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非摘出子の中絶と正当防衛について教えてください

1 :大学生:02/04/14 13:14 ID:j6D85HyN
22歳、大学生です。20歳の彼女が妊娠してしました。

産むかどうかの話で彼女がキレてしまい、
(私の部屋。二人以外はいませんでした。)
私は50回くらい殴られ、包丁を持ち出しかけて殺されかけ
挙句の果てには包丁か飛び降りで自殺しようとしてきました。
私は一度も殴り返さず必死で食い止めてたのですがもう少しで
ベランダから飛び降りそうになったのでやむを得ず頭突きをしたら
目に怪我をさせてしまいました。

目の奥の骨が折れ、焦点がずれており、直らなければ手術の必要がありそうです
視神経の近くを手術することになるので出来るだけ自然治癒で直したいみたいです

2 :大学生:02/04/14 13:15 ID:j6D85HyN
相手を助けるためと殺されるのを防ぐために攻撃をしたのですが、
相手から治療費全額を請求され、私は同意しませんでした。

警察には届けていません。その後彼女は中絶しました。


訴訟、調停、示談と言った行動はまだないです。
弁護士に話したら真剣に相談してくれませんでした。

彼女側に正当防衛を認めてもらうにはどうすればよいでしょうか?
それなりに民事や刑事に関する簡単な本やサイトを調べましたがわかりませんでした

よろしくお願いします。



3 :大学生:02/04/14 13:16 ID:j6D85HyN
これだけだと状況がつかめないと思うので必要があれば
詳細を教えます

4 :無責任な名無しさん:02/04/14 14:35 ID:qbuTq+2/
相手に殴られた証拠は有りますか?
もしくは貴方たちの関係をまわりで証言(よく殴る女だ)してくれますか?
その時誰も居ませんでしたか?(お隣さんが聞いていたとか)
何も無いと女に有利になりますよ。
本来すぐに警察に行くべきです。病院にも行ってないのでしょうか?
日がたっていないのなら行動しなさい、

5 :大学生:02/04/14 15:33 ID:j6D85HyN
お返事有難うございます。
首元を締められた時の爪で引っかいた後が残っています。
彼女の両親に直接見せましたし、写真もとりました。
彼女はふだんはおとなしい性格です。
妊娠により精神が衰弱していたと主張していますが酒を飲んでいました。
目をけがさせたあとすぐに救急車で病院に行きました。
2月23日の出来事でした。
その2週間後に両親交えての話し合いをしましたが、和解に至らず
今後の面会を拒否されました。
だから最初の救急病院以外はほとんど病院には行ってません。
中絶した時も立ち寄っていません
警察に行きましたがもう一度よく話し合いをした方がいいと言われました。
警察に行った事が裏目に出て刑事として扱われたら不利になるのでは?
という迷いがあり警察には届け出ていません


6 :大学生:02/04/14 15:37 ID:j6D85HyN
あとカルテは見せてもらってないです。
事件当日は私は酒をのんでません。

彼女側は医療保険を使って診察しています。
健康保険法第67条により治療費の7割は保険組合が請求する事になるようです。
保険組合に渡す誓約書はまだ書いていません。

7 :チンギー:02/04/14 16:19 ID:Qpmichon
あのー、まだ何も要求が無いんですよね。
何もないのに弁護士さんに言ってもあまり真剣に聞いてくれないでしょう。
でも普通こういうのって相手も穏便にすませたいからあまり厄介ではないと思うけど。
3月初旬から相手の両親とも会っておられないようですので相手はもう2度とあなたと関わりをもたないつもりかもしれませんよ。
推測ですが。
相手の家が厄介なところならすぐに何か言ってくるはずですから。
でも、いきなり傷害で告訴されたりして。
えへへ、冗談ですよ。俺は多分心配する事無いと思います。
でも貴方は彼女に謝らないといけませんよ。

8 :無責任な名無しさん:02/04/14 17:40 ID:4fA68OFM
中絶話ならどういう話の流れで彼女がきれたのかも後々関係してくるのでは?

9 : :02/04/14 18:39 ID:FRHo3UQK
責任取って結婚する。
これで一件落着でしょう?

民事で正当防衛を主張して完全に認められた場合慰謝料&治療費は払わなくて良いんですか?

10 :無責任な名無しさん:02/04/15 03:38 ID:3HMuWP3l
「非摘出子」って、なんじゃらほい?
中絶したから、子宮から胎児を摘出したのかと思ったよ(w

11 :無責任な名無しさん:02/04/15 04:20 ID:7vd4JzhV
結婚してへん子の子供のことよ

12 :chobi:02/04/15 04:23 ID:Q86bhvft
民事で正当防衛が認められれば賠償責任はありません(民法720条1項)。
このケースの場合、侵害行為の程度と防衛行為の相当性から刑事責任も
民事責任もないと思われます。
ただ、たぶん先方はあなたの態度が不誠実だといって錯乱したのでしょうから
治療費を払えというのは
慰謝料請求の代わりにのつもりのような気がしますね。
このような場合相手が強硬だと結局のところ和解するしかないので
事態がこじれる前に治療費を負担して誠意を見せておいた方がよいかもしれません。


13 :無責任な名無しさん:02/04/15 04:29 ID:Q17/XKKT
中絶したのに摘出も非摘出もないやろ
本人は法律用語使ったつもりだろうけど、
2ch用語作っただけやな

14 :無責任な名無しさん:02/04/15 04:34 ID:bldK6mD7
うん。生まれてへんもんな。
それは関係ないわ。


15 :10:02/04/15 04:35 ID:3HMuWP3l
摘出と嫡出の違いに気がついてるんかい?
というカキコだったんだけど、分かってもらえました?

16 :大学生:02/04/15 09:26 ID:ZvISjHa+
>>7
最低でも治療費を全額するように請求されて私は断りました。
今のところ治療費の7割を請求する保健組合の誓約書を渡されました。
私は民事調停で話し合おうと言ったのですが相手は同意しません。
彼女は私の正当防衛に対する反論はしてませんが怒らせたのも
頭突きをしたのも私だから責任は私にあると主張してます。
何か変なんですよ、普通は被害者が加害者を問い詰めるのに…


>>10
指摘していただいたとおり文字を間違えてしまいました。

>>13
妊娠、中絶に対する慰謝料を請求される可能性がありそうでどう断ったら
良いのかわからなくて困っています。
中絶の場合慰謝料を請求されるケースはほとんどないようですが。




17 :大学生:02/04/15 10:01 ID:ZvISjHa+
>>12
おっしゃる通りなのですが、治療が終わり、金額がきまってからでないと
トラブルになるケースが多いようです。今回は以下のようなことが予想されます


目がまだ直っておらず、焦点がずれており、真下の方向だけ目が動かないようです。
5月11日にもう一度病院に行くそうです。

もし手術をすることになると
目の視神経の近くを手術することになるので手術代は高くなりそうです。
最悪の場合は後遺症が残るかもしれません。


なので正当防衛にして治療費を負担しないようにした方がよいのでは?
と考えてます

18 :チンギー:02/04/15 10:36 ID:ipMLf798
ふーん
治療費払ったら割と簡単にすみそうな気がしますがね。
最初から裁判でもするつもりなら仕方ないけど、これって傷害事件になりかねないんじゃないの?
そうなったら治療費払わなかった事ってかなり印象悪いんじゃないの?
正当防衛だとしても怪我させちゃったんだしあとの事考えたら治療費は素直に払ったほうがいいんじゃない。
もし後遺症とか残ったら慰謝料でっかいよ。

19 :chobi:02/04/15 11:18 ID:Q86bhvft
確かに相手の言うままに治療費を払っていたのでは債務を承認したことになって
しまうので得策ではありません。

しかしこの場合中絶させたことについて費用と精神的被害の賠償責任があるのは
明らかなので正当防衛だから払わないと言う態度は非常に不誠実に思われます。

相手を怒らせた場合請求額が8桁になるおそれがあるので、治療費+αの線で和
解すべく努力すべきでしょうね。相手も自分で治療費を払った上でそれを含めて
賠償請求するのは嫌でしょうから。

前レスで加害行為について法律上は賠償責任はないといいましたがそれはあくま
で観念上のことで実際の訴訟になったら全然分かりませんよ。
相手から8桁の訴訟を起こされて弁護士を雇ったら弁護士費用もそれを基準に計
算されると言うことも覚えておいてください。
あまり不誠実な態度を取っていると相手も嫌がらせでそんなこともやりかねない
と言うことです。

確かに相手もひどいですが道義的にも民事上も責任があることを忘れないでくだ
さい。

20 :無責任な名無しさん:02/04/15 13:55 ID:pNmFhhgm
>>19
>相手を怒らせた場合請求額が8桁になるおそれがあるので
実際に8桁の請求額なんて認められないけどね。
まあ、訴える時点で請求するの自由だけど、裁判官への印象は悪くなるだろうね。

19さんは女性? 
>しかしこの場合中絶させたことについて費用と精神的被害の賠償責任があるのは
>明らかなので正当防衛だから払わないと言う態度は非常に不誠実に思われます。
妊娠に至るセックスは恋人同士だったのだから、合意の上だろう。
それを一方的に女性を被害者をするのはいただけない。
もちろん、中絶によって女性には精神的・肉体的負担が生じるのだけど、
女性自身で妊娠を防げるようにする努力を怠ったという点も忘れてはならないと思う。
女性だけでなく、男性にも子供を産むかどうか決める権利があると思うけど。

正当防衛についてだけど、これはなかなか認められるのが難しいと聞いている。
まずは、証拠がないといけない。
相手の親などと話し合う時にさりげなく、今回の障害は仕方なかったというのを相手に
認めさせる発言を取り出してテープに取ろう。

「賠償の件については、真摯に考え取り組もうと思っています。」
「ただ、あの晩、○子さんは精神的に参っていて、包丁を持ったり、自殺しようとして
それを止める為に仕方のなかい事だったんです。それは理解してもらえませんか?」
とかね。

21 :20:02/04/15 14:03 ID:pNmFhhgm
ただ、
>私は50回くらい殴られ
>ベランダから飛び降りそうになったのでやむを得ず頭突きをしたら
>目に怪我をさせてしまいました
なんか怪しいんだよな。

「50回」とか、自殺を防ぐ為に「頭突き」とか。
かなり自分にヤバイ事は隠してそう。

個人的には、「50回」という数字は出ないと思うし、自殺するのを止めさせる為に
「頭突き」をするというのは普通では考えられないと思う。

ホストのバイトしてたり、チャラチャラしてる奴のような気がする。

22 :チンギー:02/04/15 14:08 ID:ipMLf798
>「賠償の件については、真摯に考え取り組もうと思っています。」
>「ただ、あの晩、○子さんは精神的に参っていて、包丁を持ったり、自殺しようとして
>それを止める為に仕方のなかい事だったんです。それは理解してもらえませんか?」
あのー、そんなこと言ったら相手の両親怒らせるだけだと思いますが。
テープ取ったとしてもし裁判でそれ持ち出したら逆に裁判官の心象悪化しそうですが。
女性と男性比べたら圧倒的に男のほうが分がわるい、ましてこれ傷害事件になり兼ねないでしょ。
傷害事件の被告になるのを前提にしてるならそれもアリかもしれませんが。


23 :無責任な名無しさん:02/04/15 14:20 ID:IweRPfE3
>>1はなんで殴られた訳?
産むか産まないかの話し合いだったんでしょ?
同じ女から言わせてもらって、恋人の貴方に「子供出来たかも」
って話からいきなり50回殴るとは思えないけど。
それと頭突き?何故に攻撃?男なんだから抑えれば何とかなりそうだけど。


24 :20:02/04/15 14:35 ID:pNmFhhgm
>あのー、そんなこと言ったら相手の両親怒らせるだけだと思いますが。
えっ、どうして??
私の想定してる交渉の仕方とチンギーさんの考えてる交渉の流れが違うのかな?
それとも、こっちの完全なミス?

