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同人誌のおくづけ

1 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/16(月) 13:12
 今度同人誌を作るのですが、おくづけをどうするかでモメています。
発行者が「○○製作委員会」なので、発行所の住所を編集長の自宅に設定しようとしたら
「それは困る」とか言われて・・・
 私の自宅でもいいのですが、編集責任者ではないし、何らかのクレームがあった場合に対処すべき場としてきちんと住所をつけるのが誠意かなと思ってます。
そういう意味ではほぼ独断で編集してきた編集長が最適なのですが。
みなさんはどうされていますか?
 一応「著者名」「写真」「写真編集」「装丁」「編集」「発行者」「発行所」「印刷所」を並べていますが。

2 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/16(月) 13:20
住所がダメならメールアドレスはどうでしょう?
あんまり個人情報を公開すると最近はヤバイかもですよ。

どっちかというと、同人ノウハウだと思いますんで、そっちで聞いて
みた方がいいと思いますよ。

3 :どーでもいいことだが。 :2000/10/16(月) 13:24
ストーカーに好かれたくなければ絶対に
自宅は書くな。く○るさんみたいになるぞ。
感想が欲しければ、とりあえずフリーの
メアドでも載せておけば?
れれで充分問題なし


4 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/16(月) 13:57
最終的に責任者の元へ手紙が届けばいいのだから、
誰の住所が窓口でもいいのでは?
ただ、奥付に住所を載せるとヤバい場合も多いので
私設の私書箱サービスでも使っては如何ですか?
奥付を載せるとヤバかも・・・?というのは
「家は合宿所でも宿でもねぇ!」系のスレを熟読して下さい。

5 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/16(月) 14:13
私も以前は奥付のない本が嫌いでした。(ナマモノ以外ね)
でも最近、知人をイベントごとに追っかけてくるストーカー(?)を
知り、見てたら怖くて住所かけません。
夏コミで
「この(奥付の)住所は○○さんのですよね?」
「週末はいらっしゃいますか?」
と話しかけられるのを見た時の恐怖!
女性の方、ぜったいに住所の掲載やめた方がいいですよ!

6 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/16(月) 14:17
私書箱使うのが吉だろうなぁ
最近の同人の低年齢化(平均年齢はかわらないのに下に広がってる)と
ストーカー犯罪を世に広めてくれたマスコミを見てるとそう思うよ。

別に連絡取れれば(在庫ありますか〜とか)どこだっていいんだから

7 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/16(月) 14:35
最寄りの郵便局止めでいいじゃん。
週に1〜2回取りに行けばいいしよ。
私書箱は未成年とか学生にはしつこく理由聞いて来るぞ〜

8 :どーでもいいことだが :2000/10/16(月) 14:37
でも、郵便局止めにしても本名載せてたら、調べようと思えば
電話番号調べられちゃうんだよね・・・ 

9 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/16(月) 14:39
私書箱を長いこと使ってます。
使うまでトラブル続出だったので^^;
私書箱使ってから押しかけ厨房はいなくなりました。^^

10 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/16(月) 14:44
>8
電話番号は電話帳などに載せなければいい。
電話番号から住所を調べることは違法だから(NTTが売ることもあったらしいが)
電話ならかかってきても撃退しやすい。
私は親元から独立してずっと電話帳には載せていません。
載せる人たちの気持ちがわかんない…自営業以外は載せない方が今の世の中では
いいと思うけど。


11 :野田Q行 :2000/10/16(月) 14:52
何をいってるんですか!!
絶対のせて下さいよ!
というか住所掲載は本を出した者の責任として
当然でしょう。リクエスト遅れないじゃないですか
全ての作家は住所掲載が義務! これからの常識です。

12 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/16(月) 14:54
女性自信もくうるさんの記事で
同人誌に自宅住所を載せる非警戒ぶりに
記者が驚いてmられましたよ。

13 :>8 :2000/10/16(月) 15:03
そーいえば、NTTの電話帳に電話番号を載せてる人(個人)は
無防備だよね。私は絶対載せたくないや。
載せたくないとNTTに言っておけば、104の番号案内でも他人に
教えないみたいでちょっと安心。^-^

友人は奥付に住所氏名を載せてたところ、読者から電話がかかって
きて「そちらの近所に行く用事があるので、直接お伺いしようと
思います。通販は時間かかるし、直接本を売ってください」って言
われたそうだ。(もちろんお断わりしたとのこと)

余談だけど、一般企業のアンケートや会員申込、懸賞応募ではホント
の電話番号や名前を書いちゃ駄目だよ。
ああいうのって、個人データの売買に使われてしまうことがあるから。
(名簿業者とかの)
友人が猫の名前(奈那子)を使って、懸賞に応募したところ、全く
別の業者からセールスを受けたそうだ。
業者「奈那子さんに成人式のお着物はいかがですか?」
友人「奈那子は猫ですが?」
業者 ガチャ切り!

14 :余談なのでsage :2000/10/16(月) 15:04
姉が、某大手ベビー用品専門店の会員申込をした際、本名が「由美子」
なのに「弓子」で申込をしたらしい。
後日、「弓子」の名前で他企業からのダイレクトメールが届いたらしい。
姉は「色々と名前(漢字)を変えて申込してるの。そうすれば、どこの
業者が名簿を流出してるか分かるよ。」と笑っていた。

15 :どーでもいいことだが :2000/10/16(月) 15:04
>11
身の危険の心配がないというなら載せればいい。

でも、男はともかく、女性はこれからは住所公開するのを控えた方がいいね。
不特定多数の人に、住所の公開を堂々としていた今までの方が間違いだったんだよ

16 :どーでもいいことだが。 :2000/10/16(月) 15:06
どっかで掲示板借りて、そこのURLを奥付に載せればいいじゃん。
最近じゃどこもそうでしょ。
PC持ってない人はどうするか?そんなの大人なんだから買えって感じ。
ガキの意見はハナからいらん。

17 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/16(月) 15:06
コミケットアピールには、奥付に発行者を必ず記載するように
書かれていますが、これって住所までは不要ってことですかね。
私は一応住所まで書いていますが、やはり住所を載せるのは怖いです。

当方男なんでそんなに危険なことは起こらないだろうけど。

18 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/16(月) 15:07
アンケートや懸賞の応募はよっぽどのことがない限り、偽名。
で、どこから漏れたかわかるようにできるだけ変える。笑


19 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/16(月) 15:08
でも、住所を公開することで降りかかるような問題も回避できないような人間が
同人誌を作っちゃいかん、という考え方もあると思うんだが……
ものづくりの責任って、そういうことも含まれるんじゃないかなぁ。

20 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/16(月) 15:12
何らかのクレームがあった場合に対処すべき場を奥付に記載するのは読者にとっては
大変いいと思いますが、やはり昨今の社会情勢を考えると住所・氏名を載せるのは
ちょっと無防備かと思います。
私書箱・局留め・メールアドレス・郵便振替口座番号と加入者名(別名を使うとか)
これのいずれかでも載せておけばサークルとしての誠意は果たせるんじゃないでしょうか?
本人が了解した上で住所公開はいいんですが、1の編集者さんはイヤがっておられるようですし。

21 :>19 :2000/10/16(月) 15:15
>住所を公開することで降りかかるような問題も回避できないような人間

はぁ?一度ストーカーに狙われてみろ。


22 :>1 :2000/10/16(月) 15:28
私書箱借りろ(はぁと

23 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/16(月) 15:30
今まで賃貸だったから住所出していた(いざとなったら引っ越せばいい)
でも今度分譲買うので局留めにします。
ローンがあるから同人のストーカー被害に遭っても引っ越しできないし。
警察からは「本の奥付住所氏名出しているのならストーカーに遭っても文句は言えない
なんでそんなに無防備なの?」
と昔被害届出したら言われました。

24 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/16(月) 15:31
近所や、近くのジャンル仲間集めて適当なマンション借りて(月8万〜)同人部屋として運用。
奥付は全部そこにするってアイデアはどうか?

っていうか、そんな金ないかヽ(´-`)ノ

25 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/16(月) 15:32
私書箱ってタダのせいもあって、なかなか空きがないって
聞いたけど?

26 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/16(月) 15:37
私もここしばらく同人誌出してなかったんだけど、
合宿所スレとか見る限り恐くて奥付けに住所のせるのやめようかと考えてる。
ここ数年やってたのは蛇系だったんで、まあよくよく考えればそれも豪気な話なんだけど、
私がやってたカップリングはみんな奥付けに住所が書いてあったんで、
疑問にも思わないで自分も載せてた。
以前は実家暮らしだったのでどうということもなかったかもしれないけど、
今は一人暮らしだし、なんかあったら困るんで、次に本を出す時は
奥付けはメールアドレス(フリーのやつ)を連絡先にしようと思ってます。


27 :19 :2000/10/16(月) 15:39
あまりに時流に反してる考え方のようですの撤回させていただきます。


28 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/16(月) 15:45
住所を載せないのはわかるが、フリーメールを載せるのもどうかと思うなぁ
メール用に安いバイダ見つけてちゃんと契約したメアド載せてほしいよ。

29 :私書箱 :2000/10/16(月) 15:45
友人が月に数通しか手紙がこない状態でいたら、郵便局から
空けて欲しいと言われてた。
小手には使えない物かもしれない・・・

30 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/16(月) 16:01
>25
確か有料ですよ。ただかなり安い。

>29
私書箱は毎日開けないと手紙があふれるくらいのところでないとなかなか貸してくれません。
順番待ちで空きを待っているところもあるから個人で使うのなら局留めでいいと思いますよ。
後、私書箱は毎日取りに来るのも条件と言われました(郵便局から)

31 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/16(月) 16:05
あのー、インターネットに繋げられない人(オタ)は人(オタ)にあらずですか?

32 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/16(月) 16:05
>>28
ゴメン…私バイダのメールないからフリーのメアド載せてる…
あんまり有名じゃない、ちと調べないとフリーとは分からなさそうなPOPの奴だけど。
あと、職場でメールチェックしたり(笑)するような人だとフリーのWEBメールの方が
使い勝手がよかったりするんじゃないかなあ。私見だけど。

33 :どーでもいいことだが。 :2000/10/16(月) 16:07
オレはネットやってないんだが

34 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/16(月) 16:09
>>25
>>30
郵便局のは無料です。
郵便物が多い人に、配達の手間を省く変わりに貸してるものですから。

民間業者がやってる私設私書箱ならそういう手間暇いらないですよ。
合宿所スレで、最初の方に私設私書箱推奨してる人が居ました。
地方都市でも結構捜せば見付かるので捜してみては?
単なる転送サービスで良いのなら全国どこからでも申し込めますし。

35 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/16(月) 16:11
>>33
何でここにいるんだ(ワラ

36 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/16(月) 16:11
>>32 そこ教えて。笑
popのフリーメールってなかなかなくて困ってる・・・

37 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/16(月) 16:11
就職活動でもメール以外は受けつけない時代が来てるんだから、
そろそろメールオンリーの時代が来てもいいと思うんだが。

漫画喫茶とか共同施設とか安くネット使えるところもあると思うよ。
本当に何か感想が送りたい場合は手段を選ばないでしょう。

38 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/16(月) 16:15
>>36
企画屋ってpopだべ、確か……

39 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/16(月) 16:21
>>38
転送サービス。
メール用に契約してるバイダが倒産しそうなんで、結構マジで探してる・・・
接続はCATVなんだけどな・・・

40 :どーでもいいことだが :2000/10/16(月) 16:22
>36
ポップのフリーメールって・・・探せばそこそこあるよ

41 :宇津田氏 :2000/10/16(月) 18:01
「同人誌のくちづけ」かとおもったよ…

42 :通販は :2000/10/16(月) 18:31
口座振り込みにして、感想などはメールへどうぞ。
というのはオッケーですか? ピコなのに口座振込なんて……というためらいは
ありますが、ほぼ通販で成り立っているようなサークルだし、口座持ってるし。

43 :どーでもいいことだが。 :2000/10/16(月) 18:38
同人ノウハウ板(ってあったよな?)で聞いてみると良いんじゃねーか?

44 :どーでもいいことだが :2000/10/16(月) 18:41
郵便局止めで、偽名(というかPN)で受け取る事は出来ないのかなぁ?
郵便振替口座は、サークル名とかPNとか、申請すれば別名でも登録できるでしょう?
それと同じように、PNで局留め……無理かなぁ…

45 :>42 :2000/10/16(月) 18:42
私、そうしようと思ってた。いや、実際メールの方が手紙よりも多いんだ。
最近手紙って殆ど来なくなって、感想のメールが週2くらいでくる。
でも通販時のリターンアドレスは…


46 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/16(月) 20:20
もう人生の1/2の年月本出してますが、
去年の冬から同人誌の奥付に住所書くのはやめました。
どうも、個人名と住所を知っている&同じジャンルが好き=知り合い・友達
ってな、人との距離感が違う人が多くなってきましたので。

うちは連絡先はメール、ペーパーはHP、通販は口座振替です
ちゃんと、通販方法明記すれば問題ないと思いますが、
これって、悪用もできちゃうんですよね。
とりあえず、イベントにはちゃんと出て、通販にいたるまでは
メールでの確認ハッキリします

47 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/16(月) 20:25
>44
PNではななくサークル名にしなさい。
でもって代表(もしくは受け取りにくる人)は○○(本名)です、
と言っておけば大丈夫。
犯罪防止に、たまに引き取りの際に身分証明書を見せて、って言われる時もあるから。
私書箱は局にもよるけど都市はあきらめたほうがいい。
地方なら月100通程度で貸してもらえるよ。

48 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/16(月) 20:52
>45
そういえばそうですね。
通販のリターンアドレスはどうしましょう??
住所を途中で切ってもよさそうだけど
万が一戻ってくるような場合・・
手元には来ないか

49 :私書箱の悩み^^; :2000/10/16(月) 20:57
10年以上私書箱を使ってますが、引越しをしたので私書箱まで片道1時間以上
かかるようになってしまいました。
しかし、今使ってる私書箱には、前の借主(10年以上前だよ^^;)宛の郵人物
が未だに届きます。
私書箱番号さえ合っていれば、宛て名が違っても箱に入れてしまうようです。
問合せの方に迷惑がかかりそうで廃止しにくいです。

50 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/16(月) 23:23
>49
局にクレームちゃんと出してる?
自分宛のではないということを何度でもしつこく言うのだ!
その私書箱を連絡先にするのをやめてフェードアウト。
郵便物がこなくなった時点で停止。
これで十分では?

51 :49>50さん :2000/10/16(月) 23:51
届くたびに届けて「これは前の借主の郵便物ですよ」って言ってますが、
あんまり効果ないです。
そこの郵便局は私書箱の数が多分2000以上あるので対応しきれないんだと
思います。

あと、アンソロジーや古本屋で知ったとかで遅れて問合せをしてくる方々
がおられるのでなんとなくやめにくいんですよ。なんかかわいそうで。^^;

52 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/16(月) 23:59
48も言ってるけど、
振替で通販する場合のリターンアドレスってどうすればいいのか……。

53 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/17(火) 00:13
今のところ奥付に住所を載せることでの危機感を感じないので
(部数も500くらい、ジャンルもおっとり)、取り敢えず
これからも奥付に住所は載せる予定です。
パソコンの普及で、載せる人があまりにも減って、自分が目立ち
始めたら止めるけど(笑)。
でも人様の奥付の住所って、見てるとそれだけでも結構楽しい
です。
「ふ〜ん。○○県××市の人なのか。××市ってどんなとこ?」
などと想像したりするのが。

54 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/17(火) 00:30
誤配が多い&オンリーイベントを定期的にやっていたので私書箱を郵便局に申し込
んだら「1ヶ月に100通以上来ないんだったら作らないでよ。面倒なんだよね」
と言われた。←延々グチグチ言われたので窓口でキレて終了。
その後、同じ郵便局で私書箱を持っている会社に勤めだしたが、1ヶ月に100通
なんて全然こない。個人と企業との力の差を思い知った・・・。次のジャンルを知
られたくない友人がいるから奥付住所変えたい(ワラ

55 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/17(火) 00:32
オカルト版の糞スレからのネタだが。

と学会会長、山本弘は”同人誌の奥付に本名が載っていれば、全国誌に名前を公開しても構わない”みたいな事を言って、実際にとあるオカルト系同人誌の作者の本名を商業誌で全国公開していたぞ。本人の許可無しで。雑誌の記事の内容は同人誌のコケオロシだったらしい。

オカルト版でつっこまれて「奥付に本名が書いてあるからいいんだ」と主張し、ずーっとそれが正しい事だと言い張ってる。
ストーカーも怖いが、オレはこういう文化ドキュンが怖いよ。

そのスレッド読んでから、奥付には本名を書くまい、と本気で思った。
ストーカーなら撃退すりゃいいが、気が付いたら全国公開ってのは最悪だ・・・・

56 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/17(火) 00:38
と学会ねぇ、オタキングとかバカばっか?

57 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/17(火) 00:39
みんだなおって同人あがりじゃねーか、止めろよ身内を。

58 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/17(火) 00:41
アンソロや箱息子とかの通販コーナーに住所氏名を載せてる人も相当
無防備だよね。よくやるよ。

59 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/17(火) 00:44
今住んでいるアパート来年の3月で取り壊しで
どっちにしろ引っ越さなきゃならんから
冬コミの本には奥付住所書いておくか(藁

60 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/17(火) 00:44
>>58
無防備なのは確かだけど、よっぽどおかしなのに
目をつけられるか、バカなことして顰蹙かうか
でもしない限り、何も起こらんよ。

61 :どーでもいいことだが。 :2000/10/17(火) 00:49
男性向けなので、奥付けはメルアドとURLだけ。
通販は、webでやってます。メールのやりとりと銀行振込で。
物を送るためのリターンアドレスが出るまでは、こっちからは本名しか出してません。
あっちからは、先に住所氏名と、年齢制限物の時は、誕生日も教えてもらってる。
プライバシーに関するこちらの扱いは、HPに表記してあります。
…これじゃ、駄目なのかに?
あと、リターンアドレスは郵便番号と本名があればいいんじゃないの?

62 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/17(火) 00:52
>>55
妙なとこだけ取り出しているな。
あの発言には、“他にペンネームなどが書かれていなかった”というのが
ついていたはずだが。
(まあなんか良く分からん一人称はあったらしいが)

つーわけで、『とりあえず他に作者を指す適当な名前がなかった』ということのようだ。

63 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/17(火) 00:56
3日前に私設私書箱を手続きしました。
同人界の慣例としてあまり深く考えずに住所、本名を載せていましたが、同居の姉も
止めたほういいんじゃないというし。
私設私書箱ならあて先サークル名でOKなのでこれからは本名も載らないと思うと
やおい描くのもためらわなくてすみます。今までは、もしもしかたぎの知り合いの目に触れるようなことがあったら
どうしようなどと考えて、手加減してしまっていたので。

64 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/17(火) 00:57
……発行物であれば、同人誌でもなんでも、発行人の名前(本名)と住所を載せる
のが、発行人の法的責任な筈、原則的に。
出してる本に関して法的責任を負っているのは誰々です、ということを表示しなけ
ればならない、というか……。
発行人を特定できないような本を出すのは、脱法行為の一種なんじゃないかな〜。

でも、現実問題、少なくとも住所に関してはそうも言ってらんないよね。

ちなみに、アンソロや箱息子の通販コーナーは、編集の方が、住所氏名を本名で
載せなきゃダメ、って言って来るんだよ。

65 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/17(火) 00:57
仕事の都合上半年に一回引越してたんで、
ここ数年、毎回奥付が違う。
いっそ実家に統一しようかと考え中。

ダミーと間違えられてないか心配…。

66 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/17(火) 00:59
>>63
私設私書箱っていくらくらいかかるの?

67 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/17(火) 01:01
発行元を明らかにしない本ってビニ(裏)本とか選挙の時の怪文書(本)だからねぇ。


68 :>62 :2000/10/17(火) 01:03
信者?
>つーわけで、『とりあえず他に作者を指す適当な名前がなかった』ということのようだ。
山本はあのスレでペンネーム連打してたんだが………
大体、適当な名前が無ければ本名出していいという思想がドキュソじゃないかと思う。

いや、あの糞スレをここに移植するのはイヤなんでここらでやめておくが。
「奥付に本名載せたら全国誌で公開してもいい」というドキュンがいて、実際に実行しちゃってるって事は事実だ。
奥付に本名載せないからってガタガタ言うな。個人情報何に使うか判らないバカどもが多いから仕方ないだろがって事。

69 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/17(火) 01:07
>>66
私は63ではないが、
山手線の駅から徒歩1分の所のを\3000/月で。
¥1000の所は余りにも怪しかったのでやめた。

70 :と学会って :2000/10/17(火) 01:09
同人やってた(今でもやってるか?)奴が多いんだが、売れると初心を
忘れるのかなぁ?

71 :63 :2000/10/17(火) 01:11
>>66
私が契約したところは基本料金が月1500円と転送してもらうと郵送料プラス手数料300円
私の場合サークル名登録したかったので個人事業扱いで月1500円ですが
本名でいいなら月1000円でした。とりあえず3ヶ月使って様子を見てみます。
直接取りにいけるなら基本料金だけでいいんですけどね。

あと、緊急連絡用にはメールアドレス載せておくつもりです。


72 :66 :2000/10/17(火) 01:14
ありがとうございました。
大学に行く途中にあるんですよね。>私設私書箱
気になってはいたのだが踏み込む勇気が出ず……。
問い合わせてみようかな。

住んでいるアパートが集合ポストなので
(管理人が各部屋のポストに再分配)
なんか嫌なんですよねー。

73 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/17(火) 01:20
>>10@`13
私は家族と一緒に暮らしてますが、電話帳に電話番号載せてます。
最初は載せてなかったんですが、市内に父と同姓同名の方がいて
そちらに間違い電話が行ってしまい苦情がNTT(当時は電電公社?)に
きてしまったため、電話帳に番号を掲載して欲しいといわれたんだそうです。
もし電電公社時代なら今とはやり方が違うかもしれないですが、
こういうケースもあるんで、電話番号を載せなきゃ全てOKって
わけにもいかない可能性もありですよ。
でも何も対策しないよりはよほどいいですけど。

74 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/17(火) 01:26
>>60
某誌の通販コーナーに住所氏名を載せて痛い目にあった友人がいます。
近所のガキがやってきたらしい。
来た理由:通販コーナーに近所の人が投稿してるのが嬉しかったので
「オトモダチ」になりたくなった。

75 :64 :2000/10/17(火) 01:33
補足。
「本名」に関してだけど、法律的には「通称」も、その通称がその人の
ことを指す、ということが知れ渡ってるぐらいに慣用的に通称を使って
いれば、通称も本名に準じる効力(というか何というか)認められるの
で、PNも、一つのものをずうっと使ってたりとかして、ころころ変えて
いなければ、本名の代わりにPNを表示しておいてもいいのではないかと
思います。
住所を表示するのも、実際は、発行人の身元を特定するためのものなん
です(公的な書類には、いつも住所書かされますよね。それと同じ)。
だから、住所を記載するのと別の方法で、発行人の身元を特定できるよ
うにしておけば、住所を書かなくても許される筈。多分。

奥付と発行人の特定に関しての問題は、曖昧にしておくと、例えば、税
務署に「他にも本出して儲けてるんじゃないだろ〜な、ええ?」とか疑
われたりすることがありそうな気がする。

76 :うちの近くの :2000/10/17(火) 01:35
フツーの古本屋に同人誌が売られてました。
そこには友人の本も置いてありました。
友人は10年以上、本の奥付に住所氏名を載せてないんですが、その
本は大昔の本だったので友人の本名が載ってました。
1冊100円だったし、私が買い取りました。
自分の作った本(住所氏名入り)が近くの古本屋においてあるのは
怖いですよ。--;

77 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/17(火) 02:16
昔は市販の書籍でも奥付に著者の住所が載っていたなぁ
検印のあった頃とかな

78 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/17(火) 02:24
さてと、
http://www.geocities.co.jp/AnimeComic/6656/cg/artemi_3.jpg


79 :でぶおた :2000/10/17(火) 02:27
>>78
厨房相手には何をやっても無駄だけど
それでも何も対策しないよりはマシだろうね


80 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/17(火) 02:34
私書箱、個人で未成年ですが借りられましたよ。
ごまかす為時々自分でハガキとか手紙出したり(バク
でもめんどくさい…。郵便物来ないと消されるのか。
気をつけなきゃ〜

81 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/17(火) 02:38
>>80 アンタは氏ね。サギ野郎。

82 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/17(火) 03:33
同人誌のぬか漬け

83 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/17(火) 03:35
>>82最初から臭いから
ちょっとやそっとかかっちゃっても臭くならないね。
べんりー

84 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/17(火) 03:57
私は今まで奥付に住所載せて何のトラブルも無かったけど
今度からメールアドレスだけにします。
手紙よりメールの方が返事書くの楽なんだもん…

85 :季節の味 :2000/10/17(火) 04:17
同人誌のべったら漬け

86 :どーでもいいことだが :2000/10/17(火) 10:31
>84
分かる気がする・・・
ペンで文字を書くよりも、キー打つ方が楽だよね・・・
修正ペンとか要らないし・・

87 :どーでもいいことだが。 :2000/10/17(火) 13:15
住所のせると、こんな手紙もきちゃうしなぁ
http://www.interq.or.jp/kanto/sadakich/bun/bun22.html


88 :>84 :2000/10/17(火) 16:19
でもやっぱり、メールよりお手紙が欲しいアナログ人間……

89 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/17(火) 16:49
オフラインで物を売っているのに、連絡方法がフリーメールだけ、
サイトはジオのみ、というのには非常に無責任を感じます。
PCに今時繋げないヤツは読むな、買うなというのなら最初から
売るときに告知すべきだと思います。Allオンラインならおくづけ
URL+Mailだけでも別に文句無いけど。

友達でもストーカーに有った人は2人ほどいますが、その点を
考えてきちんと住所公開、もしくは何らかの形で郵便で連絡
つけられるようにしています。自衛が過ぎて無責任になるのも
おかしくないか?

