5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

放置自転車

1 :無責任な名無しさん:02/03/14 00:49 ID:ozDy9+gn
駅の近くに山積みされている放置自転車があり
駅の自転車を整理しているおじさんが
「持って帰っても良い」と言うので
持って帰りました。といっても壊れている自転車ばかりなので
何台かの部品を組み合わせて乗れるようにしました。
ところがフレームにした部品に防犯登録があり
組み合わせた一部が盗難自転車である事がわかりました。
そのため高校生の息子は警察に呼び出しを受け窃盗と
いうことになりましたが
なんだか納得がいきません。
やはり、これって窃盗になるの?


2 :無責任な名無しさん:02/03/14 01:04 ID:VubAwKEp
どうだろ?気に入らないのは間違いないから裁判やる価値あると思う。
警察の言うことに全て「反省してます」っていっちゃだめだよ。ちゃんと筋を通すこと。
それからこういうのは「法律相談はココ」の方に。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1015853502/

3 :1です:02/03/14 01:13 ID:ozDy9+gn
盗難届けが出てるから窃盗だ、と警察に言われ
息子は「そうなんだ」と思い「ごめんなさい」と言い、
調書のようなもの(?)にサインをしました。

法律相談のスレ知らず、次回からは利用します。

4 :無責任な名無しさん:02/03/14 01:27 ID:OC0X9Zb9
窃盗罪の用件って

5 :無責任な名無しさん:02/03/14 01:28 ID:ARD4984u
あらら。サインしちゃったの……
ほぼ確実に窃盗に「される」と思う…
本来自白だけで有罪にしちゃいかんのだけど実際そううまくない。調書だけで有罪ごろごろ。
弁護士付けて戦うか、あきらめるかのどちらかだね…
ところで調書の文面わかる?内容にもよるけど

6 :1です:02/03/14 01:50 ID:ozDy9+gn
調書は見せて貰えませんでした
口頭での説明では
盗難届けが出ている以上、盗難です。
ということでした。
何年か前に盗まれたらしくて
自転車が山積みになってた駅からは
かなり遠くでなくなったらしいです。
学校は停学になるし、ホント納得いかないんです。

7 :無責任な名無しさん:02/03/14 01:53 ID:A5s4fmhO
>>6
調書を見ずにサインしたの?

8 :さげねこ:02/03/14 01:54 ID:V48Pua79

家裁とか地検に呼び出されたりしてにゃいんでしょ?
なら窃盗じゃなくて占離の微罪処分くらったってトコ。

前科とかになるわけじゃにゃいから気にすん菜。
停学はついてないね〜。ひでー学校。



9 :無責任な名無しさん:02/03/14 02:01 ID:A5s4fmhO
>>8
あ、なるほど。どうも官憲あいてにゃ熱くなっちまう…特に気にしなけりゃ問題ないか。
気にするなら…他の人よろしく

10 :さげねこ:02/03/14 02:16 ID:V48Pua79

もっともお子さんの言葉を信じるのなら親として
文句言うべき所には言うべきだにゃー
(裁判起こすとかの意味ではなくて)

泣き寝入りしろっていうより,その方が教育上よろしい。

11 :1です:02/03/14 02:41 ID:ozDy9+gn
>7 調書はみせてくれませんでした。
>8家裁とかの呼び出しはないようです。
どんな形であれ盗難届けのでている自転車だから
窃盗になる、と警察に言われ、サインもしてしまったので
この事で揉めても、それは認められないのか
それとも抗議してもよい事なのか
悩んでます。

12 :1です:02/03/14 02:44 ID:ozDy9+gn
追加 調書にサインしたのは息子で
親の私は調書を見せてくれてません。
口頭での説明はありました。

13 :よし:02/03/14 02:45 ID:0tZm0KAB
「駅の近くに山積みされている放置自転車」は所有者が一時的にその場所に置いておいたものではないので所有者の占有を離れているといえ刑法235条窃盗罪にはならないと思います。
ただ、刑法254条占有離脱物横領罪になる可能性があります。
しかし、私の予想では息子さんは行為当時「駅の自転車を整理しているおじさん」を自転車の処分権者と誤認していたのだから事実の錯誤があり、従って故意を阻却すると思います。
窃盗罪も占有離脱物横領罪も故意犯であるから故意が阻却される以上犯罪不成立です。
「『ごめんなさい』と言い、調書のようなもの(?)にサインをし」たのは、うかつでしたね。
ついでにいうと、盗難のときから2年以上経っていればその自転車は「おじさん」にもらったのだから民法192条で即時取得している可能性があり、本来の所有者に返さなくてもよくなります。
ちなみに、私は中古自転車を業者から7千円で買ったのですが、それが盗難車で警察に捕まりました(高校生のとき)。
そして警察はスカイラインのパトカーのトランクに自転車を、後部座席に私をそれぞれ乗せ自宅まで連れて行き親に確認しました。
そして、親の証言で私は開放されましたが、自転車はそのまま持っていかれてしまいました。
後日、元の所有者が自転車はもういらないと言ったので自転車は帰ってきました。

14 :1です:02/03/14 03:08 ID:ozDy9+gn
>13そういうこともあるのですね
盗難にあったのは3〜4年前らしいです。
自転車は警察にあります。


15 :無責任な名無しさん:02/03/14 03:17 ID:OaLraZT4
>>1
なんか定期的に立つねこの話題。

誰の占有も侵害してないので、窃盗じゃありません。
不法領得の意志もないので、窃盗じゃありません。
もし窃盗扱いされたのなら、訴えましょう。
微罪処理だったとしても、処分の撤回を求められます。

窃盗ではないのにそれを理由になんらかの処分を
されたのなら、学校もついでに訴えましょう。

16 :1です:02/03/14 03:28 ID:ozDy9+gn
うーん 皆さんの意見を参考にしながら
よく考えたいと思います。

皆さん有難うございました。
今日はもう寝ますね。

17 :よし:02/03/14 04:33 ID:9S3PAXP4
>15あげあしをとるようで申し訳ないのですが、「持って帰」って「フレーム」に「何台かの部品を組み合わせて乗れるように」改造したにもかかわらず、「不法領得の意志もない」とはいえないと思います。
窃盗にならないのは単に自転車が所有権者の占有を離れていたからでは?

18 :無責任な名無しさん:02/03/14 07:07 ID:TJOaQsoM
>>17

15は山田だよ。
したがってつっこむのは無駄、危険。

まったく山田はせめてこういう相談系スレにはこないでほしいね。

19 :無責任な名無しさん:02/03/14 07:38 ID:x0jiV96r
>>15
嘘吐き山田君。


20 :無責任な名無しさん:02/03/14 07:58 ID:OaLraZT4
>>17
あほですか?ちゃんとおじさんの許可を得てるじゃないですか。
不法じゃないですよ。
遺失物等横領にもなりません。故意がないから。

純粋に落ちているもの、占有も所有もないものだと確信して
(整理のおじさんに許可を得て)持ち去ることが違法であるわけが
ありませんね。こんなのは刑法の基本です。

>>18
やあ、オゴチョンさん。
俺に突っ込んだって無駄なのは確かだね。
だって、間違いなんか犯してないからね。

21 :無責任な名無しさん:02/03/14 07:58 ID:OaLraZT4
とりあえず18や19みたいな荒らしは相談系のスレには来ないで欲しいね。

22 :無責任な名無しさん:02/03/14 09:33 ID:TJOaQsoM
>>20

俺はその「オゴチョン」とやらじゃないよ。
とりあえず「不法領得の意思」の意味を読み直せ。
それにしても、よくそこまで知識がないのに知ったかぶれるね。

23 :無責任な名無しさん:02/03/14 09:39 ID:TJOaQsoM
と、自分でちょっと相手しておいてなんだが、皆は山田を相手しないように。
無限地獄に陥るだけだよ。
相談者は「うそつき山田君」のコピペがある場合は、その対象レスは読み飛ばした方がいいよ。
彼はただの知ったかぶりだから。

24 :T:02/03/14 12:28 ID:ZXuT/ew8
>20の人は「ちゃんとおじさんの許可を得てるじゃないですか。不法じゃないですよ。」といっていますが、あなたの頭の思考過程をもう一度検証してください。
「不法じゃない」と判断したのはなぜですか?
「占有」の問題の点で客観的構成要件に該当しないからでしょう?
客観的構成要件に該当しないのに特殊的主観的構成要件である「不法領得の意思」を論じるのは余事記載であるし心情刑法に等しいのでは?
「不法領得の意思」を論じるということは行為者である当該息子さんの「不法領得の意思」以外の構成要件該当性をあなたが認めたことになると思います。
使用窃盗において「不法領得の意思」が問題になることでもわかると思います。
以上の理由から私は17で「あげあしをとるようで申し訳ないのですが」と言ったのです。


25 :T:02/03/14 12:31 ID:ZXuT/ew8
>24の T は よし です。名前うちまちがえました。

26 :無責任な名無しさん:02/03/14 18:36 ID:OaLraZT4
>>22
あのさ、「不法」に、つまり権利なくして財物を得ようともくろむことが
不法領得の意志なのね。「捨ててある」と認識し「許可を得て」
持っていった場合は、いかに財産上の利益を得ようとも、不法じゃないの。
まだ1年生だと思うけど、ちゃんと理解してから人に文句付けた方がいいよ。

>>23
知識がないのに突っ込もうとして負けた人が、腹いせにコピペしてるんだよね。
分かってるよ、悔しいなら読み飛ばしなさい。人のことはほっときなさい。

>>24
>「不法領得の意思」を論じるということは行為者である当該息子さんの「不法領得の意思」以外の構成要件該当性をあなたが認めたことになると思います。

何をアホなことを。
それ以外の要素も否定している。誰の占有も侵害していないと。
揚げ足じゃなくて君の勘違い。

いいかい、落ちているものは2種類あるんだ。1つは落とし物。遺失物ね。
これには他人の所有権があるから、もらったら遺失物等横領となる。
もう一つは誰も所有権のないゴミだ。後者を拾って貰っても
占有を侵害しない、不法領得の意志がない、ので窃盗にはならない。
結果的に盗難車であっても、その時点で犯罪にあたると理解できなかった
物に関しては罰せられることはないんだ。
基本と言うより基礎の基礎、初歩の初歩だから、ちゃんと勉強してくれ。

27 :無責任な名無しさん:02/03/14 18:53 ID:TJOaQsoM
>24

まともに相手しない方がいいよ。
26読めばわかる通り、彼は不法領得の意思の概念、意義はもちろん、
刑法の思考様式自体まったくわかってないから。
教え諭そうとするのも時間の無駄。断言できる。



28 :無責任な名無しさん:02/03/15 03:28 ID:/6RXrep5
あらら、ものを取得してるから不法領得だって言い出した人の方が
正しいって言ってるの?

