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ファインラガーってどうよ?

1 :サッポロマソ:02/01/23 21:13
実際どうなんだ?

2 :呑んべぇさん:02/01/23 21:16
デザインに笑ってしまいました。

3 :晴海店:02/01/23 21:21
これからフロに入ります。
その後、冷蔵庫で静かに待っているファインラガーを試します。
楽しみです。

そうそう、それとはあんま関係ないけど、まぁ聞いてくれよ>>1よ。
五反田で号外が出てました、ファインラガー本日発売って。
スポーツ新聞の号外だけど……。

4 :HOPS:02/01/23 21:29
また訴訟問題おこるのかな

5 :札幌在住:02/01/23 21:45
こーいうスレ立てようと思ってたんだ!
昨日呑んだよ!  味?・・・うーん
なんだかよく判んないあじだよ。一緒に買ったキリンラガーは、はっきりした「キリンラガー」の味だったんだが・・・
サッポロはサッポロラガーがあるんだからソレデイイノニ・・・

明日は金富士逝ってサッポロラガー呑んでこよ♪

6 :RYO:02/01/23 22:02
コンビニで今日、
キリンラガーとファインラガーいっしょに買ったら、
両方ともキリンラガーに間違われた。


7 :ビール通:02/01/23 22:05
キリンラガーの味自体ラガーらしくない。アサヒスーパー…が出て以来
おかしくなってしまた。アサヒ…登場16年にしてついにシェアー逆転。
ラガーも、真似されて客観あびれば儲けものかもしれない。

8 :呑んべぇさん:02/01/23 22:08
ちょうど今350飲み終わったとこ。
なんか取って付けたような苦味はいかがなものか・・・
まあ、水みたいなほかの発泡酒よりはいいかも

9 :札幌在住:02/01/23 22:15
おなじサッポロならバイセン発砲酒のがもっとウマーな気がする・・・


10 :呑んべぇさん:02/01/23 22:23
>>7 「客観あびれば」が意味不明。客観的に見ればってこと?

11 :呑んべぇさん:02/01/23 22:37
脚光の打ちそこないでしょ

12 :呑んべぇさん:02/01/24 00:57
面白そうだったんで、 http://www.kirin.co.jp/mail/mail_f3.html にこんな
メールを出しておきました。


>今朝の朝刊に目が飛び出る(?)広告に出ていた、ラガーの発泡酒(フ
>ァインラガー)を早速買ってみました。(早くもコンビニに売ってたんで)
>いま、早速呑んでるんですが、私はあまり発泡酒は飲まないんですが
>これがラガーの名を冠しているというのにはちょっと疑問が沸きました。
>ビールのラガーは結構好きな味なんですが、このファインラガーはい
>まいちでした。発泡酒としてもそんなに美味い部類ではないような気が
>します(あくまでも私の嗜好の限りですが)
>ラガーというのは貴社の主力だと思いますので、その名を冠するという
>のは特別なものではないのでしょうか?

>ちょっと厳しくなってしまいました。酔っ払いのたわごとと思ってください。



13 :呑んべぇさん:02/01/24 01:07
あのデザインは何?

14 :呑んべぇさん:02/01/24 01:26
どこまで意図的にやってるんだろうね。
全く気にしなかったって事はあるまいて。

15 :呑んべぇさん:02/01/24 02:39
>>14
完全意図的です。
生搾りが一番搾りと結構間違われたらしい。

−キリン営業談−

16 :呑んべぇさん:02/01/24 02:42
>>15
あのデザインじゃそうとしか思えないよね。
でも生搾りと一番搾りを間違えるのは…
そんなのを間違える奴を相手にしてたらキリがないっすね。

17 :呑んべぇさん:02/01/24 02:47
あからさまなパクリだな
キリンは裁判起こせ

18 :呑んべぇさん:02/01/24 03:02
>>16
ハード的なものではなく
ソフト的に「似た感じの味なのかなあ?」
とイメージで思われるのでは。
さすれば、安い発泡酒がよい。
似てなくてもそう思われる。
今回のファインラガーはまさに味をしめた結果。
あまりにもプライドなさすぎ。
中国のコピー屋じゃあるまいし。

19 :   :02/01/24 08:49
サッポロはプライドってもんがないのかね?
マグナムドライはアサヒのスーパードライのパクリだったし、
今回はキリンをパクるですか。ちっとは反省しる!

20 :呑んべぇさん:02/01/24 08:52
>19
マグナムドライはサントリー。
ちなみに過去、サントリーのラベルがサッポロ黒ラベルに酷似してて
騒いだ事もあったな。
皆、やったりやられたりしてるんじゃん。当事者達はそう騒いでないのでは?

21 : ◆Ao/eEX9Q :02/01/24 12:02
良く知らない人(亭主の酒を買いに行く主婦など)だったら間違えちゃうでしょうね。
あ、ラガーが安売りしてるわ!!!!(喜
って。

22 :サッポロビール元株主:02/01/24 12:29
サッポロは「★」のマークにもっと自信を持って欲しい。
たとえば、マンガで缶ビールを表現するには、
缶に「★」を書けばOKなのだ!
麒麟をこまごまと書き込む作家はそうは居ないさ。
てなわけで、「ファインラガー」は私的には残念な気持ち。

23 :ビール通:02/01/24 13:05
>10>11
脚光の誤りでした。

キリンさんは真似られるうちはまだ華があるっていういこと。
売れなくなったラガーより更に更に売れてないサッポロは、真似ちゃうんだねぇ。



24 :呑んべぇさん:02/01/24 21:58
CMで「カンパイ、ラガー」って・・・・
それはやりすぎだろ。

25 :呑んべぇさん:02/01/24 22:34
只でさえ発泡酒で、パチモンだし。

26 :呑んべぇさん:02/01/24 22:56
ひゃー、今このスレ見て初めて気付いた…。
どうりで味が…。

サッポロのビール自体は好きなんだけどね。

27 :呑んべぇさん:02/01/24 22:57
ていうか2本買って304円だったんだけど高くない?
麦芽25%しかないのに

28 :呑んべぇさん:02/01/24 22:58
>>27
140*2*1.05=304
普通じゃん

29 :呑んべぇさん:02/01/24 23:03
ラガーってのは別に商品名としての固有名詞ではないわけで、サッポロが
「ラガー」の名称を使ったってなにも問題ないだろね。
どこのメーカーでも「生」が使えるように、どこのメーカーが「ラガー」
を使っても構わない。

30 :呑んべぇさん:02/01/24 23:07
>>29
キリンのラガーは「ラガービール」で商品名ってこと?