ストーカースレも合宿所スレも読んだけど・・・なんか、このスレ
読んで「じゃあ奥付けはメルアドでいいね」とさっくり判断する
人はちょっと安易すぎると思います。

以前、もう無いサイトのURLと死んだメルアドを載せて本を出した
人が居て(もう無いサイトで連載していたものだかららしい)
その本を買ったんだけど、すごい乱丁?でした。もちろん移転先も
なし。一応捜しはしたしすぐ諦めたけど、良い本だったのに不満は
残りました。長文ゴメソ。

90 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/17(火) 16:54
>友達でもストーカーに有った人は2人ほどいますが、その点を
>考えてきちんと住所公開、もしくは何らかの形で郵便で連絡
>つけられるようにしています。自衛が過ぎて無責任になるのも
>おかしくないか?

ごめんこの一文の意味がよくわからない。
別にいいじゃん売り捨て御免でも、と思うのだが。
メアド載せてあるならまだいいじゃないか。
そもそもサークル名がわかるんだからイベントで探せばよいのでは。

91 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/17(火) 17:10
>>90
確かに解りにくいか、ごめんなさい。

「ストーカー被害にあった友達は今でも同人してるんですが
遠くから一見さんで買いに来てくれた人がいるかもしれないと
メアドだけじゃなく住所を公開しているのです。」と主張した
かったのです。実際、落丁なんかで問い合わせも地方の方から
あったようだし。

それに、買いにくるお客さんはいつも同じ地域で毎回イベントに
来れる人とは限らないんじゃないかと思うのです。特にコミケとか。
それともそれでも買った人間の環境はお構いなし?
メアドあるからマシ、ってのは違うような気がするのですが・・・。

また日本語になってないかな、だったらすいません。

92 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/17(火) 17:18
今時「身近な人誰一人としてEメールを使える環境がない」って人は
おらんやろ…。

93 :>89 :2000/10/17(火) 17:30
「住所や本名を載せると本人の知らない所でシャレにならない事態に陥る事がある」
というのはこの版を読めばわかるし、自衛するなら出版元を明らかにしないというのが一番だけど、それは無責任だから、奥付に何を書けばいいのかってのがこのスレの目的じゃないのかい?
1には「メアドだけでいいよな」みたいな事は書いていなくて、むしろちゃんと連絡元を正しく書こう、と言っているようだけど。

で、自衛しつつ連絡元をハッキリさせる方法の一つとしてメアドを載せる、というのをみんな挙げてる訳だ。
みんな完璧じゃないんだから、間違っている所があって当たり前。
確かにメアドだけでは、ネットしてない人は困るよね。

なら、89のする事は「みんな無責任だ」と怒る事じゃないだろう。
どうすりゃいいのかを提案すればいい。代案が無ければ、弱点を普通に教えてやればいいだろう?


>友達でもストーカーに有った人は2人ほどいますが、その点を
>考えてきちんと住所公開、もしくは何らかの形で郵便で連絡
>つけられるようにしています。自衛が過ぎて無責任になるのも
>おかしくないか?
これを是非、ここに載せるべきだと思うんだけど。どーよ?


94 :93 :2000/10/17(火) 17:43
>89
何だよ、ロクな代案も無しに怒ってるだけかよ。無責任なヤツだなーっ。
お前が人に「無責任」っていう資格ねぇ。

みんな、責任を持つ為にメアドを載せるっつってるんだ。
お前よりよっぽど責任感は持ってるよ。
ああ勘違い野郎。バーカ。

95 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/17(火) 18:18
エロ漫画家ですが、昔は奥付が無いと書店に卸せなかったし
何かしら連絡先を書かないと駄目な風潮があって
本を出す度に変態が来るのでびくびくしていましたが
今はメアドだけの本も多くなって
住所を載せずに済んで助かっています。
仕事のお誘いはメールでいただいてから
改めて電話とFaxで取れば良いし、怪しいなと感じた仕事のメールは
無視したら良いし…
良い世の中になったと思う

96 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/17(火) 18:44
今やこういう事もある時代だから住所書くのも考えものだね…。

ttp://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/20819086

97 :90 :2000/10/17(火) 18:45
>>91
ネットカフェだのまんが喫茶だの、ネットで連絡とるための方法はなんかあると
思うのだよ。だからメルアドでもいいんじゃないかと思うのだ。
連絡先として機能してるなら。
やっぱり住所さらすのは怖いと思う。最近はデンパさんやストーカー予備軍が
そこらにうぞうぞいるからね。こわこわ。

98 :どーでもいいことだが :2000/10/17(火) 18:47
>96
・・・これってさー
「個人情報を含む画像が使われています」ってYAHOOに言えば、
取り消しされるんかな?

99 :>96 :2000/10/17(火) 18:48
ひ、ひでえ…
ペーパーにも住所かけん時代なのか

100 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/17(火) 19:04
げっ。>>96のペーパーの人知り合いだー…。
かわいそうっつーかー先輩ーやべーよ住所マルだしだよー
厨房襲来するよー…。

101 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/17(火) 19:13
このこ他のペーパーも出品してるよ…
しかもお金取ってるし…
最悪だな

102 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/17(火) 19:34
ペーパーにも住所書いちゃダメな時代なのか…
怖いよぅ…。

103 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/17(火) 20:24
この状況(ペーパーに住所を書くのもダメ・・・というか危険)でも、
89のような人は「住所氏名は必須だ!」みたいな事言うんだろうか?

104 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/17(火) 20:44
こりゃあ、>>96見てるともう奥付にも住所乗せれないよ・・・
メアドだけでも勘弁してくれーっ(泣)

105 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/17(火) 22:54
>>96は犯罪じゃないのか。
個人情報漏洩じゃんか。

106 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/17(火) 22:57
>>89
ゲヲがダメなら和鳥でどうよ

107 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/17(火) 23:04
>>103
89ではないが、89に同意してるので回答しとく。

私書箱使え。

それから、フリーメールは社会的信用度が0なのを忘れるな。

108 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/17(火) 23:07
通販を考えてなくて、別にファンレターもいらねーよってんなら、住所書くなんてのは意味不明。
それでも書けとかいうドキュソは逝ってよし

109 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/17(火) 23:09
>>108
それ、怪文章って言わんか?

110 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/17(火) 23:12
>>96
やほー!にチクっておいたよ。

111 :そういえば :2000/10/17(火) 23:12
以前、海外の古本(同人誌)売買サイトで
SDジャンルの本が紹介されてました。
しかも載せられてた画像が『奥付』ページ。
本当の住所氏名は載せると怖いですよ。

112 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/17(火) 23:13
それほどファンレター欲しいとも思わないがー
Webサイトで感想くれたらうれしいかなーくらい。別に手紙ではいらん。

113 :>110 :2000/10/17(火) 23:13
優しいなあ。あなたはいい人だ。

114 :110 :2000/10/17(火) 23:16
>>113
いえいえ。
つーかさー、やほー!って
苦情とかの連絡先が探しまくらないと出てこないんだよ・・・
あれどうにかしろ、ヘルプページのトップに置いとけ!

115 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/17(火) 23:21
>>103
89を読んだ限りでは、どんな状況でも住所氏名は必須と言ってる
ワケではないと思うんだけど…。わしもこっそり同意なので
叩かれてるみたいで複雑です。読み専の人はどう思うんだろう。

116 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/18(水) 09:04
>115
でも89は住所氏名を載せる以外の代案が無いくせにメアドは無責任だって言い切ってるんだから、103の言ってる事と一緒だよ。
叩く訳じゃないが、89は責任ってモノを自分で負った事が無いんじゃないか?
自分の作品には責任を持つのは、みんな当然だと思ってる。だからメアド載せてんだ。それを「無責任」の一言で簡単に済ませちまう89こそが本当に無責任って事。

89は反論あるなら、ここにメアド載せてみぃ。メアドを奥付に載せてる人と同じ覚悟があるのかよ?本当にさ。

117 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/18(水) 09:06
売る側だけど。
今までの同人暦の中で乱丁にあって読者と連絡を取る確率と
リスクを考えた上で住所・氏名を非公開にすることをはかりにかけたら
後者の方が重要なんだわ。
ていうか乱丁になったことないんですよ。
ただ連絡方法がメールだけっつーのも環境がない人には不便だと思うから
郵便振替口座番号を載せてる。
でもネットカフェ行ってメール見るのと郵便局行って振りこむのとでは
前者の方が手間はかからんと思うけどねぇ?
今は携帯だってあるし。

118 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/18(水) 09:52
今気付いたんだが、ネット環境に無い人の意見をここで
聞く事は相当難しいと思うよ(笑)。

>>116
うんうん頷いて見てたけど最後みてこけた。
メアド出せはやめようよ〜!


119 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/18(水) 10:31
前回のコミケでブロック担当に「正確な住所を本に入れること」と言われました(評論・学漫配置です)。
無論、プロバイダのメールアドレスを連絡用に入れています。

次回から、発禁にすると脅されましたが、怖いので入れません。
どうなることやら...

120 :96の出品者オオバカ。 :2000/10/18(水) 10:35
チラシ出品するにしても、住所のところに紙貼るとか
画像加工ソフトで塗りつぶすとか消すとかモザイクかけるとか
しないんだもの。氏ね!!とみんなで呪おう。

121 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/18(水) 10:57
>>119
私は住所どころかメールアドレスもURLも入れてないけど
見本誌チェックでは特に何も言われないし、スペースも毎回取れてますよ?
ジャンルは芸能。別に大手でもなんでもないです。

122 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/18(水) 12:01
>89
住所氏名を載せてても無責任な人はいるし
メアドだけでもしっかりやってくれる人もいる。
住所氏名を載せない=無責任と決めつけるのは
どうかと思う。

123 :どーでもいいことだが。255 :2000/10/18(水) 12:15
どーんといこうや。

124 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/18(水) 12:22
89叩きはまだ続けます。これだけ言われて
出てこないってのもオイ。

125 :>115さん :2000/10/18(水) 12:25
読み専ですが、昔から本当の住所や氏名を載せてる奥付を見るたびに
「知らない人に家へ訪ねられたりしたらどうするんだろう」と
他人事ながら心配してましたんで、メアドの方が安心です。
でも全然連絡先が書かれていないのは淋しいかも(まだそういう
本には出会ったことはありませんが)。責任云々とは別に
買ったら「はいそれまでよ」って感じがして。何かがツボにきて
感想を書きたいのに出せないっていうのは「同人」として
どこか間違ってるような気もしますし・・・。

一買い専の勝手な言い分ですが、とりあえず。

126 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/18(水) 12:29
ちょー遅れすだけど。
リターンアドレスは私書箱使ってたころは私書箱。
今は都心近くて私書箱借りられないし、私設の私書箱センターも
最寄りにないので局留め。だからリターンアドレスも局留めです。
あとはメルアドとURL。
これ以上は勘弁して欲しい。
私書箱前で受け取り待ちしてたおば厨におしかけられそうに
なったこともあるんだよ…

127 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/18(水) 12:36
>>126
うちの私設私書箱には管理人のおばちゃんが居て
怪しい人は撃退してくれます。

128 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/18(水) 12:36
「sanjisouuke」
例のオークション出品者のやほーID・・・
煙草吹き出しちまったじゃねーか!!
>>120私も呪いチームに加えてくれ!
ほんまもんのど阿呆だな、さあ氏ね今氏ね今すぐ氏ね !>出品者

129 :110 :2000/10/18(水) 12:41
やほーにチクっておいた者ですがついさっきやほーから
確認メールが届いたので報告しておきます。
早く消せ、頼むし。

130 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/18(水) 12:42
89に同意アゲ。
でももう出てこない方が良いよ。荒れるから。

131 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/18(水) 12:44
126の発言から、私書箱でさえ危ないという事が判明しました。
だから89は代案として「私書箱」という回答すんなよ。


132 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/18(水) 12:51
89の友人って人はストーカー被害にあったのに
まだ懲りずに住所氏名載せてるわけ?
普通の神経の人間には怖くてできませんよ、そんなこと。
その人を基準にして載せない奴は無責任と言われてもねえ。
つか、無防備すぎだよ、その人。

133 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/18(水) 12:53
うーむ、それなら買うとき奥付チェックして、住所書いてないなら
買うの止めるヨロシ。だってしょうがない。
あなたにとってそれはまっとうな同人誌(本)じゃないんだ。
書きたくない人に書けなんて誰にも強制できないよ。
イベント会場で「昨日は●時頃に帰ってこられましたね?」なんて言われた日には・・・
(いや、こっちの話)

134 :>127 :2000/10/18(水) 12:55
しっかりしたとこなのはいいなぁ…
一時、某ターミナル近くの私設私書箱使ってたんですが、
そこのバイトがこともあろうに通販の為替入り手紙を
盗むということがあって、止めました。カメラついてたけど
その当時のバイトはグルだったらしいです。
あまりにも遅いので読者の方が連絡を下さって、それは
届いたので半券の番号を頼りに郵便局で調べてもらったんです。
そしたら、馬鹿なことにっつーかそのお陰で分かったんですが
本名で換金してて。
まあ、あたりが良ければ便利ですよね。私設私書箱。
こんなこともあるよ、ってことで。私は運が悪かったんだと
思ってますが…注意だけはするようになりました。

135 :48 :2000/10/18(水) 13:31
リターンアドレスはメールアドレスのみというのも
本・ペーパーに関してはやはり有効かもしれませんね
しかし私書箱不持者は通販のリターンアドレスは本住所・本名・・・
でも相手も身分を明かしてもらうからいいのかな

そういえば最近の携帯はメール可!
良くもあり悪い事もありの世の中ですね・・・


136 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/18(水) 13:58
>133
>うーむ、それなら買うとき奥付チェックして、住所書いてないなら
>買うの止めるヨロシ。だってしょうがない。
>あなたにとってそれはまっとうな同人誌(本)じゃないんだ。
>書きたくない人に書けなんて誰にも強制できないよ。

賛成。

という訳で89のワガママ無責任バカは、奥付に住所書いてなかったら買うな。
お前の無責任&ワガママを作り手に要求するな。
文句言うなら買うな。

ああ、ムカツクヤツだった。
お前のせいで多くの人間がと〜っても不愉快な思いをしたっての、忘れるなボケ!

137 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/18(水) 14:04
>>119
学漫なんだから住所入れろや
個人宅の住所である必要はあるまいがよ

138 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/18(水) 14:18
>>137
学漫と評論は配置がいっしょだからそう書いただけでは?
評論かもしれないのにね〜。

139 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/18(水) 14:19
89に激しく同意
こんな状態なら偽りのフリーメールのアドレスを載せる奴も
出てくるに違いない。 結局出所不明のビニ本作ってるのと
変わりないよ。 責任無さ過ぎ。


140 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/18(水) 14:22
>>139
そんな本買う奴こそ責任無いだろうが。

141 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/18(水) 14:22
>>137
同感だ。
>>119さんは学漫なんだから、学校の住所かけば良ろし。

142 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/18(水) 14:28
フリーメールだっていいじゃん。自分の作った本に愛情があって
責任感がある人が連絡手段を明記してんだから、用があるなら
それにのっとって連絡すればよろし。


143 :>139 :2000/10/18(水) 14:30
>偽りのフリーメール
それって・・・発行者に何のメリットがあるの?
そんなコトするサークルは、むしろ何にも書かないでしょ。
それに契約者が管理する気がないアドレスは偽造と大してかわんない。
ようは誠意を見せたくてアドレス記載しても、信用してもらえるかどうかは
読み手の判断に委ねるしかない。
だから奥付がない本は買ってもらえなくても仕方がないとまでいってるんです。
住所を書かないで(書けなくて)困ってるのは、実はサークルのほう。

144 :127 :2000/10/18(水) 14:33
>>134
うん、最初は口うるさいな、と思ってたけど
合宿所スレの大家と同じで、口うるさくて厳しいくらいが丁度良いと今は思ってる。
うちの私書箱はビルの一階の一室にずらっとポストがあって
入り口におばちゃんが居て会員証を見せるとキーをくれて
帰りがけにキーと引き替えに会員証を返してくれるシステム。
部外者は入れない。
宅急便や書留も預かってくれるし良いところなのかも。

145 :127 :2000/10/18(水) 14:35
意味もなくsageちゃったのでage

146 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/18(水) 14:35
なんで奥付くらいでこんなに血走るのかが良く解らん。
同人誌なんだから、奥付けの有無も義務じゃないよね。
申込書とか、必要なところには書くし、
連絡先だってメアドくらいなら載せる。これだけじゃ不満なの?

そんなに住所を知りたがる方が、なんか不自然でキモチワルイ。

147 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/18(水) 14:40
いざと言う時そのメールアドレスに届かなかったらどうするんだ。
こう言う時は住所の方が確実じゃないか。
万が一って言うのを考えろ!

148 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/18(水) 14:45
万が一家に押しかけられたり電話かけられたり(藁

149 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/18(水) 14:47
郵便だって事故があるよ?>140
何がどう確実なの?

150 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/18(水) 14:47
その「万が一の非常事態」ってのが思い付かんのよ。
同人でそんなのある?
落丁なら、次にでも取りかえればいいし。

151 :149 :2000/10/18(水) 14:48
×=140
○=147

152 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/18(水) 14:49
奥付無いと、前の本が欲しくなったときに困るよーん。乱丁・落丁はまだ見たこと無いからわからんけどさ。
メアドでもいいけど、フリーメールだとなんか問い合わせるほうが怖いし、信頼できません

153 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/18(水) 14:49
ネットだって事故があるよ?>149
何がどう確実なの?

154 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/18(水) 14:50
信頼できないなら問い合わせなきゃいいじゃん。

155 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/18(水) 14:51
通販してないトコは無関係ぢゃん。

156 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/18(水) 14:51
イベントに直接来て下さい。本当にいざとなった場合は、参加者の住所を秘匿する
イベント主催者は居ないはずです。
(イベント主催者が信用できないイベントには参加しないことが前提ですが)
基本的に同人誌はイベントでの即売を中心に発展してきた文化だし
通販というのは商業出版物から付随してきた形式です。
そして通販情報を乗せてる商業誌では
利用の際には原則として住所氏名を誌上に載せることが前提となっています。
これは信用という面で、決して揺るがないシステムだと思います。
そして読者は自分が欲しい本を選ぶ権利があると思います。
如何でしょう?

157 :149 :2000/10/18(水) 14:53
>153
揚げ足とらないでよ・・・。
どっちも確実ではないといいたいだけだ。

158 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/18(水) 15:05
結局89は逃げか。
もー89みたいな無責任なヤツの言ってる事なんて気にするのやめよーぜ。
という訳で、住所公開っつってるヤツ(=このスレで一番無責任な89と同レベル)は
「文句言うなら買うなバーカ」扱いでいいよな。

住所だってメアドだって私書箱だって、発行者に連絡取れる。
本格的に内容がマズいならイベント主催者に連絡しろ。いじょ。

159 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/18(水) 15:11
住所公開=最低野郎と決まったようです。終了らしいよ!。


160 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/18(水) 15:13
違う違う。住所公開強制語調野郎。載せたくて載せてる書き手もいる。

161 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/18(水) 15:23
メアドだけで良いんだよバーカって物言いに
むかついただけです。どっちも強制すんな。

162 :まあ、 :2000/10/18(水) 15:23
ネットカフェも漫画喫茶も(よく漫画喫茶と一緒にあるよね、ネットカフェ)ない
田舎住まいで、PCも持ってなく、携帯も古くてeメール機能などないものしか持ってない人も
いるかもしれん、つーたらありえなくはないがな。
しかし読者のすべての状況に対応する、なんてことは無理なので、
メアドでもいいんでないのかい。と自分は思うのであった。
できればプロバイダのがいいけど、親しい人とその他の人とを分けたいだろうし、
それならフリーメアドを取得するのが一番手っ取り早いわけで、
別にフリーのメアドでも機能してれば問題ないと思うよ。
ただ、メアド変えられちゃったらどうしようもないけど。
(つーてもこれはバイダメアドでも一緒だが)

163 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/18(水) 15:32
>>147
いざというときおって何だよ?(ワラ
しょせんおままごとで作った小冊子、作り手が好きにすりゃいいこと。

164 :名無しさん@それっておいしい? :2000/10/18(水) 15:40
>>162
>ネットカフェも漫画喫茶も(よく漫画喫茶と一緒にあるよね、ネットカフェ)ない
>田舎住まいで、PCも持ってなく、携帯も古くてeメール機能などないものしか持ってない人も
>いるかもしれん、つーたらありえなくはないがな。

そういう人は

1.郵便局の私書箱
2.私設私書箱
3.友達(男限定)に頼んで住所を貸してもらう
4.月1万5千円〜2万円の風呂なし共同便所のボロアパートでも借りてそこを奥付けにする
5.もう割り切って奥付けなんて書かない

ってな方法があるな。

165 :>164 :2000/10/18(水) 15:52
5.の案を、友人と共同で実行しようかと考えている。
私書箱兼在庫置き場兼修羅場場所。

166 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/18(水) 15:53
そんなもんポケットボードでも買えばいい。
ワンダースワンにネット通信のワンダーゲートって追加セット買ってもいい。

古い携帯でもこういうの使えば、携帯本体にメール機能なくたって使える
つーか携帯本体のメール機能より画面も広くてずっと高機能。

167 :>165 :2000/10/18(水) 15:55
私書箱&倉庫代わりは可能かもしれんが、
共同トイレ&風呂なしは修羅場には向かんだろう……
ていうか、大家にナイショでそういう借り方
(普段住んでなくてたまに来る とか、倉庫代わり)すると追い出されかねんぞ。

168 :余談^^; :2000/10/18(水) 15:56
大昔(すまん)のことです。知人がイベントでセラムン同人誌を
買ってきたところ、トークに「セラムンは嫌いだけど売れるから
本を出しました」って書いてあったそうです。
怒り狂った知人が「抗議の手紙出す!」と鼻息荒く奥付を見ると
連絡先が書かれていなかった。

ああいうのってカンジ悪いね。

169 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/18(水) 15:58
ぼろアパートはそう言う使い方しちゃだめね
ワンルームマンションにしとき

170 :165>167 :2000/10/18(水) 16:03
いや、そう言う借り方もできるのよ。
「セカンドルームとして使用したい」と言っておけば
不動産屋が交渉してくれるんだよーん。
OK?

171 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/18(水) 16:04
なんでそこで抗議の手紙出すんだよ。クレーマーか?
同人誌ってのは好き放題出版社の意向とか無視で書きたいこと欠けるメディアだろが。
嫌なら買うなよ、馬鹿。

172 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/18(水) 16:40
>>171
おまえは久利子か!(笑)
好き勝手書いて反論・意見は無視か。
だったらそりゃたのしい三昧ですな。

173 :名無しさん :2000/10/18(水) 16:56
まあ奥付書いてないってことはそういうことなんじゃん。
奥付書いてないのは反論を受け付けない意志のあらわれだと
思って買うのやめれば。

そりゃ楽しいざんまいってまさにここ(2ch)だね。

174 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/18(水) 17:11
それ、カンジ悪いの承知でやってるんだよ。わざとだよ。
怒らせて喜んでるのさ。まんまとのせられちゃってカワイソウでしたね。

175 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/18(水) 17:20
あおりだらけ。

176 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/18(水) 17:30
そもそもそんな本を買ってしまうあたり、買い手としても書き手としても修行不足。
書き手に怒るのではなく、そんな連中を儲けさせてしまう「頭の悪い読者」な自分を恥じろ。

まぁ、誰でも「こりゃ失敗だー」という本を買う事はあるけど、経験積めば減るだろ。


177 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/18(水) 17:33
フリーメアドは嫌。プロバメアドは地域突き止められるかも(or家族兼用etc.これはあまりいないか・・・)。
だったら、年間3000円程度のメアドとかはどうでしょう?(探せばけっこうあるはずです)
これなら無責任ってこともなさそうだけど。
(わたしの感覚では、お金払って捨てメアド作るなんて・・・ってかんじなんで^^;)

178 :名無しさん@どーでもいいことだが :2000/10/18(水) 17:33
>>176 まさにその通り。駄本を買って読者も経験をつむと思う。

179 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/18(水) 17:44
乱丁で奥付住所に手紙を出したら
宛て先人不明で戻ってきたことがあった。
これって89が憤慨してるのと同じことだよね。
メアドがダメで住所ならいいってもんじゃないと思う。
住所書いてたって無責任な奴は無責任だよ。
きっちり連絡取れて対応してくれるなら
フリーメアドでも私書箱でも構わないぞ。

180 :>177 :2000/10/18(水) 17:45
???お金払って捨てアド作るなんてって思いつつ3000円払うの?
フリーでもいいと思うけどなぁ。連絡取れれば。
プロバイダの少ない田舎者はプロバイダのメールをホイホイ公開するのは
なにか合った時にすぐ変えられないからそれこそ嫌。

181 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/18(水) 17:58
>>177
それ高くないか?! >年間3000円程度のメアド
もっと安いトコとかあるぞ・・・

182 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/18(水) 18:31
>177
むしろ、フリーじゃないメアドは、そんなにしょっちゅうたくさんメールが来るわけじゃ
ないなら、「お金払うのが嫌だなぁ」と思うようになるかもしれませんよ。
フリーのメアドだと、たまにしかメールが来ないって人でも、ずっと持ってられるじゃないですか。
サークル側が「凄く使ってるわけじゃないし・・・このメアドにお金払うの止めようかな」という
事になった場合は考えないんですか?

