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身元保証人でトラブル

1 :無責任な名無しさん:02/03/11 17:01 ID:KrcVsUBT
 友人の身元保証人(就職の際の)になったためのトラブルです。
 保証人になったのも忘れていたある日、一通の書留が送られてきて、
「○○が起こした不祥事の賠償責任を取ってくれ」というのです。
聞いてみると、その友人は高額の商品を「金は自分が払うから、クレジットの
名義だけ貸してくれ」というようないい加減な契約を客としていたらしく、
本人の退職後、それが発覚して会社がそれを肩代わりした、ということなのです。
 この場合、私が全額払わなくては逝けないんでしょうか?
 あと、その友人は会社に金を借りていたらしく、それも返済してくれと言われて
しまいました。むちゃくちゃな、とは思ったんですが。
 先方には「後日文書にて回答します」とだけ言ってあります。
私はこれからどうすれば良いんでしょうか?アドバイスお願いします。

2 :1:02/03/11 17:04 ID:KrcVsUBT
 ちなみに、その友人はとっくに退職して行方不明です(泣)
それでこっちに請求が来た、というわけで。
 会社の管理不行き届きとかで無効、もしくは減額できないかなあ、と思っているんですが。
どうでしょう?

3 :仕事人:02/03/11 17:21 ID:NohsCVWc
>1
内容がいまいちわからないです。
友人のやってることは詐欺なんじゃないです?
友人がやったことの詳細が知りたいです。
これだけの状況じゃ、判らないです。

4 :無責任な名無しさん:02/03/11 17:32 ID:B4qTprhf
>>1
詳しくは、市役所とかでよくやっている弁護士の
無料法律相談でご確認ください。

身元保証というのは、会社に対して与えた損害全般
について責任を負うというもの。よって、客に名義だけ借りた契約
による支出金はもとより、会社に対する借金の踏み倒し分も、
責任を負うことになるのでは?
一応、責任の範囲内にはいらんこともないと思います。

(a)まず、ご確認いただきたいのですが、身元保障期間から5年を経過していませんか?
  身元保証は5年の時限付とさだめられており(2条)、更新手続きがない限り、失効します。
  これよりも長期にわたる契約上の合意は、無効です(6条)。

会社の管理不行き届きが指摘できるのでは?ということですが、
理屈としては2つぐらい文句の言い方があると思われ。
(b)賠償請求をする前に会社が>>1の友人さんについて何らかの
  不適任・不誠実な行為があり、それで>>1の責任が重くなる
  のを察知していた場合、その時点で>>1につちなければならず(3条)、
  未通知なら>>1は解除することができます。
(c)もし、(b)でいったような事がなくても、
  過失相殺ということで、会社の落ち度から何割か減額できる
  可能性があると思われ。ただ、具体的な数字は微妙かな…。

5 :無責任な名無しさん:02/03/11 18:16 ID:KvwK89sp
(・∀・) こういった話題は、こっちの板でどうぞ
http://doomo.org/cgi-bin/bbs1/za.cgi

6 :1:02/03/11 19:19 ID:KrcVsUBT
>2
すいません。分かりにくいですよね。これじゃ。
ええと。友人はその会社で、家庭を訪問して布団を売って歩く営業をしておりました。
それで、(多分ノルマ達成のためなんですが)ある家庭に、
「ノルマ達成のためにちょっと布団を買ったことにして欲しい。(名義を貸して欲しい)
その代金は自分で払うから」
という話を持ちかけたのだそうです。で、そのまま払わずじまいと。
詐欺かなあ。詐欺ですよねえ。これ。

>4
がーん。借金までも背負わないとならないんですか。
期限は5年以内と定めてあります。ただ、自動更新する旨も書いてありました。
それと保証書に日付が書いてないみたいです(コピーを送ってもらったところ)
これもまたまずいですよね?
>5
開けませんでした。バグ?

7 :仕事人:02/03/11 19:32 ID:NohsCVWc
金額はいくらくらいなの?
保証書のの内容は?期日はいつ、サインしたの?
あと、会社との借金については、保証人とは関係ない気がするんだけど。
更に言うなら、会社との借金の証拠はあるの?

