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特許関連問題スレ

1 :一発目:02/04/13 18:00 ID:6N6V1QIa
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/software/1017499120/
の300-400くらいで、問題になった特許の使用に関する議論なんですが、
権利者から承諾を得ていないmp3 encoderは使えますかね?




2 :2?:02/04/13 23:21 ID:rKTr/tvb
無茶な書き込みが多すぎて事案が整理できない。
特許権の侵害の話なのにクレーム解釈が全く出て
いないのが理解できない。

業としての問題や、net上での配布が実施に当たるかはともかく、
そのプログラムによる音楽の再生? は特許発明の実施になるのか。
本来的には、それをまず問題にすべき。

でも、それでは話にならないので、
http://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20020408/dal50.htm
あたりから見てみる。

3 :2?:02/04/13 23:32 ID:rKTr/tvb
問題は
1 このプログラムを使用すると特許発明の実施になるのか。
2 net上での配布は法上の実施に該当するか。
3 この配布者の配布は業としての行為か否か。
である模様。

ただ、この問題は「配布者」の問題である。何らかの方法で
このプログラムをゲットした者が使用する際の問題は何だろうか?


4 :無責任な名無しさん:02/04/13 23:36 ID:3nj7PUcb
すげー!!!
恋の空騒ぎに浜崎あゆみ出てる!!!

スレ違いすまそ。

5 :2?:02/04/13 23:50 ID:rKTr/tvb
見ていて止まっていた。

まあ、一番簡単なところでは使っている個人が家で趣味で使っても、
それは業としての実施じゃない。

だから、利用している個人は特許権を侵害しているわけではないので、
直接、責を問われることはない。

最悪のケースは、特許権者がプログラム作者を訴えて、プログラム
を回収しなければならない場合くらい。

6 :無責任な名無しさん:02/04/14 00:00 ID:kYxs5KWq
>>5
プログラムって、著作権ではなく特許権なんですか?


から騒ぎ、久しぶりに見たけど今回おもろかった。
「ついOKしてしまう男の誘い文句」というテーマが良かったのか?

浜崎あゆみはさすがに母子家庭で苦労して、夜の仕事の経験もあるから、
さんまのあしらい方が上手いなぁ。

7 :2?:02/04/14 00:08 ID:R6k9O102

この「技術」に関しては何らかの特許があるらしい。
6がいう質問は重要だが、結局2で述べたようにその特許の
クレーム次第。 
以下、想像だが要は、ある圧縮技術(プログラムの形態だ
ろう)を使って音楽ファイルを効率よく圧縮するとか、きれいに
再生するとかいう方法の発明についての特許なんでしょう。

8 ::02/04/14 00:49 ID:kYxs5KWq
>>7
回答ありがとうございます。

9 :無責任な名無しさん:02/04/14 07:04 ID:flEC6a/H
特許の実施 > プログラムを起動してmp3をエンコードすること。つまり、これは個人の自宅において行われる。
つまり実施の主体は個人であって、プログラムの頒布者ではない。
プログラムの製作者 > 独立した著作権を持ち、頒布行為は表現活動であるので、制限できない。

結論:直接侵害も間接侵害も構成できない。できるとすれば寄与侵害「侵害に寄与するものをわざわざ
頒布した」ということで侵害の準備行為を行っているから問題である。
公序良俗に反する行為なので何らかの方法で差し止められるべきである、という程度の理由でしか訴え
られない。
侵害準備行為(寄与侵害)が専ら著作権者の権利を工業的に侵害するために行われているものであるという
証明ができないと訴えるのは難しい。
mp3デコーダーがプレイヤーなどの再生機器に固定されていて工業的に大量生産されている場合には間接侵害が
立証できるとは思うが。

10 :無責任な名無しさん:02/04/14 07:07 ID:flEC6a/H
スマソ
> mp3デコーダーがプレイヤーなどの再生機器に固定されていて
mp3エンコーダーが録音機などの機器に固定されていて

11 :無責任な名無しさん:02/04/14 07:16 ID:flEC6a/H
補足だが、
この場合直接侵害になるケースというのは、CD-ROM、或いはMASk-ROM生産のため
アナログまたはデジタルのwevファイルなどを楽曲の著作権者から預かってそれをROM
工場内にてmp3形式にエンコードしてCD-ROM、或いはMASk-ROMなどを生産する行為の
ことを言う。(CD-ROM、MASk-ROMにしなくても通信でバラ撒くというのもあるが)

12 :2?:02/04/14 09:05 ID:R6k9O102
著作権と特許権とを混同していると思われる。

いま問題になっているのは著作権ではなく特許権(その内容
分からないのに騒ぐことにどれほどの意味があるかは置いと
いて)。

13 :無責任な名無しさん:02/04/14 10:54 ID:cYTG139a
横レスですみません。
「エンコード」ってどういう意味ですか?
「変換」って感じですか。

14 :無責任な名無しさん:02/04/14 11:09 ID:GHWNp1oG
>>12
例えば 特許番号だと 2796673, 2858122, 2739377 かな。
どれも「方法」に関して取得された特許。

これらの方法をソースコードで使った時点で特許を使用したことになるの?


15 :無責任な名無しさん:02/04/14 11:21 ID:hLFl0tIn
ソースコードに書いてアウトだとすると、
別の問題になるけど webに特許技術を
解説したページを書いてもアウト?