183 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/18(水) 18:39
メアドから地域が特定されるぐらい、いいと思うんだが……
メアドに名前や顔が載るわけじゃないんだから、地域ぐらいじゃ何の情報にもならんよ。

例えメアドに名前を使ってしまっても、かなりレアな名字でもなければ特定できまいって。

ところで、メアドで地域特定って今まで見た事が無いんだけど(いや、ありえそうだとは思う)
そういうメアドって、どういうの?生協とか?

184 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/18(水) 18:55
学校でもらったやつとか?
(いやそんなの奥付に書いたりする人いないとおもうんだけどさ)

185 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/18(水) 19:12
メールなら、ジャンル内で嫌われてる困ったサークルにも心置きなく攻撃ができる。
みんなで共謀してHP閉鎖させた時は「ネットって素晴らしい」と、
つくづく感動した(笑)
あ、別にボムったりはしてないし、誹謗中傷もしてませんので悪しからず。


186 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/18(水) 19:15
>>185
お前みたいなのがいるからみんな困るんだ。
なにが素晴らしいだ。逝っちまえ。

187 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/18(水) 19:18
>>185
ひでぇ事すんなあ。閉鎖に追い込むこた無いだろ。
ちょっと懲らしめるだけとかじゃダメなん?

188 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/18(水) 19:20
>>185
なんか陰湿だね…。コワ

189 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/18(水) 19:21
185じゃないけどさ。
・・・フクちゃんみたいな、周りの迷惑かえりみなかったりさらに
反省の色なしだったり、そのオトモダチの、通販詐欺もどき生の
みたいな奴らのHPは潰れてもいいと思うな・・・
いや、別に攻撃もなにもしてないけどさ。

関係ないのでsage

190 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/18(水) 19:23
武勇伝だと思ってるんだろ(ワラ
オレ(アタシ)ってサイコーってな

191 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/18(水) 19:28
潰す事自体はどーでもいいが、
それを自慢げに語る185はかなりアイタタ
どーいう事情があっても
やってる事は単なるイジメだって自覚は無いのか??
せめて隠すぐらいの羞恥心は持て


192 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/18(水) 19:29
なるほど、隠してればいいのか

193 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/18(水) 19:31
>>185
共感するとでも思ったか、オイ?

194 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/18(水) 19:33
うん、隠してればどこの世界で>>191が捕まろうが
知ったことではない

195 :どーでもいいことだが。 :2000/10/18(水) 19:36
>>185
おいおい、自慢毛出てるぞ自慢毛。
ちゃんと剃れよー

196 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/18(水) 19:38
一応、直接手渡しするペーパーには郵便番号と簡単な住所書いてます。
本にはフリーメールだけ。
本はだらけなんかに売られてしまうと、顔も見たことない人に住所
教えることになるでしょ。顔見ても安心なわけじゃないけどさ、とりあえず。

197 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/18(水) 19:41
185!でてこい(藁
ご指名だぞー

198 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/18(水) 20:09
185のジャンルが気になる・・・

199 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/18(水) 20:29
メールもいいけど手紙好きとしては少々複雑だ・・・。
ピコだから危険は少ないと思うけど、可能性は十分ある訳だし。
どうしようかなあ、次の新刊。

200 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/18(水) 20:31
男と女では事情が違う。住所載せろって言ってたのは男性が多いのでは?
女性で、連絡先住所は載せたい、でも怖いと悩んでる人は
局留めとか私書箱とかその他の手段に切り替えた方がいい。
私設私書箱だと料金かかるけど、電波・ストーカーよけの保険か
安心料だと思いましょう。被害にあってからじゃ遅い。
被害にあったとしても「不特定多数の人に住所をばらまいておいて
今さら何被害者ヅラしてんだ?自業自得だ」で片づけられるのがオチ。
この際しっかり考えた方がいいよほんとに。

201 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/18(水) 20:45
実際「連絡を取る」という用途から言えばメルアドでなんら問題ないと思うけどなー
住所載せろ載せろってテープレコーダーのように連呼してる人ってなんなんだ?

そいつの家まで行く気あるわけじゃないんだろ?
だったら連絡取るのに郵政省メールを使うか電子メールを使うかの違いってだけじゃん。
俺はメールアドレスで問題無いと思うぞー

202 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/18(水) 20:48
同人誌で住所氏名を公開していてストーカーに狙われたら、
警察は「無用心なのが悪い」としか取り合ってくれない。
女性が夜に一人で夜道を歩いていてレイプされても、心無い人は
「そんな時間にどうして一人で居たんだ」という事をまず言う。
「無用心なのが悪い」んだと。

そういった事態になったとき、女性はどうしようもないんだよ。
自衛の為に、住所・実名は隠す。連絡先はメールアドレス。
それで何か問題ある?

203 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/18(水) 20:59
奥付けはどこに住んでる誰がこの本を責任持って発行したかを
表示するもの。責任者を明示してるわけで、単なるFLの送り先
以上の意味があると思う。

でも、女性にとって抵抗あるのはわかる。この御時世だし。
なんかいい手はないもんかね。

204 :201 :2000/10/18(水) 21:03
>奥付けはどこに住んでる誰がこの本を責任持って発行したかを
>表示するもの。責任者を明示してるわけで、単なるFLの送り先
>以上の意味があると思う。

だからなんでそれを同人誌で求めるんだよ
お前ら単に商業誌のマネして悦に浸りたいだけだろ。オママゴトちゃんよぅ

わけわからん理屈だな。
だったらお前自分のホームページにも住所載せろよ。アホですか?

205 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/18(水) 21:09
>>204
バカか? 商業誌の真似じゃねえよ。責任は責任だ。
むしろアマチュアだからこそ各自が責任持ってやるんじゃねえか。

仮にお前が出した本で問題が起こったら、即売会の主催者や
回りの連中を巻き込んで迷惑かけるのか?
そんな甘えた考えで適当な本を出すなら同人やめろよ。
他人に迷惑だ。

206 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/18(水) 21:11
>>204
厨房。逝ってよし。

207 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/18(水) 21:14
>205
「発行した本に”責任"を求める」という事はいいと思うんだよ。
でも、女性が住所指名を公開したりしたら、もしストーカーとか押し掛けとか
問題が起こるかもしれない。
もちろん、絶対に起こるとは限らないし、何事も起こらないかもしれない。
でももしも何か起こった時、警察に言っても「住所氏名を公開するなんて、無用心だ。」で
すまされてしまう。
そのための自衛の手段を、あなたは何か考えられますか?
「住所氏名は公開しないで、メールアドレスを載せる」と言う事以外に。

208 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/18(水) 21:19
ひとつ質問。
商業の雑誌や単行本で作家や編集長の自宅の住所なんて載って無いですよね?
ここで商業誌を引き合いに出す方が間違ってると思いますが?
私は住所は載せなくてもいいと思う。
住所載せてようがメアド載せてようがばっくれる奴はばっくれますからね。
イヤならその本買わなきゃいいでしょうが、がいしゅつだけど。

209 :どーでもいいことだが。 :2000/10/18(水) 21:22
奥付見て買う買わないなんて決めないよ…

210 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/18(水) 21:26
>209
じゃあ後から文句言うなよ

211 :どーでもいいことだが。 :2000/10/18(水) 21:29
文句も言わないよ。バックナンバーがほしいだけ

212 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/18(水) 21:30
>>208
出版社の週所は明記されてるよ。個人出版の同人誌の場合、
個人=出版元なんだから、個人の住所が載るのはやむを得ない。

それ以前に、これは商業誌との比較の問題じゃないんだよ。
話が逸れるから引き合いに出すのはやめれ。

第一、ばっくれる奴はばっくれるから載せなくていい、なんて
ことにはならない。それじゃ社会自体が成り立たないだろう。

買うのが嫌か嫌じゃないかという問題でもない。
そういう話をするなら、奥付けを載せるのが嫌なら本を出すな、
という意見の方が筋が通っているだろ。
でも、そういうことはいいたくないから、いい方法を考えようと
してるんだろ?

213 :212 :2000/10/18(水) 21:31
週所ってなんだよ。住所だ。住所。

214 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/18(水) 21:38
で、いい方法案は?

215 :誰も回答してないんだけど :2000/10/18(水) 21:38
メールと郵便振替口座で通販対応してる方、
本を発送するその封筒のリターンアドレスは
どうしてる? メアドだけなの?


216 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/18(水) 21:46
私はリターンアドレスは書いてますよ。
ってか、本にはメアドとURLだけどペーパーには住所書いてますしね。

217 :>215 :2000/10/18(水) 21:51
一度メアド(gooフリーメール)だけで通販した本が届いた。
ずいぶん月日も経って、もうどうでもよくなっていたので、
受け取り拒否した。
あの本どうなったんだろうなー。ああいうのって郵便局で廃棄
されるの? ちなみに男性向けエロ。男性局員さん持ち帰るかな笑)

218 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/18(水) 21:51
ペーパーに住所書くのも、無用心だと言われても仕方ないと思うな。
もし何か問題が起きたとしたら。

219 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/18(水) 21:52
おばあちゃんの同人誌(俳句とか川柳とかの本)見せてもらった事あるけど
それには住所なんて載って無かったなぁ。

えーと、代案候補。
1:専用の携帯orピッチを用意する、受信専用機として。
  んで留守電か指定時間以外は電源入れない。
2:局留とか私書箱を使ってリターンアドもそれを書く。(がいしゅつだが)


220 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/18(水) 21:59
>212
いい方法っていってもなかなかねー。
今まで出てる案は

現住所じゃない住所を書く場合
・郵便局留め
・郵便局の私書箱
・私設私書箱
・友達(男限定)に頼んで住所を貸してもらう
・安い部屋を借りてそこを奥付に使う

住所を書かない場合
・メアド
・郵便振替口座

あとは?他に方法ある?

221 :>217 :2000/10/18(水) 22:03
昔、そういうネット通販で申し込んだらしき同人誌が
うちに誤配されてきたことがあるよ…公団だからさ。
封筒の裏はURLとメアドのスタンプだったかな。
だいたいどの部屋の人と間違えたか判ったから届けて
やろうかと思ったけど、こっちもうっかり中身開け
ちゃってたし、いろいろ面倒だから駅のゴミ箱に捨てて
きてしまった…。

222 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/18(水) 22:04
>219
携帯orピッチってメール用?だよね?
それとも読者と直接話するのか?

223 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/18(水) 22:09
局留めは郵便局にひんぱんに通える人でないとダメだし、
郵便局の私書箱は局によっていろいろ制限があるし、
私設私書箱も行動圏内にあればいいけどない人も結構いるだろうし、
住所貸してもらうにしても男友達がいない場合はどうしようもないし、
安い部屋なんて、そこまで余裕がない人はムリだ。
……結局どうすればいいのかわからん。

とりあえずは奥付には
・メアド(フリー、バイダは書く人の判断にまかせる)
・手渡しするペーパーには住所を書く
 (不安なら本名でなく「○○様方××」とかいうようにして、本名は載せない)
・ペーパー請求のリターンアドレスは書こう……
で逝こうと思ってるんだけど。どうよ?

224 :知らなかった・・・ :2000/10/18(水) 22:12
HP持っててネットで郵便振替口座で通販してる人たちって、
発送の際のリターンアドレスはメアドだけが常識だったんですね。
封筒のリターンアドレスには住所書くなんて馬鹿やってたの私だけ・・・?

225 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/18(水) 22:22
>>224
常識ではないと思うよ。ネット通販+郵便振替口座で中手から買ったら
ちゃんとリターンアドレス明記されてたよ(私書箱だけど(笑)、プロだしね…)

226 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/18(水) 22:22
けっこうイタイ人から聞いた話だと
本名なんかわかってもそこから住所を割り出すのは難しいけど
住所がわかれば本人を確定するのは簡単。あとはなんでもできる。
ということでしたよ。(怖)
名前より住所さらす方が危ないよ。

227 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/18(水) 22:41
>223
ペーパーなら住所書いても大丈夫なのか?なんで?

228 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/18(水) 22:41
みつみ美里なみの収益があれば「代行秘書サービス」という手段もなくはない。
探せば格安の代行サービスもあるだろう。

229 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/18(水) 23:21
私設私書箱でなくても、
月¥1000〜で郵便物転送サービスしてくれるところは結構あるよ。



230 :201 :2000/10/18(水) 23:28
ハァ?お前らアホかよ>>上の厨房連中
連絡先としてメールアドレスだしてるだけで何が不十分なんだよ
住所出すのが責任の所在になるのか? わけわかんねーこじつけしてんじゃねーよ。

はっきり言って、本を出す側はイベント主催者にも住所氏名出してちゃんと身元確認された存在なわけです。
「誰が書いたのか」という責任の所在なら、ペンネーム書いてる時点で問題無いわけ。
商業漫画で漫画家本人の住所なんざ乗ってねーだろが。

出版社の住所って、あれは本の落丁だのなんだののトラブル用なんじゃねーの?
ま、なんらかの連絡ある場合だよな。
それならメールアドレスという連絡方法をきっちり提示してる以上問題あるまい。

何度も言うけど、作者名を書いてる時点で責任の所在はバッチリなの、わかる?


231 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/18(水) 23:36
作者名といってもなー
本名ならともかくペンネームなら意味ないし
メアドって言ってもHotmailなんて簡単に取得できるしな。
プロパのメールでも、使い捨ての銀行口座とデタラメな個人情報で
簡単に取得できる。これで責任の所在を云々されても困ってしまう。

232 :201 :2000/10/18(水) 23:39
住所だってそうだろ、トンズラこきたきゃウソ書けばいいだけじゃん。
住所が責任の所在になるつーのは幻想>>201

ほんと責任の証明ってのを間違ってるよ。

233 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/18(水) 23:41
厨房は必ずといって良いほど言葉使いが悪いのはなぜか。厨房だからさ…

234 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/18(水) 23:43
だったら信頼と実勢のある商業誌だけ買いなさいって。>231
ていうか同じような荒らしし続けて何か楽しい?

235 :201 :2000/10/18(水) 23:43
あ、上の「>>201」は「>>231」の書き間違い。

なんで本名、住所書くのが責任の証明なんだ?
君の理屈でいきゃモノを発表する立場のやつは、ぜんぶそうしなきゃいかんことにならんか?
同人、プロ問わずよ。

ホームページで作品発表すんのも本名とか出すのが筋って理屈じゃねーか、それじゃあ。

236 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/18(水) 23:45
あら誤植。実勢じゃなくって実績。

237 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/18(水) 23:47
マンションの開いてる部屋の番号を勝手に奥付住所に使ったりする事も出来るしな。
そのマンションの郵便受けを毎日チェックして、自分宛ての郵便物が来たら、
郵便受けから抜き取って帰ればいいし。

責任の証明を、住所に重点を置く事だっておかしいと思うが。>231

238 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/18(水) 23:51
本って読者の手に渡った時点で「作品の伝播」という任務は完了してるよ。
そっから先に何を望んでるの?あなたのいう責任てなんなの?
あなたは同人誌に何を望んでいるんですかぁ〜〜〜〜〜???

239 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/18(水) 23:56
>>201
厨房逝ってよし

240 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/18(水) 23:59
>231
厨房逝ってよし

241 :201 :2000/10/18(水) 23:59
と、いうわけで、おくづけの住所なんて付けたい奴はつけろってことで自由でいいよな?
郵政省メールいらねーよって奴ならメールアドレスでいいだろってことで。
(つーかほんというと反応欲しく無いなら、メールアドレスすら載せる載せない自由だと思う)

どしたー、厨房どもー?もう反撃しまいかー?(ワラ

242 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 00:03
郵便で何らかのコンタクトを取ろうとして事故が起こった場合の
リターンアドレスですよね。奥付における責任って。
通販申し込みがきて本を送った場合、自分の住所を隠しておきたい
からといって差出人の住所を書かないと出しっぱなしになってしまう。
住所を書いておいたら、相手の住所が間違っていたりした場合には
戻ってくるから「この人には届いてない」というのが解り、対策も
たてられるでしょ。
もちろん、この住所は私書箱でもなんでもいいだろうと思うけど、確実
に連絡が取れるオフラインのつながりは必要だと思う。
どうしても嫌な人なら、活動の範囲が狭まるのは覚悟の上になるだろう
けど、通販完全お断りでもした方がいいだろうね。
住所というのは、読者の手に渡るかどうかの時点で必要なんじゃないの
かな?>238

243 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 00:09
とりあえず私は201に同意。
通販とかオフラインでの連絡は要らないなら住所は書かなくてもいいと思う。
本の奥付はメールアドレスだけでもいいと思うし、通販のやり取りは振替でいいし。
相手に発送する時は、差出人住所のところは、局留めでさらにサークル名にしてるし。
(もし送り先不明とかで戻ってきた場合も、ちゃんと受け取れるし)
これでは不親切だとは思うよ。
不親切だとは思うけど、「不特定多数の人に、住所氏名を明かす」ということの
危険さから身を守る為には、これでもいいと思ってる。
男性と女性じゃ、住所を公開するっていうことの危険さも違うだろうけどさ。

244 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 00:10
>>201
>住所出すのが責任の所在になるのか?
わけわかんねーこじつけしてんじゃねーよ。

わけわかってないのはお前だけ。

>はっきり言って、本を出す側はイベント主催者にも住所氏名出してちゃんと身元確認された存在なわけです。

上でもイベント主催者に迷惑かけるなっていってるだろ。
本単体が社会に流通することを考えろ。

>トンズラこきたきゃウソ書けばいいだけじゃん。

そうやって当然のように嘘をつくことが社会の基本だと思ってるの?
この社会は信用と契約で成り立ってるんだよ。
嘘をついたり、物事をうやむやにしてもヌケヌケとしていられる
ハナ垂れ小僧が社会を作ってるんじゃないわけ。

これ以上真性厨房に荒らされるのもバカらしい。
良識ある人達だけで話がしたいものです。

245 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 00:11
>君の理屈でいきゃモノを発表する立場のやつは、ぜんぶそうしなきゃいかんことにならんか?
>同人、プロ問わずよ。

言論や表現の自由という面からみればそうなのかなと思ったりして(藁)
猥褻物などの例外を除いて建前では今の日本では言論や表現の自由が認められている。
その反面、言った事、書いたこと、表現したことに対する責任という事もついて回る
って誰か言っていたな。

246 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 00:15
同人作家が一人殺されて、警察や報道関係者も「不特定多数に住所を公開している
神経が信じられない」というようなことを言っていたのに、まだ
住所公開しろっていう奴が居るんだな・・・
そっちの方が真性厨房だと思うんだが。

「身を守る為には住所氏名の公開は止めた方がいい」
「じゃあどうすればいいか」
という論議にはならないんですか?
なんか、ずーっと煽ってる奴が居るみたいだけど。

現実的に、現在の、ストーカーやら何やらで危険な状況をきちんとわきまえて
会話が出来る人達で話しがしたいものですな

247 :>244 :2000/10/19(木) 00:16
>>住所出すのが責任の所在になるのか?
>わけわかんねーこじつけしてんじゃねーよ。

お前の方がこじつけだろ

248 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 00:18
罵倒したいだけなんだろうなぁ。
もし真剣に今の状況を改善したいと願ってる人なら
こんな所で他人を罵倒してない。
もしかしたら他の人間の本に対抗できるのが
もはや奥付の部分だけしかないサークルなのかもしれない。。。(笑

249 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 00:18
内容がヤバイ本を出してるんだから身元をわからないようにするのは
常識。串刺しとくようなもんだにょ。

250 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 00:20
ここで201みたいなことをいってる人は、同人誌が作家と
同人読者にしか流通しないと思ってるんじゃないか?
それは大間違いだぞ。
同人誌はあくまで対一般社会で流通させているもの。
その責任は一般社会レベルで求められるのが必然だよ。
なにかあったときのために、同人誌にその作り手の氏名、住所、
印刷所等を明記することは、当然に求められるだろ。
それはこの議論をやる上での大前提だと思うけど?

その上で、女性は住所を明かすとストーカーに狙われるから、
どうしたらいいかって話をしてるんでしょ?
201みたいな厨房が荒らしに来ると、先に話が進まないんだよ。

251 :201 :2000/10/19(木) 00:20
お、煽ったかいがあったぜー!ウヘ。>>244

なんか反論にもなってねー気もするので返答しにくいが、とりあえず論点をまとめる。
結局住所&本名をどう捉えてるかだな。
俺とかは住所本名が責任の証明とか関係ないと思うし、ただの連絡先としか捉えてない。
けどお前はなにが住所氏名にそれ以上の物を見出してんだよな?
俺には理解できんけどね。

イベント主催者に迷惑だなんだってのが意味わかりません。それは主催者が内容チェックなりすることで、内容の問題だよな?
なんで住所出してたら主催者の迷惑にならんのだろう?
君理屈とかぜんぜんないんじゃないのか?もしかして?

「連絡先」という観点でなら、メールアドレスで何が足りないのか理解できません。
そこんとこどーよ?どーよ?

252 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 00:21
内容がヤバクない本でも、もう身元隠すようにしてるよ・・・

けっこうホノボノとした純愛系のパロヤヲイ本を出してたんだけど、
キチガイ系の男に「俺とこういう恋愛してください」と家まで来られた(怖)
すぐに引っ越しましたよ、ええ・・・

253 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 00:21
多分、責任の所在をついて、同人活動全体を批判したいのでしょうね。
恐らく、外からの荒らしだね、こいつ。

254 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 00:22
初めて作った本が友達との合同誌(ナマもの系・エロなし)でしたが、
その時に「奥付に住所書かないと、怪文書といっしょになっちゃうからね」って
言われて、そういわれりゃそうだな、と思った。

うちはペーパーや本にちゃんと書いてます。
が、エロでもないし、男と住んでるから安心みたいなのはある。
(ひとり暮らしだったらやっぱり書くかどうかわからない)
しかし先日うちのマンションのごみ捨て場で、ごみあさりをしている男発見。。。
こわいっす

255 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 00:22
要するに
「奥付=責任」とする今までの常識じゃ通用しなくなってるんだよね。
プライバシーとか、あと同人界自体が肥大しすぎてるのもあるし。

郵便以外に連絡手段のない時代に作られた常識は、もういいんじゃない?
折角ネットとかこんなに普及してきてるんだから、
よりよい方策を考えて書き手読み手双方を守っていかなきゃいけないんだと思う。

256 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 00:23
>251
>メールアドレスで何が足りないのか理解できません

それはあんたがパーだから、

257 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 00:23
あんたがそうしたいならすればいいじゃないの。
くだらないネタをねちっこく語ってるのなんて、他にすること
ないのかって可哀想になっちゃうからやめときなよ。>201



258 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 00:23
>郵便以外に連絡手段のない時代に作られた常識は、もういいんじゃない?
>折角ネットとかこんなに普及してきてるんだから、
>よりよい方策を考えて書き手読み手双方を守っていかなきゃいけないんだと思う。

激しく同意。
連絡方法は郵便だけじゃないよ。

259 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 00:23
あ〜ほおるで〜
あ〜ほおるで〜


260 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 00:24
>>201
244が理解できないんじゃ、お前、社会人じゃないんだろ?
厨房はもう寝ろ。

っつーか、お前、煽りたいだけだろ。
ウザいからさっさと消えてくれ。

261 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 00:26
いや、だけど、通販ならパソコンの画面から本が出てくるわけ
じゃないからさ。

262 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 00:27
で結局244は奥付をどうしろって言ってるんですか?

263 :201 :2000/10/19(木) 00:27
同人誌って、言葉の意味分かってるか?
同好の士で楽しむもんだろ?もっとプライベートなものだと思う。
本の体裁や内容だけじゃなく、奥付けをどうするかも含めてもっと自由なものだと思うよ。

インディーズの自主制作CDも住所氏名載せないといけないのかー
発想がわからんね。

法的な問題になったときのトンズラとかそういうので責任逃れ狙ってるんじゃないでしょが。イベント参加時にきっちり住所氏名明かして参加してるわけだし。
とするとおくづけってのは、「連絡先」だけの意味だと思うんだけど?
だったらそれはメールアドレスでもなんでも手段はどうだっていいんじゃないかな?

264 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 00:28
>261
じゃあ、一般のネット通販はどうなる?
ネット上で申し込みして、届く時は郵便なり宅急便だと思うんだけど

265 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 00:29
201を厨房と言ってる方も、ハタから見ると十分厨房に見えるよ…

266 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 00:30
奥付に連絡先のない本を同人本屋が委託を受けるときには連絡先を書くように言われて、シールで貼ったけどね。
今はどうなんだろう。メアドだけですむなら一番楽だけど。

267 :201 :2000/10/19(木) 00:31
通販なら普通の郵便といっしょで郵便事故や戻ってくることもあるんだし、リターンアドレス書くでしょ。>>261
「通販も郵政省メールもいらねーや、って場合はいらんだろ」って書いたら変なのが噛み付いてきただけよぉ〜ん

>>260
だって俺、ララァだもの


268 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 00:31
警察なり税務署なりが、発行者にすぐに連絡できない場合は心象を相当
悪くされる覚悟だけはしておけ。

269 :>256 :2000/10/19(木) 00:32
どうやら君1人浮いているようだけど………というか89かい、あんた?