あらあら、大変ねぇ(笑)

29 :↓の書き込み者への注意:02/03/15 03:53 ID:Bbzpw4mI
や ま だ の か き こ み は 無 視 し て 議 論 す る の が 望 ま し い

30 :無責任な名無しさん:02/03/15 03:57 ID:/6RXrep5
お前が最初に無視をしろ

31 : :02/03/15 04:09 ID:jOXEio7d
山田の沈説は突込みどころ満載だから、ついつい指摘したくなるんだよな。
ま、それを我慢できてこそ、大人の対応ってことになるんだろうな。


32 :無責任な名無しさん:02/03/15 04:21 ID:xoCNy4sL
>その時点で犯罪にあたると理解できなかった物に関しては罰せられることはないんだ。

のどかな世の中だな。

嗚呼、俺は子どもだ。


33 :無責任な名無しさん:02/03/15 09:36 ID:/6RXrep5
刑法を信じたくない人がいるなんて、のどかだね。

第38条
罪を犯す意思がない行為は、罰しない。
ただし、法律に特別の規定がある場合は、この限 りでない。


重い罪に当たるべき行為をしたのに、行為の時
にその重い罪に当たることとなる事実を知らな かった者は、
その重い罪によって処断することは できない

34 :無責任な名無しさん:02/03/15 11:07 ID:XxcVuuPb
>all

いくらつっこみどころ満載であっても、
決して山田に刑法をレクチャーしようなどと野望を抱かないように。
それはミミズに芸を仕込むのと同じくらい難しく、そして不毛だ。



35 :無責任な名無しさん:02/03/15 11:47 ID:W1SPeFSw
>26後者を拾って貰っても占有を侵害しない、不法領得の意志がない、ので窃盗にはならない

本気?刑法各論だけななめ読みしてしかも理解してないでしょ。

>28ものを取得してるから不法領得

まともな刑法の本ちょっとよめばわかるよ。

36 :無責任な名無しさん:02/03/15 11:55 ID:/6RXrep5
↑これ以上恥の上塗りをするな

37 :無責任な名無しさん:02/03/15 12:07 ID:U1HHBsg/
>33 
38条は事実の錯誤のこと
だから占離では38条でいい

やまだは窃盗の客観的構成要件に該当しないのに
不法領得の意思を論じてるの。




38 :無責任な名無しさん:02/03/15 12:22 ID:XxcVuuPb
>37

つーか、26読むとどうやら彼は不法領得の意思と窃盗の故意を混同しているみたいだよ。
つまり、全然何もわかっていないんだよ。

39 :無責任な名無しさん:02/03/15 12:40 ID:BqoVyGI9
>38
ほんとだ。一番的確な指摘。

40 :無責任な名無しさん:02/03/15 13:16 ID:5VBNuD5W
>>20 >>26 >>28 >>30 >>33 >>36
嘘吐き山田君。


41 :無責任な名無しさん:02/03/15 13:28 ID:YLVMYelx
で結局、法律的にはどうなのよ?
倫理的にはまったく問題はないと思うんだけど。
こんなので↓窃盗だとか停学だとかなったら、そりゃ納得いかんだろ。
>駅の自転車を整理しているおじさんが
>「持って帰っても良い」と言うので
>持って帰りました。


42 :無責任な名無しさん:02/03/15 14:21 ID:/6RXrep5
>>37
そうだったらいいね。
「意志がないから成り立たない」
「成り立たない」=構成要件に該当しない
全然間違ってない

>>38
そうだったらいいね。

>>41
法的にも全然問題がありません。
結果的に盗難車だったとしても、実際に盗んでいない以上、窃盗罪には
なりません。
なんか、「持って帰る」ことで不法領得だって言ってる人がいるけど
法律を知らない素人さんなので、気にしないで良いです。

43 :無責任な名無しさん:02/03/15 15:35 ID:XxcVuuPb
>>41

13で結論でてるよ。
ただ
>駅の自転車を整理しているおじさんが
>「持って帰っても良い」と言うので
>持って帰りました。

これが立証できたらの話だけどね。





44 :無責任な名無しさん:02/03/15 15:48 ID:AsfFPDHf
>42「持って帰る」ことで不法領得だって言ってる人がいるけど法律を知らない素人さんなので、気にしないで良いです。

不法領得の意思と窃盗の故意との区別がまだついてないようだね。
間単に言い切っちゃうと、実行行為があって窃盗の故意が認められない限り不法領得の意思を論点にするなんてナンセンス。
つまり、不法領得の意思を論点にするということは実行行為があって窃盗の故意が認めらるといってるのと同じだってこと。
不法領得の意思がわかってない証拠。
これも山田用に簡単に言い切っちゃうと「不法」後の「領得」する「意思」。(よくわかってる人は深くつっこまないで)
だから不法領得を論点にしてる以上、「持って帰る」ことで不法領得なの。17をよく読みな。
どっちが素人?

45 :無責任な名無しさん:02/03/15 17:48 ID:88q4MRbj
>44
誤解を与えないように追加しとくと、
「不法領得の意思」は諸説あるが、他人の占有する他人の物を自分や第三者の占有に移すことを認識して行為にでた後、
「権利者として振舞う意思および処分する意思」のこと。

46 :無責任な名無しさん:02/03/15 17:54 ID:oY1e7VYw
>45
修正「権利者として振舞う意思および利用処分する意思」。

47 :無責任な名無しさん:02/03/16 09:37 ID:MRleQlfZ
>>44
>不法領得の意思と窃盗の故意との区別がまだついてないようだね。

そうだったらいいね(^^)

>間単に言い切っちゃうと、実行行為があって窃盗の故意が認められない限り不法領得の意思を論点にするなんてナンセンス。

はぁ?構成要件に全く当てはまらない理由を羅列しちゃいかんの?
そうすると混同してることになるんだ。凄い理屈だねそれ(笑)

>だから不法領得を論点にしてる以上、「持って帰る」ことで不法領得なの。17をよく読みな。

絶対違います(^^)
なぜなら、他人の占有するものを自分のものにしてしまおうという意志は
彼にはないから、論点に挙げてみても、否定される。

>どっちが素人?

明らかに君。
というか、山田とか書いてる時点で自信がない証拠なんだけどね。

根本的な誤解をしてるようだけど、最初の1点で否定される要素があっても、
その他の全ての要素について論じることで、最初の1点を理解していないと
思いこむのは、法律論以前に論理的におかしい認識なので、気を付けた方がいい。

48 :無責任な名無しさん:02/03/16 11:09 ID:i4nujZ1z
淫行スレと同じパターンだな。
今回も>>26で山田が不法領得の意思がわかっていなかったのは決定的。
皆相手しない方がいいよ。


49 :_:02/03/16 12:21 ID:TKlbRZic
久しぶりにきたけど、山ちょんは相変わらずですか(w
なんでこんなに恥をまき散らすことができるのか、不思議でかなわん。

「嘘吐き山田君」のひと、フォロー頼むよ。
山ちょんだとわかれば、みんな相手にしないしね。
(もっとも、レスみれば一目瞭然だけど(w)

50 :無責任な名無しさん:02/03/16 13:17 ID:gAEFXxJo
>47

構成要件に全く当てはまらない理由を羅列してもいいが
今回の事例で実行行為の確定に不法領得の意思などというものは無用。
構成要件の人権保障機能からして無用なものは論じてはならない。
今回の事例では窃盗の実行行為があったかに関しては
他人の占有を排して自己に占有を設定したかどうかがすべて。
犯罪理論の体系に即する。
また、26を見ても山田が不法領得の意思がわかっていなかったのは明白。

51 : :02/03/16 14:30 ID:lKP+C9xr
>>50
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1012920009/
このスレ見ても分かるように、
山田法における窃盗罪の保護法益は『盗まれたくない人の利益』だそうだ。
よって、緻密な分析は不要。

盗まれたくない人の利益が侵害されていたら、窃盗罪成立。


52 :無責任な名無しさん:02/03/16 15:14 ID:9Q9HUSHg
>47にちょっとだけ聞いていい?

例えば、
犬Aが歩いていた場合、Aに殺人罪が成立するかという教室設例で
47はAは「人を殺し」てない、「者」じゃない、殺人の故意もないと答えるつもりか?
この場合、そもそもAは人ではないから刑法上の行為をなし得ない。
その点だけが問題となり、各構成要件要素を抽出して論じるのは不当。
47はどういう犯罪論の体系をとっているのか?


53 :無責任な名無しさん:02/03/17 02:10 ID:itbzaxdk
>>48-49
「理由はないけど決定的」
というか、やっぱりおごちょんは相変わらずでした。

>>50
>構成要件に全く当てはまらない理由を羅列してもいいが
>今回の事例で実行行為の確定に不法領得の意思などというものは無用。

いいなら無用じゃないだろ。
全ての事を書いて、「一切当てはまらない」と書くのも論証の一つだが?
明白明白って、既に否定された理由で明白って決めつけるなよ。
つーか、ヤマダヤマダうるさいのは自信がない証拠?

>>51
そうだよ、当たり前のこと言うなよ。
盗まれたくない人の利益が侵害されるっていうのは、盗まれるってこと。
盗んだら窃盗に決まっている。

54 :無責任な名無しさん:02/03/17 02:12 ID:itbzaxdk
>>52
>47はAは「人を殺し」てない、「者」じゃない、殺人の故意もないと答えるつもりか?

もちろん、答えるつもりだ。

>この場合、そもそもAは人ではないから刑法上の行為をなし得ない。

…としてもいいし、「殺してない」としてもいいよ。
どっちを先に言うかはその人次第であって、他方を無知とする理由には
絶対になり得ない。

55 :無責任な名無しさん:02/03/17 03:13 ID:h5AYzNj5
>>53「理由はないけど決定的」というか、やっぱりおごちょんは相変わらずでした
全ての事を書いて、「一切当てはまらない」と書くのも論証の一つ
>>54どっちを先に言うかはその人次第であって

あのなー、>>22で不法領得の意思をで読み返せっていわれてるだろ。何よんでんだ?
>>26をみて大笑いしないようなら重症だぞ。
どっちを先に言うかはその人次第なんていってると体系の重要性を理解してないの丸出しだぞ。
何分説とってんだ?>>27のいうとおり刑法の思考様式自体まったくわかってないぞ。
まさか、>>52でいきなり違法性もない、責任もないなんていわないよな?
行為がなくもちろん構成要件にも該当してないのに。
犯罪不成立の理由として羅列していいのは必須のものだけだぞ。
でも君の混乱の原因がわかったよ。
君は犯罪不成立の理由は何かということと犯罪不成立だから結果として不法領得の意思なんかないという2つの違いを理解してないんだ。
気にすんな、今からなおせ。

56 :無責任な名無しさん:02/03/17 03:18 ID:VTXZeKBb
読みづらい↑

57 :無責任な名無しさん:02/03/17 03:20 ID:h5AYzNj5
>56
ごめん

58 :無責任な名無しさん:02/03/17 05:48 ID:GzjYxwPZ
>>51
ワラタ 山田法とでも名付けようか?w

59 :無責任な名無しさん:02/03/17 06:22 ID:VTXZeKBb
なんで笑うんだろ。保護法益って知らないの?>58

60 :無責任な名無しさん:02/03/17 06:34 ID:bA2hQ9On
>>59
漏れ>58じゃないけどね。
刑法の窃盗罪の保護法益(説)とはまったく違う保護法益論だから
おかしくて笑うんだろ。
だから刑法じゃなくて山田法だって言いたいんじゃないのかな。

61 :無責任な名無しさん:02/03/17 06:50 ID:VTXZeKBb
>刑法の窃盗罪の保護法益(説)とはまったく違う保護法益論だから

どのへんが?
ただ笑ってるだけじゃ、荒らしと変わらないんじゃない?
保護法益っていうのは、法律上保護される利益のことだから、
当然「○○されたくない人の利益」って言えると思うんだけど、
どこがおかしいの?とっても分かり易い説明だと思うんだけど。

あ、もちろん素人さんじゃないですよね?

62 :58:02/03/17 07:00 ID:GzjYxwPZ
>>59
保護法益は知ってるが、
窃盗罪の保護法益が『盗まれたくない人の利益』ってのは初めて聞いた。
法律勉強してる奴はこんなことは言わないよ。
小学生なら納得するかも知れんが・・。

63 :_:02/03/17 07:27 ID:G/7urg9t
>法律勉強してる奴はこんなことは言わないよ。
そりゃ、山ちょんは法律勉強してないからね(w

64 :無責任な名無しさん:02/03/17 07:40 ID:0xQvNzwP
>>47 >>53 >>54 >>59 >>61
嘘吐き山田君。



65 :無責任な名無しさん :02/03/17 07:54 ID:ZlfcguCZ
もうみんなよ〜くわかっただろ?
山田はまともに相手にするだけ無駄なんだって。
単なる無知っていうのを通り越してるのだから。
「嘘つき山田君」コピペはすごく便利だよ。




66 :無責任な名無しさん:02/03/17 08:01 ID:VTXZeKBb
>>62
小学生に納得させるために、保護法益というものを説明したのが
「保護法益とは法律で認められている権利なんだよ」
「法益侵害とは、その権利を侵害することなんだよ」
「つまり、○○されたくないという人の権利を侵害することを
法益侵害というんだよ」

という流れ。
しかし、教科書に「○○されたくない人の」と書いてないから、
珍説だと思うわけだな。そういう文言はないけど、同じ意味。
法律勉強してない人に説明するのは大変だなぁ…。

>>64
ほら、負け犬が出た(笑)

>>65
君らがいくら多数を装っても、本当に多数で攻めてきても無駄。
だって、能力が違いすぎるもん。

理解できない→説明する→そんな言い方本に書いてない→最初と違う→こいつには何を言っても無駄

という流れだからね。最初の「理解できない」自分を棚に上げちゃってる。

67 :無責任な名無しさん :02/03/17 08:07 ID:ZlfcguCZ
>君らがいくら多数を装っても

うわ、被害妄想もあるのか。
俺はお前がここ(法律板)以外で誰と争っているのかは知らないけど、
そのお前の「敵」以外のすべての法律板住人の総意だと思うよ。
お前のバカぶりがうざい、ってのは。
いったいどこで勉強したら、そしてどんな本を読んだらそんな
になっちゃうの?