16 :12:02/04/14 11:49 ID:vZWvN6UL
よく読んでケレ。混同はしていない。著作者A・著作権者A'はあくまでもソフトの
製作者、音楽の元データの所有者B・B'として登場しているだけだ。
特許の侵害者実施主体はCで家庭内個人、及び間接侵害の機器を作るものD、直接
侵害を工業的に行うものがEだ。

17 :無責任な名無しさん:02/04/14 11:55 ID:GHWNp1oG
プログラムとは、特許法の改正案で

>この法律で「プログラム等」とは、プログラム(電子計算機に対する指令であつて、
>一の結果を得ることができるように組み合わされたものをいう。以下この項において同じ。)
>その他電子計算機による処理の用に供する情報であつてプログラムに準ずるものをいう。

と明確化されるみたい。前半がバイナリで後半がソースコードと解せるかな。

>>15とかはこれに常識的に該当しない情報を書く限りは、平気なのかな。

18 :12:02/04/14 11:56 ID:vZWvN6UL
補足すれば、特許問題を理由に安易にA,A'の頒布を阻害してしまうと表現の自由
を侵害するという可能性が出てきてしまう。ことは著作物の言論の自由問題に
ひっかかっているので寄与侵害で差し止めるのは絶望的だと言っているわけだ。
>>15
特許技術を解説したページを載せても実施にはならない。だじょうぶ。
要はそれを読んだ人がただ読むだけならば実施はされない。読んだ上に実行すると
はじめて実施したことになる。
さらに言えば、実施主体は読んだ人だから公開した人は実施主体にはならない。
寄与侵害(侵害寄与)の可能性のみ残すが、これも表現の自由問題に引っかかる。

19 :無責任な名無しさん:02/04/14 12:03 ID:GHWNp1oG
「特許技術を解説したページ」を「ソースコード」に変えると・・・

ダウンロードだけなら実施無し、コンパイルすると実施になるのかな?
ソースコード公開者もお咎め無し?

20 : :02/04/14 13:25 ID:E1P9l3Kz
>>17
>前半がバイナリで後半がソースコードと解せるかな。
いや、前半はオペランドとオペコード、後半はプログラム(ソース、バイナリを含めた物)
と解釈するのが妥当だと思うよ。



21 :20:02/04/14 13:27 ID:E1P9l3Kz
にしても、専門用語を使わない極めてあいまいな表現だな。この改正案は。

色々と解釈に差がでそうで混乱を招きそうだよ。



22 :12:02/04/14 13:56 ID:vZWvN6UL
>>19
ダウンロードもコンパイルも実施ではない。
それを使って具体的にwevファイルをmp3にしたときに実施(直接侵害)だ。

23 :20:02/04/14 14:02 ID:iss5ALZI
>>22
>それを使って具体的にwevファイルをmp3にしたときに実施(直接侵害)だ。
でも、個人的な用途では侵害にならないよね。
コンバートしたMP3ファイルをネットに上げるとか友達に配ったりしない限り。



24 :無責任な名無しさん:02/04/14 15:10 ID:GHWNp1oG
>>22
侵害物を作ったのは誰になるの?
ソースコード書いた作者は含まれない?

含まれないとかなりおかしなことになるよね。
誰も業として特許を実施していない→ライセンス不要となっちゃう。

作者とユーザが共同でバイナリを生み出しているって捉えれば、
作者を中心に多数のダウンロード&コンパイル者が周囲にいる構図になって
彼ら全体として業として特許を実施していることになるのでは?

25 :12:02/04/14 15:16 ID:vZWvN6UL
>>24
だからそういうのを寄与侵害って言うの。
直接侵害、間接侵害は特許法100条-101条に規定があるけど、侵害寄与行為になると
裁判で判例が一発出ないと違法性を問うのが難しいな。それにさっき言った表現の自由
問題にもひっかかるし。
著作権法違反でも間接侵害・寄与侵害はちょうど議論の真っ最中にある。
現状ではストレートに違法性は問えないな。

26 :無責任な名無しさん:02/04/14 15:25 ID:GHWNp1oG
それでも誰かに違法性が問えないと、特許に意味が無いような気がするな。
違法でないってことは誰もライセンス料払わなくて良いということになってしまうし。

http://www.jpo.go.jp/saikin/1402-041.htm の改正でどう状況が変わるのかな。

27 :無責任な名無しさん:02/04/14 15:46 ID:GHWNp1oG
mp3で使われてる特許って「方法の発明」のようだけど、その実施については
> 方法の発明にあつては、その方法の使用をする行為
と書いてあるよね。改正後は
> 方法の発明にあつては、その方法を使用する行為
となるようだけど、「方法を使用する行為」とは何を指すのだろう。

特許の請求項に

) 【特許請求の範囲】
> 【請求項1】音響信号、特に音楽信号を伝送したりメモリーしたりするための
> デジタル適応変換符号化方法であって、前記音響信号のN個の入力値を
。。(略)。。
> かつ前記各周波数グループ内に出現した量子化最大値に応じて当該周波数グループ内の
> 全ての値に同一のビット数が割当てられることを特徴とするデジタル適応変換符号化方法。

とかあったけど、この方法を使用する段階は、ソースコード作成時なのか、コンパイルして
オブジェクトコードを作成する時なのか、この方法で実際に処理を行う時なのか・・・

>>22を見ると「具体的にwevファイルをmp3にしたときに実施」とあるから、この請求項にある方法で
「実際に処理に行うこと」が「方法を使用する行為」=[実施」であると読めてしまう。

この論理だと、市販のMP3エンコーダを作っている会社がライセンス料を納めてる理由が
分からなくなる。やはりソースコードを書く段階か、オブジェクトコードとなり使用可能な
状態になったとき「方法を使用する行為」が成立しているのではないの?