25 :チンギー:02/04/15 15:43 ID:ipMLf798
相手の両親にしたら娘に後遺症残るかもしれない怪我させといて治療費も払わず、
今ごろ>「賠償の件については、真摯に考え取り組もうと思っています。」と言っても信用されないし、
さらに>「ただ、あの晩、○子さんは精神的に参っていて、包丁を持ったり、自殺しようとして
>それを止める為に仕方のなかい事だったんです。それは理解してもらえませんか?」
なんて自己弁護したら怒るの普通じゃないんですか?
つまり「私はあなたの娘に怪我させたけど助ける為だったんだ」と言ってるわけでしょ。
相手の両親からみれば娘にそんな事させたのはおまえだろーと言いたい気持ちもあるわけだから、多分。
これって傷害事件になりうるでしょ。
今は交渉なんて考えるべきじゃないと俺は思います。

もちろん誠意を尽くして厄介な事言ってくる場合は裁判でもなんでもしなきゃいけないけどね。


26 :無責任な名無しさん :02/04/15 16:17 ID:XBQkF1Cu
すくなくとも、刑事では正当防衛も緊急避難も無理だろうね
飛び降りるのを止めるために骨折するほど頭突きって。。。

27 :チンギー:02/04/15 16:19 ID:ipMLf798
あ、でも別に相手の女の肩持ってるわけじゃないですよ。
ただ怪我させてしまったというのが既に大きな弱みになってて対等の交渉なんて
成立しないと考えています。
対等になる為にも、まず怪我をさせた事を謝罪して治療費を払う必要があると思うのですが。
そうするのが不利になりますか?

28 :無責任な名無しさん:02/04/15 16:42 ID:9kmJZxYJ
>>1
「私は一度も殴り返さず必死で食い止めてたのですがもう少しで
ベランダから飛び降りそうになったのでやむを得ず頭突きをしたら
目に怪我をさせてしまいました。」
「相手を助けるためと殺されるのを防ぐために攻撃をした」

この場合正当防衛になるか?
まず喧嘩でも正当防衛の成立する場合がある(最判昭23.7.7)。
しかし正当防衛が成立するためには「急迫不正の侵害」に対するものであることを要する。
「ベランダから飛び降りそうになった」時点で彼女からあなたへの暴行がやんでいた場合、
過去の侵害または将来の侵害に対しては正当防衛は成立しない(大判昭7.6.16)から、
頭突きは正当防衛ではない。

ただし暴行が事実として継続中なら「急迫」の要件は認められる。
例えば彼女が殴りかかってきた最中なら、過剰防衛になるかはさておき
仮に避けられたとしても少なくとも「急迫」の要件は満たすことになる。
また、彼女が包丁で切りかかってきたなら、頭突きは過剰防衛ではなく正当防衛である。
正当防衛が成立するためには防衛行為の相当性が必要だが、
非力な女でも包丁を振り回せば容易に人を殺しうるから頭突きは相当な防衛行為である。

あなたの言ってることだけでは真実はどうなのかわかりません。裁判になったら争ってください。

次に緊急避難が成立するかであるが、
「相手を助けるため」「やむを得ず頭突きをした」のは避難行為の相当性を逸脱している。
非難行為は、法益保全のため唯一の方法であって、
他に可能な方法がない場合(大判昭8.9.27)に認めうる。これを補充の原則という。
自殺を防ぐなら押さえつけるなりすればよかったはず。
もっとも彼女が包丁を振り回していた場合、頭突きも相当性があるかもしれない。
緊急避難で戦う場合も裁判になったらがんばってください。
正当防衛や緊急避難の立証は自分(弁護士)の責任です。

以上は刑事の話でした。民事の場合あまりにも相手が払えとうるさかったら
債務不存在確認訴訟というものもあります。
でもあなたの勝ちは難しそうな気が・・・
素直に分割(相手がいいといえば)で相手に金を払った方が得。
刑事事件にされたら面倒ですよ。

29 :チンギー:02/04/15 17:38 ID:ipMLf798
なんだかあまりにも法律論に走りすぎてるような。
正当防衛とか持ち出して、話を難解にしてるだけの気がします。
怪我させちゃったのは事実だし、そこのとこは素直に謝って治療費払えばいいんじゃないの?
実はそうしてたら簡単にけりがついたかもしれない。
妊娠しちゃったのは半分いじょう>1の責任だと思うし、彼女が切れやすいうんぬんも>1は付き合ってたんだから
ある程度わかってたでしょ。それで二人っきりで部屋に居て怪我させて、あんまり同情できないな。

やっちゃった事は仕方ないけど、どうして素直に謝れないの?

30 :無責任な名無しさん:02/04/15 17:54 ID:aOM1ZtWO
>なんだかあまりにも法律論に走りすぎてるような。
だって法律相談板だもんw


31 :大学生:02/04/15 18:14 ID:ZvISjHa+
中絶に関して

>>22
相手の合意なしで会話をテープに録音すると犯罪になる可能性があるので
しないほうがいいと弁護士にいわれました。

私が調べたところ中絶費は半分以上払う必要がなく、精神的被害の賠償責任が生じることは
滅多にないそうです。
中絶により二度と子供を産めなくなった場合男に責任はありません。医者もしくは本人に
責任があるようです。
彼女は私が妊娠させたかどうかの確認は取ってないと思います。

少しでも彼女側との距離を近づけるためにまず中絶費は全額払おうと思っています。

彼女とはすでに別れました。お互いにもう付き合う気はありません。

32 :大学生:02/04/15 18:25 ID:ZvISjHa+
>>21
全て本当です。普通の大学生です。
50回くらい殴られました(平手打ちではなくグーで)。


33 :大学生:02/04/15 18:28 ID:ZvISjHa+
頭付き後に彼女は過呼吸のために体が冷たくなり手足が動かなくなりました。
一瞬死ぬかと思いました。
過呼吸になるくらい彼女の暴れ方はひどかったです。

34 :大学生:02/04/15 19:06 ID:ZvISjHa+
>>8
>>21
>>23
>>28

彼女がキレて殴り始めたときの状況の詳細


2月中旬から妊娠の相談をしており
2月21日に産婦人科で確認し、話し合って中絶することになりました。
まだお互いの両親には内緒にしており、後日彼女の両親に会って話しをする予定でした。

2月22日の夜に彼女が両親に妊娠と中絶の話をしたら出産するように説得され、
中絶に対する迷いが出て夜12時ごろに私の家に来ることになりました。

そのときの彼女は無言で偉そうにしていました。へこんだり悩んでる感じではなく、
私に対する怒りのようなものを感じました。そして

私「話をするために時間を作ったのにその態度はなんなの?」

と言ってしまいました。すると彼女が普段あまりみたことのないような
キレる寸前の顔になり、声質が変わって立ち上がりました。

彼女「はぁ、今何いった?本気で言ってるの」
私「ああ」
彼女「ふざけるな。だったら呼ばなきゃいいでしょ」
私「話をする気がないのなら帰れよ」
彼女「いい加減にしろ!」

そして最初から4発くらい殴られました


35 :大学生:02/04/15 19:36 ID:ZvISjHa+
↑の続き
ちなみに私は一度も殴り返してません。
頭付き以外の攻撃はしてません。
2人以外はいませんでした。
女性がこんな汚い言葉を使うわけないと思うかもしれませんが本当です。
普段とは違う汚い声質で大声で殴りながら汚い言葉を使っていました。
自分を弁護してるわけでも彼女を悪く書いているわけでもなく
真実を記載してるだけです。


私「なんで暴力を振るうんだ。言葉で解決できないのかよ」
彼女「お前なんかもういいんだよ。殴りたきゃお前も殴れよ」
(殴る、首を絞めようとする、ほっぺを両手でひきちぎろうとする、などなど)
私「殺すきか」
彼女「こんなので死ぬわけないだろ」

そして包丁の入っている戸棚を開けようとしたので押さえつけました。
正直止めていなかったら殺されていたと思います。
これ以降本気で体を押さえつけました。
妊娠していたのでできるだけおなかに負担がかからないようにしました。

私「落ち着け」
彼女「お前なんかもう良いんだよ」
私「いい加減に暴力はやめろ。」
彼女「うるさい」
私「暴力振るう人なんて最低、なんで暴力するのかわからない、暴力をする人
とだけは付き合えない、と言ってたのにおかしいじゃないか。」
彼女「離せよ」
私「お前は最低な人になってるんだぞ。最低な人になるぐらいなら死んだほうが
ましなんじゃないのか?」
彼女「じゃあ死んでやるよ」

これまでは殴られっぱなしでしたが
今度はベランダ(部屋は4階)に出ようとしたり再び包丁を持ち出そうとしました。
本当に自殺しようとしてたと思います。
説得するつもりが逆効果になってしまいました。

決して暴力はせずに彼女の体を押さえつけていました。
妊娠しているので乱暴に倒したりはしませんでしたし、おなかには気を付けました。










36 :大学生:02/04/15 19:53 ID:ZvISjHa+
↑続き

頭付きをするまでの詳細


常に彼女の体を押さえつけてましたが少しづつベランダ側の鍵が開いていきました。
警察に連絡することも考えましたが片手だと彼女を押さえることが
できなかったですし、そんな余裕はありませんでした。
自殺しようとしてから本当に説得しましたが何を言っても聞こえない状況
になっていました。
この時の状態から30分〜1時間もの間彼女を押さえつけるのに
精一杯になっていました。

ところが徐々にベランダ側の窓が開いてしまい、2人ともベランダに出てしまい
私がベランダ側、彼女が部屋側になってしまいました。
彼女は両手でしっかりとベランダをつかんでいて私は両腕の間にいました。
3分くらい説得しましたが、おさまるどころかだんだんひどくなっていました。

私の力で押さえることができずにベランダに出てしまったので
飛び降りるのも時間の問題だと思いました。
力で部屋に戻そうとしましたが無理でした。
一度殺されかけたので飛び降りるのを助けていたら私だけが落ちていた
可能性があると思いました。

彼女を部屋に戻すには頭付きか腹を殴るかで、痛さで倒れた間に部屋に連れ戻すしか
方法が思いつきませんでした。
それ以外の方法はやってみたと思います。
妊娠してるせいでおなかは無理なので頭付きをしたら
少し目にもあたってしまいました。



37 :大学生:02/04/15 20:03 ID:ZvISjHa+
↑の続き

頭付きをしたら怒り狂っていた彼女は座りこみ、初めて泣き出しました。
そして部屋に連れ戻し、ベッドに寝かせて、濡れタオルを用意しました。
「体が寒い、手足が動かない」(あとで過呼吸とわかった)
と言っていたので救急車を呼びました。

さっきまで殴ったり殺そうとしていたのに今度は
「助けて、そばにいて」
と言ったり、救急車を迎えるために部屋を出ようとすると
「一人にしないで」
などといって泣き叫んでいました。

救急隊により過呼吸が治り、病院に行きました。
警察には届け出ませんでした。

38 :大学生:02/04/15 20:05 ID:ZvISjHa+
31〜37まで大変長くてスミマセン。
信じてもらうために細かく事実を記載しました。

39 :23:02/04/15 20:40 ID:je2LdXew
>>34
>私「話をするために時間を作ったのにその態度はなんなの?」

>と言ってしまいました。すると彼女が普段あまりみたことのないような
>キレる寸前の顔になり、声質が変わって立ち上がりました。

>彼女「はぁ、今何いった?本気で言ってるの」
>私「ああ」
>彼女「ふざけるな。だったら呼ばなきゃいいでしょ」
>私「話をする気がないのなら帰れよ」
>彼女「いい加減にしろ!」

そりゃあ怒るでしょう・・・。
完全な痴話喧嘩だね。
>話をするために時間を作ったのにその態度はなんなの?」
↑わざわざお前の為に時間作ってやったんだよ!
って言ってるみたい。彼女も彼女だけど、貴方も酷い。




40 :チンギー:02/04/15 21:50 ID:ipMLf798
>なんだかあまりにも法律論に走りすぎてるような。
だって法律相談板だもんw
すいませーん。確かにそのとうりです。俺間違ってました。
じゃー逆に怪我させられてて治療費はらわれず、正当防衛論主張して自己弁護ばっかりしてる
加害者に対してはどのような法的処置ができるでしょうか?
このほうが俺には興味がある。
やっぱりまず傷害罪で告訴ですかね? 今でも彼女は入院してるみたいだから警察すんなり受理しますよね?


