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僕はユングが好きです。皆さんどうですか?

1 :ユング:2001/07/10(火) 03:03
ユングについて何かないですか??

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/16 03:18
>>50
べつにオカルトってことはないだろ。
まあ、理解しづらい部分を曲解すればオカルト的にはなるんだろうが。
「人類に共通する心の働きのパターン」ていうと、なんだかずいぶん
陳腐だけど、分かりやすい言い方だと思う。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/16 03:24
対象者のユング的な理解についてはどうこういうつもりはないのですが
ただ ひとつ気をつけてほしいのは 実証されていない概念であるので
違う可能性も十分にあるという点かな
時に没入してしまう人がいるから。。。 もちろんライセンスもってる
人は違うというかその辺のところはきっちり理解していて 自粛すべきところは
わかってるけど 習いたての層がもっとも危険だと思う
諸刃の刃であることに気づいて クライアントの利益につながるように
利用してほしいな

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/16 03:24
とかかいたら 猛烈に非難されそうだけど
言いたいことはわかってもらえるような気はする・・・


54 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/16 03:34
>>51
ぜんぜん分かりやすくないね。
「人類に共通する心の働きのパターン」
囃子に言わせれば、パターンマッチングしていれば共通してるそうだ。
いい加減すぎて、力抜けちゃいますよ。(笑)

だけど、パターンマッチングしてるか/してないかの基準はどこにも
ちゃんと書いてないんだよ。もちろん、統計的データなんてない。
その基準はいい加減で曖昧、恣意的ですよ。
共通だ、というなら、なぜ共通なのか、ちゃんとした根拠や基準を
示してみせなきゃ、全然理解不能の電波。オカルトでしょう。

臨床で役に立っている、というのならまだしも、臨床やってない
ドキュソ学者が、それを心理学だとか思想だとかって、それ、
もう、詐欺もいいとこ。

55 : :01/09/16 03:47
物語のパターンと人間の行動展開のパターンとかそういう話じゃないのかい?

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/16 03:49
元型の考え方は、たしかに臨床では役に立っているようだ。
しかし、すぐに統計的データとか、基準とかを持ち出すのは、
自然科学的による方法論のみからすれば当然かも知れないが、
あまりにも一面的。精神分析/分析心理学 の
解釈学的な部分を全く受け入れていない。
自然科学の手法からすこしでも離れるとオカルトだと
いうのは極端すぎ。
こういう人は、臨床上の夢分析とか、アホくさい
とか言ってしまうんだろうな。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/16 04:02
夢分析が患者の治療に役立っているという統計的な裏づけが
ないかぎり、「アホくさい」と言われてもしょうがないのでは?
ユングだって生存中はできるかぎり多くのデータを集め、
分類しようとしていたんでしょう? (違ったりして)

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/16 04:18
>>49
>身体のホメオスタシスを心に置き換えたら元型的イメージとかも
>違和感なく受け入れられませんかねぇ。