では聞こう。
責任の所在って何?
出した内容に問題があり、それを訂正しなければ誰かが傷付いたり、どこかに不利益が出るような出版物を訂正したり回収したりする為じゃないのかい?
なら「連絡できればそれでいい」という事にならないのかい。犯罪にまで発展するような問題の場合、警察がまずはメールで連絡してくるでしょう。そのメールに対して誠心誠意こめた対応をしたとしよう。
住所公開する事とメールアドレス公開する事。
問題の解決という観点からすると、全くもって住所でなければいけない所は見あたらない。

君が電波扱いされているのは、君の理論に根拠が全く無いから。
根拠を示してみなっての。その根拠が正当なものであれば、みんな納得するからさ。

あ、あと当然オレは251じゃないよ。

270 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 00:32
同人誌ってイベント以外でも手に入るんですがその場合どうしましょうか?

いや奥付は、メールアドレスでいいのですが、通販なりする場合は、
リターンアドレスは必須でしょう。

271 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 00:33
私のスタンスとしては本の奥付・ペーパーには住所を書かない。
奥付、ペーパーには振替の番号とサイトのアドレスとメール
アドレスのみ記載。
自分を護るために。

通販は郵便振替で受付、発送時の封筒には住所明記。
これなら相手は先に住所をさらしてくれてるわけだから、
一応の相手の身元保証は取れて50:50だと思うし、何か
あったとき、ネット環境にない人にはその住所に手紙を
送ってもらう。
イベントなどで手に入れてる人には住所を隠しているけれど、
何かあれば直接言ってくると思うので、これは問題ないと思ってます。

272 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 00:33
>インディーズの自主制作CDも住所氏名載せないといけないのかー
発想がわからんね。

そりゃそうだわーと思ったが、やつらはやつらで連絡手段として、
電話番号を掲載していることが多いのがすごい。
事務所みたいな所のではなく、メンバーの家とか携帯とかも多いよ…

273 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 00:34
結局責任逃れしたい口実をうだうだ並べてるだけさ。
何言っても一緒だね。(藁

274 :>273 :2000/10/19(木) 00:36
自衛と責任逃れが同じだと言うのか。
すげぇ発想だな。

275 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 00:36
201ってララァなの?
口喧嘩強いね

276 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 00:37
>>263
時代が見えてるか?
今や同人誌は世の中に当たり前に流通してるんだぞ?
それを無視して活動することはできないんだよ。

277 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 00:38
273は真性厨房だと思う

278 :>273 :2000/10/19(木) 00:39
だーかーら、メールアドレスを載せる事によって「責任を持つ」んだよ!
住所書かない=責任逃れっていうのは電波89の主張であって、他の人間からさんざ叩かれてるだろうが。

つーかさっきから「住所非公開は無責任」って言ってるのって89じゃねーの?
メールアドレスが責任の所在にならない理由を述べろってさっきから問われているのに全く無視してるよね。

279 :いんぢーず :2000/10/19(木) 00:39
電話番号はすぐ替えられるし・・・。自分専用の回線なら
どっちかというとメルアドにより近いと思うよ。
住所よりは気安いと思います。

280 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 00:42
>263
それは正論ではあるかもしれないが

>同好の士で楽しむもんだろ?

って言えるほどこじんまりした世界ではなくなっていて
税金やら著作権やら猥褻物やらその他いろいろなことを考慮しなければ
ならなくなってきているという現状もある。

281 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 00:43
ああ、なつかしいなぁ・・・
昔こんな馬鹿がクラスに1人は居たことを思い出そうぜ、みんな。

282 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 00:44
住所を公開しろって言ってる連中は、じゃあ「合宿所じゃないスレ」を読んだ上でそう言ってるんだな?
だったら肉般若が家に来たら、責任持ってくれるんだよな(笑)?

実際に真性厨房にストーカーされた日にゃ、笑い話じゃねーぞ。
ストーカーによる殺人事件は珍しい事じゃなくなった。警察にストーカーの被害を訴えても、(刑法上)相手にされないって事も今や常識。

住所公開って言っている人間こそが、現在社会を知らない真性のドキュン。


283 :>278 :2000/10/19(木) 00:45
おまえの反応が楽しくて煽ってんじゃないの?


284 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 00:46
メルアドなんて住所より簡単に変えられるぜ?

285 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 00:47
時代とともに常識も変わっていくんだよ。
こいつが気に食わないからと言う理由で
どこぞの怪しげな掲示板にその人の住所氏名と
「レイプしてください」と一言書けば
それ見たバカ男がレイプしに家まで押しかけてくる時代なのに
責任だからとか今までの常識だからとか言われてもねえ。やってられるか。

286 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 00:49
とりあえず誰しも「本に責任を持つことは必要」ということでは
意見は一致してる訳だな?

287 :名無しさん :2000/10/19(木) 00:51
不特定多数ったって、興味を持って買ってくれた読者なんだから、ただ無防備
ってわけでもない気がするんだけどなー。
厨房に好かれるかどうかは運だと思う・・・
男性向けで女名前な本名出してたけど厨房被害ゼロ・・・不細工だからか!(ワラ

288 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 00:51
例の殺人事件があったから、「責任者連絡先を書かないのが正しい」と
いうならそれは本末転倒。
責任者の連絡先は社会的責任として明記する必要がある。

問題は安全対策で、それを論じるのがこのスレッドなんだろ?

289 :ところで、 :2000/10/19(木) 00:53
責任のはっきりしない同人誌は買わないということで
アンチメルアド派は心の平穏を得たんじゃないのかね???
お前の無駄遣いにつき合ってられるか。ぶぁか〜〜〜〜

290 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 00:53
一致してると思う。
なんらかの形で連絡先を残してくれていて、
本を購入した時に連絡可能なら良いと思う。

291 :あ!失敗 :2000/10/19(木) 00:54
290は>>286に宛てたものでした…撃つ駄。

292 :201(実はララー) :2000/10/19(木) 00:54
>>269
お、俺の言いたいことをまとめてくれたな!誉めてやる!

>>285さん¥みたいに時代を根拠にすることもできるけど、
俺はあえてそれを使うまでもなく、「メールアドレスでなんか問題あんのか?」を主張したいね

メールアドレスだしてるだけじゃ責任の証明にならないつってるらしいが、それはムチャクチャな理論じゃないか?と俺は言ってるのだね。
創作物発表する奴は全員住所氏名明かせ!と言われて「はいそうですか」なんて納得するかよ

293 :201 :2000/10/19(木) 00:58
いいえ、一致してません。俺わ(笑)

「連絡可能」にこだわるのも良く分からない。何の連絡が必要なの?
俺はおくづけはファンレターなり通販のためにあると思うんだけど?
それを「要らねぇ」と否定する作者なら、メールアドレスすらも載せなくても自由だと俺は思うのよ
どーかね?

294 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 01:01
201はやりたいようにやればいいよ。
他は大体意見の一致をみてるんだから。

295 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 01:01
とりあえず、個人の自由で良いと思うよ。
おくずけになんも載せなくても、
住所電話番号どころか、自宅までの地図を載せようが
誰にも文句を言われる筋合いもないし。

まあショップとかに卸すなら、そのショップの
規定にしたがえばいいべさ。
なんか問題あるかい?

296 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 01:04
>>293
だから、君の出版物が誰かを傷つけたり、犯罪の動機になったり、
出版物の内容そのものが問題になることもあるかもしれないだろ?
自分の本が社会にどういう影響を与えるかは、誰にも想像できない。
そういう場合の連絡先でもあるんだよ。連絡先が、単なるファンレターの
宛先じゃないってことは、過去ログでもいわれてるだろ?
住所なんかは、「発行責任者はここにいますよ」ってことなんだよ。
例えばメーアドじゃ所在がわかんないだろ。

297 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 01:06
296に激しく同意!


298 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 01:11
>>297
続いて同意。


299 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 01:14
こまめに引っ越したりする人は住所があてにならんと思う。
郵便などの転送だって1年ぐらいしか使えないし。


300 :ちょっと質問 :2000/10/19(木) 01:14
では、通販を申し込んでくる読み手の連絡先はどうなんでしょう。
私書箱とか郵便局留めでもいいってことですよね?
本を申し込む側だけが自宅住所・本名を明かさなきゃいけないのは
どうかと思うんですが…。

「作者が読者にストーカー」って可能性もありえますよ。私の友人の
体験談ですが。以前、HPの通販案内で同人誌を郵便振替で申し込んだら、
本にはさんであったペーパーの「一言メッセージ欄」にみたいなとこに
「お申し込みありがとうございました。お近くに住んでいるんですね〜。
こんな近所に○○×△△ファンがいるなんてびっくりしました!」と
書いてあったそうです…。そして、その本を送ってきた封筒のリターン
アドレスはURLとメールアドレスだけだったそうです…。

301 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 01:18
つーか、そもそも住所のせてないサークルは通販してないのが
ほとんどだと思う。
あと

>君の出版物が誰かを傷つけたり、犯罪の動機になったり、

の部分は、ワイドショーで少年犯罪を全て
ゲームや漫画の責任とかほざいてる
自称文化人を思い起こさせるのでよろしくないね。


302 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 01:19
>300
本が相手にちゃんと届けば私書箱局留めでも全然問題ない。

303 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 01:20
>>300
でもその文章を読む限りでは、別にストーカーと決めたものでも…。
単に、仲間が近所にいたから感動した!ってだけなんじゃない?

実際のニュアンスはよくわかんないけど。

304 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 01:21
可哀想に、語ってるね・・・>300
もう良いんだよ。もういいんだ。
ストーキングの件数が下がればみんなまた住所公開するようになるさ。

305 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 01:23
警察等がからむほどの「責任問題」が発生したら、間違いなくイベント主催者への聴取もあるでしょう。
奥付に住所あってもなくても。
さらに、どんな作品でも、作ること自体が犯罪になることはない。
頒布することになら、ある。猥褻物とかね。
つまりイベント主催者に迷惑をかけるなとゆーても、最初から共犯なのだねえ。

306 :どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 01:26
>>296
要は「名無しさん」では、ものをかくなということか。

>>300
それのどこがストーカーだよ!
そんなんでまでストキンだと妄想されちゃたまらんよ


307 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 01:26
どうあってもアノ人の住所が知りたいストーク予備軍
           VS
どうあってもアイツらに住所を知られたくないヒッキー

だね。この構図は。
オレは別に載せなくていいと思うぞ。
つーか、その辺まで含めて自由なのが同人誌じゃないのか?

308 :>300 :2000/10/19(木) 01:27
>本にはさんであったペーパーの「一言メッセージ欄」にみたいなとこに
>「お申し込みありがとうございました。お近くに住んでいるんですね〜。
>こんな近所に○○×△△ファンがいるなんてびっくりしました!」と
>書いてあったそうです。

だいたいどこのジャンルか想像つくな〜(笑)
厨房作者に押しかけられないように読者さんも気をつけてね。
脳内では「私のファンが近所に住んでる」って思われてるかもしれないからね。

309 :>308 :2000/10/19(木) 01:29
飛翔系だってはっきり言えよ。

310 :でも通販って :2000/10/19(木) 01:30
申し込む側が局止め・私書箱なのはダメってサークル多くない?
オッケーなら私も局止めにしたいなあ・・・

311 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 01:36
>>296
聖書信じてる人と喧嘩したいならイスラエルに行けば良いと思うよ。

312 :おいおい :2000/10/19(木) 01:36
通販申込者も局留・私書箱OKに決まってる。
駄目だなんて誰が言ってんだ?

313 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 01:37
と、なると>>271のスタンスって正しいのかも。
どっちも住所さらすか、片方だけに住所公開を
強要しないかしかないもんね。

314 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 01:37
>>306
>要は「名無しさん」では、ものをかくなということか。

今はまだだけど、そのうちそういう時代になるかもよ?
こんなに同人誌が一般社会に流通するようになっちゃったし。
だから同人誌専門店は叩くべきだったんだ…今更いっても
仕方ないけどさ。

うちらの意識改革が必要なのかもね。
安全で確実な連絡先を持てない人は、同人誌をやる資格はないと
意識変換する時期が近づいてるんじゃないかい?
原稿用紙やスクリーントーンを用意するのと同じくらいの
「当たり前さ」で、安全な連絡先を用意するようになれば、
こんなことは大した問題じゃなくなるだろう。たぶん。

315 :201 :2000/10/19(木) 01:42
ういっす、ララァちゃんのおでましだぞ!
噛み付いてるの自作自演で独りじゃねーのか?あまり浮いてるぜ?(笑)
連続でやると自作自演ぽく見えてよくないぞ。ウヘ。

>>296
だからなんでそれが住所である必然性があるの?ってずーっといってんじゃん。
メールで連絡取れればそれで問題無いんじゃないの?

君が書いてるのは苦情言いたいってことだろ?だったらそれで何の問題があるんだよ
俺は苦情受付ける「要るかボケ!」すら作り手に選択権あると思うがね。

316 :64=74 :2000/10/19(木) 01:43
ちょっと見てない間に話題がループしてる……

ええっと、繰り返しになるのですが。
奥付に発行日と住所氏名を書くのは、「連絡先」という意義以前に、「発行人を特
定」するためなんです。契約書だのなんだの、法的な効力を持つ書類に署名する時
には、住所と氏名書きますよね。氏名だけじゃダメですよね(契約書ならさらに捺
印しますが)。それと同じです。同姓同名の人がいることが考えられるから、氏名
だけでは特定できないために用いられてきた、古い法的慣習なのです。
出版社は、「法人」(会社)が発行人なので、発行人の住所である本社の所在地を
本に記載することになります。
なお、「発行物には発行人を特定できるような奥付を載せなければならない」とい
う点については、商業誌と同人誌との区別はありません。
その種の奥付がなければ、例えば税務署や警察に、痛くもない腹探られても文句言
えません。

ただ、「特定のために住所を書く」というのは、古い慣習に過ぎず、今のご時勢で
は問題があるから、「住所を書く」以外の方法で、発行人を特定しうるような記載
を奥付に書いておけば、発行人としての責任は果たしていると言えると思います。
でもって、「特定できる」と言えるためには、
* いつも決まったPNを使っている人は、そのPNと、フリーメールではないメアド
 を書いておく
というので足りるのではないでしょうか。ちなみに、フリーメールは、現在社会的
に個人特定機能を認められていないので、ダメです。
でもって、PNをいくつも使い分けていて、そのPNがその人を指す、ということが
あまり知られていないような人の場合、
* 本名と、フリーメールではないメアドを記載する
というので大丈夫じゃないかと思います。

通販の問題とかと絡んだ連絡先の問題とかはまた別次元の問題であって、現実的に
それぞれの事情に応じて対応すればよいことだと思います。

長くなってすみません。




317 :どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 01:46
316が一番妥当でないんかい?
跡は個人のはんだんだろ。
誰が強要できるもんでなし。
少なくともここで論じても詮無いよな。これ以上。

318 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 01:50
同人誌を法的書類と見なしてる316の将来に幸あれ

319 :201 :2000/10/19(木) 01:54
あなたはなんだかおだやかに人みたいだけど、一応噛み付いておく(笑)>>316

法的なものを求めるのがそもそもどうかね
そこまでのもんじゃないと思うんだよね。ラクガキをコピーしてお店ごっこしてるだけのもんじゃん。
そこまでのキッチリしたもの求めるなら参加者は責任取れる成人のみとかにすれってカンジー。当然参加には保険所のコピーとか身分証明な?

発行人特定は名乗ってないわけじゃないんだしいいんじゃないのかねー。ペンネームでいいと思うけど。
ポリが動きたかったら勝手にイベント主催者に当たって調べればいいことで、ポリに配慮なんていらんだろ。

というわけで、俺は連絡先もみんな好きにしろよってカンジ。

320 :316 :2000/10/19(木) 01:58
>318 ……辛抱強く説明。

えっと、同人誌の販売は法的行為なので(なんです)、税金を納めなきゃ
いけなかったり、という法的問題が出てきますよね。
あと、同人誌の内容に刑法の名誉毀損罪に当たる記載だのその他違法な
記載があったりする場合も考えられますよね。
「売り物である」「表現物である」というだけで、同人誌も、法的な意
味を有する存在なのです。
法的な契約書類とかとはまた違いますけどもね。

321 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 01:58
基本的に、同人誌は「本」ではなく「個人取引物」だろ。
ヤフオクとかで取り引きしてるグッズ類と同じ扱い。
製作者がダイレクトに配付してるだけ。

322 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 02:00
アタシャ318の将来が不憫でねえ・・・よよよ・・・

323 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 02:01
発行者を示す奥付があればよいのであって
奥付に住所や氏名を明記する必要があるわけではない

324 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 02:02
表現云々はまた別の問題であるし、税金の問題も別。
単純に収入があるから徴収の義務が生じただけ。
名誉毀損に至っては、個々の問題であって同人誌全体の傾向に照らす
必要性など全く無いだろ。
同人誌の違法性については、さらに別の次元の話。

325 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 02:04
どうやら
「裁判所ではいつも重大事件の裁判しかおこなわれていない」
と思ってるらしいな、厨房ちゃんは。

326 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 02:05
だから、住所は責任者の所在を特定するために
必要なんだってば。まさにそのために住所を書くんだよ。

何度ループさせるんだ。

327 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 02:08
責任を取らなきゃならないようなことをしでかして、告訴されてる奴がいるぞ(藁

328 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 02:12
で、その訴因は「奥付住所からのストーキング」だって?いいオチが付いたな

329 :316 :2000/10/19(木) 02:14
>319
えーと、一応「発行物を作る」「発行物を売る」というのは、法的な
責任能力がなきゃあかんのですが、だから、15歳以下は本当は同人誌
作っちゃ(ってか、売っちゃ)いけないわけです。普通の契約と同じ
で、未成年については「親の包括的許可があると見なされてる」って
感じです。慣習的に。原則的には成人しかやっちゃあかんものなん
ですよ、同人誌活動って。ただの原則論だけど。
まあそこまで法律的に細かく考えなくてもいいことですけどね。

でもって、PNだけだと、税務署や警察が、「発行人をちゃんと特定でき
るようにしてない本を出して、脱法行為をしようとしている」と疑う可
能性があるわけです。お役所だからね。
そのPNを使ってる人が他にいなくて、そのPNの主は自分である、と簡単
に証明できるのであれば、PNだけでも一応大丈夫は大丈夫ですが。

330 :210 :2000/10/19(木) 02:16
sageて捨てゼリフはやめれー(ワラ

所在って、なんで一介の読者に所在を教えないといけないんだろう?
イベント主催者に所在を教えてる時点で義務ははたしてると思うんだけど?

「所在=責任者の宣言」では無いと言ってるのだ。
俺はペンネーム書いてるだけでも十分それに当たると思うけどね。

331 :ちょっとマターリ :2000/10/19(木) 02:17
同人誌の西京漬け

332 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 02:19
316がんばれ(笑)

333 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 02:20
その法律、どこの県の条例だよ…。
そんな表現の自由縛る法は聞いたこと無いぞ。
それに同人誌は正確には発行物じゃないから意味無いぞ

334 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 02:20
新世代リベラル派VS保守派だな。
メールという世紀の大発明によって保守派劣勢っぽいけど

335 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 02:22
駄目だよここの厨房は意地でも責任逃れしたいみたいだから。
住所は必要と言っても聞く耳持たないよ。


336 :このスレ :2000/10/19(木) 02:23
語ってるの男の人ばっかだね。



337 :>330 :2000/10/19(木) 02:23
「責任者の所在」の所在っていうのは何も住んでる場所とかじゃないと
思うよ。「責任が誰にあるか」「その誰ってのが誰のことか」ってこと
でさ。
ペンネームをコロコロ変えてたりしてなくて、同じペンネーム使ってる
人が他にいなければ、ペンネーム書くだけでもいいんだと思う。

338 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 02:23
だからなんで、住所を書くことが責任なんだってばー>>335

339 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 02:23
>335
そんな事匿名掲示板で言われてもナア( ´∀`)

340 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 02:24
>メールという世紀の大発明
あんたオメデタイネ。

341 :210ララ :2000/10/19(木) 02:25
>>326を読んでくれ。それへのレスだ。俺のんであってるだろ?>>338

342 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 02:27
ネットという通信手段ができたのは革新的なことだと思うが。>>340

343 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 02:27
女性作家の率直なお言葉きぼ〜ん

344 :210ララ :2000/10/19(木) 02:28
341は「>>338」じゃなくて「>>337」。間違っちゃった。

345 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 02:28
同人のペンネームがなんだというのだ
商業で10年やってる(あるいは単行本が出てる)作家でなきゃ
ペンネームで責任者の所在を表すのはムリだと思うぞ
一般的な常識として
(同人界はしらん。しかし同人界の常識は世間一般のソレとは
かーなーりー違うことを認識しておけ)

346 :気チガイ男が :2000/10/19(木) 02:28
ストーキングなんてしなければ、こんな苦労もしなくてすんだのに。

347 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 02:29
住んでる場所に責任があるって考えてるムラ社会人間臭い。
描いてるヒト本人には責任は無いらしい。

348 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 02:30
今夜はこのスレが熱いな。

349 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 02:31
住所を書くのは当たり前のことだと思ってたけど、、、なんか
ここのスレ読んでると恐くなってきたなあ(^^;)当方滅多に
通販とかこないトコですけど。
でもメルだとやっぱりネットやってない人には不便かも。。。

350 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 02:32
>347
住所不定無職?

351 :316 :2000/10/19(木) 02:32
あくまで原則的な法律論ですけども、まさにその「表現の自由」という
自由権を享受し、保護してもらう為には、権利主体としての「発行人」
を特定できなければならないんです……。

例えば、表現の自由じゃなくて著作権で考えると。
オリジナル同人誌を誰かにパクられて、大儲けされちゃったとします。
その場合、民事裁判で、パクった相手に損害賠償請求だのなんだのする
ことも可能なわけですが、そもそも、奥付によって「発行人は私」とい
うことを証明できないと、裁判所は請求を認めてくれないわけです。

ともかく、「その同人誌に関する権利義務の主体は誰」ということを確
定するためのものが「奥付」なのだということです。

352 :当方同人女だが :2000/10/19(木) 02:33
なんつーか、どーでもいいやって感じ。
書店売りの分には奥付も必要だとは思うけど。

353 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 02:35
>>210
それで通用するなんてのは君ひとりの思い込み。
それに奥付けは一介の読者に教えるためだけの物じゃないって、
何度言われれば理解できるんだ?

同人誌は単体で社会を流通する。一人歩きしてしまうものだ。
今は、即売会だけで流通するものではないんだよ。
だから同人誌単体で、いざというときに君が責任を取れるように
するのは当然のことだろ? そういうときには、君がどこにいるのか
わかる必要があるんだよ。それが社会的信義、責任ってものなの。

大体、即売会の主催者に迷惑をかけるなよ。
「どうせ主催にも警察がいくんだからいいじゃないか」なんて、
君の勝手な「甘え」で、住所を載せない正当な理由にはならん。
自分の尻は自分で拭けよ。恥かしくないか?

それとも、君は同人社会に保護される前提で同人やってるの?
周りが君のために動くのは当然のことだと思ってるの?
もういい加減にしとけ。
君のいってることはどこまでいっても「甘え」でしかないぞ?

354 :316 :2000/10/19(木) 02:40
なお、「発行人の特定」「発行人が誰かを証明するためにPNはどんな意味があるか」
ってことについて。
人を特定するために氏名だけでなく住所を書かせるのは、日本に同姓同名が多いから
なんです。
だから、あるいは、妙てけれんな、他にそんな名前ぜってー使ってる奴いねえぜ、み
たいなPNだったら、知名度とか社会的な認識度が低い同人のPNでも、PNだけで大丈夫
……かも知れません。

フリーじゃないメアドを書いておくという点については、『問い合わせ先』みたいな
意義と、あと、プロバイダとの契約で、住所氏名書いてる筈だし、契約書類もある筈
だから、「そのメアド使ってる人=その本出してる人」って特定しやすい(証明もし
やすい)わけです。でも、フリーメールだと、連絡先としての意味はあっても、特定
にも証明にも役に立たないから、法的責任云々という点では意味がないわけです。

……延々法律の話ばかりしてて、段々浮いてきましたね私……

355 :210ララァ :2000/10/19(木) 02:41
>>345
責任者って、それただ自分の漫画にペンネーム書くのとかわらんと思うんだけど?
それ以上なにを求めるんだよ?

苦情受け付けるだけならメールでもいいのはもうさすがに異論無いよな?

創作活動だから自己主張として名前書くだけだと思うんだけど。
おくづけの名前はそれだけの意味だろ。インディーズの自作CDにバンド名書くだけのことだ。

通販したい場合は別で住所とかも必要になってくるだろうけどよ。

住所がなんで責任になるんだよ。俺の作品じゃ!と名乗ってるほうが重要で、それがすべてじゃないのかなあ。

>>349
通販考えるならそりゃ住所つけたほうが絶対有利でしょね
ハイリスクハイリターンですな

しかし「通販もファンレターもいらないんなら住所は特にいらんだろ」つったのがこうも戦火広がるかねえ
住所付けようが付けまいが好きにしたらいいじゃんよ。
住所は必須だ!って押し付けがましいよ、君。


356 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 02:43
「同人誌の奥付に住所を書かなければいけない」
っていう法律がないから犯罪じゃない。よって俺は書かない。

そもそもパロやってないし。

357 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 02:43
>>210
さっきからみてると、同人社会内のことしか話題にしてないな?
意識的に一般社会との関係を無視してるだろ?

