18:41
嫉妬に狂い、ストーカー
伊藤忠の犬、わんわんは逝ってよし。

842 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/07 19:06
>>832

EMDRは、アルコールや薬物の乱用のある人には施行しませんよ。
施行前の病歴聴取の中にアルコール問題に対するアセスメントが含まれてます。

843 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/07 19:38
ほどよく酒を飲んでいる人は何も言われないけど、
依存するように飲む人は本人が気づかない限り、そして、
行き着くトコまでいかない限りだめ。日本では、そうした
人達は、明らかに落ちこぼれで、ACってのはそうした人達の子
ってことだよね。自分はまともなのに、親が悪いってなるのかい?
俺は落ちこぼれじゃないってことかい?ACの自覚ってのは、
落ちこぼれの落ちこぼれの自覚で落ちこぼれ状態が
より強化されたという自覚な訳だね。

844 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/07 19:48
>842
あーごめんなさい。私が言ったのは元来のアルコール依存症の親
をもつ子どもという概念や斎藤氏が拡大したACの概念(機能不全
家族)に対して提供した案でした。
アル依存本人に通用しないことは勿論承知してます。
ACはアル依存本人ではなく、元来の意味も今日の意味も親から
の問題を受けて生きているサバイバーに対する呼称だと思うので
すが、アディクションとACとは一緒にされてるんですか?
同じ家族機能研究所で扱われているだけで、概念は異なると思っ
てましたが。

いずれにせよ、言葉足らずで失礼しました。

845 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/07 19:59
サバイバー?そんなに家族が大切なの?理解不可能だわ。
だって、ましてやアル中の家族なんでしょ?

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/07 20:42
>>844
>斎藤氏が拡大したACの概念(機能不全家族)

なんども書きますが、斎藤氏が拡大したわけではありません。
機能不全家族はdysfunctional familyの日本語訳です。

847 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/07 21:00
機能完全家族の定義って?

848 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/07 21:07
>>827
回復の話を読むのはいいもんです。

849 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/07 21:07
それも斉藤氏が決める。

850 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/07 21:09
>848

それも、上の人がおっしゃるように嘘かもしれませんよ。

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/07 21:50
>>838
>なぜなら、その場面を第三者
>が見たら止めればいいわけですから。

虐待は、第三者がいないところで、
行われるのが、普通です。

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/07 22:03
フリエルによる機能不全家族の特徴のうち最初の2つ

身体的虐待、感情的虐待、性的虐待、無視、その他の虐待

完璧主義(抑圧家族)

Friel,J.&Friel,L.,Adult Children:Secrets of dysfunctional family.
Health Communications 1988.

853 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/07 22:36
>852
だから嘘か本当か判らないんではないか!838さんは、それ
を承知した上で話をするめていると思う。低レベルな理解は
この際不要だと思う。

854 :りさ:01/12/07 22:39
虐待は、言明の中にしかないって言ってるんだよ。
後付による言明は、真実か嘘かは判明不可能。
なぜなら、虐待は、そこ(病院)では、終わっているから。

855 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/07 23:09
852は
アダルトチルドレンと共依存
緒方明
誠信書房
からの引用です。
 

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/07 23:14
>>846
だから、その機能不全家族をACとしてしまったのは、斎藤さんなんでしょ?
そういう英語の翻訳とACとの概念をひっつけちゃったのは斎藤さんなんじゃ
ないの?

どーも話がそれちゃって、すちゃらかさん、ごめんにゃさい。

857 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/07 23:30
ACOD
Adult Children Of Dysfunctional Family
という言葉は斎藤氏が作ったわけではありません。

858 :すちゃらかCP:01/12/07 23:41
>856
いえいえ、まあこんなもんです。他の人は話がそれていることに、そもそも気がついて書いているのかな?
よくわからない。

>831
ACを無視しているわけではないです。
私が言いたいのはAC以外の存在で、ACだと言っている人がより効率よく治療できるなら、それを
使えばいいし、そうでないならACを使えばいい、と言うことです。
だから、ACを否定する人は「こっちの方が効率いいよ」というのを出してくださいと言ってます。

「悩みなどをおしゃべりすると、すっきりする」みたいな社会資源としてACが存在していると827さんは
書かれた様に828で解釈しました。だからそのような場を提供してくれる代替案を出してください。

ACの論理整合性については、全く興味を持ちません。斎藤氏のこともフリエルのことも
全く興味が無いです。実際に家族がアルコールを飲んだり、虐待があったかどうかについての
意見も全く無意味ですから、しないで下さい。
そのような話題はどこか別の場所で勝手にやってください。

>289
「帰属錯誤についての意見も、求めていません」と書いたのですが、説明不足ですみません。
本当に治療がACのおかげで成されたかどうかについても、意見を求めないと言うことです。
成されたとも、成されなかったとも、証明しようが無いです。時間的な近ささえあれば結構です。

859 :りさ:01/12/07 23:54
>858

やっぱ、上の人がいっているように、827の発言は嘘であるか
真実であるか判定は不可能なんじゃないの?
文字なんだから何とでも書けるじゃない?し、言うことだって信用
できないんでは?ある精神科医は、とりあえず、嘘でいいから聞こう
っていってるけど。嘘を否定でないのは、大まかに認めるべきでしょう。

だから、トラウマなんてのもそうだけど、嘘であることを認めさせること
だね。後付というのは、そういう意味(嘘)と解釈できる。

自分でACならACの物語をつくってるだけなんだから、治療に有効でも
無効でもなくいし、現実的な対応で充分だと思うよ。

860 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/08 00:00
>>858
>家族がアルコールを飲んだり、虐待があったかどうかについての
>意見も全く無意味ですから、しないで下さい。