68 :無責任な名無しさん:02/03/17 08:10 ID:VTXZeKBb
んで、とどめを刺すようで申し訳ないが、

まだ所有権があるとは思っていなかった占有離脱物を貰っちゃうことは
占有の侵害がない上に不法領得の意志もない。だから窃盗ではない。
(整理のおじさんの占有としても、許可を得ているので侵害していない)
次に、遺失物等横領となるかだが、これも故意がないので罰せない。
これを一度に説明しただけ。

なぜ窃盗の実行行為がないのに不法領得の意志を論じるかというと、
結果論として遺失物等横領の要件を満たしていたから、窃盗罪との差異を
明らかに論じるため、また、故意について論じるのも、遺失物等横領の
故意がないことを論じるため。過剰な説明とは言えるが、誤解を証明するもの
ではあり得ない。そもそも、そういう突っ込みは、こちらの説明の意味を
理解できないか(読解力がない)自分が混同していたかのどちらかと思える。

69 :無責任な名無しさん:02/03/17 08:10 ID:GzjYxwPZ
>>66
(・∀・)イイ! こんな事言うのも悪いが、激しくワラタ 

>>最初の「理解できない」自分を棚に上げちゃってる。
おれも理解できんよw

70 :無責任な名無しさん :02/03/17 08:12 ID:ZlfcguCZ
とどめを自分で自分に刺してることに気づけよ。
お前、刑法誰の本使ってるの?

71 :無責任な名無しさん:02/03/17 08:15 ID:VTXZeKBb
>>67
君が総意だと思った理由はなんだい?(笑)
どうしてすぐに破綻する事を書くのだろう。
面白いなぁ。

この板でまじめに相談に答えている本職っぽい人は、俺を叩いてないよ。
俺の方が正しいことを言っているからだと思うけどなぁ。
俺の味方をしないのは、味方をする筋合いがないからだけ。

まぁともかく、人の言葉の一部だけをとって勝手に意味を限定してしまって
無理矢理ひねり出した間違った意味を根拠に人を批判し、それが誤解だと
証明されると「何を言っても無駄」といって叩いたり、個人情報を貼り付けたり、
コピペ荒らしをしたりするのは、マジで迷惑なのでやめたほうがいいよ。
誤解してるやつに正しい意味を教えると「後出しじゃんけん」と言われるのが笑う。

お前を除く板の総意なら、「議論はいいけど荒らしはやめろ」だと思う。
理由は、お前らのやっている個人叩きは2chローカルルールに反するから。
一般社会の倫理にも、法令にも反するのは言うまでもない。

72 :無責任な名無しさん:02/03/17 08:16 ID:VTXZeKBb
>>69
理解出来ない?保護法益が何か知らないってことか?
だったら、ちゃんと勉強しなよ。

>>70
ほんと、早く気づいて欲しいよね。

73 :無責任な名無しさん:02/03/17 08:18 ID:yEnBgIar
>68
何のとどめ?
つかれるよ。ふーっ

74 :無責任な名無しさん :02/03/17 08:18 ID:ZlfcguCZ
>>71

またまた妄想炸裂だな。
「議論になってる」と思っているのはお前だけなんだよ。
で、お前刑法なんの教科書使ってるの?
もし俺がそれ持っていたら君の「誤解」をそれに沿って
指摘できるかもしれないから。

75 :_:02/03/17 08:55 ID:G/7urg9t
この板の総意(当然山チョン以外ね)は概ね「山氏ね」なんだが?(w

それとも、削除依頼での山チョンの「総意」とやらは、いったいどこのだれの「総意」
だったんだっけ?
↑こう言うのを「自分のことを棚に上げて」と言います(w

>>74
俺は提示しないに、10000ワキガだな(w
だって、ココに書いたら、自分の馬鹿さ加減がより明確になっちゃうからね(w

76 :無責任な名無しさん:02/03/17 15:02 ID:19eGP+Vd
http://yasai.2ch.net/shikaku/kako/985/985935839.html
119 名前: 真・弁護土 投稿日: 2001/04/05(木) 04:37

俺もチャリンコくらいぱくったことあるよ。
でも、弁護土にはなれた。
だからみんながんばれ!

77 :無責任な名無しさん:02/03/17 15:05 ID:VTXZeKBb
>>73-75
こういう負け惜しみを書くときって、どういうつもりなんだろうね。

>で、お前刑法なんの教科書使ってるの?

「使っていた」のは一つじゃないね。わりといろいろ読んだよ。
俺的には有斐閣のが一番分かり易かったな。よけいな記述がなくて。
一般的には、図版の多いまこつのが読みやすいかもね。
で、保護法益って何か理解したかな?

>↑こう言うのを「自分のことを棚に上げて」と言います(w

もちろん、板の総意どころか、日本国民の総意は、
「迷惑行為はやめろ」だと言える。
個人情報をコピペして誹謗中傷したり、全てのレスに嘘吐きと
書いて回るような姑息で卑劣で低俗な迷惑行為は、人に質問
するまでもなく、その荒らし以外の人物から忌み嫌われます。

これは確実に事実なので、この事実を無視して相手の方がおかしいとか
嫌われているとか言っても、誰も相手にしません。
過去、何千ものAAコピペをした人は今頃どうしてるんだろうね。
もしそれが総意なら、未だに続いているはずじゃないの?
↑こういうのを完全論破っていうんだよ。

78 :無責任な名無しさん :02/03/17 15:10 ID:ZlfcguCZ
>>77

おお、丁度いいや。
有斐閣から出ている、誰の教科書?
有斐閣から教科書だしてる人なんて沢山いるが。



79 :無責任な名無しさん :02/03/17 15:19 ID:ZlfcguCZ
あらかじめ確認しておくと、山田の使っているその有斐閣の誰かの教科書では
>>68のような「珍説」が書かれてるのだね?

80 :無責任な名無しさん:02/03/17 15:23 ID:ki/3pRFR
>>76
良く読め、そいつは「弁護つち」だ。

81 :無責任な名無しさん:02/03/17 15:35 ID:19eGP+Vd
>>80
それを承知であえて書いたんですけど。
ネ件でもごらんになって下さい。
珍説荒らし「やまだ」の正体がわかると思います。

82 : :02/03/17 15:44 ID:msdIr1Oz
>でも、弁護土にはなれた
藁他。なりたくねーw

べんごどって奴も、えいたろってやつも窃盗犯なんだ。
犯罪者。

83 :80:02/03/17 15:53 ID:ki/3pRFR
>>81
がーん、すんません。
どおりで最近、弁護土先生を見かけないわけだ・・・。

84 :_:02/03/17 19:13 ID:Lmq0n6Gj
おーい、山チョン。
使ってる教科書はなにかなぁ?
で、何ページに書いてあるの?
是非、提示して欲しいなぁ。
キミの脳内にある教科書じゃなければ、指摘できるはずだよね?
もしかして、また逃げるのかなぁ?(w

85 :無責任な名無しさん:02/03/17 19:33 ID:19eGP+Vd
>>83
弁護土は、削除依頼板で痛恨のミスをしてしまい、
当時法律板を混乱に陥れた「ちょん連呼コピペ荒らし」と
同一人物とばれてしまったため袋だたきにあい、姿を消しましたとさ。笑


86 :無責任な名無しさん:02/03/17 20:21 ID:qL2hScHl
あまり刑法のわからない人向けに解説しておくけど>>70>>79の指摘するとおり
とどめであるはずの>>68で大胆な山田説が展開されていて
見事自爆しています。きっと日本中を笑いの渦に巻き込んだことでしょう。


87 :無責任な名無しさん:02/03/17 20:57 ID:/IZ85id9
>>61
>保護法益っていうのは、法律上保護される利益のことだから、
>当然「○○されたくない人の利益」って言えると思うんだけど、
>どこがおかしいの?とっても分かり易い説明だと思うんだけど。

小学生用に易しく言い換えたんだね山田君は?それなら仕方ないよ。
山田君、みんなに財産罪の保護法益とともに窃盗罪の保護法益を
君の使っている基本書から引用して説明してよ。
「○○されたくない人の利益」じゃ、
「利益」とは一体何かとか、
「○○されたくない」というならまだ盗まれたことに気づいてない人の「利益」は保護できないとか、
みんなに突っ込まれちゃうからさ。
学者先生の定義なら一応は突っ込みどころがなくできてるから。
ほら、いくつかあったでしょ。そう、それだよ。じゃあ頼むよ。
みんなは君と「能力が違いすぎる(>>66)」から。

88 :無責任な名無しさん:02/03/17 22:31 ID:EJxiVA8g
初めてここを見て>>1は結局どうなんだ?と思っている方へ
>>14まで読んでやめましょう。

オプション:山田説を詳しくお知りになりたい方へ
1、不法領得の意思と窃盗の故意の同一化理論は>>15から
2、行為時点において客体の性質を理解不能の場合は不可罰の理論は>>26から
3、>>1の窃盗罪の構成要件該当性判断に38条を適用する理論は>>33
4、山田式犯罪論の体系は>>47から
5、山田説における窃盗罪の保護法益は>>51以下
6、「盗まれたくない人の利益が侵害されていたら窃盗罪成立」の理論は>>51>>53から
7、山田式論理学は>>47>>66
8、山田説における>>1の犯罪成立要件該当性判断は>>68
9、「言葉の一部だけをとって勝手に意味を限定」するのは法律解釈では当たり前だとわからず
  だからこそまして刑法は定義が厳密なのがわからない山田式思考方法は>>71
10、山田先生の刑法学を培った名著は>>77


89 :無責任な名無しさん:02/03/18 12:33 ID:C8uIm1dh
>>78
いろいろ読んだからなぁ…

>>79
いや、どの教科書にも書いてあると思う。

>>81
うん、ログと記事の内容が正反対だというのが分かると思う。

>>82
うん、俺もなりたくねー(笑)

>べんごどって奴も、えいたろってやつも窃盗犯なんだ。

これはなぜだ?

>>83
ほんと、どこ行ったんだろうね。

>>84
だから、どんな教科書でもいいから読みなよ。

>>85
別にばれてないんだけど、チョンさんたちはそうだって思いこんじゃったみたい。
というか、俺が土なんじゃなかったのか?(笑)

90 :無責任な名無しさん :02/03/18 12:35 ID:rYnCcUp+
で、山田は誰の教科書使ってるんだ?
こんな革命的な教科書が有斐閣から出ているのなら是非読んでみたいから
教えてよ。

91 :無責任な名無しさん:02/03/18 12:35 ID:C8uIm1dh
>>86
どこが自爆で笑いになるのかは言えません。

>>87
>「利益」とは一体何かとか、

ためになること。

>「○○されたくない」というならまだ盗まれたことに気づいてない人の「利益」は保護できないとか、

な、なぜ?!(笑)
盗まれていない人の利益も保護されますよ。
だって、「保護」するんだもん。
君は「侵害」のことを言いたいのか?(笑)

なんか、障害者と喋ってる気持ちになってきた。

92 :無責任な名無しさん:02/03/18 12:36 ID:rYnCcUp+
>>79
>いや、どの教科書にも書いてあると思う。

いや、たまたま俺が読んだことのある本にはこんな革命的新説はどこにも
書かれていないので、例えば誰の本の何ページか教えて下さい。



93 :無責任な名無しさん:02/03/18 12:37 ID:C8uIm1dh
>>88
それが全部「事実」だというのを受け入れない人が14以降に意味不明の
荒らしを行っているようですね。

いつまでトンデモ説を展開するのか楽しみです。

>>90
だからぁ、日本にあるどんな教科書にも同じように書いてあるよ。
常識であって革命的ではないので、ちゃんと読みなさい。


94 :無責任な名無しさん:02/03/18 12:38 ID:C8uIm1dh
>>92
じゃ、君が読んだ本にはなんて書いてあったのか、教えてくれ。
俺の言う「常識」は、それ以外の本どれにでも書いてあるので。

95 :無責任な名無しさん:02/03/18 12:38 ID:rYnCcUp+
>93

だから例えば誰だよ。
今手元に刑法の教科書ある?
それの著者と該当ページを言ってみてよ。

96 :無責任な名無しさん:02/03/18 12:41 ID:rYnCcUp+
>94

俺が通説を書いたら君は君の珍説の出典を明らかにしてくれるの?
だったらその程度の手間は掛けても良いよ。
約束してくれる?