41 :20:02/04/15 22:11 ID:FRrHDAAR
>>39 23
あのさぁ、法律のアドバイスできないなら発言しないでくれる?
ここは法律相談板なんだから。
感情論なんて読みたくないのよ、はっきり言えば邪魔。

>>28
個人的にはかなり良い文だと思います。
法律的対応をするなら28のような文も不可欠。
仮に相談者がわからなければ、後からフォローすれば良い。

>1
頭突きに関してはそれなりの妥当性があったみたいですね。
若干疑問点が残りますが、事情説明の長文といい、それなりに正当性はあるみたいですね。
(あくまで文章を、私の未熟な心理的な観点から見た勝手な判断ですが。)

42 :20:02/04/15 22:14 ID:FRrHDAAR
>>40
えーと、スレの相談内容と関係ない話題はよした方が良いような。。。

43 :無責任な名無しさん:02/04/15 22:22 ID:+GLfFleA
>>40は放置の方向性でよかですか?

44 :無責任な名無しさん:02/04/15 22:58 ID:+q3+gOb5
28よ。もう一度法律的な観点から意見をいってくれや。
俺はなんにもわからへんけど



45 :無責任な名無しさん:02/04/15 23:02 ID:Mf9u8sYa
>>28
>もう一度法律的な観点から意見をいってくれや。
これ以上何を28が書くんだ?

>俺はなんにもわからへんけど
だったら頼むな。

46 : :02/04/15 23:13 ID:lWP5Jr+F
http://adults-toybox.kir.jp/main.html

47 :無責任な名無しさん:02/04/15 23:14 ID:+q3+gOb5
>>45
40がゆうてることや。


>
じゃー逆に怪我させられてて治療費はらわれず、正当防衛論主張して自己弁護ばっかりしてる
加害者に対してはどのような法的処置ができるでしょうか?
このほうが俺には興味がある。
やっぱりまず傷害罪で告訴ですかね? 

↑のことや。女に中出ししといて目まで怪我させといて
挙げ句の果てには何も悪い事はしとらへんし
ここまで迷惑かけとんのに女の面倒は見ないと1は言うとるやろ。
俺はこういう男が許されへんのや。
男はみんなこういうやつと思われるのがむかつくんや
男やったら最後まで女の面倒見ろや!!!1よ
せやからこいつを法的に罰したいんや

48 :chobi:02/04/15 23:31 ID:Q86bhvft
>>28
実は私もよく分からないのですが、自殺を止める行為の過程で自殺者に怪我を負
わせるのは正当防衛でよいのではないでしょうか。

刑法上自殺未遂は罰せられませんがそれに対する関与行為の可罰性は認められて
いるので、自殺行為はそれを止めようとした者との関係ではあくまでも不正な侵
害であって防衛行為を認めてもよいのではないでしょうか。死ぬべき命を助けた
のに怪我をさせたから傷害罪というのはあまりのような気がします。

>>31
中絶費用については当然半額を越える責任はないと思います。ただ慰謝料の話を
持ち出してしまったのはちょっと感情的でした。済みません。

あれから考えたのですが、刑事責任は正当防衛でよいと思うのですが民事責任は
あるのではという気がしてます。

というのもこういった問題が持ち込まれた場合裁判所は正当防衛ゆえに無責任と
するよりは被害者保護のため過失相殺で処理するのではないかと言うことです。

そうなると相手が治療費や後遺症による逸失利益、慰謝料を請求してきた場合、
過失の割合が低くてもかなりの額になってしまうのではないかと・・・

49 :無責任な名無しさん:02/04/16 00:18 ID:8OI0dmVn
>>47
>せやからこいつを法的に罰したいんや
相手が特定できないのにどうやって罰するんだ?
それにきみは被害者ではないだろう?
加えて、ここは1の相談にのる場だ。
どうしても1を訴えたい・罰したいなら自分でスレを立ててそこでやって。


>>48
28が『「急迫不正の侵害」に対するものであることを要する。』と書いてるように、
正当防衛が認められる要件は非常に狭いんだ。
専門家ではないので詳しくは説明できないのだけれど。

>死ぬべき命を助けたのに怪我をさせたから傷害罪というのはあまりのような気がします
まったくもって同感。
しかし、現実はケンカを止めに入って、うっかり怪我を負わせたら傷害罪になるという世の中。
だから、ケンカを見たら警察を呼び出して後は傍観するしかない。
暴力を使わず止めようとしたら、こっちが怪我を負うからね。

50 :無責任な名無しさん:02/04/16 00:23 ID:bIkCnItk
44=チンギー

51 :chobi:02/04/16 01:17 ID:rw7vYSi2
>>49
彼女が自殺のためベランダへ出ようとした時点で彼女の大学生さんに対する侵害
行為は終了しているのでそれ以後それに対する正当防衛を考える必要はないので
はないかと・・・

問題は彼女が死のうとしているのを大学生さんが頭突きを喰らわせて止めた行為
の適法性です。これは彼女が今にもベランダから飛び降りて死のうとしている以
上急迫性はあるはずです。

ただ彼女の自殺行為が違法といえるかで、刑法では自殺者は処罰しないがそれに
対する教唆幇助を処罰する建前を取っているので、大学生さんにとって彼女の自
殺行為は違法な行為であってそれに対する防衛行為は許されるのではないかと言
うことです。

28さんは彼女の大学生さんに対する侵害行為に正当防衛できるかを論じている
のに対して、私は彼女の自殺行為に正当防衛できるかを論じているので全然問題
の次元が違っているのです。

このような問題について判例があればよいのですがどうもなさそうなので、解釈
論として述べれば正当防衛の成立を認めることができるのではと・・・

52 :49:02/04/16 04:19 ID:4hh3JudA
>ただ彼女の自殺行為が違法といえるかで、刑法では自殺者は処罰しないがそれに
>対する教唆幇助を処罰する建前を取っているので、大学生さんにとって彼女の自
>殺行為は違法な行為であってそれに対する防衛行為は許されるのではないかと言
>うことです。
うん? 自殺は違法行為だと思ったけど。
しかし、現実的には死んだ人を法で裁く事はできない、と。
また、この場合1は、教唆にも該当しないし、幇助にも該当しないと思う。


>28さんは彼女の大学生さんに対する侵害行為に正当防衛できるかを論じている
>のに対して、私は彼女の自殺行為に正当防衛できるかを論じているので全然問題
>の次元が違っているのです。
結果としては同じだよ。
『「急迫不正の侵害」に対するものであることを要する。』
ポイントは、「正当防衛が認められる要件は非常に狭い」という事。
裁判・交渉で論点になるのは「急迫不正の状況であったか」という事。

そうだよねぇー、判例があれば手っ取り早いんだけどねぇ。

53 : :02/04/16 08:12 ID:cl7sgrwB
自殺に対する正当防衛なんて解釈上はちょと無理があるのでは?
拡大解釈に過ぎる。
そんなのが可能なら解釈上正当防衛が無限に拡大されて、緊急避難
がいらなくなる。

「甲の自殺を幇助している乙を止めるために丙が乙に頭突き」ってのなら
正当防衛にもなるだろうけど、「甲の自殺を止めるために丙が甲に頭突き」
っていうのなら緊急避難。甲に対する急迫「不正」の侵害はないから。
争いうる場合は>>28で完結でしょう。

ただ端から見て>>1さんの言い分がそのまま通るとは思えないが・・・

54 :49:02/04/16 08:48 ID:tGbB1GIM
>>53
ねぇ、53さん、自殺って違法行為だよね?
違ったっけ?

55 : :02/04/16 08:53 ID:cl7sgrwB
>>54

解釈によるんじゃない?

56 :訂正:02/04/16 08:55 ID:cl7sgrwB
解釈によるんじゃない?

→学者によるんじゃない?

57 :49:02/04/16 09:01 ID:tGbB1GIM
学者かぁ。
53さんは、学生? 受験生?
53さんの刑法担当教授はどう講義してました?

58 :例えば:02/04/16 09:04 ID:cl7sgrwB
自殺幇助にかんする判例では
「本人自ら法益を放棄したる場合に属するも、なお公益上認容すべきにあらず」
(大判大正4年4月20日)
ってのがある。

これは自殺自体は違法ではない、て理解できる。

59 :大学生:02/04/16 09:15 ID:wWX0MQKu
>>51〜58
自殺が違法行為かどうか、今回のケースが正当防衛になるかどうか
私もいろいろと調べまてみましたが判例がありませんでした。
弁護士もハッキリと答えませんでした。
めったに無いケースのようなので2chで正直に相談していただくことにしました。

法的にどうであれ彼女側が正当防衛と認めることができればいいのではないか
とおもっています。
そのためには法的に、または心理的に彼女側とどのように話し合いをしたら
よいのでしょうか?

60 :49:02/04/16 09:16 ID:tGbB1GIM
>>58
>「本人自ら法益を放棄したる場合に属するも、なお公益上認容すべきにあらず」
え?、この文自体を読むと「本人が法益を放棄したとしても公益上は認めることができない」
だから、違法と理解できない?

61 :無責任な名無しさん:02/04/16 09:19 ID:csCPR6h6
>>60
自殺自体は違法じゃないけど、幇助行為は公益上認められないってこと
だと思う。自殺自体が違法だったら、こんな説明いらないし。

62 : :02/04/16 09:20 ID:cl7sgrwB
>>57

受験生。
自分がうけた刑法各論の先生の本を調べたら(講義ではまともに聴かなかったけど)
可罰的違法阻却だった。本を全部通して読んではいないので意味するところは
正確にはわからないけれど。

63 :大学生:02/04/16 09:21 ID:wWX0MQKu
私の言い分だけだとどうしても私の弁護ばかりになってしまい、
第三者の意見とは違うものになってしまいます。
これだけだと彼女の弁護や私に対する反論をするには情報が少なすぎですし、
女性を中心に納得いかない方が多いと思います。


よって現在の彼女側の言い分を以下に記載します。
(私は彼女ではなく私です)

その一
私が怒らせなければ事件は起きなかった。だから私に責任がある

その二
妊娠していたので精神衰弱しており、感情的になりやすかった。あまり酒は飲ん
でなく酔ってなかった(実際には酒臭かった)。妊娠を考慮した上で私は発言、
行動ができてない。

その三
全身麻酔の手術する可能性があるから中絶せざるをえなかった。本当は産みたか
った。そのけがをさせたのが私だから私に責任がある。

その四
あまり好きでもないのにセックスをされた(本当はお互いがゴムなしを合意した
)。避妊しなかったのは私に責任がある。将来結婚したいといわれた。処女だっ
たのに…

その五
自殺を止めてもらっていたが、頭突きにより助けてもらったとは思っていない。

その六
別れたのにメールを送ってくるのは迷惑だ(電話に出ないので目の具合いなどを
質問していたが返事なし。以後一切手紙以外の連絡はしていない。)

その七
そんなに殴っていない。平手打ちだった。

その八
好きな女のためなら暴力を男は我慢できないといけない

その九
加害者が全額負担するのは当然






64 : :02/04/16 09:24 ID:cl7sgrwB
>>60

61さんに同意。
後段は自殺関与罪自体の違法性の説明だろうから。
違法の相対化、ってことでは?