28 :2?:02/04/14 17:15 ID:R6k9O102
このスレの16番目以降に「12」を名乗っている者は
このスレの2、3、5,7および12番目の発言者である私とは別人で
あって、おそらくはこのスレの9番目の発言者です。

わたしは、侵害に寄与などを付けるという気色悪い表現はしない。

この者の影響で18番目以降の話がおかしくなっている。14、15あたり
から仕切り直しした方がよい。

29 :2?:02/04/14 17:27 ID:R6k9O102
いちばん簡単なところでは15の後段。
技術内容の説明をしても侵害にはなりません。

それから、ソースを勝手に書いただけでも別に
侵害にはなりません。

もとのソフトウェア板のスレは荒れていたけれど、
技術説明とソースに記述すること(さらに、それを配布すること)とにどれだけの差があるのか、という問題提起は検討に値するような気がする。

また、ちょっと出掛けます。

30 :9,12:02/04/14 17:51 ID:vZWvN6UL
>>28
勝手に気色悪い呼ばわりしないでいただきたい。
実施とは従来の概念ではあくまでもmp3を生成したときであって、慣例として「市販のMP3エンコーダ
を作っている会社がライセンス料を納めてる」という事実があったとしてもそれをデフォルトにはしない
でいただきたい。
エンコーダ会社が支払っている意味がわからないとすれば何か彼らに大きな間違いがあるのかさもなければ
従来と異なった新たな概念が導入されているとしか考えられないわけで、もしかすると「方法の特許」とは
誰が実施主体なのか明確でないまま話が進んじゃってるんじゃないかと私は思う。
>>29
> 技術説明とソースに記述すること(さらに、それを配布すること)とにどれだけの差があるのか
とはたしかにそうでしょ。説明とソースとオブジェクトには明確な線引きはできませんよ。
少なくともコンピュータプログラム著作権が制定されるときには東大の中山先生もソースとオブジェクト
は等価である、と明言していたわけですから。
どうしてもソースとオブジェクトとの間に線引きをするならば新規の概念を持ってくるしかないでしょ。

31 :無責任な名無しさん:02/04/14 18:46 ID:YqywjpeB
>>27
> この論理だと、市販のMP3エンコーダを作っている会社がライセンス料を納めてる理由が
> 分からなくなる。やはりソースコードを書く段階か、オブジェクトコードとなり使用可能な
> 状態になったとき「方法を使用する行為」が成立しているのではないの?

「市販のMP3エンコーダを作っている会社がライセンス料を納めてる理由」は、単に、
間接侵害にならないようにするためだけでは? 
「ソースコードを書く段階か、オブジェクトコードとなり使用可能な状態になった」だけ
では、「方法を使用する行為」そのものにはならない。

32 :9,12:02/04/14 19:11 ID:vZWvN6UL
>>31
ああそうか・・・・
物に固定されて使用可能(<これも曖昧だが)な状態にして販売される状態に
なると、それは専らmp3のエンコードのみに使用されるものだから間接侵害に
なるわけね。

33 :無責任な名無しさん:02/04/14 19:53 ID:AnfRrux9
物に固定とは何でしょうか?
mp3エンコーダーって普通はソフトウエアーだけですけど。
そうするとCD-ROMに固定された状態で特許権の対象となるのかコンピュータに
インストールされた状態で特許権の対象となるのか、そこのところがチョト不明。

34 :2?:02/04/14 20:22 ID:R6k9O102
9,12 の発言をざっと見たけれど、
物に固定だとか、寄与侵害だとか、一般的でない語を多用するから分かりにくくなっている。

対象となる特許の請求項が27にかいてあるもの「だけ」なら、
そのような処理をするプログラムで実際に処理することが直接侵害。

間接侵害は、27にかいてある方法の発明の実施にのみ使用する物を
業として、生産、譲渡etcする行為。

だから、プログラムを配布するだけなら直接侵害でないのは明らか。
間接侵害であるかを判断するには、
1 配布するプログラムは、「物」であるか
2 配布するプログラムは、その方法の実施に「のみ」に用いるのか

このへんから解釈を試みてはどうか。

あまりに、原則から離れて表現の自由云々まで及ぶのはいかがなものか。

35 :9,12:02/04/14 20:50 ID:Ol5tgTvI
あくまでも製法特許の概念を準用しただけですけど、それならばmp3を生成した
時点で実施したことになるんでいいですね。(<確認)
きっとその概念ではコンピュータプログラムの特許は実務上保護するのは困難に
なると思いますけど・・・・
考えを突き詰めて行けば準備行為まで権利の保護対象にしなければ実効力に乏しい
ことは想像できると思う。
しかし、そこまで保護の対称にすると別の問題があれこれと出てくる。
まあ、要はそういうことです。少し先を走りすぎたのはスマソ

36 :無責任な名無しさん:02/04/14 21:38 ID:GHWNp1oG
「方法の発明」に関しては
> 特許が方法の発明についてされている場合において、業として、その発明の実施にのみ
> 使用する物を生産し、譲渡し、貸し渡し、若しくは輸入し、又はその譲渡若しくは貸渡しの申出をする行為
が侵害とみなす行為であると法律で決まってますよね。

侵害とみなす行為を行うものは本来、 http://www.mp3licensing.com/ で規定された
ライセンス料を納める必要があるのだと思う。

直接侵害か間接侵害か、という問題は重要ではないと思うな。このスレッドの本題だと
mp3エンコーダの件において、誰がどの段階で侵害行為を行っているのか、誰が本来
ライセンス料を納めなくてはならないのか、という点が一番重要だと思うな。

配布するプログラムは「物」であるか,については、今後の法改正でも
> 特許法上の「物」に、プログラム等が含まれることを明確にすること。
という明確化の方針があるようだから、基本的に物であると判断してもいいのでは?