97 :無責任な名無しさん:02/03/18 12:45 ID:C8uIm1dh
>>95
今手元にはない。部屋が散らかっているので。探せばあるかも。

つーか、君は保護法益ってなにを誰から保護すると思ってるの??
窃盗罪の保護法益が占有権として、それは占有を侵害されたくない
人の権利として占有権があるわけだけど、わかってる?
いや、あまりに当たり前だから書いてない本もあるかもしれないけどさ(笑)
そもそも、占有を侵害されたくなくない人は占有権なんか主張しないだろ。

例外的に、殺されたいと思っている人の命も保護法益となることもある。
(同意殺人など)だが、殆どの犯罪の保護法益は「○○されたくない人の」
という前提が存在している。これはもう、基本以前に、知能ある人ならば
言うまでもなく認識していること。

>>96
いいよ。約束しても。
書名を挙げればいいなら、ちょっと検索すればすぐにわかるし。
まさか、盗まれたいと思ってる人の権利まで含まれるとは思えないが(笑)
そう書いてあったというなら、挙げてくれ。

98 :無責任な名無しさん:02/03/18 12:50 ID:tmF6B13/
>>91

定義に「○○されたくない」なんて主観をいれるから
突っ込む余地を残すといってることがわからないのか?


99 :無責任な名無しさん:02/03/18 12:50 ID:rYnCcUp+
>>97

いやいや、とりあえずは不法領得の意思に絞ろうよ。
ついでに確認しておくと君の説は>>88に書いてあるとおり
で間違いないんだね?
あとから「違う」とか言わないで、違うのなら今どこが違うか
反論しておいてね。

100 :無責任な名無しさん:02/03/18 12:52 ID:rYnCcUp+
>>97

あと、書名だけじゃなくて、該当ページの該当個所の提示
もお願いね。

101 :無責任な名無しさん:02/03/18 12:57 ID:C8uIm1dh
>>98
主観じゃねーよ(笑)
じ じ つ!

>>99
その分類はどうかと思うが、別に問題のある説は過去に述べたつもりはないが。

ちょっと調べた所では、同意窃盗については、構成要件阻却説や違法性阻却説、
社会的な危険が生じてるので窃盗未遂まで成立と諸説あるようだけども、少なく
とも法益侵害が生じないという所では共通しているようだね。
つまり、盗まれたい人の占有権は保護されないということだ。

もし「盗まれたくない人の」という前提が間違いであれば、このような
説自体が存在し得なくなると思うのだが。(そもそも同意障害とか
の論自体もなくなってしまい、刑法学全体が崩壊してしまう)

102 :無責任な名無しさん:02/03/18 12:58 ID:C8uIm1dh
>>100
手元にないから不可能。
今度本屋に寄れたらページをメモってくる、でいいか?
うちの掃除はすぐには無理だ。

つーか、荒らしじゃなくてマジで書いてる所を見ると、本気で
理解してない人がいるってことだな…。

103 :無責任な名無しさん:02/03/18 12:59 ID:C8uIm1dh
>いやいや、とりあえずは不法領得の意思に絞ろうよ。

そのどこについて話せば良いのか?
不法に財産上の利益を得ようとするのがそれだから、
合法的にゴミを拾ったことがそれにあたるわけがないと思うが。

104 :無責任な名無しさん:02/03/18 13:01 ID:rYnCcUp+
>>101

つまり、>>88は君の理解と合致しているということでいいんだね。
特に不法領得の意思に関しては
「不法領得の意思と窃盗の故意の同一化」というのは君の理解通りですか?

105 :無責任な名無しさん:02/03/18 13:03 ID:rYnCcUp+
>>102
え?なんで手元にないの?
別に該当個所を指摘できるのならいいけどね。

>>103
例えば、通説(というか通常の説)と判例では
窃盗の故意と不法領得の意思は別物だから。

106 :無責任な名無しさん:02/03/18 13:14 ID:C8uIm1dh
>>104

>「不法領得の意思と窃盗の故意の同一化」というのは君の理解通りですか?

いや、そんなこと言った覚えはないけど。
だからぁ、そういう勝手な解釈を間に交えないで、俺の書いた文章だけを
根拠にしてくれたまえ。

>>105
>え?なんで手元にないの?

お前はめくらか。「部屋が散らかっているから見あたらない」
100回読め。そして明日死ね。

>窃盗の故意と不法領得の意思は別物だから。

厳密に言えば別であっても密接に関わってるよ。
だって、不法領得の意志がなければ、窃盗の故意もなくなるけど、
窃盗の故意があれば、他人のものを奪おうという意志があるわけだから
両者は常に同じ時点で成立するよね。

ま、解釈上は別だけど、現実的には同じといっても構わないだろうな。
これが何か?

107 :無責任な名無しさん:02/03/18 13:17 ID:rYnCcUp+
>>106
だから玉虫色のレスじゃなくてはっきり言ってよ。
「不法領得の意思と窃盗の故意の同一化」君の説の理解として正しいの?正しくないの?
そして正しくないとしたらどこが違うの?

108 :無責任な名無しさん:02/03/18 13:18 ID:9ZbphbBt
>>105

山田は不法領得の意思の定義・使い方がわかってないのもそうだが、
犯罪理論体系がわかってないから不毛な議論におわるよ。

109 :無責任な名無しさん:02/03/18 13:19 ID:rYnCcUp+
わかっているだろうけど、
いまここでしつこく確認しているのは、
例の「それはお前の誤読だ」という逃げを防止するためだからね。

110 :無責任な名無しさん:02/03/18 13:22 ID:rYnCcUp+
ところで、

>お前はめくらか。「部屋が散らかっているから見あたらない」
>100回読め。そして明日死ね。

部屋を探すのより本屋に言った方が早いほど、広大かつ絶望的に
散らかっているの?


111 :無責任な名無しさん:02/03/18 13:28 ID:rYnCcUp+
>>108

いや、もしかしたら刑法理論を根本から覆す革命的新説を唱える
学者の本が有斐閣から出ていて、山田はそれを根拠にしているのかも
しれないよ!

112 :無責任な名無しさん:02/03/18 13:30 ID:DRX9cbvD
すげー言い訳だな。
で、やまちょんは逃亡?
それとも、必死で検索中かな?笑

113 :無責任な名無しさん:02/03/18 13:32 ID:p0OqlI9t
>>106
>不法領得の意志がなければ、窃盗の故意もなくなるけど
>両者は常に同じ時点で成立するよね

つまり君は不法領得の意思不要説じゃないんだな?
必要説だな?
「不法領得の意志がなければ、窃盗の故意もなくなる。
両者は常に同じ時点で成立する。」なんて必要説のどこにあるのか?
教えてくれ。
無理すんな。独自の説なんだろ。認めればらくになるぞ。

114 :無責任な名無しさん:02/03/18 13:41 ID:rYnCcUp+
おや、逃げちゃったかな?


115 :無責任な名無しさん:02/03/18 13:56 ID:C8uIm1dh
>>107
はっきりくっきり書いてある。
「正しくない」と。

>>108
そうだったらいいね★

>>109
逃げるのが目的なら、しつこく聞いたって同じだと思うが。

>>110
その通り、広大かつ絶望的に散らかっておる。
しかもいつ読んだか分からないような特定の本を発見するなど
砂浜のケシ粒を探すようなものだ。

116 :無責任な名無しさん:02/03/18 14:04 ID:rYnCcUp+
>>115

ではどこが正しくないの?
君の今までの書き込みを読む限りは君の説は
「不法領得の意思と窃盗の故意の同一化」もしくは
「不法領得の意思は窃盗の故意の内容」であると読みとれます。
窃盗の故意の内容と不法領得の意思の定義をあげて、
違いを説明してください。

117 :無責任な名無しさん:02/03/18 14:06 ID:rYnCcUp+
>しかもいつ読んだか分からないような特定の本を発見するなど
>砂浜のケシ粒を探すようなものだ。

ん?
君の珍説は君の読んだことのあるどの刑法の本にも書いてあるのではなかったの?



118 :無責任な名無しさん:02/03/18 14:08 ID:C8uIm1dh
>>111
そう言われてもなぁ。事実だし。

>>112
俺はここに常駐してないといかんのか?

>>113
>つまり君は不法領得の意思不要説じゃないんだな?

不要なわけないじゃん。

>「不法領得の意志がなければ、窃盗の故意もなくなる。
>両者は常に同じ時点で成立する。」なんて必要説のどこにあるのか?

どこにあるのかって言われても…。
相手のものを不法に得ようとする意志がないと、人の物を盗もうと
思うわけがないから、「あれがほしい、おれのものにしてやれ」と
思うことは、窃盗の故意と同時に成り立つのがあたりまえだろ?

違うっていうなら、論理的に反論してみてくれ。

>無理すんな。独自の説なんだろ。認めればらくになるぞ。

何を認めればいいのやら。

119 :無責任な名無しさん:02/03/18 14:10 ID:Sz5ksRoq
>>103
>不法に財産上の利益を得ようとするのがそれだから、
>合法的にゴミを拾ったことがそれにあたるわけがないと思う

結果論だけに終始して、しかも不法領得の意思がわかってない。
上記はつまり1の事例で犯罪不成立の理由が山田式不法領得の意思不存在だというのだな?

120 :無責任な名無しさん:02/03/18 14:12 ID:DRX9cbvD
>お前はめくらか。「部屋が散らかっているから見あたらない」

やまちょんは平日の真っ昼間から自分の部屋にいて
掲示板に入り浸ってるんだ。クスクス

121 :無責任な名無しさん:02/03/18 14:14 ID:C8uIm1dh
>>116
両方を併記してるんだから、読みとらないでくれ、頼む。

窃盗の故意とは、人の物を盗もうとする故意。
つまり偶然バッグに入ったのを除く。同意窃盗も除く。

不法領得の意志とは、人のものを非合法な手段で自分のものにし、財産上の
利益を得る意志。窃盗の要件とされている。同意窃盗を除く。

前者は違法性(責任)阻却、後者は構成要件阻却事由になる。
が、この2つの意志は重複する部分がある。
なぜなら「窃盗」は不法領得の意志がないと成り立たないから、
窃盗の故意に不法領得の意志が必要と解することもできるから。
また、現実的にも、同時に成立してしまう。

故に、非常に密接な関わりを持つものだと言える。
なんか斬新?

122 :無責任な名無しさん:02/03/18 14:15 ID:DRX9cbvD
>俺はここに常駐してないといかんのか?

それは常駐してない人が言うせりふですよ?

123 :無責任な名無しさん:02/03/18 14:21 ID:C8uIm1dh
>>117
だからよ、俺の部屋には刑法の本より、それ以外の物体の数が
非常に多いんだよ。刑法以外の本、漫画、小説、CD、ゲーム、ゴミなど!
今は何も見ないで書いている。

>>119
>結果論だけに終始して、しかも不法領得の意思がわかってない。

そうだったらいいね。
1が犯罪にならない理由は、15に書いてある通り。
不法に財産上の利益を得ようとしていない、盗むつもりもない、
さらに許可を得て持ってきている。つまり客観的に「盗み」をしたと
判断される材料がない。

結果論で盗品だったとしても、上記の理由で犯罪は不成立。
それでも犯罪だというなら、中古屋で盗品を買った場合も窃盗に
なってしまう。

>>120
一応、お前は?と質問しておこう。
まさか、仕事中に会社で2ちゃんか?おめでてーな。
あと、今自分の部屋だと俺いつ言った?

124 :無責任な名無しさん:02/03/18 14:21 ID:C8uIm1dh
>>122
してないけど。

125 :無責任な名無しさん:02/03/18 14:26 ID:ke5bmaPJ
>>118
>「あれがほしい、おれのものにしてやれ」と
>思うことは、窃盗の故意と同時に成り立つのがあたりまえだろ?

同時に成り立つのが当たり前なら何でわざわざ
そんな概念もちだすんだよ?意味がないことを刑法理論にもちだすな。
しかもまだ山田式不法領得の意思にこだわってんのか?




126 :無責任な名無しさん:02/03/18 14:27 ID:rYnCcUp+
故意→人の物を盗もうとする
不法領得→人のものを非合法な手段で自分のものにし・・・

これの違いは何ですか?

