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朝鮮半島情勢と日本

1 :名無し:2001/01/30(火) 21:25
ブッシュ政権で米国の朝鮮政策は変わった.
今後の展開は

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/31(水) 15:10
戦争になります。
アメリカ、中国はデフレにはいっていきます。
日本とロシアは底なしの不況に苦しんでいます。
デフレからの回復には戦争が一番です。
名目は北朝鮮のさらなる核開発疑惑と突発的な事件です。
何もなければ事件を作ります。
米は空爆中心としたものになります。
日本は補給を中心とした後方支援となります。
露中は米国との対決は避けて武器の補給にとどまります。
地上での殺し合いは南北朝鮮軍です。
勝敗はつきません。どちらの陣営も緩衝地帯が必要だからです。
その後の南北復興事業で周辺四大国はさらに儲けます。
南北経済は50年前に逆戻りします。
ブッシュ政権は第二次朝鮮戦争に備えた人事です。
時期は次の中間選挙の前になります。

3 :名無し:2001/01/31(水) 23:51
米国は韓国に太陽政策という言葉を使わないように求めている。さすがだ。
宣伝にだまされない。クリントンは裏で北朝鮮と何をやっていたのか。
金大中は結局北に亡命するのか。
日本は朝鮮半島から距離を置くべきだ。
国内の掃除が必要だ。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 00:13
日本:国債買ってくれる金づるなので搾り取るまで手放したくない
韓国:金づるにもなりそうにないので戦争でもやって搾り取る

アメリカの政策転換を単純化してみたけど。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 08:00
半島で戦争が起こると今の在日はひどい目に遭うと思う。
国籍取得するものが激増する。
ヘタしたら徴兵されるかもしれないから。
棄民・棄民と騒ぐなら、そんなときこそ義勇軍で闘って欲しい。
戦争になれば、彼らが頼りにしている祖国も日本に頭が上がらなくなるだろう。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 10:49
3>
金大中さんは光州事件の頃、北の影響下にあったという
話は信憑性がありますか?

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 10:55
在チョンの日和見主義が暴かれるわけだね。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 14:04
楽しみだね。
でも、ほんとに儲かるのかな?
アメリカに支払わされる金の方が多くならない?

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 15:16
どうみてもデジュンの北側への降参にしか見えない

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 16:32
>8
戦争は最大の消費なので物資を納入している企業は儲かるでしょう。
また、兵器の実践的な試験ができるので技術力が向上します。
最も儲かるのは戦後の復興事業です。
何しろ南北二つに、ゼロから新しい国を造るので大変な規模の投資になります。
低利でもよいからひも付きの借款にしておけば、日本の土木建設、重電メーカーを始め
多くの企業が潤うでしょう。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 16:51
>>10
 そうかなぁ? 仮に北朝鮮が、日本にもミサイルを打ち込む
可能性がある、と宣言すれば、日本の株式市場は崩壊するくらい
のダメージを私は受けると思うけど。50年前と違って、今の
時代なら日本にも被害及ぶ可能性は高いし。

 北朝鮮のミサイルには命中精度がない、とは言うけど、拠点から
外れて民間人に死傷者が出た方が、却って日本の政府は困るん
じゃない? 自衛隊や米軍に被害出てもマスコミは騒がないだ
ろうけど、民間人に数名死者でも出れば、一大政府バッシングに
なるのは確実だから。

12 :名無し参謀長:2001/02/01(木) 17:10
>>11
今は大抵の生産設備は海外に移転しているので日本でしか作って
ないもの以外は大丈夫です・・・と言いたいけど、キーコンポー
ネントを日本だけで作ってるケースは多くて、だからアメリカは
北朝鮮どころか、韓国の対日侵攻計画にも神経質になってますね。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 17:33
>11
私は米国が自分のエゴで起こすと思っています。
このような戦略に対して米国から日本への相談はないでしょう。
相談されたとしても、日本には発言権も決定権もないでしょうし。
北朝鮮から一方的にミサイルを打ってくるのだから
日本政府バッシングはないでしょう。
イージス艦でいくらかは迎撃するでしょうが、撃ち漏らしもあるでしょうね。
>12
北朝鮮は貧しすぎて難民が逃げてくる船もないそうですよ。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 17:36
>13
イージス艦→パトリオット

15 :名無し傘下:2001/02/01(木) 17:50
>>13
10年前の日本のバブル時代ならありえたかもしれないけど、
今は日本はアメリカ資本に押さえられてるから、手下みたいな
もんです。
つまり、日本が叩かれるとアメリカも損する。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 19:09
>>14
無知だね

17 :13・14:2001/02/01(木) 19:24
>16
その通り。
軍事に関してはほとんど知らない。
訂正するから、どこが間違っているのか教えて欲しい。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 21:02
 とりあえずすぐわかること。
 現在可能なのは、弾道ミサイルの探知まで。迎撃はまず不可能。
 パトリオットの戦果は、イスラエルの暴発阻止のために誇張されたものです。
実際にはほとんど当たっていません。湾岸戦争のように、目標・発射機・射程が
限定的なものであれば、数の力で何とかなりましたが、北朝鮮vs日本では、
 目標:都市が密集・発射機:山中に隠蔽・射程:1000km以上(ノドン1)
と状況がより悪いので、脅威も増します。
 これ以上、調べるなら軍事板へおいで下さい。

19 :11:2001/02/01(木) 21:09
>>13
>日本政府バッシングはないでしょう。

 これは甘いと思う。湾岸戦争の時だって、国内マスコミが
一番非難したのは日本だよ? アメリカでもイクラでもなく。
何故日本は、戦争を止められなかったのか、止めるように努力
すべきだったのに、それを怠ったって。
 常識的に考えれば、日本に湾岸戦争の動向に与えられる影響力
なんて皆無なのに、日本のマスコミには、それが分からない。
信じられないけどね。

 ましてや、日本の隣国で戦争が起き、被害が日本にも出たら、
一番の悪役は日本政府だよ。次がアメリカで、南北朝鮮半島の
指導者が非難される可能性はゼロだと思う。

20 :11:2001/02/01(木) 21:13
>>12
 株価市場と書いたのは、実際に生産設備が被るダメージでは
なく、海外投資の動向のことです。

 今の政府の経済政策や、アメリカの市場冷え込み予測程度に
左右される現在、朝鮮半島が戦場になれば、海外株式投資家は
一斉に日本から引き上げちゃう気がするんですが。違うのかな?

21 :名無し:2001/02/01(木) 21:15
米国の相互主義は堅実で正しい。一方的に入れこむ韓国はおかしい。
韓国の新聞を読んだら,金大中のリベラル政策を弁護して
井戸の水汲みポンプは水をはじめにやらないと水が出ない。
と例えていた.しかし北朝鮮はポンプだろうか。
まったく違う。例えになっていない。
日本は韓国と組んで北朝鮮にあたるという考えは捨てるべきだ。


22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 21:46
>18
なるほど、今のパトリオットではそれほどの効果は期待できませんか。
空爆で叩くということも難しいのかな。

>19
最近の日本での左翼の退潮ぶりはすごいでしょ。
湾岸戦争の頃とはずいぶん変わったという感じでいるんでが。
湾岸戦争では石油以外では直接の被害はなかったんですが、
自分たちの生命にかかわるとなるとテポドンでも明らかになったように
空気は一変すると思っているんですが。

>20
それが一番問題なんですよ。
湾岸でのイスラエルはどうだったのでしょうか。
米国にしてみれば戦争でドル石油(ブッシュ家は石油王)の相場が跳ね上がるでしょう。
湾岸戦争もブッシュ政権でしたね。

>21
米国はいい加減韓国には嫌気が差しているんじゃないでしょうか。
最近の韓国の反米は行き過ぎています。
勝手な北朝鮮政策、米軍兵の韓国人虐殺事件問題、反米市民運動など。
今度の金大中大統領の米国訪問でもブッシュは面会せず、
次官クラスで処理されてしまうそうで韓国人はショックを受けてるそうです。
米国にとって韓国は信頼できるパートナーではなくなりつつあるように思えます。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 22:38
韓国は、反日だけじゃなくて、反米なら都合いいな
もう、親中華なんだろうから

見捨ててしまおうぜ。付き合ってらんねえよこんな国なんか

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/02(金) 01:26
韓国・朝鮮に対しては
見ない 話さない 近づかない
でいきましょう
一方台湾とは仲良くね
あ でも縁を切る前に横田めぐみさんを返してもらわないとな
誰か奪還作戦をやってくれ

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/02(金) 01:45
>>24
北朝鮮に誘拐された日本人は合計150人もいるんだが・・・。



26 :名無し:2001/02/03(土) 21:08
北朝鮮が怖いのは,実は中共だ。
米国が朝鮮半島から手を引いたら,朝鮮半島に中共の紅旗が立つかも。
朝鮮族自治区の拡張と北朝鮮,韓国の吸収だ。
今は韓国に米軍が駐留しているから中共は北朝鮮が緩衝国として必要だ。
米国がいなくなれば,遠慮は要らない。
またロシアと朝鮮半島の取り合いを始めるかもしれない。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/03(土) 21:15
>>23 >>24
北京政府の陽動作戦に乗せられたのか? 韓国や北朝鮮との関係は、感情で決めてはいけない。
東アジアでの日本の国際的孤立は、中国を喜ばせるだけだ。

台湾と仲良くするのは同意。ベトナムやフィリピン、インド、ロシアとも関係を強化すべし。
無論、米国最優先には変り無いが。

>>26
同意。こういうシミュレーションは、米軍はとっくにやってるが、自衛隊や日本政府の幹部は
やってるのだろうか。朝鮮半島全体が中国支配域になったら、日本も危ない。


28 :名無しさん:2001/02/03(土) 21:54
>>12
>韓国の対日侵攻計画にも
そんな計画があったんですか。初耳です。詳細きぼんぬ。

29 :ポコペン:2001/02/03(土) 22:19
>>12
おれも知りてえな。その話。
本当なら聞き捨てなんねえ。ソース希望。

30 :台南航空隊:2001/02/03(土) 22:36
>>28 さん
何処国の軍隊でもあらゆるシュミレーションはしていますよ。
其れをしないのは、軍隊ではないし、職務怠慢です。

主権国家は、どんなに友好国家同士でもしています。
自衛隊もクーデター以外あらゆる想定でやっているでしょう。



31 :台南航空隊:2001/02/03(土) 22:45
>>28 さん
何処国の軍隊でもあらゆるシュミレーションはしていますよ。
其れをしないのは、軍隊ではないし、職務怠慢です。

主権国家は、どんなに友好国家同士でもしています。
自衛隊もクーデター以外あらゆる想定でやっているでしょう。



32 :台南航空隊:2001/02/03(土) 22:47
2重カキコ御免

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/03(土) 23:02
12さんではありませんが。
韓国は公にはしませんが彼らの仮想敵国は戦後以来ずっと日本です。
95年頃でしたか米国の元国防長官であったワインバーガー氏が、
「韓国の政権は過去日本に対する中距離ミサイルの保有を要請してきた。
米国はこの要請を断るのに苦労してきた」という内容の発言をしました。
当時の日本のメディアは、不思議なことにこの発言を黙殺したのです。
米韓の条約によりこれまで韓国は保有できるミサイルを厳しく制限されてきました。
(確か射程300kmぐらいだったか?はっきりは覚えていない)
ピョンヤンを攻撃するにはその程度のミサイルで十分だからです。
つまり、表向きは反共だとか日韓友好だとか言いながら
韓国は影で日本攻撃用のミサイルを手に入れようとしていたのです。
今年の1月韓国は念願かなって中距離ミサイルの開発を米国から認められました。
南北融和ムードに神経質な金大中大統領が、なぜ今中距離ミサイルの開発なのでしょう。
いつもは何かと南に文句を付ける北朝鮮が、なぜ今回は抗議しなかったのでしょう。
おそらくそのミサイルは対北朝鮮ではなく、日本に照準を合わせると思われます。
PSこのほかにも韓国が最近イージス艦の購入を米国に要請したという情報もあります。
北朝鮮は陸軍中心で海軍などは脅威ではありません。
2年ほど前になりますか、韓国と北朝鮮の海軍が激しい銃撃戦をしたことがありますが
北は惨敗してしまいました。なぜ北を相手にイージス艦が必要なのでしょうか。