ホメオタシスにかぎらず、身体のなにがしを心に置き換えれば――と
言われると、とっても胡散臭く感じられる。
すでに明らかになっていることを、喩えとして相手に説明する場合なら
いいかもしれないけど、この場合は違いますよね。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/16 04:21
いや、ユングはみんなに広く自分の考えを受け入れさせよう、
といった考えはあまり持っていなかった人。
従ってデータを集めて分類だとか、統計だとか
とかいうことからは遠い。むしろ、患者や自分の
病態に対して、直感的に、また真摯に取り組んだ
結果が一つの体系となった。治療の参考となる
考えを補うために、神話の研究を多く行ったが、
皆に受け入れられるためにデータを集めよう、
というニュアンスではない。
(フロイトの方は、考えや手法をどうやったら
認められるかに大分腐心していた)
あと、統計も何も、臨床研究とかケース・スタディを
読めば「役立っている」事例はごまんと出ているだろ。
その一つ一つの中で、夢分析はどう役に立っているのか
(もしくは役にたっていないのか)を論ずるならまだしも、
すぐ統計の話にもっていくのは、木を見て森を見ずの逆で、
森を見て木を見ずの類だと思うが。
だいたい、臨床というのは患者個人のためにあるもので、
すぐに治療体系の確立や説明に奉仕するものではない。
ユングの夢分析の方法も臨床から出てきたものだから、
原典やその他の事例をよく読んでからそれに対して
批評してほしい。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/16 04:29
>>59
同感です。
ユングが思想であるというのならば
それは「臨床思想」だと思います。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/16 05:20
>>59
精神分析/分析心理の場合で怖いのは、その療法をやったせいで、
放っておくより症状が悪化する患者が、無視できない数だけ出てきて
しまうという統計があることだけど(←入門書レベルの知識)。
よくなったケースだけ拾って役に立っていると判断するのなら、
怪し気なオカルト療法の広告の「治った人の喜びの声」コーナーと
さほど違いがないでしょう。
それに様々な治療法がある中で、どうしてユングが優れているのかも
統計がないと判断しようがないのでは。他の治療法を選んでいたら、
もっと短期間で患者が回復したかもしれないんですよね?

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/16 05:28
マンダラの絵の解釈に関しては、占星術だの仏典だの聖書だの錬金術の書物だの
好き勝手にもってきては、この絵のこれは、これの象徴だと決めつけている
ようにしか読み取れなかったですけどね。(『個性化とマンダラ』、林道議訳)

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/16 07:08
>>61
確かに。
個性化過程に危険が伴う事は、ユング自身も認めて
いますからね。

ところで皆さんは、ゼルプスト的な精神の状態(神の
原型が直接的に知覚される)を経験した事はありますか?

64 :親衛隊1号:01/09/16 10:28
>61
精神分析/分析心理の場合で怖いのは、その療法をやったせいで、
放っておくより症状が悪化する患者が、無視できない数だけ出てきて
しまうという統計があることだけど(←入門書レベルの知識)。

この件に関していえば日本だけの現象なんですかねぇ。
私は素人ですが精神科医とつながってる臨床家なら
療法にこだわらず医師に治療を任せるんじゃないんですか?
だいたいカウンセラーや療法家は患者の脳波やCTを読んで
病名をつけたりできないでしょ?だから一つの療法にこだわるのは...。

で、ユングとみっちーせんせいについてですが(w
ユングは自分の経験をデータなどで客観化するより
それが患者にとってどのような意味をもっていたのか?ということに
シフトして神話や錬金術、占星学と通じているものを感じ取ったんじゃないですか?
みっちー先生はユングのほんとうに伝えたかったことをユング自身の著書を通じて
一般の私のような素人にもわかるように教えてくださっているのですよ。
たしかに薬で治っていく人もいれば、森田療法や自律訓練法で治る人もいる。
ユング派の心理療法が万能だとはユングまんせーの素人やカウンセラーは
思っていないのでは?少なくとも自分は精神科医とさまざまな療法の臨床家が
つながっていて患者にあう療法へつなげてくれるのが理想とおもっていますが?
でも、私はやはりユングが一番すきですが(w
素人だしユング初心者なので先生方の突っ込みにオロオロしてばかりで情けない親衛隊ですが

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/16 11:10
ユングは、神秘体験への希望があったのではないでしょうか。
易にしても、神話、錬金術にしても、この世界の法則性を
如実にあらわすものだと思われます。彼自身、何らかの体験をもち、
完成を求めていたのでしょう。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/16 12:18
>>64
なんかユングは客観的なデータを集めようとしなかったというのを
定説にしてしまっていいんですか? 本を読むかぎり、彼は色々な症例を
集めて、一応それをベースに語っているんですけど。そりゃ、統計的な
手法でデータを整理していなかったかもしれないけど。
ユングが万能でないのはいいんです。でも、統計的データも何もなしで、
こういう患者さんにはユングが向いているなんてわからないのでは?