虐待はACを考える上で、一番重要な部分だと思うのです。
虐待を語らずに、ACを語るのは、難しい。
すちゃらかCPさんはACについて、もう一度勉強されては、
いかがでしょうか。

861 :りさ:01/12/08 00:00
もう一つ。社会的資源って何?みんな集まって、しゃべるだけじゃ
嘘=幻想の強化にしかつながらないよ。ACの存在って何?
単に物語りにすぎないではないの!?自分がそういうから?
それだけで、信じちゃうの? むしろ、撲滅宣言した、ゴンゾウの方が
誠実だよ。あとね、トラウマ理論に限界があることぐらいちゃんとチェック
しといた方が治療の訳にたつよ。
アメリカの作家の本だって、批判だって山ほどされてるのをお忘れ無く。

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/08 00:02
>860
だから虐待なんてねつ造されたものにすぎないのよ。
真に受けてアホみたいなこともっともらしく言わない事ね。
ちゃんと、哲学よんでごらん?

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/08 00:23
>>862
>だから虐待なんてねつ造されたものにすぎないのよ。

親が子を虐待するのは、よくあることです。

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/08 00:49
安達裕美

865 :すちゃらかCP:01/12/08 01:21
>860
そもそもわたしはACの内容を語りたいと思っているわけではないです。私が知りたいのは
あくまで概容です。だから有るにせよ、ないにせよ虐待を語る必要も感じません。

>861
ACミーティングはみんなが集まってしゃべるだけだとして、その代替をどうぞ。
またトラウマ理論に限界があることと、限界内に力を発揮することは意味が違います。

>862、863
哲学は読まなくていいですから、せめて「虐待が有るか、無いかの話はしないで」という
注意書きぐらいは読んでください。

過去にネガティブな出来事が起こったか、起こらないか、その効果は有るか、無いかについて
一切興味がありません。以後その件については書かないで下さい。

866 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/08 03:33
>860
すちゃらかCPさんは、ACの中に虐待があるとかないとか、概念的な是非を問うて
いるのではないのでは?
それも考慮されているなら、じゃあどうすんだ?ってことが聞きたいのではない
でしょうかね。

違ったら、ごめんちゃい>すちゃらかさん

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/08 11:48
虐待があろうがなかろうが、あとから語られた虐待と
称するその物語にすぎないわけですよ、ACとかトラウマなんて。

>863

限界内で発揮する意味なんてないよ。せいぜい現状追認にすぎない。
もすこし、概念ってことの意味を歴史的に押さえたほうがいいよ。

何で、親が虐待することはよくあるなんていえるの?自分がしてるの?

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/08 12:00
なんかさ、ひっしこいて人のためなんてやってるみたいだど。
所詮、精神障害は、99.9%薬で抑えるだけだよ。
そこんとこわかってんでしょ?トラウマなんていんちきな概念は
きっぱり捨てて。現実的に対処すりゃいいんだよ。

まじめぶって、やってると徒労だけがのこるよ。ま、自分のための
満足のために誠実ぶるのは勝手だけどね。

869 :すちゃらかCP:01/12/08 14:09
>867,868
過去にネガティブな出来事が起こったか、起こらないか、その効果は有るか、無いかについて
一切興味がありません。以後その件については書かないで下さい。

870 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/08 14:25
も〜〜すちゃらかさんが立てたスレなんだから、すちゃらかさん
が聞きたい内容を的確に把握してレスつけていかないと、延々と
話が終わらないよ〜>ALL
要はACだと診断(これは疾病ではないのでこの言葉が適切かどう
かの是非は関係なく)されたケースに対して、現状で行なわれて
いる自助などが有効かどうか、有効でない場合はそれに代わると
される療法をその有効性と自助の非有効性を踏まえて意見欲しい
ってことなんでしょ?
精神障害に対する心理学自体の有効性、非有効性やネガティブな
事象の有無はスレ違いだと思うけど。
虐待などの事実確認は本人など当事者間でしか不可能なので、そ
の件に関して討議するのはここではあまり意味が無いと思います。

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/08 17:26
>>859
人の言ってることを
嘘だと解釈することは
とても大切なことだと思う。
とくにACのカウンセリングでは、
クライエントは嘘しか言わないので、
嘘を認めさせることが、
治療の中心となります。
嘘をなかなか認めないクラアイエントが多いですが、
その場合、薬を処方し、薬を餌に(ヤク中にならない程度が望ましい)
カウンセリングを続けることが有効です。

872 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/08 17:35
>871
>嘘を認めさせることが、治療の中心となります。

考え方おかしいよ。精神分析学派?

873 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/08 18:19
>873
全然、間違ってないよ。その通りだと思う。
知らない人は口出しするな

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/08 18:24
このスレ事態無効では?すちゃらかだって、名前からして
いい加減な感じでやってるみたいだし。ACだって、意味なし
って考えてるみたいじゃん。別にスレを誰がたてようが、たてた人に
気をつかう必要なんてないんでは?ここって2ちゃんなんだよ。

前のミーティングについて、さもあったかのような事書いた人なんて
、単なるSの回し者じゃないの?

875 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/08 19:58
ACの治療はAC教附属病院でやってくれ!