34 :28:2001/02/03(土) 23:12
>>30
そう言われてみればそうですね。
オレンジ計画もレインボー計画のひとつですし。
それにしても内容が気になりますね。

35 :12:2001/02/04(日) 01:19
>28@`29
確か韓国が戦車や戦闘機を自国開発するときに、アメリカ軍が韓国軍の
装備計画を審査して、どうも対日戦を意識してるんじゃないかという話
が10年くらい前に出てましたね。もちろん日本の一般マスコミには、
そういうのは出ないけど。

で、韓国はそれでアメリカに口出しされるのが嫌になって最近では欧州
から兵器技術を導入するようになってます。

つい最近読んだ何かの雑誌では、米国防総省が韓国軍や政治家が露骨に
対日侵攻を口にしていることを問題視してる、という記事を見たんだけ
ど、ソースは忘れました。

まぁ、そういう発想の根源は李承晩政権の極端な対日敵視政策のなごり
なんだろうけど、韓国人はもうそれをやめたら韓国の存在理由が無くな
ると思ってるんじゃないでしょうかねぇ。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/04(日) 02:26
>>35
今でも韓国で対日感情に関してのアンケートを取ると、
3人〜4人にひとりは必ず、
「いつか必ず、日韓併合の報復を武力で行う」
と回答する国民ですからねえ。

そういう冒険心を押さえ込むためにも日本は常に韓国軍を
上まわる軍事力を持ち続けないと。(決して使いたくはないですが。)



37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/04(日) 02:44
>>36
多分、韓国軍が対日戦を意識してるとしても、それは北朝鮮や中国と
の紛争で日本に難民が行ったり亡命政府を作るような事態になった際
武装解除を拒絶するために必要な武力はどれだけか?とか、そういう
ところからじゃないかと思うのです。

ただ、そうやって一旦避難所を確保して、事が収まったら素直に撤収
するか?ということを考えたときに、今の在日の問題は教訓となる点
が少なくないと思いますね。

日本はメガフロートを西日本の日本海側に多数配備し、難民問題が生
じた場合はそこに収容して上陸させないよう、今から備えるべきでは
ないかなぁ。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/04(日) 03:22
>37
で、そのメガロフロートを爆沈させるこれで計画完了。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/04(日) 03:40
>>33
>>35
アメリカの意図的な情報操作の可能性もある。
極東が緊張していれば、アメリカが中国とロシアへの監視の
口実になるし、日本の武装負担への材料にもなる。
また、イージス艦の話は、俺の聞いた大変怪しい話では、
高価なアメリカ製品に対して、EUがディスカウント攻勢を
かけてきたので、さも韓国が周辺への野望の所作として語り、
周辺各国を韓国への抗議に駆り立てて、EU製品購入を
政治的に阻止させようとした、とか。
ああ、ホントに怪しい。


40 :白州三郎:2001/02/04(日) 03:55
確かにアメリカは共和党政権になって
朝鮮半島政策を変更した。
それは理解できる。

だが、果たしてそれが正しいといえるのだろうか。
これまで行なってきた韓国の「太陽政策」
つまり北朝鮮への融和政策は
うまく機能していたのではないか。

それを突然変更するのは
北朝鮮の態度を硬化させることは明白だったはず。
不安定要因を不安定化させるような態度を取ることで
アメリカはメリットがあるのだろうか。



41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/04(日) 03:57
>>39
アメリカの情報操作当然はあるでしょうけど、白を黒というほどじゃない。
結局、韓国が実際に侵攻するというのはナンセンスだけど、日本と戦う事態
を真剣に研究してるのは間違いないですね。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/04(日) 04:04
>>40
アメリカが懸念してるのは、事態がアメリカの制御できない状態に
なることであって、民族分断か統一かはどうでもいいことです。

つまり、韓国主導で、かつ親米なら問題ないけど、北に対して過剰
に譲歩してるんじゃないか?という懸念>アメリカの利権を侵す、
ということを恐れてるんでしょう。

言ってみれば、満州国だってアメリカの利権を容認すれば、日本も
孤立しなかったのだしね。

43 :中道右派:2001/02/04(日) 04:21
>>40
えっ?太陽政策が上手く機能している?
北朝鮮の立場からなら一歩も譲歩せず、援助をただ取りだから上手く
行っていると言えるだろうが、他方では何も改善していないと思う。
太陽政策は日本、アメリカ、韓国にとって何のメリットも今のところ
生み出していませんよ。

北の極端な軍事独裁体制がそのままで、一方的な融和政策はむしろ
現体制の延命を助けるだけで、何の解決にもならない。
むしろ放っておいて、ルーマニアの二の舞を待つのが得策でしょう。


44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/04(日) 04:25
>>40
>これまで行なってきた韓国の「太陽政策」
>つまり北朝鮮への融和政策は
>うまく機能していたのではないか。


何がどういう風にうまく機能していたのかを具体的に述べて下さい。



45 :白州三郎:2001/02/04(日) 04:25
>42
確かに、アメリカにとって重要なのは
朝鮮半島がアメリカの都合のいいように安定化することですよね。
その範囲内で統一もしくは分断のままかは重要ではない。

ここで指摘したいのは
少なくともオルブライト訪朝の土台を築いたのは
「太陽政策」だったのではないかと。
その訪朝で米朝対話の機運を生み出したのは事実。
クリントンも最後まで北朝鮮の訪問の機会を伺ってたし。

その機運をブッシュ共和党政権は
不必要に踏みにじっているのではないかと思うんですよね。
それで朝鮮半島が再び不安定化したら
日本にも、そのとばっちりは降り掛かる。

だから、少なくとも日本は韓国の「太陽政策」を
支持していくべきではないかと思うんですが。



46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/04(日) 04:39
>45
いや寧ろ太陽政策を続けられると不要な出費が嵩むと思うけど。
実際、金大中なんかは北に対して賠償しろなんて妄言を吐いてたし、
北が崩壊したところで艦船で警備を厳重にして追い返せば済むこと
でしょう、問題は韓国だろうけど国内問題だからね自分らで何とか
しないと。
ブッシュが言うとおり北はならず者だと思うけどね。

47 :白州三郎:2001/02/04(日) 04:43
>43、44
その援助によって北朝鮮の瓦解は抑えられている。
しかも、援助の成否を評価することによって
より正確に北朝鮮の国力を測ることが可能となっています。

もし北朝鮮が瓦解した場合に韓国、アメリカ、そして日本に
降り掛かるデメリットは非常に大きいものがある。

それなら、北朝鮮の国家という枠組みを維持したままで
向き合っていく方がメリットが大きい。
こう考えた場合、「太陽政策」、援助は
一定の効果を生み出していると考えられませんか。

もう1つは45でも書きましたが、「対話の機運」
それも、よりポジティブな形での対話の機運を
生み出した。これまでの実務レベルからの対話から
一気に首脳レベルに及ぶ対話の契機を生み出したことは
大きな具体的成果と捉えても良いのではないでしょうか。



48 :おじゃまします。:2001/02/04(日) 04:45
>45
訪問するだけなら私も北朝鮮を訪問してきましたが。
機運とは何ですか。
無知からくる幻想はおやめになってください。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/04(日) 04:47
>>44
DJと金正日、握手したじゃないかよ〜
オリムピックで統一旗掲げて同時行進したじゃないかよ〜

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/04(日) 04:52
>>49 おいおいそれが和平への機運なのか?
ネタにすらなってないぞ(藁
いや 君のような書き込みがあるからこの板が盛り上がるのかもしれん
これからも無知で天然な発言を頼む

51 :白州三郎:2001/02/04(日) 04:56
>46
確かに政策遂行に伴う費用は
バカにならないかもしれませんね。

けれど、もし北朝鮮が瓦解した場合
その復興費用は必ず日本に求められる。
今も軽水炉だって、日本は負担してるぐらいですから。
それを拒否する力は日本にあるとは思えません。

そのように考えた場合、瓦解を防ぐためにも
「太陽政策」にかかる費用は、遥かに安上がりではないかと
思うのですが。

確かに北朝鮮の体制自体は、「ならず者」と呼ばれるほど
大きな問題を抱えていますね。
しかし、それをブッシュが言うことで不安定化を
招きかねないデメリットも大きな問題でしょうね。




52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/04(日) 05:05
>51
いやもう負担できないでしょう日本は、軽水炉の話はそのならず者が
恫喝にも似た話で無理遣り引き出した話でしょう。
瓦解すれば恫喝もできないでしょうから復興に無理してお金も掛けず
に済みます。
勿論韓国は泣きついてくるでしょうけど、北に対するプレゼンとして
の南なわけですから今よりコストも少なくて済みます。
コストとして掛かるとすれば今より朝鮮半島が軍事力に注力してくる
事は勿論考えられますそこでしょうね。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/04(日) 05:07
>>52
激しく同意。

54 :白州三郎:2001/02/04(日) 05:10
>48
ほう、北朝鮮に訪問されるなんてすごいですね。
そこでどんな交流をなさってきたのですか?

確かに僕はあなたの言う通り
まだまだ無知かも知れません。

ただ、和平の機運について言わせてもらうと
日本でも、北朝鮮に対するイメージは
変化したと思いませんか?
これまで無気味で分からなかった国。
そんな国民感情は少し和らいだ気がします。
そうなると対北朝鮮政策の幅が広がる。
この理屈は政治政策論をかじっていれば
理解できるかと思いますが。

49さんの言うことだって
立派な具体的成果ではないですか?

48=50(?)さんの考えもぜひ
教えて下さいな。



55 :白州三郎:2001/02/04(日) 05:23
>52
ちょっと誤解しているところがあるかと。
軽水炉費用のねん出は、単に北朝鮮の恫喝ではなく
軽水炉だと転用が困難だからというメリットから
アメリカ、EU、日本などが共同でねん出したものです。
もちろん、日本はアメリカから言われたからですが。
実際、アメリカは核疑惑の時には、恫喝に臆することなく
本気で攻撃を考えていたことは周知の事実ですよね。

韓国だけではたしかに復興費用のねん出は
難しいでしょう。その際にアメリカは必ず日本にも
圧力をかけてきますよね。
それを拒否することは日本にできるとは思いませんが。



56 :> 白州三郎 さん :2001/02/04(日) 05:28
ところで何で日本風の名前をコテハンにつかわれるのか
教えて戴けませんか?
有名人ですか?

57 :白州三郎:2001/02/04(日) 05:40
>56さんへ
敗戦後の中でも、誇りと威厳を失うことなく
連合国と渡り合った日本人、「白州次郎」氏から
頂きました。
もしお時間がありましたら
雑誌「太陽」No453、1998、平凡社を
ぜひ一度お読みになって下さいな。
きっと得るものがあると思います。




58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/04(日) 05:54
>55
少し認識が私と違いますね。
軽水炉建設をアメリカが許可した経緯は、当時北は黒鉛炉を使ってた
と思います、これは旧ソ連からのものでチェルノブイリの物と同系統
ですよね、これは危ないのですが逆に核爆弾の元となるプルトニュー
ムを取り出しやすいという物だったのですよね。
だから、アメリカは慌てたそこで仰るとおり原子炉を爆撃する事も真
剣に考えた、それだけじゃなく本気で北に対して核攻撃も辞さずとな
った。
本当は軽水炉の必要も無かったんですけどね、普通の火力発電で十分
なんですけど。
韓国としては此処が千載一遇のチャンスと見たわけでしょう、日本や
アメリカの金をつぎ込んで北の状況を改善して統一したいと。
だから韓国が泣きついたふりをした、それなのになぜ日本は過大な負
担をせねばならないのか、北がどうあれ人道的な援助に留めて復興ま
で支援する必要は全くないと思いますけどね、韓国が統一のコストと
してどの様にするのかは冷たいようですけど日本の問題じゃありませ
んから。

59 :56:2001/02/04(日) 06:04
>57
有難う。読んでみます。

60 :白州三郎:2001/02/04(日) 06:11
>58
こちらが誤解していたかも知れません。
僕も58さんのおっしゃる通りの認識です。

ただ、異なる点は「日本の問題じゃない」というところだけです。
これまでも書きましたが、日本は断れる力があるでしょうか?
どうしても日本もねん出することは避けられません。
その時、中途半端な態度をとって結局しぶしぶ出すのでは
湾岸戦争の時と同じ道を辿ることになりませんか?
それなら最初から金も出すけど、言うべきことも言う方が
日本の利益を導くことができるのではないでしょうか。

もう1つ。韓国が北朝鮮を支えきれなくなった場合
経済的打撃を受けるのはアジア、ひいては日本です。
そうなった場合、日本の問題でないと言い切ることは
とても難しくなると思います。



61 :白州三郎:2001/02/04(日) 06:13
>59
どういたしまして。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/04(日) 06:22
>白州三郎
あなたが考える、半島における日本の利益とはどんなこと?