65 :49:02/04/16 09:33 ID:tGbB1GIM
>>62
可罰的違法阻却か、可罰的違法性の理論の妥当性の有無はおいといても適当な所だよね。
まあ、自殺者の行為について論じても実質的な意味はないからなぁ。

>後段は自殺関与罪自体の違法性の説明だろうから。
そうかも。
前後の繋がりでレス60の判例は違法となってるのかも。

66 ::02/04/16 11:32 ID:IrNPYnBf
しかし、なんだねー
ここにカキコしてる連中って法律おたくばっかりだねー。単なる机上の空論。
傷害で告訴されたら>1の主張なんて何一つ認められないじゃありませんか。
正当防衛論にしても本人の主張だけしかない状態でどうやって証明するんだい、
正当防衛が事実の前提で話してるがおそらく正当防衛を否定する相手側の反論に対してどのような
反論ができるのかに対しても話し合ってほしいね。

私だったら正当防衛ではなく過失を主張します。


67 :chobi:02/04/16 12:31 ID:rw7vYSi2
>>51〜58
自殺行為の違法性を論じると違法の相対性の問題が出てきて話が分かりにくくな
りますね。

ここでは侵害行為に違法性が要求される理由に立ち返って違法性の優越論から論
じた方が自殺行為に対する正当防衛を説明しやすいのではないかと・・・

つまり本人は自殺を望んでおり法益を放棄しているので防衛行為には法益侵害性
が認められないのではないでしょうか。

ただこう考えても防衛行為者は本人の法益を保護するために行為しているので防
衛行為者との関係では本人の法益の要保護性は失われていないというように今度
は法益の要保護性を相対的に考えることになりますが・・・

68 :chobi:02/04/16 12:32 ID:rw7vYSi2
>>59
自殺行為に対する正当防衛が認められるのではないかと言ってもあくまで一般論
の話で書き込みを見ているとこれは自招危難のおそれがありますよ。

>私「お前は最低な人になってるんだぞ。最低な人になるぐらいなら死んだほうが
>ましなんじゃないのか?」

この程度だったら自殺教唆にはならないと思いますが、激高して取り乱している
相手にこんなことを言ったら発作的に自殺することは十分予見できるので正当防
衛の正否には関わってくるのではないでしょうか。

売り言葉に買い言葉なのでしょうがこれは明らかに大学生さんが彼女の自殺行為
を誘発していますよ。取り乱した彼女に対して「元に戻ってくれ」といのは分か
りますが、何故「死んだ方がよいのでは」になるのでしょう。

ですから彼女の方が

>その五
>自殺を止めてもらっていたが、頭突きにより助けてもらったとは思っていない。

というのはもっともで彼女が大学生さんの言動とは無関係に自殺しようとしたと
弁明ができない限り相手方に正当防衛であることを納得してもらうことは不可能
ではないでしょうか。

>>66
過失を主張するというのはどういうことでしょう。もっと詳しく説明してもらえ
ますか。

69 :無責任な名無しさん:02/04/16 16:41 ID:6sUugeOI
>>49さん>>53さん
自殺は違法でないとする学説があり、かなり多くの学者がそういっています。
ここは主要な論点ではありませんが議論の対立するところです。

以下は自分の採る学説からの説明です。

自殺行為は違法ではあるが可罰的違法性を有しない行為である。
それゆえ、刑法において自殺罪は規定されていない。
一見、自殺は殺人罪の構成要件に該当しそうだが、
殺人罪における「人を殺した者」の「人」は、行為者(「者」)を除いた自然人をいう。
つまり行為者である「者」=「人」を行為者である「者」が殺しても(自殺)、
殺人罪を構成しないことになる。

話がちょっとそれてしまったが
確かに正当防衛における「不正」は必ずしも可罰的違法性を具備することを要しない。
しかし自殺が違法だという学説を採るにせよ、
正当防衛の本質は「正は不正に譲歩しない」ことにあるから、
chobiさんの主張は妥当ではない。
すなわち正当防衛における「急迫不正の侵害」の「侵害」は
他人の権利に対して実害または危険を与える行為をいうから、
自己の権利に対して危険を与えている自殺寸前の者は「侵害」がなく
これに対しての正当防衛は成立しない。
もちろん自殺行為が1さんの権利に対して実害または危険を与えているなら
正当防衛は成立しますが、彼女の自殺では1さんの権利に対して実害または危険
は発生していないのは明らかです。
そうであれば自招危難の論点も意味は無いでしょう。

自分の感想ではchobiさんは緊急避難と混同しているように見受けられますが?
違ったらごめんなさい。
「急迫」「不正」「侵害」などの定義を基本書で確認することをおすすめします。

それから>>66さん
「私だったら正当防衛ではなく過失を主張します。 」
というのはちょっと?です。本件頭突き行為が故意行為であることは明白です。
もみあってるうちに頭が当たってしまったということですか?
過失の主張はとおらないと思いますよ。
法律おたくまでいかなくとも多少は法律の勉強をしてみてください。
単なる机上の空論でも知らないよりいいですよ。
あと、ここは2chの法律勉強相談板ですよ。
日々忙しい実務家の書き込みを期待する方が無謀ですよ。

以上5/12まで時間が無いのに2chに書き込んでる受験生でした。

70 :無責任な名無しさん:02/04/16 17:13 ID:J9NkbSAI
>>60
甕さん、そんな主張は失笑されて終わりです。
理由は69さんと同じ。
過失と故意の定義の違いは基本です。
また、煽るような文を書いても誰ものってこないと思いますよ。

71 :無責任な名無しさん:02/04/16 18:25 ID:VlYMsLtN
チンギー、もういいよ。

72 :無責任な名無しさん:02/04/16 19:03 ID:qQH7nWfj
チンギーは人生相談員のようで萎える。
ここは法律相談板ということで相談に乗って欲しい人が集まるのに、
感情的にレスで喚いても┐(´Д`;)┌ ヤレヤレといったところだ。

73 :70:02/04/16 19:16 ID:Fb66mM5i
>>71 >>72
チンギーさんだという根拠を教えて頂けますか。

74 :無責任な名無しさん:02/04/16 19:33 ID:h9gDbhdW
自分で考えれ

75 :無責任な名無しさん:02/04/16 19:39 ID:E1je2QUD
>>72
れも、特に民事裁判ではいわゆる通俗的な常識に左右されることも多いし、
法律習いたての駆け出しが法や言葉の定義に拘る余り、
頓珍漢な解答をしてしまうこともよくあるのは事実

>>63
中だし合意は例え相手の了承を得ていても、
中絶の正当な理由には成り得無いと思います。

で、6の言動では示談に応じるつもりは無いように見えますが。

76 :70:02/04/16 20:05 ID:Fb66mM5i
>チンギーさんの件に関して
明白な根拠もなく、推測だけで個人を中傷するのは感心できませんね。

77 :無責任な名無しさん:02/04/16 20:11 ID:h9gDbhdW
どれが中傷になるのでしょうか。
教えていただけますか。

78 :大学生:02/04/16 21:17 ID:wWX0MQKu
私は損害賠償責任に対する保険に入っており私だけの言い分をまとめて
郵送したら
「今回の事件は保険会社は民法720条の緊急避難に該当するので
賠償責任が生じません。裁判とかになったらまた連絡下さい。」
という返事が帰ってきました。

基本的に保険会社は示談に応じることができないらしいです。
しかし彼女の言い分を全く聞いてないのになぜ判断できるのでしょう?

保険会社は保険金を払いたくないから私を騙しているのでしょうか?


79 :大学生:02/04/16 21:20 ID:wWX0MQKu
↑の「」内をちょっと訂正

「担当弁護士によると今回の事件は民法720条の緊急避難に該当するので
賠償責任が生じないようです。裁判とかになったらまた連絡下さい。」

正当防衛ではないのか質問すると
「わかりません。緊急避難だとききました。」
と返事してました。

の間違いです

80 :無責任な名無しさん:02/04/17 07:58 ID:cGTuiiXW
>>78-79

彼女が自殺しようとしたとき
彼女からあなたへ攻撃(急迫不正の侵害)がないと正当防衛は無理。
正当防衛は「不正対正」のときに成り立つ。
彼女は飛び降りようとしていただけでは?
あなたのケースは「正対正」だから緊急避難。しかも過剰避難のおそれが高い。
保険会社側の弁護士の見解は妥当。
正当防衛・緊急避難においては傷害の故意に欠けるところは無い。
つまりあなたはわざと怪我させたわけだから
保険金が支払われないのは当然。
保険は過失で人に怪我させたときじゃないと払われないでしょ?
あなたは故意なんだから。
だいたい、正当防衛だったら彼女に金払う必要ないですよ。
緊急避難だったら払わないとだめだけど。
「保険会社は保険金を払いたくないから私を騙しているのでしょうか?」
というのは考えすぎです。
彼女の言い分をすべて聞いてもあなたは過失じゃないから保険金はおりないでしょう。

81 :無責任な名無しさん:02/04/17 08:20 ID:51Zopcns
あっそれから

「今回の事件は民法720条の緊急避難に該当するので
賠償責任が生じない」と弁護士がいったなら
そこは弁護士の間違いです。
刑法の緊急避難に当たるからといって
民法の緊急避難にあたるとは限りません。
あなたの場合、刑法的には過剰避難であり
民法的には正当防衛でも緊急避難でもないと思われます。
よって不法行為責任を負い(民法709条)、
損害賠償の必要があります。
不法行為責任を負わされる場合、
行為に違法性がなければなりませんが
過剰避難は十分違法性があると思われます。

82 :大学生:02/04/17 09:45 ID:ozj5ifQB
暴力だけでなく
私の部屋で彼女が大声を出したり暴れたりするのが迷惑でした。
だからおとなしく部屋を出て行くように指示をしましたが
彼女は言うことを聞きませんでした。
携帯を部屋のすみの方に投げ捨てられ、警察も呼べない状況でした。

ベランダでも彼女を止めていたら殴られました。
興奮している彼女が部屋にいるのも私にとって迷惑でした。

それでも彼女の行為は不正ではなく正なのでしょうか?


83 :無責任な名無しさん :02/04/17 09:53 ID:a8YdqzBd
>それでも彼女の行為は不正ではなく正なのでしょうか?

法律家の諸君! 素人と話をするときは、素人の立場に下りて行きましょう。
「正対正」「善意と悪意」などは、言い換えないと通じませんよ。(w

84 :大学生:02/04/17 09:59 ID:ozj5ifQB
不正の意味を知らないので聞いているのですが。
彼女が部屋で暴れる行為は不正ではないということなのでしょうか?


85 :無責任な名無しさん:02/04/17 10:58 ID:obRFRu+8
刑事の話をします.
まず、自殺自体は「不正」ではない。

次に
>おとなしく部屋を出て行くように指示をしましたが
>彼女は言うことを聞きませんでした。

この場合彼女は不退去罪ではあるがそれに対する正当防衛として
頭突きは相当性がなく認められないでしょう。
過剰防衛は任意的減免なので頭突きの程度が軽ければ刑は免除されうるでしょう。

>ベランダでも彼女を止めていたら殴られました。

この場合「侵害」が継続中と認定されれば正当防衛です。
つまり「急迫」性があれば。
あなたの場合どうやら正当防衛のようですね。
反撃行為によって生じた結果が、たまたま侵害されようとした
法益より大きくても正当防衛は成立する(最判昭44.12.4)
とされており、過剰防衛にはならない「可能性」があります。

あなたのとるべき防御方法としては
彼女の「殴る行為に対する」正当防衛としての頭突きを主張するのがいいと思います。
過剰防衛にされてしまう可能性もありますが、彼女は50回以上手拳で殴打したわけだから
過剰ではない「かもしれません」。
しかし緊急避難は大々的には主張しないほうがいいかもしれません。
彼女の命を救うため殴打してくる彼女に頭突きをしてKOしたのは
避難行為として相当といえるか怪しいところです。過剰避難「かもしれません」。

次に民事ですが、緊急避難は絶対に成り立ちません。
よって正当防衛になるかですが、
防衛のためにした行為であっても、
必要の度をこえるものであれば、正当防衛とはならず不法行為となる(大判昭11.12.11)。
相手の手拳による殴打に対して頭突きの程度が度をこえていたかどうか
はっきりいって裁判官しか判断できないので(心証)、訴訟上で争ってください。
彼女側も頭突きは不相当と言っているのでしょう?

86 :大学生:02/04/17 11:46 ID:ozj5ifQB
>>85
>彼女側も頭突きは不相当と言っているのでしょう?

