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ブラウザでのアクセス集中による鯖落は犯罪?

1 :疑問:02/04/04 23:58 ID:Ef9xTuJW
ダウン板で騒いでいる内容ですが、ACCSという著作権管理団体の
HPにアクセスが集中してサーバーがダウンしたそうです。

ダウン板での「特定の日時・時刻にみんなでアクセスしよう」
というカキコミから始まったみたいです。
(もちろん書き込んだ人間も本気か否かはわかりません)

ちまたでの不正アクセスの手法も技術的にさまざまな方法がありますが
いかんせん、windows標準搭載のIEで、ACCSのHPに更新(F5)をしっぱなし
にする、という手法でした。

通常、プログラムを組んで、無意味なパケットやデータを無限・連続的に
送って攻撃する、というのが手段ですが、この場合IEのF5機能はまさに
その使用目的にそって使われました。

ACCSはこの行為をもって、「電子計算機損壊等業務妨害」にあたるとして
参加した人間を告訴すと息巻いてますが、法律的にはどう思われるでしょう?

「その他の方法に より、電子計算機に使用目的に沿うべき動作をさせず、又は使用目的に反する
動作をさせて、人の業務を 妨害した」
に含まれるかどうかです。虚偽の情報や不正な指令にはあたりませんからね。

http://www.zdnet.co.jp/news/0204/02/accs_f5.html

悪意、をこの場合どう定義するのでしょう?

法律的な意見をください。

2 :無責任な名無しさん:02/04/05 00:17 ID:eegXek6y
>>1
引用するなら、ちゃんと引用しようよ。

電子計算機損壊等業務妨害

 人の業務に使用する電子計算機若しくはその用に供する電磁的記録を損壊し、
若しくは人の業務に使用する電子計算機に虚偽の情報若しくは不正な指令を与え、
又はその他の方法により、電子計算機に使用目的に沿うべき動作をさせず、
又は使用目的に反する動作をさせて、人の業務を妨害した者は、
五年以下の懲役又は百万円以下の罰金に処する。


『・・・又はその他の方法により・・・』


3 :無責任な名無しさん:02/04/05 00:24 ID:0cCowA97
さすがにダウソ板だな(w
日時・時刻に、、、か

4 :ふーん>1:02/04/05 00:27 ID:k42oUue8
まぁ最低でも一般の業務妨害か器物損壊かって所だな

5 :無責任な名無しさん:02/04/05 01:04 ID:6fp0W8gp
業務妨害罪でメチャメチャ広範囲に解釈されてんだね。
これって罪刑法定主義に反しない?
淫行条例とかもそうだけど、警察の裁量による
恣意的なタイーホもバンバン可能なんだからね。

6 :間違え:02/04/05 01:06 ID:6fp0W8gp
業務妨害罪ってメチャメチャ広範囲に解釈されてんだね。
これって罪刑法定主義に反しない?
淫行条例とかもそうだけど、警察の裁量による
恣意的なタイーホもバンバン可能なんだからね。


7 :無責任な名無しさん:02/04/05 01:27 ID:2JpskTfB
組織的に犯行に及んだ本件の場合、業務妨害罪にあたるとしても
解釈として特に広範ということもないでしょ。


実際にどの程度の制裁が科されるかということとは別にして



8 :無責任な名無しさん:02/04/05 02:21 ID:aQofDTSU
電子計算機による攻撃の場合厳密に定義をすること自体不可能でしょ。
しかも今回の件は業務を妨害する結果になることが明らかな事例だから
(最初からそれが目的なワケだし)別に罪刑法定主義に反するともおもわん。

ただ弁護側が争う余地はないわけではないと思う。
苦しいと思うけどね。

9 :無責任な名無しさん:02/04/05 04:17 ID:MHkL80uf
>>5,>>6
間違い探しみたいだな・・・

10 :無責任な名無しさん:02/04/05 10:31 ID:QxmqT7FA
ACCSはサーバー乗っ取られたわけじゃなくて、ちょっとみんなにバカにされただけでしょ。
普段から久保田尊師がタカビな著作権論ぶってくるから、ユーザーに恨まれてんだよ。
そんでコケにされたんで「業務妨害で退歩!」か?ワハハ
ワハハとしか言いようがない(藁

11 :仕事人:02/04/05 11:53 ID:+7RhoOrz
accsのサーバって何なの?
マシンによっては、反論可能かも、OSの設定やWWWサーバの設定によってもね。
要は、ある程度集中は予想されることであり、マシンが落ちた?
事に対しては反論は十分可能。
実際調べたら、RED HAT4.2 カーネルは2.0.35だったよ。
サービスとかも調べたけど、ココの管理者駄目駄目だよ。
かなり、へっぽこシステム管理者。というか、よくハッキングされないね。
マシンもへぼそう。いくらでも、突っ込めそうだよ。
落ちた責任はシステムの設定マシンのスペックが低かったからだーと、反論して味噌。



12 :無責任な名無しさん:02/04/05 12:19 ID:R2d6YZ/R
集団的に行ったといっても、犯罪共同の意思が無いときって各々単独犯
で処罰されるんでしょ?

でも、一人だけでF5攻撃をしたところで、サーバーは落ちないだろうけど、
単独犯で処罰できるのかなぁ?
あっ、でも、集団で行ってるっていう認識あれば、各人の故意は認められるか。
ただ、「どうなってるんだろう?」と思ってHPを覗いた奴は犯罪に該当しない
だろうけど、F5攻撃を仕掛けた奴と、ただ覗いた奴の区別ってつくのかな?

13 :無責任な名無しさん:02/04/05 12:40 ID:JxbtjabJ
>>11
覗いてみたんだがへっぽこSEの俺にはどこが駄目駄目かわからんかった。
よろしかったら教えてください。


14 :仕事人:02/04/05 14:46 ID:+7RhoOrz
>13
ACCSの方ですか?
このサーバ自体ACCS内部にないね。
多分外部に委託してるみたい。
色々見てみたけど。ACCSにSEは居ないかもしんない。
少なくともそんな感じ。
内容としてはサービスあげすぎ。ポート開きすぎ。
カーネルも古いしね。(issue書き換えてたら判らん)
とりあえず、中には入れないので詳細はわからん。


15 :へっぽこSE:02/04/05 18:23 ID:JxbtjabJ
いや全然ACCSとは関係ないんだけど。
まぁサーバ管理なんて外部に委託するのが一番いいと思いますけどね。

>内容としてはサービスあげすぎ。ポート開きすぎ。
>カーネルも古いしね。

いや、それくらいはわかるんですが具体的に今回サーバーが落ちたこととどういう関係が?