63 :白州三郎:2001/02/04(日) 06:36
>62
やはり半島における日本の利益も「半島の安定」ではないですか?
これではちょっと漠然としすぎなので
1)政治的安定(韓国、北朝鮮の政治的安定)
2)軍事的安定(韓国対北朝鮮の軍事的緊張度)
3)経済的安定(日韓経済関係、北朝鮮の開発)
これらの3要素に分けることができるのではないでしょうか。
もちろん、これらが相互に関連していることは
これまでの議論からもおわかりになると思います。

64 :>63:2001/02/04(日) 06:43
反日であることをわけて考えてるの?

65 :白州三郎:2001/02/04(日) 06:52
>64
質問の意味がよくわかりませんが。
もう少し具体的にお願いできますか?

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/04(日) 07:01
≫58
ドイツモデルをいうと@`西独は旧東独を敗者として扱った。
北朝鮮が@`東独のように扱われることを受け入れるのは難しいかもしれないが@`
他に道はないと思う。

67 :名無し:2001/02/04(日) 12:37
北朝鮮ではまだ共産党の恐怖政治が行われていると思う。
一方人間は緊張から逃れたいという願望がある。
だから北朝鮮の指導者のちょっとしたことばを自分の都合のよい
方向に解釈するのだろう。しかし責任のある政治家は耐えないと
行けない。我慢比べだ。
北朝鮮もいやでも変わるだろう。
残酷なテロだけでは国民を支配できないからだ。

68 :白州といえば遠山桜:2001/02/04(日) 13:48
>>63
日本にとっては半島で紛争がおきて難民がやってくるのが一番嫌な
ケースで、その次が統一して日本の主権と対立すること。
つまり、半島で紛争は困るけど統一して変な考えを持つのも困る。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/04(日) 15:59
難民なんて本当にくるの?
北賎から日本への亡命って聞かないんだけど
戦争になったら余計こないんじゃない?

70 :名無しさん@難民いっぱい:2001/02/04(日) 16:19
>>69
朝鮮戦争の当時、韓国軍が一旦総崩れしたときは米軍が武力で阻止したの。
米軍にとっては日本は単に後方兵站基地に留まらず、将校なんかは家族も
いたしね。
最近問題になった避難民虐殺も、そういう背景を踏まえて理解しないと。
もちろん米軍を擁護するつもりはないけど。

日本の保守政治家が、韓国嫌いながらも下手に出るのは、韓国が伸しても
嫌だけど、弱体化して朝鮮戦争の繰り返しになるのが怖いから。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/04(日) 16:24
>>69
九州北部では20年前頃までは韓国人がよく密入国してたんだよ。
韓国の景気がよくなってだいぶ減ったし、今じゃ韓国の大学生が
青春18切符であっちこっち回る時代だから密入国なんてしなく
ても良くなっただけ。

72 :白州三郎:2001/02/04(日) 21:29
>71
おっ、問題の本質の1つをきちんと
捉えていますな。

それを北朝鮮に置き換えてみても同じ。
援助体質から経済開発へと進めば
海外、特に韓国への流出は激減するはず。

さらに市場の解放も余儀無くされれば
北朝鮮も一定のルール下に置かれることになる。
そうすれば今以上に行動予測をたてやすくなるし
ひいては日本の利益にもなりうる。




73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/05(月) 01:33
それはありえないでしょう。
旧ソ連に見られるように
市場の解放をしたとたん北の体制は崩壊するでしょう。
国民が外のことを知らずに支配者を盲信し、また懲罰を恐れ
貧困のあまり反抗する気力もない故に存続している国家なのです。

交流が進んで、いざ経済開発が進めばたちまち
予測のできない混乱が起こるでしょう。

あの国は国民が生命を維持するギリギリであることで
辛うじて安定しているのです。
我々ができることは彼らが安楽死に向けて
静かに事態が進んでいくのを望むことです。

74 :これしかない:2001/02/05(月) 01:42
>72
それは穿ちすぎだと思うけどね、大量の難民が出て海を渡るより
陸地伝いに中国へ行く方が可能性が高いと思いませんか。
第一それだけの大量の難民が海を渡るために必要とする艦船はど
れだけ必要と思われてますか。
更に言えば中国だって判りませんよ国家分裂しかねませんよ、そ
うするとそれ以上の難民が出るでしょう。
そんなことを考えたら全てのリスクに対して備えなければなりま
せんしそんなこと不可能です。
よって、こんな状況が発生したら対処としては上陸を防ぐしか有
りません、具体的には軍艦で取り囲んで追い返す、多少の相手の
犠牲は仕方ないと割り切らねばなりません(沈没させる)。
これに対しての国際世論に対する備えが必要です。
そうしなければ北の恫喝の良い餌食になってしまいます、こんな
事に一々怯んでては国際社会のいい笑い者ですよ。
それに白州三郎さんは在日朝鮮の方で北の世論工作員かとさえ思
いかねませんよ。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/05(月) 02:03
なんで南北統一は当たり前のように語られてるのに、
日韓統一の主張はないの?
日韓併合は正当なものだったんでしょ?
戦争に負けて日本が3分割させられたんだから、
日韓統一の主張があってもおかしくないじゃん。
まあ、欲しくはありませんが

76 :中道右派:2001/02/05(月) 02:50
>白州三郎

北朝鮮が崩壊した場合の日本の負担が大きくなる理由がわからないなぁ。
なぜ日本がやたら朝鮮半島に金を出さなければいけないのか、さっぱり
理由を述べていないね。
数年前の金融危機で韓国経済が破綻した時でさえ、日本経済はほとんど影響
を受けていないし、北朝鮮崩壊で半島が混乱し様が、日本への影響は微々
たるもの。
以前と違って聖域の中国へのODAでさえ減額の動きが出ている中、理由
も無く日本は金を出さない。
それに、日本国民を100人以上拉致している北朝鮮に一方的に譲歩するよう
な政策は決して賛成できない。

はっきり言っておくが、太陽政策は失敗に終わる。
この太陽政策と言うものは、相手に交渉する余地があって初めて成立する
もので、極端な軍事独裁国家には通用しないよ。
韓国でさえ一時の熱狂は冷め、北朝鮮が何も変っていないことに気がつい
ている。
日米韓が譲歩すれば譲歩するほど、北朝鮮は要求をエスカレーションさせ、
自らは一切の譲歩はしないことを予想しておこう。

ところで、君が言っている日本が出す金は、俺たちが払っている税金だぜ。
多額の国債をかかえ、高齢化社会を迎え社会保障費が莫大になろうとして
いるのに、人道の為とかの奇麗事の理由で、外国にほいほい金をばら撒く
ことなんて出来ないことくらい、気づいておいたほうが良いんじゃないか?
多分、毎日のように新聞を読む真面目な青年だろうけど、新聞の論調ほど
当てにならない者は無いことは覚えておいたほうが良い。



77 :これしかない:2001/02/05(月) 02:58
>75
だからアメリカもいい加減うっとおしくなってるんですけどね韓国
は、朝鮮半島が統一されると言うことは即ち中国の影響力が増大す
るということに他なりません
だから日本と朝鮮半島の統一日本なんて筋書きはあり得ないのです
、また中国と対峙して朝鮮半島に肩入れしなければならないほどの
重要性も有りませんし、そう言う意味では早く中国の影響下に入っ
て欲しくさえ有ります。
問題としてはやはり在日の問題があります、日本は中国と有る程度
の緊張関係を持つと思います、そうなったときに在日の方々が日本
人として行動されるのか、あるいは朝鮮人として行動されるのか、
此処は非常に重大な問題だと思います。
そう言う意味では在日の方たちは、日本人としての社会から言わせ
て貰えば帰化するか帰国するか、統一時には明確にして貰う必要が
生じると思います。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/05(月) 03:18
>>76
>数年前の金融危機で韓国経済が破綻した時
破綻はしてないよ。メディアが先走っただけ。信用取引きに支障が出る
可能性が高まったから、結局対抗策を債務国等が話し合った結果で、
収まった。

>時でさえ、
比較としては、不適切。それに日本経済に大きな影響が出なかったのは
上で書いた通り。

>以前と違って聖域の中国へのODAでさえ減額の動きが出ている中、
>理由も無く日本は金を出さない。
日本固有の理由ならね。結果的にどうなるかは、別物。北朝鮮だって、
日本の状態を見越してるからこそ、アメリカとの直接交渉に腐心してる。

>それに、日本国民を100人以上拉致している北朝鮮に一方的に譲歩する
>ような政策は決して賛成できない。
これは、あんたの意見だよね。これはたぶん、ほとんどの日本人も
同意すると思う。

>日米韓が譲歩すれば譲歩するほど、北朝鮮は要求をエスカレーション
>させ、自らは一切の譲歩はしないことを予想しておこう。
形はそう取ることに、固執するだろね、北朝鮮は。だけど中身では、
何らかの取引はあるだろう。

>人道の為とかの奇麗事の理由で、外国にほいほい金をばら撒くこと
>なんて出来ないことくらい、気づいておいたほうが良いんじゃないか?
お題目は必要さ。どんなに裕福な国だって、奇麗事とは別の理由はある。
ただ、回収方法の巧拙で、その国の能力は問われるけど。いずれにせよ、
だからカネを出すな、ってのは愚かだよ。苦境でも、将来への裏投資は
必要だよ。

>新聞の論調ほど当てにならない者は無いことは覚えておいたほうが
>良い。
どこからどこまで、メディア情報を利用するかを斟酌するのが、
消費者の義務で権利で能力だろ。あんたの言う「論調」はどっから
導き出したものなのさ。

総じてあんたも相当青いぞ。受験生か?


79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/05(月) 15:27
>78
>破綻はしてないよ。メディアが先走っただけ。信用取引きに支障が出る
>可能性が高まったから、結局対抗策を債務国等が話し合った結果で、
>収まった。

それを破綻というんだよ。
リスク管理の厳しい欧米の金融機関が一斉に資金を引き上げて
韓国の金融機関は当日の資金の手当てもできなくなった。
IMFと日本からの援助で辛うじて踏み止まったんだよ。
国民が金製品の供出をしたニュースも知らないのかね。


>>以前と違って聖域の中国へのODAでさえ減額の動きが出ている中、
>>理由も無く日本は金を出さない。

> 日本固有の理由ならね。結果的にどうなるかは、別物。北朝鮮だって、
> 日本の状態を見越してるからこそ、アメリカとの直接交渉に腐心してる

なんことかさっぱりわからん。
日本の状態を見越してるとは?日本は北に援助しなければならない危険な状態なのかね。


>>日米韓が譲歩すれば譲歩するほど、北朝鮮は要求をエスカレーション
>>させ、自らは一切の譲歩はしないことを予想しておこう。

> 形はそう取ることに、固執するだろね、北朝鮮は。だけど中身では、
> 何らかの取引はあるだろう。

コメ支援で日本は何かの譲歩を勝ち取ったのかね。
河野洋平は責任をとるとか言ってたが、彼と同じ考えなのか。


80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/05(月) 15:28
>>人道の為とかの奇麗事の理由で、外国にほいほい金をばら撒くこと
>>なんて出来ないことくらい、気づいておいたほうが良いんじゃないか?