同人は同人社会じゃない。一般社会の一部だ。
お前のいってることが一般社会に通用するか、よく考えてみろ。

358 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 02:44
  ∧ ∧    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  (@`@`゚Д゚) <  ま、何しようとも抜け道なんざあるんだけどな!
./  |    \_________________
 (___ /



359 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 02:45
ララァ、お前、住所不要派の足引っ張ってるだけだから黙れ

360 :316 :2000/10/19(木) 02:46
さらに補足。
ええと、でもやっぱり、そのPNでその人の所在を公的機関が調べること
が簡単にできないようだと、やっぱりPNだけじゃダメかな、という気も
します。PNで電話帳に載ってるんならともかく(例えばの話ですが)。

ううともかく、「PN(しょっ中変えてるor他に同じPNの人がいる場合は
本名)+フリーメールじゃないメアド」って案が妥当なんじゃないかと
思うんですけどねえ。

361 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 02:47
>316
いや、法律的知識は必要です。がんばってください。

362 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 02:47
>316さん
脱法だなんだと「疑われる」のはかまわない。やってないから。
パクられても自分でケリつける。そんなことを国家権力に守ってもらおうとは思わない。
自由権の享受というが、表現の自由は「保証」されてるものであって、国家に「与え」られてるものではない。
あとバイダのメールアドレスで良い理由が契約書ならば、主催者のほうが確実に知ってるですよ。

363 :どーでもいい過激派だが。 :2000/10/19(木) 02:47
住所不定無職でも責任は問われる
ただし身柄を拘束されるんだけど

364 :210 :2000/10/19(木) 02:49
お、出たなこのスレの膿!君をさらしあげることが俺の喜びだ!(ワラ>>353
固定にしなよ、この際よ。論破されるの恐くないならねー

>だから同人誌単体で、いざというときに君が責任を取れるように
>するのは当然のことだろ? そういうときには、君がどこにいるのか
>わかる必要があるんだよ。それが社会的信義、責任ってものなの

責任って何? 法的問題で訴えられることを言ってるんでしょ?
それは警察がやるべきことで、俺らがどうこうすることじゃないだろ。
なんでそれにあらかじめ配慮してんだよ(笑)

んで、その手段がなんで住所なんですかー?
ただのPTAオバ厨の苦情レベルのこと言ってるならメールで苦情受けてればそれでいいだろ。連絡付けば文句ないっしょ?
(俺は反応聞きたいから連絡先は載せるけど、それすら作者の自由だと思ってるが)

住所氏名明かして本人の特定を「一介の読者」に対してする必要はないだろ、って言ってるの。オケ?
別に匿名でイベントさんかしてるわけでもなんでもないんだし、責められる部分じゃないだろ。

365 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 02:51
>343
>>200>>202>>243>>271>>285あたりが
女性の率直なお言葉かと。

366 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 02:51
住所必要派は無用な法律とか駆使してないか?

同人誌をフリマの商品と考えれば、おのずとシステム理解できないか?
なんだか、権利とか事件とか同人は犯罪とか、あんた蛇者?

367 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 02:52
ばーか、自作自演援護射撃はもういいから、理屈でこーい>>名無し保守派

368 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 02:53
>あんた蛇者?
なんでそうなるんだ…

369 :どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 02:53
法的に効力が生まれないってことは、
住所だの書かない奴は自分の作品をパクられても文句はいえないって事?
「その同人誌が本当に自分の作品か」を照明するにも、奥付ないんだから答えられないし。

370 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 02:53
ララァの言ってること正しいじゃん
住所氏名が必要な理由になってないよー

371 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 02:54
そんなの裁判で証拠いろいろ出せば絶対勝てるじゃん>>369
住所あっても無くても同じ

372 :316 :2000/10/19(木) 02:58
>362さん
えっと、まずメアドの件から。
サークル名とPNを記載しておけば、公的機関なら、主催者に問い合わせ
れば本人を特定できる、ということでしょうか。
しかし、私的な存在に過ぎないイベント主催者に、そのような公的証明
機能を果たさせるのは無理です。法的にも認められにくいんです、そう
いうのって。「不正な証明」を防止することが難しいから。

バイダの契約書は、バイダだけじゃなくて、こっちも持ってますよね。
だから、それをこちらから公的機関に提出して簡単に証明できるわけ
です。……コミケの受付確認ハガキ(PN入り)とかなら、多少は証明
機能も認められるかもしれませんが……。どうでしょうねえ……

373 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 02:59
>同人誌をフリマの商品と考えれば、おのずとシステム理解できないか?

お前のいらなくなった服だの家具だのには思想が詰まってるのか?
あるいはお前の同人誌は転売可能なのか?フリマなら可能だぜ(藁
そういう浅い考えだからバカな批判書いて「まさかこんな反響になるなんて」
とか言うんだよ。CP萌えとかで攻撃されるんだよな(藁

374 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 03:01
>373
それ書いたのオレ。反響云々書いた奴とは別。
あんた敵は一人だと思ってたのか(藁

375 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 03:02
んじゃ「奥付を書いていない時点で著作権を放棄している」とかにはならない?
法律詳しくないけど、「パクリ不可」って書いておいて、
自分の住所明らかにしないのはかなり勝手だし無責任なんじゃないのかなあ。

376 :210ララァ :2000/10/19(木) 03:02
転売問題に口出してしまうと泥沼っぽいが、
中古品として後どうしようが買った奴の勝手だと思うけど?>>373

377 :316 :2000/10/19(木) 03:04
>362さん続き
更に、奥付に発行人を特定できるような記載をしないというのは、「その
同人誌に関する法的な権利義務を放棄している行為」という評価を受けや
すいわけですが、勿論、その行為から生じるデメリットを甘んじて受ける
つもりがあるならば、全然オッケーです。個人の自由です。
表現の自由に関しては、まあ「国家にほっといてもらう権利」(国家権力
から不当な圧力を受けない権利)だから、権利を侵害されたといって国家
賠償請求だの差し止め請求だのするケースってのは考えにくいですが……
これ以上は専門的になりすぎるので止めときます。

にしてもスレが育つスピードについていけない……

378 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 03:04
…なんだか、みなさん思想や権利や法的な本を作ってらっしゃるのね。
単なる飛翔系ヤヲイ本作ってるアタシにゃ無縁の論争みたい

379 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 03:06
>>378
衆エー社に訴訟起こされたらどーするよ

380 :210ララァ :2000/10/19(木) 03:07
>>275
著作は著作。じゃあネットで公開した絵は住所描いてないから著作権フリーなのかよってな。
著作権は勝手に付随するのであーる。

なんで「住所が無いと…」と住所に固執するのかが理解デキマセーン
俺の著作だ!と自己主張したいからペンネームをどどーんと書くわけじゃん?それだけのことだろ。
それで何が不十分なんだ。

そんなわけで俺はおくづけは(通販の場合除いて)ただの連絡先と思ってる。

381 :316 :2000/10/19(木) 03:07
>同人誌をフリマの商品と考えれば、おのずとシステム理解できないか?

フリマの商品の場合、売り手には、「売り手」の責任しかないけども、同人誌には
それに加えて「作り手」としての権利と義務があるので、ちょっと違います。
中古の同人誌売るのに、売った人間の住所氏名書かなきゃいけないわけはないで
しょ? それと同じ理屈だと思います。

382 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 03:10
こちとら作品で勝負してんだよ。作品だけで判断しろ。
他の部分でどうこう言うな。そんなもの個人の勝手だ。押し付けるな。

383 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 03:11
めげるな316。遅レスでもいいから書いてくれ。

384 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 03:12
バカくせえ議論。
各人の責任において、各人が判断。それで終わりだろ。
他人に向かって責任がどうこう言ってるパーは逝ってよし。
他人の頭の蠅を追う前に、自分の頭の蠅を追え。

住所晒したいやつは、さらせばいい。
その逆もまた可。


385 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 03:12
>378
君の同人誌読んで「こんなCP許せない!」つってガイキチに攻撃されたときに
君を守ってくれる法は君が縁遠く思ってる「思想・表現の自由」なんだぜ?
もちろん名前を出さないとその法の適用は受けにくいだろうな。
だからといって名前を出せば余計に犯罪を助長してしまうかも良くわかるけど。

386 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 03:12
316さんへ
いくら正論を言っても馬鹿には理解できないようだから放置しとけば?


387 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 03:12
熱いな〜!!

388 :316 :2000/10/19(木) 03:13
>著作は著作。じゃあネットで公開した絵は住所描いてないから著作権
>フリーなのかよってな。著作権は勝手に付随するのであーる。

勿論そうです。ただ、奥付の問題は、最初から「公示」とか「証明」の
問題なんですよ。発行人を公示し、その本に関する権利義務の主体を証
明しうるためのものであるワケで。
だから、著作権自体は発生していても、「公示」を怠っていれば、権利
を認められないというデメリットを受けてしまう危険性がある、という
わけです。
ネット上は、慣習的に、著作権に関する姿勢を明記していれば、著作権
を留保していると認められていますが、アナログの世界での公示方法・
証明方法が、世の変遷に付いていっていないんですよね。

389 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 03:15
法律はいろいろあろうが、それは全部道義的にどうこうだよね?>>316
著作権放棄にはなり得ないし、本当に法的に問題あるときに連絡先が断たれてるわけでなし。

「ホームページに載せるメールはフリーメールじゃ失礼だ」というのと同じです。
結局それは個人の自由ってことじゃないの?

390 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 03:15
275って、375の私の事だよね?>380
>著作権は勝手に付随するのであーる。
ここわからない。根拠きぼーん。

391 :ララアちゃん :2000/10/19(木) 03:16
ごめん、まちがえちった。>>390
日本の法律じゃ、著作権はモノができた時点で自動発生するようになってるのね。

392 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 03:17
パロディ同人誌においては著作権は作り手には実質ありません。
原作者及びその出版者、版元。

393 :どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 03:17
論争熱すぎて、同人板にそぐわなくなってきてるぞ。
どちらかというと、同人ノウハウで意見を聞いてみたいところ。

394 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 03:19
>392
二次制作物における著作権の所在はグレーゾーンだろ。

395 :ララァ :2000/10/19(木) 03:21
ウン。アンタはそれ分かってるのは理解してます。>>388
ただその権利の行使ですが、住所以外でも実際に行使しなけりゃいけない場面があればやりようあるでしょう。
法廷での証明はなんら難しくないと思うんです

だから何もリスキーに住所さらす必要なんて無いだろーということなんですね。はい。

396 :故・あんでぃ魚堀 :2000/10/19(木) 03:22
>>392
私の絵には著作権がないとでも?
著作権者は喜屋武ベルだとでも?

397 :ララー :2000/10/19(木) 03:23
分かってる。分かってるがだったらなおさら住所さらす意味無くなるじゃん>392&394
だが今は権利「ある」とのの前提の話しですね。

無いのなら住所さらす必要ないじゃんで終わってしまうから(笑)

398 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 03:24
うん、それはわかるんだ。
でもそれって、自分のものであるという証明をしないとだめなんじゃないの?
特に小説とかの「著作物」とかっていうのは、
ワープロの原稿見せても自分のものだって証明できそうにないじゃない?
商標登録とかならともかく、全部後づけだしさあ……。
出版された日付と住所、名前はそう言う意味で絶対必要だと思うんだけど……。

399 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 03:27
あ、ごめん。398>391ね。

400 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 03:29
んじゃ、法的に問題になるような本を作って、他人の住所の奥付を入れて売ったら、
全部そいつが責任をとることになるんだ?

401 :316 :2000/10/19(木) 03:30
>ララァさん
ちなみに私は、「本名か、特定性のあるPN+フリーじゃないメアド」
を奥付に記載すればそれで充分ではないか、という意見なんですが。
住所を書かなきゃ発行人特定できないってほど堅苦しく考える程の事
じゃないと思うんです(お役所がどういうかは別問題だけど)。
「公示」とか「証明」の問題って、ただの慣習だったりするから、時
代遅れになったら、新しい方法が開発されてしかるべきだと思います。

でも、フリーメールに「証明」機能が認めないのは、すでに新しい慣
習になりつつあるから、やはりそれは避けた方がいいだろう、という
意見です。
なんか繰り返しになっちゃってる気もしますが。

402 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 03:30
絵画のパクリで俺のだ!とかの裁判あったとしよう。
住所なんて書いてないし、サインあるだけだよね。

この場合と同じ裁判が行われるわけだ。
住所無くたってなんとかできると思うけど。証拠いろいろ出せるじゃん。筆跡鑑定とか当然あるし。

それ以前にこういうのってめったにない事例だと思うけど(^^;
これを理由に住所書けというのも飛躍しすぎじゃ?

403 :未来予測 :2000/10/19(木) 03:31
メアドで充分といってる連中はそのうち「スパムが来る」とか「嫌がらせメールが」
等と理由をつけてメアドすら載せなくなるぞ(藁

404 :362 :2000/10/19(木) 03:31
>316さん
イベント主催者が「私的」であるという発想はどうでしょう?
イベント開催を「内容込み」で公示し、参加費を徴収して参加者を集めてるんだから。企業も多いし。
バイダの契約書もイベントの参加申し込みも、まめな人は(コピーして)保管してるし、そうでない人は捨ててるでしょう。
税金の問題があるから、バイダの契約書程度には保管してると思うんですけどねえ。

もちろんデメリットは甘んじて受けますよ。
単に「表現の自由を享受するために」って言葉が気になっただけです。
しかしデメリットを甘受できない人ってけっこう多いのね。これは意外。

……スレの成長もそうですが、ここは寒いのでリタイアしたい……。

405 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 03:31
>>400
それは正真正銘の怪文書だよ…
ちょっと捜査が入ればばれるって

406 :どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 03:32
>>378
カップリングに問題があるとカミソリをプレゼントされるよ(藁

407 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 03:32
>>405
そりゃわかってるがなー。
理屈的にそういうことだよね?ってこと。


408 :316 :2000/10/19(木) 03:33
>400さん
それはただの犯罪行為ですよ……。
刑法上の問題がある本なら、検察が、その本の発行人が奥付の住所の人であるかど
うかぐらいは、裏を取るはずです。それでも名前騙られた人が罪に問われたら、そ
りゃ冤罪問題ってやつ。
私法上の損害賠償責任であれば(著作権侵害に基づく賠償請求とか)、請求する側
が、その奥付の住所の人が発行人であるか証明しなければならないことになります。


409 :>400 :2000/10/19(木) 03:37
脳に毒回ってない?

410 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 03:38
てことは、316さんとかララァさんの言葉を借りてさらに押し広げたら、
「裁判になっても、奥付が無くても自分の著作物であるとは主張できる。
 だけど、入れておけば無用な手間をとらなくていい」
ってことでいいのかな?

411 :316 :2000/10/19(木) 03:39
>404さん
イベント主催者が「私的」というのは、ええと……専門的な話になりそう
なので、なるべくはしょって説明しますが。「公的機関」じゃなくて、個
人だろうと企業(法人)だろうと、営利目的の「私人」に、証明機能を果
たさせるのは、営利目的で偽の証明がされていないことを証明しにくいの
で、認められにくい、という意味です。

412 :210ララァ :2000/10/19(木) 03:40
おくづけは「おてがみちょうだい」としか思ってないんで、俺はそれでもいいじゃん派だよ>>403
>>402の言ってるとおりで、法的なことになったら住所無くともやりようあるっしょ。

あとほんとに犯罪ならフリーメールも調査対象。調べれるよん。つーかそれは警察が考えることで。
ほんとここからは考え方の違いだと思うん。
いまだ「フリーメールでメールよこすのは失礼だ」って怒り出す人たまにいるらしいけどそういうもの。

通販とかそういうのでフリーメールは怪しく思うだろうしどうかと思うけど、
この場合決して匿名でイベント参加してるわけでもなし、法的なことは問題では無いのではないかな。

413 :>316 :2000/10/19(木) 03:40
わかんないヤツラに何いったってムダだと思うYO!
どうしようもねえ・・・

414 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 03:41
住所不要派って、車のナンバープレート見にくくしてるドキュソと
同レベルだな。

415 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 03:43
>412
イワエモンはフリーメールの告発は完全無視だそうです(w

416 :210ララァ :2000/10/19(木) 03:46
俺に「さん」付けされるとなんかモニョモニョ。照れる。>>410

まあそういうことだね。俺ずっと言ってるけどそれは何も「住所」である必要なんてないし、リスクあるだけじゃんと思う。
あとは個人の考え方しだいだな。

俺は住所も無くても別にいいんじゃない?作品見てそれで完結していいんじゃないのー?って派なのだ。
別にどういう素性の誰が書いていようと興味無い。

417 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 03:46
そして住所必須派はナチス主義と同レベルだな。
各個人の判断にまかせろ、で決着付いてるんじゃないのか?

418 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 03:47
ブブー。ダウトです。
フリーメールは登録された個人情報の保守期間が極端に短いんだよ。
だからやばくなればすぐ引き上げるだけ。犯罪使いたい放題。
前に来た悪戯メールがジオのフリーメールだったから、ヤフーに直接聞いたら
「ジオシティーズではご登録頂く際にお名前等の個人情報を入力して
 いただいておりますが、こちらの内容は登録を削除された場合は
 基本的に残りません」
って言ってるんだから。K察も動けずじまい。

419 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 03:48
住所必要派は論破されて理屈で反論できなくなったのー?>413&414

420 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 03:49
登録時にIP記録してますから、警察が動いたらそこから各所のIPの残りカスたどっていくぜ>>418
半端な知識だね

421 :316 :2000/10/19(木) 03:50
>410さん
裁判などでの権利主張は、どうにか証明できるだろうから、奥付なくて
もいい、とは私は考えてません。やっぱり「義務」の問題も大きいと思
うので。
例えば、未成年にエロ同人誌を売ってしまって、親が突き返したり文句
いったりしたい場合があるとしますね。それって道義的問題であると同
時に、「未成年の法的無能力」に関する法的問題でもあるんだけども、
そういう場合の、こちら(発行人)に生じうる責任を逃れようとは、私
は思わないです。
プロバのメアド書いておけば、親からこっちに連絡してこれるわけだし、
親の側に、クレームの返事がなかったら、プロバに問い合わせて、こっ
ちの連絡先調べるって手段を提供しているわけで。
その意味でも、フリーメールのアドレスだけ、はあかんと思います。

422 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 03:52
>>421
それは非常に主観の問題で、違う意見もあってしかるべきなとこ。
個人の思想によって自由な領分でしょう

423 :でも :2000/10/19(木) 03:52
そんな感じで電波に来られたら怖い……絶対怖い>316
どっちも同じくらいの確率でなかなかないことだとは思うけど。

424 :どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 03:53
だから、ノウハウ板で聞けって。

425 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 03:53
エロ同人が理由で個人情報を公開するプロバイダってどんなのだよ

426 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 03:54
その場合連絡付けばいいんだから、フリーでも問題ないのでは?>>421
それは親は調べること?警察が調べることでしょう?

427 :404 :2000/10/19(木) 03:54
それなら結局、バイダの契約書による本人確認も同じですわね。
バイダとイベント主催者との間に差異はないと思うのね。

と思ったら。
そっかー。421の思想が入ってたのね。だけどそれはまた別の問題ですね。

428 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 03:56
こういうのが匿名串手に入れたら
なんでもありと思って悪さして痛い目にあいます>>420

429 :316 :2000/10/19(木) 03:58
>422さん
義務は放棄することもできるってのは個人の思想。
ただ、フリーメールのメアドだと「権利義務を放棄していない」とは認めてもらい
にくい、というだけで。

エロ同人が理由というか、未成年が、親が許可していないような取引行為(この場
合エロ同人を買う、という行為)をした場合、親は契約解除をなしうる可能性があ
るので、「親による契約解除をするために、相手に連絡したい」という理由ならば
個人情報をプロバイダが公開することもあるかも(具体的にどうだか知りませんが)。
特に、メアドを連絡先として提供している場合は、「いざというときはそっちに聞
いてネ」という態度の表明とも受け取りうるし……。

430 :316 :2000/10/19(木) 04:00
>426さん
この事例の場合、私法上の問題なので、警察は関係ないです。

431 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 04:01
それはイベント主催側に行くべきじゃ?>>429

432 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 04:03
でもさーほんとそれ道義的な問題だろ?
住所載せないと行けない理由じゃぜんぜんないし、フリーメール不可も道義的な考え方にすぎないよね?
やっぱり考え方によって好きにしたらいいところなんじゃない?

433 :どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 04:03
「私に文句がいいたかったら警察使って捜しなさいよ!」
っていうのはちょっとすごいと思う。
やっぱり、そこまでやると言った者勝ちになっちゃうよ。

「奥付を書く」っていうのは、ある意味「社会から逸脱した事、危険な思想を発言しない」
っていう歯止めになってるんじゃないのかなあ。と思うんですがいかがでしょうか。

434 :316 :2000/10/19(木) 04:04
ちなみに、421については、おっしゃるとおり、「私の」スタンスです
よ。「私は」というのを強調している所からも伝わっているとは思うん
ですが。

435 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 04:07
同人誌も一般社会に流通するから、一般社会の慣例に従おうと
いうだけの話でしょ?
長い目で見たら、その方が同人界のためでもあるんだし。

436 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 04:08
>>433
つーか、文句ならフリーメアドでも書き送れるだろ
住所だと文句以外の物まで来るからな

437 :316 :2000/10/19(木) 04:08
フリーメール不可は、道義的な問題だけじゃないですよ。
433さんのおっしゃる通り、「奥付を書く」っていうのは、「違法行為
をしない」とか「法的責任をとります」って姿勢の公示・表明でもある
わけで、フリーメールだと、連絡先としての機能は果たすけども、そう
いう意義は果たせない、という問題がある、ってことです。
だから、フリーメールのアドレスだけ書いてたら、後で、法的にデメリッ
トを受ける可能性がある、ということです。

438 :316 :2000/10/19(木) 04:10
>431さん
イベントのことまで子供が口割るとは限らないし、普通は「買った物」
を見て親は動くと思う。本にイベント主催者の連絡先が書いてあるわけ
でも、どのイベントで売ったかが書いてあるわけでもないし、同人誌即
売会の存在なんて、誰もが知ってるわけじゃないし……。

439 :どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 04:11
ただの「慣例」だけど、作ってる人間の矜持つーもんが見える慣例だね。

440 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 04:13
「そういった姿勢」とやらをわざわざ表示するのがすでに個人の自由の領分なんだよ。>>437

あと法的にデメリットの根拠をお願いします。
これまでのものでは法的デメリットは無いように思います(読み方の差でしょうけど)

441 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 04:16
だから、フリーのメルアドだと、裏側に「イヤなメール来たらいつでも切るよ」
みたいな匂いがするから、責任がないって思われるんでしょ。
「私はこの作品に対しての反論や批判をちゃんと聞きます、
 これここに書いてあるとおり、逃げも隠れもしませんよ」
っていうスタンスを見せないならマンガや小説書いちゃいけないと思うんだけど。

442 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 04:19
>>441
そこまで言うか?

443 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 04:20
と、2ちゃんねるで書いてる俺自身も責任はナイガナー。

444 :ララア :2000/10/19(木) 04:21
だからそれはもう個人の自由の領分じゃない?>>441
俺なんか作品だけで完結してると思うんで評価要らないならメールアドレスすら無くても個人の自由だと思うけどね。

俺は自分のサイトとメールのっけてるけど、ただ感想聞きたいだけ。
載せてないと作品の価値が変るもんではないだろう。
道義的にどう考えるかの問題じゃないかと思うん。

445 :316 :2000/10/19(木) 04:22
>440さん
はうう! またループしはじめちゃった……

だから「法的責任をとらないと受け取られても構いません」という姿勢
を表示するのも、個人の自由ですって。勿論。

「法的デメリット」っていうのは、ええと、前にもちらりとあげた例で
すが、もっと具体的に書くと、税務署に、「もっと他にも本出してて、
申告してねえ売り上げがあるんじゃねえか、ああ?」とか、「他人の税
金逃れの為に、他の奴が出した本をアンタが出したって嘘こいてるんじゃ
ねえか、ああ?」とか疑われたり、刑事事件絡みで、不利に解釈された
り……。(フリーメールだけ書いてても、証明の役に立たないから、悪
意を疑われる、という意味です。)
あと、パクられちゃって訴訟を起こしたとき、その本が自分が出した物で
ある、と証明できなくて、権利を認めてもらえなかったり……
そういう感じです。

446 :ララァ :2000/10/19(木) 04:22
ちなみにあしたお休みなんで夜更かししてます
出かける予定あるけど

447 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 04:25
>>445
ま、そーゆー法的デメリットと
私生活を脅かされるデメリット
どちらを甘受するかの選択だな

448 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 04:26
それ上でも書いてたけど、確かにフリーメールじゃないほうが立証しやすい、
けどそこまで大掛かりなことになったら他にもっとやりよういくらでもあるし、
考え方しだいじゃないかな。

絶対ダメって考え方はどうかと。

449 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 04:28
評価じゃないよ。批評と反論。
書いた作品に対して不快感を催す人もいるかもしれないし、
あるいは自分の知らないところで何らかの誤解をしている部分があるかもしれない。
そういう人たちが「意見を言う」権利はあると思うんよ。
もちろん同人ってのは、「趣味」的要素が強いから、そこらへん曖昧だろうけど、
やっぱり紙に残せば「出版物」的な色合いが出るから、最低限やってほしいと思うよ。

450 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 04:31
>>449
うん、だからどうしてフリーメアドでは不十分だとしか考えないわけ?
批評・反論する側が正々堂々名乗りを上げるとは限らないだろうに
どちらにせよ一方だけが名乗っているのは片務的だと思うが

451 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 04:32
>>449
「最低限やってほしいと思うよ」なわけだよ、結局さ。
ララァみたいな考え方もあるだろうし、考え方しだいなところで個人の自由だよ
それを強制しちゃうからおかしくなる

452 :316 :2000/10/19(木) 04:33
>448さん
う〜ん、絶対ダメってことはそりゃないっていうか、そもそも「何も書きません」
っていうのだって自由なわけで。
著作権訴訟だったら、他にもいくらでも証明のしようがあると思います。
裁判所の方が、まだ市民の言うこと聞いてくれるから。
でも、税務署や警察署はどうだろうな……と言う気はしないでもない。
ああゆうとこは、ちょっと「疑わしい」と思ったら、嵩にかかって攻め立てたり
するしね。

……一つ疑問なんだけども、プロバのメアドだと、危ないんですか?
住所書くと危ないっていうのは良く分かるんだけれども……
ウイルスメールとかだって、プロバならプロバが対応してくれたりするものなんじゃ
ないですか?
いや、これは純粋な疑問なんですが。

453 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 04:35
>>450
同意。
性善説に立てばそれでいいんだろうけど、
世の中そんなに甘くないし、自己防衛に気を使うのも自由だよね。

454 :どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 04:36
テレホ完走でやるの?!