127 :無責任な名無しさん:02/03/18 14:32 ID:ke5bmaPJ
>>121

>窃盗の故意に不法領得の意志が必要と解することもできるから

かってに解すな。

>窃盗の故意とは、人の物を盗もうとする故意。
>つまり偶然バッグに入ったのを除く。同意窃盗も除く。

>不法領得の意志とは、人のものを非合法な手段で自分のものにし、財産上の
>利益を得る意志。窃盗の要件とされている。同意窃盗を除く。

何から引用したんだよ。これを読んで誤解したんだな。かわいそうに。


128 :無責任な名無しさん:02/03/18 14:33 ID:C8uIm1dh
>>125
持ち出すなよって言われても。持ち出してねーし。
区別しろというから区別した上で、同時に成立すると説明してるだけ。

>>126
前者は包括的な「窃盗」という「どろぼうしようと思う」ことで、
過失で他人の占有を侵害してしまったもの(知らずにバッグに入るとか、
自分のものだと思って持ち帰った場合など)
同意のあるもの(万引きの黙認など)が除かれる。

後者は、上記にくわえてどろぼうになる条件を定めた学説上の解釈。
ちゃんと書いてあるぞ、良く読め。

129 :無責任な名無しさん:02/03/18 14:35 ID:C8uIm1dh
>>127
>かってに解すな。

そう言われても。
だって、窃盗の構成要件には不法領得の意志が含まれてるからさ。
「盗んでやれ」と思う時点で「あの財物をとりあげて自分のものにしてやれ」と
思うのが普通だろ。普通じゃないのか?
「盗むけど、俺のものにしないで捨てる」であれば、器物損壊罪だな。
本人は窃盗したつもりだろうけど、これは単に法律を知らないだけ。

>何から引用したんだよ。これを読んで誤解したんだな。かわいそうに。

そう言われても。
俺が書いたんだよ。

間違っているというなら理由と正しい解釈を書くこと。

130 :無責任な名無しさん:02/03/18 14:37 ID:C8uIm1dh
つーかよう、俺にばっかり語らせるなよ。
そのうちボロが出ると思ってるんだろうが、んなもん出るわけねーよ。
ちゃんと理解してるからな。

131 :無責任な名無しさん:02/03/18 14:38 ID:ke5bmaPJ
>>129
>「盗むけど、俺のものにしないで捨てる」であれば、器物損壊罪だな。

これ読んでみんな赤面したぞ。

>間違っているというなら理由と正しい解釈を書くこと。

忙しいから出かける。

132 :無責任な名無しさん:02/03/18 14:40 ID:rYnCcUp+
>>128

つまり「非合法であること」の意識がないと不法領得の意思はない、と。

133 :無責任な名無しさん:02/03/18 14:48 ID:C8uIm1dh
>>131
なぜ赤面した?無知を恥じたのか?
帰ってきたらちゃんと書いてくれ。

>>132
法律を知らないことが故意を阻却しないが、合法だと確信していて
それに足る理由があれば違法ではない。
つまり、自分のものだと思って持ち帰ったりした場合は、
当然、不法領得の意志などは認定されない。
過失窃盗罪というものがない以上ね。

うーん、教科書のまるおぼえもいいけど、議論すると誤解してるのが
ぼろぼろわかってしまうよなぁ。ちゃんと勉強すれ。

134 :無責任な名無しさん:02/03/18 14:55 ID:rYnCcUp+
>合法だと確信していて
>それに足る理由があれば違法ではない。

なるほど。
主観的違法性論ですか。
どうりで皆と食い違うはずだ。

でも、そういう風に説明するとますます故意と不法領得の意思の
違いはなくなりますが。







135 :無責任な名無しさん:02/03/18 15:02 ID:rYnCcUp+
>自分のものだと思って持ち帰ったりした場合は、
>当然、不法領得の意志などは認定されない

これね。これでは
結局、窃盗の故意と不法領得の意思の違いはないでしょ。

136 :無責任な名無しさん:02/03/18 15:13 ID:rYnCcUp+
ところで、横道にそれるが、山田の採用するような主観的違法性論
では、誤想防衛はどのような扱いになるのであろうか?
ますます誰の著書に依っているのか知りたい。

137 :無責任な名無しさん:02/03/18 15:16 ID:XRSXhDXu
同意窃盗なんて言ってる時点で、どうかと思うけどなあ。
傷害罪とかと混じってるのか?
窃盗の場合は、同意があったらそもそも構成要件に該当しないんだよ?

138 :無責任な名無しさん:02/03/18 15:26 ID:C8uIm1dh
>>134
そう言われても。

>>135
事実上たいして違いはないと言っている。

>>136
違法性阻却を認めるか否かだろ。
本人が信じていればそれでいいのか、結果論として判断するのか。

>>137
>同意窃盗なんて言ってる時点で、どうかと思うけどなあ。

なんでだ?「○○されたくない」に反する場合として例示したのだが。
ってことは、「○○されたくない人の…」に反対する時点でどうかってことか?
だったら同意。

>窃盗の場合は、同意があったらそもそも構成要件に該当しないんだよ?

という説と、違法性がなくなるという説、法益侵害しない説がある。
おいおい、勝手に一意に決めてしまわないでくれよ。あと>>101を読め

139 :無責任な名無しさん:02/03/18 15:27 ID:rYnCcUp+
結局、山田説を説明している過程で、余計に故意と不法領得の意思を混同
していることを明らかにしただけだね。

140 :無責任な名無しさん:02/03/18 15:27 ID:C8uIm1dh
素人にいちいち説明するのめんどくせー(笑)

141 :131:02/03/18 15:28 ID:GEf5L1LT
帰ってきたぜ。またいくけど、
>>131

>「盗むけど、俺のものにしないで捨てる」であれば、器物損壊罪だな。

よくよんだらおれの意味のとりちがいじゃねーか
かってに読み違えて、わりー山田
盗んだあとの共罰的事後行為と文を読み違えた。
わりー、わりー。
みんなで罵倒してくれ。すまn


142 :無責任な名無しさん:02/03/18 15:30 ID:rYnCcUp+
>事実上たいして違いはないと言っている。

つまりは同じだと。
>>26でそのように使っているしね。
「不法領得の意思と窃盗の故意の同一化」で山田説の正しい理解なんだね。
「事実上」なんて逃げのための留保を付け加えないで言い切ってください。

143 :無責任な名無しさん:02/03/18 15:32 ID:rYnCcUp+
>>141

わかっていたけど、指摘すると山田が論点ずらしで逃げるから
黙ってた。
間違い自体は誰にでもあることだよ。
罵倒されるのはそれを認められない誰かだけ。

144 : :02/03/18 15:33 ID:qHAMGIKA
>>121
>窃盗の故意とは、人の物を盗もうとする故意。
>つまり偶然バッグに入ったのを除く。同意窃盗も除く。
>不法領得の意志とは、人のものを非合法な手段で自分のものにし、財産上の
>利益を得る意志。窃盗の要件とされている。同意窃盗を除く。

>前者は違法性(責任)阻却、後者は構成要件阻却事由になる。

偶然バッグに入ると違法性阻却で、
同意窃盗(って用語は初めて見たがw)は構成要件阻却?

>>129
>「盗むけど、俺のものにしないで捨てる」であれば、器物損壊罪だな。
これって、思いっきり窃盗罪の不可罰的事後行為なんですけど?
昨年、富山のコーラン破棄事件って何罪で有罪になったか知ってます?


145 :無責任な名無しさん:02/03/18 15:35 ID:rYnCcUp+
>違法性阻却を認めるか否かだろ。
>本人が信じていればそれでいいのか、結果論として判断するのか。

君の使っている本の著者は、誤想防衛は違法性阻却と言っているの?
まあ主観的違法性論だったら、そういうのもあり得るのかもしれんが。



146 :無責任な名無しさん:02/03/18 15:38 ID:C8uIm1dh
>>139
ふわーあ。そうだったらいいネ。

147 :無責任な名無しさん:02/03/18 15:40 ID:rYnCcUp+
>>146

その通りだろ。

148 :無責任な名無しさん:02/03/18 15:41 ID:C8uIm1dh
>>141
まぁ勘違いは誰にでもある。認めればそれでよい、気にするな。

>>142
>つまりは同じだと。

ちゃんと説明したんだから、「つまりは同じだと」とか言わないでくれ(笑)

>「事実上」なんて逃げのための留保を付け加えないで言い切ってください。

いえ、両者は違うものです。言い切ります。確実に違います。
不法領得は構成要件、故意は違法性の問題。
だが、両者は同時に成り立つことがある、というのは事実であり、
それは「同じなんだね」と>>26を読んだ人間が誤解した事に対する
「事実の説明」である。

>>143
わかってたけど、俺の相手が間違っていると俺を叩くのに不利益になるから
指摘しないでいたんだ。ほえー。

149 :無責任な名無しさん:02/03/18 15:43 ID:rYnCcUp+
今日の山田の説明と>>26

>「不法」に、つまり権利なくして財物を得ようともくろむことが
>不法領得の意志なのね。「捨ててある」と認識し「許可を得て」
>持っていった場合は、いかに財産上の利益を得ようとも、不法じゃないの。

照らし合わせると、やはり
窃盗の故意と不法領得の意思を混同していると言わざるを得ません。


150 :無責任な名無しさん:02/03/18 15:43 ID:C8uIm1dh
>>144
>これって、思いっきり窃盗罪の不可罰的事後行為なんですけど?

盗品を困って捨てるのと、最初から損壊目的で盗むのでは
違うんだけど。というか、君は>>141の爪のあかを飲め

>>145
さあ、俺の本はどうだったかな。
どっちにしろ話がそれるので別の機会に頼む。

>>147
そう言われても。

151 :無責任な名無しさん:02/03/18 15:44 ID:C8uIm1dh
>>149
そうですか。そう決めつけたいようですね。ご勝手にどうぞ。
そのあとの文章は一切無視で。あ、後出しじゃんけんだっけ(笑)

まぁ山田山田言ってるってことは、自説に自信がない証拠でしょうな。

152 :無責任な名無しさん:02/03/18 15:45 ID:rYnCcUp+
>>148
さらに確認。
故意は構成要件要素ではないの?

153 :無責任な名無しさん:02/03/18 15:47 ID:C8uIm1dh
「犯罪の故意」(つまり、その行為を能動的にしようと想ったかどうか)
は犯罪全体の要件だから、個別の罪の構成要件ではないぞ。

確認だけして論証しないパターンを過去何度も見たが、今回もそうか?

154 :144:02/03/18 15:48 ID:qHAMGIKA
>>150
『偶然バッグに入ると違法性阻却で、
同意窃盗(って用語は初めて見たがw)は構成要件阻却? 』
この部分もちゃんと答えてくれよ。




155 :無責任な名無しさん:02/03/18 15:50 ID:XRSXhDXu
だめだとは思うけど、誰も説明してやってないみたいだから、「故意」と
「不法領得の意思」について説明してみます。

・故意
 他人の占有する財物を占有者の意思に反して、その占有を侵害し、自己
 または第三者の占有に移転すること(これが条文にある「窃取」の意味)
 を認識すること。

・不法領得の意思
 通常、故意は構成要件の客観的要素を認識することであるが、窃盗のような
 利得犯では、故意をこえる主観的要素として不法領得の意思が必要とされる。
 窃盗の場合は「権利者を排除し他人の物を自己の所有物と同様にその経済的
 用法に従いこれを利用し処分する意思」のこと
 前段の要件で使用窃盗を除外し、後段で毀棄罪との区別をする(山田君の言う
 ように、占有離脱物横領との違いを論じるものではない)

156 :無責任な名無しさん:02/03/18 15:52 ID:rYnCcUp+
>「犯罪の故意」(つまり、その行為を能動的にしようと想ったかどうか)
>は犯罪全体の要件だから、個別の罪の構成要件ではないぞ。

意味がさっぱりわからん。
>>152へのレス?



157 :無責任な名無しさん:02/03/18 15:55 ID:C8uIm1dh
>>154
うん?ああ、偶然バッグに入ったのは構成要件にないな。
自分のものだと想ったのなら違法性阻却だ。すまんすまん。

後者については3種の説があるって書いただろ。これで3度目。
同意したのなら法益侵害がない、つまり占有権を放棄したわけで
構成要件阻却だと想うが。

158 :無責任な名無しさん:02/03/18 15:56 ID:rYnCcUp+
>>155

すまん。
山田に通説を説明する、と約束したのだか、その前に山田の珍説を
確定していないと
「俺ははじめからそのつもりで言っていた」と逃げられると思ったから。

159 :155:02/03/18 15:59 ID:XRSXhDXu
書き忘れたけど、「故意」も「不法領得の意思」も構成要件該当性の問題だからね?
故意がないのが、違法性阻却事由っていうのはどこで習ったの?