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/08 20:13
>>873
人の言ってることを
嘘だと思いながら生きるのは
大切だよね。

877 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/08 20:22
>>874
人の書いてることを
嘘だと思いながら生きるのは
大切だよね。

878 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/08 22:59
>877

誰が書こうが嘘の可能性は捨てられないよ。
じゃ、君は本当のこと言ってる?(爆)

ほらね♪

879 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/08 23:01
このにもSの回し者が・・・。

880 :risa:01/12/08 23:05
>877 876

君ってひょっとして、神経症?一生治らないよ。養生してね。

881 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/08 23:08
>>878
ひとの書くことを
嘘だと決めつけることは
本当に大事だと思う。

882 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/08 23:09
君は人のいってる事を嘘だと思って「生きてる」のか!
なんて、すばらしい人なんだい?頑張ってね♪
もう少しだ!

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/08 23:12
これってほめ殺しってやつ(爆笑)?もうひとがんばり!
君がいなくなれば?

884 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/08 23:17
>>880
人の言うことはすべて嘘だよね。
本当のことをいうひとは、この世にはいない。

885 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/08 23:37
>>882
>君は人のいってる事を嘘だと思って「生きてる」のか!

ひとのいってることを常に嘘だとおもって、いきる。
これはほんとうに大切なことだと思う。

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/08 23:45
>873
おかしいよ。
認めさせられる必要があるものなんてなにもないよ。
言語的な指示で認めさせる意志を治療者が持っているならならなおのことおかしい。
認知心理学者の認知も常にどこかおかしいんだから。

重要なのはそれが別の視点から見て嘘であるか、あるべき現実認識を表明した象徴表現が当事者間で妥当な表現とみなされるか、
発話者が妥当な現実認識をしていることが表現された言語から推論されるかどうか、なんかではない。

重要なのはなぜそう言うか、そういうことを言う状態であることによってその人物がどんな問題を抱えているかを理解すること、だけであって、嘘を認めさせる必要は全くない。

887 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/08 23:50
>>878
人は嘘しか書かない。
本当のことを書く人はいない。
これは、少し考えればわかることです。

888 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/08 23:59
>886

では、当事者はそうした言表を自分自身どう納得していくのでしょうか?

ある精神科医は、批評空間の中の発言で、言表しないほうが精神的に健康
であると述べています。また、フラッシュバックなどは、生理的な現象と
同様であるともおっしゃってます。

889 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/09 00:12
>>888
こういう嘘をきちんと書けることは
大事なことです。

890 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/09 03:09
おまえもなー

891 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/09 10:12
>871
どういうつもりで書いているのかは知りませんが、真意が
つかみとれません。大変、間違った見解だと思います。

以下、同様で、信じられない発言をする人がいらっしゃるのには、
驚きました。

892 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/09 13:40
>871
ファンタジーとウソとは異なるのではないでしょうか。
真実を語り出していくうちに自分の中でストーリーが歪められることはあっても、
まるっきりのウソだと決めつけることは不可能でしょう。

知らない人は口出しするなとその後でっしゃってる方がいますが、事実確認は
されてるんでしょうか?ウソだという裏付け。
例えばクライエントの親に問うたところで親がウソをつくケースも多い。
事実確認をされた上であれば、正しい見解だとは思いますが、それでもACと言
う方すべてに当てはまることではないのでは?

893 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/09 15:05
>871、873は懐疑主義哲学をうわべだけ学び、振り回されているだけの人です。
当然このスレで専門家面して発言する資格のない人です。
どんな分野でも一部だけを知り、誤解をし、愚かな発言をする人はいるものです。
なにも束縛のない素人の言葉の方がどれだけ意味があることか。

894 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/09 15:09
>893
なるほどねぇ〜。887 889 885 884 881
なんて人は、同じひとなんだね・・。なんか、かわいそう。

895 :人格障害者:01/12/09 21:40
私は自分を救える夢のような分かりやすい物語が欲しかったんだよ!何だよ、このストーリーは救われない結末なのかよ。
問題を外在化した後はどうすればいいんだよ。おーい誰か、誰か教えてくれ!この話の続きはどうすればいいのだ。
おーい誰もいないの?・・・・・・おーい専門家。けじめをつけてくれ。(爆)

896 :4−3:01/12/09 23:02
ねぇねぇ
ハリポッタみたよ
つずきみたいよ
魔法使いになりたいよ

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/09 23:27
>893
確かに疑うことというのは、研究者としては大切なことなのですが、
ACだから全てウソをついているいう見解は私もどうかと思います。
ただ、真実を見ないほうが楽な場合もあることは確かです。
ウソだと決めて無視したほうがよほど楽ですしね。
おっしゃるとおり、専門家ではないと思いますよ。

898 :886、893:01/12/09 23:42
発言が告発であれば告発者となった者は後悔するもの。
>888の指摘も含めて、沈黙が金であるのは話すことにより人格構造上の不統合をきたすことがあるため。
発された言語は発話者にとって、特定の言説空間、もしくは相対的文脈において意味を成す言語の性質により、
言語的に構築された人格認識にフィードバックを与える。
それを療法のなかに積極的に取り入れる考え方もあろうが、人間の知覚は言語のみによらない。
だから「ウソだと決めて無視」するのはありだと思いますが、ウソを認めさせる、という意図を持つこと、および
その行為は、当事者間でさえ意味を成さない論理的な誤謬を指摘しあう隘路にはまりこむ可能性がある(2ちゃんのように)。

それで「ウソを認めさせる」という考え方を信じられないほど馬鹿げたもの、と考えたわけです。

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/10 00:02
>898
言語による表出をさせずに行なう治療法に関して、
もう少し詳しく教えていただけますか。

900 :すちゃらかCP:01/12/10 02:17
本当なのか、嘘なのかということに対して誰が何の意見を書こうが、なんらまともな進展が
有るとは思えませんが。「本当」という概念も定義しようが無い。
ACにまつわる言語や、クライエントの発言の真実性については、全く興味がありません。
延々と堂堂巡りの発言に、気がついてください。

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/10 05:12
>「悩みなどをおしゃべりすると、すっきりする」みたいな社会資源

テレクラにはACっぽい人がよくかけてくる、と自身もテレクラにはまっていた今一生が言ってました。
ただ会話してストレス解消するだけならテレクラとか出会い系サイトはどうでしょう?