彼女側と最後に話をしたときの会話を記載します

彼女側「自殺を止めてもらっていたが、頭突きにより助けてもらったとは思っていない。」
私「じゃあどうすれば彼女の暴走は止めれたのですか?
出来る限りのことはやったと思いますが」
彼女側「怒らせたのはあなたでしょう」
私「話をそらさないでください。質問に答えて下さい」
彼女側「あなたとはもう話し合いになりませんね」

といった感じでした。

彼女側の主張は63
事件当日の概要は1〜6
事件当日の詳細は34〜37
に記載してます










87 :無責任な名無しさん:02/04/17 11:57 ID:heUuE+vg
すみません
>1の相談者が僕と似ていると思うので教えてください。
状況
こないだ、自分の部屋で彼女と別れ話を始めたら彼女が切れてなべや包丁などを投げ出したので止めようとしたら
彼女が転倒して頭を怪我してしまいました。
僕は急いで彼女を病院に連れて行き手当てしてもらいました。幸い頭の傷は2針ほど縫っただけでした。
僕は彼女が投げた包丁に当たってちょっと切れただけですみました。
昨日彼女の兄(暴力団の準構成員だった事も彼女と別れたかった理由のひとつ)が僕に電話してきて「顔かせ」
と言われました。喫茶店で話をしたら「おおごとにしたくなかったら5百万出せ」と言いました。
僕がそんなお金無いと言ったら大声で「なめとんか、ゴラー」、まじ怖かったでス。
それから「でるとこでよか、警察いったら傷害事件や」と言われました。
明日もう一回ははなそかと言い昨日は別れました。

僕の場合、傷害事件になるんですか?もし、なっても正当防衛主張できますか?
宜しくお願いします。今晩又会わなきゃ行けないんです。


88 :無責任な名無しさん:02/04/17 12:21 ID:kkq5SGjU
>>86

怒らせたのがおなたでも関係ありません。
このケースでは通常の話し合いの範囲内です。
また、相手が助けてもらったとは思ってないことも関係ありません。
あなたが彼女の殴打に対する防衛の意思で頭突きしたか、
そしてそれが相当だったかが問題です。
相手はそんなことはわからないでしょうから何とか説得してください。
無理だとは思いますが。
刑事・民事とも裁判を覚悟しておき、それに備えておいた方が無難かもしれません。

>>87

あなたの場合確実に正当防衛です。
絶対に傷害罪ではありません。
彼女の方が傷害罪なので今すぐ病院に行ってあなたの診断書をもらってきてください。
そして傷害事件として告訴してください。
告訴は警察に行って口頭でできます。
被害届では警察は捜査しないこともあるので告訴にしてください。

彼女の兄が「おおごとにしたくなかったら5百万出せ」といったのは
完全に恐喝罪です。
これも一緒に告訴してください。

あなたは一円もお金を払ってはだめです。
場合によっては債務を承認したことにされてしまうかもしれません。
まあ、不法利得返還請求もできますが、二度と返ってこないと思います。

「でるとこでよか、警察いったら傷害事件や」といわれても
心配しないで下さい。
今すぐ警察に行ってください。
それと危険ですから弁護士と一緒に兄に会いに行くか、
ともかく一人では会ってはだめです。
穏便に「弁護士と相談中です」と言って置いてください。

89 :大学生:02/04/17 12:32 ID:ozj5ifQB
>>87
私がわかる範囲で

とりあえず弁護士会で弁護士に法律相談してもらいましょう。
30分5000円ですが的確なアドバイスをもらえます。
多分あなたの行為は正当防衛だと思います。

87さんのけがは写真か医者の診断書を残しておきましょう。
一般に隣の部屋の人などの証言なければ法的にあなたは不利です。
喫茶店が正解です。相手の部屋など第三者がいないところでの話し会いはやめましょう。
書類(念書、誓約書など)は絶対に書いてはいけません。後日返事をということにしましょう。
念書を書いたらやばいですよ。

とりあえず今日は会わない方がいいです。
相手の行為は示談ではなく脅迫だと思います。
今後脅迫されたら録音しましょう
大声で言い返していけません。
カメラと録音テープは常に持っておきましょう。

喫茶店で殴られたら、あなたは相手を傷害罪にすることができます。


自分の相談なら自分でスレ立てることをお勧めします。
88さんのようにみなさん真剣ににしっかりとしたアドバイスをしてもらえますよ。
それに人のスレ自分の相談を持ち込むと中傷されますよ

90 :無責任な名無しさん:02/04/17 12:33 ID:k3r7iyQ8
>>87さん、がんばってください。

91 :大学生:02/04/17 12:39 ID:ozj5ifQB
>>87
あと、明らかにあなたが正しいと思っても何も言い返してはいけません。
しゃべりすぎてぼろが出ないようにしましょう。
謝ってもいけません。

92 :無責任な名無しさん:02/04/17 13:36 ID:Tp3nh6NQ
>>89=相談を持ちかけているはずのこのスレの1?

93 :大学生:02/04/17 13:39 ID:ozj5ifQB
はい。89=1です。
大学生はすべて1の相談者です

94 :無責任な名無しさん:02/04/17 13:49 ID:heUuE+vg
はい87です
アドバイスに従いこれから弁護士会にいって相談してきます。それと今晩は相手と会いません。
それと今まで別の板読むだけで書きこむの始めてなんですが、以前スレ立てた人が似たような話でスレ立てて
サーバ負荷かけるなとかで批判されていたのでここに書かせて頂きました。
こちらのルールをよく知らず申し訳ありませんでした。
1さん、すみませんでした。



95 :大学生:02/04/17 14:08 ID:ozj5ifQB
>>94さんがんばってください。
相手が頭の悪いチンピラでよかったと前向きにがんばってください。
やくざだったら丁重に話して念書を書かせてから法外な金を請求して
あなただけでなく家族の人生を台無しにすることがあるらしいですから
(マンガのナニワ金融道の第7巻を読んでみて下さい)

できるだけ一人で行動するのはさけ
今夜、相手が勝手にあなたの部屋の前まで来たら警察を呼びましょう。

96 :大学生:02/04/17 14:19 ID:ozj5ifQB
話が少しそれてしまったので初めて読んでいただく方のために

事件当日と相談の概要は1〜6
彼女側の主張は63
事件当日の詳細は34〜37
に記載してます

正当防衛や緊急避難に詳しい方、よろしくお願いします。

97 :無責任な名無しさん :02/04/17 15:48 ID:SqI3K0nf
なんだか、自分に都合の良いことがかかれるまでは何を言っても納得しない、
というある意味法律板の黄金パターンになってきましたな。

基本的に、法律の次元の話は>>28さんの書き込みで完結しています。
大綱はすべて書かれているので、>>28に即して、わからないことが
あったら聞く、という方がよいと思われます。

98 :無責任な名無しさん:02/04/17 16:12 ID:hSZb83nw
>89 大学生  それに人のスレ自分の相談を持ち込むと中傷されますよ
へえ、俺のスレだから他人は相談するなって事?
興味あったし、なかなか読ませてくれるのもあったんで良スレだと思ったんだがなァ


99 :大学生:02/04/17 16:29 ID:ozj5ifQB
>>98
そういう意味で言ったのではないのですが表現が不適切であったことで
87さんや相談していただいた皆さんを不快にさせてすみません。

47さんに対する49さんの意見
>>47
>せやからこいつを法的に罰したいんや
相手が特定できないのにどうやって罰するんだ?
それにきみは被害者ではないだろう?
加えて、ここは1の相談にのる場だ。
どうしても1を訴えたい・罰したいなら自分でスレを立ててそこでやって。

とあったので2chのマナーは個人的な質問でレスの目的とちがう場合は
自分で新しくスレを立てるものだと思い、失礼な発言をしてしました。

わたしのマナーが悪いせいで不快にさせてしまいすみませんでした

100 :無責任な名無しさん:02/04/17 21:57 ID:ov3DQtUj
>>87さんの報告も聞きたいよ。
誰も中傷しないって。おなじことでスレ立てたほうがウザイし。
>>87さん、報告お待ち致しております

101 :chobi:02/04/17 23:09 ID:nzE7GtFG
>>69
自殺行為に正当防衛ができるかという論点が目新しく舌足らずな議論をしてしま
いました。

といのも大学生さんの「彼女の自殺を止める為にやむを得ず怪我を負わせたのに
なぜ刑事責任や民事責任を負わなくてはいけないのか」という思いが痛いほど分
かるからです。

自殺を止める行為について緊急避難しか成立せず厳密な法益の衡量が要求される
としたら、自殺行為に安易に介入すべきでなく死ぬに任せるべきだと言っている
ようであまりに一般の法感情に反するような気がするのです。

自殺教唆・幇助が処罰される以上個人の生命は個人の処分に任されておらず社会
的な価値を有するのであってそれを守る行為は刑法上保護されてしかるべきなの
ではと・・・

ただこれを正当防衛の解釈で行おうとすると本件の場合、悪しき彼女が良き彼女
を殺そうとしているので悪しき彼女に対して大学生さんは正当防衛をなすことが
できるのではないかという何とも倒錯した議論になってしまうんですね。

102 :chobi:02/04/17 23:10 ID:nzE7GtFG
>>78
民法720条2項を読んでもらえば分かりますが民法上の緊急避難とは物から生
じた急迫の危難をさける為にその物を損壊した場合の問題なので、本件は民法上
正当防衛しか問題になりません。

1>
自殺行為あるいは彼女の暴行に対して刑事上正当防衛・緊急避難が成立するかど
うかはとても微妙な事案なため正確なところは訴訟になってみないと分からない
と思います。

ただ実定法上の刑事責任があるにしても、大学生さんは彼女の自殺を止めようと
してやむを得ず怪我を負わせた訳ですし、その後事件の処理のため彼女側と交渉
を持ち誠実に対応しているようなので起訴猶予になる可能性が高いです(刑事訴
訟法248条)。

検察官が起訴猶予にするか否かの判断において、治療費を負担したかどうかとい
うのはかなり重視されると思われるので治療費を一切払わないというのはちょっ
とまずいのではないかと・・・

次に民事上正当防衛が成立するかですがこれも刑事責任同様正確なところは訴訟
になってみないと分からないでしょうね。

ただ大学生さんと彼女の体格は分かりませんが、自殺を止めるためとはいえ女性
の顔面に頭突きをしてかなりひどい怪我を負わせたというのは過剰防衛と判断さ
れる可能性高いのではないかと・・・

そうすると相手方の不法行為に基づく損害賠償請求(民法709条)に対して過
失相殺(民法722条2項)がなされることになります。

過失相殺というのは公平の見地から被害者側の落ち度を賠償額の算定において考
慮するというものですから、被害者の傷害行為時の様態のみならずそれに至るま
での結果不発生に向けた努力の有無・程度、結果発生後の損害拡大を防止するた
めの努力の有無・程度などのすべての事情が考慮されます。

本件についてこれらの事情を考察するに大学生さんがもうけた話し合いの場で彼
女が突然激高したあげく自殺しようとしたのを自分の体を張って止めているので
すから大学生さんの過失割合は非常に低いと思われます。

以上まとめると、起訴猶予を確実にするためにも治療費の一部を負担した方がよ
いと思われます。相手方との交渉では賠償責任を認めた上で過失相殺を主張して
相手方が提示する賠償額を減額して下さい。その際必ず慰謝料や後遺症による逸
失利益についても話し合い相手方の賠償額に含ませた上で和解してください。

103 :無責任な名無しさん:02/04/17 23:46 ID:BLoTOyn2
87です。
1時間ほど前まで彼女の兄が僕の部屋の前で30分ぐらい怒鳴ってましたが、諦めてかえったのでこれ書いてます。
僕は居留守してました。
街金が取り立てに来た時に住人が息を潜めてじっとしてる気分実感しました。
それで弁護士会館行って弁護士さんに相談してきましたので報告を一応しておきます。
状況を説明して正当防衛の事を聞いたら弁護士さんにぼろくそに言われました。

傷害事件になりうるが警察は男女の痴話ゲンカに関わるほど暇じゃないから受け付けないし、相手も金がほしいようだから
そんな面倒な事はしないだろうとの事でした。(でもやっぱり心配)
正当防衛については最近テレビとかで変な法律相談やってるせいで素人が変な知識持ってるから、手におえない。
そんな痴話げんかで正当防衛なんかいってたら笑われるよ。実務レベルで法律を使う場合一般常識を考えなきゃいけない
普通、女は弱いという前提があるんだから密室で痴話げんかしたら君程度の傷(僕のは手の甲の切り傷程度)なら
君のほうが不利だ。
彼女の兄が言う5百万は法外だし応じる必要もないが、君が交渉するのは難しいので弁護士に依頼して交渉役をやってもらって
和解するのが一番穏便にすむ。
とまあ以上のような事を言われました。
結構年配の弁護士さんで素人は変な法律知識もって困ると言ってました。
それからもし裁判になっても正当防衛は関係無いですか?って聞いたら
君の話が本当なら相手は裁判なんてしないし、仮に裁判やっても弁護士は正当防衛なんて言わない。
裁判では女は弱者なんだから。という具合でした。
もっと聞きたい事あったんですが時間切れでした。

法律は理論的だが、実社会は矛盾だらけだから法律をそのまま適用できないという事ですか?
明日、もう一度別の弁護士さんに同じ事と疑問に思った事聞いてみます。
早くけりつけたいよう。学校にも行けない。
1さん、割り込みすみませんでした。


104 :大学生:02/04/18 10:22 ID:i19Dx4Nb
1の大学生です

>>103
87さんの場合、正当防衛だと思ったのですが私と同じような扱いを受けたようですね。
弁護士にしろ警察にしろ男女のトラブルはめんどうみたいですね。
引き受けても正当防衛を証明するのが難しいですしお金になりませんからね。


ただ、あなたが相談するべきことはあなたの正当防衛ではなく相手の恐喝だと思います。
95に記載したように
>今夜、相手が勝手にあなたの部屋の前まで来たら警察を呼びましょう。
をされましたか?
警察を呼んでいたらもう悩まなくてすんだと思うのですが。
写真は無理だったと思いますがテープには録音しましたか?