>要は、ある程度集中は予想されることであり、マシンが落ちた?
>事に対しては反論は十分可能。

>落ちた責任はシステムの設定マシンのスペックが低かったからだーと、反論して味噌。

それは「ドアが開けっ放しだったから盗みに入った。」、「俺が盗まなくても誰かが盗みに入った」
というのと同じくらい説得力ないような・・・。仮定的因果関係はなんの意味もないですからね。

16 :無責任な名無しさん:02/04/05 18:29 ID:TCP1miyW
DOS攻撃(Denial of Service Attack)
直訳するとサービス妨害。


それがなに?って感じですね。糞レス、スミマセン

17 :仕事人:02/04/05 19:04 ID:+7RhoOrz
>15
はっきり言えば今回とは、何の関係もないよ。多分。
ただ、ACCS側も確実な証拠は無いでしょ。
実際マシンが落ちたことと、F5攻撃の直接的な因果関係を証明するのは難しいんじゃないかな。
仮に民事とかになった場合、仮にアクセス集中によりサーバが落ちたとするなら、
アクセス集中に対する、対応は取ってなかったの?ってこと。
つまりACCS側にも過失があるんじゃないの?ってこと。
まあ屁理屈だけどね。
ただ、実際どれぐらいのアクセスがあったか判らないのかな?
例えば50人ぐらいのアクセスで落ちてたらACCSがへぼいんじゃない?
ってことになるし。

18 :無責任な名無しさん:02/04/05 19:15 ID:rUekeUNZ
まあ、今回、自分からのこのこ「業務妨害しました、
業務妨害の故意もありました」って名乗り出る厨房が
結構いそうだから、そいつらを告発、損害賠償もとって
みせしめ、って感じでは?

19 :無責任な名無しさん:02/04/05 20:01 ID:Mtpgyepu
【最悪】迷惑メール追放【無法】
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/phs/1017853520/

http://www.hitbitweb.com/
ここの携帯メールアドレス見つけるソフト販売してる極悪業者
にF5しても犯罪?

http://www.bizassist-jp.com/index.html
去年夏ごろマスコミに対してもう売りませんとか言っておきながら
まだ売ってるのだが?
こいつら確実に公共の福祉に反した事してるぞ(怒


20 :無責任な名無しさん:02/04/05 21:05 ID:u4+8LaDX
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/download/1017920644/l50

ここで素人に毛がはえたのがやいやいいってるんで
暇があったら突っ込みいれてください。ここででも向こうででも。

21 :無責任な名無しさん:02/04/05 21:27 ID:662JQkKt
あの日、ACCSのサイトに何か最新情報があるかも
しれないと思って掲示板の皆で見ようということになりました。
すると、すごく処理が重く、なかなかページが表示されません。
回線が調子悪いのだと思い、何度も更新ボタンを押しました。


22 :へっぽこSE:02/04/05 22:22 ID:JxbtjabJ
>>21
故意がないので別に犯罪にはなりません。

23 :へっぽこSE:02/04/05 22:29 ID:JxbtjabJ
>>17
え!?ACCSは民事で提訴する気なのですか?
手間に見合った効果が得られるわけないのにアホですね。

>例えば50人ぐらいのアクセスで落ちてたらACCSがへぼいんじゃない?
>ってことになるし。

これは相当因果関係の問題ですか?
なら判例に従えば完全に黒ですね。

24 :21:02/04/05 22:39 ID:662JQkKt
>>22 あ、いや。このように言い訳できるのでは
ないかと考えたんですが。
一応いっときますが私はやってませんからね。


25 :無責任な名無しさん:02/04/05 23:12 ID:0rsHjle6
>>23
民事に関しては公言してないよー取りあえず。
可能性はわからないけど。

26 :無責任な名無しさん:02/04/05 23:21 ID:Vq0VhUq5
486DXのマシンで鯖立てるからつぶしてくれよ
民事で訴えるからさ(w

27 :あほな人:02/04/05 23:45 ID:sMVJhJF4

その時間にダウンロードの例の掲示板を見てホームページに行って
F5のキーの意味がわからなかったのでなんとなく
数回押したり押しっぱなしにしたりしました。ブラウザの履歴を確認したら
数十回の更新があったらしい。
そこで初めてそのボタンに更新の意味があることを知りました。
後日ニュースで問題になっていることを知り、
向こうに電話して、
「自分は故意(悪意?)があってボタンを押したわけではない」との
趣旨を話しました。
向こうからは、出向いて書面(謝罪文?)を書いてもらうといわれたのですが
自分としては、ボタンを押してしまった事実は認めざるを得ませんが、故意では
無いので行くことは出来ないといいました。それなりの対応をとるらしいです。
告訴の方に持っていかれるのでしょうか。

知らなかったとはいえボタンひとつでこんなことになるとは。



28 :あほな人:02/04/06 00:15 ID:RWattkkU
攻撃の意図があると思われると困るので申し出てしまいましたが
今思うと悪意が無いのに申し出るべきではなかったとも思います。
どちらがよかったのだか。


29 :無責任な名無しさん:02/04/06 00:18 ID:KBTGtAYf
この鯖落ちが業務妨害なら2ちゃんでファイルへの直リン貼ってる奴も
無駄にトラフィックを増大させた業務妨害だな

30 :へっぽこSE:02/04/06 00:24 ID:j/zSDXig
>>29
故意がないじゃん。
しかも自分でアクセスしてるワケじゃないし。

31 :無責任な名無しさん:02/04/06 01:17 ID:3i0WICqH
韓国人のサイバーデモ……。

32 :予納郵券 ◆YviUZT26 :02/04/06 01:42 ID:q09np0d4
裁判所や捜査機関(刑事の場合)は「自分のやったことに不安を覚えたから申し出た」
と取るかもしれない。そうするとACCS側に有利な判断がでるかもね

33 :無責任な名無しさん:02/04/06 18:03 ID:HhUt7vrx
>>27
故意であったかどうかは裁判に入ってからの問題です。
故意であろうがなかろうが、それが犯罪であるなら立件されます。
2ちゃんねるからは名誉毀損等、
ネット犯罪で逮捕されている人がたくさん出ていますが
いずれも見通しが甘いと思いますよ。
最近もヤフオク板から10数名逮捕者が出ています。
「故意でない」、「みんながやっていたから」などは自己弁護にしかなりません。

相手は告訴に取りかかるようなので謝って許されるなら
謝っておいたほうがいいと思うよ。
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2002_04/3t2002040611.html

34 : :02/04/06 19:17 ID:rETBkinD
>>30
>>29じゃないけどそれって教唆か幇助のどちらかに該当するんじゃないの?