37 :31:02/04/14 22:08 ID:JzlzZpeW
>>34
>間接侵害であるかを判断するには、
>1 配布するプログラムは、「物」であるか
>2 配布するプログラムは、その方法の実施に「のみ」に用いるのか

「2」については、論ずるまでもなく、そのプログラムはその方法の実施に
のみ用いられるものでしょう。
「1」は、法的に詰めていくと今年の改正法でも微妙な部分は残るのだが、
実際的には、「もの」であると解釈してほぼ問題ないと思う。

38 :無責任な名無しさん:02/04/14 22:20 ID:GHWNp1oG
今後の法の明確化も踏まえたフローを考えると

(1) 「プログラム等」は以下のように補記される
 > プログラム(電子計算機に対する指令であつて、一の結果を得ることができるように
 > 組み合わされたものをいう。以下この項において同じ。)その他電子計算機による
 > 処理の用に供する情報であつてプログラムに準ずるものをいう。

(2) 「物」には「プログラム等」が含まれることが今後明確化される

(3) 侵害とみなす行為
 > 業として、その方法の使用にのみ用いる物の生産、譲渡等若しくは輸入又は譲渡等の申出をする行為

となる。つまりもし(1)の「プログラム等」にソースコードが含まれる場合、(2)よりそれは特許法上の
「物」であり、(3)よりその「物」を生産すること=ソースコードを書くことは侵害、と考えられるね。

「その方法の使用にのみ用いる物」という表現の解釈は、(1)に深く関連してくると思う。
請求項に書かれているような方法の概念ではなく、より具体的に電子計算機で処理するために
書かれた物、作られた物、常識的にはソースコードやオブジェクトコードがこの表現の
「方法の使用にのみ用いる物」に該当することになるのかな、

法の改正の主旨が法解釈の明確化であると捉えれば、現時点でこのフローが
全く成り立たないということではないと思う。

39 :2?:02/04/14 22:47 ID:R6k9O102
プログラムが「物」であって、本件のプログラムが本件特許発明の実施にのみ使用されるとすると、
(わたしも、そうかな位には思う。また、その場合を考えるのが利用者にとって「最悪」の事態の
ことであろう)
そのプログラムを業として生産、譲渡等することは、間接侵害です。

一応、ここまでの前提があった上で、
1 ここでいう、プログラムとは何か(ソース?バイナリ?もっと抽象的なもの?)。
2 所謂フリーソフトの作者がプログラムを作るのは業としての行為か。
3 仮に、プログラムを作るのは趣味(業でない)として、ネット上での配布は業としての譲渡か。

を明らかにすれば、配布者の白黒がみえてくるだろう。

これとは別に、ユーザーがこのプログラムを使用してデータ変換する行為は、発明の実施であることは確かだろうが、
その行為にはどんな責任がとわれるか。 も、問題解決のためには重要。
ここでは、配布者とユーザーとを混ぜないことが話の混乱防止になろう。

40 :31:02/04/14 22:51 ID:JzlzZpeW
>>39
結局、プログラム作成者も、配布者も、使用者も、
「業として」の実施であるか否かがポイントになると思われる。

41 :2?:02/04/14 23:03 ID:R6k9O102
40
業として、は侵害であるための必要条件であることは間違いない。
ただ、配布者がバイナリにするか、ソースにするかごそごそやって
いるのは、39で挙げた問題1に関するものではないかと考える。

業として、のみが問題になるというのは、ソース、バイナリともプログラムであることは当然である、とする立場(当然、その立場はありえよう)であれば異論はない。

私見としては、39であげた件について、
1 は正直よく分からない。当初はどれもプログラムだろ、と思っていたが、ちょっとぐらついてる。
2 は単につくっているだけなら個人的なもの(業としてではない)。
3 これは、クロだと思う。

最後に、ユーザーの行為は業としての実施にはなり得ない、と考える。

42 :31:02/04/14 23:11 ID:JzlzZpeW
バイナリかソースか自体は、問題ではないでしょ。
「フリーソフトの作者がプログラムを作る」のが「業として」であるかどうかは、グレー。
というか両方のケースが有り得る。広く一般に配布するプログラムを作るのならば、
「業として」に該当する。ちなみに、「個人的」であるからといって「業として」でない
とは言い切れない。個人か否かは直接は関係ない。
それは、そのプログラムを使用しる行為についても同じ。個人でも「業として」に
該当するケースは有り得る。

43 :無責任な名無しさん:02/04/14 23:34 ID:GHWNp1oG
「業として」にはお金を受け取っているか否かは関係ないようだね。

配布者とユーザが切り分け出来るか否かは、ソフトの利用形態によると思う。

一般的なMP3エンコーダのユーザは、>>38の(3)にあたる侵害とみなす行為には
該当していないという点でユーザの行為は除外して考えて良いだろうね。

でも>>1で出ているスレッドのソフトはユーザにソースコードをコンパイルさせているという点で
侵害行為である「発明の実施にのみ使用する物を生産」にユーザが加担している気がする。
この場合、ソースコード作者と共同で生産しているという点で、作者とユーザを一まとめにして
考えなければならないのではないかと。