> お題目は必要さ。どんなに裕福な国だって、奇麗事とは別の理由はある。
> ただ、回収方法の巧拙で、その国の能力は問われるけど。いずれにせよ、
> だからカネを出すな、ってのは愚かだよ。苦境でも、将来への裏投資は
> 必要だよ。

今までの投資も貸し倒れで回収できないのに、採算度外視でまだ貸し出さなきゃならんのか。
バブルの邦銀のようだな。

君が在日朝鮮人ならつまらないことにこだわってないで
祖国のことをもっと真面目に心配すべきじゃないか。

81 :白州三郎:2001/02/05(月) 17:37
>73

>国民が外のことを知らずに支配者を盲信し、また懲罰を恐れ
>貧困のあまり反抗する気力もない故に存続している国家なのです。

確かに北朝鮮の人々は、海外はおろか自国のメディアにも触れられずに
過酷な生活を強いられていますよね。
だからこそ市民の団結すら難しい社会を築き上げてきたし
現在の強固な政治体制が維持されてきた。
金日成が死んだ時も体制崩壊がうわさされましたが
そうはならなかった。
次に指導するものがいないせいもあるかもしれません。

ただ経済開発が進めば何故、予測のできない混乱へと
導かれているのか、その理屈がわかりません。
予想される混乱を具体的にお願いします。

そして静かに事態を見つめていくことが
日本にとって可能だと思う理由も教えて下さい。



82 :白州三郎:2001/02/05(月) 17:53
>74
なにか勘違いしているみたいですね。
72に書いた流出は現在の事象を指しているのですが。
その流出先も中国、そして韓国を念頭に置いたものでしたが
はっきり書かなかったのは、こちらのミスでした。

ただ、その後の中国分裂が何故ここで出てくるのか
そしてその根拠がわかりませんが
ここは朝鮮半島に限定したスレなので
答えなくて結構です。

アルバニア難民もギリシアは追い返いした例からも
難民を追い返すのも1つの手段かもしれません。
ただ国際世論に対する備えとは具体的にはなんでしょうか?
また、その備えを日本が行える能力があるのでしょうか?

ははは、在日で北の工作員ですか。面白いですが夢の見過ぎです。
もう少し建設的かつ有意義な議論をお願いします。


83 :白州三郎:2001/02/05(月) 18:25
>76
何回も書くのは面倒ですが
北朝鮮が崩壊した場合、韓国が支えるのは異論ありませんね?
その韓国が1国で支えることは経済的にも難しいでしょう。
その際、アメリカは必ず支援を開始します。
半島の安定がアメリカの国益ですから。
当然、日本にもその分担を要求してくるのは目に見えてませんか?
それを日本が拒否できるでしょうか?

あと、韓国の金融危機と半島崩壊における日本への影響を
同一視しているみたいですが政治的影響を無視していませんか?
また、79でもあなたが書いているように日本は韓国を支えましたね。
それは日本への影響を危惧したからではないでしょうか?

もう1つ。「太陽政策」が成功するか失敗するかは
誰にもわからないし、第一あなたの行なう予想ついて
僕は全く関心はありません。
関心があるのは、あなたのいうように国民が払う税金を
無駄に使ってほしくないこと、そのためには日本は
朝鮮半島に対してどう対処してくべきか
この点だけです。

あと、「青年」と呼んでくれてありがとう。


84 :sage:2001/02/05(月) 19:25
半島が統一されるとこまるね
あそこは常に対立緊張してくれないと


85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/05(月) 19:34
>81
あなた自身が回答を出しているじゃないですか。
>「海外はおろか自国のメディアにも触れられずに
>過酷な生活を強いられていますよね。
>だからこそ市民の団結すら難しい社会を築き上げてきたし
>現在の強固な政治体制が維持されてきた。」

国民の知的閉塞状態で団結しているのなら、海外との交流や経済開発自体が、
中国と比べても非常に限定的なものにらざるをえません。
仮に順調に海外との交流が進み経済開発が進んだとしても、
国民が外部の自由で豊かな世界を知ってしまえば今の政権は正統性を失います。
それがどういう結果になるか天安門事件をみればわかるでしょう。

中国は豊かになりましたが、政権は民主的になりましたか。
平和的に日本やアジア諸国と共存しようとしてますか。
豊かになったその分以上に軍隊や核兵器の近代化に力を入れていますよ。
以前には見られなかった周辺諸国への圧力(南沙諸島の要塞化、台湾への威嚇)は増すばかりで、
危険性は一層高まりましたね。

中国が開放政策をとってから反日運動が強くなったことを知らないのですか。
独裁政権が国民の不満が高まった時、何をするのかは歴史を見れば解ることでしょう。
今現在も核兵器と大陸間弾道弾をすでに保有している北朝鮮軍が
さらにハイテク化することは考えられないことなのでしょうか。


>そして静かに事態を見つめていくことが
>日本にとって可能だと思う理由も教えて下さい。

なぜ静かに見つめることが不可能なのかを、まず聞かせていただきたいですね。
東欧が崩壊する前、西ドイツやフランス・イギリスなどは
彼らの生活をよくするために経済援助などしたのでしょうか。
日本はドイツのように北と陸続きはありませんから、
貧しい今の状況が続いた方が、難民が船で押し寄せてくる危険も少ないでしょうに。

86 :白州三郎:2001/02/05(月) 23:47
>85
僕の引用を使われていますが
これを何に対する回答に用いているのか理解できません。

あと中国を引き合いに出していますが、それによって
あなたが何をおっしゃりたいのかもわかりません。
中国は経済を自由化させつつ、体制は現在のところ維持している。
北朝鮮もそれが不可能とはいえませんよね。

それと中国は情報統制が緩いことは御承知ですよね。
にも関わらず体制が崩れないのはどうしてでしょう?
1つは計画的にそして慎重に解放していったからですよね。

あと、反日運動が国際政治にどれほどの影響があったのですか?
先にも言いましたが、中国スレではないので以下省略しますが
意味のある実例をお願いします。

東欧崩壊した後、西側はそれらの国を無視しましたか?
静かに見つめていますか?
各国の援助政策をもう一度じっくり調べて下さい。
その上で、また質問に答えてみてはいかがですか。

87 :中道右派:2001/02/05(月) 23:55
>>78
>破綻はしてないよ。メディアが先走っただけ。信用取引きに支障が出る
>可能性が高まったから、結局対抗策を債務国等が話し合った結果で、
>収まった。

おやおや、あの経済危機を「メディアが先走っただけ」という認識は
初めて聞いた。(笑い
まず、>>79も言っているが、97年末に韓国が国際収支を決済できな
くなった時点で破綻している。
会社で言えば、借金で首が回らなくなり手形の決済が出来なくなった
のと同じで、無理な拡大路線を走り破綻した「そごう」同じ状態にあ
ったと理解すれば解りやすいだろう。

大体IMF管理体制に韓国が入らざるおえなかった事実が、経済破綻
の何よりの証拠でしょう。
当時韓国は、たった240億ドルの債務を決済できなくて、IMFの軍門
に下ったんだよ。
これを経済破綻と言わないで、他になんと言うつもりなのかな?
それでも、破綻していないと言い張るのなら、98年の韓国の経済成長率
は−5.8%、失業率は8.6%という悲惨な数字を、どう説明するつ
もりだね?


88 :中道右派:2001/02/06(火) 00:10
>>78
>比較としては、不適切。それに日本経済に大きな影響が出なかったのは
>上で書いた通り。

俺は北朝鮮の崩壊は、東欧の体制が崩壊した時と同じようになると予想
しているから、97年末から始まった韓国経済の破綻とその後の経済混乱
は、十分に比較しうると考えているのだが、君はどのような事態を予測
して、「比較できない」と言っているのかな?
その理由も述べないで、「比較できない」と言うのは論理が飛躍してい
ないか?
まぁ、そもそも君の言う「韓国経済は破綻していなかった。」との前提
が、大きく間違っているんだけどね。

>日本固有の理由ならね。結果的にどうなるかは、別物。北朝鮮だって、
>日本の状態を見越してるからこそ、アメリカとの直接交渉に腐心してる。

アメリカの言いなりに日本が金を出していることを指しているなら、
確かに過去日本はそうだったと言えるが、俺が例を上げているように
中国へのODA見直しが行われる中、過去のように理由も無く金を出す
ことはなくなると思う。
だが、君が言うようにアメリカの言いなりになる懸念も確かにあるが、
俺はそれが良いとは決して思わない。

89 :中道右派:2001/02/06(火) 00:37
>>78
>>日米韓が譲歩すれば譲歩するほど、北朝鮮は要求をエスカレーション
>>させ、自らは一切の譲歩はしないことを予想しておこう。
>形はそう取ることに、固執するだろね、北朝鮮は。だけど中身では、
>何らかの取引はあるだろう。

北朝鮮指導部の目的は、現体制の維持にあって、体制が危うくなる
開放政策を取るとは思えないし、唯一の外交カードである核と弾道
ミサイルも手放すわけは無い。
北朝鮮の過去の外交交渉を見れば解るように、恫喝とリップサービス
で援助を勝ち取り、体制の維持を計っているのは見え見えだろ?
そんな国に対して、一方的に譲歩する太陽政策を行っても、何ら得る
ものが無く失敗すると、俺は言っているんだがね。

一体あの国が、どのような実質的な譲歩をすると君が思うのか、是非
聞いてみたい。




90 :中道右派:2001/02/06(火) 00:48
>>人道の為とかの奇麗事の理由で、外国にほいほい金をばら撒くこと
>>なんて出来ないことくらい、気づいておいたほうが良いんじゃないか?
>お題目は必要さ。どんなに裕福な国だって、奇麗事とは別の理由はある。
>ただ、回収方法の巧拙で、その国の能力は問われるけど。いずれにせよ、
>だからカネを出すな、ってのは愚かだよ。苦境でも、将来への裏投資は
>必要だよ。

俺は無駄金をばら撒くなと言っているんだぜ。(笑い
太陽政策のような結果が期待できないものに、日本が金を出す必要無い
と言うのが、俺の立場だ。
太陽政策に便乗して日本が金を出す事が、日本の為になると言いたいの
だろうが、感謝されることも無く、外交的にも経済的にも日本の利益に
結びつく物があるとは思えんね。

日本の問題は、自らの国益の為に奇麗事を理由にするのではなく、ただ
アメリカとの摩擦を恐れて言いなりになる為の、口実に使っている点さ。
今までの日本の金だし方は、お世辞にも君が言う「将来への裏投資」と
は、とても言えないと思うけどね。

アメリカの言いなりに金を出すくらいなら、出さない方が日本の為に
なったことは多いと思わんか?
北朝鮮について言えば、アメリカに日本の頭越しに交渉しても、金は
出さないという姿勢を示すのは、必要と思うが。

91 :中道右派:2001/02/06(火) 01:13
>>78
>>新聞の論調ほど当てにならない者は無いことは覚えておいたほうが
>>良い。
>どこからどこまで、メディア情報を利用するかを斟酌するのが、
>消費者の義務で権利で能力だろ。あんたの言う「論調」はどっから
>導き出したものなのさ。

俺は白州三郎が言っていることが、新聞やTVニュースの受け売りに
思えたから、そう言ったんだがね。
新聞の論調として強いて上げるならば、「朝鮮半島の平和的統一は
日本の利益になる。」などと言ったところか。
しかし、朝鮮半島が統一されれば、すぐ隣に極端な反日統一国家が
出来るだけで、日本の利益にはならんよ。

他の板でも書いたが、朝鮮半島を分断状態に置き、統一させないのが
日本にとって一番良い。
反日的な統一朝鮮と中国が一体化し、日本と対峙する状況は出来るだ
け避けるべきだろう。
韓国や北朝鮮の極端に反日的な体質を無視して、理念的、或いは情緒
的に「朝鮮半島の平和統一に日本が協力すべき」などと本気で言うのは、
国際政治の現実が解っていないんじゃないか?
表向きは「平和統一に賛成」してても、裏で分断工作をして日本の国益
を守るのが、外交だろう。

まぁ、そう言った意味で、俺は新聞の論調など当てにならんと言ってい
るのだが、君はそれのどこが気に入らんのかな?(笑い


92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/06(火) 01:18
中道右派ってすごいね。
たかが2chにそんなにエネルギー使うなんて。

93 :中道右派:2001/02/06(火) 01:23
>>78
>総じてあんたも相当青いぞ。受験生か?