8 :予納郵券 ◆YviUZT26 :02/03/11 19:48 ID:VPqUi4QH
「身元保証ニ関スル法律の規定」は強行規定(6条)なのでそれに反する規定で
保証人に不利なものは無効になる。

保証期間を自動更新する規定はこれを有効とすると保証期間を制限したことの意味が
無くなるので無効になるのでないか。
この点、実務に詳しい人コメントキボンヌ。

また、保証書に日付が書いてない者を送ってもらったのなら後で裁判等になったとき
その会社が勝手に日付を書き込む可能性もなきにしもあらずなので
(そうすることで有効な保証期間内であると主張できる)
送られたコピーは大切に保管しておきましょう。


9 :無能な名無しさん:02/03/11 20:18 ID:ga7Agzth
4さんの言うとおり本当の弁護士相談をする前提で書いときます。

身元保証に関する法律。
http://www.asahi-net.or.jp/~rn3t-mcd/houritu.htm

・2条6条により、保証の自動更新は認められない。
5年おきに身元保証人に再度サインしてもらっての更新でないと,
実質長期の保証期間を定めているのといっしょになってしまうため。
・3,4条により、
「あんたが保証してる友人、会社に借金してるんだけどちゃんと保証してくれる?」
という打診がなかったのなら、借金や犯罪による賠償責任を身元保証人は負わない(かも?)
単純に詐欺をした・持ち逃げをしただけなら、雇用者も友人の素行不良に気づけなかった
と主張できるが、借金を求められていたと言っている時点でそれに気付いてないはずがない。

これを主張すると「いや,全部持ち逃げた金でした」とか言い出しかねないので、
友人が借金していたと言う会話録音なり書面での証拠を確保してからの方がいいかも。
もちろん、弁護士への相談が一番にやって欲しいんだけど(弁護士会で30分5000円〜)





10 :ゲーリング@暇人:02/03/11 21:54 ID:HWZtVzkx
借金は「被用者」としての行為なんか?

11 :無能な名無しさん:02/03/11 22:54 ID:ga7Agzth
会社相手とは言え単なる個人の借金を身元保証人が返す義務はないよね?
それで、借金=給料前借り金だと思ったんだけど。

前借りは被用者の業務上不適任または不誠実な事跡とまではいかないのかな?

12 :ゲーリング@暇人:02/03/11 22:59 ID:42Ub2m6u
事跡かどうかは知らんが、保証の範囲外だろ。
前借でも。

13 :1:02/03/12 00:39 ID:dqI8ilFq
 とりあえず本物の弁護士の方に相談しないとな・・・

7>
金額は、契約に関する賠償が418562円、
貸付金が233229円
だそうです。保証書の内容は長くなるんで後述します。
借用書は・・・今度聞いてみます。多分書いてなさそうですが。
8>
他にもちょっと調べてみたのですが、確かに自動更新はダメみたいなことを書いていました。
保証期限はまだ切れていないです。5年はたってません。確か。
9>
 そうですね。弁護士の方に相談しようとは思ってるんですが・・・
借金に関しては事前に連絡を受けたりはしていません。
>10.11.12
向こうからの通告には「貸付金」とか書いてます。これって要は借金ですよね?

14 :1:02/03/12 00:51 ID:dqI8ilFq
身元保証書の内容です。こんな感じ

〈友人の住所氏名〉
 今般、貴社において上記の者を採用されましたが、私は次の各事項に基づき、
貴社に対し上記の者の身元保証をいたします。
1,上記の者が貴社の職制規定および就業規則その他の諸規則二違反し、または故意
もしくは過失によって万一貴社に金銭上はもちろん、業務上信用上損害を被らしめたとき
は直ちに本人をしてその責任を取らしめるとともに、私は本人と連帯してその損害の賠償をいたします。
なお、私はこの保証について催告並びに検索の各抗弁権を放棄します。
2..この保証期間は本日より向う満5年と定め、期間満了の3ヶ月前に私より貴社に書
面をもってこの保証を更新しない旨の申し出をしなかった場合は満了の日から引き続き
5年間この保証を更新することを承諾します。

上後日のため、この保証書を貴社に差し入れます。
平成 年 月 日 (日付は空欄)

 〈本人氏名住所印鑑〉
 〈自分の氏名住所印鑑〉
相手の会社社長氏名 

 気になっているのは
>なお、私はこの保証について催告並びに検索の各抗弁権を放棄します。
 という部分です。これってこちらからとやかく言うこと(損害の金額や内容の調査など)
はしません、ってことなんでしょうか?