31 :27:02/01/24 23:09
>>28
25%のやつってもうちょっと安く出来なかったかな
と思ったんだけど俺の勘違いだったかもしれぬ

もうすぃわけなぃ

32 :呑んべぇさん:02/01/24 23:10
大昔のことだが、
キリン、サッポロ、アサヒは
サントリーが純生を出したときに、生ではないと大反対した事がある。
それでも消費者が純生というネーミングに反応していると見るや、
自分たちも生を謳った製品を続々登場させた。
要するに節操もモラルもないのだ。

そんな会社同士で言い合いをしてもこちらとしては全くどうでもいいことだと思う。



33 : :02/01/24 23:19
>>29
デザインの問題だよ

34 :呑んべぇさん:02/01/24 23:20
>>30
>>キリンのラガーは「ラガービール」で商品名ってこと?
「ラガービール」ってのはもちろん商品名であるのと同時に、種別でもあるわけだからね。
ようするに「荒挽きソーセージ」とか、「プレーンヨーグルト」ってのと一緒。
それを言えば、スーパードライだってモルツだって「ラガービール」なわけだから。
そもそも、サッポロにも『ラガービール』って商品名の「ラガービール」があるわけで、
サッポロが商品名にラガーを使ったからといって、キリンがどうこう言う筋合いの問題ではないだろうね。
もちろん、パッケージデザインとかの話しは別問題だが。


35 :呑んべぇさん:02/01/24 23:25
>>32
熱処理していなければ、たとえフィルタリングされていても「生」には違いないよね。
メーカーの姿勢もそうだが、それ以上に、それに踊らされる消費者の無節操さに問題を感じるけれどね。

36 :呑んべぇさん:02/01/24 23:26
たしかに似てる、良く見ると違う。まるっきり違う。
キリンと間違って買ってしまうって人ははたしているのか?
それを見込んでるのなら見当違いだなぁ。

37 :呑んべぇさん:02/01/24 23:34
色使いとかは確かに意識している感じはあるけどね。
俺だったら、白地の缶の真ん中に、真っ赤なデカイ★が一個ってのもインパクト
があってよさそうに思うが。

38 :呑んべぇさん:02/01/24 23:49
どう考えてもパッケージデザインでしょ。
それにかこつけて「ラガー」付けてるってこと。
サッポロビールのラガーだってあるでしょ?
…というより論議するまでもないパクリってのは明らか…ですよね。


39 :呑んべぇさん:02/01/25 00:22
俺も飲みながら今気付いたよ。
なんでサッポロが話題に登場するのか理解できずにいた。
ほんと、プライドなさすぎ。


40 :呑んべぇさん:02/01/25 01:48
>32
若さだぜ!やまちゃん!!
歳ばれる(^^;)
若大将青大将がヨットにギャルはべらして
大ジョッキで飲んでたなぁぁぁ
生ビールはサントリーが日本初でしょ!?
大瓶小瓶、後に中瓶がでてきたような…。
大瓶30本入りの木箱でした。


41 :呑んべぇさん:02/01/25 18:20
>40
生ビールはどこのメーカーも作ってましたが、
ビヤホール専用で瓶入りはなしでした。
全部酵母入りの本当の生です。

サントリーの「純生」は、フィルターで酵母を濾した奴。
この手の「生(非熱処理)」としては確かに最も早かった。


42 :呑んべぇさん :02/01/25 19:52
サッポロビール園問題…。
サッポロビールもかなり苦しい事情と診る。
新しく個性的なもの作るより、真似ときゃある程度販売予測も
つくだろうからなぁ。

43 :呑んべぇさん:02/01/26 00:19
今初めて飲んでみた。
クラシックラガー好きだからこれも美味いかな、と思って買ったらメーカー違うのね。
だまされた・・・と思った。別にウマイのでいいけど。
正直、あんまり違いわからんし。飲み比べてみないと。
>>29 は正しいと思うけどどうしてわざわざマネする必要があるんかな?
便乗かよって思う。

44 :呑んべぇさん:02/01/26 00:24
そもそも「キリンラガービール」に便乗するほどのネームバリューがあるとは思えない。

45 :呑んべぇさん:02/01/26 00:45
だめ〜
ダメ〜
×〜〜

46 :呑んべぇさん:02/01/26 01:58
缶の脇にさりげなく

  「ラガー」とは「熟成」の意味です。

って、わざわざ赤字で書いてあるのが笑えた。



47 :呑んべぇさん:02/01/26 04:55
ラガー=キリンだと思うやつがいっぱいいるのに
法的に問題がないからといって発売するさっぽろはいろんな意味で駄目だろ

48 :呑んべぇさん:02/01/26 05:35
デザインさえ似てなければ普通なのにね。

49 :呑んべぇさん:02/01/26 10:08
>>47
というか、サッポロだってもともと『サッポロラガービール』を販売している
わけで、『キリンラガービール』のシェアが高いからサッポロには「ラガー」
の呼称を使うな、というほうが無理がある。

50 :呑んべぇさん:02/01/26 10:13
>>46
>>って、わざわざ赤字で書いてあるのが笑えた。
その昔、多くの日本人に「ラガー=加熱殺菌処理」という誤認識を植え付け
た「キリン」よりはよっぽどまともだけどね。

51 :呑んべぇさん:02/01/26 11:35
デザイン、似てるかね?
「FINE LAGER」の文字の下に、でかでかと「発泡酒」と入っているの
が、潔くて好感もてるけど。

52 :呑んべぇさん:02/01/26 13:54
「ファイン」が気に入らないんだろ。
な。キリンさんよ。

53 :呑んべぇさん:02/01/26 15:39
いや素人が見たら、キリンラガーがマイナーチェンジしたようなふうに見える

54 :呑んべぇさん:02/01/26 15:50
ファインラガーがダメなら、
マグナムドライもダメだろうな

55 : :02/01/26 16:00
それにしても露骨な売り出し戦略だな。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1012024726/l50
挑発的な商品名で日本人の国民的風土ではないのだが。

56 :呑んべぇさん:02/01/26 16:07
>>53
>>いや素人が見たら
なんだよ、その「素人」ってのは?
キリンとサッポロの区別ぐらい、小学生でも付くべさ

57 :呑んべぇさん:02/01/26 17:06
>>56
小学生は別にしてもスーパーでおかあちゃんが買ってくるんだよ。
「あら、おんなじようなのなら安いほうがいいわ!」
って感じで...
これ、全国規模でやってみ?
すごい数字の勘違いになるんだぜ!
汚い・・・あまりにもきたないぜ!サッポロ!