記録があれば相手を罰することができるはずです。
逆に弁護士が言ったと思いますが記録がないと調停や裁判では不利ですし、
警察は加害者の相手はしてくれないということを覚えておきましょう。




105 :大学生:02/04/18 11:24 ID:i19Dx4Nb
私がとった行動が正当防衛や緊急避難に該当するのか?という法律上の
疑問以外にもいくつかの疑問点があるのでもう一度記載します。

>その二
>妊娠していたので精神衰弱しており、感情的になりやすかった。あまり酒は飲ん
>でなく酔ってなかった(実際には酒臭かった)。妊娠を考慮した上で私は発言、
>行動ができてない。

法律上は心神耗弱者の行為は罪が軽くなるようですが、
今回の妊娠している状態はそれに該当するのでしょうか?
あと事件当日は彼女は酒を飲んで酔っていたのですが関係してくるのでしょうか?
調停や裁判にも影響するのでしょうか?


>その三
>全身麻酔の手術する可能性があるから中絶せざるをえなかった。本当は産みたか
>った。そのけがをさせたのが私だから私に責任がある。

中絶の慰謝料について
普通なら産むか産まないかの選択肢があり、
中絶した場合に男に対して請求できる額は中絶費の半額のようです。
今回のケースだと私が中絶しないといけない状況を私が作った可能性があります。
もし正当防衛や緊急避難が成立したら慰謝料は必要ないような気がするのですが
成立しなかった場合、中絶に対する慰謝料を払わないといけないのでしょうか?



106 :無責任な名無しさん:02/04/18 12:42 ID:6AHTRyw4
>>103さん頑張れ!
チンピラなんかに負けるな

107 :無責任な名無しさん:02/04/18 13:05 ID:b7gMfAuE
何を言っても結局はどちらも手を出したわけ。
傷の大小に関わらず、どっちもどっち。
喧嘩両成敗さ♪

108 :無責任な名無しさん:02/04/18 15:10 ID:k7j1r1Ir
87です
別の弁護士さんに相談してきたら大体同じでした。
まとめると彼女の怪我も大した事無いし病院に連れて行って治療費も出してるので一般常識からみても傷害事件になリにくい。
民事については彼女からの請求は何もないので今は不明。
彼女の兄が5百万要求している事に対しては話を聞く必要はないが、現実にでしゃばってきてるので代理人を立てて交渉を
依頼するのが賢明。
今日の弁護士さんは親切に教えてくれて、安心しました。
ただ相手が無茶ばかりいってれば裁判も必要になるのでその時有利になるように彼女のお見舞いとかに行って誠意を示して
おいたほうが良いと言われました。

弁護士に依頼する為の費用やら何やら実家に帰って両親に事情話してお金貸してくれるよう頼みます。
怒られるだろうけど、自分の撒いた種だから仕方無いですよね。彼女の兄がチンピラだった事も別れる理由の一つなんて
考えていたのも見透かされていて彼女がきれた原因だったのかもしれません
なんかあまり法律論と関係無くなっちゃったみたいだけど現実の男女のトラブルなんてこんなものなんですね。
皆さんのアドバイスやここの他スレ読んでたら殴られたらこっちの勝ちって思えるようになりました。
なんか暴力団の準構成員の兄がそれほど怖く無くなりました。
早くけりつけて学校に普通に通います。
では、有難うございました。


109 :無責任な名無しさん:02/04/18 15:43 ID:vKxS/M2Y
この大学生さんは「お腹のことを気遣って」と言っているけど、
子どもは中絶させるつもりだったのではないのですか?
矛盾しているのでは?

そもそも「妊娠してどうしたらいいかわからない」状態になっているのは、
たいがいの場合、男より女のほうです。
産んだら人間一人出てきてしまうわけだし、
産まない場合に心身ともに傷つけるのは女のほうですよ。
ログを読んでみるに、

>34 私「話をするために時間を作ったのにその態度はなんなの?」

というような態度に出られたら、
女としては、逆切れしたくなる気持ちもわかる。
大学生さんは、
「俺が正しい」
という主張を繰り返すだけではなく、
本当に彼女の気持ちを思いやって行動してましたか?

女のほうが親まで巻き込んで「訴訟沙汰にする」と言い出すのは、
一片の誠意も思いやりも、相手から期待できない、
ということが明白になったときです。
相手に対して「諦めた」ときに、
誠意をお金に換算して、自分を納得させようとするものです。

大学生さんの書き込みを読むに、あなたは
借金してでも、マグロ船に乗ってでも、治療費くらいは支払ってしかるべき、
と思いましたよ。

110 :無責任な名無しさん:02/04/18 16:35 ID:8KyoB693
>>109

>この大学生さんは「お腹のことを気遣って」と言っているけど、
>子どもは中絶させるつもりだったのではないのですか?
>矛盾しているのでは?

矛盾してないと思いますよ。
中絶させるつもりであるからといってお腹に圧力をかけるのは非道である。

>そもそも「妊娠してどうしたらいいかわからない」状態になっているのは、
>たいがいの場合、男より女のほうです。
>産んだら人間一人出てきてしまうわけだし、
>産まない場合に心身ともに傷つけるのは女のほうですよ。

気持ちはわかるがこの手の説教は人生相談じゃないのでご遠慮ください。

>大学生さんの書き込みを読むに、あなたは
>借金してでも、マグロ船に乗ってでも、治療費くらいは支払ってしかるべき、
>と思いましたよ。

法的根拠を挙げてください。根拠が無ければ誰も納得しません。

111 :無責任な名無しさん:02/04/18 16:52 ID:K7z5ECxK
>法的根拠を挙げてください。根拠が無ければ誰も納得しません。
>>110
>>1が怪我させてるんだから当然支払うべき。
そこらへんは誠意の問題かも。裁判になれば不利になるのは明白。
中絶、眼底骨骨折、どう考えても>1が悪い。





112 :無責任な名無しさん:02/04/18 16:57 ID:9frH0scX
>>111

「当然」ってなんですか?
「どう考えても>1が悪い。」というのはどのような法律構成ですか?

教えて下さい。「誠意の問題」なんですか?


113 :無責任な名無しさん:02/04/18 17:00 ID:vKxS/M2Y
まぁ、誠意と思いやりでどうにもならなくなってるから、
法律が出てきているわけではあるが。

法的に「正しい」と認定されても、
大学生タンの人格まで「正しい」と認定されたわけじゃないんで、
そのへんはわかってるよな。


114 :無責任な名無しさん:02/04/18 17:16 ID:RE34MmoL
>113
手拳で殴打してくる自殺志願者に手で押さえつけながらも頭突き一発
あびせたことが人格に問題があるんですか?
結果的にそれが過剰か相当かの問題じゃないんですか?
何故人格の問題に踏み込みたがるんですか?

「話をするために時間を作ったのにその態度はなんなの?」
と言ってしまい彼女を怒らせたのも口がすべっただけでしょ?
それだけで人の人格を評価すべきではないとおもいますが?

115 :無責任な名無しさん:02/04/18 17:24 ID:vKxS/M2Y
「口がすべった」
っていうのは、「本当にそう思っていた」ことの明白な証明なんだよ。
彼女は、だからこそ激怒したんじゃないですか。

私はこの大学生タンのような人とは、友達にもなりたくないっす。
係わり合いすらごめんだす。
さよなら〜〜

116 :無責任な名無しさん:02/04/18 17:39 ID:RE34MmoL
>>115
そんなことを言いたいがために書き込んだのですか?
法律板にふさわしくないのでやめてください。

117 :無責任な名無しさん:02/04/18 17:50 ID:K7z5ECxK
>>116
感情的にならないように。
>「話をするために時間を作ったのにその態度はなんなの?」
この言葉によって彼女が怒った。
それを、口が滑っただけ。と言ってしまえば何もかも終了。
そんな言葉が適用されると思いますか?
だったら、何でも口が滑っただけ、で終わっちゃうよ?

>1がこの言葉を出したのは事実。
それによってこの事件が勃発したんでしょうが。



118 :無責任な名無しさん:02/04/18 18:01 ID:E5XBoPKG
>>115
>「口がすべった」
>っていうのは、「本当にそう思っていた」ことの明白な証明なんだよ。

それをいったら、意思と表示の不一致により錯誤を認める民法は「明白な」誤りでしょうか?
ex.表示の錯誤

>>117
本件つまり正当防衛が成立するかにそんなことは無用。
それとも彼女が自殺中に殴りだしたのは1の自招危難だったのですか?

119 :無責任な名無しさん:02/04/18 18:47 ID:/mfFhwBl
>>117

「話をするために時間を作ったのにその態度はなんなの?」
この発言は何罪ですか?社会的相当性を逸脱しているんですか?
「口が滑っただけ、で終わっちゃうよ?」ということは終わらないということですか?
あなたはこの発言に法的意味をもたせるわけですね。

一方、女の行為は
「最初から4発くらい殴られました」
「私は50回くらい殴られ、包丁を持ち出しかけて殺されかけ」
つまり、暴行罪。それともうちょっとで殺人未遂。

そして大学生さんは
「私は一度も殴り返さず必死で食い止めてたのですがもう少しで
ベランダから飛び降りそうになったのでやむを得ず頭突きをしたら
目に怪我をさせてしまいました。」

おれにはなぜこの大学生さんをこんなに非難するのかわからない。
妊娠させたのは別として。
事件の端緒になった者はすべて悪なんだろうか?

逆だったらどうですか?
女のちょっとした発言に男が逆上し
男が50回以上なぐり包丁を持ち出して女を殺しかけ、
最後には自殺しようとベランダであばれ
自殺を止めるべく押さえつけた女を男が殴った。
それゆえ女は押さえつけつつ頭突きをしたが
たまたま当たり所が悪く骨折や焦点のずれが発生してしまった。

きっと男が悪いっていうんじゃないですか?
最初に余計なことをいった女が悪いんですか?