おやおや、これはちょっと失礼だぞ。(藁
「韓国経済は破綻しなかった」と言いきる辺り、君も青いと言うか、
ちょっと無知過ぎないか?
学校でちゃんと勉強してきたのかね?

まぁ、俺が大学受験をしてたころは、センター試験どころか共通一次
も無かった頃さ。
相手を見て、物を言えよ。(笑い



94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/06(火) 01:24
日本の与党は選挙の事しか考えていないからな
国際政治の現実なんて眼中に無いはずだ。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/06(火) 01:31
いやぁ、国際政治の現実を選挙の道具に使ってますねぇ。
在日の票=ソウカの票ってことでしょ。

96 :なあり:2001/02/06(火) 01:35
中道右派さんあなたの仰ってることに賛成です、更に付け加えさせて
いただきますと、多分日本が人道上の必要最低限の援助しか出さない
と判った時点でアメリカは単独で援助することはやりませんので北朝
鮮は瓦解するか中国に援助を求めるしかなくなります。
しかし、中国自体朝鮮族には癖畏してるので適当にあしらうでしょう
、そこでどん底に落ちても仕方ありません。
何せ、あそこはどんなに金をつぎ込んでも自分らが受け取るのが当た
り前としか思ってません、こんな処に金をつぎ込んでも何らこの国の
利益にはなろうはずがありませんし、また日本は何でも言われれば簡
単に金を出す世界の貯金箱だと思われるのが落ちですよね。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/06(火) 01:45
韓国が宇宙センター建設へ 2005年完成予定
http://www.cnn.co.jp/2001/TECH/01/31/korea.space.center.ap/index.html

日本政府よ、さぁどうする?韓国は友好的な隣人でも何でもない、単なる外国の一つだ。
衛星打ち上げの延長線上にあるのは何か程度は、ヴァカでもわかるだろ?

98 :白州三郎:2001/02/06(火) 02:03
>中道右派さんへ
新聞、テレビの受け売りですか、確かに一番危険ですよね。
特に専門家を抱えていないマスコミの主張に盲従するのは。
あなたに言われるまでもなく、一次資料にはきちんとあたるように
気をつけています、職業柄。

あと、なかなかの年輩の方のようで、そんな方の意見を聞けるのは
貴重だと思いますが、物には言い方というものがあります。
その点をわきまえてお互い議論していきませんか?

分断状態は日本にとって利益であるとおっしゃていますが
それがいつまで可能でしょう?
金成日が存命中は可能かもしれませんが
カリスマでもある彼が死去した次を考える場合
体制崩壊の危機を想定するのは夢想的ですか?

もうひとつ。勘違いされては困りますが
僕は分断状態はよくないので日本が協力して統一に向かうべき
などとは一言もいっておりませんので
そこのところ御留意を。

それと分断状態を維持するためには
日本はどうしたらいいのかも教えて頂ければ幸いです。
あくまで現実的手段の範囲内でですが。


99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/06(火) 02:22
>>98
まぁ、現状の分断は冷戦構造の反映だけど、いずれにせよ朝鮮半島
に限らず、半島というのは周辺地域の力学的焦点だから、外部から
の干渉を呼びやすいわけです。

逆に中国やロシアから見たら、自国領土への橋頭堡になりやすいか
らね。

だから、統一朝鮮が誕生しても、むしろ外部からの干渉を一点に集
めてしまう可能性の方が高く、今のように分断されているからこそ
半島周辺の力学が均衡してる、ということも言えないでもない。

もちろん、当事者にしてみれば分断国家は悲劇ですからそれを解消
しようとするのは当然です。でも、統一したから問題が解決すると
思うのも、ちょっと単純過ぎるんじゃないかな。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/06(火) 02:35
日本が韓国が宇宙センター建設に協力する話はすでに
まとまっているんじゃぁーねーの。
日本無しでできるの?日本以外に韓国に協力する国ってある?
ないよなー。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/06(火) 02:37
自力で出来るニダ!
外国のロケット使うゼヨ!
日本ハムニダ!

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/06(火) 02:40
自力で出来るニダ!
外国のロケット使うセヨ!
日本ハムニダ!

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/06(火) 02:58
>>100
全面的に日本の技術で作ってもらっておいて
「全部ウリナラが自力で開発したニダ!」
と言い張ります。
更にその10年後には
「日本の宇宙技術は全てウリナラ起源ニダ!」
と言い始めます。


104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/06(火) 03:11
韓国なら自力で出来るニダ!
やるチョッセヨ!
まかせてくッセヨ!
ウリナラ最強的国家ハムニダ!


KBSハムニダ!!!

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/06(火) 03:14
>>78
三星以外は破綻水準にあると思うが。

http://www.tokai.or.jp/info/bnn/home/bs/kankoku2.html


           負債額(兆W)  負債比率(%)=負債額/自己資本

      現代   64.9 340.8

      大宇 61.8 588.2 <=!!

      三星 39.3 192.5 <=政府要求達成済み

      LG    35.2 246.5

      SK    21.4 227.3



106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/06(火) 03:19
>>100
いや、韓国は日本に技術依存しすぎていつまでたっても頭が上がらんから
今は欧米からどんどん技術移転してますね。
以前は兵器技術はアメリカだったんだけど、これも東アジアの勢力均衡で
口挟まれるものだから欧米の兵器にシフトしてる。
例えば潜水艦はドイツからとか。
だからロケットもヨーロッパの方からじゃないかな。


107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/06(火) 03:28
なるほどニダ!

ガッテンハーセヨッ!

明日チョKBS、見チョみるニダ!

2chハムニダ!

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/06(火) 03:30
日本は大戦中の韓国に対する犯罪を反省して二度と韓国と関わらないようにします。
もう二度と関わりません。どうか無視しちゃってください。日本も二度と韓国の話題すらしないようにします

109 :疲れた:2001/02/06(火) 04:19
78>>79
>リスク管理の厳しい欧米の金融機関が一斉に資金を引き上げて
>韓国の金融機関は当日の資金の手当てもできなくなった。
>IMFと日本からの援助で辛うじて踏み止まったんだよ。
その程度のことは国家経済の破綻とは言わない。周辺および関係諸国が
余波を恐れて供出するのを見込んでのことで、ただのシュミレーション。

>国民が金製品の供出をしたニュースも知らないのかね。
あんた、それが実効性のある手当てと思ってんの? 引き締め政策に
久しく慣れてなかった国民へのデモだよ。

>日本の状態を見越してるとは?
危険な状態に陥る前の策だろうに。目の前のことに反応するだけが
日本の外交だと思ってるわけ?

>コメ支援で日本は何かの譲歩を勝ち取ったのかね。
まず「譲歩」と「勝ち取る」が即効性を見せないと、あんたは
それを成果と認識できないわけか? あの政策に反対意見があるのは
知ってるし、俺も賛成はできないが、一部情報からくる弱腰批判は、
早計だし、半島に対しての過剰な感情も含むのが見えて危険だ。

>河野洋平は責任をとるとか言ってたが、彼と同じ考えなのか。
あいつが目に見える形で責任とると思ってんの? 河野は別に
あんたの納得を得るために活動してるわけじゃないよ。

>>80
あんたのは煽りのようだから、手短に書いとくよ。
>バブルの邦銀のようだな。
自国のことで、現在進行形だよな。
>祖国のことをもっと真面目に心配すべきじゃないか。
そっくり返しておこう。俺は憂いてるよ、日本人だし。

>>87
>おやおや、あの経済危機を「メディアが先走っただけ」という認識は
>初めて聞いた。(笑い
頭が悪いんですね。

>会社で言えば、借金で首が回らなくなり手形の決済が出来なくなった
>のと同じで、無理な拡大路線を走り破綻した「そごう」同じ状態にあ
>ったと理解すれば解りやすいだろう。
さしあたって、国家が踏みとどまるより、外の支援が安上がりだから
放置しておいただけだよ。

>当時韓国は、たった240億ドルの債務を決済できなくて、IMFの軍門
>に下ったんだよ。
今時「軍門に」なんて言い方にお目にかかれるとは思わなかった。
形式に拘泥することに何の意味がある? 利用できるものは美味く利用
するのが一番だろ?

>98年の韓国の経済成長率は−5.8%、失業率は8.6%という悲惨な
数字を、どう説明するつもりだね?
2000年上期に4.9%、2001年上期5.1%の完全失業率予測。
その後も不透明。なんて状態の日本が言う台詞じゃないよ。
あんたも知ってるだろうから、簡単に書くがその後の韓国の成長率が
韓国政府の当初の思惑を現しているよ。

>>88
へは、面倒だから、上を読んでくれ。

>>90
>ただアメリカとの摩擦を恐れて言いなりになる為の、口実に使っている点
これが日本の国益であってきただろ。あんたがこれにどう感じているかは
政策と歴史の帰結には直接関係ないだろうから、あんたの感じ方には特に
言及しないよ。

>>91
これには俺は別に気に入らないなんてことはないよ。
ただ「新聞の論調など当てにならん」と、あんまし当たり前の大前提の
事を言ってるので、いちおう確認のつもりでレスを付けただけだよ。

>>93
>相手を見て、物を言えよ。(笑い
うん、見て言ったよ。


110 :おじゃまします。:2001/02/06(火) 04:33
>105 あの〜。すいません。
私は良くわからないのですが、在日の友人が言うにはロッテ以外は韓国企業は概ね
粉飾決算・火の車で、ほんの少しましなのが三星、と言ってましたが、その裏付けと受け取って
良いですか?

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/06(火) 05:04
>>110
まあ、そんなところだ。
少なくとも全ての財閥で不採算部門の売却や廃止で事業規模を縮小して
自己資本比率をあげて負債比率を日本企業や欧米企業並の200%以下に下げて
経営再建を目指さなくちゃいけないだろうね。

http://www.jri.co.jp/research/asia/mcr/200012/summary.html

112 :白州三郎:2001/02/06(火) 19:48
>109
お疲れ様でした。
僕も韓国経済が破綻という表現はおかしいと思う。
金融システムを問題にするならまだしも、
実体経済は98年の落ち込み後、回復している。

http://www.worldbank.org/data/countrydata/aag/kor_aag.pdf

ただし、これは110さんのいうように企業の実体ではないし
あくまでも「アジア通貨危機」についてのお話です。

あと、僕は国際経済専攻ではないし
このスレの主旨から外れていきそうなのでこれ以上は
言及しません。



113 :白州三郎:2001/02/06(火) 21:03
>中道右派さんへ
あと、これまであなたに投げかけた
僕の質問にも答えていただきたいのですが。

朝鮮半島を分断状態に置くことが日本の利益になるという
あなたの主張ですが、そのためには北朝鮮の崩壊は
避けなければならないことですよね。
そのためには日本はどうしたらいいと思います?
あなたの批判する「太陽政策」への支持は
それにも適っていると思うのですが。
それ以外の手段の提示をお願いします。

それともう1つ。
あなたのいう「ルーマニアの二の舞い」を待つというのは
あなたの主張に真っ向から矛盾していると思うのですが。
それと東欧と北とを比較するなら
ルーマニア崩壊後、西側がどういった対応をしたか
この質問を無視しないで答えて頂けませんか?
その比較から類推しても、日本はその状況を無視できると
思うのでしたら、その具体的根拠の提示をよろしくお願いします。

114 :73:2001/02/06(火) 22:28
>86
私には、あなたが意識的に解らないふりをしているようにしか見えませんが。
開放後の北朝鮮の混乱について
>ただ経済開発が進めば何故、予測のできない混乱へと
>導かれているのか、その理屈がわかりません。
>予想される混乱を具体的にお願いします。

北朝鮮の開放、経済発展による混乱のことですが、
それは歴史を見れば解ることでしょう。
順調に経済発展するというのは、単に交流と海外からの投資だけではなく、
自由主義的思想や近代的法整備が必要なのです。
一方でそれは共産主義思想や主体思想と矛盾します。
つまり開放政策が進めむほど、この矛盾するエネルギー量は増大していくのです。