455 :326 :2000/10/19(木) 04:37
>316
バイダはしょっちゅう乗り換え、IDもよく変えるので、フリーのほうが長く使ってたり(笑)。
だってさー。ごみメールくるしさー。倒産とかしやがるしさー(泣)。

456 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 04:38
>>450
バカだなあ。んなヤツの意見なんて聞かなければいいじゃん。
書き手が特定(奥付書いてる)なら、匿名の読み手相手に「批判する権利」
なんて誰もが認めないでしょ。
どっちも真剣勝負、ってオレは思ってる。

>>451
最低限やれっていうのは、「これこの通り〜」っていう部分の、スタンスのことだよ。
フリーのメルアドではちょっとそれはスタンスが薄いと思うんだけどなあ。

457 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 04:38
プロバの本メアドにスパムとか大量に来たら嫌でしょうに>>452
だから転送というワンクッションを置くのよ
プロバが割れているだけでも危ないことだってあらぁな
妙にローカルなのとかは特に

458 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 04:39
>>452
恨み買うと、「セックスフレンド募集ー」って出会い掲示板に載せられたりします(藁

これは極端な例ですが、今ここでは特にセキュリティの問題を言ってるのではないです。
それは住所論争で片が付いていると思います。

ただフリーメールだったらダメか?という話しですね。
これは道義的問題に近い気がします。
「フリーメールかよ」と思われるリスクより上記のようなリスクを恐れる考え方も私は分かりますね。

459 :>440 :2000/10/19(木) 04:40
書き逃げ御免ってのはいかにも2ちゃんねら〜らしい。

べつに住所を知りたいわけでもないんだけど、住所書かないのが当たり
前になったらそれこそ2ちゃんだもんなぁ。
即売会が2ちゃんレベルになるんならわたしゃ同人誌なんかイランよ。
煽り、騙り、自作自演、コピペ厨房とか同人でまで見たくないしね。

だから「奥付には住所を書きましょう」って慣例のままが良いなぁ。
くぅるさんには悪いけど、テレビであんまりおおっぴらに住所を書くな
んて無用心なッ!とか言って欲しくない。

460 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 04:42
441は匿名なので他人のスタンスを批判する権利は認めません
オレモナー

461 :いや…… :2000/10/19(木) 04:42
イベントには本人来るからそうはならんだろうよ……>459
相手に面と向かって煽り騙り自作自演出来る奴、そうはいねえよ(笑)

462 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 04:44
私は>>444の考え方に同意だからかまわないと思う>>459
そんなの内容に関係無いんじゃないかなあ

463 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 04:53
とりあえず結論が出たのでは。

結論!
「2ちゃんねるみたいな即売会にしたくなかったら奥付を入れろ!」

464 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 04:56
>>463
>>461読んだか?
結論は「即売会は2ちゃんねるじゃねぇ、逝ってよし!」だ。

465 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 04:57
論破された住所強制派ナチスが拠り所を見つけた様子>>463

466 :取手の上に我らが世界を :2000/10/19(木) 05:00
ぼくたちは自由だ!自らを解放したんだ!
奥付に住所なんか入れなくてもいいんだ!

467 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 05:03
>>464
いやいや、騙りもそうだけど匿名の誹謗中傷もイタイと思うぞ。
実例として管理人スレの話し、持ち出そうか?

468 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 05:03
人1人氏んでるのにそれでも慣例変えたくないって人もいるんだねえ。
テレビで不用心なッ!て言ってるのは実際本当に不用心だからなのにねえ。
でも慣例を守るのは貴方の自由。
変えていくのもワタシの自由。

469 :316 :2000/10/19(木) 05:04
……ともかく、デメリットとか、義務や責任の問題とか、きちんと考え
た上で、奥付に住所入れないなら入れないで、個人の自由でしょう、と
いうことで……>結論
義務や責任のことを全く考えずに「住所入れなくてもいいじゃない」っ
て言う考えは、安易っぽくって問題だと思うけれども、「これが自分の
スタンスだ」と言えるまで突き詰めて考えた上でのことなら、まあ他人
が文句付ける筋合いじゃないよね。

470 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 05:06
こうして無責任なバカ同人がまた一人生まれ、
同人界は植木等も真っ青の無責任時代へと突き進むのでした。

:終わり:

ED:「同人は気楽な稼業ときたもんだ」

471 :316 :2000/10/19(木) 05:07
でも勿論、住所入れるっていうリスクを冒さなくてもいいような奥付の
書き方が、慣習として成立していくに越したことはないんですけどね。


472 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 05:09
無責任な人間が同人界を破壊するんだろうな。
厨房って奴は本当にどうしようもない。

473 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 05:10
不用心だったらそもそも描かなきゃいいじゃん。
殺るヤツァ奥付なんて書かなくてもやるよ。

474 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 05:11
私書箱使えよ。

475 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 05:12
終わるかと思ったら再ループ開始。こりゃ完走+新スレ行くか?

476 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 05:18
だってさあ、議論してる場所が2ちゃんねるだぞ?
そもそもここの趣旨って何よ?
こういう所に完全に毒されちゃってる厨房と、
わずかに人間だった頃の記憶を呼び覚ましながら動いてるポンコツが喧嘩してるだけじゃん
ここヘドが出るって言ってるヤツは大抵奥付かいてるだろうし
ここに毒されてるヤツに責任だのリスクだの言っても無駄無駄無駄だろうし

477 :459 :2000/10/19(木) 05:22
印刷代が安くなったことも手伝って本がお気楽、無責任、スナック菓子化してると
嘆く年寄りの声にも耳を貸しておくんなまし(ごほごほ

自分としてはいい本が見たいだけだから一生懸命作ってくれれば文句はないんだけ
ど、やっぱり違うと思うよ?本を作るときの意識は。
新しい慣例としてフリーメアドのみの奥付推奨となれば自衛のために奥付なくす人
ばかりじゃなくなるんじゃない?

イベントに出なくてもいまは同人誌って売る環境があるんだもん。
だから今のままの慣例で、自衛したい人はひっそりと各自でやって欲しいかな。


478 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 05:43
>>477
だからね、本作る時の意識とか責任感とか自衛のこととか
フリーメアドの問題点とかそういう意見はがいしゅつしつくして
469あたりで結論が出たわけ。スレちゃんと読んだ?

479 :ララァ :2000/10/19(木) 05:48
おしつけがましーなー。ちゃんと読んでから参加するんだ!>>ALL
そんな議論はすんだ上で、どっちリスクを負うかは自分で考えろってことだろ?
>>458参照

古い考え方の人も居るのもわかるし、そういう人はそうすればいいと思う。人それぞれだ。
だけど押し付けるなよ。
論戦に入る気ならそれでもいいけど、それなら住所必須の根拠示して攻撃してこい!

480 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 05:54
だから私書箱使えよ。
自宅まで来られる事もないぞ。

481 :459 :2000/10/19(木) 06:03
ふう。やっぱりダメかぁ。
もうちょっと全体を見渡そうよ〜。

とりあえず >>476 激しく同意!
自分は帰ります。472、476さんもいっしょに帰りまょう(^^
さげさげ

482 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 06:19
459さんはもうちょっと早く来てればちゃんと議論できたのにね〜。
残念ですがタイミングはずしすぎ。
お年寄りが退場したところでこのスレも終了かな。

483 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 06:24
ねえ、こんな事ここで論議して、なんの意味があるの?
て言うか本当に結論出るの?教えて・・・

484 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 06:28
2chにおける議論に結論はない。
その過程で出る様々な意見の中から、自分の納得のいくものを採用すればよし。

485 :名無しさん@どーでもいいことだが :2000/10/19(木) 06:37
奥付に住所とHP・メーアドの両方を乗せているけど、感想・問い合わせは
ほとんどメールやサイトの掲示板に来る。
(被害に遭ったことは無いが)いつストーカーされるか解らないし、
他人のメーアドをエロサイトのMLに登録する暇人もいる。どうしたもんだか。



486 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 06:50
まあ自己防衛は自由だろ。
それにまで難癖つけるオバサマ達には辟易。

487 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 07:26
自己防衛という名の引篭もり
          |  
          | 
          | 
        (-_-) ・・・コワイコワイ タニンガコワイ
        (∩∩)────────────────
      /
    /


488 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 07:30
攻撃されたくないんなら同人誌なんか作るな。

489 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 07:34
奥付記載も自己防衛も個々の良識と判断によってやればいいよ。
ただ、>>286に対する>>293のように、自分の本に責任を持たない
なんてスタンスを認めることはできん。なんかあったら責任はとれ。

ところでコミケって、奥付のない本を売っちゃいけない決まりじゃ
なかったっけか? 印刷所は明記しろとかいってたよな?


490 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 10:44
何が論議になってるのかよく判らなくなってきたね。

まず「著書に対する責任」だけど、これを放棄するって言ってる人間は(ここには)出てきていないって事を、まず住所必要派は認識してくれ。メアドだからって責任放棄してる訳じゃない。
むしろ、責任をとりたいからメアドを入れているんだ。

次に法的な問題について。
著作権は著作物が作成された時点で付随するものだという原則を無視している住所必要派にはちょっとあきれる。
また名誉毀損・信用毀損などについては「名前または社会に通じた名前(ペンネームなど)」は個人を表すものとしているから、その視点から見ればペンネームだけで大丈夫だという理屈になる。
全般的に住所必要派は「ちょっとかじった程度で法律を語るな。法律も時代により変わってきている」という事を勉強して欲しいと思う。

「住所を明らかにしない人間は漫画小説など書くな」というのは暴論。
実際に死者まででているし、住所を公開して非道い目に遭った人間はもはや「一部の例」で済まない事は、「うちは合宿所じゃないんだ!」スレを読めば判る。
このスレも含めた被害状況は……
・いきなり全国規模商業誌で「こいつはトンデモだ」と本名公開でさらし挙げにされた
・変な連中がイベント前夜にやってきていきなり「泊めろ」と騒ぎ出した
・押し切られて泊めたら、翌朝目が覚めるとサークルチケット盗まれた
・肉般若に襲われた
・住所&本名を勝手に掲示板に載せられて、不快な電話がバンバンかかってくるようになった
・刺されて殺された
これらの深刻な被害状況に対して、住所必要派は解決策を1つさえ出してない。また、私書箱にしても局留めにしても、郵便局で張ってるストーカーが出没したという例が実際にあるのだから何の解決策にもなっていない。

住所必要派は、不必要派よりも物事を捉えていない。
不必要だと言っている人間は権利放棄も匿名を利用した犯罪もやってない。そんなの住所公開の前の当たり前だと認識しているのだ。

それでもまだ住所必要だというのなら、変な事(中途半端な法律の知識とか持ち出したり)言わずに、ちゃんと納得できる理由を提示してくれ。そして、自分の命が最低限守れるだけの自衛手段をさ。


491 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 10:46
自衛スレ作れ。



492 :名無しさん@どーでもいいことだが :2000/10/19(木) 14:43
一万人に一人いるかもしれないストーカーより
10人に8人はいるネットにつなげない読者の為に住所を乗せる。

自分が怖い目にあってないからこそできるのかもしれません。
もちろん、強制するつもりもありませんが。


493 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 14:46
つーか君ら私書箱作れよ。

494 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 14:49
今頃恍惚の境地でこれ眺めてるんだろうなぁ、490…

495 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 14:55
わかるわかる、自己満足の長文…(笑

496 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 14:57
>>493
作らせてもらえるなら作りたいけど空きがないんだよねえ。

497 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 16:20
奥付に住所のせとくと、年賀状とか届くんだよなあ……しかも半裸の娘絵。
ストーカーもそうだが、こういうちょっとしたジャブも多いんだよな。
感想も仕事の依頼もほとんどメールだから、連絡先もメールでいい、と
思っちゃうのだな、俺の場合。でも住所載せてるけどな、一応。

498 :ララァ :2000/10/19(木) 17:03
>>489
責任取らないなんて言ってないだろ?出したものの責任はそりゃ作者にあるに決まってるじゃん?
ただそれは連絡先乗せることがそうだとは限らないんじゃない?って考えだ。

別に偽名で参加して匿名でやってるわけじゃないんだ、責任問題になったら受けるがな。
連絡先載せなかったら責任問題から逃れれると思ってるならおめでたいね。

499 :>493 :2000/10/19(木) 17:05
私書箱私書箱何度もうざいなあ。それだったらメールアドレスでもいっしょだろが。
予算の関係等でメールアドレス選ぶほうが手軽ってだけのことだろ。

500 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 17:11
>499
予算ならメアドだが、実際まだまだメアド持って無い方も
結構いるよね?

2時間以上前のレスにそんなにかみつかんでも…(苦笑)

501 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 19:58
ネットの普及のお陰――普及のせいで、ヤフオクで奥付入りのペーパー
さらされたりしてる人がいるのを見ると、「奥付にはメアドだけ」と
言いたい感情はわかる。だからそうしてる人も、これからはそうしようと
してる人も非難する気なんか全くない。
だけどそれはそれとして、同人誌即売会には、「発行する同人誌には
奥付に住所氏名を明記のこと」というスタンスを貫いて欲しい。
既レスにもあったけど、言わば“匿名”で本を出すなんて、2chほどじゃ
なくても、同人誌のある程度の2ch化は避けられないと思う。
そんな同人誌即売会なんて嫌だ。だからサークルが奥付に住所を載せる
載せないは勝手だけど、即売会は今までのスタンスを崩さないで欲しい。

502 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 22:03
手紙は誰でも出せるけど、メールはそうもいかないよね。
ツール買えばパソコン無くてもとかって問題じゃないと思う。
別に住所載せるの強要したい訳じゃないよ、ただ思っただけ。

503 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 22:12
誰かが前の方で言ってたけど、就職活動もメールが主体になりつつ時代なんだし
別にメールアドレスだけでもいいと思うけどな

504 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 22:15
そのうち「メール出せない」=「手紙書きたいけど、ボールペンとハガキが無い」
と同義の「甘えるな!」って時代が来ると思う。

505 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 22:19
てゆーか、既にその状態に近いと思うよ。
学生だったら、学校から送れるところが大半だし、ネットカフェからフリーメールも送れるし。
携帯からだって、送れないやつなんてないよ?ポケベルだって送れるよ。
特に、同人やってる人は、メールの普及率高いと思う。

506 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 22:22
>504
ホントにそうかも。
つか、そうなるならさっさとそうなって欲しい。
「メール送れない奴もいるだろ!」とかで、危険をおかしてでも住所公開しろと
言いたげな奴が居なくなるくらいに・・

507 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 22:22
ここに来ている2ちゃねらーは、最低でもメール使用
出来なくも無い連中だわな。
アイモとezとか足せば、相当な普及率ではある。

508 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 22:27
PHSからでも送れるんだよー。今時、『絶対メールできない』なんてことないよー。
『うちにはパソコンがないので、友達のパソコンを借りました』って言うメールも来たよ。
連絡先程度ならメールアドレスで十分でしょう。
警察云々だったら、プロバイダメールなら、業者に問合わせて住所わかりますがな。

509 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 22:30
「絶対メール無理です」
このセリフを吐いた人は、森総理以下確定ですな。

510 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 22:40
メールよりFAXの方が普及率高いし、操作も簡単だから、
ファックス情報サービスって、気軽に使えたら便利なのになー。

なんか手はない?


511 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 22:46
ISDN?か何かで番号増やせるよね?
よく知らないけどうちは普通の電話番号とFAX用番号があるでよ。

512 ::2000/10/19(木) 22:47
 なんか、口も挟めないほどの白熱ぶり・・・恐縮してます。
みなさんのレス読んで編集者同士で考えました。
とりあえずメアドでいこうということになります。
これは我々の考えなので、このスレの結論にはしません。
議論は続けてください。
 それにしてもこれだけ色々問題があるなら、誰か同人OBが秘書代行のような総合窓口作ったら、食ってくくらいは稼げますかね?

513 ::2000/10/19(木) 22:47
お礼言うの忘れてた。

みなさんありがとう>All

514 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 22:54
通販代行もとりまとめれば仕事になるのではないかと考えていた処。
転売屋っていうのも、サークルが通販やらないORやってもすごく遅い
ということから発生した一種の通販代行じゃないかと思う。

でも…同人作家って大手ほど個性的なヒトが多そうだから、精神的
負担がすごく大きそうだね<<秘書代行業



515 :帰ってきたお年寄り :2000/10/19(木) 23:02
こんなんどうだ?
「捨てケータイ」
電源オフにしっぱなしで、留守電サービスだけ利用するの。
奥付には携帯番号のせる。
手軽は手軽だよ?これなら連絡とれないヤツはいない。
まあ、フリーメアドと同じようもんだけどな。ちょっとはましかも。

あとさぁ住所が絶対必要なんてだれも言ってないと思うがいかがよ?>>490
「奥付の住所比掲載が浸透していくことで予想される問題を懸念している」と
表明しているに過ぎないのをわかってくれや。てわけで、>>501 に同意

516 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 23:03
読者とFAXトモダチになる気はないよ!(爆)>>511

よく雑誌とかで電話番号が載っていて、そこに電話を掛けるとFAXで
商品情報が引き出せる、というのがありますでしょう。
あれを、通販のお問い合わせとかに使えたら便利なのになーと思ったの。


517 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 23:18
>515
いや、それを言っちゃってるから、住所絶対必要派は叩かれてる訳よ。
住所絶対必要派って、まず人間としてイタいから叩かれちゃうんだよねぇ。



518 :511 :2000/10/19(木) 23:21
あ。そういう意味か。>516
スマソ。

519 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 23:22
>>515
>あとさぁ住所が絶対必要なんてだれも言ってない

その通りだね。同人誌は今や社会的な流通物であり、そういうものは
住所を書くのが社会的慣例、通例だからその必要性を訴えていただけ。
社会的な視野を見失ったら、20年前の迫害の時代に逆戻りしかねん。
その上で自己防衛について考えようとしていたのだけどね…。

個人的に問題は「住所を書くこと」ではなく「安全な住所がないこと」
だと思うんだけどね。514じゃないが、安全な住所を提供できる団体が
あれば、金になるのかもしれん。同人秘書代行サービスだな。

520 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 23:28
>住所絶対必要派
論議すり替わってるぞー
その理屈ならメアドでいいじゃねーかー

521 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 23:32
>同人秘書代行サービス

一時真面目に考えた。
事務所の賃貸料や光熱費まで青写真を描いてみたが
同人人口が増えているとはいえ絶対数が少ないので
どれだけ上手くいってもトントンだと思ったので
今はカタギに会社員。

522 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 23:33
>個人的に問題は「住所を書くこと」ではなく「安全な住所がないこと」 だと思うんだけどね。

だからメアドにしろって言ってるんだよ!
最初っからそう言え。


523 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 23:35
>519
だーかーら、郵便局のバイトでさえ安全と言い切れないこの世の中、その代行サービスが全く安全であるという保障さえ無いっつーの。
プロバイダメールなら、プロバイダはユーザーが同人やってるかどーかなんて判らないんだから襲われる事も無し。
最初から同人サークルである事が特定できているそういう組織は一番危ない。

524 :帰ってきたお年寄り :2000/10/19(木) 23:38
メアドがだめだなんて言ってないよ。すくなくともおれは。
冷静に書いてるんだから読んで欲しいなぁ(--;

答えは0か1だけじゃないんだよ。
そこんとこで知恵を出そうよといってるのに。

525 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 23:49
>524
少なくともメアドが絶対にダメだと喧嘩を売るような書き込みを先にしたのは住所必要派なんだがなぁ。

526 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/19(木) 23:55
結局、住所必要派は「何故住所なのか」の明確な答えを出していない。
個人特定ならメールでもいいし、法律的な事を持ち出せばペンネームでさえ個人特定の手段として認められている。
住所を書かないから同人界も荒むってのは本末転倒。逮捕される程非道い発行物ならイベント主催者の方へ問い合わせがあって身元はすぐバレる。(大抵イベント主催者と参加者は郵便で連絡しあっているので、ただ奥付に載っているだけの住所よりもよっぽど信頼性がある)
著作権についても、住所を載せる事には何の意味もない。

挙げ句の果てに「私は住所じゃないとダメだなどと言っていない」という非道い論理の投げっぷり。
ああ無責任だねぇ。

527 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 00:02
メアドだけだと、乱丁とかあった場合
ネットやってない奴は連絡できないけど・・・

だからと言って住所書こうとはおもわねぇな、
クレームはイベントで直接言ってくれたほうがいい。

528 :素朴な疑問。 :2000/10/20(金) 00:04
そもそも奥付に印刷所が書いてあれば、何がなんでも発行元を
突き止めなきゃいけない事態に陥ったときにそれでわかるんじゃ
ないのかな?あ、犯罪とかの場合ね。
自分の連絡先を書かずに印刷屋と取り引きする人は居ないんじゃ
ないの?

529 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 00:09
>>527
だから、今時『絶対メールできない』やつなんか、いないって。

530 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 00:14
>>529

全員がそうとも言えないぜ。
実際、コミケ参加サークルでHP所持率いくつよ。
「ネット出来るけどHPは・・・」ってのもいるかもしれないけどさ。
携帯のメールって奴をさっぴいても、
2割弱はいると思うね。<メール不可

531 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 00:19
だから「絶対メールできない」やつがいないっていうのは、
身近な誰かが必ず出来るはずだから、代わりに問い合わせてもらう
ことが出来るだろーってことなんだってば。
っていうかがいしゅつ。

532 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 00:20
結局「個人の特定」というものに対しての古い既成概念が今は全く通用しないのに
未だにそれを持ち出して住所じゃなきゃダメだって言われても説得力ないよ。
否応なしに近所づきあいがあった昔とは違って、何年もすんでる隣の人の顔すら知
らなかったりする。仕事にしたって、あやふやな身元でもできる仕事はいくらでも
ある。
ある意味、メアドよりあやふやだよ。メアドならすぐメール出せば「いる・いない」
がはっきりするけど、住所そのものにいるかは確かめに行くわけにもいかない。郵便
にしてもごまかす方法は山ほど(使われたらまずいんで伏せるけど)ある。

…しかし、今時ネット環境にない奴の大半は同人誌などとは縁もゆかりもない人種
だと思うぞ。若い人(っつっても30代以下)はたいていやってるからねぇ…PC
でじゃなくても。


533 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 00:24
状況的にメールを絶対使えないってヒトは、同人誌買うような余裕もないと
思うが…

本人の怠慢…って言ったら言葉が悪いか、面倒だとか、お金かかるしとか
よく判んないからとか〜、でやってないのが殆どなんじゃないの?



534 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 00:24
>>530
本当に、本気で連絡とりたきゃ、出来ないなんて事なかろう。
自分が携帯持ってなくても身の回りの誰かに持ってる奴くらい居るだろう?
友達が誰もネット環境にいないとか学校や職場にそういう環境がないという人も少ないだろう。今時。
それに漫画喫茶へでも行けばネットの端末くらいあるだろう?
それでもダメなのか?それでもダメなら納得できる理由を教えて欲しい。

ちなみにネットやっててHP持っていないサークルなんて沢山あるぞ。
っていうかそういうところの方が多いんじゃないのか?