58 :呑んべぇさん:02/01/26 17:08
乾杯ラガー!のCMは
両方に効果があるんだろうな

59 :呑んべぇさん:02/01/26 17:12
>>57
???主婦といえども、キリンラガーを銘柄買いするようなやつが発泡酒と間違
うかね?そんなやつはとっくに淡麗や生搾り、冷製なんかに流れてるよ。

60 :呑んべぇさん :02/01/26 17:19
ほんとしらないって主婦なんか、目もわるいから。
あら!ラガーが発泡酒になって安くなったのね!?
じゃ、これ!ってねレジ行き。。
↑ありがちだとおもうよ。
あとで旦那に違うゾこれ!なんて言われても安いからいいじゃないの。
ってかんじ。

61 :呑んべぇさん:02/01/26 17:22
デザインはチョト似てる
味はどうなの?
これまたキリンラガーに似てるの?

62 :呑んべぇさん:02/01/26 17:34
今日、ファインラガーを買ってきて、早速飲んでみた。
なんだ、旨いじゃないか。
香りも良いし、旨味もしっかりある。
発泡酒としてはかなり上出来。
俺は淡麗、生搾りなどの飲みやすさ重視の発泡酒より、こっちのほうが好きだね。
ひきたて焙煎といい、サッポロはこの手の酒は得意なのかな。

63 :61より:02/01/26 17:40
62の意見が出ました。
他にはないの?
ファインラガーの味ってどうよ?

64 :呑んべぇさん:02/01/26 17:46
>>63
おいおい、キリンラガービールと、サッポロファインラガーを間違えて買う
ような連中に、ビールの味の評価なんかできるわけがなかろう(藁

65 :呑んべぇさん:02/01/26 18:00
>>64
だから〜、ここでその違いを語るフェチなんで少ないんだよ。
実際。今、市場は酒屋じゃなくてスーパーだろ?
スーパーの客のほとんどは主婦だろが。
普通主婦がこだわるか?

>>62さんは今日お休みのサッポロ社員さんで〜す。

66 :62:02/01/26 18:06
>>65
>>>>62さんは今日お休みのサッポロ社員さんで〜す。
こういうレベルの人間がビールを語っているのだから始末が悪い。
サッポロの商品を旨いと言う者は全て関係者だとも言うのであろうか?
自分自身がビールの味が判らないからといって、他人まで同じだと思うのは大間違い。

67 :呑んべぇさん:02/01/26 18:14
つまり65はサッポロファインラガーが
嫌いなんですね?
65はもう飲みました?

68 :呑んべぇさん:02/01/26 18:18
>>62
そう、サッポロの発泡酒は美味いのが多いと思う。

発泡酒では
サッポロ>キリン>アサヒ>サントリー
って感じかな。

69 :呑んべぇさん:02/01/26 18:18
>>65さん
私は自分が飲む酒を、嫁に買わせたりはしません。
休日などに家族で買い物に出たときに、酒の量販店などで自分の好きなものを
買うようにしています。
そもそも、ビールなどの重たいものを女性に買いに行かせるようではダメです。

70 :呑んべぇさん:02/01/26 18:34
>>65
言っていることが矛盾しているよ。
主婦は銘柄にこだわらないから「キリンラガー→ファインラガー」というが、
それならそもそも「キリンラガー」にもこだわらないだろう。

71 :呑んべぇさん:02/01/26 18:42
主婦で〜す!
安けりゃイイし懸賞付き(全プレ)なら尚良し!
好きな銘柄飲めないだんなが可哀想だけどね。

72 :呑んべぇさん:02/01/26 18:45
65です。反省します。

73 :呑んべぇさん:02/01/26 18:50
私ははんぱじゃない量を毎日飲むので、主婦じゃないけど
どうしてもスーパーでその日に安くなってるのを買ってしまう。
(質より量の酒のみである(W)
おかげで、日によっていろんな発砲酒をまんべんなく飲んでいるが
ファインラガーはネーミング・ラベルはおいといて、
味自体は美味しいとおもったよ。

74 :呑んべぇさん:02/01/26 18:54
>>70
ダンナが飲んでるビールに似てる・・・で充分じゃないか?

75 :呑んべぇさん:02/01/26 19:02
>>74
きみって、キリンの回し者か何か?(w

76 :呑んべぇさん:02/01/26 19:24
>>75
こういうレベルの人間がビールを語っているのだから始末が悪い。
サッポロの商品を旨いと言う者は全て関係者だとも言うのであろうか?
自分自身がビールの味が判らないからといって、他人まで同じだと思うのは大間違い。

77 :呑んべぇさん:02/01/26 20:05
>>76
おいおい、コピペ貼るにしても「サッポロ→キリン」くらいは書き換えろよ(w

78 :呑んべぇさん:02/01/26 20:19
ちょと昔はサッポロって、妙なとっぴょうしもないなんじゃこりゃ?
ってな商品作ってたんだけなぁ。
「サッポロハーディーシンセイサン(新生産)」
こんなん知ってます?

79 :呑んべぇさん:02/01/26 20:50
>>78
「ハーディー」は知ってるが、どうして突拍子もないのかが判らん?

80 :呑んべぇさん:02/01/26 20:54
ファインラガー飲んでみた
発泡酒のくせに、きちんと麦の味がする。
これならビールの代替えとしても通用すると思うが。

81 :呑んべぇさん :02/01/26 21:03
>79
うーん、なんか昔のサッポロはチャレンジャーしとったな〜、と思い。
>80
色、泡などはどうでしょう。

82 :呑んべぇさん:02/01/26 21:49
>>80
うまく作ったよね。
ところで、
代替は「だいたい」って読むんだけど、「代替え」って何て読むの?

83 :呑んべぇさん:02/01/26 21:51
>82
だいがえ。

84 :80:02/01/26 21:57
>>81
色は「キリン淡麗」「サッポロ生搾り」などの淡色系に比べると、若干濃いめという感じがする。
泡立ちは標準的だが、発泡酒の中では良いほうじゃないかな。
ビアグラスに泡立てて注いだ後、匂いを嗅いでみるときちんとした香りが感じだられる。
炭酸がややきつめなのか、刺激は少し強めに感じた。
なによりも、飲んだあとにきちんとした後味が残っているのは○。


85 :呑んべぇさん:02/01/26 22:00
>>82
「だいがえ」って、日本語なの?