あと、小劇団みたいな、暗めの文化系サークルならACっぽさが個性になるかも。

902 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/10 09:46
>>すちゃらかさん

もう駄目だよ〜このスレ。
意図されるような件に関しては、
違う場所で討議したほうがいいのではないでしょうか。

903 :人格障害者:01/12/10 13:31
おーい、おーい専門家!(爆)

904 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/10 19:27
真実と現実は違うってか。

905 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/10 21:57
>小劇団みたいな、暗めの文化系サークルならACっぽさが個性になるかも。

確かに機能する家族の中で健康に育ったひとだと
いまいち、暗さにかけるよね。
機能しない家族の中で、傷ついて育ったひとのほうが
暗くて個性的かもね。

906 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/11 07:02
じゃ、ACって認知できるじゃん。

907 :すちゃらかCP:01/12/11 08:04
>901
テレクラ、出会い系サイトは、確かに一つの代替手段かもしれませんね。

908 :901:01/12/11 14:41
>905-907
素人の書き込みにレスありがとうございます。
 ACは自助グループの中から発生した概念だと聞きますし、そして今でも自助グループあってのACではないかと思います。
ですからACの代替案としては自助グループよりも建設的な人間関係やサークル活動を紹介すれば良いと思います。
 ACっぽさが個性的に見える「暗めの劇団」でも、他のメンバーはACではありません。あんまりAC発言してるとウザがられるので、そこを辞めたくなければACを辞めるのでは。

909 :901:01/12/11 14:42
それから、劇団以外でも福祉系(特に児童福祉系)ボランティアも代替可能性があります。
不幸な経験の告白が、一般社会よりウザがられることはありません。
それどころかその経験が本人を有能に見せるかもしれません。
ただ劇団でもそうですが、本人が役立たずで、AC発言も止めないでいると、そのうち、ただのウザい人に見られるでしょう。

910 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/11 17:22
すちゃらかって、もしかして、○一生だったりして

911 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/11 18:20
アメリカのAC自助/互助サークルはある程度自発性のあるものだったと思います。
自発性のある集団だと集団として表現した概念体系が他人にどう認識されようと余り気にならないと思います。

日本では外側から見たAC概念をとってつけたところが否めないので集団の内外問わず「うざがられ」るのではないでしょうか。
AC概念のマイナス効果や人格攻撃を招くのは概念そのものの取り入れ方に問題があったせいだと思います。

劇団(芸術関係の集団はAC云々いう常識の外部にある)やテレクラ(これも常識的文脈を考慮しなくて済みますが)でもいいですが、歪な関係性や常識のなかに包含しきれない内面を受け入れてもらえる場所(抽象的・観念的なな場所でも可)が誰しも必要なものだと思うので、
常識的な関係のなかで人格的に渡りをつけられなくなっている人が仕方なしにACというレッテル付のサークルに吸収されていた面があると思うので。
(もちろんそれをもって人間的優劣や人格的不完全さを分析・指摘するのは馬鹿げています。斎藤氏なんかは、それを指摘するのが楽しくてしょうがないみたいですが)
ACでも他の心理療法でも、治療計画や療法家の頭の中に本人の人生を巻き込んでしまうことのマイナスがあるので、一旦AC文脈から離れて自発性をもつ余地のある関係の中で内面的な問題を自ら見つめられる場所を提案することは有益だと思います。

とにかく困っている人が、そのままのひずみを悪化させながら死んでいく人生を受け入れるのか、人の世界に戻れるよう一休みできる場所を提案できるのか、でしかないような気がするので、あまり指示的なことをするのは意味が無いように思えます。
個人的には音楽療法なんて有益かも知れないとは思います。
楽曲を演奏することには意味がないですが、言語化できない内面を外界(人の価値体系ではなく、それも含めた自然界との心理的な距離感の問題で)との関係の場にとりあえず出せますから。

>909 うざがられる事はないと思いますよ。ACという文脈の中で「話さなければならない」ことがどちらにとっても「うざい」面があるし、アート関係の人は色々な自然現象を境なく吸収して作品の中に表現しようとしますから。
   方法論的なベストはありえないので、せっかくの提案をくさしているように聞こえたら本意ではないのでつらいです。
   あと人格的な面であまりうざがられるようだと、劇団として機能していないところかもしれません。要注意でもあります。
 

912 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/12 07:17
自助グループって人格の面をサポートしてくれるんでしょ?