15 :無責任な名無しさん:02/03/12 01:31 ID:elNyYebi
とりあえずわかることだけレス。
催告の抗弁権:「まず、借り主から取り立てしろ!」と言える権利。
検索の抗弁権:「借り主が返さないから保証人が払ってくれと言ってきたときに、
          借り主が財産をもっているのがわかっていたら、そっちを先にとれ!」と言える権利。
普通の保証人ではなく、連帯補償人になっているということかな?




16 :無責任な名無しさん:02/03/12 10:31 ID:kQV+wGUb
っていうか、結局他人である友達相手にそんな保証よくしたね…
しかも友人にお願いするって事は、親とも縁が切れている友人だろ?
俺だったら恐くてとても保証できないよ。
その友人の事情によりけりだが、親に相談することを進めるか、
身元保証会社の利用を勧めてただろうな。

第二条は無効としても、5年たってないらしいし、
保証の内容からすると支払は免れないんじゃないかな。

会社の営業として、お客Aに詐欺行為のクレジットを押し付けた、ということで、
当然会社はその賠償義務が生じているわけだし、
金銭面以外でも「会社の営業が顧客に詐欺行為を行った」ということで、
>故意もしくは過失によって万一貴社に金銭上はもちろん、
>業務上信用上損害を被らしめたとき’
というのに該当する。この場合は当然故意扱いになるし。
>私はこの保証について催告並びに検索の各抗弁権を放棄します。’
ということで、先に本人を捜せ、という逃げ方も出来ない。

あきらめるべきだろうね。

17 :無責任な名無しさん:02/03/12 10:42 ID:BwXdZz9Q
ただし会社に対する借金に対しては抗弁の余地ありだと思うぞ。

18 :無責任な名無しさん:02/03/12 10:51 ID:kQV+wGUb
会社に対する借金が、給与の前払い金で、
その分の労働力を提供すること無く逃げたのだとしたら、
身元保証人に支払義務が有ると思う。
’故意’に’会社に損害’を与えたわけだから。
給与前払い以外の借金ならば抗弁できるんじゃないかな。

19 :ワン:02/03/12 12:53 ID:q7lc0/qB
「ノルマ達成のためにちょっと布団を買ったことにして欲しい。(名義を貸して欲しい)
その代金は自分で払うから」とやったのは何件なの?
布団の原価分は賠償する必要があるだろうけど、その場合でも布団は受け取れるかもしれないし、
会社の利益相当分までは賠償する必要はないと思うよ。
借金が給料の前払い分としても、実際の勤務状態と給料支払い状況を会社が説明してからの支払いね。


20 :ゲーリング@風邪ぎみ:02/03/12 16:49 ID:NftbfHhc
代位というやつやな。

21 :無責任な名無しさん:02/03/13 09:23 ID:SXOweAOS
1さんいろいろ追い込まれてんのか?
レスないねえ

22 :1:02/03/13 14:11 ID:tO9y11v0
15>
保証人の自分の欄に「連帯保証人」ってかいてました。
確かにそうみたいです。
16.17>
ホントにそうすべきでしたね・・・
借金については何とか交渉してみます。
18>
とりあえず借用書の有無を確認してみます。
19>
1件です。
それも退職後に発覚したらしいです。それもおかしいような気もするんで
つっこんでみるつもりですが。
20>
なるほど。
21>
いえいえ、色々見て回って勉強してきたりしてきました。
保証書に書いている住所に今住んでいないので、
先方がこちらに押しかけてくるという事態は免れています。ひたすら文書で交渉中。
(向こうからこっちへの郵便は郵便局の転送で来てます)

