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シミュレーション スターリン不在の独ソ戦

1 :オーストリア兵:01/10/23 19:55 ID:3ZfIcGbh
いない理由は適当に。
果たして、独逸は勝利できたのか?それとも…

と言う訳で宜しく〜。

2 :名無し三等兵:01/10/24 11:55 ID:aswOAL8p
スターリンがいないという事は、トハチェフスキーはいる訳か?
粛清は起きていないのか?
全てはリンクしているんだから、スターリンという要素だけを取り除いても何とも言えないよ。

ただ、ドイツは勝つ可能性は上がったかもね。
まあ、事実上勝負がついた大戦前半の時点で、スターリンは素人に近かったことを考えるとやはり駄目だろうが。
ドイツは敗れるべくして敗れたんだよ。

3 :名無し三等兵:01/10/24 11:59 ID:aswOAL8p
まあ、頑固な共産主義者が英米との連携を拒んだり、ドイツの強さに驚いて和睦する可能性もあったが

4 :名無し三等兵:01/10/24 23:42 ID:kYpF16fG
取り敢えず、バルバロッサ作戦以前に「失脚」した。という想定なら…

その頃なら、既に重工業化にシフトチェンジしてるし、人海戦術もスタ
ーりんで無くても実施出来るだろうから、あとは米国の支援を取付れる
かどうかだな。替えってスムーズに逝ったりして。やっぱり露助の勝ち?

5 :マインシュタイン:01/10/25 19:55 ID:4BLDii9s
AAライン迄行けるぜ。

6 :ベリヤ:01/10/26 18:56 ID:7umYTOqK
漏れがいるから大丈夫。

7 :ジューコフ:01/10/26 19:06 ID:tgPB2xil
俺がいりゃあ、ほかが誰でも関係ないっつーの。
ジャガイモでも置いとけ。

8 :名無し三等兵:01/10/26 19:07 ID:f4/5XQ0e
スターリン、銀行強盗時に捕まる。

いろいろあって、トロツキーがトップに

トハチェフスキー、ソヴィエト陸軍最高司令官に

独ソ戦、わずか一年間でドイツ敗北

…どっかの架空戦記で見た覚えあり。設定は違っていたけど

9 :名無し三等兵:01/10/26 19:07 ID:Q/gpFyF3
やっぱりどの時点でいないかによって違うよね。

例えば、トロツキーがレーニンの後継者になっていたらって設定もアリ?

10 :名無し三等兵:01/10/26 19:13 ID:LEtljctJ
>7
そなたのいうとおりじゃ

11 :名無し三等兵:01/10/26 19:13 ID:XW7OY+n2
トロツキーの軍事的指導力ってどうなの?厨房的質問スマソ

12 :名無し三等兵:01/10/26 19:17 ID:LEtljctJ
>11
国家最高指導者の軍事的資質なんてどうでもいいのよ。
外交センスの方が重要だと思うが。
その点でトロツキーはスターリンより上か下か?下かな?

13 :名無し三等兵:01/10/26 20:12 ID:BTfV0jZn
トロツキーのほうが上だと思うよ。

14 :名無し三等兵:01/10/26 20:30 ID:E1QV4Sp6
トロツキーじゃヒトラーの謀略に対抗でけん気もする

15 :名無し三等兵:01/10/26 20:33 ID:LEtljctJ
指導者がだれであっても連合軍は肩入れしただろうなあ。

16 :アホか:01/10/26 20:36 ID:VLuT810S
トロツキーは
内戦を勝利に導いた立役者だぞ
スターリンほどの暴虐を国民に強いる事ができたかはともかく
軍事的なセンスではグルジア豚の遥か上に聳えているわ