大学生さんは自分でも調べてるみたいだから裁判上不利なのは百も承知でしょう。
みんなが人格非難するのはおかしい。

120 :chobi:02/04/18 18:57 ID:i60l6i72
>>105
刑法上心神耗弱とは精神の障害により判断能力またはそれに従って行動する能力
が著しく減退している状態のことを言います。

精神の障害というのは精神病のような恒常的なものだけでなく泥酔した状態のよ
うな一時的なものも含みます。

本件の彼女のような妊娠中かつほろ酔い状態のため精神状態が不安定のような場
合に心神耗弱が認められることはまずないと思います。

またたとえ彼女が心神耗弱でもこれは彼女の行為の責任を減少させるだけで彼女
の暴行の違法性を消滅させるものではないので正当防衛の判断には影響ありませ
ん(刑法39条2項)。

民事上正当防衛が認められない場合大学生さんは自身の暴行から生じた損害のう
ち相当因果関係が認められるものについて賠償責任を負います(民法709条・
416条類推)。

この相当因果関係が認められる損害には不法行為から通常生じる損害と予見する
このできた特別な損害が含まれます。

本件の場合治療費や後遺症に関する慰謝料・逸失利益(将来において後遺症がな
かったなら得られるはずであった利益)が通常損害であり中絶に関する費用・慰
謝料が特別損害になると思われます。

そして大学生さんにとって彼女に怪我を負わせれば中絶せざるを得ないことは予
見可能であったと考えられるので中絶に関する費用・慰謝料についても賠償責任
を負うと考えられます。

民事上正当防衛が認められない場合中絶費用より後遺症の方が心配です。一体彼
女の具合はいかがなのでしょう。

121 :大学生:02/04/18 19:56 ID:i19Dx4Nb
>>120
このスレの最初のころから
たくさんのアドバイスをしていただきありがとうございます。

>一体彼女の具合はいかがなのでしょう。


中絶したとしか聞いていないので大丈夫だと思いますが…。

頭突きをしたのですが脳は大丈夫です。

一度も入院はしておらず今週たまたま学校で遠くから見かけたときは
普通に早歩きしてました。
今後手術するか自然治癒で治すかはわかりません。

122 :大学生:02/04/18 20:19 ID:i19Dx4Nb
>>120
あと、私の正当防衛もしくは緊急避難が認められたら
中絶と中絶の後遺症の賠償責任は生じないのでしょうか?

また疑問に思ってしまったのですが
>>105に普通なら産むか産まないかの選択肢があり、
中絶した場合に男に対して請求できる額は中絶費の半額のようですが
今回のケースだと私が中絶しないといけない状況を私が作った可能性があります。
と私は記載しました。

今回彼女は目の手術をする前に、今後全身麻酔の手術をする可能性が
あるかもしれない状況の中で中絶をしましたが、
もし目の手術の必要がなくなった場合は中絶の慰謝料は必要なのでしょうか?


スレを立てたときはこんなに法律上の微妙な問題点があるとは思いませんでした。
非常に勉強になっております。
105からまた少しややこしい質問をしてしまいましたがよろしくお願いします。

123 :85:02/04/18 21:25 ID:jbXDOxL/
民法の正当防衛の規定に当てはまれば賠償の必要はありません。
正当防衛なら中絶しないといけない状況を作ったのは彼女の方になります。
ただし
防衛のためにした行為であっても、
必要の度をこえるものであれば、正当防衛とはならず不法行為となる(大判昭11.12.11)。
だから頭突きの程度が必要の度をこえていたか否かが問題です。
度をこえていれば賠償の必要があります。
過失相殺はされるでしょうが。
このケースの場合彼女の殴りに対して度をこえているかどうか自分にはわかりません。

124 :chobi:02/04/18 21:53 ID:i60l6i72
>>122
中絶費用については、あなた方お二人の間で中絶した場合には費用を折半する旨
の明示あるいは黙示の合意が成立していたと考えられるので、たとえ彼女が勝手
に堕した場合でもその半額について支払う義務があると思います。

中絶させられてことについての慰謝料については、正当防衛が成立しない場合に
彼女が生みたかったのに負わされた怪我のせいでやむなく堕さざるを得なかった
場合にのみ賠償責任が発生します。

ただ本件についてみると彼女が中絶したことについて甚だしい精神的損害を被っ
ているとは考えられないので慰謝料についてはあまり考える必要はないかと・・

確かに中絶したことで彼女は精神的に酷く傷ついているでしょうが、そのおそれ
のある性交渉に同意していたこと、経済力の点で養育できるかどうか分からない
こと、すでに別れていることから考えて民法上慰謝料を認めるほどの精神的被害
があるとは認められないと思います。

125 :無責任な名無しさん:02/04/18 22:16 ID:vCfeJxmS
1さんよー
もういいかげんにしろよなー
あんたの話が本当なら今はやりのDVって奴だぜ。ほんとに傷害事件だぜ。
おっと、法的根拠示せって言うんだろ。だがなそんなの法的根拠示すまでも無く当然の事なの。
87の奴が書いてた様に女は弱い、ってことさ、裁判官もそう考えてるのさ。
おっと、法的根拠示せって言うんだろ。そんなもの無いよ。でも判例見たらわかる事なのさ。
あんた、ただ正当防衛とかの法律論書きたかっただけで、あんたのは作り話ってのわかるって。
87が相談書きこんだら俺のスレに他人が相談書きこむなって文句いうし、だんだん話しの辻褄が変になってきたし。
どうせ法律論ばっかり書きこむchobiとか85とかもあんたの自作自演だろ。
もう飽きたから削除依頼出しといてくれよ。

126 :無責任な名無しさん:02/04/18 22:40 ID:OgbBIf2q
>125
あんたの煽りもあきた。

127 :無責任な名無しさん:02/04/18 22:54 ID:IbVjh6he
>126 = 1

128 :無責任な名無しさん:02/04/18 23:10 ID:rs2abzit
>あんたの話が本当なら今はやりのDVって奴だぜ。ほんとに傷害事件だぜ。

読めばわかるけどだれも傷害罪の構成要件に該当しないなんていってないよ。
違法性阻却として正当防衛成立の余地があるかを議論してるんだよ。
話についていけないからってキレないでよ。
おれはchobiさんとかは1と別人だと思うけどな。
相談者の1さんは既出のレスに答えがあるのを見落として
再度質問していることもあるけど
おおむね話に着いてきてると思うよ。
あっ、おれも>128=1とかされちゃうのかな。
こわい。こわい。

129 :無責任な名無しさん:02/04/18 23:24 ID:IbVjh6he
127でーす。
>読めばわかるけどだれも傷害罪の構成要件に該当しないなんていってないよ。
そのとうり。それについて法律論を持ち出さないのは1がそいつについて興味が無いから。
もちろん128=1
では又明日!

130 :無責任な名無しさん:02/04/18 23:24 ID:ZmTri6ot
>判例見たらわかる事なのさ

参考までにどの判例を参照したのか教えてくれ。

>法律論ばっかり書きこむ

ここは何板でしょう?
そう「法律相談板」です
法律論ばっかり書き込むのは当然ですね。
そういう趣旨で設けらている板ですからね。

おっと、法的根拠示せって言うんだろ。そんなもの無いよ、板のロゴみたらわかるって。

131 :無責任な名無しさん:02/04/18 23:41 ID:3vChEXsX
ところで、チンギー、最近でてこないな。
あ、でてきてる?



132 :無責任な名無しさん:02/04/19 00:10 ID:7oY2BK3G
>>129
>それについて法律論を持ち出さないのは1がそいつについて興味が無いから。

?なぜそうなる?
構成要件該当性は明白すぎるからだれも論じてないだけ。


133 :無責任な名無しさん:02/04/19 00:12 ID:WpI891iW
寝ようと思ったら又カキコがあったのでもう一度だけ書きこむね。
チンギーだって懐かしい名前。1に反論してるのって他にもいたけどチンギーが確かに一番多いね。
だから1に反論するのは全部チンギー?
他のみんなと同じように僕も現実ばなれした法律論には付き合えないや
さよならします。どうせチンギーってゆうんでしょ?わかってるって。

134 :無責任な名無しさん:02/04/19 00:32 ID:O/22yIE7
>1に反論してるのって他にもいたけどチンギーが確かに一番多いね。

1への反論なんて見たことない。反論になってないから。

>現実ばなれした法律論には付き合えない

法律は現存します。

135 :大学生:02/04/19 09:29 ID:mwE1mJkf
一応伝えておきますが大学生だけが1です

>>115
>>129
>>133

私に反論して自分が正しいと主張してるのに
反論されたらどうして答えられないのでしょうか?
なぜ逃げるのでしょうか?
根拠がなく明白と発言する、
答えられないから話をそらす、逃げるといったところが彼女側と同じです。

私に反論していただく方のために63に彼女側の言い分をまとめています。
理由や法律も含めて私に反論していただければ勉強になりますのでありがたいです。

136 :無責任な名無しさん:02/04/19 12:57 ID:j8ohtzl3
>大学生
感情論だけの煽りは放置した方がいいよ

137 :無責任な名無しさん:02/04/19 13:59 ID:RK1MErgL
大学生にジエン疑惑がもちあがっています。

138 :無責任な名無しさん:02/04/19 15:15 ID:GcXS6bBT
裁判になれば、確実に>>1さんに賠償責任があると思われます。
なぜなら、他に自殺を止められる手段があったのに、>>1さんは行わなかったと
判断できるからです。
もちろん、>>1さんは頭突きしか方法がなかったと主張されますが、
はたして、それを証明する手段があるのでしょうか?
一般的に、男性の方が女性よりも力が強いということが考慮されますので、
その時の状況を自分で証明しなければならず、かなり難しいのではと思います。
また、事件の原因は口論からですが、口論に関しては、双方に責任があり、
その観点から言っても、>>1さんには半分、喧嘩を回避することができたわけで、
ここから見ても、>>1さんがまったく責任ないとは言えないと思われます。
また、>>1は相手に傷を負わせたことには間違いないのに、それに対しての
謝罪がない(このスレではだけどね)というのも、減点材料になるでしょう。
(勝ちにいくなら、怪我をさせたことは大変遺憾でしたが、と常に付け加えたほうがいい)

ここからは個人的意見ですが、
故意だろうが過失だろうが、今回の事件は>>1に同情する余地はない。
この言葉の意味がわからないようなら、おそらくこの先もトラブルを自分から
招くことになると思うんだけど、この手のタイプは、自分がトラブルメーカー
だということに気づかないんだろうね。
甘やかされて育った結果なんだろうけど、いわばこれも現在病なんだろうか・・・
SEXの知識も低いお坊ちゃま、もっと色んな角度から見ようよ。
一度は愛した人を、なぜ今は憎むのか。
まだ少しでも「人を愛する」ということを思い出せるなら、法律とか賠償責任とか
なんとか考える前に、やるべきことがあるだろう。
法律で戦うのは最後の手段だよ。
そこへ一歩踏み込めば、後戻りができなくなる。

>>1とその彼女よ、まだ若いのだから、今を生きろ。


139 :無責任な名無しさん:02/04/19 16:48 ID:4S/BdkCw
>137 大学生にジエン疑惑がもちあがっています。
すいません。「ジエン疑惑」って何ですか?