治ったように見える人がいるというだけでは、インチキ代替療法と
変わらないですよ。自然治癒というのもあるのだし。

67 :書き忘れ:01/09/16 12:30
>>64
>この件に関していえば日本だけの現象なんですかねぇ。

「症状が悪化する患者」については、私が読んだ本は翻訳書なので、
日本国内の事情とは関係ない現象です。
何の治療も受けない患者のグループと比較して、平均をとると症状が
改善されるという結果なのですが、分布の範囲が広がっていて、
症状が大きく改善される患者もいるが、何もしなかったグループには
存在しないくらい症状が悪化する患者もでてくるという結果でした。
別スレでは、良くなった分についても、ブラシーボ効果じゃないかと
いう話もでてきているようですね。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/19 08:59
ユングは最初、実験系だった。
例えば言語連想検査では、刺激語に対する反応時間を、
スイスの地場産業であるストップウォッチで正確に計って、
反応の遅い語については、何らかの内的過程が働いていると仮定した。
これがコンプレックス概念の元になった。
意外と知られていないが、嘘発見器が出来た背景には、ユングの研究がある。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/19 09:03
反応潜時が「内的プロセス」の存在の証拠,っていうロジックは
認知心理学などいまでも心理学の基本的テーゼなわけだけど,
これほんとなのかね? ただ止まってるのとはどう区別するの?

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/19 09:05
>>68 意外と知られていないが、嘘発見器が出来た背景には、ユングの研究がある。

これはちょっと事実誤認かと思われ。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/19 09:11
>>70
ユングの犯罪心理学論文は読んだ?
仏語だけど。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/19 09:32
ユングがなにを言っているかに関わらず,GSRを研究し,ウソ発見器を作った人たちが
ユングの研究を参考にしたという事実はない,ということです。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/19 09:53
>>72
では、こんなんどうでしょう?

http://www.trans4mind.com/psychotechnics/gsr.html

Googleで "jung GSR" を検索しただけで322件あるから、
調べたければどうぞ。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/19 10:40
研究史の中にユングの実験が「初期の実験例」の一つとして,のちにユングが有名になったこととの関係で
取り上げられているだけで,その後の研究者がユングの研究を基礎にして嘘発見器を作ったわけではありません。
関係のあることを過去にやっていれば,直接の影響がなくても「背景にある」と言ってよい,というなら
別ですが。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/19 10:44
ネット上にたくさんあるのも,ユングとGSRとの関係をユンギアンたちが
「科学者」としてのユングを強調するための材料にしているからです。
しかし,ユングのような学説を主張した人を「もと実験系だった」ということで
権威づけようとするのはとてもおかしなことです。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/19 11:03
「ユング愛好者とユング嫌悪者におけるP300の出現頻度」
なんて、タイトルの論文があったら面白そうですね。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/19 11:26
>>74
 まあ、もともと「背景にあった」と言っているだけだし、GSR作った
人たちがユングを絶対に参考にしたと強弁するつもりもないんだけどね。
見たわけでもないしさ(笑)
 ただ、ユングの嘘発見器に関する研究は実際は失敗だったけど、
前駆的な研究だったとは思ってるし、まったく参考にしなかった可能性
のほうが低いのではないかと個人的には思ってる。

>>75
 検索で沢山ひっかかるのは、どうも東洋人のユンさんでひっかかる
からみたいだね。(笑)
 ユングを科学者として権威づけようとは思ってないよ。
 ただ、ユングの先行研究があるにもかかわらず、あえて「ユングだから」
と無視するようなことがあったとすれば、それはそれでおかしなことだと思う。 

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/19 14:13
嘘発見器自体アテにならないから、法廷での証拠にも使えない代物でしょう。

>68さんの書いた話って、江戸川乱歩の「二銭銅貨」を思い出すなあ。
科学的にはともかく、文学には影響が残っているという感じ。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/06 22:01
ユングは、心理学者というよりは神秘主義者ととらえた方がよいでしょう。
神秘主義者が心理学をやっていたと、そう考えたらすっきりする。
神秘主義者をどう評価するかはその人に信条によって違うでしょうから、置いておきますが、神秘主義者の心理学が万人にむくとは、やはり思えません。
神秘主義者から見たら「ユング自伝」はたいへん素晴らしい本です。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/07 12:51
あげてみるね。