35 :無責任な名無しさん:02/04/06 19:18 ID:UDDt2Q28
>2ちゃんねるからは名誉毀損等、
>ネット犯罪で逮捕されている人がたくさん出ていますが
↑物凄い大嘘つきだな。
2chのログを辿って捕まった奴などいまだかつて一人もいない。
2chから他のサイトへ逝って不正アクセス等した奴は
捕まってるけどな。

36 :無責任な名無しさん:02/04/07 01:15 ID:C2MPXrFS
真面目な話、
1つの犯罪について複数の関与者がいる場合に、特定の(既知の)加害者を
起訴対象から除外することは可能なのか?

謝って許されるなら、っていう発言は理解できない。

37 :無責任な名無しさん:02/04/07 01:30 ID:A6wiFus5
ふーむ
それ以前に そんなへっぽこ鯖がまともにLOGを残して
いるとは思えないのですが・・・


38 :無責任な名無しさん:02/04/07 01:47 ID:2qE/vZxK
アダルトサイトによく使われているkagoyaなんかは、
アクセス過多で落ちる前に、
制限に自動的に切り替えてるね

39 :無責任な名無しさん:02/04/07 11:59 ID:PmqrQpS5
>>36
俺も、それを疑問に思った。 刑事先行だとしても、民事に影響するし。
それともその謝罪で起訴対象から外された残りの加害者に
量刑を分担させるって事なんだろうか? そんな判例見たことも無い。
民事で罪に応じて賠償求めるのならば、刑事での量刑が不適切になるからな。
それとも、起訴対象から外された分を…ってやるんだろうか?

40 :へっぽこSE:02/04/07 12:26 ID:QpniTxz3
>>36
可能。起訴便宜主義

>>39
100人でやった犯罪に対してそのうち100人全員を起訴しようが
10人を起訴しようが一人一人の量刑はかわらない。

41 :無責任な名無しさん:02/04/07 13:50 ID:Cja5TUzX
>>31
漏れも思った。この前ソルトレーク五輪の公式鯖を落としたらしいし。


42 :無責任な名無しさん:02/04/07 14:11 ID:KfoRE6EO
5で有罪でたら
朝日も賞賛したチョン国サイバーテロリストを一網打尽に出来るっつぅ事で良いの?

色んな所から”人権擁護”の圧力かかるだろうけど・・・

43 :無責任な名無しさん:02/04/07 14:30 ID:QoEK+FOc
>>42
韓国に住んでて韓国からアクセスしている韓国人に
日本の法律が適用できるわけないじゃん。
あんたアホ?


44 :無責任な名無しさん:02/04/07 14:49 ID:mI1Po+r1
だから韓国人は嫌い。
政府丸ごと日本の鯖落とすサイバーテロ推奨擁護してんだもんよ。
なーにが友好だか


45 :無責任な名無しさん:02/04/07 14:55 ID:Ly51Xbil
>>43の件
犯罪人引き渡し条約って、どこまで有効だっけ。

46 : :02/04/07 15:04 ID:mM7vuNBD
>>43
そうとも言い切れない。
日本で結果発生している以上、日本の刑法が適用されるという
立法も可能です。もっとも、その場合、韓国までは捜査権は
及ばないから、韓国政府に引渡すよう要求するか、あるいは、
日本に旅行とかで来たときに逮捕して裁判にかけることになる。

47 :無責任な名無しさん:02/04/07 16:06 ID:iVgJGJTS
第238条
親告罪について共犯の1人又は数人に対してした告訴又はその取消は、他の共犯に対しても、その効力を生ずる。

前項の規定は、告発又は請求を待つて受理すべき事件についての告発若しくは請求又はその取消についてこれを準用する。

これってどうなんでしょう・・・

48 :無責任な名無しさん:02/04/07 16:14 ID:jHwBsmoS
F5をどれだけ押したら犯罪という明確な基準が出て来る事無しで
単にF5押しで犯罪だという判例を作られても
不愉快なのはインターネットユーザーだって事になると思うぞ
MX厨憎しだけでこんな判例作られてはたまらんよ

49 :へっぽこSE:02/04/07 16:22 ID:QpniTxz3
>>47
それがどうしたの?

>>48
「何回」なんて明確な基準なぞ作れるわけがないだろ。

50 :36:02/04/07 20:38 ID:C2MPXrFS
>>39
目的刑論で考えれば、各個人の行為と結果の関連度合いは問題の外だし、
応報刑論で考えても、応報というのは「悪い事」に対する応報なんであって
行為の結果が大きかったから重罪、という趣旨ではないように思える。
(財産的価値が高い人間に対する過失致死は財産的価値の低い人間に対する
殺人よりも重罪でなければならない。)だから量刑を「分担」させる、っていう
発想は不自然で、各人はそれぞれの行った「行為」に対して応報されるべき。
# 以上はおれの脳内理論. 正解が知りたければ教科書を読むべし

>>40
起訴便宜主義に基づいて、関与(違法性)の度合いによって個々人を被告人と
するかどうかを検察が(当然ACCSが、ではなく)決定するという意味では
40は正しい。(36は正犯と共犯で起訴・不起訴が分かれうる事を無考慮だった)

ただ、起訴便宜主義というのは無条件の法理ではなくて、
恣意的な法運用を防ぐ運用指針があるはず。
>>47の引用する規定の趣旨を考えれば、>>49みたいな安易な回答では足りない。
同程度の犯罪性があって、さらに既知の犯罪者であれば、立件による被告人の
リスクの問題はない(訴訟コストの面では他の犯罪者と変わらない)。
犯行後の態度については、あくまで量刑の情状酌量で対処すべき。

51 :無責任な名無しさん :02/04/07 23:17 ID:c4mQvPJF
いい弁護士つけて戦えば勝つかもよ??

52 :無責任な名無しさん:02/04/08 04:50 ID:30fgyjMm
ダウソ板から誘導されて来ました

もし
・告訴されても起訴まで行かない
・起訴はされたが冤罪になる
という結果になった場合、名誉毀損etcで訴え返すことは可能ですか?
可能な場合、勝率はいかほど?