140 :chobi:02/04/19 18:01 ID:c2YcB/fB
そろそろ法律の話も尽きてきたようですね・・・

138さんはきついことを言っているようですが本当ですよ。
もし訴訟になったら検察官や裁判官に「自分が怪我をさせているのに何故治療費
を払ったり謝罪したりしないのか」と説教されると思います。

正当防衛であれなんであれつき合っていた女性に怪我をさせたら責任を持つべき
だというのが普通の感覚です。

多分彼女が何故怒ったのかが分からないのだと思いますが彼女の立場になって落
ち着いて考えてみて下さい。中絶と言うことをあまりに軽く考えていないですか。

賠償とかの問題抜きに素直に彼女に謝ることはできませんか。全てはそれからで
しょうしそうしないと何事も悪い方にしかいかないと思いますよ。

141 :無責任な名無しさん:02/04/19 18:24 ID:4wdQpSbB
>>138
>なぜなら、他に自殺を止められる手段があったのに、>>1さんは行わなかったと
>判断できるからです。

どういう意味ですか?賠償責任と言ってるからには民事の話ですよね?
あなたは「他に自殺を止められる手段があったのに」といっていますが
自殺を頭突きで止めたのは相当性がなく違法性を有するから
不法行為責任ありとしているのですか?
だったら法律論だからまだいいのですが、
彼女の殴打行為に対する正当防衛の主張への反論をとばしてしまっていますよ。

彼女の殴打行為(=「他人ノ不法行為」)に対する頭突きの防衛は過剰だから
(=「已ムコトヲ得スシテ」じゃないから)逆に不法行為になると言っているんですか?
つまり相当性がないと言っているんですか?そこまで言っているならおれも一応納得です。
不法行為責任は単に相手の権利を侵害しただけでは足りず、
その行為に違法性がなければだめですが、過剰な防衛は違法性を有しますから。
過剰かどうかは裁判官の心証次第で、大学生さんは極端に不利でしょうね。
その場合でも過失相殺が考えられます。
過失相殺における「過失」は厳密な意味における「過失」ではありませんから。

しかし、以下の記述をみてください。
「おとなしく部屋を出て行くように指示をしましたが彼女は言うことを聞きませんでした。
携帯を部屋のすみの方に投げ捨てられ、警察も呼べない状況でした。
ベランダでも彼女を止めていたら殴られました。」
「私の力で押さえることができずにベランダに出てしまったので飛び降りるのも時間の問題だと思いました。
力で部屋に戻そうとしましたが無理でした。
一度殺されかけたので飛び降りるのを助けていたら私だけが落ちていた可能性があると思いました。
彼女を部屋に戻すには頭付きか腹を殴るかで、痛さで倒れた間に部屋に連れ戻すしか方法が思いつきませんでした。
それ以外の方法はやってみたと思います。
妊娠してるせいでおなかは無理なので頭付きをしたら少し目にもあたってしまいました。」

これをどう評価するのかがポイントですね。おれは違法性は低いと思いますが。
つまり不法行為責任が認められるとしても、過失相殺されると思います。


142 :無責任な名無しさん:02/04/19 18:25 ID:4wdQpSbB
つづき

>その時の状況を自分で証明しなければならず、かなり難しいのではと思います。

これはそのとおりでしょう。おれもそう思います。

>法律とか賠償責任とか
>なんとか考える前に、やるべきことがあるだろう。
>法律で戦うのは最後の手段だよ。

やるべきこととはなんですか?土下座して謝れということですか?
まず債務を承認してしまえということですか?
和解は要素に錯誤がないと取り消せませんよ。

「今後の面会を拒否されました」
「別れたのにメールを送ってくるのは迷惑だ(電話に出ないので目の具合いなどを
質問していたが返事なし。以後一切手紙以外の連絡はしていない。)」
「少しでも彼女側との距離を近づけるためにまず中絶費は全額払おうと思っています。」
「今回のケースが正当防衛になるかどうか(中略)弁護士もハッキリと答えませんでした。」
「最低でも治療費を全額するように請求されて私は断りました。」

もう大学生さんはやるべきことはやったと思うけど。
治療費を全額払わないとやるべきことやってないのかな?

>chobiさん
大学生さんが謝ってないなんてどこに書いてありました?
彼女が手術をした時のことを考えてください。
医療費がいかに高額かおわかりですよね。
すくなくとも、彼女にわびをいれた上で負担部分を誠実に示談するのが
いいと思います。

143 :大学生:02/04/19 19:06 ID:mwE1mJkf
第三者からみて

A.私が負担する金額と、私がすべき行動
B.彼女が負担する金額と、彼女がすべき行動

はどうすればよいとみなさんは思われますか?
法律の知識の有無、性別は問いません。
理由も聞かせて頂ければ有り難いです。

ちなみに
事件の概要>>1>>6、事件の詳細>>33>>37、彼女側の言い分>>63
に記載しております。

法律的には
正当防衛と緊急避難>>28>>79>>85、妊娠の慰謝料>>120
に記載しております。
(申し訳ないですが28さんと85さんと120さんだけを代表として記載させていただきます)

144 :無責任な名無しさん:02/04/19 19:41 ID:aYZW/vNf
「私は大学生なので慰謝料は払えません。医療費だけで勘弁してください。」
と半分土下座で相手とその両親に言いましょう。
相手も治療費だけは払えと言っているようですから。
誠実さを見せてください。プライドは捨ててください。
本当なら男らしく全額払うのが後腐れなくていいのかもしれませんが、
入院・手術・慰謝料の総額は計り知れません。
裁判に巻き込まれたら就職した後も大変です。長引きませんか?
弁護士に払うお金も馬鹿になりませんよ。
刑事で有罪になったらどうします?
なぜ医療費を全額はらうのか?
それは裁判回避の意味です。納得いかないかもしれませんが
後に禍根を残さない最良の策だと思います。
交際破談の慰謝料だと思って払ってください。
ちなみに私は男相手に傷害事件を起こし相手に治療費(骨折)の3倍の慰謝料を払いました(示談)。
向こうから殴ってきたけど過剰防衛だし裁判沙汰になったら大変だし
社会的信用も著しく失墜するから。
大学生でお金もないでしょうが両親から借りて早く弁済をすませてすっきりしましょう。
両親には就職後少しずつ返済してください。


145 :無責任な名無しさん:02/04/19 20:42 ID:niynGGL9
あっれー
chobiさん、法律論やめたら今ごろ普通の一般論(140)?
そんなの、当たり前の事じゃないの。
なんか人とはどうすべきか?って人生相談に近くない?
138、140とか144みたいな意見には法律で反論しろがここのルールじゃなかったの?

146 :chobi:02/04/19 23:34 ID:c2YcB/fB
>>143
彼女の側に負担をかけないと言うことで治療費については全額負担すべきだと思
います。手術で高額になるかもしれませんがここできちんと誠意を見せて後々の
争いの種を取り除いておくべきです。支払う際、自分の言動で怒らせて怪我を負
わせてしまった旨謝罪することを忘れないでください。

慰謝料や後遺症などについてはあちら側が言ってこない限り話を持ち出さなくて
良いと思います。主張してきたら特に後遺症については額の妥当性について素人
が判断するのは困難ですから弁護士を立てるべきです。

彼女の方は怪我の原因は自分にもあるのですから治療費以上のものを求めるのは
不誠実だと思います。

そして何より大学生さんが設けた話し合いの場で突然暴力をふるい出しのですか
らそれについて謝罪をしてしかるべきです。

147 :大学生:02/04/20 12:30 ID:5HxGX3vf
http://www.dias.ne.jp/mmh/atn0017p.gif
のような(ここの組合ではありません)
第三者の行為による傷病届けと念書
を保険会社から受け取っていると思われます。

私はこの念書のような誓約書を彼女側から受け取りました。
「保険組合から治療費の7割を請求されるのに私は同意します
。」
といったことを誓約する内容でした。

健康保険法第67条というのがよくわからないのですが
彼女側に
「加害者が治療費の7割を払うことになっているので誓約書を
書いてください」
「残りの3割もあなたが払うのが当然」
といわれました。

私は絶対に7割を払わないと行けないのでしょうか?
あと白紙委任状(念書、に書いてある)とはどういったものなのでしょうか?


148 :大学生:02/04/20 12:34 ID:5HxGX3vf

http://www.dias.ne.jp/mmh/
の間違いです。
各種申請書ダウンロードをクリックすればわかります


149 :無責任な名無しさん:02/04/20 13:04 ID:JxF3p9f6
おーい
スレ違いの質問するなって言ってた本人がそんな別件持ち出すなって。
他人は非難する癖に自分は良いのか?
あ、そうか。ここは「俺様のスレだから構わない」ってか。
なるほど。納得致しました。

正当防衛の法律論は前半で出尽くしてますんでこれで終了します。
皆様、大学生さんの嘘話に参加して頂き有難うございました。

150 :無責任な名無しさん:02/04/20 13:18 ID:49pu3Eug
>>149

性根の曲がった奴だなお前。
彼は謝ったじゃねーかよ。
氏ね!ビチグソ野郎!

151 :チンギー:02/04/20 13:55 ID:udMcSm7H
久しぶりに2ちゃんねる見たらこのスレ、なんか様子が変わってるね。
chobiさんが140で書きこみしてるの以前俺が書いてた事と似てるしね。
で、気がついた。chobiさん含めて正当防衛の法律論カキコしてた人達ってこのスレが嘘話だってわかってたんだね。
だから、最初から傷害事件で訴えられちゃうから早く謝った方がいいなんて常識言わなかったんだ。
俺って馬鹿だ。
でも大学生さん、正当防衛についてのみ話したいならもうちょっと正当防衛がなるほどと思えるような話にして欲しかったなー




152 :無責任な名無しさん:02/04/20 16:36 ID:nYLh5YPl
>>87さんのその後を聞きたい

153 :chobi:02/04/20 21:08 ID:okK0rsUM
>>147
健康保険というのは現在だと医療費の7割を患者の代わりに健康保険組合が払っ
てくれるというものです。

怪我が第三者の不法行為で生じた場合、医療費は損害賠償としてその第三者が負
担すべきものですから、代わりに払った健康保険組合はその第三者に請求できる
ことを定めているのが健康保険法第67条です。

白紙委任状というのはそれを持っている人が署名している人の事務について代理
代行する権限を有していることを証明する文書です。

保険組合が加害者に対して請求する際に事故証明などの証明書を公務所に発行し
てもらう必要があることから、自分たちでそれを取得することができるようにす
るために付けているのではないでしょうか。

医療費の7割および彼女側の負担分の3割を支払うかどうかは大学生さんが今後
のことをよく考えて決めるべきことです。

支払わなければ彼女側から訴訟を起こされる可能性が高くなるだけのことです。

154 :大学生:02/05/04 15:16 ID:bDhPcDv8
1です。
たくさんの意見を書きこんでいただきありがとうございました。
遅くなりましたがここでお礼の言葉を述べさせていただきます。

みなさんの意見を整理すると
・正当防衛、緊急避難
自殺や暴力に対して私がやむを得ず頭突きをして彼女の目を怪我させたことは
法的には該当するかもしれないが立証するのが困難なので裁判では不利
・中絶の慰謝料
今後彼女が全身麻酔が必要な目の手術をする場合のみ必要
・私の負担する金額
現状だと訴訟を起こされたら不利なので謝罪して治療費を負担しておいた方がよい
・私に対する反論
法的根拠を含めた反論はないが裁判は女性が有利

よって中絶費、目の手術費を私が負担して謝罪し、示談しようと思います。

一度述べましたが5月11日に彼女はもう一度診断を受けるので
そのときに電話で彼女の目の状況を聞くつもりです。

155 :大学生:02/05/04 16:01 ID:bDhPcDv8
正直に私の意見を述べさせていただきます。

中絶費用以外を彼女側に払って示談することは正直なところ納得いきません。
なぜならもし事件当日の現場の映像があれば私の頭突きは十分に妥当、
もしくは頭突きだけで終わってよかったというくらいで
むしろ彼女が暴行と殺人未遂となっているはずだからです。
過呼吸で倒れてしまったくらい彼女の暴れ方はひどかったです。

怒らせたのは私にも原因がありますが
怒ることと暴力は全く別のものであるというのが私の意見です。
なぜ話し合いをできなければ暴力を振るうのかがわかりません。

彼女の暴行に対する私の首筋の傷と腕のあざを彼女側にみせたところ
一言も謝罪が無く
「殴った割にはたいして顔は腫れてませんね。女性の暴力なんて大丈夫ですよ」
と言われました。全く反省してませんでした。

人に怪我を負わせてしまった場合、
人として結果よりも前後の気持ちが大切だと私は思います。
怒りと殺意があったことを反省して欲しかったです。

また彼女は教育学部の幼児教育を専攻しています。
先日のニュースにあった園児を殺害した幼稚園の先生と
彼女の行動を照らし合わせてしまうことがあります。
話が通用しないのなら暴行を加え、殺そうとするといったところが同じでした。


私は言葉遣いを気をつけないといけません。
彼女に対する思いやりが足りませんでした。
もう二度とこんなことを起こさないように反省していくつもりです。


今後は結果を中心に記載しようと考えてます。

156 :無責任な名無しさん:02/05/04 16:43 ID:/wAEMfcL
>243
 たしか、破産事件では、債権者集会が開かれるんじゃなかったっけ?あれっ?

 一般的には、破産に至る状況って千差万別だとおもおうから、非常に詳細な実
態がつかめないと返金の可否の判断は困難なんでしょうね・・・(だから破産管
財人という人が選任されるんでしょうね)

157 :156:02/05/04 16:45 ID:/wAEMfcL
誤爆です

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