86 :呑んべぇさん :02/01/26 22:07
>84
なるほど、明日さっそく購入し、飲んでみます。

でも増税になったらビールに戻るよねぇ。。
発泡酒は値段据え置きにて進化してるのに
ビールは味に進化がみられないよねスーパードライ然り。


87 :84:02/01/26 22:50
>>86
発泡酒はとりあえず味見をしてはみるが、常飲はしない。
やはりビールはなるべく旨いものを飲みたい。
いまのお気に入りは、モルツスーパープレミアム。
現行の大手メーカー缶入り製品では、ダントツの旨さだと思う。

88 :呑んべぇさん:02/01/26 22:55
おお!正月はモルツスーパープレミアムばっか飲んでた。
小市民のせめてもの贅沢をば…。
まぁ普段から大量に飲まない派だけどね。

89 :呑んべぇさん:02/01/26 23:59
>>80,84
う〜ん、おいらはビール党で発泡酒には否定的なんだが、そんなに旨いんなら
一度飲んでみるかな。

90 :呑んべぇさん:02/01/27 00:13
>>89
普通のビール党が飲んでも結構イケてる
味だと思いますよ。
地ビール!地ビール!!
とあほの一つ覚えみたいに悦に入ってる
地ビール党の人はどお言うかな?

91 :呑んべぇさん:02/01/27 00:53
>>89
ひきたて焙煎 の方が良いかも

92 :呑んべぇさん:02/01/27 10:54
>>90
俺は大手メーカー量販品も、地ビールも、それぞれおいしく飲んでいるが、なん
でここで自ビール党を煽る必要があるんだ?
俺もファインラガーを飲んでみて「発泡酒としては旨い」と思ったが、ビール類
というジャンルでみれば、まだまだ旨いモノは沢山ある。
そもそも、地ビールってのはそれぞれのこだわりを持って作っているものだから、
量販品と同じ土俵で考えるのが間違っていると思うけどね。

93 :呑んべぇさん:02/01/27 13:00
>>92
+蟹!
ファインラガーも発泡酒としては味も悪くはない。
別にラガー呼称なんてちゃんと熟成期間さえ取ってあれば問題のないこと。
ただ、故意に「キリンラガー」にラベルデザインを似せてキリンブランド
のおこぼれ拾おうというのがすべてをダメにしてる気がします。

94 :呑んべぇさん:02/01/27 17:13
>>93
熟成期間さえ取ってあればラガー呼称でも問題ない?
意味不明だよーん。
他の商品もほとんどラガーだろうに、なんであえて発泡酒にそんな名前つけるのよ。
うんざりだ。

95 :92:02/01/27 17:33
>>93
>>別にラガー呼称なんてちゃんと熟成期間さえ取ってあれば問題のないこと。

そもそも「ラガー」というのは醸造の際に「ラガー酵母(下面発酵酵母)」と使っ
ているから「ラガービール」なんであって、熟成期間がどうこう言う話しではあ
りません。
サッポロが「熟成」という言葉を使うのは、ラガー酵母はエール酵母に比べ、比
較的低温で長期の熟成期間を要するからであるり、この長期熟成させる工程を自
体を「ラガー」と呼ぶわけで、

× 長期熟成させたものがラガー
○ ラガーは熟成に期間を要す

というのが正解です。

96 :89:02/01/27 18:45
今日、ファインラガー買ってきたよ。
とりあえず飲んでみたが、たしかに発泡酒としてはよく出来ているとは思う。

97 :名無:02/01/27 19:41
サッポロラガーって清龍のことを思い出すので買う気がしない

98 :呑んべぇさん:02/01/27 19:58
>>97
サッポロラガービールって、基本的には飲食店向けなので小売店ではあまり
みかけませんが、どこで手に入ります?

99 :アルカイックスマイル:02/01/27 21:16
僕としてはサッポロ応援したい
デザインが似てるのはアグレッシブと思う
ホングダとかポルシュみたいな感覚か?


100 :呑んべぇさん:02/01/27 21:45
>>97
う〜ん「清龍」って、もしかして「麒麟」のことを言ってるのかな?
だったら「青龍」の間違いでは?

101 :呑んべぇさん:02/01/27 21:50
>>99
またバカが出てきました。

102 :呑んべぇさん:02/01/27 22:48
>98
サッポロラガービールスレ有るよ。
あれに書いてあった。

103 :呑んべぇさん:02/01/27 22:53
もっといいもん飲めや

104 :今日始めて飲んだけど:02/01/27 23:05
なんだか変な甘さが舌に残ってイヤだった。

105 :呑んべぇさん:02/01/27 23:32
>>103
で、きみは飲んでみてどうだった?

106 :呑んべぇさん:02/01/28 00:21
今までのは「やっぱり発泡酒は・・・」って感じだったけど、これはなかなかいいんじゃない!?
グラスに注いでから、飲む前に嗅いでみ。きちんとビールの香りがするよ。
ただ、もうちょっと炭酸分を抑えてマイルドにしても良かったかな、と思うけど。

107 :呑んべぇさん:02/01/28 02:40
感想聞きたいage

108 :呑んべぇさん:02/01/28 03:25
俺的には今一だと思ったが、結構ウマイという人もいるんだね・・・

まぁいずれにしても、サッポロは頑張って開発したこの酒にイロモノみたいな
名前付けて発売しちゃって、結局は自分の首をしめてることに気が付かないの
だろうか?

少なくとも、こんなネーミング&パッケージングされたことを、この酒を開発した
サッポロの社員は怒ってるだろうな


109 :呑んべぇさん:02/01/28 03:40
>>108
>結局は自分の首をしめてることに気が付かないの
>だろうか?

何に気が付かないだって?
私はファインラガーウマーな人だけど
あなたは気が付いた人なわけで、そのわけは?

>こんなネーミング&パッケージングされたことを

やっぱりキリンラガーに似てるから?
安くて美味けりゃいいと思うけどね。


110 :呑んべぇさん:02/01/28 07:29
発泡酒としては、という前置きをした上で、素直に旨いと思う。
まだ2本飲んだだけだが、発泡酒もここまできたか、という感じ。

111 :呑んべぇさん:02/01/28 08:53
去年の今ごろに、初めて生搾りを飲んだときと同じくらいのインパクトを感じた。

112 :呑んべぇさん:02/01/28 12:24
結論として
サッポロは頑張ってるけど、マーケティングが下手

でいいですか?