17 :名無し三等兵:01/10/26 20:45 ID:iB5SWvpU
そもそも、ドイツが当初、完全な奇襲に成功したこと自体運がよかった(裏をかいた)
わけだし、その運の悪い決定だけでなく、殆ど全ての決定にスターリンの判断が関わっていた以上、
・・・誰にも答えられないと思うぞ。歴史にIFはない。ヒトラーとスターリンの後継者とどちらが
致命的なミスを数多く犯すかに依ると思う。目隠ししたボクシングでね。どちらもテクノクラート
じゃないんだろ?じゃあ、運だ。サイコロを振って大きい目を出した奴が勝つ。
ヒトラーもスターリンも力強い指導者ではあったが、必ずしも全ての局面で合理的だったわけでは
無い。

18 : :01/10/26 20:53 ID:N3BM3+3R
スターリンは大量の将校を粛清してなかったっけ?
優秀な人材を粛清したのであれば
スターリンがいないほうがソ連は強かったんじゃ?

19 : :01/10/26 20:54 ID:V/kT6o/+
ドイツってソ連に戦争をしかけたからむちゃくちゃ
言われているけど、戦争をしかけないで、
ソ連の先制攻撃を見逃していたらどうなって
いたのかな? アメリカの支援を得られない
ソ連がどの程度までできたのか…

20 : :01/10/26 20:55 ID:sK0WvU+W
やっぱりキチ○イ(ヒトラー)にはキ○ガイ(スターリン)がイチバンかと。

21 :名無し三等兵:01/10/26 20:55 ID:U+I7/6Fr
あのー。ドイチャーの伝記しか読んだこと無いので判断は難しいのですが、
トロッキーは性格的にレーニンの後ろ盾があったから初めて大胆に軍事指導できたのであって、
人望自体はなかった。
むしろエキセントリックな奇人を自ら演じていたという観察もあるのですが・・・

22 :名無し三等兵:01/10/26 20:57 ID:U+I7/6Fr
個人的にはトロッキーなぞが(スターリンが(しかもレーニン逝去の前に)死ぬか何かで)
ソ連の指導者になったら、1920年代にポーランドに攻め滅ぼされたと思います。

23 : :01/10/26 21:00 ID:KZZCmgPV
>>19
アメリカが参戦してなくても補給線の確立もままならない独逸じゃムリでしょ。
それこそナポレオン宜しく帰り打ちかと。

24 : :01/10/26 21:35 ID:V/kT6o/+
>>23

ということは、ドイツがソ連に先制攻撃を
していなかったら1940年くらいでドイツは
一気にソ連に侵攻されて終了ってこと?

25 : :01/10/26 21:45 ID:sK0WvU+W
>>24
いえ、戦線がアレほど広がらなければ、
そんなことにはならなかったかと。

戦力拡大と補給の不備が一番の敗因かと。

26 : :01/10/26 21:47 ID:KZZCmgPV
>>25
同意。独逸にはソ連の荒野は広すぎた・・・

27 : :01/10/26 21:59 ID:V/kT6o/+
ということは、ドイツのとるべき方策としては
ソ連に対しては、防御体制を取って
戦線を維持しつつソ連の自滅を待つ…
くらいしかなかったということかな。
でもそんなの第三帝國ぢゃない。

28 :名無し三等兵:01/10/26 22:02 ID:sK0WvU+W
じゃあ、攻撃的にいくなら、
まず初期にコーカサス油田地帯の奪取・・・
キツイな・・・

29 :イーグル羅武夫:01/10/26 22:03 ID:Sn6+fEuM
独ソ戦でなぜドイツが破れたか。
いい書物があるんです。
中経出版「2時間でわかる図解 クラウゼヴィッツの戦争論は面白い!」
是本信義って人(元海上自衛隊)が書いてる、ビジネス啓蒙書の類いなんすが、これに独ソ戦を考えたのがのっとりまして、こいつによるとソ連の指導者が誰だろうと、ヒトラー立案の三正面作戦&2度にわたる作戦目標変更が原因との事です

同書にはww2の戦史の分析が多いんで読んで損はないかと、

30 :ベンゼン中尉 ◆fjTeojqQ :01/10/26 22:20 ID:pG2br2fg
ライバル不在の為、ヒトラーはソ連侵攻せず、かも?