天安門事件は政治的自由化・民主化を求める運動でしたよね。
中共は軍隊による鎮圧でこれを抑え込みました。
これは混乱ではないのでしょうか。世間ではそう言ってるように思いますが。

旧ソ連が崩壊する際、軍部によるクーデターが起こったこと、
ロシア移行後もチェチェンで戦争が起こっていることは御存知ですよね。
これらも混乱とは呼ばないのでしょうか。

あなたも認めているように、北朝鮮は無知なるが故に国民をまとめているのです。
北の異常な個人崇拝や情報統制は中国や旧ソ連以上ですよ。
そんな国民がいきなり自由主義経済に巻き込まれたとき、
混乱が起こらないと思う方がおかしいのではないですか

115 :続き:2001/02/06(火) 22:30
あなたも認めているように、北朝鮮は無知なるが故に国民をまとめているのです。
北の異常な個人崇拝や情報統制は中国や旧ソ連以上ですよ。
そんな国民がいきなり自由主義経済に巻き込まれたとき、
混乱が起こらないと思う方がおかしいのではないですか。


情報統制について
>それと中国は情報統制が緩いことは御承知ですよね。
>にも関わらず体制が崩れないのはどうしてでしょう?
>1つは計画的にそして慎重に解放していったからですよね。

中国が情報統制の緩い国だったとは意外でしたね。
天安門事件について、チベット・ウイグル問題の人権問題について、
中国ではどのような報道がされているのでしょう。
一国両制で自由を保証されていたはずの香港は董事長を始め
中国の意向を無視できなくなっているのではないですか。
中国返還以降、香港は経済的に落ち込んでいますね。
日本からの莫大な経済援助は正確に中国国民に報道されているのですか。
法輪功やチベット・ウイグルへの弾圧など情報統制だけでなく
武力まで用いて抑え込んでいるのですよ。

中国の情報統制が成功だったとは言えません。
北朝鮮の場合は上手くいくと思うのはなぜでしょう。

116 :続き:2001/02/06(火) 22:31
反日運動と国益
>あと、反日運動が国際政治にどれほどの影響があったのですか?
>先にも言いましたが、中国スレではないので以下省略しますが
>意味のある実例をお願いします。

なぜこんなことを言うのでしょう。あなたは日本人ですか?
反日運動そのものが国益に沿わず、危険なことでしょう。
しかも国交回復以来多額の援助をし続けているのですよ。
少なくともあなたの言うような、投資をしておけば国益に沿う、
という考えが間違ったものであることは明らかでしょう。
何度も書きますが、中国の日本に対する核ミサイルの配備について、
あなたがなぜ危険を感じないかの方が不思議ですね。


北朝鮮への投資について
>東欧崩壊した後、西側はそれらの国を無視しましたか?
>静かに見つめていますか?

あなたは北朝鮮が崩壊する前に、日本は援助すべしと主張していましたよね。
それを受けて、私は「東欧が崩壊する前」に西ドイツが援助したのですかと書いたはずですが、
なぜ突然に「崩壊した後」と、言葉をすり替えてしまうのでしょうか。
「崩壊後」に西側と同じ「自由主義的・民主主義的」政府が生まれたら、
西欧諸国のように「日本にとって利益になる事業」に投資するのは結構なころでしょう。


北朝鮮の崩壊について
>そして静かに事態を見つめていくことが
>日本にとって可能だと思う理由も教えて下さい。

これについては85ですでに書いたので、もう一度読んで下さい。

117 :名無し:2001/02/06(火) 23:30
韓国の経済状態は,中央日報,東亜日報,朝鮮日報の日本語訳が
毎日HPで出ているので読むと良い。だいぶ苦しいようだ。
経済の底があさいので、あごが上がり出した。
日本の真似をしてきたが,体力がないのでついてこれないのだ。

日本は韓国,北朝鮮に援助,投資を含めて手を出さないほうが良い。
ロシアが朝鮮半島に手を伸ばし始めた。日ロ戦争前と似てきている。
外国の政治は外国人が決める。まきこまれないようにすることだ。
それには国防が第一。核ミサイル防衛を急ぐべきだ。

118 :白州三郎:2001/02/06(火) 23:51
>73

>順調に経済発展するというのは、単に交流と海外からの投資だけではなく、
>自由主義的思想や近代的法整備が必要なのです。

確かに最終的に行き着くべきところではあると思います。
しかし歴史を見るとアジアは開発独裁の中で経済成長を展開してきました。
現在もベトナムが体制維持の中で経済開発を進めています。
その成否は世界銀行の統計を見て下さい。
あとこの点については
Michael Edwardsの「Future Positive」に詳しく論じられているので
御参考のほどを。

僕がわからないといったのは「経済開発=予測のできない混乱」という図式が
予定調和的に論じられていますが
必ずしもそうとはいえない事例もあるので「わからない」としました。
あと、ここで論じているのは経済開発に伴う混乱についてなので
ロシアとチェチェンの例はあてはまらないと思います。
どちらも紛争の「直接的原因」は経済開発に端を発したものでは
ないので。

>そんな国民がいきなり自由主義経済に巻き込まれたとき

確かにいきなり巻き込まれた場合、混乱は目に見えていますよね。
ただ、これまで厳しい統制を敷いてきた北朝鮮が
国民をいきなり自由主義経済にさらすとはとても思えません。


119 :白州三郎:2001/02/06(火) 23:55
>73

>中国の情報統制が成功だったとは言えません。
>北朝鮮の場合は上手くいくと思うのはなぜでしょう。

あなたもおっしゃている通りで
必ずしも中国の情報統制が成功していないこと
そして、北朝鮮との比較で緩いと表現したのですが。
少なくとも中国では自分の本気で欲する情報は手に入れることが
できます。これは中国の友人の言葉なのですが。

「確かに北朝鮮の人々は、海外はおろか自国のメディアにも触れられずに
過酷な生活を強いられていますよね。 」

この点について異論ありますか?
これについても異論があるのでしたら以下の話も噛み合わないのですが。
そもそも北朝鮮では、統制すべきメディアとしてのテレビ、ラジオが
国民の手に行き渡っていない現状があります。
そのような現実で、政府による情報統制が機能しているとは
思いませんか?


120 :白州三郎:2001/02/06(火) 23:56
>73

>反日運動そのものが国益に沿わず、危険なことでしょう。

確かに危険である要因の1つであるかもしれません。
ただ僕が質問していることは
「あと、反日運動が国際政治にどれほどの影響があったのですか?
意味のある実例をお願いします。 」
ということです。反日運動が「国益に沿わない」ことは承知してますが
ここで聞きたいのは国際政治上での具体的実例としての影響です。
それを挙げて頂ければ、それについてお答えします。

>何度も書きますが、中国の日本に対する核ミサイルの配備について、
>あなたがなぜ危険を感じないかの方が不思議ですね。

ここまでのスレを読み返しましたが、僕は危険を感じていないとは
一言も書いていません。たぶん他の人と混同していると思います。
あと、ここは朝鮮半島の話なのでこれについては他の場でお願いします。

>あなたは北朝鮮が崩壊する前に、日本は援助すべしと主張していましたよね。

これもスレを読み返したのですが、他の人との混同だと思います。
僕は「太陽政策」について論じてはいますが。
「それなら最初から金も出すけど、言うべきことも言う方が
日本の利益を導くことができるのではないでしょうか。 」
あえていうなら、このような言い方はしましたが。


121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/06(火) 23:56
>109
>その程度のことは国家経済の破綻とは言わない。
君がどういう説を持っているのかは知らないが、
世間ではやっぱりそれを経済破綻あるいは国家の破産と読んでいるんじゃないのかな。
確か韓国人もそう言っていたと思うが。
韓国の破綻に関して、君のいう「シミュレーション」などという解説は聞いたことがない。
どこの経済学者が言っているのか、あるいは韓国の大統領がそう言っているのかね。
いるのなら、その人物の名を教えていただきたいものだ。
第一、金詠三元大統領自身が破綻する直前まで事態の深刻さを知らなかったはずだが。
大統領の知らないうちに誰かがシミュレーションをたてて、
密かに実行したといういうことなのかな。変わったことをする人がいるな。
それと韓国が経済破綻でないなら、君にとって国家が破綻する、
あるいは破産するというのは具体的にどういう状況を指すのだね。


>>国民が金製品の供出をしたニュースも知らないのかね。
>あんた、それが実効性のある手当てと思ってんの? 引き締め政策に
>久しく慣れてなかった国民へのデモだよ。
金の供出は引き締め政策のためだったのか?
引き締め政策のために金供出させるなど、これも聞いたことがない。
どこの経済学書にそんなことが載っている。
それ以前に、君は「引き締め政策」の意味を知って使っているのかね。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/07(水) 00:00
>>日本の状態を見越してるとは?
>危険な状態に陥る前の策だろうに。目の前のことに反応するだけが
>日本の外交だと思ってるわけ?
だから、その危険というのは具体的に何を指しているのかと聞いている。
具体的に言わなきゃ議論にならんだろう。


>>コメ支援で日本は何かの譲歩を勝ち取ったのかね。
>まず「譲歩」と「勝ち取る」が即効性を見せないと、あんたは
>それを成果と認識できないわけか?
いまのところはそうだろうな。
それとも将来に行方不明者が帰ってくる「裏取引」でもあるのかね。


>>河野洋平は責任をとるとか言ってたが、彼と同じ考えなのか。
>あいつが目に見える形で責任とると思ってんの? 河野は別に
>あんたの納得を得るために活動してるわけじゃないよ。
おいおい、俺は国民の中にいれてもらえないのか。
俺は「同じ考えか?」と聞いただけなのに、
何で「河野は責任をとると思ってる」とか、「あんたの納得を得るため」とかの問題になる。
俺だけを納得させる義務があるなんて思ってるほど俺はゴーマンじゃないがね。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/07(水) 00:02
>>バブルの邦銀のようだな。
>自国のことで、現在進行形だよな。
そうだな。だから反対だ。

>>会社で言えば、借金で首が回らなくなり手形の決済が出来なくなった
>>のと同じで、無理な拡大路線を走り破綻した「そごう」同じ状態にあ
>>ったと理解すれば解りやすいだろう。
>さしあたって、国家が踏みとどまるより、外の支援が安上がりだから
>放置しておいただけだよ。

外からの支援の方が安上がりだったって、そんなデータを持ってるのかね。教えてくれんか。

君の言うことでは韓国の経済破綻はどうやらシミュレーションで大した問題ではなかったらしい。
しかし、韓国では金詠三元大統領は愚鈍な大統領と言われているぞ。金大中大統領も批判してたな。
元大統領は生卵もぶつけられてたぞ。
財閥は解体され、工場や企業は外国企業に売り払われ、大量の失業者が出て、金利が上がって、給食費も払えない児童までいるそうじゃないか。たしか大統領の息子も起訴されたはずだぞ。
うーん、それだけの損害を出した韓国はそのシミュレーションで何か得られたのかね?
仮に君を信じて、韓国人にあの経済破綻を「安上がりでよかった」とか「シミュレーションだった」などと言ったら怒こりだすだろうな。

124 :白州三郎:2001/02/07(水) 00:20
>73
あなたは東欧と朝鮮半島を比較していますが
その比較は適切だとは思いません。
その違いは韓国という国家の存在です。
日本は韓国と経済関係があるというところです。

それに核開発疑惑の際に日本はミサイル問題を楯に拒否できましたか?
韓国が通貨危機に陥った時、無視しましたか?
崩壊過程を無視すること、それが日本にとって
有益かつ現実的ならそれも政策の1つでしょう。
しかし、あなたの主張は本当に可能だと思いますか?

北朝鮮が崩壊した場合、韓国が影響を受けるのは必至です。
これに異論はありますか?
その韓国と日本との経済関係を考えた時
無視できますか?