113 :108:02/01/28 13:05
>109
うむ、仮にアナタが某メーカの開発者だったとしよう
で、日々命を削る思いをして新しい発泡酒を開発したとしよう
”よし、この味なら自信をもって売り出せるぜぇ!”・・・

ところが、うれりゃぁいいぜ程度しか考えない営業は、明らかに
他メーカの既存品のネーミング&パッケージングで売り出しちゃった

これで、この発泡酒の存在の半分以上は”この既存品のモノマネ”
ということで評価されちゃう
せっかくいい味してるのにね・・・

あなたが開発者だったら、どう思う?
俺なら、そんな営業しやがる会社に未練なんかないよ、ホント

114 :呑んべぇさん:02/01/28 13:21
私もファインラガーの味は、発泡酒の中では好きだからこそ
ほんと、もったいないと思う。<ネーミング&パッケージ

私、売れないデザイナーなんだけどさ(W
おこがましいけど、あれ考えた人を、小一時間問いつめたいってかんじ。
私にデザインさせろ!ってか?(W

115 :呑んべぇさん:02/01/28 13:36
冒険できない事情なんだと思うわ。サッポロも

116 :呑んべぇさん:02/01/28 16:49
サッポロは反省しる!

117 :呑んべぇさん :02/01/28 17:21
(株)サッポロビール
吉本興業のタレント使ってた頃はけっこうよかったんだけどな、
今ジョージアにいっちゃったもんねえ


118 :呑んべぇさん:02/01/28 21:29
今日、初めて呑んだけどおいしい!
でもパッケージださださ(w

114さんにデザインしてもらいたかったわ。


119 :呑んべぇさん :02/01/28 21:41
デザインてほんと大事だよね。
パッケージで選ぶもんね。
キリンのさ21世紀ビールってのあったんだけど
イマイチだたよ…。


120 :呑んべぇさん:02/01/28 22:23
> でもパッケージださださ(w
> パッケージで選ぶもんね

114だけど。うっっっ……私も気を引き締めてデザインしなきゃ(W
激しく板違いなのでsage。

121 :呑んべぇさん:02/01/28 22:24
>>120 「発泡酒」の文字が大きいのはキリンへの配慮かな(W 

122 :呑んべぇさん:02/01/28 22:58
おれだったら、銀缶の真ん中に「赤くでっかい☆」一つ。
☆の上に「Sapporo」のロゴ、☆の真ん中に「FINE LAGER」、☆の下に「発泡酒」という感じかな。
もちろんCMはキンモクセイの「二人のアカボシ」をBGMで。

123 :呑んべぇさん:02/01/28 23:52
キリンは、淡麗グリーンラベル出すよね
(カロリーハーフ)

124 :呑んべぇさん:02/01/29 12:04
>>123
その前に極生では?
普通の発泡酒よりさらに10円安いとか…

125 :呑んべぇさん:02/01/29 23:01
口に合わないよぉ。
美味しくないのでビックリした。
ま、味は主観だからとやかく言いませんが、来月後半には一番下段とかに
並べられると思いますね。

126 :呑んべぇさん:02/01/29 23:13
>125
gyoukaijinn?

127 :呑んべぇさん:02/01/29 23:20
発泡酒好きには合わんかもしれんね。

128 :コンビニバイト:02/01/29 23:29
発注難しいなぁ
まぁ、私見では定番商品にはなり得ないと思うんだけど
(●´ー`●)どうだべ

129 :呑んべぇさん:02/01/29 23:57
現状で「発泡酒が旨い」って言っているやつには合わんだろうね。
むしろ今まで「発泡酒はなぁ〜」と言っていたやつらが流れそうに思うが。

130 :呑んべぇさん :02/01/30 16:27
淡麗も生搾りに似たラベルだ。

131 :呑んべぇさん:02/01/30 16:37
>>130
おいおい、逆だろ。
生搾りが淡麗に似てるんだろーが。

132 :コンビニバイト:02/01/30 17:15
生搾りは売れてない

133 :呑んべぇさん :02/01/30 18:07
アサヒが値引きキャンペーンすれで

134 :呑んべぇさん:02/01/31 10:59
>>132
 生縛りは熟れた人妻にかぎる

135 :呑んべぇさん:02/02/01 19:31
今飲んでるけど、けっこう旨いじゃん。
これならビールから移行してもいいかな。

136 :呑んべぇさん :02/02/01 20:53
サントリーノ新製品モ値下げ?

137 :にら:02/02/01 23:04
 俺は苦いやつが好きなので、結構好きですね。
 


138 :う〜ん:02/02/02 01:40
今日初めて飲んでみた。

苦味が人工的に気がするが、発泡酒の「もわ〜」とした感じが
嫌いな人にはまあ受けるかも。

でも、麒麟ラガーを意識したラベルはね〜
アサヒドライが売れた後の、物まねのいやらしさを滲み出してる・・・

139 :呑んべぇさん:02/02/02 05:38
以前ドライを真似た商品がでたときのように
いま、キリンラガーを真似る値打ちが意味あいがあんまりないとおもう。
TVCMは”SAPPORO”をほとんど推し出してしてないね。





140 :呑んべぇさん:02/02/02 07:34
まずかた。のこした。キリンラガかった。
黒ラベルは好きだが。

141 :呑んべぇさん:02/02/02 12:35
つーか、ビールの「キリンラガー」と、発泡酒の「サッポロファインラガー」を
比較して語ろうとするおバカが少なくないのには笑える。
所詮は発泡酒、ビールと勝負になるわけがない。
もっとも、ビール風の発泡酒としてはかなり良い仕上がりだと思うが。

142 :呑んべぇさん:02/02/02 17:11
同意。最近金欠なので、ビールを我慢して、しばらくは
ファインラガーにしようと思う。これまでの発泡酒(なんか甘いor
味がしない)に比べれば、結構飲める。つーか、今も飲んでる


143 :翻訳機:02/02/02 19:36
>>140
>>まずかた。のこした。キリンラガかった。
不味かった。残した。キリンラガー****、ホンヤクフノウデス◎※#?△

144 :呑んべぇさん:02/02/02 22:14
発泡酒嫌いだったけど、これはウマイと思った。
ビールの代わりに飲も〜っと。はやく景気良くならないかな、、、。

145 :ビール博士:02/02/02 22:54
>>141
>所詮は発泡酒
なんて言ってるヤツが馬鹿。
わかってないならしゃべるな。

146 :呑んべぇさん:02/02/02 22:57
>>145
ビール博士なんてハンドル使うバカよりはマシだとオモワレ

147 :ビール博士:02/02/02 23:04
なにぃ〜。
このぉ。
やるかぁ、かかってこいや!