160 :無責任な名無しさん:02/03/18 16:02 ID:C8uIm1dh
>>155
まあ、だいたい合ってるんじゃない?
一応、限度によるが使用窃盗も罰するようだけどね。
というか、どこのWEBページから持ってきたのか推測がついちゃった(笑)

>>156
そう。

161 :無責任な名無しさん:02/03/18 16:04 ID:C8uIm1dh
>>159
「犯罪全体の」と「個別の犯罪の」という区別を用いたのを読むように。

前者はどの犯罪にも必要な能動的意志。
後者は個別の犯罪の構成要件。

162 :無責任な名無しさん:02/03/18 16:05 ID:C8uIm1dh
ふぁーあ。話を逸らして逸らして逸らしまくってなにが面白いのやら。

で、俺が故意と不法領得の意志を混同しているのが間違いだと
いうのはもう理解したのかな?

163 :無責任な名無しさん:02/03/18 16:07 ID:rYnCcUp+
>>156

つまり、君の珍説では
犯罪類型を個別化するための主観的構成要件要素としての
構成要件的故意は認められない、ってこと?

164 :無責任な名無しさん:02/03/18 16:08 ID:C8uIm1dh
おっと読み飛ばしていた

>ように、占有離脱物横領との違いを論じるものではない)

おいおい、占有離脱してるものに占有侵害罪である窃盗罪を
用いるわけがないだろう。同罪との区別は占有があるかどうかだよ。

なにをアフォなことを…
この手の誤読の連続で人に文句付けてるんだから…。

165 :144:02/03/18 16:08 ID:0pAytbJn
>>157
偶然バッグに入ったなら、そもそも窃盗の実行行為がない。
なぜなら、犯人の『行為』がないから。

自分の物だと思ってバッグに入れたなら、事実の錯誤で故意阻却じゃないのか?
なぜ、違法性阻却なのか?

166 :無責任な名無しさん:02/03/18 16:10 ID:C8uIm1dh
>>163
そう言われてもなぁ。

そろそろ論証してくれると退屈じゃなくていいのだが
そうでないなら席を外したいのだがどうですか。

167 :無責任な名無しさん:02/03/18 16:10 ID:rYnCcUp+
>>160

やっぱり、いつものごとく
はじめに間違ったことを言ってしまったが、それに気づいて
微妙に正しい方に自説を改説していきたかったみたいだな。

168 :無責任な名無しさん:02/03/18 16:12 ID:rYnCcUp+
>>166

いや、だから君は構成要件的故意を認めないの?
それを聞いているだけだよ。

169 :無責任な名無しさん:02/03/18 16:16 ID:C8uIm1dh
>>167
どこが間違ってるのか言いなさいってば。
また、最初に誤読して、それを説明されたのに最初の誤読を認めず
意見を修正したのだと想っちゃうのかな。

>>168
認めないの?って言われてもなぁ…。

170 :155:02/03/18 16:17 ID:XRSXhDXu
>>164
山田君さあ、68で自分で書いてるじゃん。
遺失物横領の要件を満たすから、不法領得の意思を論じるって・・・

171 :無責任な名無しさん:02/03/18 16:18 ID:C8uIm1dh
誰の占有も侵害してないので、窃盗じゃありません。
不法領得の意志もないので、窃盗じゃありません。
もし窃盗扱いされたのなら、訴えましょう。
微罪処理だったとしても、処分の撤回を求められます。

↑どこがおかしいのか、論証しる〜

172 :無責任な名無しさん:02/03/18 16:20 ID:rYnCcUp+
>>169

だって、君の説(故意と不法領得の意思の混同)は明らかに通説の理解
使い方と違うでしょ。

>認めないの?って言われてもなぁ…。

認めないの?認めるの?どっち?
通説と全然違うから確認のため聞いただけでしょ。
何を迷っているの?






173 :無責任な名無しさん:02/03/18 16:23 ID:C8uIm1dh
>>170
なにをアフォな事を…

結果的に犯罪の結果が出てるが、窃盗として扱われちゃってるから
遺失物横領との区別として、「窃盗罪にならない理由」を述べただけで
不法領得の意志が遺失物横領との区別をつけるものだなんて
誰も述べていませんが…。

これだけ言われても誤読に気づかないのは凄いなぁ。
あ、そういや山本弘のBBSにもそういう宗教の人の話があったな…。

ハリポタの作者がサタニストだって告白したという嘘記事を根拠に
氏を中傷している人に対して、その記事は嘘だっていくら教えても
一切認めようとしなかったやつ。
最初の誤読が証明されても、絶対にそれを認めず、あとから
意見を変えたのだと言い張って聞かないのにそっくり。

174 :無責任な名無しさん:02/03/18 16:24 ID:C8uIm1dh
>通説と全然違うから確認のため聞いただけでしょ。

確認しないで、間違いをとっとと論証しる。

175 :無責任な名無しさん:02/03/18 16:24 ID:C8uIm1dh
>だって、君の説(故意と不法領得の意思の混同)は明らかに通説の理解
>使い方と違うでしょ。

だれもそんな混同してないんでねぇ…困ったことに。

176 :144:02/03/18 16:25 ID:0pAytbJn
あっさり無視されちゃったようなので、もう一度質問。
>>157
偶然バッグに入ったなら、そもそも窃盗の実行行為がない。
なぜなら、犯人の『行為』がないから。

自分の物だと思ってバッグに入れたなら、事実の錯誤で故意阻却じゃないのか?
なぜ、違法性阻却なのか?

177 :無責任な名無しさん:02/03/18 16:30 ID:C8uIm1dh
あ、そうかも。

178 :無責任な名無しさん:02/03/18 16:31 ID:rYnCcUp+
>>174

いや、論証も何も俺は構成要件的故意を認めるよ、通説と同じくね。
でも君はそれを認めないんでしょ?
それを確認したいだけなんだよ。
それについては、間違いだなんて言ってないよ。
「学説」では理念的にそういうのもあり得るから。

で、君の説だと構成要件的故意は認められないんだね?
だからこそ、故意がないのは違法性阻却になるんでしょ?

179 :無責任な名無しさん:02/03/18 16:34 ID:rYnCcUp+
>>173

窃盗罪にならない理由、なんて窃盗の故意と不法領得の意思を分けて考える
普通の立場からは、故意無し→窃盗罪不成立、で十分。というかこれ以上の記載
(不法領得の意思を論じる山田説)はむしろ間違い。

180 :無責任な名無しさん:02/03/18 16:35 ID:C8uIm1dh
違法性の認識の故意、とでも訂正しよう。

181 :無責任な名無しさん:02/03/18 16:37 ID:C8uIm1dh
>>178
だからぁ、俺は混同してるわけじゃないっていっとるのにぃ。

>>179
故意もない意志もない、なんにもないとないない尽くしで書くと
間違いになっちゃうのかぁ。凄いね。

で、そんなに山田扱いしないとやってられないほど苦しいのかい?

182 :無責任な名無しさん:02/03/18 16:39 ID:rYnCcUp+
>なんにもないとないない尽くしで書くと
>間違いになっちゃうのかぁ

ループになるけどその通り。
で、構成要件的故意は認められないのか、どうなんだ?

183 :無責任な名無しさん:02/03/18 16:51 ID:rYnCcUp+
いなくなったのか。
あとずーっと間違っているから、おそらくタイプミスではないのだろうが
不法領得の「意志」ではなくて「意思」だよ。

184 :無責任な名無しさん:02/03/18 17:08 ID:C8uIm1dh
>>182
そりゃ申し訳なかったな。
だが、俺はないないづくしをしたかったんだ。
出来れば理由を知らせて欲しい。

>>183
常駐してるわけではないのでな。
他サイトや現実社会を巡回しておった。

ミスタイプというか、誤変換だな。一回確定すると常に一番上に
くるのはIMEの必定。

185 :無責任な名無しさん:02/03/19 12:18 ID:zmPdgasx
すげー進んだな。読むの大変だったよ。

>>184
>俺はないないづくしをしたかったんだ。
>出来れば理由を知らせて欲しい。

答えが本質的じゃないんだよ。
およそ事例で問題となる論点からはずれちゃってるんだよ。
>>1事例では不法領得の意思は何の問題にもならない。
しかもなにから論じてもいいんだったら
少年の責任の不存在から論じるつもりか?
責任などという人格から切り離さない具体的・非類型的判断は最後にすべきで
罪刑法定主義の要請から犯罪の抽象的・類型的定型である
構成要件該当性判断からはじめるべき。
構成要件に該当しない以上責任のような具体的判断はされないししてはならない。
構成要件該当性判断のなかでは
主観的構成要件たる故意の認識対象である客観的構成要件要素が当該事例に存在するか
その点から判断すべき。
当該事例が窃盗罪の客観的構成要件要素にかけているのは
自分で「誰の占有も侵害して」いないといっているとおり
明らかであるからそれを認識すべき故意などは当然問題とならず、
ましてや特殊的主観的要素の不法領得の意思も問題とならない。
問題とならないのにいちいち指摘するのはうっとうしいし
問題の本質以外まで論じているのだから間違い。

甲「すいません。駅までどうやっていったらいいんですか?」
乙「えーと、まず君の両足のうちどちらかを北に踏み出して・・・」

こういうことだ。問題とならないのに駅への行き方をここまで言ったらばかだろ?
つまり、問題の本質に答えてないんだ。
たとえ最後に本質的なことをいったってうっとうしい。
最初に言ったって後に付け加えたらうっとうしい。

186 :無責任な名無しさん:02/03/19 15:15 ID:iSyByydo
>>185
>構成要件該当性判断からはじめるべき。

お前の理想を押しつけられても困る。
そもそも、読めば分かるとおり何を基本にするのかというのは
諸説あり、順番からしても、また何の侵害とするのかにしても
諸説があるのだから、順番がどうの、よけいな考慮だのというのは
間違っている、俺が誤解しているという根拠になどならん。
俺がずぶの素人でないのは、読めば分かっただろう。それでいいじゃないか。

>明らかであるからそれを認識すべき故意などは当然問題とならず、
>ましてや特殊的主観的要素の不法領得の意思も問題とならない。

ほれ、君も問題にならないと書いてるだろ。俺と同じ意見だ。
あえて書く必要がないと思うかもしれんが、それは俺の自由だ。
A駅まで行くのに、歩き方やB駅には行く必要がないからと教えたって
別に「間違い」ではない。間違いなのは、B駅への生き方や、泳ぎ方を
教えるような場合だ。うっとうしくても間違いとは違うのだ。

まぁこういう議論もたまにはいいとは思うが、相手に間違っていると
決めてかかるのであれば、もうちょっと確実な誤解を指摘すべきだ。

187 : :02/03/19 17:41 ID:kkLdGAP7
>>148
>不法領得は構成要件、故意は違法性の問題。

こんな珍説聞いたこと無い。
一体誰の本に書いてある?
これだと「過失窃盗」が構成要件に該当するということになる。

やはり故意と不法領得の意思を混同していると言わざるを得ない。
というか、ここまでに書かれていることを総合すると、山田説では
普通、構成要件的故意と言われるものを不法領得の意思と呼んで
いるらしい。
そして故意は違法要素・・・
理念的な結果無価値論で故意は責任要素であって構成要件にも違法にも
影響を与えない、というのは聞いたことがあるが、こんな珍説は初めて聞いた。

これじゃ誰とも話がかみあわないはずだよ。
体系も用語の使い方も普通と全然違うのだから。

確かに構成要件→違法→責任、の体系自体条文に書かれているわけでもないし
絶対ではない。不法領得の意思にしてもそう。
だから「学説」(この場合は「珍説」だが)として、山田みたいなことを言うのは
自由だよ。山田説は山田説として間違いとは言えない。主唱者がそういうのなら仕方ない。

しかし、こんな珍説を何の断りもなく使うのは、法律相談としては明らかに誤りです。
法律相談スレであるならば、判例通説で説明するのが当たり前だから。
山田以外誰も承知していない脳内学説を説明なしに垂れ流されても誰も理解できないし、うざい。


188 : :02/03/19 20:31 ID:jJnJe3c8
なんで無視するんだろ?
>>157
偶然バッグに入ったなら、そもそも窃盗の実行行為がない。
なぜなら、犯人の『行為』がないから。

自分の物だと思ってバッグに入れたなら、事実の錯誤で故意阻却じゃないのか?
なぜ、違法性阻却なのか?