一方の生産者であるソースコード作者が特許の使用許諾を受けていない、ならば
もう一方の生産者であるユーザ側に消尽していないライセンス料支払いの義務が
回ってくると思う。実際問題としてそれを受け入れる人は居ない、つまり「使えない」かな。

44 :2?:02/04/14 23:40 ID:R6k9O102
バイナリを作ることもソースを作ることも、例の特許発明の実施にのみ使用される物の製造であるということですよね。
この点は他の人の見解も見てみたい。

「個人的」は、誤解を生む表現でした。42の見解に異存なし。

ユーザーの行為に問題なし、というのはもっぱら本人が楽しむ場合という意味であって、変換された音楽データをばら撒くような使い方だったらクロでしょう。

45 :2?:02/04/14 23:44 ID:R6k9O102
44は42にたいするコメントです。
43については、意見を異にすること大ですが、
そろそろ寝たいです。
たぶん、42=31が黙っていないでしょう。

46 :無責任な名無しさん:02/04/14 23:51 ID:GHWNp1oG
「方法」の発明については

・自分本人のために「方法」を用いても 特許権の侵害行為にならない
・他人のために「方法」を用いれぱ特許権の侵害になる

でいいのかな。他人のためということは何らかの社会性を伴うことであって
「業」に該当することだね。

変換したデータを配布するときは、著作権上の問題とは関係無く
http://www.mp3licensing.com/royalty/emd.html
で規定されたロイヤリティを特許使用料として払う必要があるみたい。


47 :無責任な名無しさん:02/04/15 00:09 ID:vDP24KXh
>>1のスレッドにあるソフトに対する権利者の見解

As for practically any important technology (and particularly for publicly
established standards), you should know that patent rights for mp3 exist.
Both Fraunhofer IIS-A and THOMSON multimedia have done important work to
develop mp3 audio compression (before and after it became part of the
ISO/IEC MPEG standards). This work has resulted in many inventions and
several patents, covering the mp3 standard. Although others may also hold
patents, Fraunhofer IIS-A and THOMSON multimedia have an important portfolio
of patents related to mp3.

Patent licenses under the combined patent portfolio of Fraunhofer IIS-A and
THOMSON multimedia are granted by THOMSON multimedia exclusively.

It is true that the so-called "Technical Reports" (ISO/IEC TR 11172-5 and
ISO/IEC TR 13818-5) of the respective ISO/MPEG standards (ISO/IEC 11172-3
[MPEG-1] and ISO/IEC 13818-3 [MPEG-2]) contain a reference implementation of
an MPEG encoder and decoder in "C".

Although this SOURCE CODE is - more or less - freely available, this does
NOT mean that you do not need a license under our patents in order to make
and distribute mp3 products.

The same applies for the "GOGO-no-coda" mp3 encoder implementation (as well
as for all other mp3 implementations): Although the source code or object
code is freely available, a license under our patents is needed in order to
make and distribute mp3 products.

In other words, a license under our patents is needed, regardless which mp3
implementation you use or whether you develop your own mp3 encoder or
decoder without using any third party software.

You will find more information on our mp3 licensing program on
http://mp3licensing.com. A list of applicable patents can be found on
http://mp3licensing.com/patents.html.


Best regards,
-- Martin


48 :無責任な名無しさん:02/04/15 06:55 ID:pRq2YTi+
>>37

> >2 配布するプログラムは、その方法の実施に「のみ」に用いるのか

>「2」については、論ずるまでもなく、そのプログラムはその方法の実施に
> のみ用いられるものでしょう。

その論理だったら既に頒布されている多くのmp3エンコードソフトがCD再生機能や
wev編集機能、などを持たせた、とても「その方法の実施のみ」に使われるもの
ではないものになっているので間接侵害は回避されるとみていいんでしょうか?
それだったらやっぱザル法でしょ。

49 :無責任な名無しさん:02/04/15 18:51 ID:aFESxi/P
>>48
ネット上ではザル法です。現状の日本の特許法は。
ソースコードの運用自体は特許の適用範囲外。
ソースコードを用いてバイナリを生成して始めて特許の対象となる。



50 :31:02/04/15 21:37 ID:pGHbxV4s
>>48
「その論理だったら」とその後とがつながってない気がするけど、それは置いといて・・・
「のみ」の解釈が間違ってるよ。
他の機能を付け加えたからといって侵害が回避されるわけない。
間接侵害の条件として「のみ」が付いてるのは、例えば、汎用部品
がたまたま用いられて直接侵害を構成している場合に、その汎用
部品の実施自体は間接侵害にならない、という意味だよ。

>>49
ソースも特許の対象になり得る。

51 :無責任な名無しさん:02/04/15 22:02 ID:9UnVfolj
> 「のみ」の解釈が間違ってるよ。

そこんとこもっと詳しく説明してちょ

52 :2?:02/04/15 22:18 ID:2OZJs9N8
51の要望には全く答えたことにはならないけれど、結論として「のみ」の現在、確立された解釈は50=39が正解です。
このことが元で荒れないようにと密かに願っています。

わたしは、49にたいするコメントの解説を聞けるとうれしいです。
交通整理(かく乱?)の真似事をしたのも、他の件とごっちゃになるのが嫌だったから。
49が確信犯の嵐ではないかという懸念がありちょっと気になっているけど...