913 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/12 15:50

自助グループが、ここにあるよ。明●大学の女の子が、私はACだぁゴラーっと
HPや、メールを配信しています。カウンセラー志望らしいです。
ちなみに現在、カウンセリングにも通っているようです。

http://home9.highway.ne.jp/caoland/

914 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/12 16:13
げ、ドキュソのCaoringじゃねーか。
やめてくれよぉ(汗)

915 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/12 16:19
>>914
え?、知っているの?。オイオイって、思うよね。やっぱり(笑)
ベースに心理学がないんだよね。

916 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/12 16:28
>>913
ACの本を読んで、自分がACだと思ったんだって(藁)。

917 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/12 16:56
そのヒト、あっちこっちの心理系サイトうろついてて
有能な人たちからうざがられてるよ。
そのヒトがACだなんて、本当に親子関係で苦しんでる
人たちが怒るよ。

自分は彼女とサイト上だけだけど、しばらく接触があった。
彼女はACになりたがって渦中にいたいヒト。
治療方法なんて考えて提示すれば、どれだけ彼女から批難
されることか。怖いよ。本当に苦しいなら、留まることは
考えないと思うんだがね。

918 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/12 17:05
>>917
私の所にも来た。どこで調べたのか分からないけど。
初めは、私に講義をはじめていました(苦笑)。

私は、一応、駆け出しですがプロの研究者なんですよねぇ〜。
私もACの定義や、よい本を紹介したんですが、全く読んで
いないようですね。先日は、NHKから出版されている
インナーチャイルドの話をされました。あぁ〜鬱だ。。。

自分の問題が解決できていないのに、同じ問題を抱える人に対して
カウンセリングなんてできんと思うけど。。しかも、彼女は本を
少し読んだ程度。共感はできても、見通しが立たず、お互い悪い
方向に行くような気するんだよなぁ〜。

919 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/12 18:04
ほほう、なかなか彼女はドキュソで有名らしいですな(w

>>918
>先日は、NHKから出版されている
>インナーチャイルドの話をされました。あぁ〜鬱だ。。。

私も以前にアリスミラーの偉大さを延々と語られました(w
彼女のやっていることは心理学を真剣にやってる人への冒涜
です。(ACの支持、アリスミラーの支持に関係なく)
人格論に関しても基礎論などの知識はなく、感情で心理学を
考察してる感じです。

>自分の問題が解決できていないのに、同じ問題を抱える人に対して
>カウンセリングなんてできんと思うけど。。しかも、彼女は本を
>少し読んだ程度。

そうなんです、まったく同感。
彼女自体がグルグルしちゃってて、気分次第で意見言うからもう
ぐちゃぐちゃ。

彼女がACを名乗っているのは、どうも母親が仕事していたから
という理由だけらしいんですね〜
で、今は30代にも関わらず、仕事せずにその母親から仕送りして
もらってるとか(ご本人談)・・・ウラヤマシイ

920 :糞ring:01/12/12 18:12
あ!!その人さ〜
アタシが親子関係で悩んでる人たちの相談受けてたときに
改善策を考案して意見出したらいきなり直メール来ちゃって
ね〜。
「あれは心の叫びなんだよっゴルア」って怒られちゃった(汗)

どーにかしてよ〜もうあっちこっちにいて、いきなり憎んで
た人を殺すってMLで発言して心理学徒を騒然とさせたアル
中CPのカタもっちゃってたしね〜
この騒動知ってる人、いるんじゃないかしら?>アル中CP

921 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/12 20:21
ふ〜ん。要するに自己ちゅーなんでないの?たんに。

922 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/12 21:15
>>921
自己中でもないでしょ。あれは。ただ、自分の問題をACという言葉
を借りて、いいわけしているだけ。本当は、自分の弱さが問題なのに
そこから目をそらして、母親が悪いとか言っているだけのこと。
あれじゃ、回復なんてせんよ。

>>919
>彼女がACを名乗っているのは、どうも母親が仕事していたから
>という理由だけらしいんですね〜
それを言ったら、私は、小さい頃は、祖母に預けられていましたから
ね。こりゃ、極度のACだ(藁)。ちなみに、数年前、東大の院生さん
が、社会心理学会あたりで、自称ACの問題について発表されていま
したね。

>彼女自体がグルグルしちゃってて、気分次第で意見言うからもう
>ぐちゃぐちゃ。
鬱病患者さんって、あんな感じじゃないですか?。ただ、正直言って
鬱だけじゃないような気もするけど。

Self-esteemの低い人にも2つのパターンがあって、一つはその低い
自己評価を高めようともがき苦しんでいるタイプ。もう一つは、その
あがきを止め、自己受容しちゃっているタイプ。誰だったかな?、
昔、学習院かどこかの院生が、その後者のタイプを「上手なあきらめ」
って言っていましたよね。あれに、若干、近い気がしています。

923 :Gaoring:01/12/12 21:36
皆さんACでお困りのようですね。自助グーループで語り合い
ましょう。私もカウンセリングを受けているので、皆様の気持
ちが分かります。私が、みんなの話を聞くね。

講師の名前 Caoring  年齢30ウン歳

経歴  明星大学 通信課程1年生 (専攻 ドキュン心理学)
    精神対話士は、臨床心理士よりもレベルが高かったの
    で、挫折。
病歴  鬱病、自称AC
職業  学生、親から仕送りを貰っている自称カウンセラー
内容
 トラウマサバイバーCaoringの回復過程と物語
 つながり資料館
 回復や援助に役立つ各種リソース、
 メンタルヘルス

HPは、こちらです。一緒にACになろぅ(*^^*)

http://home9.highway.ne.jp/caoland/

924 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/12 22:52
ACのことはACにしか分からないというのが
実感です。
ACでないひとが、ACのことをいくら理解しようとしても
無理なんですね。

925 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/13 01:40
>>924
いえいえ。その考え方は浅いですね。

例えば、癌患者の治療は、医者自身も自ら癌にならないと理解
できないのでしょうか?。客観的に見ているから、対策をたてる
ことができるのです。

特に「感情」なんてものは、渦中にいては、本人さえも理解
できない。溺れている人は、今が必死で、今日はどんな晩飯
を食おうかなんて、考えていないでしょ。

だけど、外にいる人は、あ、この人溺れているって思えば、
ロープをがげるとか、救援ボートを出すなどの対策を立てる
ことができるんだよ。

援助しようとしている奴が、一緒になって溺れてても意味
ないだろうよ。ACの人が、ACを援助しようとしていて
一緒に溺れて、溺れている最中に、苦しいんですねって
共感してても、二人とも溺れ死んでしまうだけ。