23 :ワン:02/03/13 17:03 ID:xADU8eRu
>22
なに1件で418562円!
相当ぼっているな。
原価は30%以下かも。


24 :ゲーリング@風邪ぎみ:02/03/13 17:04 ID:Qndtz1dC
ま、このケースやとまともにやっても、かなり債務額は縮減できそうやね。

25 :1:02/03/13 17:28 ID:tO9y11v0
とりあえず先方に
1,問題の商品の価格が確認できる書類
2,契約した際の契約書
3,友人が代位で契約を行っていることが確認できる書類
4,今回の商品販売によって、御社に発生する販売利益が確認できる書類
(もしくは原価を確認できる資料)
5,先方と友人の間の借金の借用書
を、送ってもらうように書面でお願いしてみます。
結果はまた後日に・・・

26 :無責任な名無しさん:02/03/13 17:29 ID:SXOweAOS
訪問販売の布団だとそんなもんだろ。
60万のローンとか平気で進めてくるよ。
月々の支払いだけ言って、こんなに簡単に買えますよ、といいつつ
ボーナス払いや回数、総額を言わずに話を進めるとかね。

退職するまでばれなかったのもおかしくはない。
その友人が布団一組売れたことにして、物を持ち出していればね。
架空契約つくって金は自分で、というのは保険業界のノルマでもよくあることらしい。

私は減額は難しい、と考えるよ。
詐欺による信用問題の賠償金を請求されてないだけ良心的かと。

27 :ゲーリング@風邪ぎみ:02/03/13 17:29 ID:Qndtz1dC
代位の意味ちゃうし。

28 :ゲーリング@衰弱中:02/03/13 17:39 ID:Qndtz1dC
客にも加功があるのに信用問題なんてあるんかよ。

29 :1(リアクション待ち):02/03/14 21:37 ID:iUHDP1dh
 色々な意見が出てますねえ。
とりあえずリアクション待ちsage

30 :1:02/03/20 12:25 ID:HELVqErt
 リアクションがありました。
以下の3つの書類が送られてきました。
1,契約書のコピー(クレジットの契約書類)
2,会社側へのクレジット会社の支払い明細
(解約分のクレジット会社への返金が記されています)
3,友人への貸し付け(帳簿の写しと、仮払証)
です。

1,に関しては確かに友人が販売担当者としてサインをしています。
2,と照らし合わせても金額計算は合っていますが、これだけではキャンセルの中身が
はっきりしないようです。(友人がトラブったかどうかがはっきりしない)
これのキャンセルの経緯が分かるような証拠を提出してもらおう、と考えています。

問題は3,です。
まず借用書ではなく、「仮払証」というのが送られてきまして、それで
10万円ほど借りているようなのです。これは給料の前借りに当たるのでしょうか?
そしてこれは自分が損害賠償しなくてはならないのでしょうか?
あと、出張費がなんと個人持ちで(!)それも合わせて請求されているのです。
出張費を個人(社員)に請求するなんて普通なんですか?

とりあえず今後の行動方針を後述してみます。

今度も書類の請求です。
1.キャンセルの経緯が分かるような証拠
2.布団の原価が証明できる書類

あと、こういうのも出してもらった方が良いよ!というのがありましたら
アドバイス下さい。よろしくお願いします。

31 :無責任な名無しさん:02/03/20 13:03 ID:tSDAjC/+
3が良く分からんな。

常識として、出張費は会社負担。
っていうか自己負担で出張しろ、なんていわれてうなずく労働者がいるとは思えん。
とはいえ、普通は先に自腹で出張費を払い、
出張後領収書などを提出し、費用を請求、が普通だと思われる。

このとき友人に手持ちが無かったため、出張費を仮払いし、
あとで領収書とお釣を出して清算、という段取りのはずが、
友人がそれを持ち逃げして姿を消した、というのならば請求される可能性は有る。
出張費が個人負担なのではなく、仮払金=出張費なのではないだろうか?