53 :無責任な名無しさん:02/04/08 05:12 ID:U7cRjM+r
>>52
1000万のカネ使って10万しか取れんぞ、民事とはそうゆうものだ。(勝訴の場合)
企業と喧嘩して個人に勝ち目などないと思え(金銭面)

54 : :02/04/08 09:13 ID:sWyQcGnE
>起訴はされたが冤罪になる

???

55 :無責任な名無しさん:02/04/08 11:02 ID:UfqyhsVX
もし 刑事とか民事で起訴された場合
裁判は何処でするの?

裁判のたびに東京に行くのは辛いな

56 :無責任な名無しさん:02/04/08 15:47 ID:AyI0f1d2
>>52
お前厨房だろ、とっとと謝ってこい!!

57 :無責任な名無しさん:02/04/08 21:48 ID:Ar7iFe8a
直接関係無いかも知れないけれど、鯖のログって証拠になるの?
簡単に捏造できちゃうんじゃないの?

58 :無責任な名無しさん:02/04/08 22:07 ID:hnUlFpDc
簡単に捏造できるって立証して来い(藁

心証悪くして実刑喰らってきなさい

59 :無責任な名無しさん:02/04/08 22:16 ID:XkOx9TWY
>>58
ACCSがその気になればapacheのログの捏造、改変なんか簡単だよ、ただのテキストファイルだし
いいかげんな煽りなんか書くなよ

60 :無責任な名無しさん:02/04/08 22:50 ID:bAZUMdb9
じゃあ、公判でそうやって主張してくればいいじゃんw

61 :無責任な名無しさん:02/04/08 23:24 ID:nJqkOWGh
>>59
そうまで言うなら、
「オレがこの時間にアクセスしたはずなのに記録に残ってない」
「オレがこの時間にアクセスできるはずないのに記録に残ってる」
ってとこまで主張できるんだよな?

捏造って主張するからには、立証責任はオマエにあるんだぞ。


62 :無責任な名無しさん:02/04/08 23:44 ID:kEXyC+eh
『・・・又はその他の方法により・・・』にあたるよ。
問題は、多数の人がF5を押した結果サーバーがダウンしたのだから、
それらの人たちに共犯関係が成り立つかどうか。




63 :無責任な名無しさん:02/04/08 23:49 ID:XkOx9TWY
>>60>>61

ACCSの提出するログは無条件に確実な証拠と認められるとでもいうの?

64 :へっぽこSE:02/04/08 23:51 ID:TFuCwbu1
>ACCSがその気になればapacheのログの捏造、改変なんか簡単だよ

簡単にできるかどうかと実際したかどうかは全然別の問題です。
その論法だと人間は嘘を簡単につけるから証人は証拠にならないことになりますな。

65 :へっぽこSE:02/04/08 23:53 ID:TFuCwbu1
>ACCSの提出するログは無条件に確実な証拠と認められるとでもいうの?

否定する理由がなければね。
否定する理由は被告側が提出する必要があるが。

66 :無責任な名無しさん:02/04/08 23:56 ID:kEXyC+eh
>>否定する理由は被告側が提出する必要があるが。

「その気になればapacheのログの捏造、改変なんか簡単だよ」
ということを証明すればよいと思われ。




67 :無責任な名無しさん:02/04/08 23:58 ID:XkOx9TWY
>>64
やる気になれば簡単だと書いただけで実際に捏造・改変するとは書いてない。
ネット犯罪において容易に改変可能なテキストファイルでログについての証拠能力に疑問があるだけ。

実際にはどうなのよ?

68 :無責任な名無しさん:02/04/09 00:04 ID:lOjteMRJ
>簡単にできるかどうかと実際したかどうかは全然別の問題です。
>その論法だと人間は嘘を簡単につけるから証人は証拠にならないことになりますな。
大筋はその通りなのですが、
録音テープの証拠としての信頼性が低いのと同様に考えることができます。



69 :へっぽこSE:02/04/09 00:16 ID:b39ZP9RI
>>67
君「証拠能力」の意味をわかっていますか?

70 :61:02/04/09 00:36 ID:tYc31mzK
>>67
これまでログ解析の結果とっつかまって起訴された人間がいないとでも?
ログが証拠採用されなかったことがあるとでも?


71 :無責任な名無しさん:02/04/09 01:36 ID:y7iRZYll
>>65 君「被告」の意味を分かっていますか?それとも話の本筋が読めませんか。

法律の世界では「証拠能力」っていう言葉と「証明力」っていう言葉が
使い分けられるから、今後の書き込みは注意しなさい
って書けばイイだろ。ひと目で分かる素人に>>69みたいな事を書くな。
日常生活で悪意って言葉を知情って意味でしか使えない奴か?

>>70
勿論ACCSのログだけで証拠になるって言いたいワケじゃねーよな?
単なるテキストの証拠力を無条件で信じられないのは当たり前。
それが信じられるんなら電子署名法なんていらん。

WebサイトでACCSを攻撃している奴を、ACCS社員が目障りなサイトを潰す
好機と狙って、そいつのマシンのIPを書き加えないとは言い切れない。
ACCSがログを改竄する動機なんてあるはず無い、なんて思っていたら大間違い。

72 :無責任な名無しさん:02/04/09 02:13 ID:tYc31mzK
>>71
>勿論ACCSのログだけで証拠になるって言いたいワケじゃねーよな?
>単なるテキストの証拠力を無条件で信じられないのは当たり前。
>それが信じられるんなら電子署名法なんていらん。

ここんとこは、おっしゃるとおり。

彼は「証拠能力に疑問がある」って書いてるからね。
単独では採用されない証拠でも、複合してたり援用したり、、、
「証拠能力」なしとは言えまいて。

>好機と狙って、そいつのマシンのIPを書き加えないとは言い切れない。
>ACCSがログを改竄する動機なんてあるはず無い、なんて思っていたら大間違い。

ACCSってさぁ、社団法人じゃん。さらに警察や司法に協力してきた実績がある。
その実績を無視して「捏造した」って主張しても、なかなか通らないと思うよん。
やっぱ捏造の事実を主張しないと、難しいんでないの?