31 :名無し三等兵:01/10/26 22:24 ID:LEtljctJ
>29
その程度のことは
独ソ戦かじったことのある人ならだれでも知ってます。
もう少し良質の本を読むことをオススメします。
できればパウル・カレルの本を。

32 :イーグル羅武夫:01/10/26 22:49 ID:Sn6+fEuM
>>31
すいません。ここは軍板、あの程度は常識ですね。
遺っときます

33 :ナナシニコフ@類似品に注意:01/10/27 01:46 ID:j3wWjhJh
>トロツキーソ連首班なら?
彼はどちらかといえば生粋の革命家気質の持ち主で
国家の暴力装置としての正規軍に嫌悪を持ってたようですし、
またスターリンの一国社会主義に対し、世界同時革命論を説くなど
概して思想的にファナティックな一面も持っていたので、
平時における政治家としての資質には若干疑問があります。
彼のこのような面が、もし最悪の形で発揮されたとしたら、
まず国内では、スターリン以上に過酷な大粛清を行うか
その結果、再度の階級闘争により第二革命が起こる可能性がありますし、
また対外的にも、資本主義諸国からの干渉や武力介入を招く可能性も否定できず
さらにナチスの生存圏思想も加わり、
ヘタをすると‘40年代頃にはロシアの地は”ヨーロッパの中国”として、
列強の草刈場となっている可能性がありますな。

34 :_:01/10/27 01:54 ID:jWf2+sME
 ゲシュタポがトハチェフスキーのクーデター計画をスターリンに流さず、
トハチェフスキーを積極的に支援していれば・・・。
 ソビエト共産党は壊滅して、”ロシア国家社会主義労働者連邦”というのが
誕生していたかも。
 英仏米連合VS独露伊ということになって、そのまま冷戦に突入・・・。
 まぁ架空戦記ネタとしてなら充分行けるかも。

 ・・・ただこの構図だと日本が思いっきりとばっちりを受けそうな気がする。
 日独同盟なくなりそうだし・・・となると連合側に頭を下げて史実と同じ道を
辿るんだろうか?

35 :名無し三等兵:01/10/27 18:19 ID:Srj5eONP
結局、
>>17
あたりが模範回答なのかなぁ・・・

36 :名無し三等兵:01/10/28 13:56 ID:RrG+MBGj
桧山良昭の書いた「日独決戦」のプロローグ(※のような状況がない限り
独逸は勝てないって事か。

※独逸のスパイが、クレムリンの最高指導者会議室を爆破。スターリン、ジューコフ、
その他大勢をアボーンする。で、ソ連崩壊。めでたしめでたし。

37 :スターリン:01/10/29 19:45 ID:MXGQeY6j
>>7
君、今からシベリアね。

38 :じゃがいも@肉じゃがスレから:01/10/29 22:36 ID:KfVyh0Nd
>7
呼んだ?
なんか肉じゃがスレでここにお呼びがかかってると聞いたもんで参上。

矢張りスターリン不在の独ソ戦であるのならば帝國陸軍の辻ーんを副司令官として送り込み(以下略)
・・・であろうか。

あ、お呼びでないって?失礼しました・・・。

39 :名無し三等兵:01/10/29 23:14 ID:16MuNFML
どうせだから、ヒトラーもスターリンも居ない独ソ戦希望。

40 : :01/10/30 07:54 ID:AQ/EX2Ct
>>39
戦争が起こらないと思う

41 :パウル☆カレル:01/10/30 09:51 ID:v4bmV+Be
スターリンがいなければ、ラッパロ秘密協定もありえないのでポーランド戦の時に独ソ軍事衝突が発生。
それに乗じて西から英仏軍がドイツ本国に侵入。
ドイツは1年以内に敗北。