僕はそれはできないといっているのです。
85を読みましたが
これに対する回答にはなっているとは思いません。

あと、僕は日本人です。せっかくここまで
いい議論ができていたのに煽るような発言は
非常に残念です。


125 :中道右派:2001/02/07(水) 01:34
>>109
わざわざ「そごう」の例を出して当時の韓国経済の状況を説明したのに、
理解できないならば、これ以上の論争は意味が無いだろう。
もし「韓国経済の崩壊なんて、民族の誇りにかけて容認できない」と
言うのが君の姿勢なら、それはそれでかまわない。

がしかし、君が願望するような韓国政府の戦略などはありはしないし、
97年の経済危機を、たった33億ドルしか外貨準備が無かった韓国政府
に、独力で危機を乗りきる手段は持っていなかった、これが現実だよ。
つまり、喩えが下品だが、韓国は自分のけつを拭けずに、他国に拭い
てもらったわけだ。

>>121が丁寧に説明しているから多くは語らないが、日本に対する
対抗心から、外資に頼って無闇な拡大政策をとった韓国経済は、正しく
破綻した「そごう」と同じだと言う認識は持ったほうが良い。
韓国政府はそれと同じ認識で、IMF管理体制の元にリストラを行った
から、経済が持ちなおしたんだよ。
IMF管理体制に入ると言う事は、金融自主権を失うことで、国家にと
ってどれほど恥ずかしいものか、君は解っているのかね?

126 :中道右派:2001/02/07(水) 01:39
>>109
日本のバブル崩壊後の経済不振を上げて反論しているが、日本のバブル
は飽くまで国内の金余りで起きたことで、外国からの借金でバブルを
作った韓国とは状況が全く異なる。
失業率よりも経済成長率が問題なんだよ。
好景気のアメリカですら4%台の失業率が最近まで続いていた。
−5.6%という経済成長率の持つ意味を、君は理解しているのかな?

それと、韓国経済の破綻が日本にさほど影響しなかった本当の理由は、
韓国経済が日本の10分の1程度の規模しかないことさ。
小国が外資に頼りすぎた経済運営をすることは非常に危険だ。
日本への対抗意識などさっさと忘れて、身の丈にあった経済運営を韓国
はしていかないと、また同じ事が起こる。


127 :中道右派:2001/02/07(水) 02:44
>白州三郎氏へ
まず、まず私のレスに不快感を感じたならばお詫びしよう。
しかし、ですます調は苦手なので、我慢して聞いてもらえないだろうか?

>>98にある最後の質問への答えだが、朝鮮半島の分断を固定化する
方法の一つとして、北朝鮮に開放政策に出来るだけ協力しないことだ。
旧ソ連と東欧の崩壊の原因は、開放政策にあって、特に情報の開放が
致命的であった。
次に韓国と北朝鮮の間に楔を打ち込むには、アメリカお得意の陰謀を
し掛ける方法もあるが、日本には実現不可能だろう。
考えてみると、現在の日本が取りうる方策は、意外と少ない。

>>113への答えだが、まず>>43の私のレスは>>40の太陽政策の支持への
アンチテーゼであって、確かに分断政策を取るべきとの私の主張に矛盾
している様に見える。
が、東欧の崩壊を目の当たりにしている北朝鮮政府が、韓国が期待して
いる開放政策を取るはずも無く、日米韓の譲歩は北朝鮮の軍事力をより
強固にするだけだとの、私の主張が裏にある。
半島を分断しつつ、北朝鮮の軍事力を削ぐべきだというのが私の考えだ。

ルーマニアのような体制崩壊を待つべきだとの私の主張も、実は北朝鮮
が開放政策を取らない限り、餓死者が何十万人でようが、独裁体制は続
き半島の分断は継続するとの裏の意図がある。
北朝鮮の独裁体制は、江戸時代の封建体制と同じように、鎖国状態を続
ければ金成日が死んでも崩壊しないと私は見ている。
そういう意味で、>>43の私のレスは卑怯かもしれないが、勘弁して欲しい。

128 :中道右派:2001/02/07(水) 02:55
>白州三郎氏へ
>>113への答えのつづき

ルーマニアのような体制崩壊を待つべきだとの私の主張も、実は北朝鮮
が開放政策を取らない限り、餓死者が何十万人でようが、独裁体制派続
き半島の分断は継続するとの裏の意図がある。
北朝鮮の独裁体制は、江戸時代の封建体制と同じように、鎖国状態を続
ければ金成日が死んでも続くと私は見ている。
そういう意味で、>>43の私のレスは卑怯かもしれないが、勘弁して欲しい。

次に北朝鮮が崩壊したら日本は大変だと言うのは、大げさだと考える。
経済混乱による影響は>>76以降のレスに書いたとおり、日本にとっては
微々たる物だし、難民もわざわざ海を越えて日本に来るのは僅かだろう。
そんな脅しにのって、北朝鮮の軍事力を強化する為に、日本がホイホイ
金を出すのは辞めるべきだと私は考える。

因みに、北朝鮮崩壊後の経済援助は、統一朝鮮の対日姿勢を見て判断す
べきで、反日的な対応が取られた場合は、最小限に押さえるべきと考える。
朝鮮半島の経済規模は日本の10分の1程度で、例え韓国経済が崩壊し様が
影響は小さい。
97年当時と同じように、国際金融への波及を防ぐくらいで十分だろう。

まぁ、こういった理由で私は太陽政策に反対しているのだが、理解して
もらえただろうか?
米国共和党政権の対北朝鮮政策の見直しは、日本にとって歓迎すべき
ものと考える。

129 :中道右派:2001/02/07(水) 03:13
>なあり氏へ
>>96
>何せ、あそこはどんなに金をつぎ込んでも自分らが受け取るのが当た
>り前としか思ってません、こんな処に金をつぎ込んでも何らこの国の
>利益にはなろうはずがありませんし、また日本は何でも言われれば簡
>単に金を出す世界の貯金箱だと思われるのが落ちですよね。

全く同感だ。
感謝もされず、日本の国益にも合致しない金を、ばら撒く余裕は、
もはや日本には無い。
外務省を始めとする日本政府に、国益重視の姿勢を望む。

>>123
私のレスへの援護に感謝する。



130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/07(水) 04:58
109>>121
当初からかんがえていなくとも、計算して得ならば、その度毎に
計画は立てる。計画倒産は破産とは言わない。また、国際間で、
これを証明する術は実質ないのだから、有効に使える。

>第一、金詠三元大統領自身が破綻する直前まで事態の深刻さを知らなかったはずだが。
自国の内部すら知らされない国民が、他国の頂点をそのように断言する理由や信条が
俺には理解できない。

>具体的にどういう状況を指すのだね。
上をね。

>引き締め政策のために金供出させるなど、これも聞いたことがない。
>どこの経済学書にそんなことが載っている。
>それ以前に、君は「引き締め政策」の意味を知って使っているのかね。
目的と手段を取り違えている。引き締め政策の意味を、語頭に何か別の言葉を
つけて、その意味を勝手に思い込んでいないか? しかも金供出にしても、
誤解してるぞ。供出した金そのものに大した価値はないよ。

>>122
>具体的に言わなきゃ議論にならんだろう。
危機管理をここでの字数で述べられるほどの分量だと思うほど、あんたが
愚かとは思わないが。危険がないとしての対処は、外交にはありえない。
それとも危険などないと、あんたは思っているのか?

>それとも将来に行方不明者が帰ってくる「裏取引」でもあるのかね。
正式発表になれば裏取引ではなくなるだろ。政府が努力してないとは俺は
思っていない。これについても、途中経過が見えないと「将来はない」と
判断するわけじゃないだろう? 政府だって大きな懸案事項だとしてるさ。

>俺だけを納得させる義務があるなんて思ってるほど俺はゴーマンじゃないがね。
当然だ。それを確かめただけだ。書いたろ?


131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/07(水) 04:59
109>>123
>外からの支援の方が安上がりだったって、そんなデータを持ってるのかね。教えてくれんか。
国内にカネがないのだから、判断の余地はない。借金棒引きの前例があるから安心して利用できる。

>韓国では金詠三元大統領は愚鈍な大統領と言われているぞ。金大中大統領も
>批判してたな。元大統領は生卵もぶつけられてたぞ。
首班批判は、どこの国でもある。理由も1つではない。政敵へのものなら、
なおさら舌も回ったろう。この場合、金権政治への不満があったと思うが。

>などと言ったら怒こりだすだろうな。
当然だ。政府は何も人気取りのためだけに政治を行っているわけじゃない。
トップが入れ替わってすむことなら、政府はいつでも何人でも悪役を作る
だろう。日本だって、いくら国民が怒ろうが、進むものは進むし、立法府で
形を作ってトカゲの尻尾切りをやっている。

>>125
>君が願望するような韓国政府の戦略などはありはしないし、
地位の高い人なんだな、他国内部のことまで断言できるとは。
参ったよ、降参だ。

>丁寧に説明しているから多くは語らないが、日本に対する
>対抗心から、外資に頼って無闇な拡大政策をとった韓国経済は、正しく
>破綻した「そごう」と同じだと言う認識は持ったほうが良い。
>韓国政府はそれと同じ認識で、IMF管理体制の元にリストラを行った
>から、経済が持ちなおしたんだよ。
外資に頼るリスクは、ある程度カネを握った国ならどこも知っている。
要は、様様ある悪いシナリオに、逐一対応できるシナリオの続きを持って
いるかどうかだ。そうならないように持っていこうという状態にある国も
あれば、そうなった時のことを優先して考える状態の国もある。

>IMF管理体制に入ると言う事は、金融自主権を失うことで、国家にと
>ってどれほど恥ずかしいものか、君は解っているのかね?
ただの考え方だし、IMFが現に存在することを無視している。

>>126
>失業率よりも経済成長率が問題なんだよ。
なら、ここ数年の韓国のそれを調べてみるんだな。

>日本への対抗意識などさっさと忘れて、身の丈にあった経済運営を韓国
>はしていかないと、また同じ事が起こる。
同じ事なら対処法はわかっている。経験もあるから起こっても大したこと
ではない。
それにしても、あんたと言い、125と言い、どうして韓国の政策の指針が
日本への対抗心だと断言してるんだ? 俺には理解できない。


132 :121:2001/02/07(水) 11:28
>130
シミュレーションだったと唱えている人物をあげてくれと言っても答えない。
「国家の破綻」とはどういう状況かと問うても答えない。
日本の「危険」とは何かも具体的に答えない。
「外からの支援の方が安上がりだった」というデータも示せない。
「引き締め政策」の意味も答えられない。

で我々は何を議論すればいいのかね?

君の説は独創的だ。
現実の認識、言葉の定義から、世間のそれとは根本的に異なっている。
そのためこのスレッドには
君の知識や独創性に満ちた「理論」を理解できた人間は今のところ一人もいない。
相対性理論を発見した頃のアインシュタインのようだ。
大人相手に子供が性知識を自慢しているように感じてしまうのはそのためだろう。
しかし、根本的な認識や言葉の定義が異なるなら会話自体が成立しえないんだよ。
結果的に我々には議論の妨害行為にしか*映らない。
君が自分の理論に本当に自信があるなら、こんな不毛なことはやめて、
新規にスレッドを立ち上げ、そこで思う存分君の理論を展開すべきだろう。
少なくともここでは手に負えん。

133 :中道右派:2001/02/08(木) 00:59
>>130
>当初からかんがえていなくとも、計算して得ならば、その度毎に
>計画は立てる。計画倒産は破産とは言わない。また、国際間で、
>これを証明する術は実質ないのだから、有効に使える。

なるほど君の考えだと、97年末の韓国経済危機は韓国の自作自演で、つまり
「取りこみ詐欺」を行う為に計画倒産をしたと主張するんだね。
これはいくらなんでも韓国を侮辱する主張だし、何を根拠にこういう結論に
なるのかさっぱり解らない。根拠を示してくれ。

第一、韓国債務の棒引きは無く、ただ繰り延べを受けただけで、計画倒産の
メリットは韓国に全然無いはずだが、どのようなメリットがあったか、是非
聞かせてもらいたい。

>>131
>>君が願望するような韓国政府の戦略などはありはしないし、
>>97年の経済危機を、たった33億ドルしか外貨準備が無かった韓国政府
>>に、独力で危機を乗りきる手段は持っていなかった、これが現実だよ。
>地位の高い人なんだな、他国内部のことまで断言できるとは。
>参ったよ、降参だ。

俺が言っているのは、>>109で「さしあたって、国家が踏みとどまるより、
外の支援が安上がりだから放置しておいただけだよ。」と、君が言っている
ことに対して、当時33億ドルしか外貨準備が無かった韓国政府に、踏みとど
まる手段は無かったと反論しただけさ。

君が「国家が踏みとどまる」言っている対策は具体的に何を指しているのか、
明確に回答してもらいたい。

134 :中道右派:2001/02/08(木) 01:01
>>131
>>外資に頼って無闇な拡大政策をとった韓国経済は、正しく
>>破綻した「そごう」と同じだと言う認識は持ったほうが良い。
>>韓国政府はそれと同じ認識で、IMF管理体制の元にリストラを行った
>>から、経済が持ちなおしたんだよ。
>外資に頼るリスクは、ある程度カネを握った国ならどこも知っている。
>要は、様様ある悪いシナリオに、逐一対応できるシナリオの続きを持って
>いるかどうかだ。そうならないように持っていこうという状態にある国も
>あれば、そうなった時のことを優先して考える状態の国もある。

君は、97年の経済破綻を韓国は予め予測し懸命な対応を取ったと主張して
いるが、韓国の政府及び経済関係者はあの危機を予測出来ず、国内から
批判も受け、自らその事実を認めている。
何度でも聞くが、君が主張するシナリオの根拠は何かな?