148 :呑んべぇさん:02/02/02 23:08
>>145
あほハケン。
F1とF3000がレースして勝負にならんのといっしょ。
中にはドライバーの腕しだいで、F3000でも早く走らせるヤツがおるかもしらんが、
圧倒的にF1のほうが早いだろ。
所詮はF3000だ。

149 :ビール博士:02/02/02 23:13
>F1とF3000がレースして勝負にならんのといっしょ。
お前も馬鹿か。

FFとFRで勝負しているのに近いと思うオレは間違っているか?

150 :呑んべぇさん:02/02/02 23:18
ファインラガ―が発泡酒にしてもうまい?
舌大丈夫?あんなのまずくて呑めん!
ちゃんと呑んでから物言え!

151 :ビール博士:02/02/02 23:20
きっと貴方はカルピスは原液で飲むのが一番ウマイと思っている馬鹿でしょう。

152 :呑んべぇさん:02/02/02 23:24
きっとあなたは新しいものなら何でもウマイと思ってる馬鹿でしょう

153 :呑んべぇさん:02/02/02 23:30
>>149
>>FFとFRで勝負しているのに近いと思うオレは間違っているか?
100%間違い。
勘違いも甚だしい。

154 :141:02/02/02 23:36
>>145
>>所詮は発泡酒なんて言ってるヤツが馬鹿。
所詮は「発泡酒」に違いは無い。
税金対策のために麦芽率を下げて、ビールを真似て作った飲み物。
そもそも「麦芽、ホップ、酵母、水」で作るものがビールである以上、麦芽を
十分に使えない「ビール風発泡酒」が「ビール」に勝ることはありえない。

155 :呑んべぇさん :02/02/02 23:49
145ぢゃないけど、
>>153さん、>>154さんの意見よりは、
ビール博士さんに言ってる事のほうが正しいと思う。

156 :呑んべぇさん:02/02/02 23:52
>>155
外野からスマンが、ビール博士とやらは自分の意見など何も語ってないじゃん

157 :呑んべぇさん:02/02/02 23:55
「F1」の例えもどうかと思うが、「FFとFR」の例えよりはマシだと思う




158 :呑んべぇさん:02/02/03 00:32
まあねぇ、「FFと四駆」なら「発泡酒とビール」のたとえになるけれど、
「FFとFR」じゃ「発泡酒とチューハイ」のたとえにしかならんね。

159 :名無:02/02/03 01:37
>>98
サッポロラガーは高田馬場の栄通りにある清龍ででてきた
話しのネタにしかならんような店なんで行かない方がいいかも

160 :呑んべぇさん:02/02/03 12:31
まあ、発泡酒という大枠で括ってしまうと、ビール風のものあり、カクテル風の
ものもあるわけだけど、ビールを真似て作った発泡酒としては、ファインラガー
ってのは良くできていると思う。

161 :呑んべぇさん:02/02/03 13:15
酒屋やってます。
うちのお客さんには北海道生搾りのほうがはるかに好評です。
あのくせのある苦みが好きな人にはうけるでしょうけど、さてさて。。

162 :呑んべぇさん:02/02/03 13:21
>>161
スーパードライファンなんかの「口当たり重視」の消費者層は、生搾りや淡麗な
んかのほうが良いんでしょうな。

163 :呑んべぇさん:02/02/05 14:39
>>161
生搾りはマズイ
ドラフティーを思い出す

164 :呑んべぇさん:02/02/05 20:47
今呑んでるよ。
ちょっと、炭酸がきついと思うけど、発泡酒の中では味は美味しい部類だと思う。
よりビールに近づいた感じがする。

165 :呑んべぇさん:02/02/05 20:47
もっとええもん飲めや…

166 :呑んべぇさん:02/02/05 20:50
3ナンバーの車とか、ドキュソのケータイとかやめろや。
ほなエビス飲めるやろゴルァ。

167 :呑んべぇさん:02/02/05 20:51
余裕があるときは、エビスだよ。
でもね、普段発泡酒でたまにエビスを呑むと凄くうまく感じるよ。

168 :呑んべぇさん:02/02/05 20:54
http://www.media-0.com/www/smile/jpm.html
上記サイトのご感想をお聞かせください。

169 :呑んべぇさん:02/02/05 21:27
ブラクラはいやん★

170 :呑んべぇさん:02/02/05 23:06
所詮、発泡酒!

171 :呑んべぇさん:02/02/06 00:33
そそ!エビスを飲もう若人よ!

172 :ププ:02/02/06 00:41
今エビス飲んできたけど、ファインラガー飲んでるよ。
あまり違和感がない。 まじで発泡酒??
淡麗や本生より美味しいジャン。


173 :呑んべぇさん:02/02/06 15:37
dayoneてか後から出すからにゃ美味くなきゃね!
サッポロ天晴れ天晴れ。

174 : :02/02/06 17:37
ファインラガーはうまい発泡酒。
うまい発泡酒とは、ビールの味にちかいもの。

175 :呑んべぇさん:02/02/06 19:42
で、値下げキャンペーンはじまったらどこのを飲みますかね?
サッポロは値下げ無しという発表です。

176 :呑んべぇさん:02/02/06 19:55
じゃ、そうだなぁ、バーゲンブロー。はダイエーのか?