話を戻すけど、仮にACCSのログが捏造の可能性アリ、って主張したって、彼らも
アホじゃないからプロバイダーのログまで追っかけてくるでしょ。そうなると
プロバイダー側もログを捏造した、ってことになるから、さらに無理がある。


73 :無責任な名無しさん:02/04/09 05:29 ID:bKKMj+Wz
つーか、F5厨房が高い弁護士費用までだして争うと思う?
だいたい謝れば許してくれるんだろ?謝ればいいじゃん。



74 :67:02/04/09 09:28 ID:Kjt2/Nlb
>>68>>71>>72

素人な俺に丁寧な解説どうもありがとうございました。
十二分に納得できました。

75 :無責任な名無しさん:02/04/09 09:49 ID:xWbWKLdJ
ACCSのログとプロバイダのログが揃ってこそ、証拠になるんだと思われ。

76 :71:02/04/09 10:26 ID:y7iRZYll
>やっぱ捏造の事実を主張しないと、難しいんでないの?
おいおい現実論で考えてくれ。電子データの改竄性が容易に主張できるなら
ログにだって証拠力は十分にあるだろ。サーバ管理側でもないの被告人に
どうしたらねつ造の証明を負わせることが出来ると考えられるのか?

> 警察や司法に協力してきた実績がある。
ここでいう司法ってのは検察の事だから、
中立的な司法(裁判所)の判断を検察側に傾ける動機にはならない。

勿論、プロバイダまでログをねつ造していないことを立証しなければ
ならない、なんて事は言わんよ(それは被告人の証明?疎明?の範囲かな)。
結論は>>75が出した感じ。

余談だが、日本で他のプロバイダにログ開示を要求するのは、今回ほど
広汎な事案では困難だと思うがね。単純に、開示要求数の多さは
開示の必要性・安全性(通信の秘密の非侵害性)に反比例するもんでね。

77 :無責任な名無しさん:02/04/09 11:54 ID:5vgz4WZD
>>5-6
こういうこという奴が法律を語ってるという事実に驚愕。

78 :無責任な名無しさん:02/04/09 12:47 ID:qU3OhCBL
ココまでの議論では出てないようだが、
ログからIP等を割り出して、そのパソコンの利用者を特定することは出来るが、
それを実際その個人が使っていたかどうかまでは証明できないよ。
だから、”折れの家には友達がよく来るYO!誰がやった行為かは分からないYO!少なくとも折れはやってないYO!”
や”ハッキングされたかもしれないYO!少なくとも折れはやってないYO!”
とでも主張すれば、刑事的に罪を問うことは難しくなる。
この場合は”自分は絶対にやってない”というのがポイント。
まあ、警察が本気になって捜査してくれば、家のパソコン押収されたりする可能性もあるが、
F5連打くらいのことで本格的な捜査は来ないと思う。

ただこの場合でも、民事的な責任は問われる可能性がある。
刑事は疑わしきは罰せずだけど、民事はそれが通用しないから。
上記の言い訳なんかだとパソコンの管理責任とかを問われそうだね。

それ以前に、鯖を落とす目的で行ったのなら、行為に問題があるのは確かなわけで、
謝ってすむ問題なら、さっさと謝るのが吉だと思われ。ACCS側からは何か言ってきてるのかい?

79 :無責任な名無しさん:02/04/09 13:04 ID:qU3OhCBL
>>27にマジレスすると。
謝罪文は絶対に書かない方がいい。少なくとも相手の対応がはっきりするまでは。
相手が本気で訴えてくるなら、余計な足枷を作るだけになる。
メリットとしては刑事の場合に情状酌量の余地が出るくらい。
民事で責任を問われたら、証拠にしかならない。

電話で謝ったことは自体は、それほど問題ではないので、
何もリアクションが無ければ、放っておいた方がいいと思う。

80 :無責任な名無しさん:02/04/09 14:14 ID:FYBqpOza
>>78
IDやパスワードの管理って、義務化されてなかったっけ?
持ち主(契約者)の管理責任が問われるような気がします。


81 : :02/04/09 15:19 ID:cQ6HpMSF
>>80
全く同意です。
書こうとしたら書かれてた。(笑)

82 :無責任な名無しさん:02/04/09 16:19 ID:8KU6qV/M
>>80
たとえ義務化されていても
家でパソコンを誰でも使える状態にしている家庭が多いし、
パソコンを立ち上げるとID入力なしにネットにつながってるものもあるので
今回の件に関しては全く問題ない。

そのID、パスワードの管理義務化ってのは
他人、不特定多数に教えたりしたことに対するものだと思われ。

83 :無責任な名無しさん:02/04/09 16:31 ID:7tgDES09
>>80
友人にネットを使わせること自体、プロバイダとの契約に違反してると思う。
その辺こそがIDの管理なわけで。

あとはハッキングか。ハッキングされたという証明をどうやる?
疑われている方が証明する必要があると思うが。

84 :無責任な名無しさん:02/04/09 16:31 ID:7tgDES09
>>80じゃなくて>>78

85 :無責任な名無しさん:02/04/09 16:45 ID:8KU6qV/M
>>83
そこんとこはプロバイダとの契約違反であって
今回の事件とは関係ないでしょ?

86 :無責任な名無しさん:02/04/09 16:59 ID:xWbWKLdJ
「誰かがやりました。誰がやったかわかりません」が通じるんなら
ヤフー事件だって逮捕者出てないよ。MXの事件でも。

87 : :02/04/09 17:54 ID:NMFyY/nA
容疑者が自分は使ってないこと&誰が使ったのかを立証しないとダメなのかな?

88 :無責任な名無しさん :02/04/09 17:56 ID:y1t+IYII
実際、この事件でそこまで争うこと自体、愚策だと思われ
弁護士の自己満足にしかならないんじゃない?

89 :無責任な名無しさん:02/04/09 21:00 ID:gjcSICx4
とにかく厨房は早く謝ってこいよ。
能書き言ってもダメダメ!

マジで実名でるぞ。

90 :無責任な名無しさん:02/04/09 21:22 ID:j+616B/d
私設ネットカフェなんですっ!って言えばいいじゃん。
貯金箱に「ご利用料1時間300円」って書いて置いておけ。

91 : :02/04/09 21:27 ID:GfmEY2pL
>>90
それはそれで違う法律に触れないの?