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/13 01:53
>>923

そのまんまじゃん、アフォか〜(爆)

927 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/13 01:55
いずれにせよ、カウンセラー志望者がACだけではなく、
精神的問題を抱えたままというのはどうかと思いますね。
その点では>>925のおっしゃることは正解だと思います。

まさに、彼女は溺れ死んでしまうのを気付かないヴァカ
です。

928 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/13 02:26
>>927
そうですね。うつ病の人が、これまた知識が無いままに他の
人にカウンセリングをしようというのも問題ですよね。


言い方を変えると、自分が泳ぎ方を知らないのに川に飛び込んで
溺れている状態かな。専門家が、危険だからと、浮き輪を投げて
も、こんなの嫌だ〜と文句を言っている感じ。

その溺れている本人が、たまたま近くで溺れている人を見つけて
溺れている人は辛いんだ!、その辛さを一緒に考えようと言って
いる(苦笑)。

専門家が、辛いだろうからと思い、じゃボートを出そうかって
言うと、こんなのイヤだと、また文句を言っている。

渦中にいるから、周りも見えていないからねぇ。お気の毒に。

929 :>:01/12/13 03:59
その渦中のひとに渦にいると
指摘できるのは誰?

930 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/13 04:48
だいぶレベル低い話になってきたな・・・・・・・・。

931 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/13 07:01
ぼうじょしの話を始めたりするからだよ。

932 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/13 09:45
改めて1を読んで思うんですが、何故すちゃらかさんは半切れするんですか?
本当にすちゃらかCPならば放っておけば、というか適当というか、すちゃらか
に済ませばいいことではないのですか?

ずっと読んできて、あなたがどういう意図で発言されているのか段々わから
なくなってきます。他にもそういう方がいらしたようですが。

何故、そこまで代替案が欲しいのですか?
いまひとつわからないのですが。

933 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/13 20:07
自分の問題をそもそも見つめられないのが病気だからなんでないの?

934 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/13 20:14
>>929
専門家(精神科医)。
というより、まずは、周りの人の発見かもしれない。

>>933
そうそう。ACの本を読んで、私もACじゃないかと思うって
いうようなものとは違う。

935 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/13 20:31
自分で自分を病気と認知しうるなんて
通常はありえないのでしょう?

自分が間違っているとなかなか認められるものではないから。

936 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/13 21:46
>>925
アメリカにおいては、
ACの治療者、援助者は、ACの回復者です。
ACの回復者でないと、ACの回復は
わからないからです。

937 :925:01/12/13 22:04
>>936
ACの回復者なら、分かりますよ。それは、悩みを克服した
カウンセラーが、いいカウンセラーになる傾向があるのと
同じ。

だけど、私が言っているのは、回復していない者の話。
よく話の流れを読んでください。だから、渦中にいる者と
言っているんですよ。

938 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/13 22:08
>ACの人が、ACを援助しようとしていて
>一緒に溺れて、溺れている最中に、苦しいんですねって
>共感してても、二人とも溺れ死んでしまうだけ。

たしかに回復している(recovering)ACでないと援助は無理だと思います。

939 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/13 22:07
>>937
Caoringのような自称ACと、本物のAC違いくらいは区別して欲しい
ものだ。

940 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/13 22:16
みんな回復して幸せになれたら
いいのにね。

941 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/13 22:29
>>939

確かに。アタシも祖母に預けられて育ったけど、それは母が仕事に出ていた
という自分の家庭事情であって、精神的苦痛を訴えることじゃない。
他のACさんたちは、そんなことで苦痛を感じてるのじゃないよね。

Caoringみたいな自称暴走ACのために、ACが誤解されてると思う。
だって、アタシも彼女がACだって言うから、かなり誤解してたもん。
AC=甘ちゃん というように。
この板でちゃんと違うって分かったけど、彼女はあっちこっちで
活動しちゃってるし、問題を克服した人間はセラピストになるべか
らずみたいな妄想持ってて、かなり危険。

攻撃性の高さからみて、もしかしたらボーダーの可能性大。

942 :臨床系パーソナリティーテスト:01/12/13 23:01
4件法(「あてはまる」「ややあてはまる」
「ややあてはまらない」「あてはまらない」)
でお答え下さい。


1)私は、自分の人格が崩壊していると思う。
2)心の悩みを「自分」が持ち、カウンセリングを受けた経験がある
3)私は自殺願望がある
4)私は精神科へ行こうかどうか迷っている。(通院歴があれば「あてはまる」)
5)私は友達が少ない
6)私はイジメられっ子だった
7)学校の教師を「敵」だと思っている
8)私は、異性経験がありません。
9)私は、人に愛されないと思うことが多い。
10)私は楽しいと思うことが少ない。


得点範囲。
10点〜40点。(項目8は、女性のみ逆転項目)
「あてはまる」    4点
「ややあてはまる」  3点
「ややあてはまらない」2点
「あてはまらない」  1点

10点〜15点 「臨床系には行かないでしょう。幸福な人生を歩んでいます」
        「何か失敗しても、次は大丈夫と思え、問題点も克服できる
        タイプです。」
16点〜30点 「臨床系に興味を持っています。心に、問題をいくつか抱えています」