177 :呑んべぇさん:02/02/06 20:42
生搾りが旨いって人とは話が合わない、ブロイが好きな私ですが、
ファインラガーは旨いと思いますね。
普段はギネスですが。

178 :呑んべぇさん:02/02/06 20:51
普段ギネスなのに、どんなときにブロイなの?不思議ぃ。

179 :呑んべぇさん:02/02/06 21:07
あ、ごめん最近は専らギネスなの。
金無い時はブロイ見つけたらブロイ買ってたの。

180 :呑んべぇさん:02/02/06 22:36
発泡酒で喜んでるのは、所詮○○


181 :呑んべぇさん:02/02/06 23:17
>>180
そんな煽りで喜んでいるのは、所詮厨房

182 :呑んべぇさん:02/02/07 10:00
>>177
生搾りはまずいってのに同意
生搾りのどこがウマイのか説明しろって感じ
しかしギネスか 高いでしょ。

183 :呑んべぇさん:02/02/07 10:06
>>182
そうか、ギネスが高いのか。
発泡酒に140円出すなら、ギネスに350円ぐらい出せんか?
価値観の違いか。

184 :182:02/02/07 10:50
>>183
やっぱり高い、2倍以上する
そんなものしょっちゅう買えない
500mlの発泡酒2本買ったほうがいい
ギネスもう少し安かったらいいのに


185 :呑んべぇさん:02/02/07 10:59
大衆の消費行動の二極化

186 :179:02/02/07 15:42
近所の安売り酒店で缶ギネス250円なんで。

187 :呑んべぇさん:02/02/07 22:07
味ではなく価格と量だけで選ぶ感覚麻痺はいずれ
内臓疾患かアル中で入院しますね。

188 :呑んべぇさん:02/02/08 04:15
ドキュソノケターイト3ナバーノクルマノルノヤメレバウマーナビアーガノメルネ

189 :呑んべぇさん:02/02/08 20:43
>>188
携帯も使ってるし、車も3ナンバーだけど、旨いビールを飲んでるぞ(w

190 : :02/02/12 00:26
これってサッポロだったんだ・・・
ここみるまで気づかなかった。
キリンラガーの簡易版か?と思っていた。

191 :赤星:02/02/12 01:12
この発泡酒はマズイ!!サッポロラガービール、通称「赤星」のが美味い!!
隠れた逸品の名品ですょ

192 :呑んべぇさん:02/02/12 01:23
>>191
ビールの方がうまいのは当然だろ。
発泡酒としては、相当うまいと俺は思う。

193 :呑んべぇさん:02/02/12 10:12
>>191
はい ビールスレでやってね

194 :呑んべぇさん:02/02/12 21:58
赤星とかいうの、最近ウザイな。
もう「サッポロラガービール」が好きなのは十分に判ったし、おれも嫌いでは
ないがスレ違いも甚だしい。
サッポロラガースレが立ってるんだから、そっちでヤレよ。

195 :呑んべぇさん:02/02/12 21:59
>>190
>>キリンラガーの簡易版か?と思っていた。
もちろん、煽りだよね(w

196 :呑んべぇさん:02/02/12 22:58
>>195
オイラの後輩もキリンラガーとは思わなかったらしいけどキリンの商品だと思って買った人いたよ。

197 :Spar:02/02/12 23:12
初めて見たときデザイン的にやばいな〜と思ったけど
発泡酒としてはかなり健闘してるな。
それなりにビールを飲んだ気になれる香りを持ってる。
ブロイもそれなりだったんだけど。

それにしてもこの会社、発泡酒出し過ぎ。
それと、消えてく商品多すぎ。
あの、名前思い出せないが、相当気合入れて出したあまりおいしく
なかったオールモルトビールはどこへ行った?

198 :196:02/02/12 23:18
>>197
味に関しては同意。
でも明らかなものまねは良くないよ。
すごいもったいない。

199 :Spar:02/02/12 23:32
>>198
そう。せっかくいい商品作っても、あのデザインじゃ、
安っぽく見えてしまう。
せめて星マークを堂々と配置するとか、自社ブランドに
自信を持ってほしかった。

200 :赤星:02/02/12 23:51
>>199
同感!!あのデザインはキリンに似すぎ!!赤星のマークを大きく配置すべし!!

201 :呑んべぇさん:02/02/13 03:40
サポロは他社にタンク売りしてるそうだぜ!で10円の値下げが実現するようだ。

202 :呑んべぇさん:02/02/13 13:11
コピ厨(・∀・)ハケーン!!

203 :呑んべぇさん:02/02/13 15:00
ファインラガーのCMの最後のセリフ
「カンパイラガー」と聞こえる
空耳なのは分ってるんだけどキリンラガーのCMでも
カンパイラガーイェーイって言ってなかった?

204 :呑んべぇさん:02/02/16 16:20
>>195
間違えるのもムリねーよ!
CMじゃ一言も「サッポロ」と言ってない(字幕のみ)
そのうち、キリンに訴えられるんとちゃう?
そー言や以前、サッポロはモルツを訴えてたな?

205 :呑んべぇさん:02/02/16 19:06
>>204
>>間違えるのもムリねーよ!
バカなの?

206 :h/l:02/02/16 19:22
申し入れはしたそう。同業界で公に追及するのもイメージダウンに
なるから、やれないって。

207 :呑んべぇさん:02/02/16 22:02
そもそも「ラガー」を「加熱処理」だなんて言い張ってた「キリン」に、エラそ
うなことを言う権利などないけどね。

208 :呑んべぇさん:02/02/17 02:07
>>207
そんなこと言ってた?
消費者が勝手に思い込んでたんじゃない?

209 :呑んべぇさん:02/02/18 09:56
ファインラガーさっそく味落ちてねーか?

210 :呑んべぇさん:02/02/18 21:24
>>208
そのおかげで、広辞苑にまで
:ラガービール→加熱殺菌して貯蔵に適するようにした普通のビール。
とまで掲載されたほどだ。

211 :呑んべぇさん:02/02/18 23:07
208は馬鹿。

212 :呑んべぇさん:02/02/19 00:09
>>205
204じゃないけど間違えるだろ。
友達は間違えたし、オイラもこりゃ似てると思ったよ。
あとバカって言うのやめなさい。

213 :呑んべぇさん:02/02/19 08:13
>>210
それは新村が間違えただけじゃないの?
ほんとにキリンがそんな嘘を言ったの?