92 :無責任な名無しさん:02/04/09 21:41 ID:j+616B/d
なんの法律?
風営法?それとも税金関係?
関係ないよ。

まあ、そもそも通用しないだろうが。

93 :無責任な名無しさん:02/04/09 22:31 ID:qU3OhCBL
>>86
それは、単に事実自体を争ってないだけと思われ。
友人が普通に遊びに来てネットを使ったり、家族全員がネットを自由に使えるっていうのは
一般的によくあることなので、それ自体は問題ないし、その状況下で特定の個人の罪を問うのは難しいと思う。
後、MXとかなんかだと、期間をかけて調査されてるし、
PCのデータ等から何に使ってるかとか分かるだろうから、比較的個人の特定が出来る。
今回の件は、ページを開いてF5連打なので、そういう所を比較しても難しいと思う。

ただし、>>88には同意(w こんな馬鹿馬鹿しい事件で争うのはあほらしいね。
実際、悪くて罰金ぐらいにしかならんし。
個人的には、やったことの責任は取るのが正常な社会だと思うのだが。


94 :無責任な名無しさん:02/04/09 22:36 ID:D4hMZArU
名前出るよね♪




95 : :02/04/09 22:40 ID:GfmEY2pL
民事裁判が楽しみ。

>>93特定するのは余裕でしょう。
家族の中の誰かなんだから。
母親が子供の罪をかばったりしそう。(笑)

96 :無責任な名無しさん:02/04/09 22:44 ID:qU3OhCBL
>>95
むしろ、子供に押し付けて、少年法で不起訴処分w

97 :無責任な名無しさん:02/04/10 00:40 ID:FM5YcXld
どういう法律構成ならACCSがプロバイダ契約違反を使ってユーザーに損害賠償
できるんだ? >>85で突っ込まれても全然理解できてない奴が多いな。

それより、何で先に刑事で起訴するって言ってんのか考えろよ。
訴訟費用がかかりすぎるから、先ずは国家の労働力で調べさせて、
起訴有罪になった奴から、民事で改めて損害賠償をふんだくろう
って考えに決まってんじゃねーか。
どうせ有罪確定しても、個人のF5連打程度じゃ軽い罰金刑。
奴らだって無駄な民事裁判で金をどぶに捨てらんねーんだよ。

だから謝罪=事実容認=敗北宣言。そりゃ悪いことをしたら謝るべきだが、
それは納得できる相当の応報になることが明白に見えた場合だけ。

馬鹿馬鹿しい訴訟なのは間違いないが、踊らされる不幸な奴が多そうなので一応。

98 : :02/04/10 01:59 ID:BPDPdsdI
法律板より

それより、何で先に刑事で起訴するって言ってんのか考えろよ。
訴訟費用がかかりすぎるから、先ずは国家の労働力で調べさせて、
起訴有罪になった奴から、民事で改めて損害賠償をふんだくろう
って考えに決まってんじゃねーか。
どうせ有罪確定しても、個人のF5連打程度じゃ軽い罰金刑。
奴らだって無駄な民事裁判で金をどぶに捨てらんねーんだよ。

だから謝罪=事実容認=敗北宣言。そりゃ悪いことをしたら謝るべきだが、
それは納得できる相当の応報になることが明白に見えた場合だけ。

馬鹿馬鹿しい訴訟なのは間違いないが、踊らされる不幸な奴が多そうなので一応。

99 :98:02/04/10 02:03 ID:BPDPdsdI
すいません誤爆でした。

100 : :02/04/10 02:05 ID:mjAC8kVu
>起訴有罪になった奴から、民事で改めて損害賠償をふんだくろう
>って考えに決まってんじゃねーか。

これは多分違うね。
刑事で一罰百戒を狙うだけでしょ。
それに、逆にこれを放置したら、舐められて団体の存在意義すら危うくなるから。
民事はいかないと思うよ。



101 :無責任な名無しさん:02/04/10 03:09 ID:nn+y3ilq
>>100
いや、逆に刑事で難しいとなった時に、見せしめのために民事でってのは一応ありえるよ。
ただ、刑事と違って前科がつくわけでもなく、F5連打くらいで多額の損害賠償は取れないだろうから、
その個人に対する圧力としてはいまいち。
むしろ、社会に対するアナウンス効果を狙うとする方が妥当かな。
そういう考えでなら、やってくる可能性はあるよ。個人的には可能性は低いと思うけど。

102 :無責任な名無しさん:02/04/10 08:17 ID:AtsJ/7Rx
>>94
確固たる証拠がなくて名前が出れば
名誉毀損で逆に訴えられるな。

103 :無責任な名無しさん:02/04/10 13:50 ID:mXvxfnvB
>>102
ハァ?

104 :無責任な名無しさん:02/04/10 13:51 ID:jUoZHWj6
F5連打が鯖落ちの可能性があることの認識って証明できるのかな?
落ちるかもしれない・・・・では証拠にならんよ。
だって、多人数でやっているか否かなんて、連打している本人には全然知る由もない
ことだからね。
一人でむなしく「落ちろ!落ちろ!」と連打してたってそれで落ちるようなクサレ鯖
なんて考えられないし。
多人数でF5連打しているんだってこと、どうやって本人が認識するんだろう?

105 :無責任な名無しさん:02/04/10 13:51 ID:2NJeTUgX
泣き寝入りするしかないんよ、悲しいことに

106 :無責任な名無しさん:02/04/10 14:33 ID:AtsJ/7Rx
>>105
accs泣き寝入りだね・・・

107 :無責任な名無しさん:02/04/10 14:39 ID:wTcdV8GS
やるならプロクシ刺してやったUG厨房も率先してタイホしてほしいものです。

108 :無責任な名無しさん:02/04/10 14:52 ID:oJFjxrfu
>>104
あなたやっちゃった本人?
せいぜい頑張ってね。


109 :コピペ:02/04/10 16:30 ID:69LtJkQk
304 :電撃、ドリマガだけ17 ◆FV9IeMI6 :02/04/10 15:50
ネット既出らしいけど自分は初耳な記事
「ディズニーがポケモンを買う?」
・ディズニー傘下の映画会社がポケモン映画2作品を北米を含みアジア以外の地区で
 上映する権利を獲得。ビデオ化、テレビ放映権料を含む権利を100万ドルの保証金を
 ポケモンUSAに前払いした

ACCS集中アクセス事件も載っています
ACCSはアクセス者を告訴するようですが、面談の上、
謝罪に誠意があれば告訴は取り下げるようです

110 :無責任な名無しさん:02/04/10 17:03 ID:86SeYg7G
>>104
「掲示板(2chのこと)で〜」ってとこが味噌。
多数人で連打することは認識できるだろうが。
残念でした(藁