31点〜35点 「臨床系の院生、もしくは受験をしようと思っていますね。
         多くの心の問題を抱えています。臨床心理学やカウンセリング
         を学び、自分を治そう、もしくは心の悩みを抱えている人に
         援助をしてあげたいと思っている人です。その心意気はよい
         ですが、まずは自分を治しましょう」

36点〜40点 「臨床心理に興味を持ち、他の心理学は糞だと思って
        います。しかし現実的には、臨床系の院生の中でも、
        浮いてしまい人から相手にされないタイプ。自分を見
        つめ直しましょう。」

943 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/14 03:20
おばあさんに預けられたくらいではACにはならないでしょう。
じゃぁ、ACってなにってまたはじまっちゃうけど。

944 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/14 03:36
>>943
別に、941は、そんなこと言っとらんでしょう。Caoringという
人は、母親が働いていたから、自分はACになったと、本を見て
自分で分析したそうな。

それで、オイオイと言っているだけ。

でも、943の話題を元に戻そうとする姿勢に age

945 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/14 05:47
ACってさ、良く分らないけど、なんでそんな簡単に決められるのだろう。
普通はもっともっと疑問視していいんじゃないのか。

946 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/14 10:11
>>943
944の言うとおりです。
Caoringというなんちゃってピアカウンセラー気取りが
なんでもかんでも自分を可愛そうな人に仕立て上げて、
私は貴方たちの気持ちが分かるのよ、他の心理学やってる
人たちには理解できないことでも私なら、、、なんてやって
るからね〜。で、その背景に「母が内職していた」ことが
あるらすぃ(謎)いなかったんじゃないみたいだよ、家で
仕事してたらしいよ。で、「お母さん、どうして構ってく
れなかったの〜?編物ばかりして〜」(←ACとしての心の叫
びらすぃ)って言ってたのには、ちと藁タ。

947 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/14 10:28
Caoringスレッドどこかに逝った

948 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/14 10:40
http://www.h3.dion.ne.jp/~ism/contents.html

949 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/14 10:59
そうするとこの話の流れ具合から見てもうすぐ1000になったら
「症例Caoring検討会−ACとは?−」というスレになるのだろう

950 :りな:01/12/14 11:17
Caoringさんって、何者なんですか?
教えてください。

951 :りな:01/12/14 11:35
その人はACなのですか?948に書いてあるサイトみたけど
よくわかりません。

952 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/14 12:48
>>948に書いてあるページのプロフィールってとこさぁ、
実家で療養してたってあるけど親恨んでたんじゃないの??
散々、彼女の親の文句を当人から聞いたけど・・・

りなさん

彼女は自称AC気取りで、家運世羅亜志望者なんだが、
苦しい人の援助をしようとすると彼女に見つかったら
攻撃されるんだよね。
自分が中心でないとイヤみたい。。。
だって、あたしはサバイバーだーとか言いながらも
きっちり親のお世話になってるから。
恨みがあるなら30にもなって親から金取るな。
まして実家に帰って親の顔見るのってイヤじゃない
のかしら〜??
いずれにせよ相手しないことです。

953 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/14 12:52
>949
>「症例Caoring検討会−ACとは?−」というスレになるのだろう

それ、めちゃいいかも(藁)
症例研究として誰かスレ立ててちょーだい。
ついでに症例としてだけではなく、臨床家になるための講座として
排除すべき例として挙げてくださいな。

954 :>952:01/12/14 12:56
ふーむ、
苦しい人の援助をしようとしたら、彼女に見つかって、攻撃された
という経験があるわけね。

955 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/14 13:02
診る側と診られる側のストレス発散の場所になってるね。ココ。

956 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/14 13:15
>>954
自分だけじゃないです、攻撃されたのは。
ほかにも心理やってるサイト上での付き合いある人たちから
も同じこと聞いてます。
しかも、その攻撃がいつも直メール。
直メール来ないように気をつけましょう>ALL

957 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/14 13:25
ところでいつ本人が現れるか期待age

958 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/14 13:26
■ハンドル:Caoring
幼少の身から「物語の世界」に浸り、かつ、書きまくることで逃避し、数々の「家庭問題」の難を逃れるがごとく生き延びてきた。

高校卒業と同時に上京。美大を目指すべく2年間の浪人生活を経て、みごとすべてに落ちまくる。
その後何をトチ狂ったか、惰性で入ったデザイン系の専門学校を1年で中退し、短大 (初等教育科) へ入学。それまでの緊張の日々を癒すかの様に、タラタラ人々と時の流れに身を任せる。

幼・小学の免許取得するも、卒業後は大手量販店に就職。「販売畑」の道をそれなりガッテン歩む。
数度の転職を経て、ささやかに切望していた「デザイン」の世界に限りなく近い、販促・ディスプレイコーディネート企画の職に就くが、激務の末、心身を壊す。
重ねてほぼ共に生活をしていた♂との関係も壊す(^^;

しばらく実家で療養生活をし、懲りずに再上京。またしても販売職に舞い戻る。その頃から自分の在り方と向き合い始め、、、
なぜか、現在は心理職を目指し通信大学生などをやりつつ、自己の問題解決にも取り組んでいる...
今だユラユラ旅人生真っただ中のヤカラである。(続...?)

959 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/14 13:28
そんな私でも、一貫して履歴書に書き続けてきた事があった。
「特技」の欄に必ず、変わらず、書いていた事。

“人の気持ちを察することができること”


あれは一体なんだったんだろう。
どういうつもりでわざわざ履歴書にそんな事を書いていたのだろう。

960 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/14 13:53
“人の気持ちを察することができること”
痛すぎる特技
ACって思いこめることって書けばいいのに(藁

961 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/14 14:09
アダルトチルドレン PART2
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1008306421/l50

962 :りな:01/12/14 14:19
生きるのがどうしようもなくなった、なんて
ことなかったのかな。

963 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/14 15:19
いろんな人がいるね・・・

964 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/14 18:46
>>945
>ACってさ、良く分らないけど

ACでないから、わからない。
幸せなことだとおもうよ。

965 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/14 19:19
前の方にある、人のいってることを嘘だっていうことは
いいことだって何度も書いてた人でしょ?まだ、きてるの?