189 :無責任な名無しさん:02/03/19 21:52 ID:O6ogzM5G
>>188

それ>>177>>180が答えじゃない?

190 :無責任な名無しさん :02/03/19 22:21 ID:kkLdGAP7
>>188

彼の説は故意阻却=違法性阻却という珍説なんだよ。
しかも彼独自の説ではなく、有斐閣から基本書を出している先生の説
らしいよ。


191 : :02/03/19 22:37 ID:jmXetZF+
>>189
>違法性の認識の故意、とでも訂正しよう。
ってことは法律の錯誤????

192 :無責任な名無しさん:02/03/19 23:06 ID:uj8fSMUw
山田へ

通常の体系と定義では>>1の場合
不法領得の意思の不存在を
窃盗罪不成立の理由とすることが
誤りであることだけはわかっておいてくれ。
学説としての君の理論は面倒だから否定も肯定もしないが
相談者は実務で通用する判例・通説を知りたいのが普通だろ?
人がわかるように、
自説は自説であることを断ってから法律相談以外で使うように。
特殊な不法領得の意思を論じるなら判例・通説を批判したうえで
自説の定義を言ってから使うように。
君の場合通説への批判がないから、通説を前提として体系・定義を論じていると
みんなが思うから。そう思うのが普通だろ?
その結果、皆にうそつき呼ばわりされるんだぞ。
自分で犯罪論を構築するのは確かに教科書丸覚えよりいいことだが、
学会で晒して批評を受けて楽しんでくれ。
やがて通説になり、通説で育った判事が産まれ
判例の理論にもなるかもしれないぞ。
それから、おれは君が自説であることを断らずに
かつ判例・通説を批判せずに変なことを言ったら
これからもうそつきとみなすぞ。

193 :185:02/03/19 23:56 ID:9UJGp+bD
>>186
>ほれ、君も問題にならないと書いてるだろ。俺と同じ意見だ。
>あえて書く必要がないと思うかもしれんが、それは俺の自由だ。

おれはお前と同じ意見だったのか?
通常の説からは

先生「何で>>1の少年は窃盗罪じゃないの?」
学生「はい、不法領得の意思がないからです。」

とは絶対やっちゃだめ。
順番はどうでもいいんだろ?
通説の順番にも口を出さないように。

194 : :02/03/20 00:00 ID:+5tQyz50
結論として、山田が今回も含めて今まで通りに、これからもいたるところで
判例・通説を無視して(あるいは理解しないで)ただ「山田説」を垂れ流す
のを続けるならば、やはり「嘘つき山田君」コピペは有用であると言わざるを得ない。
このスレのように、ここまで懇切丁寧にそれを説明されてもなお「オゴチョン」
とか訳の分からない争いを持ち込んで「珍説荒らし」(仮に山田に荒らしの故意がないとしても
客観的に山田以外のすべての人が迷惑)をするのなら、罵倒されても当然。


195 :185:02/03/20 00:05 ID:t/j/cMRP
>>194

同感。

196 :無責任な名無しさん:02/03/21 01:04 ID:CQijEuYM
>>187
>これだと「過失窃盗」が構成要件に該当するということになる。

なぜ?
「こうなる」「初めて見た」では0点だよ。

というか、勇み足で突っ込んじゃったのが恥ずかしいのは分かるけど
山田山田言うのは品性を疑われるよ。ちょっとはまともに議論してると
思ったらこれだもんな。

>>190
故意がなきゃ違法性もねえとおもーが。

>>192
敗北宣言、ありがとう。

>>193
なぜダメなのかは一生説明できず…。

>>194
敗北宣言、ありがとう。

>>195
同感。

197 :無責任な名無しさん:02/03/21 09:05 ID:gaKiGxJH
ここまで丁寧に説明されても、「あらし」を続けるのか。
もうこいつは相手にしても仕方ないな。
ここまでバカだと、山田のことを罵倒する人の方がきっと正しいのだろう。

ところで
>故意がなきゃ違法性もねえ

今時こんな主観主義刑法を展開しているのは誰?
有斐閣から基本書を出している人だよね?
何度も言われているように、お前の脳内学説なんて誰も知らない。
通説・判例と違うことを言うのなら、説明責任はお前にある。
せめて論拠となっている本の著者くらい言えないとね。

198 :無責任な名無しさん:02/03/21 11:53 ID:/JNp/53j
香ばしいスレになってまいりましたヽ(`Д´)ノミテランネーヨ!!

199 :無責任な名無しさん:02/03/21 19:00 ID:CQijEuYM
>>197-198
負け惜しみ発見。

また「チョンの誤読」が原因でトンデモ論を続け、それが誤解、誤読だと
判明してしまって逃げて「奴のせいで荒れた」といい逃げるスレが出来ました。

いい加減にくだらない荒らしはやめたほうがいいと思うぞ。

200 :_:02/03/21 19:50 ID:FAafa9fD
>山おごちょん
だから、本の題名とかページ数出して見ろって(w
できもしないくせに吠えるなよ、珍獣(w

201 :負け惜しみ発見:02/03/21 20:06 ID:u8wM9YHp
199 名前:無責任な名無しさん 投稿日:02/03/21 19:00 ID:CQijEuYM
>>197-198
負け惜しみ発見。

また「チョンの誤読」が原因でトンデモ論を続け、それが誤解、誤読だと
判明してしまって逃げて「奴のせいで荒れた」といい逃げるスレが出来ました。

いい加減にくだらない荒らしはやめたほうがいいと思うぞ。

******************************
自説の説明も出来ないなら無駄にスレあげるなよ
さみしん坊さんw

202 :無責任な名無しさん:02/03/21 23:12 ID:QPdG4QA+
>>196 >>199
嘘吐き山田君。

負け惜しみ発見。

また「山田の誤読」が原因でトンデモ論を続け、それが誤解、誤読だと
判明してしまって嘘を吐き続け「山田のせいで荒れた」スレが出来ました。

いい加減にくだらない荒らしはやめたほうがいいと思うぞ。


203 :無責任な名無しさん:02/03/22 02:14 ID:rjH3HkUs
俺が思うに、山田説って
行為→違法性(不法)→責任
の順に論じる3分説なんじゃないかな?
どっちを先に言うかはその人次第(>>54)らしいけど。
とすると、平場、中、西原、野村とかの各先生の説だから
それらの中で以下を満たすものが山田の論拠とする教科書なんだろう。
満たす教科書が存在しなかったら脳内教科書だろう。
どっちにせよ通説的ではないが。

有斐閣から基本書を出している(>>77)
法律を知らないことが故意を阻却しないが、合法だと確信していて
それに足る理由があれば違法ではない。(>>133)
故意がなきゃ違法性もねえ(>>196)
「犯罪の故意」(つまり、その行為を能動的にしようと想ったかどうか)
は犯罪全体の要件だから、個別の罪の構成要件ではない(>>153)
前者はどの犯罪にも必要な能動的意志。
後者は個別の犯罪の構成要件。(>>161)

窃盗の故意とは、人の物を盗もうとする故意。
不法領得の意志とは、人のものを非合法な手段で自分のものにし、財産上の
利益を得る意志。窃盗の要件とされている。
前者は違法性(責任)阻却、後者は構成要件阻却事由になる。(>>121)
不法領得は構成要件、故意は違法性の問題。(>>148)
不法領得の意志がなければ、窃盗の故意もなくなるけど、
窃盗の故意があれば、他人のものを奪おうという意志があるわけだから
両者は常に同じ時点で成立する(>>106)
窃盗の故意に不法領得の意志が必要と解することもできる(>>121)
窃盗の故意と不法領得の意思の違い(>>135)は事実上たいして違いはない(>>138)、
解釈上は別だけど、現実的には同じといっても構わない(>>106)

窃盗罪の保護法益は『盗まれたくない人の利益』(>>51)
そういう文言はないけど、同じ意味。(>>66)
窃盗罪の保護法益が占有権として、それは占有を侵害されたくない
人の権利として占有権がある(>>97)
偶然バッグに入ったのは構成要件にない(>>154)(から何?)
自分の物だと思ってバッグに入れたなら(>>176)違法性の認識の故意(>>180)(を阻却?)

法的論証方法
全ての事を書いて、「一切当てはまらない」と書く(>>53)
どっちを先に言うかはその人次第(>>54)
諸説があるのだから、順番がどうの、よけいな考慮だのというのは間違っている(>>186)
なぜ窃盗の実行行為がないのに不法領得の意志を論じるかというと、
結果論として遺失物等横領の要件を満たしていたから、窃盗罪との差異を
明らかに論じるため(>>68)

日本にあるどんな教科書にも同じように書いてあるよ。
常識であって革命的ではない(>>90)

204 :むせきにんなななしさん:02/03/22 05:07 ID:XBvctNNR
203は13と同じ人?

ばーっと見てきたけど、素人にはなかなか話しの流れもつかみにくかった(w
うそつき山田くんは一人だったのかな?
今回の少年が無罪であると論説してた人も同じ人だったのかな?

素人がみるに、無罪であると説明してた人の方が正しいと感じたよ.

これからも、203の人はこのように、けりがつくように、議論してもらいたいものだ.

以上どうでもいい発言なのでsage

205 :無責任な名無しさん:02/03/22 07:39 ID:nrRRTdo5
>>201-202
負け惜しみ発見。

>>203
読みづらい。

>>204
素人にも分かり易いように書いたからね。
ただ、書き方が気に入らないと言うだけで叩いてる人がいたというだけ。

206 :無責任な名無しさん :02/03/22 08:46 ID:kVr+K9Mx
>>204

以前どこかのスレで山田はわかりやすいといっていた「素人」か?
ここで>>1が有罪だなんて言っている人はいない。
>>13で蹴りがついている。
その後に、山田がトンデモな珍説を展開しているから叩かれているだけ。
そんなことも読みとれないのであれば、ここ来るなよ。
山田を調子づかせるような発言はやめてください。
煽り?

207 :無責任な名無しさん :02/03/22 08:56 ID:kVr+K9Mx
>>203

山田の故意論と不法領得の意思は、おそらく、はじめに間違ったことを言って
しまって、それのつじつま合わせにすぎないから、論拠にした本なんて無いよ。


208 :無責任な名無しさん:02/03/22 09:12 ID:FaxbxPGi
>>205
嘘吐き山田君。

負け惜しみ発見。


209 :無責任な名無しさん:02/03/24 14:21 ID:SW3pwMio
結局、窃盗に不法領得の意志が必要だということすら
知らなかった人が、なにやら騒いでいたってことかな。

>山田を調子づかせるような発言はやめてください。

君らにとっては、素人に分かり易い、事実をしっかり論述する人が
評価されるのは迷惑なんだね。

そこまで嫉妬心を露わにしなくてもいいと思うが…。

210 :無責任な名無しさん:02/03/24 14:52 ID:PcCEDDm+
>209

そんなに寂しいのか、君は。
もう流石に誰も「まともには」君を相手しないと思うよ。
いくら何でも酷すぎる。
まだここで誰かと「まともに」法律話をしたいのなら、最低限基本的な
概説書くらい読んでくることをお奨めする。

211 :無責任な名無しさん:02/03/24 16:52 ID:9uALwwqA
>>968

>何一つ本当だと言えるような裏付けがないうえに、明かな犯罪行為を
>行っているので、普通は「引く」のである。
ん?Logは本当に書かれていたんでしょ?それは「証拠」として本当に
あったんだよね?あと明らかな犯罪行為を行ってるとこってどこ?

>本当に変人であるのが前提として、あのようなページを作るのであれば
>*真実の提示
抽象的でよくわからん。LogやMailは真実の提示ではない、と。

>*正当な評価
これも抽象的でわからん。誰がその正当な評価を下すんだ?

>を行ってこそ、一般人は「ああ、凄い人がいるのだ」と思うのだが、
その根拠は?

>ログを見てもおかしいのは相手のほうとしか読めない、
いや、俺にはAGがおかしいと思った。「〜としか読めない」の理由は?