81 : 釣られました(w:01/10/07 18:25
ユングは神秘主義者なんでしょうかね?
違うと思うのですが....????
私はユング心理学って発達心理的な感じがしますが....。
その中ででてくる易とか夢とかマンダラとかオカルトにとられがちですが
易は統計と言われてる側面もあるし
ユング自身はオカルトにはなりたくなかったと思うのだが...。

82 : :01/10/07 22:45
所詮、ユングによれば人間のタイプが違うので話が噛み合いません


----------------終了ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

83 :nanasisann:01/10/07 23:58
>82
ユングは、タイプの違いを自覚することで、
異なった立場の間のコミュニケーションを意図していた。
相容れないから終わり、という展開を避けるためのもの。

そもそも臨床の上で、自分と相容れない相手に対し
どうラポールを取りどう働きかけるかという問題があるわけで、
タイプ論は臨床的には、ここに関連した理論として
編み出された側面がある。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/08 00:28
>>83
 タイプ論、使ってますか?

85 :共時性:01/10/08 08:27
共時性、まんだらけ・・・・あら、ま!

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/08 09:34
正夢スレッド 10.7日に米が空爆してる夢を見ました。
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1002205779/

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/08 14:19
確かにユング自身はオカルトと見られたくなかった。
あくまでも科学的に、学問的に心理学をしていたと思います。
しかし、ユングは自分自身に正直であったわけです。
だから最後に自伝を残した。
彼の科学的な業績にとってマイナスになるかもしれない自伝を、です。
それゆえに、彼の自伝は信用できるわけです。

88 :   :01/10/08 20:51
僕もユングが好きです
でも電波扱いされるので誰にも言ってません
といいつつ、ユング好きの人とはあまり友達になりたくないのはなぜだ?

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/09 14:09
>>88
オカルトから入ってるユング好きは嫌いよ。私も。
あと、共時性を勘違いしてる人も
自分も共時性わかっていないが(ワラ

それに、ユングの弟子とかでもヒルマンとかはあまり書いてることはいまいち...。
最近、かわいも...。
で、今読んでるのは林みっちー(爆
ペルソナは元型かとかユング思想の真髄とか...。
学校の先生に勘違いなユンギャンファンが多くて困るんだわ。
でも、学校の先生はユングなんて「ハァ?」
川居の昔の本は凄く好きで読んでいたが「心の処方箋」を境に
なんか違うなと...。独り言になってしまったわ。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 21:25
ユングは人気がないんだね。
やっぱ、心理学よりは心と宗教なのかね。それともオカ板かな。

91 :uho:01/10/18 21:27
象さんの方がもっと好きです。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 21:41
電波じゃない?>>90

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 21:47
フロイトとわかれてヤバくなった!!

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 21:50
ブロイラーから離れる原因となったのが分裂症の成因に関する仮説で
精神病者の妄想観念は新たな世界観を創造する試みである、という仮設の萌芽を公表した。

これは押しつぶされた自我と世界再形成過程という意味においてもこっちのほうが面白いと思うんだがどうだ?

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 03:05
>>83
加えて、ユングは無意識の自己実現傾向を
重視したが、
自己実現の過程では、いままであまり発達
させてこなかった心的機能(つまりその人のタイプで
発達していないとされる機能)が発達する
必要がある、もしくは発達することが多い、
としている。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 05:25
>91
きりんさんも好きです

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 08:29
ユングがオカルトなのは他スレでも証明済み。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 17:27
ユングの人生とその著作をあわせ読むことによって感動倍増!!

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 17:28
ぱやおの臨床心理学本もよろぴく!!

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 17:43
精神神経症は究極的に意味を見出せないたましいの苦悩だと理解する必要がある
感動した!!

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