214 :呑んべぇさん:02/02/19 08:15
いつもはビールだけど最近はこればっか飲んでる。今月苦しいから。

215 :呑んべぇさん:02/02/19 12:06
きつい言い方だけどよくアジアの発展途上国が
日本のお菓子パクってパッケージも真似るじゃない。
ファインラガーもそれ、同じ事やってる。

いくらSAPPORO・発泡酒・ファインと書かれていようと
このデザインじゃパクリと言われても仕方ないね。




216 :呑んべぇさん:02/02/19 22:11
>>210
というか、フィルター濾過の技術がなかった頃には「長期貯蔵=加熱処置」とい
う認識であったのは仕方がないのかもしれないけどね。
ただ、キリンが不用意であったのは確かだろうが。

217 :呑んべぇさん:02/02/20 20:54
モニターキャンペーンで当たって、ショットボトル6本貰いました。
で、只今飲んでます。

「発泡酒にしては」味が濃くて好みですわ、これ。

今までブロイがお気に入りだったんですけど、最近近所の店で
売ってる所が減ってきてるんですよ(生搾りイラネー)。
だもんで、こちらに乗り換えようかなーと考え中。

218 :呑んべぇさん:02/02/20 21:36
パッケージはあきらかにマネッ子してるけど、
でも普通ぅな缶に★ついてるだけじゃたいして話題にもならず
ブロイ止まりで終わってたかも・・・・・。

あ、私は発泡酒ではブロイがイチバン!
このままファインラガーに押されて消えたら涙。

219 :呑んべぇさん:02/02/20 22:07
「ブロイ」よりは「ひきたて焙煎」のほうが美味いと思う。

220 :呑んべぇさん:02/02/21 15:41
ブロイはセブンイレブンに置いてない
ひきたて焙煎は終り

221 :呑んべぇさん:02/02/21 15:51
>>210
広辞苑も適当なこと書いてるのね。
間違えようがないよ。ラガーでないビールの方が往々にして長期保存できるのに。

222 :呑んべぇさん:02/02/21 16:55
そこそこ飲めますね、これ。でもホントに間違えやすい

223 :呑んべぇさん:02/02/21 17:14
みなさまに叩かれるのを承知の上で

キランラガーより、ファインラガーの方がウマイ

最近のキリンラガーはとてもマズイと思うのだ。

きゃー逝っちゃったよ〜。

224 :呑んべぇさん:02/02/21 19:33
クラシックラガーでものんでなさい


225 :呑んべぇさん:02/02/21 22:20
>>221
アンタも勘違いしてるよ。「長期保存」って何なんだよ。
貯蔵、熟成だろ。日本語をしっかり理解しろ!

226 :根室ビール:02/03/12 19:49
フャインラガーの味に関しては、人に好みもあるから何とも言えませんが、
サッポロって、意図的なのかと思うほど、広告戦略とかマーケ戦略とか外しますよね。
どうしたんでしょうか?

次の方、コメントおながいします。

227 :まずゐ:02/03/12 19:54
二度と買うものか。

228 :誤解してる人へ:02/03/13 17:39
サッポロラガービール(赤星)とサッポロファインラガーは、全く、別物です。

たまに、赤星の存在をしらない輩がいるので、念のためこれで、age!!

229 :呑んべぇさん:02/03/18 11:47
キリンが怒り出したね。

230 :呑んべぇさん:02/03/19 10:34
あくまでも酒なんて嗜好品だからね〜
発泡酒の割には、っていうのもどうかと思うよ。
好きな人にはたまらないと思うけど、俺はあの香りが苦手だ。

231 :どうよ?:02/03/21 01:35
どうよ? っていわれても、どうもこうもねえよな〜

味がどうのこうのって言うんじゃなくて、サッポロが創るべき製品じゃねーなー。
ファインラガーは如何なもんでしょうね〜。

サッポロラガービールの戦略も真っ当じゃないのにさー

232 :呑んべぇさん:02/03/21 01:38
今まで飲んだ中で一番うまい発泡酒だ

233 :呑んべぇさん:02/03/21 02:05
まじでウマイっす!

234 :呑んべぇさん:02/03/23 03:54
ふ〜ん

235 :呑んべぇさん:02/03/23 12:00
>>1
今は、まともに宣伝してもあんまりリアクション(売上)がないから
これくらいの強引な話題集めが必要なのかと。

ファインラガー関係のスレが二つも立っている辺りから
これはもう、サッポロの術中にハマッテますな。

あくまで憶測ですけど。

236 :呑んべぇさん:02/03/23 12:15
>235
ただね これで商品を棚から撤退させよ なんて
命令出されたらどんだけ被害出るかわかってる?
ラインからなにからストップだよ
サッポロ こういう会社じゃなかったんだけどなぁ

237 :呑んべぇさん:02/03/23 15:00
パッケージデザインだけ変えてくれないかなあ、サッポロさん。
味がいいぶんだけ勿体無さ過ぎる。

238 :呑んべぇさん:02/04/15 02:28
先日初めて飲んだ。
中国のコピー製品のような怪しさが漂っていたので敬遠していたのだが、
安かったので買ってみた(今失業中なので、ずっと生搾り飲んでた)。

一口飲んで「あら!うまい!」。
昔の「サッポロ黒ラベル」のような味がする〜〜!
(「一生共に過ごす」と誓った黒ラベルは
5〜6年前に味が変わって、私好みではなくなった)。
なんだか懐かしい。
発泡酒だから深みがないのはしょうがないとして、
「飲んだ瞬間の味わい」は昔の黒ラベルそのままよ〜〜!

ああ、サッポロビールありがとう。
失業前はスーパードライに浮気しててゴメン…。

239 :呑んべぇさん:02/04/26 21:53
これが各発泡酒を飲み比べた結果、
いちばんおいしいと思ふ。

240 :呑んべぇさん:02/04/26 22:14
ファインラガーとぎょうざは相性いい

241 :呑んべぇさん:02/04/27 00:36
俺の予想
ファインラガーはいずれパッケージを変えます
それだと真似を認めた様な後ろめたさがあるので
味もウマくなって新登場!!

ますます売れるね!!
何だかんだ言っても俺はファインラガー好きだよ。


242 :呑んべぇさん:02/04/28 00:25
「ファインラガーは味が無い」という人と少し論争してしまった。
発泡酒の中では味があるほうだと思うんだけどなあ・・・

243 :呑んべぇさん:02/04/28 00:38
不味い発泡酒のなかでは一番まとも

244 :猛虎会京都支部:02/05/06 23:51
これは旨い。
もちろんビールにはかなわんが。
いくら安くても発泡酒はもう買わないことにしようと
思っていたのだが、これなら許せるか。
でも私は一本目を飲み終わるまで、
キリンの商品と思ってました。
うまさは認めるが、志が低すぎるぞ、サッポロ!!!

245 :呑んべぇさん:02/05/07 00:18
>>244
サッポロラガービール(通称:赤星)の存在は知ってますか?

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