>ま、現実として、そこで叩かれてる人の方が確実に能力も人望も
>上なのだから、
???具体的な情報の提示プリーズ。

こんなにつっこむところがあるとは思わなかったよ(笑)。

212 :無責任な名無しさん:02/03/24 16:54 ID:9uALwwqA
↑Sorry 珍説収集スレへのResを誤爆った。山田オチしてるのがばればれ(笑)。
というわけで山田くん、あちらでResよろしく。

213 :無責任な名無しさん:02/03/24 20:00 ID:g1GagY4r
>>209
>結局、窃盗に不法領得の意志が必要だということすら
>知らなかった人が、なにやら騒いでいたってことかな。

結局、「仮に占有侵害があっても事実の錯誤で故意がないから窃盗ではない」というべきところを
「不法領得の意思がないから窃盗ではない」と混同していってしまった山田君が、なにやら騒いでいたってことかな。

山田君、君の論じ方には、実務的というか刑法を学んだ人なら誰でも備えているはずの感覚がないね。
「仮に占有侵害があって故意が阻却されなくても不法領得の意思がないから窃盗じゃありません。」
とはいえないでしょ。だって持って帰って改造して乗ってたんだから。
だから当該事例では「不法領得の意思がないから窃盗じゃない」なんていうと笑われちゃうんだよ。
まあ君は両者を混同していたようだけど。
「占有侵害がなく客観的構成要件にあてはまらないから窃盗じゃない。」
「仮に占有侵害があっても事実の錯誤で故意阻却だから窃盗じゃない。」
これ以上は間違いだよ。

214 : :02/03/24 20:30 ID:vXFO0Hmc
でもひどい話だよね。
あきらかにゴミのように捨てられてるだけで持って帰る人いそう。
町は綺麗になるし自分はリサイクルできるとか考えて。
それで持って帰るのは軽率としても、持ってかえって良いとか
いわれちゃったらトドメさされるようなもの。
明らかにぶっ壊れた自転車を自分の庭に放り込まれ、
怒った住民が粗大ゴミとして出しちゃったら、実は盗難車で
警察にしょっぴかれるとかありえるのでしょうか?
便乗ですが教えてください。ありそうなので。


215 :無責任な名無しさん:02/03/24 22:56 ID:D4R3iw+o
>>214

ぶっ壊れた自転車を自分の庭に放り込まれても
承継取得ではなく民法上所有権を取得しません。
(動産にも取得時効の適用はあるが。)
自分の庭に放り込まれた自転車はたまたま自己の占有に帰属した物だから
占有離脱物といえます。
したがって横領すれば占有離脱物横領罪になるでしょう。
「横領」とは、「他人の物を自己の物のように処分し、もしくは処分しうべき
状態に置くことをいい、所有権を移転させることではない(判例)」。
これによると粗大ゴミとして出しちゃったら、「横領」したことになりかねません。
しかしこの占離罪には故意(自転車が占離物であることの認識)とは別に、
不法領得の意思というものが書かれざる構成要件として必要とされるから、
不法領得の意思が自分にあるかないかが占離罪成立の分かれ道になります。
占離罪における不法領得の意思とは、その物の経済的用法に従って、
所有者でなければできないような処分をする意思とされるから、
粗大ゴミとして出しちゃったら、不法領得の意思はなく、占離罪不成立でしょう。
ではその他の罪に問われないかというと
粗大ゴミとして出した場合、他人の物を損壊したのだから器物損壊罪にあたるでしょう。
損壊とは、物質的に器物自体の形状を変更し、あるいは滅失させる場合だけでなく、
事実上または感情上その物を本来の用法に従って使用できなくすること、
すなわちその物の本来の効用を失わせることをいいます。
まあ、自分の意見には批判も多いでしょうが、多分こんな感じです。

216 : :02/03/25 00:05 ID:8skxXZWc
>>215
器物損壊の故意がないYO

217 :無責任な名無しさん:02/03/25 00:20 ID:/JnNYMUx
>>216
>器物損壊の故意がないYO

他人の財物性につき認識があり、捨てることも認識していたのだから
故意ありとはいえませんか?どうでしょう?



218 :無責任な名無しさん:02/03/25 00:36 ID:FQa4b2XI
>>213
嫉妬心に溢れて突っ込みまくったが、結局墓穴を掘っただけで終わった人の
負け惜しみレス発見。

219 :無責任な名無しさん:02/03/25 00:37 ID:FQa4b2XI
>>214
あり得ません。ちゃんと主張しましょう。

220 :無責任な名無しさん:02/03/25 01:04 ID:wB+ONGuw
>>218>>219

だれも山田には嫉妬してないと思うよ。
むしろかわいそうにおもってるんじゃない?

221 :無責任な名無しさん:02/03/25 01:09 ID:FQa4b2XI
脈絡なく個人名を挙げて批判してること自体が、嫉妬の現れだと思う。

222 :無責任な名無しさん:02/03/25 01:10 ID:hiPFIvi1
うん、AGにはなりたくねー。
だれからも、必要とされず、うざったがれて、時間かけたわりに
たいしたレスもできない(老化を感じないだろうか)奴。

AGと同じ境遇じゃなくてほんとに良かった。


223 :無責任な名無しさん:02/03/25 01:47 ID:An+LsIP1
何をどう勘違いしたら「山田に嫉妬している人がいる」なんて
妄想を抱けるのだろうか?
ネタ?本気?それとも病気?

224 : :02/03/25 03:40 ID:V1PbxODL
>>217
土地の所有者はゴミを捨てる故意しかないのに、それで器物損壊って常識で考えてもおかしいでしょう?
今、粗大ゴミを出すにも金のかかる時代だから、
空き地や雑木林の中に粗大ゴミを不法投棄していく不心得者が居ますが、
あれを処分するのも器物損壊にあたるとお考えですか?

「ぶっ壊れた」「自分の庭に放り込まれて」(215)しまった自転車ですよ?
「他人の自転車」を「ゴミ」勘違いして捨てたのですから、事実の錯誤で構成要件的故意がないとするのが妥当だと思います。

百歩譲って、他人の財物性を認めるとしても、土地の所有者として権限に基づく正当行為といえませんかね?

225 :無責任な名無しさん:02/03/25 05:26 ID:4ySx7FBm
>>224
他人の財物性というのは規範的構成要件要素だから
故意があるというためには素人的認識があれば足ります。
素人的認識もなければもちろん、故意は認められないです。
規範的構成要件要素は裁判官の補充を待たなくてはならないのですが、
社会通念上、ものすごく激しくぼろぼろの自転車でも他人の財物性について
素人的認識はあるはずです。従って故意を否定すべきではなく(違法性の錯誤)、
警察に遺失物として届けるべきです。
もっとも、フレームだけしかないような自転車なら、民法の解釈を誤り、ごみと思って
他人の財物性について錯誤に陥っているとも考えられるので(法律的事実の錯誤)、
故意は阻却されるでしょう。
仮に他人の財物性を認識していた場合、土地の所有者として権限に基づく正当行為とは
いえないと思います。わざわざ粗大ごみに出すのは緊急避難や自力救済などにはならないのでは?
土地の外の道路に置いておくぐらいなら正当行為とはいえるかもしれませんが。
でも、>>214の人が想定していたのはきっとだれがどこから見てもゴミというような自転車なんでしょうね。
だったら事実の錯誤で故意阻却ですね。

226 :214:02/03/25 21:45 ID:IJ2PqCht
みなさんありがとうございました。
罪にならない、罪になるといったご意見があり、
自分はどちらか判断できませんが、安全みた方が
よいかもしれません。
自分は法律のプロじゃないですから
ゴミとして良い壊れ具合は判断できません。
警察に引き取りに来てもらった方がよいですね。
(まさか警察まで運搬する義務はないと思いますが)
土地の外の道路に置いておくことが正当行為とは
いっても交通の邪魔になるし、近所迷惑になるし、
別の罪にならないですか?
さらに言うと家の前に放置されただけで、家の
住民は非常ですし、そのままにしておくと
近所から白い目で見られます。

227 :無責任な名無しさん:02/03/25 22:39 ID:kOiEWkp3
つまり、チャリ盗して捕まって、親に言い訳したってことだろ。

万引き少女が「一緒に居た友達が万引きしたので、一緒に捕まった。」と親に話しているのと同じだな。

228 :無責任な名無しさん:02/03/25 23:04 ID:miVDBU5l
>>218 >>219 >>221
嘘吐き山田君。


229 :無責任な名無しさん:02/03/26 00:39 ID:A2b3VC/A
>>226
庭に投げ込まれた場合
ピカピカの自転車やちょっと修理すればまだ乗れそうな自転車は
社会通念上単なるゴミではなく他人の所有物と認識される。
→行為者には物の他人性につき素人的認識はあり
規範の問題は与えられていたと解され、
粗大ゴミに出した場合それがピカピカの自転車であるとの認識があれば
単なる違法性の錯誤で故意は阻却されない。
素人的認識さえ存在しないような状況ならもちろん故意阻却。

重大な修理を要するぼろぼろの自転車は
社会通念上単なるゴミで他人の所有物と認識されない。
→社会通念上も同様である以上、行為者には物の他人性につき
素人的認識はなく規範の問題は与えられていないと解され、
粗大ゴミに出した場合それがゴミのような自転車との認識であれば
物の他人性に錯誤があり故意を阻却する(事実の錯誤)。

でも見た目ぼろぼろの自転車が庭に投げ込まれたら普通ゴミと思うから
壊れ具合に関わらず粗大ゴミに出しても多分問題ないね(故意なし)。
ナンバー付のバイクが投げ込まれたらだめっぽいけどね。
あと多分警察は盗難届が出てるやつじゃないと引き取ってくれないと思うよ。
遺失物としても受けつけてくれなかったって他スレであったような?
他人の物の処分は裁判所の手続きじゃないと確かだめだよ(自殺者のアパートの荷物とか)。
道路の放置自転車などは市など自治体の管轄だから、
一番いいのは道路に出してから自治体にしつこく撤去しろと電話すること。

230 :無責任な名無しさん:02/03/26 01:12 ID:FWOOT1Mc
>>223
「脈絡なく個人名を挙げて」るからだろ?
個人名以外に要点のない罵倒を続ければ、そりゃ嫉妬だと思われるさ。

231 :無責任な名無しさん:02/03/26 04:57 ID:o0YUSVIU
>>230

「山田」ってのはもはや、
「珍説を垂れ流す迷惑なヤツ」の呼称。
一人しかいないのだけどね。


232 :G3:02/03/26 06:21 ID:t2MO9EkH
ピカピカの自転車やちょっと修理すればまだ乗れそうな自転車 と
重大な修理を要するぼろぼろの自転車 との境界は現実には曖昧ですよ。
その点が問題になった事例(判例とか2CHのどこかとか)ありますか?
ここで議論されてるようなことは私も考えるので、只の放置自転車には手を
出さず、「粗大ゴミの日、集積場に出された」奴をいただくことにしてます。
これについてはどんな問題が予想されますか?

233 :無責任な名無しさん:02/03/26 07:28 ID:TrN1Hhhg
>>230
嘘吐き山田君。



234 :無責任な名無しさん:02/03/26 23:40 ID:e0JWtQ0n
>>232
まず、器物損壊罪は親告罪であるから、告訴されない限り大丈夫。
被害者(所有者)はこの場合、自転車がこの世になく誰が何をしたのかさえわからない。
だから現実的には器物損壊罪で告訴されることはないと思う。

「粗大ゴミの日、集積場に出された」奴は所有権放棄されてると思う(盗品を除く)。
盗難車だったら占有離脱物横領罪になるかも。
でもゴミ捨て場にある以上ゴミと思い込んでれば大丈夫じゃない?
ゴミは所有権放棄されてるから現実的には持ち帰っても罪にならないみたいです。
テレビで次の事例が問題になってました。
生活に困っている人がゴミをあさり、
市の資源であるアルミ缶(売れる)を根こそぎ持っていってしまい
市の収入が激減したが法律的に対策がない、というものです。
コメントした弁護士も犯罪成立は難しいっていってました。
ゴミ捨て場では市の占有に移転したとはいいがたいからでしょう。
だから自転車も平気では?

103 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

>>53)
どっちを先に言うかはその人次第(>>54)
諸説があるのだから、順番がどうの、よけいな考慮だのというのは間違っている(>>186)
なぜ窃盗の実行行為がないのに不法領得の意志を論じるかというと、
結果論として遺失物等横領の要件を満たしていたから、窃盗罪との差異を
明らかに論じるため(>>68)

日本にあるどんな教科書にも同じように書いてあるよ。
常識であって革命的ではない(>>90) /test/read.cgi/shikaku/1016034589/">★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)