53 :31:02/04/15 22:28 ID:pGHbxV4s
50に書いた通りなんだけど、一応具体例に説明すると・・・
「A過程とB過程とC過程とからなるX方法」が特許となっている場合、

「A過程とB過程とC過程と、
 D過程とE過程とF過程とをコンピュータに実行させるプログラム」
の実施は、間接侵害になる。なぜなら、このプログラムの「A過程とB
過程とC過程と」をコンピュータに実行させる部分は専ら上記X方法の
実施にのみ用いられるから。

一方、「B過程をコンピュータに実行させるプログラム」が、例えば何
か汎用のルーチンである場合(具体例としてはFFTルーチンである場
合)、このプログラムは上記X方法の実施に「のみ」用いられるもので
ないから、当該プログラムの実施は間接侵害にはならない。

>>52
ソースとバイナリに関しては、法の条文上区別が無いことと、法の趣旨
から考えて特に区別する理由がないから、としか言えないけど・・・

54 :2?:02/04/15 22:53 ID:2OZJs9N8
53の後段

確かに、確実なことは、それしかないわけですわな。 元板のスレで少々毒気を頭にうけて混乱していたかもしれない。

しばらく、黙ってみています。

55 :無責任な名無しさん:02/04/15 23:47 ID:MNYKspHe
>>53
Cのソースコードは、大まかに言って
http://home7.highway.ne.jp/dayan/tips/unix/compiler.html
の様な手順を経て始めてプログラムとなります。

つまり、オブジェクトコードの前段階は中間コードと言えますし、
中間コードの前段階はソースコードと言えますし、
ソースコードの前段階は疑似コードと言えますし、
疑似コードの前段階は仕様書と言えます。

どの段階までに特許が適用できると思われますか?



56 :無責任な名無しさん:02/04/16 04:29 ID:9Y6ZIxRu
>>38で出てる「プログラム等」に該当するものに特許が適用できるのでしょう。

コンピュータに直接処理させる目的で書かれていない仕様書や擬似コードには
特許は適用できないと判断できる。

57 :無責任な名無しさん:02/04/16 10:48 ID:SjPHUsbx
>>56
ソースコードは直接処理できませんが、何か?



58 :無責任な名無しさん:02/04/16 10:59 ID:4k51RlXJ
もう少し、凝った事をやってみましょうか。
たとえば、main関数を
hogemain{
とするだけでコンパイルは通らなくなります。
で、ユーザー側で、手動でhogeを取り除きます。
すると正常に動作するようになります。(w
このソースコードは特許に抵触しますかね?
総ての関数宣言に
abcdefghijklmnopqrstuvwxyz_
という文字列を先頭に入れるという手法も可能ですよ。>>56の示すような定義ではね。(w



59 :無責任な名無しさん:02/04/16 11:03 ID:4k51RlXJ
ああ。もっと面白いことを考案してしまいました。(w

ソースコードをバラバラにネット上に掲載します。
それをまとめるソフトを書きます。
定義ファイルを別の誰かが書きます。
これらは総て全然赤の他人です。

ユーザーはまとめるソフトのみをダウンロードします。
ソフトは定義ファイルを参照し、それぞれソースを取得します。
コンパイルします。
ユーザーは個人目的にソフトを使用します。
誰も特許を払う義務はありません。




60 :無責任な名無しさん:02/04/16 12:44 ID:jdGaBVuD
>>53
つまりは、MP3エンコードを専ら行なうルーチンを含まないCD編集ソフトを販売しておいて、
MP3エンコードについてのプラグインは簡単にできるようにしておいて、そのプラグインを
winmxかニュースグループなどで流してしまえば捕まらないで済むわけね。

> 「A過程とB過程とC過程と、
>  D過程とE過程とF過程とをコンピュータに実行させるプログラム」
> の実施は、間接侵害になる。なぜなら、このプログラムの「A過程とB
> 過程とC過程と」をコンピュータに実行させる部分は専ら上記X方法の
> 実施にのみ用いられるから。

61 :56:02/04/16 19:51 ID:9Y6ZIxRu
>>57
「処理」とはプロセッサで直接実行できるものを言ったつもりはありません。
ソースコードは通常、コンピュータでコンパイル処理を行うことを前提に
書くものでしょう。その意味でソースコードは「処理させる目的」で書かれる
ものだということです。

>>38の法改正案を見ればニュアンスは伝わりそうなものですが。

62 :56:02/04/16 20:02 ID:9Y6ZIxRu
>>58の「すると正常に動作するようになります。(w 」というのは単に
正常にコンパイルできるようになったというだけ、>>59についても
最終的にコンパイルする必要が有るのは変わらないでしょう。

コンパイルの対象となるものは、>>38で挙がっている
「電子計算機による処理の用に供する情報」であると思います。
それが本来特許法で保護される対象であり、今後そのことが
法律改正により明確化されるのでしょう。

63 :無責任な名無しさん:02/04/16 20:52 ID:CdF69lFe
>>61
疑似コードをコンパイルできるコンパイラが出現したら、
処理させる目的ではなかった疑似コードも、特許の対象となるのですか?