42 :畢竟:01/10/30 23:27 ID:MsTl3nnd
第三定刻の歴史に必要不可欠なキャラクター、それがスターリン。
と言うことか。

43 :ナナシニコフ@類似品にご注意!:01/10/31 00:09 ID:zzoema4+
う〜ん、ロシアのアネクドート風に言えば
「ヒトラー;スターリン時代の”普通の”独裁者」ってとこですかね。

44 :ジューコフ:01/10/31 15:42 ID:njspai7b
>>37
おっけー、バルバロッサになったら呼び戻してくれ。
それまでジャガイモ数えて暮らしてるよ。

45 :パウル☆カレル:01/10/31 16:40 ID:X4Vs1nTw
ドイツが勝てなかったのは、インフラも含め国力・軍事力ともに戦争準備が整っていなかったからで、
軍首脳は1945年の開戦だと信じていた。

46 :名無し三等兵:01/10/31 16:48 ID:T9So7cgn
↑スレと関係無いじゃん

47 :名無し三等兵:01/10/31 16:51 ID:4NBewDro
スターリンがいなければ戦闘準備を万全にできたってことなのかな?
それなら関係ありかと。

48 :パウル☆カレル:01/10/31 17:06 ID:QElYcSV/
>>46

赤軍粛清は、ヒトラーが仕掛けたという説が正しいとすると、
1945年まで待たずとも赤軍粛清の結果として、赤軍弱体化している
(に成功した)と考えたから、バルバロッサを発動した事は史実の通り。
つまり、スターリンが存在しなかったと仮定すると赤軍粛清も無かったわけだから
第2次世界大戦の勃発は、史実よりも遅くなった可能性がある。
また、大東亜戦争も史実とはまた違った展開になったかもしれない。
。。。くらい、話を膨らませんと続かんでしょ、このスレ。

>>47
ズバリご名答。お見事なり。

49 :松岡くん:01/11/02 07:55 ID:8XO9JDUd
>>48
それならば、わたしの外交手腕が生きるってもんだ。

50 :*:01/11/02 08:32 ID:/hlA5j6K
ともかく
トハチェフスキーがいきていれば
赤軍自体もっと強力な存在になっていた
のは疑うところが無い

51 ::01/11/02 08:44 ID:s6HVkKaN
スターリンがいなかったらトロツキーが書記長になってたでしょうから
そうなると、どうなってたでしょうか。世界革命、ブルジョア政権打倒
とか言って米英仏独伊とかみんな敵にまわして第二次大戦よりもすごい
事になってたかもしれません。

52 :名無し三等兵:01/11/02 08:45 ID:U5Tixi4i
ヒトラーが堂々と、ユダヤ人トロツキーと握手することはないんじゃない?

53 ::01/11/02 08:47 ID:s6HVkKaN
>52
どっちみち、独ソ開戦ということですね。

54 : :01/11/03 00:28 ID:dikl62vH
>>49
松岡くんがいなかったら、日本が戦争に入らなくて
すんだ可能性のほうが高くないか?

55 :名無し三等兵:01/11/03 00:32 ID:kQRXc+az
優秀な将校が復活するから...

優れた砲力と、先端的戦車で機動戦闘を展開。
ドイツの戦車が進化し泥沼化。

しかし、アメリカの援助で1年早く終了したと思われ。

以上

56 :名無し三等兵:01/11/03 00:46 ID:E1/jSdKP
>>54
松岡くんは四國同盟を企んでいたね。
でも、スターリンがいないと話にならないよな。

57 :パウル☆カレル:01/11/03 01:01 ID:rkc4qfcF
>>54

松岡くんがいなくても、来栖くんがいるから
歴史は変わらないかも。
それに陸軍の天保銭組には、ドイツびいきが多い。
ドイツとは、対ソ戦という観点からも同盟関係にあったほうがよいという
地政学的な問題と、日本の政府及び軍部高官・知識層に多かった戦争宿命
論がある限り、対米戦は必至の状況。
日本がドイツと同盟を結んだ段階で、日本は開戦を決断せざるを得ない。

逆にヒトラー政権によるズデーデンやラインラント進駐がなく、かつ
ソ連の方から先に攻撃されれば、防共と言う観点から英仏独連合軍が
結成されたかもしれない。
かなり、ハードルの高いifではあるけれど。

58 :名無し三等兵:01/11/03 01:03 ID:x7Pm2fNI
よくわからんが、ベンゼンさん?P☆カレルさんて??