535 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 00:25
>530
去年の調べで既に6割越えてます。残り4割にしても全てが「無い」じゃなくて「用意している」っていうのもあったぞ。

去年でコレだ。今年も終わりになってる現在、何割に増えてるか判らんよ。
それに、今後の同人界(というより日本社会)はインターネットの普及が急速に広まっている。
学校でもインターネットにつなげる端末が増えているから、今後の学生はみんな使えるし、
学校卒業したら、自分でもインターネット始めようと思う人は多くなるだろうな。
結局取り残されるのはおば厨ぐらいだろ。

やぶ蛇だな。

536 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 00:27
メールアドレスが連絡先なら
自分のHPに同人誌置けばいいじゃん。
そうすれば誰も文句言わないでしょ。


537 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 00:27
>>520
すりかえはメーアド派だろ…。>>286に対する>>293の意見は明らかに
本に対する無責任を意思表示してたのに、いつのまにかメーアド派は
責任を持つのは前提なんて話になってた。ま、201は思い付きだけの
煽り厨房のようだから仕方ないけど。

>>522
だから、仮に結論がそうだとしてもメーアドはあくまで二次手段だって
認識が必要だといっていただけ。

>>523
それをいったら即売会の主催が安全かという問題にもならんかい?
きりがないって。もっとも、なにを不信に思うのは個人の勝手だけどね。

>>526
「なぜ住所なのか」は、「今は同人誌が社会的な流通物で、そういうもの
にはそうするのが社会通念だから」という回答が何度も出ている。
それを否定することはできないし、なぜそうなのかを否定してもはじまらない。
現実に社会がそうなんだから。
それはどこまでいっても反抗期のガキの戯れ言と同じだ。

どうやら、住所掲載派とメーアドは、本質的な認識が違う。
前者は同人誌は社会流通物だから、その内容は社会の規範に倣うべきだ、倣った
方が無難だという認識で、後者は同人誌は同人界でのみ流通するもので、
その中でだけなんとかなればいい、同人誌の在り方は、同人作家のポリシーに
のみ従えばよい、という認識。

仮に、どちらも結論が「メーアドでもよい」となるとしても、
本質が違うと思うよ。

538 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 00:28
まあ、『頻繁に出来ない』はよくいるとしてもだ。『絶対に出来ない』と言うやつは、まずいないと思う。
同人誌の連絡先なんて、『どうしても連絡したい』時に使うんだし…

539 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 00:28
即売会が2ch化しないと思うのは勝手だけど2ch化すると思うやつもいるわけよ。
2ch化したいやつもいるだろうがおれはヤなんだよ。
奥付に住所を載せることはいわば総無責任化に向かうのを防ぐための抑止力とし
て働いてきたんじゃないのか?

モラルを守らない読者から自分を守りたいというのがおまえらの主張だろ?
じゃあなんで、書き手がモラルを守るだろうなんて希望的観測でモノが言えるんだか
不思議で仕方がないよ。

逮捕者が出るようなひどい本なら身元が割れてつかまるとかそういう話じゃない。
総無責任化した行く末にコミケがなくなるという風には考えないのか?
いつだったか、不信物で中止や延期が検討されたことだってあっただろ?
逮捕者がでたり、死傷者が出ればおれたちだって迷惑をこうむるんだぜ。
まあ、奥付に住所があったってそれが直接の被害を防ぐことにはならんの
は百も承知で言ってるんだよ。むしろストーカー被害が現実に出てるんだから
こっちのほうが問題だっていうあんたらの主張だってわかるさ。

フリーメアドは住所と同じ役割は果たさないよ。
責任の所在を示すならバイダのメアドぐらいは欲しい。
それでも今んとこはちょっと無責任な印象は実際受けるぜ。
住所必要派とかメアド派とか、わけんなよな。
連絡手段を変更した場合にどうやって責任を果たさないやつ
が増加するのを防ぐのか?というところにすでに論点が移っていることに気づけ。

540 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 00:28
結局、住所必要派ってのは時代に取り残された上に、それに気が付けないカワイソーなドキュンって事で結論出たかな。

どーしても、どおおーしても住所が必要な理由というのは結局出なかった。
それどころか、住所を出しつつ自衛する手段さえ出さなかった。
住所必要派って、無責任極まりないね。

541 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 00:33
>539
>逮捕者が出るようなひどい本なら身元が割れてつかまるとかそういう話じゃない。
>総無責任化した行く末にコミケがなくなるという風には考えないのか?
>いつだったか、不信物で中止や延期が検討されたことだってあっただろ?
>逮捕者がでたり、死傷者が出ればおれたちだって迷惑をこうむるんだぜ。
>まあ、奥付に住所があったってそれが直接の被害を防ぐことにはならんの
>は百も承知で言ってるんだよ。むしろストーカー被害が現実に出てるんだから
>こっちのほうが問題だっていうあんたらの主張だってわかるさ。

ハァ?住所掲載と全く関係ない話持ち出して、無理矢理自己正当すんなよ。
住所掲載派ってどーしようもねぇなぁ。

542 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 00:35
住所書けと言っている人は、もし厨房が押し掛けてきたり、内容が気にくわないという理由で
いた電や嫌がらせFAXが殺到したりされたらどう防御しろというの?
その危険を避ける手だてを提案してみてよ。変な理屈抜きで、純粋に防御方法を。

543 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 00:35
>>539 有料メルアドならどう思う?

ココからはどーでもいい愚痴。
こちとら芸能ジャンルなんだよー!本人に名前住所顔覚えられてる
くらいマイナーバンド古参ファンなんだよー!書けないよ絶対(涙)

544 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 00:35
>541
>住所必要派とかメアド派とか、わけんなよな。
ここをよめ!

545 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 00:36
そもそも奥付けって必要なん?
まぁ、出版社くらいは書いてもいいけど。

546 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 00:36
住所掲載と、同人のモラルが何故関係するのか、そこの所を教えて欲しいんだけど。
主催者には住所バレバレなんだから、同人誌に住所掲載しようがしまいが、犯罪なんか犯せないと思うんだけど?

実際、男性向け同人誌は現在ほとんど奥付に住所載せていないけど、かつて問題があると言われていた頃に比べるとかなーり
内容を大人しくしてるけどね。

住所掲載と同人モラルを勝手に結びつけるなよ。
その二つが現実として全く相互関係にない現実を見た上で、反論してくれよ。

547 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 00:37
住所を入れる、てえのは「責任の所在を明らかにする」ためだね。
メアドでいい、ってのは「連絡を取れるようにする」つーことだ。

この2つは“何が必要か”“奥付けは何のためにあるか”という
観点そのものが違っているわけだ。
時代とは関係ないわな。
(メアドで責任の所在が明らかになるんなら別だがね)

548 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 00:37
結局、住所不要派ってのは自分の都合だけでしか物を考えない、
それでいて同人誌はちゃっかり発行したいカワイソーな厨房って事で結論出たかな。

だから責任とりつつ自衛したいなら私書箱とれって言ってるだろ。
要するにお前等面倒なんだろ、住所とか書いて苦情が来るのが。
どうせメルアドが普及すりゃスパムが怖くてメルアド書かないってバカが増えるだけだって。
住所不要派って、先が見えてないね。

549 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 00:40
あほらし。各自好きなようにすれば?

550 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 00:40
>>539
あんたの言ってることよく分からん。関係ないことを、さも賢しげな理由に書くな。

551 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 00:41
>548
本気で言ってるのなら世間しらずにも程があって恐いんですが、とっくの昔にEメール
は普及してます。っていうか、本当に本気でそんなこと言ってるの?

552 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 00:44
私書箱で張ってたストーカーさんのこと忘れてる?>>548
私書箱も安全じゃないよ。何度も出てるでしょそのことは。OK?

553 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 00:45
だから住所必須派は住所明記することによって発生しうる被害に対して、
有効な防御方法を明確に提案できないの?
できないのならできないとはっきり言いなさいよ。
そこを不要派に何回言われても、大した答えが返ってこないのはわざと
避けてると受け止められても仕方ないよ。

554 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 00:46
>>552
私書箱も、おばちゃんが怪しい人は撃退してくれる所もあるって
その後のレスで出てたぞ。
安全性の高い私書箱を見つけろ。

555 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 00:48
>554
環境的に無理なところもあります。
全国的に通用する対策でなくては話になりません。

556 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 00:51
>555
田舎モンはひっこめ!

557 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 00:52
だからー。アドレス公開したら公開したで
「IP抜かれたりスパム送られたりするからイヤーン」
っていう人間だって出るんだろ?ここに来てるやつ全員そうだろ?オレモそうだけどナー。
どこらへんを責任ラインにするかってのは各自の良識なんだろうけど、
少なくともしたい放題に話し作っておいて、フリーメールはないだろ。
「何かあったらここのメールに連絡してよ。ムカついたら警察にでも連絡して辿ってよ?」
はねえだろがよ。

>>551
>本気で言ってるのなら世間しらずにも程があって恐いんですが、とっくの昔にEメール
>は普及してます。っていうか、本当に本気でそんなこと言ってるの?
はあ?お前こそ本気で言ってるのか?だとすると真性の厨房だな。
アイテーはもう国際標準てか。つーかお前の発言こそアイタタタ。

558 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 00:56
いや、だからそもそも奥付の必要性を説いてくれ。

559 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 00:56
はーーーーっ何度いってもダメか。

>住所明記することによって発生しうる被害に対して、
>有効な防御方法を明確に提案できないの?

出来ないっていってるじゃん!そんなもん確率の問題だ。
だから、それに変わる方法が見つかるまで妥協を繰り返していくしかないんだよ。

人とかかわるのが怖いならコミケなんてなくていいしな。

560 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 00:57
IP抜かれたりやスパム送られたりじゃぁ肉体に実害がないからいい。
住所だと合宿所スレみたいなことが起きる確率が出てくる。
いやだよーおしかけ厨房&キティガイは。

561 :どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 01:00
>>560
そうそう。
合宿所スレ読むと、奥付に住所入れろなんて
とてもじゃないけど言えなくなるよね。
本当はあった方がいいんだけど、嫌だって人に入れろとは言えない。

562 :316 :2000/10/20(金) 01:02
うっわ〜、延々話題がループし続けてる……

ともかく「周知性のあるPNもしくは本名+フリーメールじゃないメアド」を奥付に
書いて、「セキュリティの都合上住所は載せられないので、ご連絡はメールアドレ
スにお願いします。メールを送れない環境にある方は、申し訳ございませんが、イ
ベントにてスペースをお訪ね下さい」って奥付に書いておくってのはどうでしょう。
それなりに誠意を見せようという態度が見られてよいのでは。

563 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 01:04
メーアド派は、同人界の内部でしか通用しない理屈をいくら振り回しても
仕方ないだろ。そりゃ同人同志ならその理屈が通用するかもしれん。
でも社会は必ずしも君らが考えている通りには考えないし、必ずしも
理解してくれない。
そしてオレらはそういう社会の中で同人誌をやってるの。だから、
同人内でのルールより、社会のルールを尊重しなきゃいけないんだよ。
しゃーねーんだよ住所を書くのは。なぜか日本は昔からそうなんだから。

メーアド派は吠える相手を間違えるなよ。相手は住所掲載派じゃなくて
そういう社会だろ。オレらの敵は奥付じゃなくてストーカーする連中だろ。

そもそも、その軋轢をどうするか、同人屋がみんなで次善策や対策を
考えましょって話をしたいんじゃなかったのか。このスレは。

564 :>558 :2000/10/20(金) 01:05
>>547 を読め!
責任の所在を明らかにするためだ。
本1冊で責任の所在を示し、準備会や印刷屋に迷惑をかけるんじゃない!
とはがいしゅつだ。

565 :210ララァ :2000/10/20(金) 01:05
まだやってたのぉ?
ってゆーか絶対これまでの議論全部読んだら決着付いてるし、読んでないの丸分かりだぞ。
日付が変って新入りが来たのは分かるが、過去ログ読もう

>>547
その議論は上でもうとっくにいけん出尽くしてるぞ。
責任の所在がなんで住所でないといけないんだ?ってことで。
まぁ過去ログ読んでよ。
俺は責任の所在は住所や連絡先無かったらって、作者が逃れれるもんじゃないだろうと思う。

思想的な部分だから、結局人それぞれ信念に基づいてやれやと思うが。

>>545
俺は君に同意だ(出版社というのは意味不明だけど)。理論的なものは過去ログ参照。

>>548
なんで私書箱ならよくてメールならダメなのかが理解できんです。
それは住所不要と言ってるのと同じでは?


566 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 01:10
同人誌で普通に作品作って普通に活動やってる人間なら奥付に違和感はねえだろ。
人並みの責任感だってあるはずだし。要するに奥付不要派ってのは
「ヤオイとかロリとか描きたい、けど変な人間が来たら怖いし。
 いちいち批判だの賞賛だの受けるのも面倒。こっちはただ出したいだけなの」
っていう人間なんだろ?
同人誌、とくにコミケなんかで出す同人誌って、十年前よりもずっと大きくなったから、
十年前よりもずっと発言に影響力が出やすくて、リスキーになってるんだよ。
キチガイ呼んで警察だのの沙汰になりたくないなら描くなって。

567 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 01:11
んじゃ話しのランクを落して。

なにかあったとき、即売会に問い合わせてもらうのはどうかなって
思うよ。第一、主催団体が常設されてるとは限らないじゃん。
っていうか、普通はやったら解散しちゃうのでは。
主催者も迷惑だと思うよ。警察に情報を流すのは仲間を売るような
ものだし気分も悪い。この前は、コミケ準備会がカタログの資料を
警察に明かして問題になったじゃない。
中小即売会なら、その即売会の存続に関わらないとも知れないよ。

即売会主催の方って、この辺をどう思ってるのか意見きぼー。

568 :316 :2000/10/20(金) 01:12
>563
う〜んでも、住所で発行人の特定をするってのは「慣習」に過ぎないから、時代が
変われば、その時のニーズにあった別の「慣習」を作っていってしかるべきだと思
う。でもって、慣習というのは、「社会」という漠然としたものが作るものではな
くて、社会を構成する我々自身の手で率先して作っていくべきものだと……。

だから、きちんと社会のルールみたいなものとも適合し、かつ無用なリスクを負わ
ずに済む、新しい「奥付の慣習」を作っていかなければいけないわけで、メアドと
いうのも一つの手だし(個人的意見としてフリーメールは除く)、その他にも上手
い手がないか、考えていかなければならないと思う。
住所かメアドかなんて二項対立になんて、何の意味もないですよ。

569 :210ララァ :2000/10/20(金) 01:13
追記。
上で言ってるのは本名、住所の確認はイベント主催者に提示してる時点で義務は果たしてると思うのだ。
それを一介の不特定多数の読者に書く必要ってあるのか?ということ。

結局上では責任の証明と言う点で、本に書かないといけないというのは誰も立証できてない。突き詰めていったら連絡付くか否かにたどり着いてた。
だったら、住所である必要も無いし、そもそもおくづけすら居るのか?という俺の考え。


570 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 01:13
批判賞賛受ける気だけど住所載せるのは怖いからメアドにしてるんだってば。>>566
ちゃんと読めちゃんと。

571 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 01:16
スペースに
「ウチの本買う場合はノンクレームでお願いします。」
と書いておこう

572 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 01:20
316さんがいちばんまともだ。

結局なし崩しで変わっていくのはだれにも止められないんだろうなぁ(--;
ふう。つかれた年寄りは帰って原稿やりますです。あと6枚。


573 :316 :2000/10/20(金) 01:21
>569ことララァさん
責任の証明として、本に発行人を特定できる情報を書かないといけない
というのはなぜかというと、どのイベントで販売したのかは、本に書か
れていないから。
直接スペースで買った以外の人が本を手に入れて、問題を発見して、発
行人に連絡取ろうと思ったときに、入手したイベントがどれかなんて知
りようが無いことの方が多いし。

それから、証明機能をイベント主催者という、公的機関じゃない私的機
関に負わせることは出来ないっていうのも既出の話ですが。この点は、
わりと、法律の専門的な話になってしまうので長々説明するのはためら
われるんだけど。

574 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 01:29
>>526
同感です。

575 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 01:31
奥付不要とは誰も言うとらん
奥付に住所を載せる必要はないと言うておる

だいたい超大手で住所なしの奥付なんて当たり前だぞ
サークル名と印刷所だけで連絡先すら判らないことも多い

576 :ララァ :2000/10/20(金) 01:33
問題を発見して連絡ってどういう場面がそうなるんでしょうか?>>573
少なくともそれは道義的な考え方次第で全く義務でもなんでもないと思います。

そうして欲しいとそういう思想に立っている住所派等が言うのは分かりますが、強制はいけないと思いますね。

577 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 01:33
>>566
他人の言葉さえ理解出来ないバカは2ちゃんねるにもいらん
逝け

578 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 01:34
イベント主催者なんて結局主催してるだけだって。
なんで同人誌作ってる人間のケツぬぐいをせにゃならんの?
主催者に任せるわけ?当局だの婦人団体だのが「○○の住所を教えて下さい」
って来たら、主催者が受け答えするわけ?
そんなことやったら気持ち悪くて誰も主催なんてしたいとか思わないよ。

「私の本が理由で面倒事があったら私がすべて責任を負います」
っていう署名してんでしょ?奥付ってのは。
メールアドレスは読者に不当に批判や苦情を挫いてしまう、っていう反論はどう?

どっちにしても、住所を出さない限り責任とったことにはならないと俺は思う。
殺されるのが怖いだろって言われても、それ以外に責任の取りようはないし、
かといって発言には責任が絶対必要だし、だから死ぬ覚悟して俺は入れてるつもり。

579 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 01:36
では死ね>>578

580 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 01:36
本人の証明をイベントに対してする必要はあっても
読者にする必要ってあるの?ってことだろ。>>578

作品で完結してるもので、住所無いから価値が下がるってもんじゃないだろう。
思想的な部分を押し付けるのはどうか。

581 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 01:37
そもそも当局や婦人団体にマークされるようなもん作るな

582 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 01:37
結局579みたいなヤツがいるから議論が終わらないんだと思う。

583 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 01:40
そもそも責任意識がある人間は2ちゃんねるには来ません。

584 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 01:43
作家は作品を読者に対して発信してるから、本人の証明も読者に
対してする必要があるんだよ。発信した作品を受け取るのは個々の
名前と人格を持った人間で、「読者」なんてわけのわからない
抽象的なものじゃないよ。
そういう意識が見落とされていない?

585 :316 :2000/10/20(金) 01:43
>576・ララァさん
ですから私はそもそも住所派じゃないんですって……「PNもしくは本名+フリーメー
ルじゃないメアド」を書けば、という意見なんですってば……。

ううう、そもそも道義論とは関係ない法的な話しかしてないんですよ。
具体例で言えば、中古屋で買った同人誌で、著作権違反を見つけたとか、名誉毀損な
内容を見つけた、とか、例えばそういう場合っす。
そういう場合に、発行人が、発行人を特定できるような奥付を書いていないと、「追
求を免れるためにワザと書かなかったんだろう」って言う風に、公的に(警察とか最
終的には裁判所に)判断される材料になる可能性が高い、ということです。

そもそも、小売店の方でメーカーの連絡先を知っていて、小売店に問い合わせればメー
カーに連絡取れるからといって、商品に全くメーカーの名前やアドレスを載せてない
商品なんてあんまりないですよね?
「イベント主催者に問い合わせればいい」っていうのは、「小売店に問い合わせれば
足りるんだから、商品には、せいぜい会社名だけ書けばいい」というのと同じような
理屈ですよ。PL法の話まで持ち出すつもりはないけれども……


586 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 01:46
当局や婦人団体から逃げるため住所書きたくないなんて誰が言ったよ。脳内に何か飼ってるの?
当局やPTAから真っ向から来るなら筋を通してなんとでもしてくるだろ。本に奥付けなくたって匿名で参加してるわけじゃなし

それより厨房一般人対策。

587 :316 :2000/10/20(金) 01:48
>585の補足
ええと、勿論普通に市販されている商品に関しては、メーカーの住所を
書かなきゃダメ、とかいう法律なり規則なりがあるんでしょうけれども、
そういう法律がなかったとしたら、会社名しか書いていない商品を売っ
て、問題があったら小売店に問い合わせてね、と、小売店に責任だの事
務の手数だのを負わせるというのはちょっと変だな、って気がしません?
原理的にはそれと同じことだ、と言いたいわけですが。

588 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 01:48
>580
あるに決まってると思うけど。
本を売るのはイベントの人間じゃなくて読者だと思うんだけど……?
住所がないからっても作品としての価値は下がらないだろうけど、
描いてる人の価値は下がること請け合い。

2ちゃんで「コテハンつけてれば責任とってるみたいな気分になるから叩き禁止」
っていうのと変わらない気がしてきた。この議論。

589 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 01:54
>>581
言論の自由を封殺する意見ですな

590 :ララァ :2000/10/20(金) 01:54
>>585
うん。分かってる。だから住所派*等*と書いたのですね。

それは法的に訴えられたろときに心証が悪くなるよってことだよね?
で、そういうもしもの法的事態になった場合のリスクを取るか、ストーカ被害に合うかもしれないリスクを負うか、あとは各自判断。と僕は思います。

あなた様とはもうお互い決着付いてるのは分かってるのは理解してるんですけどもね。

>>584
堂々巡りになっちゃうんだけど、それは「俺の作品じゃ!」とペンネーム書いてる時点で果たしてるという考え方もできるでしょ?という話しなんです。
インディーズのCDでも絵画でもいいんだけど、住所氏名は要らないでしょう?

本人の正当性とかどうでもいいと思うんだけど?なんなら指紋押捺でいい?(笑)

591 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 01:54
仮に、メーアドしか公開してない即売会主催が、HPとチラシでのみ
参加を呼びかけて、団体名口座の郵便振込みで参加費を取るのは
もちろん、こっちの住所氏名をメールするよう要求してきたら、
とりあえず私は参加しないと思う…。胡散臭い(笑)

592 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 01:55
>>588
下がる理由になってないよ。押し付けがましいね

593 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 01:56
個人個人の意見は分けようねー。陣営に対してまとめて言うと
「そんなこと言ってない」とかなるから。言った人もいるし
言わない人もいるし匂わせた人もいるのだ。
まぁちゃちゃなのでsage

594 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 01:57
>>591
上でももう決着付いてることだけど、通販を考える場合は当然必須だろ。
リターンアドレスだって郵送時に要るし

595 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 01:58
>>591 そりゃそうだ。ってか即売会主催とただの同人サークルじゃ
話が違ってくると思うよ。

596 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 01:59
……指紋押捺って、いいかも、とちょっと思った(笑)
PNに指紋だけ押してあったりするのって、先鋭的で面白くない?

597 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 02:01
>>595
どうして? マジレス希望。

598 :316 :2000/10/20(金) 02:02
>590 ララァさん
あ、そうだったんですね。すみません。>住所派等

599 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 02:03
絵画で言うと画家は画商に対し身分証明を行う必要があるが、
絵を実際に買う客に証明する必要は無いよな

身分証明はそれはイベントに参加してる時点で終わってるんじゃ?転売やなんやは勝手にやってることで関知すべきものかどうか。
またそれが住所である必然性は無い

600 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 02:03
2ちゃんねるにいる人間は責任意識がマヒしてるから、何言っても無駄
オレモナー

601 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 02:04
とりあえず少しまとめちゃうと、「住所を載せない」と反感とか
なんとなく信用できない感じとか与えられちゃう(人も多数いる)
のが「住所載せろ派」の書き込みから明らかだから、そういう人が
いることを考えた上で「載せたときのリスク」を天秤に掛けて
載せるか載せないかきちっと判断しよう、って話ですな。
ここに書き込んでいる人は少なくとも考えて載せたり載せなかったり
してる気がするので、その辺はなんとなく無責任に載せない人とは
区別できるよーな気がするな。

602 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 02:07
でも画商は絵画をその責任ごと「買ってる」んじゃないの?
この絵に何かあったらうちの画商が代行として責任をとります、っていう。
出版社を通しての言論なんかもそうでしょ?

んじゃ、作った同人誌イベント主催者にいったん全部買ってもらって、
売るのは彼らに任せる?

603 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 02:09
でも画商やインディーズレーベルも本人達の信用確認は
厳密にやるよな。

604 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 02:15
インディーズレーベルって、いわゆる「大手じゃない」って意味のインディーズレーベルじゃないぞ。
自費プレスのCDって意味>>603

>>601
あなたので結局いいと思う。
最終的には個人の判断でしょう。天秤にかけて各々決めよう。

605 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 02:18
そんなハイリスク負いたがる同人誌主催者はいないですってば。
中小即売会を滅ぼす気ですかい(笑)
周りに迷惑かけるな、って話は何度も何度も既出。

606 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 02:19
「メールアドレス」くらいは付けるのがせめてもの責任。
「奥付」つけてりゃ作品に説得力がある。
「住所」までついてればえらい人。
そういうことでいいんじゃないの?

607 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 02:20
>>601
それでいいと思うけど、困るのはまるで問題意識のない、
無責任な連中もいるってことだねー。

608 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 02:26
烏賊みたいな人間が奥付つけてなかったらおれ怒るよ。

609 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 02:27
とにかく押し付けは勘弁して欲しい……

610 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 02:29
義務を押しつけと思ってる人がいるね。

611 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 02:35
住所明記は義務ではないがな

612 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 02:36
>>606
君はこれまでの議論を読めないのか。理屈で反論するならともかく…
義務だというならその根拠を書いて論破されてよ

613 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 02:37
ララァじゃないがメルアドすら自己判断だと思うがね>>606

614 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 02:39
>>612
レス相手間違ってないか?

615 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 02:39
大体折り合いがついてきたね(^^

>>607
まあ、それを解決する画期的なアイデアが今のところないらしいというのは
ほぼ結論が出てるようだし、今はまだ実験を繰り返すしかないみたいだよね。

2chじゃなくても、たまにこういう熱いトークがなされる機会が増えていくことで
各自考えてくれることが望ましいかな。
ここまでカオス化した同人界でそうした地道な意識運動がどこまで通用するか
疑問だけど、2CHにあってこのスレではまじめに意見言ってるやつも結構いたり
してまだまだ捨てたもんじゃないなと。

あ、感想なんで煽らないでね(笑)

616 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 02:45
「メールアドレスは住所に代わる責任のとりかたになるの?」
ってのが、今の議論の流れだと思ってた。
アドレスすら自己判断って……じゃあどうやって連絡とるの?脳内電波で?
連絡とらないでペンネームだけなんて、そんなの垂れ流しじゃん……。

なんか、このスレの価値がごそっと落ちた気がするけど……気のせい?

617 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 02:48
>>616
気のせいじゃないけど、わかる人はちゃんとわかってる。

わかってない人の妄言に付き合ってるとキリがないよ。

618 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 02:49
とりあえず今週末の新刊には生メアド入れました。
どうなるかはあとで報告します。

619 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 02:56
連絡取る必然性って何?