111 : :02/04/10 17:23 ID:GgJXUwui
どうにかして騒乱罪適用できないかな〜。(笑)

112 : :02/04/10 18:38 ID:eRs19GDk
これはどっちに転がってもおかしくないケースだね。


113 :無責任な名無しさん:02/04/11 00:52 ID:WVkwH2cG
ACCSってさ、BSAと違って「啓蒙」が主たる目的になってるじゃん。
「やっちゃダメなんだよ」って諭すのが目的の団体だから、
「ごめんなさい」した人には提訴しないと思うよ。

少年法的存在。


114 :無責任な名無しさん:02/04/11 00:58 ID:tqd4Hfxs
> ACCSはアクセス者を告訴するようですが、面談の上、
> 謝罪に誠意があれば告訴は取り下げるようです

だからどうしてACCSは自分たちが個別のアクセス者の告訴について
便宜を図れると思っているのか...その法律意識の欠如は理解不能。
ACCSあるいは司法・警察関係者のコメントが聞きたいところ。

意図的にそうやって書いて謝罪を誘導しようとしてるなら
ACCSのやってる事は詐欺まがいだな。

115 :無責任な名無しさん:02/04/11 01:01 ID:BxYD3ggz
なんか、根拠も示さずに謝れとか逮捕されるとか言ってる奴が多いな。
ACCSの工作員がいるのかな?
折れも、F5厨房には同情はしないが・・。レベルの低いスレではあるが、ここは法律板だぜ?

116 :無責任な名無しさん:02/04/11 02:10 ID:8Igugjz9
115って・・・・・。(哀)

117 :無責任な名無しさん:02/04/11 02:17 ID:eQ0aGplk
>>114
ハァ?
>ACCSあるいは司法・警察関係者のコメントが聞きたいところ。
115のようなことを本気で関係者の前で聞いたら、鼻で笑うと思いますがね(藁

一般に企業でも社内で横領者が出ても、被害弁済で済ませ、
被害届け等出さないことはよくある。
被害が軽微あればなおさら。
それとも115はネタか?(w



118 :無責任な名無しさん:02/04/11 02:17 ID:eQ0aGplk
訂正114だな
>115のようなことを

119 :無責任な名無しさん:02/04/11 03:35 ID:+u/0zI2W
>>118
ネタです。
放置でお願いします。

120 :114:02/04/11 03:52 ID:tqd4Hfxs
あー、告訴と被告人の選別に関する議論(刑訴法238条の問題)に
基づいて法解釈の変なところを指摘しているだけなんだが。
「告訴を取り下げる」ということは、ACCSが検察に対して、起訴便宜主義に
則ってこの人は被告人リストから外してくれ、って言うのとはワケが違う。
告訴の有無は全被告人に対して適用されてしまう。

121 :無責任な名無しさん:02/04/11 03:58 ID:tqd4Hfxs
また突っ込まれる前に書いておくが、114の最後の3行は煽り(117の言葉で言えばネタ?)
だからそんなに本気にするな。いちいちこんなコメントを要するとはな...

122 :無責任な名無しさん:02/04/11 08:30 ID:BxYD3ggz
>>116
(゚д゚)ハア?ACCS職員ですか?
言いたいことがあれば、はっきりと言えや。

123 :無責任な名無しさん :02/04/11 08:54 ID:1eb3z7sd
122って・・・・・。(憐憫)


124 :無責任な名無しさん:02/04/11 09:23 ID:BxYD3ggz
( ´_ゝ`)< ふーん

125 :無責任な名無しさん:02/04/15 12:12 ID:IjTA8/fA
>>109
> ACCSはアクセス者を告訴するようですが、面談の上、
> 謝罪に誠意があれば告訴は取り下げるようです

ACCSに言いたいYO。少年たちを騙すな。まだ彼らは純粋なのダ!
もっとも、世の中の不純さを教育したいというなら話は別だが。

126 :無責任な名無しさん:02/04/15 14:47 ID:OYHQ/FJF
ダウソ板のF5厨房が純粋だって?(ぷ

127 :無責任な名無しさん:02/04/16 23:30 ID:EHenKg9y
そういや、たった1人が1秒に1回F5押しただけで落ちちゃった
サーバを作ってる会社があったような…

なんか訴えるとか息巻いてたけど、それくらいで落ちるほうが
おかしいってことに気づいたんだろうか。

128 :無責任な名無しさん:02/04/17 07:24 ID:hzLIngNE
>>127
嘘吐き山田君。




129 :無責任な名無しさん:02/04/17 11:25 ID:PxhnDP/1
>>127
意図的にやれば、十分悪質だと思うが。
普段アクセスのない鯖に、金かける必要ないのだし。

130 :無責任な名無しさん:02/04/18 07:05 ID:Izhzl9eZ
http://www.nurs.or.jp:8080/~nspixp/eitaro/acc20000917.html
だーすさんのはWWWC。F5じゃなくて。


131 :無責任な名無しさん:02/04/18 13:58 ID:EtyMqZOu
どっちにしろ1秒に1回だもんな。みずほ銀行よりやばいシステム。
WWWCって1秒リロード機能あったんだね。俺もやろうかな(笑)

132 :無責任な名無しさん:02/04/18 14:12 ID:sXQtC9+1
>>129
公開してる以上、急激にアクセスが増加する可能性は当然あるだろ。
グーグルが拾っただけで何倍にもなったり

133 :無責任な名無しさん:02/04/18 14:15 ID:RGe0X2RJ
>>132
それで落ちるのはしょうがないが、意図的にF5なら問題だろ。
WWWCだったらしいけど、それだと微妙だな。
確信犯なら問題だけど。

要は鯖破壊の意図があったかどうか。

134 :無責任な名無しさん:02/04/18 14:23 ID:2fEvyNpI
ちうか、もし明日に警察がタイーホにきても
ハァ?ナニソレ?で終わってしまう可能性があるね。
もう半月前のことだしあーそんなことあったっけで終わり。

135 :無責任な名無しさん:02/04/18 14:34 ID:cCLs3XaZ
>>134
ヤプー事件は半年後だったぞ>タイーホ

136 :無責任な名無しさん:02/04/18 17:32 ID:asrCcBtP
>>131
嘘吐き山田君。


137 :無責任な名無しさん:02/04/18 18:27 ID:Izhzl9eZ
>>133
約四時間にわたって同一のRemoteHostから一万四千二百七十五回のアクセス。
かなり意図的に感じますが・・・。
だーすさんて、モラルねぇなと思った。