また、C言語以外の言語、たとえば、hoge語を定義したとして、それで
アルゴリズムを記述すると、特許の対象となるのですか?
hoge語はhogehogeトランスレータを用いてC言語に変換され、
変換処理によって生成されたC言語ソースを、Cコンパイラでコンパイルする
事によって、オブジェクトコードを生成できます。




64 :31:02/04/17 01:35 ID:JYbs7Pi7
>>55
>どの段階までに特許が適用できると思われますか?
特許法において「発明」の定義が「自然法則を利用した技術的思想」である
ことを考慮すると、擬似コードや仕様書は、直接実行することができず、か
つコンピュータ処理によってソースやバイナリ等に変換することができない
場合には、特許の対象外でしょ。仕様書が直接実行できる場合(いわゆる
「実行可能仕様」)などは、それは特許の対象となり得る。

>>58-59
回避策になってないよ。

>>60
その質問は換言すると、MP3エンコード方法が特許になっている場合にお
いて、MP3エンコードを実行するプログラムを配布する行為が特許侵害に
なるか否かということだよね。なぜなら、「プラグイン」という形態を取る
か否か、あるいはいかなる手段を用いて配布するかは、侵害の有無には影響
しないから。そうすると、そのようなプラグインを業として配布すると、侵
害になる。「捕まらない」かどうかは、また別問題。

65 :無責任な名無しさん:02/04/17 03:27 ID:B6wb96j0
>>63
「電子計算機による処理の用に供する情報」を作成したか否かだろう。
コンパイラの存在を知りながらそれに対するソースコードを作成することが
「処理の用に供する情報」を作成することになるのだと思う。

結局はソースコードを書いた"目的"が社会的・常識的に何であるかで
判断できるのだろうね。現実に存在しないコンパイラでの処理を目的に
ソースコードを書くことは有り得ないし、C言語のソースをコンパイルが
目的でないと主張して作成しても、常識的にその主張は通らないかと。

hoge言語を独自に定義した場合も、そのコンパイラ、変換ソフト等が
hoge言語のソースコードより先に存在していたと判断されれば、それで
特許に触れるアルゴリズムを含むソースコードを作成した目的は
「処理の用に供する情報」の作成である、と問えると思う。

66 :無責任な名無しさん:02/04/17 13:12 ID:tndT4asY
>>65
雑誌にソースを掲載した場合はどうなりますか?
もちろん紙面にです。
これは特許の対象でしょうかね?

また、技術解説Webサイトで、一部のソースコードを技術解説目的で
掲載する事は、特許の侵害になりうるのですか?
例えば、圧縮技術の解説サイトで、サンプルコードをアップロードする等です。



67 :無責任な名無しさん:02/04/17 13:35 ID:a6e/FXvq
>>65
>結局はソースコードを書いた"目的"が社会的・常識的に何であるかで
>判断できるのだろうね。
判断に任せるというのは、ちょっと乱暴なのではないかな。
時勢によってコロコロと変わってしまうし、人によって解釈が異なってしまうだろう。
私は、きちんと定義された専門用語を用いて、適用範囲をきっちりと限定するべきだと思う。
解釈が曖昧なままであると、今後、テクノロジーの進化と共に混乱を招き、
事件の処理に掛かるコストが飛躍的に増大する可能性がある。
これは、権利者の視点からも、社会的な視点からも、とても大きな負担ではないだろうか?


>現実に存在しないコンパイラでの処理を目的にソースコードを書くことは有り得ない。
現代は、低級言語であるアセンブラで、機械語と1対1で記述していた時代から、
高級言語を用いて処理する時代に突入した。
このようなブレークスルーを経験している私としては、いつか、
自然言語に近い形による記述が、そのままプログラムに変換できる
プロセッサが開発できると思う。
おそらくは、hoge語に相当する、高級言語に変換する高度なトランスレーター
という形になるだろう。
そうなった場合に、とても複雑な問題が発生する。
このような危険性が、現在のコンピュータープログラムに関する特許法には内包されていると思われる。



68 :無責任な名無しさん:02/04/17 14:51 ID:B6wb96j0
>>66
現実には権利者及び権利者が認めたサイト以外で

>技術解説Webサイトで、一部のソースコードを技術解説目的で掲載する

ということは、必要ないと思う。
特許そのものの内容は特許広報や特許庁の電子図書館で把握することは
可能であるし、具体的な実装例があった方が良い場合でも、通常は
権利者自らがそれを提示している場合が多い。

mp3の場合にも、ISOからソフトウェアでの実装例がソースコードとして
公開されているし、第三者が別のソースコードを技術解説として
提示する必要性が薄いと思う一方、一部のプログラミング雑誌で
mp3ソフトウェア作成が取り上げられていたこともあり、出版社が
どのような扱いでそれを掲載していたのかは興味があるところ。

mp3に限っていえば権利者が

It is true that the so-called "Technical Reports" (ISO/IEC TR 11172-5 and
ISO/IEC TR 13818-5) of the respective ISO/MPEG standards (ISO/IEC 11172-3
[MPEG-1] and ISO/IEC 13818-3 [MPEG-2]) contain a reference implementation of
an MPEG encoder and decoder in "C".

Although this SOURCE CODE is - more or less - freely available, this does
NOT mean that you do not need a license under our patents in order to make
and distribute mp3 products.

という立場であるため、this SOURCE CODE 以外のソースコードが
自由に利用可能であるかは別途確認が必要であるのだと思う。

69 :無責任な名無しさん:02/04/17 14:58 ID:e8LBxEA8
>>68
とても面倒ですね。
しかも、権利者も使用者(とは言いきれないが)も煩雑な処理が大変ですね。

条文をもっときっちりと定義した方が良いと思われますがどうですか?
例えば、処理の用に供する情報という定義ではなく、
オブジェクトコード、ソースコードという用語を用いて、
明確に定義されるべきなのではないか?
また、範囲を
「即時*コンパイル*可能な形式での配布」
等、限定すべきではないだろうか?