966 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/14 19:21
936番も同じやつで、あらしだよ

967 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/14 19:30
こいつのことだよね!

876 :名無しさん@お腹いっぱい。 :01/12/08 20:13
>>873
人の言ってることを
嘘だと思いながら生きるのは
大切だよね。

968 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/14 19:58
あはは。似てる似てる。カキコの仕方がそっくりじゃん!

969 :871:01/12/14 20:37
>人の言ってることを
>嘘だと解釈することは
>とても大切なことだと思う。

人の書くことを嘘だと書く人があまりに多いので、
同調してみました。
  人の言ってることを
  嘘だと思いながら生きるのは
  大切だよね。
こんなことを本気で考えてたら、
生きていけないよ。

>とくにACのカウンセリングでは、
>クライエントは嘘しか言わないので、

嘘しか言わないひとが、この世にいるはずないよね。

>嘘を認めさせることが、
>治療の中心となります。

こんな治療をしてたら、患者がこなくなるでしょう。

>嘘をなかなか認めないクラアイエントが多いですが、

嘘でないのに、嘘を認めるわけがない。

>その場合、薬を処方し、薬を餌に(ヤク中にならない程度が望ましい)

病院依存症者、薬物依存症者を作りつづけている医者は多い。

>カウンセリングを続けることが有効です。

ACにはカウンセリングはあまり有効ではない。
やっぱり、ミーティングでしょう。

と本音を書かせてもらいました。

970 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/14 20:52
あらしのくせに↑

971 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/14 20:55
嘘つきの粘着AC信者は去れ

972 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/14 20:58
871って読んでみりゃおまえ何言ってるの?同調した?
矛盾したことばかり言うなよ!お前みたいなのが嘘つきって
世間では言うのしらないの?ACのつらよごしだね

973 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/14 21:00
やっぱ、粘着君のご本人登場!

974 :871:01/12/14 21:16
粘着で嘘つきであることは認めます。
ただし、ACではありません。
そのため、ACについての理解も
理屈にたよっているところがあります。
やはり、AC本人でないと、
わからないことが、多いというのが実感です。

975 :1:01/12/14 21:24
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976 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/14 21:26
全部同じひとですね。時間が3分か2分間隔だ。
粘着という感じが伝わってきます。

  970 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :01/12/14 20:52
  あらしのくせに↑
  971 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :01/12/14 20:55
  嘘つきの粘着AC信者は去れ
  972 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :01/12/14 20:58
  871って読んでみりゃおまえ何言ってるの?同調した?
  矛盾したことばかり言うなよ!お前みたいなのが嘘つきって
  世間では言うのしらないの?ACのつらよごしだね
  973 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :01/12/14 21:00
  やっぱ、粘着君のご本人登場!

977 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/14 22:14
粘着、それがなにか?

978 :すちゃらかCP:01/12/14 22:18
しばらく忙しくしてるうちに、何だか訳がわかりませんねー。
まあでも書き込みが1000に近くなっているということなので、私なりに今の実感を踏まえて
もう一つ別のスレを立てますね。
他の人もスレッドを立てているようだけど、まあそれは立てた意図も違うだろうし、関知しない
ということで。すみません。

アダルトチルドレンその二
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1008335754/l50

979 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/14 22:40
>976

自作自演さん!粘着が粘着してるで。20代男性不安定な仕事、ACの
ミーティングに参加。ああいえば、こういう。

980 :りさ:01/12/14 22:43
調べて書き込んでるよ。オマエモナ

976 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :01/12/14 21:26
全部同じひとですね。時間が3分か2分間隔だ。
粘着という感じが伝わってきます。

  970 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :01/12/14 20:52
  あらしのくせに↑
  971 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :01/12/14 20:55
  嘘つきの粘着AC信者は去れ
  972 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :01/12/14 20:58
  871って読んでみりゃおまえ何言ってるの?同調した?
  矛盾したことばかり言うなよ!お前みたいなのが嘘つきって
  世間では言うのしらないの?ACのつらよごしだね
  973 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :01/12/14 21:00
  やっぱ、粘着君のご本人登場!

981 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/14 23:56
ケースカンファは
アダルトチルドレンその二
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1008335754/l50
で行います

982 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/15 17:33
嘘を認めないと言うのは、認めさせる必要はないのだけど。
その人の合理化につきまとうモノですよ、嘘というのは。
事実の解釈の問題は、嘘であろうがなかろうが解釈にすぎ
ないという面はいなめませんね。

言語化による弊害があるのが、ACなのどの精神障害の
大きな問題といえる。

983 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/15 20:08
言語化による弊害。はぁ?

984 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/15 21:29
言語化することで生じる害を弊害って言う。
ストーリーに自分をはめ込むようなものは特に不毛。

自己満足を悪循環的に繰り返すだけに終わっている場合が
多い。

心理的に不健康を助長する。

983みたいに言語化できないのは、もっと不毛(爆)

985 :>982:01/12/15 22:30
>ACなのどの精神障害
ACは本来的に自らに名付ける呼称であり、疾病概念ではない。
だから、上記の表現は、オカシイ。
モソット丁寧に書いてタモレ。

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