過去ログ読んできてよ。

法的なものなら連絡先無くたってどうとでもできるだろうし、感想批評聞く聞かないは自由だろ。
そういう道義的なものにまで強要はおかしいでしょ?

620 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 03:00
ララァは最初名無し201なんだね。

621 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 03:02
ひょえー。
こんな人がいたんだ……。
感想批評聞くのは義務であって道義的じゃないと思うんだけど。
メールアドレスくらいはせめてもの責任なんじゃないのかなあ……。

622 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 03:03
>>619
ループさせるなー。

623 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 03:04
>>619
過去ログ読みなさい。



624 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 03:07
ララァ弁護するわけじゃないけど、
彼の発言追ってたらそういう考えもあるんだなと思った
私も義務ではないと思いますよ?

625 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 03:08
おいおい。またループさせる気か?

626 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 03:09
ループさせてるのは強制厨房じゃないのさ
負けた住所強要派が頑張って一矢報いようとしてるだけでしょう?

627 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 03:10
じゃあ、じゃあ、批判だのはイベント会場とかの「口頭」でってこと?
それとも、やっぱり、批判に耳を貸す気はないってこと?
それはおかしいよ。おかしすぎる。
だって、誰に売ってるんだよ?人間相手だよ?
そんなの売り手が一方的すぎるよ。
言い方が悪いけど、だったら相手が犬でもいいじゃん。

628 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 03:12
そんなの勝手じゃない。
メールだって勝手に出会い掲示板に書き込まれたりいろいろあるんだからねー
ペンネーム書いてる時点で十分作者明記になってるし、メール受け取るの義務?

画家が絵にサイン以外に連絡先載せますか?

629 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 03:13
そりゃ感想批評聞く聞かないは自由だけど、感想批評を拒否して、
一体何が楽しくて同人活動をやってるのだろう…。
自己表現して、その反響が欲しいんじゃないのか普通?
それとも単なる金儲け? 売り逃げしたいだけ?

こういうわがまま勝手な奴が同人誌を破滅に追い込むんだよな…。
自分のことしか考えていないのは、徹夜組と同レベルだね。

まったく、なんのための議論だったんだか。
こんな厨房同人を甘やかすことが結論かよ。欝だ。

630 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 03:13
>624に一応同意。
でも自分は住所入れていきます

>626
だーかーらーっ。
ちゃんと読んでよもう〜。
「そういう考え方の人たちもいるんだ」
ということを互いに知ることでこのスレの意義は果たされてるの。

631 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 03:14
慣習に囚われるとこうも頭が固くなってしまうのか?
これまで慣習として誰も疑問にしなかったけど、別に要らないと思う

632 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 03:14
>>627
だからよ
現状で住所公開することに対してのリスクと
実際に起こってる弊害が挙げられてきただろ?
それはどうなのよ?
もう住所公開できる状況じゃないわけ。
公開した住所を悪用する厨房がいる限り自衛しなきゃいけないのさ

だいたいなんでsageなのさ、弱気だな(笑)

633 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 03:17
俺も反応聞きたいから載せるけど、それを義務化する物言いを叩いてるんでしょう?>>629
ララァも自分は載せるって上で書いてたし。
同意見です。

634 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 03:17
>>626
煽りはやめろ。

635 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 03:18
>>629
貴方の書いてることのほうがわがまま勝手だ。
だいたい
住所入れなくても感想批評は貰えるだろ。
ちょっと頭冷やせ。

636 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 03:18
住所をつけろなんて言ってないよ。すくなくとも私は。
自衛策も結構だけど、せめて連絡先くらいはつけるべきだ、
って言ってるんだけど……。
住所をつけてる人はえらい人だと思うけど、だからといって
つけないから悪いなんて言ってないよ。

大体、画家が描くのは一枚の絵だろうけど。
マンガは絵と文、小説は文だよ?
そこにどれだけの情報がつまってると思うの?
しかも、扱うのは性的描写とか、暴力表現も含まれることだってあるんだよ?
不快に思った人がなぜ不快に思ったかくらい、当人に言う権利はあると思うんだけど?
あとsageてないんですけど……私。

637 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 03:19
画家は画商には身元を明らかにするし、納税時にも売った絵を
一々売り先まで明記する。(プロはね)
サイン書いてハイ終わりじゃないのだよ>>628
揚げ足ぽいのでsage

638 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 03:20
「つけるべきだ」つってたらそういうことでしょ。>>636

639 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 03:24
>大体、画家が描くのは一枚の絵だろうけど。
>マンガは絵と文、小説は文だよ?
>そこにどれだけの情報がつまってると思うの?

こじつけじゃん。名前を書くという行為は自作にサイン入れるのと同意でしょ?同人誌に名を書くのはそういう意味だと私は思います。
別に冠そう欲しいから名前書くのではないでしょう

>>637
同人誌即売会だって匿名で参加してるわけじゃないのだよ

640 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 03:25
>>636
言いたいことはわかるけど
同人を破滅に導く、徹夜組と一緒、とか言い過ぎだと思う
過ぎたるは及ばざるが如し、って言うだろう?

言う自由はあると思う。
でも受け取る受け取らない自由ってのもある。
どんな罵詈雑言でも受け取れというのか?
違うでしょう?

sageてなかったのかゴメン
でも紛らわしいから番号は名前のとこに入れて。

641 :標語 :2000/10/20(金) 03:25
>>636
不快なら黙って捨てろそんなもの
買った貴方が間違っている

642 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 03:26
>>638
636じゃないけど、それも言ってないぜよ(苦笑)


643 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 03:27
>>637
読み手は限りなく匿名に近いのに
何故こちらだけ身元を明らかにしなきゃいけないの?
なんか変。

644 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 03:27
本名でもないペンネームにそんなに信頼性があるんですか?
それに、住所も書かない、メールアドレスも入れない。
それじゃあどうやって感想や批評を言うんですか?
口頭で、ですか?
じゃあ、買ったらすぐ読まないといけないですよ……。
次のイベントで来るかどうかもわからないじゃないですか。
感想が欲しいから奥付を入れてるわけじゃないです。(そりゃ欲しいけど)
感想を言いたい人のために入れてるんです。
感想を真摯に聞くっていうのは、描く人の義務なんじゃないんですか?

645 :642 :2000/10/20(金) 03:28
住所と連絡先は違うっしょ(補足)

というか感情的になってループしてるだけのよーな気がする、このスレ。
もう用ないかな。

646 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 03:30
>>643
本気でそう思うなら、身元のはっきりしない人達への
作品発表なんかやめればいい。

647 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 03:31

484 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。 投稿日:2000/10/19(木) 06:28
2chにおける議論に結論はない。
その過程で出る様々な意見の中から、自分の納得のいくものを採用すればよし。


648 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 03:31
いってるじゃん。日本語読めないのか?眼科行け>>642

649 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 03:33
だからそれはイベント主催者に提示する必要はあっても君にする必要なんか無いよ
クレーマーか?>>644

650 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 03:33
>>644
貴方は奥付入れたければ入れればよかろう。
だけどそれを他人に強要するな。
あと
勝手に義務を作るのはやめてくれ。
義務は納税・労働・教育(だったっけ?)の3つで十分だ

651 :629 :2000/10/20(金) 03:34
>>637
国語を勉強し直せ。あるいはもっと本を読め。
オレはメーアドさえ載せないなんてことを言う
奴に対していってるんだよ。文脈わかってるか?
誰が住所の話をしてるか。
厨房煽りはやめろっつーの。

652 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 03:35
>>646
冗談じゃない
誰がやめるかって
やめるとしたら身元を明らかにするほうをやめるさ(藁

653 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 03:35
642の後半に同意。過去スレ切り抜いてきてそのまま繋げても違和感なさそう。

654 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 03:35
ああ〜。もうだめかぁまた始まっちゃったよ。
ループ何回目だ?だれか数えてくれ。

ただ、参加してるイベントのルールは守ろうね。
そういうの最低限のモラルだと思うぞ。

不満があるなら準備会に意見を言っていくべきだと思うんだがいかがだろう?
著作権シンポとかああいうのやってくれるかもよ。犯罪自衛ネタで。

655 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 03:35
読み手は限りなく匿名に近いけど、不特定多数の人に発言はしてないでしょう。
でも書き手はつねに不特定多数の人に発信している。
それって、責任が伴うんじゃないんですか?
本当は住所とか書くべきなんだろうけど、今時の犯罪だって怖いから、
あんまりしたくない、って思うのは良くわかります。
でも、同人誌を売るっていうのは、自分の考えを表現するっていうことだから、
せめて発信元はちゃんと特定できて、いつでも反論が聞ける状態じゃないと、
だめなんじゃないですか?
なんか私はごくごく当たり前のことを言ってるつもりなんですけど……間違ってる?

あと640さん……徹夜組とか、私、言ってないです……(涙)

656 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 03:37
なんだかこの30分で一気にガキの喧嘩になってきた・・・。

657 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 03:39
イタタ>>651

658 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 03:40
誰も義務化しろなんていってないし、強制もしてない。
「当たり前」だとか「当然だ」とかいう表現は「同人誌だからって、
社会性や社会通念を頭ごなしに無視するな」ってこと。
そういう意見が何度も既出してるじゃねーかよ。
相手の話をちゃんと理解しろいい加減…。

社会性を踏まえた上で、安全とのことを考えて、個々に判断しよう、
今後もよりよい手段を模索しようって結論になったんじゃねーのか。
なんでなんどもほじくり返す奴がいるかな。

659 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 03:40
とりあえずコミケアピールには「奥付に住所載せましょう」というのが
ありますよ。ただこれメール普及前に出来たんで現状でメールの扱いは
どうなるかはここの過去ログにも出たとおり議論の余地あり。
コミケだから強制ではない(理念的に)だけど、コミケとして
「連絡先は載せるべきだ」という主張がある、ことは覚えておきたい。

ちなみにコミケの話よ、あくまで。

660 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 03:41
段々考えるのがめんどくさくなってきて
脊髄レスになってくるんだ(´∀`)>ガキの喧嘩化

661 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 03:41
はいはい頭冷やそうね〜。

662 :もうsage進行にしよう是 :2000/10/20(金) 03:42
>>655
だからフリーメアドでもその用は足りるっての

663 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 03:42
なんでダメなのかの理由が無いよ?>>655
だから道義的なことにすぎないだろ?って言ってるのじゃないか。

強制をするなって話しだ。
ここに居るほとんどの奴は強制だの義務だのというのに反発してるだけで、連絡先入れてる奴がほとんどだろう。感想聞きたいしね

664 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 03:44
>>659
あれはもはや形骸化してて誰も相手にしてないでしょ

665 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 03:45
もう終わった。
後はsage進行にしよう。

666 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 03:47
>>639

667 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 03:47
>>659@`>>664
でもこういう場に引っ張り出されて論拠にされたりするから
一応現状に合わせた適切な変更はしてほしい…と思う。
俺はメアドとURL入れてる。
メアドは3年以上同じ。(住所より長い)

668 :459 :2000/10/20(金) 03:48
私は>>459の年寄りだけど、皆様のおかげでこんな頭の固い私でも
ようやく理解できたの。自分のやり方は変えないけど、違う考え方の人もいると。
ありがとうございますm(__)m

だから、もう理解した人たちは読まないことにしない?このスレ。
放置&さげでいこうよ。
てわけでさげさげ

669 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 03:49
結論、お前らみんな窒息しちまえ

670 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 03:49
>>664
形骸化してても尊重はしたいな。

671 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 03:52
ぐはあ。何度言っても無駄なのかなあ。
社会生活やってる上でいろんな義務っていうのは生まれるんでしょう?
納税とか以外にも、いろいろ。
表現の自由っていったって、正当な発言をしている人への不当な攻撃から
身を守ってあげるっていうだけで、言いっぱなしの人間を守るってわけじゃないと思います。
それを証明するのが「住所」なんかの「連絡先」なわけでしょう?
でも住所は昨今の犯罪をみているかぎり悪用されてしまうから、
他の対策を取ったほうがいいんじゃないかってことで、
メールアドレスはそれに代わる責任の取り方なんじゃないのか、っていう議論を
していたんじゃないんですか?
強制と言うよりも、ものを作る人間の当然の義務だと思ってたんですけど。
日本国民である以上納税だの何だのの義務がつくみたいに、
同人やる以上は最低やらなくちゃいけないっていう義務だと。

あと662さん……フリーメアドがダメだって私、言ってないです……(涙涙)

672 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 03:52
>>664
>あれはもはや形骸化してて誰も相手にしてないでしょ

こういうのをモラルの低下と呼ぶんだけど・・・。
まあ、無駄だろうなぁ言っても。

673 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 03:54
だからよー
義務義務って言って守る奴いるかー?
守ってたら他の問題も全部解決してるぜー
義務っていうから反発するんだよー

674 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 03:56
>>671
あなたは正しい。だが徒労という言葉もある。
とりあえず、いろんな人間が同人をやってるってことだけ
勉強しておこう。

675 :治安維持法コワイコワイ :2000/10/20(金) 03:57
言いっぱなしの奴でも守られるのが表現の自由ですよ
正当か不当かを問うのは言論弾圧の第一歩です

676 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 03:58
結論、やりたいようにやれ。
文句が来たら説明するか修正しろ。

677 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 03:58
>>671
そもそも「義務」という言葉の定義からして違うという人間がいる
ことも知ってくれ。ひとによって言葉の捕らえ方は違う。
義務=強制としかとれないやつもいるだんよ。悲しいことだけどな。

おれは住所書く人だからあんたの主張自体は賛成なんだけどね。

678 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 03:58
とりあえず義務という言葉を禁止して他の言葉を選んで話を進めてはどうかな

679 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 04:00
だからそれは考え方の違いで「創作者とはこうあるべきだぁー!」なーんて街頭演説してんのはカッコワリーつーの。
できた作品がすべてだ。連絡先のことなんて個人の都合によって好きにしたらいいよ。

680 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 04:03
>>675
体制から表現活動を規制弾圧されないことが表現の自由。
放言して、放言した責任から無条件で守られるのが
表現の自由ではないよ。それはわかってるね?


681 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 04:03
「悪貨は良貨を駆逐する」って言葉もあるけどな。

682 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 04:10
>>679
全く同意。なんでこうみんな押し付けがましいんだ?

683 :616 :2000/10/20(金) 04:12
そんなばかな……じゃああなたは、安全なところから差別発言をしてる人を
表現の自由だっていって、弁護するんですか?
私は、ちゃんと自分の身元があきらかで、反論に対決していくつもりなら、
差別発言をしても表現の自由だと思いますけど。

義務が嫌いっていったって、仕方がないでしょう?
子供みたいにダダこねてるだけにしか映らないですよ。
ちゃっかり自分の発言だけはしたいっていうのはあまりにも勝手です。
格好悪かろうが良かろうが、これが創作者のスタイルでしょうに。
押しつけがましいと煩うよりも、もう少し自分の描いたことがどれだけ他人に影響するか、
考えた方がいいと思います。

684 :316 :2000/10/20(金) 04:16
永遠ループしてるからもう書き込むまいと思ってたけど、一つだけ。

「義務」って言葉は、「権利」に対応するもので、なんていうか、ギブアンドテイ
クのギブっていうぐらいの意味で私は使ってました。道義的意味は全く込めずに…。
国の保護を受けたり、余計な圧力を受けずにすんだりっていう「メリット」を受け
る代わりに払う代償みたいなもので。
「契約責任」みたいな概念かな(この言葉も法律用語?)
だから、「義務」を放棄することは道義的に責めるべきことでもなんでもなくて、
ただ、義務を放棄しておきながら権利を享受するのは無理だよ、っていうぐらいの
ことだと思う。だから、「義務」と定義すること=強制というのとも違うんじゃな
いかと。


685 :これが表現の自由だぁ! :2000/10/20(金) 04:17
「貴方の意見には反対だ、だが貴方が意見を表明する権利は全力で守る」

686 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 04:20
>>616
お前馬鹿だろ(ワラ

687 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 04:20
ヲタクが持てない理由の一つに「押し付けがましい」
っつーのがあるね。

688 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 04:20
あーあ、駄スレになっちゃったね
683も言ってることはその通りだけどもう帰った方がいいよ

689 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 04:21
>>683
だからそんな義務は存在しないと言うておる

690 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 04:21
放置に限るよこのスレ。
このままだと粘着質な厨房たちはどこまでも行くな。
新スレ突入に3000点!
あーさげさげ

691 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 04:22
結局「義務」って言葉使わないと表現できなかったか。
狭いな。

692 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 04:23
616は
安全なところから
理不尽な危険から身の安全を守りたい者に対する
差別発言をしています

693 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 04:24
そですね。
もうやめときます。
放置放置。

694 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 04:28
692は
安全なところから
理不尽な危険から身の安全を守りたい者に対する
差別発言をしています

695 :コピペはループする :2000/10/20(金) 04:33
694は
安全なところから
理不尽な危険から身の安全を守りたい者に対する
差別発言をしています

696 :どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 04:37
蘭ババだって奥付けてるのに……

697 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 04:37
全員身障!!逝ってよし!

698 :古今亭身障 :2000/10/20(金) 04:42
えー、昔のコミケってぇものは

699 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 04:55
結局601のまとめで終わったのだな、このスレ

700 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 04:57
700だわーーーーーい!\(^^)/

701 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 05:40
おい、だれかどーでもスレに居るバカ引き取ってこいよ。
すてきな勝利宣言してるぞ。

702 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 05:42
やめとけって>>701
でも住所派完敗は事実じゃん

703 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 05:43
>>702
やめとけって。厨房が意地になるだろ、お互い。

704 :もっかいループ行っとく? :2000/10/20(金) 06:44
>>702
もともと戦いスレじゃない!!
勝ちと負けしか理解できんヤツは逝ってよし!!!


705 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 07:21
やめとけやめとけ。過去ログ通して読んであとは各人が自分はどうするか決めろ。
(でもそれをここへ書くな。また新たな厨房がループ開始しやがるから)

706 :こういうこと。 :2000/10/20(金) 07:29
>2chにおける議論に結論はない。
>その過程で出る様々な意見の中から、自分の納得のいくものを採用すればよし。

707 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 08:43
すごい伸びてる……
126で「私書箱に受け取り待ちおば厨がいて押し掛けられそうに」と
書いたモノです
うちは創作ほのぼの&ギャグと旅行記サークルで、ホモもロリも描いてません
っつーかかけません
それでもそういうのは来ます。ええ、1人だけじゃありませんよ
だから住所書かないのはホモロリエロ名誉毀損その他の
責任を逃れやすい(逃れられるってのじゃなく)って図式から外れてたって
稀ティは関知しちゃくれないってことです
ループに一応の決着がついたかのように見受けられますのでこれ以上
蒸し返してもなんなんですが、住所書きたがらないメルアド派はみんな
ホモエロロリ描きみたいな発言があったので念のため
(ホモエロロリ描く皆さんには他意はありません。読むのは好きだし。
むっとしたらごめんね)
いちお、sageで

708 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/20(金) 11:24
>>707
お前馬鹿だろ。自己顕示欲強いのは分かるが、もうやめとけ。

709 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/22(日) 20:29
age

710 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2000/10/27(金) 15:29
age

711 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2000/10/27(金) 15:33
http://www.alpha-net.ad.jp/users2/sasurai/anime.gif

712 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2000/10/27(金) 15:36
>>708
あ?

713 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2000/11/04(土) 14:22
711は一体…(笑)

714 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2000/11/06(月) 20:26
age

715 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2000/11/10(金) 12:04
>不特定多数の人に、住所の公開を堂々としていた今までの方が間違いだったんだよ

同人初心者から言わせていただいてもそう思います。
イベントには2,3回行った事がありますが、
最初は住所氏名が載っているおくづけを見て、とても違和感を覚えました。
他に良い方法が確立されてないのかな・・・、
これだけ大勢の人が集まる所なのに・・・。と。
でも、あまりに当然のように、
どの本にもペーパーにも載っているので、
書き手をやってる友達にもさしてその事は尋ねず、
同人誌の世界ではみんな信頼しあって、トラブルも無いのだろう・・
ぐらいに思い、自分の頭で片づけた事があったっけ・・。

716 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2000/11/10(金) 12:51
>>715
お客さん感覚の初心者は黙ってろ。身の程わきまえとけ。

717 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2000/11/10(金) 12:56
>716
そう言うなよ。初心者からの視点も大切だろう。

718 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2000/11/10(金) 13:04
初心者から見て違和感を感じたと言うことは
一般社会からそう思われてるって事だからねぇ。

719 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2000/11/10(金) 13:07
そうかなあ。
モノを買うときに、それがどこの誰が作ったのかわからなかったら
ためらうけど。
同人誌は違うと言われるかもしれないけど
出した責任て意味でつけるのはあたりまえだと思ってた

720 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2000/11/10(金) 13:32
718>>719
自衛と責任のバランスが難しいよね。


721 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2000/11/10(金) 14:00
私は「同人誌とはそういうものだ」と思って奥付に本名と住所を
載せていたけど、ストーカーのニュースや2chの同人板を見て
今度出す本は奥付に本名は絶対載せないつもりです。

エロ、やおいは描いてなかったけど(健全もの)、健全だからといって
ヤバイ男の人からのストークが無いか…と言ったらそうれは大間違いだから…。

あと、メール派の人で、本名を載せてる人を叩くのは間違ってる。
企業とか読者で「奥付に本名と住所と載せるのが常識だ!!」って人が
いるから、仕方なく本名を載せてる人もいるので。
(最近変わったかもしれないけど)ファインドアウトは局留めは禁止だし、
ぱふも郵便振り込みの通販インフォメを載せるのは禁止だったはず。

722 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2000/11/10(金) 14:18
>721
誰も本名を載せてる人を叩いてなんていないよ〜(^^;;

723 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2000/11/10(金) 15:55
このスレは終了している。各自過去ログを読むべし。
あげるなよ。

感想を書きこむ時はsageでな。

724 :719:2000/11/10(金) 15:57
>>720
激しく同意。>自衛と責任
そう、バランスなんだよね。
奥付が住所になるかメアドになるかは
各人の環境やら思想(ちょっと大げさ?)で変わってくるだろうし。
誰だって自分の作品に愛着はあるはずなんだから。

725 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2000/11/13(月) 05:48
一通り読んだ。疲れた(笑)。

途中のレスにもあったけど、自分の本を買ってくれる人の中で
a)日常的にメールを使えない人
b)ストーカー
のどっちが多いか考えたら多分前者だと思うので、奥付には
住所を入れるな、私は。


726 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2000/11/20(月) 08:57
最終的には725さんのように個人の問題(自分はどうするか)に
なるんじゃないのかな?いくら他人がああだこうだ言ったところでさ。

こう書くとそんなことではダメだとか言う人が出るだろうけど、
事の是非はもうこれだけ両者の言い分が出てれば十分でしょ。
あとは自分の正しいと思う方を選択すれば良いと思う。

というわけでこのスレは終了。

まだ続ける人は結局、持論を押し付けたいワガママな人、
単に口喧嘩したい人ですね。

つまりこれ以下はどんなに法律で理論武装しようが、正論をぶちかまそうが、
皆、厨房ってこと。


727 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2000/12/08(金) 23:31
「悪貨は良貨を駆逐する」って言葉もあるけどな。

728 :他スレからのコピペだけど:2000/12/12(火) 15:21

129 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。投稿日:2000/12/11(月) 22:07
昔「欲情有害コミックの作り方」とかいう同人作家が書いた本に載っていた話。
小為替発行後 半年が過ぎてから、半券を持って行って郵便局に頼めば、いとも
簡単に小為替のコピーを取り寄せる事が可能です。局留めや私書箱の人も、まず
本人の住所・氏名で換金しているので、コレを悪用すれば、住所や本名を公表して
いない作家さんをストーカーするのに便利です。本人以外の人が換金作業をして
いるような大手では無効ですが。ほんとにあった怖い話。

−−−
ようするに、私書箱にしても安心しちゃダメよってことだ。
郵便振替口座開設しなくては。


729 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2000/12/13(水) 02:17
すんません、根本的なことですがそしてガイシュツだったらスマソ
コミケは奥付ない本は販売できないみたいですが
そのあたりはどう…?

730 :ななし:2000/12/16(土) 23:51
以前は名前も住所も奥付に入れてました。
レイヤーやってた時期しつこく住所聞いてくる人がいて、私が居ない
時にウチの本を買ったらしいのです。
で、電話が来た。近所にも引っ越してきやがった。
怖くて引っ越しました。以来奥付はメアドとホームページだけに。
本を買ってくれる人には申し訳ないなとは思うけど、こんな人もいるから
自衛を一番に考えたい。
感想貰えないの嫌だし責任の有無とかも考えるけど、刺されたりしたら
洒落にならないじゃん(笑)

731 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2000/12/17(日) 04:11
> 感想貰えないの嫌だし責任の有無とかも考えるけど、刺されたりしたら
> 洒落にならないじゃん(笑)

激しく同意。
メール環境が無くて感想が送れない人と、ストーカーやキティさんだと、
そりゃ後者の方が人数は少ないだろう。
けど、後者はもしひとりでも居たら、少し前の事件みたいに殺されるかもしれない。
自意識過剰かも…だとか言ってられないよね。
被害が起きてからじゃ遅いんだから。

732 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2000/12/18(月) 08:22
なんでさんざん激烈なループの末落ち着いたスレッドを
再燃させたがる馬鹿がいるんだ?
もうやめとけって。

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