70 :無責任な名無しさん:02/04/17 16:16 ID:HcIxWHRO
>>68
>>技術解説Webサイトで、一部のソースコードを技術解説目的で掲載する
>ということは、必要ないと思う。
>特許そのものの内容は特許広報や特許庁の電子図書館で把握することは
>可能であるし、具体的な実装例があった方が良い場合でも、通常は
>権利者自らがそれを提示している場合が多い。
それはかなり偏ったものの見方で現実に即していませんね。
『Windowsを使えるようになる為には、仕様書とWindows HELP だけを読めばいい。』
と同じ事ではないかと思います。
もし、Windowsに特許が掛けられていたとするならば、スクールで使用する
教材は何も提供できないことになります。MSに許可を取らない限り。

そのような定義と解釈では、実質的に特許の表現に制限を加えてしまうことになりかねません。



71 :70:02/04/17 16:34 ID:VC3pT3/f
訂正
Windowsを使えるようになる為には→Windowsを理解するには


72 :無責任な名無しさん:02/04/17 17:24 ID:B6wb96j0
>それはかなり偏ったものの見方で現実に即していませんね。

とは言うけれど、あなたの挙げた例は特許に関して現実に即した例では無いと思う。

権利者が、自身の特許をライセンスを受けて使おうとする者に対して、
特許に関する情報を隠蔽する意味など何も無いのだから。

その意味で、権利者が特許に関して開示されている情報で足りなければ
彼らに情報を求めれば良いだけであって、口をあけて情報が落ちてくるのを
待っている必要は無いし、開示されている情報のみで特許を把握しろと
強制されることも無い。その意味で

>仕様書とWindows HELP だけを読めばいい

というような対応は、特許の存在に関係無く提供側の姿勢として「有り得ない」こと。

73 :70:02/04/17 21:31 ID:GSBLXr4M
>>72
>権利者が、自身の特許をライセンスを受けて使おうとする者に対して、
>特許に関する情報を隠蔽する意味など何も無いのだから。

(゚Д゚)ハア?


>というような対応は、特許の存在に関係無く提供側の姿勢として「有り得ない」こと。

(゚Д゚)ハア?



74 :31:02/04/18 00:54 ID:uaLy6PfO
>>67 >>69
特許法の体系としては適用範囲はきっちりと限定されていると思う。
ただ、「きっちり」の有り様は、あなたが言うものとは違うかもしれない。
法の解釈も曖昧なわけではなく、特許法の実務家の間では法の趣旨
からみて一貫した解釈が過去においても未来においても行われると思う。
情報技術の専門家でもある私としては、あなたが「専門用語を用いて
定義せよ」と言いたい気持ちは痛いほどわかるのだが、法律は法律で
独自の体系の上に構築されているのものであるので、すべての技術事項
を定義していくということは、かえって、その法体系をアンバランスな
ものにしてしまったり、法経済的な不利益に陥ってしまったりしてしまう。
そこは、もう、技術的な思考のしかたと法律的な思考のしかたとの違い
としか言いようがない。法律家と技術者との間で、語彙とかシンタックス
を共有できないことの不幸はできるだけ避けたいと、個人的には思う
のだが。

75 :&&&$#:02/04/18 08:59 ID:ZKPMJH1B
特許管理士って役に立たないの?
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/lic/999549256/l50
パテントワークスクールに通っている人集まれ〜
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/lic/1017284033/l50
弁理士と公認会計士 −理系−
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/lic/1016242198/l50

76 :無責任な名無しさん:02/04/18 19:10 ID:gF6jzJMj
>>74
そうですか。
理由はわかります。


しかし、特許の解釈による適用範囲拡大によって、例えば、アルゴリズム辞典の出版が
制限されたり、出版社が萎縮して内容の薄い物しか発行されなくなったりする
ことがないことを願います。これは社会的に大きなマイナスですから。
おそらく、優秀な技術者の数を劇的に減少させるでしょう。



77 :無責任な名無しさん:02/04/18 20:17 ID:MyEi+gsf
2000.8.30の東京地裁判決(いわゆる使い捨てカメラ訴訟)についての質問。
この裁判で、東京地裁民事46部は使い捨てカメラのフィルム詰め替え製品の
権利消尽を否定した訳ですが(裁判は被告側の控訴により東京高裁で係争中)、
ゲーム業界や出版業界はこの判例が著作権法26条の2(譲渡権)にも適用されると
主張しているようです。つまり、買い取った本をクリーニングしたりCDを研磨した
場合は「新規に海賊版を生成する」のと同じ行為であり著作権法26条の2の2項以下
(いわゆる消尽規定)は適用されない、と言うことらしいですがこの滅茶苦茶としか
思えない学説は本当に上記の判例から導き出せるのですか。

78 :無責任な名無しさん:02/04/23 02:16 ID:k3Trrskz
age

79 :無責任な名無しさん:02/04/28 01:26 ID:7GLQgALL
>>77
無理があるのは確か。
本来の効用が消失したことと同一性の消失で、消尽を否定するのがくだんの
判決だけど、クリーニングや研磨の場合は「同一性が消失した」とまでは
言えないし、本体の効用が消失したなんて絶対に無茶なお話。

4月25日の最高裁判決でも、譲渡に関しては消尽するとの判断が出てるんだし、
負けを覚悟で主張してるんじゃないの?


80 :無責任な名無しさん:02/05/02 14:31 ID:+1Rec8xU
AGE━━━ヽ( ゚∀゚ )ノ━(ノ゚∀)━( ノ゚)━ヽ(  )ノ━(゚ヽ )━(∀゚ヽ)━ヽ( ゚∀゚ )ノ━━━!!!!

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