ま、ここは法律板。法に反するか否か?が重要ですね。

138 :無責任な名無しさん:02/04/20 16:17 ID:Dp+iuDaR
>>135
ネット事件は時間がかかるからねぇ

139 :無責任な名無しさん:02/04/21 02:01 ID:PIY2XzP/
>>133
意図があっても、1秒に1回じゃ普通は落ちないし、生越さんはあとから
落ちてはいない!と言ってたようだし、不能犯なんじゃ…(笑)

>>137
ところが、その「同じリモートホスト」を使ってるのは複数いるという事実を
生越氏は隠蔽してるんだよね。東急CATVはプライベートIPだからね。
つまり、それをやっていたのが一人なのか複数なのかも分かってないし
それがだーすだかAGだかチョンだかも分かってない。でも彼の脳内では
AGさんがやったことになっちゃってるから凄い。

んで「お前に同じ事やってやる」とかいって必死にルータにping打ってた
人がいたけど、東急から苦情が来たとか来なかったとか(笑)
もしかして生越さんはグローバルIPとプライベートIPの区別がついてないとか…。
「でもちゃんとpingは返ってくるよ」だってさ(笑)

140 :無責任な名無しさん:02/04/21 02:24 ID:j2pBNglg
電 波 警 報 発 令 中 ! !

141 :無責任な名無しさん:02/04/21 03:13 ID:crHGFkib
>>139
ちょっとは他人のフリをする努力をしたらどうだ?
山田英嗣くん。

142 :無責任な名無しさん:02/04/21 06:23 ID:ieaQ2dp+
>>139
嘘吐き山田君。


143 :無責任な名無しさん :02/04/21 10:07 ID:j5A4e9Ly
>>137
山田君(と呼ばれている人)ってホントに愉快な珍獣だな。
法律板で脱糞しているだけじゃなく、こんな「闘い」もしてたんだ。
「約四時間にわたって一万四千二百七十五回のアクセス」なんて、何を
意図してたのだろう?



ホントは多重人格だったりしたら怖くて笑えないけど。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/21 10:49 ID:f98rUNcu
>>143
孤独な姿が笑えるよね。

145 :無責任な名無しさん:02/04/21 15:10 ID:2cPrx6lb
F5攻撃はチョンの特技だが。
山田英嗣は「チョン」なのか?(笑

146 :無責任な名無しさん:02/04/21 19:27 ID:/6GbnMNM
通称ヤマチョン。

147 :無責任な名無しさん:02/04/22 02:27 ID:/0aUvvlD
>>140-146
何一つ具体例を挙げられず、一切反論出来ずに狼狽してるのが
手に取るように分かるレスだね。

1秒1回のリロードで落ちた(後に落ちかけたに訂正)サーバを作ってる生越さん。
同じ事をやってやるといって必死にルータにping打ってたチョンさん。
この恥ずかしい事実を暴露されて、それは嘘だとか実際はこうだとか
すらも言えないのがなんかもう…。

そして、必死に個人名を挙げて中傷。匿名BBSに書かれたことなのに
なぜ実名を挙げて中傷するんだろう…(笑)
それはね、下劣で卑劣で人間以下の狗コロのチョンだから、負けた相手
にはなりふり構わず自分が攻撃と思えることをするしかないんだよね。
なんて悲しいチョン…

>何を意図してたのだろう?

1秒1回のリロードくらいで不安定になるサーバをつついてあそんでいた
(嫌がらせ)以外に何があるんだろう。それくらいわからんのかチョンは。

148 :無責任な名無しさん:02/04/22 02:28 ID:/0aUvvlD
必死に多数を装って毎回せっせとIDを変えて誹謗中傷するチョンさん。

通称:オゴチョンチョンチョンクソチョンチョン
狗コロ以下の チョンチョンチョン

149 :無責任な名無しさん:02/04/22 03:15 ID:iVcd/3Kz
>>148
そんな寝言を信じる目出度い奴はもうここにはいないと思うがね

150 : :02/04/22 09:25 ID:wQY7Gs8r
>1秒1回のリロードくらいで不安定になるサーバをつついてあそんでいた
>(嫌がらせ)以外に何があるんだろう。それくらいわからんのかチョンは。

つまり業務妨害罪の実行行為性は認定できる、と自分で言っているわけですか?
自分で「不能犯」とか言ってたから何を意図していたのか疑問に思っていたのですが。
それとも例によって言葉の意味もわからず「不能犯」って言葉を使っちゃったのかな?


151 :無責任な名無しさん:02/04/22 09:28 ID:xplFpkEH
脆弱だろうがなんだろうが、鯖落ちすることをわかってて連続アクセスしたら
問題だよ。

柱が腐りかけてるからといって、蹴りいれてぶち壊して「腐ってたのがいけない」ってのが例えか?

152 :無責任な名無しさん:02/04/22 20:34 ID:DwXqkC2V
ヤマチョンツレタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!

153 :無責任な名無しさん:02/04/22 22:40 ID:vxHDVO6p
今死にました 死にました

山田エイジが  死にました

くそで己の  考えを

伝えられると  信じてた

山田エイジが  死にました

春の花咲く   ひだまりで

炎をかぶって 死にました

だけれど無念 やっとこさ

炎かぶって  死んだけど

だれも山田を  見やしない

ごみ屑拾いが やってきて

山田の骨を   拾ってた

もう死にました 死にました

山田エイジが  死にました

春の花咲く   ひだまりで

山田エイジが  死にました


154 : :02/04/22 23:09 ID:mWazKcXD
>>151

>脆弱だろうがなんだろうが、鯖落ちすることをわかってて連続アクセスしたら

普通はリロードで鯖が落ちることはないし、鯖落ちすることが分かってた人はいないでしょう。

155 :無責任な名無しさん:02/04/23 00:29 ID:7eYHbinn
>>154
「約四時間にわたって一万四千二百七十五回のアクセス」
これが単なるリロードといういい訳が通るか?

156 :無責任な名無しさん:02/04/23 08:07 ID:NZhUqPE8
>>147-148
嘘吐き山田君。


157 :無責任な名無しさん:02/04/24 18:10 ID:Jtj/k4Yw
>>1-1000
みんあ山田君。

158 :無責任な名無しさん:02/05/03 00:18 ID:tcOJztDj
続報ないのか

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