59 :パウル☆カレル:01/11/03 01:05 ID:rkc4qfcF
>>58

>て??
なに?

60 :名無し三等兵:01/11/03 02:03 ID:DYvYK86+
つーか大島中将を更に愚純化したのがベンゼン

61 :名無し:01/11/03 02:49 ID:I5S/FJ3P
周囲のドイツ軍侵攻の警告を無視したがため奇襲を成功させられ、
作戦では死守命令を頻発してキエフやヴィヤジマでソ連軍を包囲壊滅させた、
実は緒戦のドイツ快進撃に多いに寄与したのがスターリン。

62 :nanasi:01/11/04 23:36 ID:PY4/jho9
スターリン如き輩が居なくても協賛党は不滅ですか?

63 :名無し三等兵:01/11/08 12:43 ID:Ta83UtD5
>>51
トロツキーも技術信仰の人には違いない。弱小国以外には手を
出さなかっただろう。世界革命論と一国社会主義は、権力闘争の
道具であって、具体的な政策ではトロツキストもあまり変わらんのよ。
トロの方が有能だけどなー。

64 :名無し三等兵:01/11/09 20:14 ID:VZuI1jL4
ヤパーリ第三帝国はアボーンですか。ジューコフをどうにかしなければ…

65 :ナナシニコフ:01/11/09 20:18 ID:iuWCHwYy
ジューコフだけどうにかしても
どうにもならんと思いますが?
それならむしろ,クリメンティー・ヴォロシロフと
ブジョンヌィ、あとクーリクだけ生かしといて
それ以外の将官を全員抹殺したほうが
まだ第三帝国に勝ち目があるのでは?

66 :名無し三等兵:01/11/09 22:13 ID:vVbXef2T
いっそのことトハチェフスキーにスターリンを殺させるというのはどうか。
ソ連軍超強い→ドイツ侵攻→そのまま占領→西側連合軍参戦→ドイツ解放→ソ連降伏。
これぞドイツ必勝の策。

67 :名無し三等兵:01/11/14 01:11 ID:fddq4j+7
If,age

68 :ベンゼン中尉 ◆fjTeojqQ :01/11/14 01:36 ID:Xh9s7Bsk
ドイツがウラソフ将軍に親独軍事政権を樹立させ、王制派も抱き込み内戦をさせれば場合によっては、ドイツ軍のモスクワ無血入場も有り得たかも。

69 :名無し三等兵:01/11/14 17:55 ID:ZEyy9R1s
ヒトラーの対ソ戦決断の根本はむろんその著書「我が闘争」に
書かれている通りだが、直接の引き金が以下の通りだと思う。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/993164998/597

70 :ベンゼン中尉 ◆fjTeojqQ :01/11/15 21:06 ID:Ns767oEm
パブロフ犬が懐かしいこの頃、私は一人でコーヒーをすする。

71 :名無し三等兵:01/11/17 18:30 ID:klnPAON1
フィンランドはどうなったかな?

72 :名無し三等兵:01/11/19 19:46 ID:o7EqEkKY
age

73 :ドスタム:01/11/19 19:50 ID:heGcPNql
おれにソ連軍を指揮させてくれ

74 :名無し三等兵:01/11/27 18:51
スターリン不在だったら優秀な軍人が大量に残ってそう。

75 :トハチェフスキー:01/11/29 00:43
呼んだ?

76 :名無し三等兵:01/12/03 04:25
おもしろい

77 :名無し三等兵:01/12/03 05:43
投票のお時間です。。
http://ccs.slyip.com:38420/test/vote/tvote.cgi?event=sakurahn&show=50

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