で、布団の原価に関してだが、現在布団がどういう状況なのかを確認するべき。
架空契約だから客のところには無いだろうし、
架空であることがばれないように会社倉庫からも持ち出されている、
つまり友人がふとんを持ち出しているのだとしたら、原価ではなく契約額を払うべき。

しかし、未開封の布団が倉庫に残っているのだとしたら、資産的損害はない。
契約に関する支払いは、企業信用の瑕疵損失分だけで良いと思われる。

32 :1:02/03/21 13:41 ID:3/Q+v7Xv
>31
 3,についてですが、会社から10万円ほど借りていて、その借用書が「仮払証」
というものらしいのです。つまりこれは会社からの借金。
それとは別に各種出張費を負担されているわけです。
 布団は友人が持ち出しているらしいです。ということは全額負担かなあ?

33 :横レスでごめんなさい:02/03/21 23:47 ID:HlMFAdxm
 1さん。大変お困りなようですが、なにもアドバイスできなくてすみません。

私も、身元保証の件でちょっと謎なことあるのですが・・。
つい先日、営業として大手の会社に就職したんですが、身元保証書にその人の
印鑑証明も1通つけないといけなかったので、得に不信に思わず提出してしまったんですが、
これって、よくあることなのですか?悪用されたりとかそんなことないでしょうか?
私はもちろんサギルつもりなんてぜんぜんないんだけど、それが原因で親族のない私の
保証人になってくれた友人に迷惑をかけてしまうことがあるんじゃないかと凄く心配になッてしまッています。


34 :無責任な名無しさん:02/03/22 02:20 ID:YXWv35sC
>>33
http://www.daiichi.gr.jp/soudan/jireisyu/pages/inkan/inkan-1.htm
http://members10.cool.ne.jp/~zumirin/live/hosyonin.htm
大手で営業さんとなると、信用に関わるような真似をされたら
被害が甚大なので、会社もきっちり身元保証を確保したいのでしょう。
印鑑証明の発効日から、それが会社に渡したものだと
ばればれなので、そんなにどうこう心配することはないと思います。
(ヤクザが経営してるような会社だとさすがに絶対平気とは言えないけど)

35 :無責任な名無しさん:02/03/22 02:36 ID:v9j0rqTR
>32 (1)さんへ
仮払証と言う名前からして、多分給料の先払いという形で借りているんでしょうね.
文書内を見ないとはっきりしたことは言えませんが。
だとすると、労働契約の契約不履行ですから払わざるを得ないと思います。
ふとん代も、現物を友人が持ち出しているのだと厳しいですね。

出張費に関しては微妙です。
31で言ったとおり、出張費は経費として会社が出すべきものです。
個人負担で出張、なんてことはまずありえない。
ただ、その友人に出張が予定されており、
その費用を友人に渡し、友人が出張に行かずに持ち逃げした、
ということになると、やはり会社に損害を与えたと言うことで払わなければいけなくなるとおもいます。

なんか書けば書くほど友人がすごいことをやっていたような感じになるな。
まず、退職の経緯等をはっきり確認するべきです。
給料の先払いや出張費の先渡しをしているのに、普通に退職して、
その払いをあなたのところに持ってくる、というのはおかしな話です。
逆に、突然こなくなり、そのまま行方不明、解雇ということならば
当然身元保証人のあなたのところにくるでしょうね、

36 :横レスでごめんなさい:02/03/23 00:03 ID:pPYelipg
>>34
早々とレスありがとうございっます!
少し安心いたしました。感謝です!
1さん 早くトラブルから解放されることをお祈りしています。
頑張って下さいね。

37 :無責任な名無しさん:02/03/24 01:13 ID:hQ85x41V
age

38 :1:02/05/05 22:18 ID:bQ4vNB5G
ども。久しぶりに1です。
そのあと、ずるずると文書で問答してまして。
で、結局金額的な折り合いがつかないので、第参者に入ってもらいたいなあと思っています。
そこで、『民事調停』で話し合ってみようかな、と思いまして、休み明けにも手続きにはいるつもりです。
その際に気を付けることなど何かありますでしょうか?有りましたらアドバイスお願いします。

39 :1:02/05/17 15:07 ID:CcxQBBOd
決着しました。
30万円強で折り合いを付けました。調停は無しで。
結局、
「商品の原価を請求」
「クレジットで信用を落とした賠償はする」
という線でまとまりましてこの額です。
まあ、勉強代としてこれくらいなら仕方がないかな、というところでした。
レスしてくださった皆さん。どうもありがとうございましたー(ペコリ)

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