>>IMF管理体制に入ると言う事は、金融自主権を失うことで、国家にと
>>ってどれほど恥ずかしいものか、君は解っているのかね?
>ただの考え方だし、IMFが現に存在することを無視している。

韓国の報道を読んでいれば、韓国人自身が恥じだと思っていることは、一
目瞭然だろう。
で、その事と「IMFが現に存在することを無視している。」との君の反論
に、どんな繋がりがあるの? さっぱり理解できない。


135 :中道右派:2001/02/08(木) 01:04
>>131
>>失業率よりも経済成長率が問題なんだよ。
>なら、ここ数年の韓国のそれを調べてみるんだな。

俺が>>87で「破綻していないと言い張るのなら、98年の韓国の経済成長率
は−5.8%、失業率は8.6%という悲惨な数字を、どう説明するつ
もりだね? 」と質問したことについて、回答になっていないよ。
破綻後の回復期の経済成長率が、なぜ破たんしなかった事の証明になるのかね?
まず、あれが破綻ではなかったという、根拠を示すべきじゃないか?

http://www.pref.toyama.jp/sections/1302/kannihon/topics/kankokudata/Y12/9_11gatu/nov2.htm
ここを見ると、ここ2年の経済回復が、外的要因に多くを負っていると語っている。
それに、これを読めば韓国人が経済破綻の原因については冷静に分析している
事がわかる。
君がむきになって、「破綻しなかった」と母国を弁護する必要は無い。

>>日本への対抗意識などさっさと忘れて、身の丈にあった経済運営を韓国
>>はしていかないと、また同じ事が起こる。
>同じ事なら対処法はわかっている。経験もあるから起こっても大したこと
>ではない。
>それにしても、あんたと言い、125と言い、どうして韓国の政策の指針が
>日本への対抗心だと断言してるんだ? 俺には理解できない。

まず日本への対抗心云々についてだが、日本の経済関係者の中では共通した
認識で、確か韓国の研究者も同じ事を言っていたと思うが。
と言うより、韓国国民の日本への対抗意識丸だしの国民性と、韓国が力を
入れている産業分野(造船、鉄鋼、半導体、自動車、マンガ等)をあわせ
見れば、普通は理解できると思うがね。
韓国程度の経済規模で、あれだけ分散投資をすれば、投資効率も悪いし、
資金がショートするのは当たり前さ。
もう少し分野を絞った投資をしないと、全て共倒れになるよ。

次に、今後についてだが上に示した朝鮮日報の分析を見ても解るとおり、
構造改革と金融改革の遅れが、再度の経済危機を招くとの懸念が韓国では
一般的だろう。
俺は、97年の経済危機で韓国が全くの受身であったことを考えると、決して
「 経験もあるから起こっても大したことではない。」と君が言うとおりに
楽観は出来ないと思うよ。

総じて君は、自分が気に入らないことに手当たり次第に反論しているみたいが、
自分の立場と、主張の根拠を明確に示してくれないか?
そうしない事には、君の主張を誰も理解できないだろう。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/08(木) 07:52
age

137 :中道右派:2001/02/08(木) 23:14
>>131
あ〜あ、やっぱり逃げたのか。(笑い
今度は、もう少し理論武装してから来るんだね。


138 :121:2001/02/09(金) 00:23
131は、いつもあんな感じですね。
よその板でも彼とそっくりな子供と議論したことがありますよ。
ハッタリが通じればもうけ物っちゅう感じかな。
それでも子供は騙されちゃうんだよ。
もっともらしい経済用語を使って自信満々で噛みついてくるから。
今は合法的移民で頑張ってるんじゃないかな。

139 :中道右派:2001/02/09(金) 01:19
>>138
なるほど、対朝鮮半島政策について、もう少し議論したかったが、
残念だ。
目先の対外摩擦を避けるだけの外交政策は、国益に反することを
多くの日本人は気がつき始めていると思うのだが。

>>131がそういう議論を妨害するのが目的なら、それは成功した
かもしれないなぁ。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/09(金) 05:31
ハンボードがなくなったから流れてきた人でしょ

141 :名無し:2001/02/09(金) 20:32
輸入牛肉が狂牛病を起こす危険性があるので,禁止になるようだ。
ということは,在日の焼肉屋は苦しくなるのではないか。
豚肉でやるか。
とにかく騒ぎはごめんだ。

142 :白州三郎:2001/02/11(日) 01:41
>中道右派氏へ

すみません、少し御無沙汰してました。ところで、お詫びなどとは恐縮です。
不快感どころか、有意義な議論ができてこちらも幸せです。
これからも日本がどう歩んでいけばいいのかを
みなさんと一緒に考えていけたらと思います。

それではもう一度、整理しますね。
中道右派さんの主張は、このスレの問題提起に対しては
以下の主張をお持ちということでよろしいですか?

(A)日本は「分断状態の固定化」に努める(127)
    対韓国-(a)韓国の太陽政策を支持すべきではない(76、90)
       -(b)韓国経済立て直しへ支援すべきではない(76)
   対北朝鮮-(c) (開放政策をとらない限り)独裁体制は崩壊しない(127)
       -(d)北朝鮮に対して何ら政策をとらない(43、127)

違うところ、または他にも加える点があれば指摘して下さい。
ちなみに僕の主張は以下の通りです。

(B)日本は「半島の安定化」に努める(63)
    対韓国-(a)太陽政策を支持する(45)
       -(b)韓国経済立て直しへは支援すべき(初)
   対北朝鮮-(c)独裁体制は崩壊しかねない(98)
       -(d)北朝鮮へは国交正常化を前提とした政策をとる(初 )

あと、1さんへ。削除依頼が出て残念です。せっかく面白いスレでしたのに。
ま、できるだけ続けていきましょう。他の方もコテハン持って参加してくれたら
嬉しいです。


143 :白州三郎:2001/02/11(日) 01:43
 僕の方は初めて書いた箇所もあります。

 まず中道右派さんの主張はBーaという認識から始めてよろしいですか?
違うのでしたら、修正をお願いします。

 僕のB-bについてですが、韓国経済の影響は大きいとの前提からです。
これは第一に、単に規模の問題ではなく中身の問題です。
確かに韓国との貿易割合は確かに多くはありません。
しかし、日常電化製品などのOEM生産の比重は大きいのではないでしょうか。
それが途切れた場合、日本に対する影響は大きいものと考えます。

 第二に、アジア通貨危機の再来の可能性はないでしょうか?
韓国を含むNIEsが連鎖的反応を引き起こした場合、
体力の弱った日本に対するダメージは決して少なくないのは
今の日本経済の現状をみれば明らかでしょう。
 このように、単に韓国だけと捉えるのではなく、アジア経済圏として
日本の政策を考えていかなくてはなりません。日本政府もそれゆえ100億ドルの
金融支援を行なったのではないでしょうか。


144 :白州三郎:2001/02/11(日) 01:47
 次にB-dについてですが、これは中道右派さんもおっしゃっているように
「目先の対外摩擦を避けた外交政策(139)」を転換するためにも必要なことです。
これまで日本は無為無策であったゆえ、北朝鮮の思うがままだったのではないでしょうか。

例えば援助、それも人道援助は、いくら国交がない国とはいえ
それを拒否することは今の国際社会では非現実的であり
とうてい日本にできることではないことでしょう。

他の人たちも誤解しているかもしれませんが
僕は何も金をどんどんつぎ込めとは書いたことはありません。
むしろ、人道を名目とした無条件の援助には反対です。
少なくとも、軍部に流れてるのではなく人々に行き渡っているかの検証、
そして日本からの援助であることの広報が行なわれることを
要求すべきだと思います。

しかし、これまでは北朝鮮の要求は通る一方で、
テポドン問題などで日本の要求が通ったでしょうか。
これらはいずれも日本の無為無策が生み出した結果でしょう。

それなら、むしろ日本は国交正常化を前提として進んでいくべきだと思います。
そのために利用できるものは利用する。太陽政策を支持するのもその理由からです。


145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/11(日) 02:01
削除依頼でてるぞ、ドサクサ紛れの削除依頼に反対しよう。
国際板
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kokusai&key=981817569
削除依頼
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=saku&key=970527268&ls=50

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/12(月) 20:47
軍事独裁政権に対する宥和政策がどんな結果を招くかは
チェンバレンが60年程前に実験してるじゃないか。

今の北朝鮮は当時の第3帝国並の強国ではないがね。
金正日政権が倒れるしか半島の緊張が途切れることが無いのは確かだ。
ただその倒し方と倒れた後の処理で意見が相違するのはしょうがない。

私見としては、北が自壊して真空地帯を作ってくれるほうが、
日本にとっては出費が少ないのではないかと考える。
南はそのままで中共の傀儡政権でも作ってくれれば尚良し。

147 :名無し:2001/02/13(火) 23:39
この題目は本来一般論なので削除依頼できるものではないようだが。

148 :ななしさん:2001/02/15(木) 21:12
東アジア情勢を考えると、日本は韓国を見ないわけにはいかないでしょう。
台湾だけでは対中共の力関係が弱すぎるし、その間に台湾が飲み込まれるだけ。
朝鮮半島の統一も、日韓の感情的なこじれも日本に利益なし。
中国が喜ぶだけ。好きか嫌いかは抜きにして、日本が生き残るために
韓国、台湾と経済的同盟を結ぶべき。

北朝鮮? 捨てるか中国に上げようよ。日本人には全く必要のないもの。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/15(木) 21:48
北朝鮮で金日正政権打倒の落書き−市民団体が映像入手
 朝鮮民主主義人民共和国(北朝鮮)から中国に逃れた難民の救援活動などを続けている市民団体「救え!北朝鮮の民衆/緊急行動ネットワーク」(RENK、本部・大阪市)は十四日までに、北朝鮮国内でビデオ撮影された金正日労働党総書記の打倒を訴える落書きの映像を入手した。
 金総書記を公然と批判する落書きが、映像として北朝鮮国外で公になるのは初めて。金総書記への批判が国民の間で強まっているとみられる。RENKは十五日、大阪市内で記者会見し映像を公表する。

 映像は、北朝鮮国内で民主化運動を組織している男性二人が一月初旬、中国との国境付近の会寧(フェリョン)市内で隠し撮りした。中国吉林省に潜伏している北朝鮮難民の仲間を介してRENKに渡った。

 約十分間の映像では、同市内の小学校の用務員室らしい部屋で、故・金日成主席、金正日総書記親子の肖像画が掛けられた壁に、「破局へ追いやる金正日。人民たちよ、目覚めて闘おう」「三百万人が飢え死にした。だれの責任か」「改革開放だけが生きる道だ。改革開放せよ」などと鉛筆で書かれていた。RENKは、だれが書いたかは不明としている。

 また、撮影した二人の男性は、RENKに対し、人口十万以上の同市内でほとんど人影を見なかったと話しており、飢きんの影響で同市が著しい人口減になった可能性もある。

 RENKによると、北朝鮮では一九九四年に飢餓が発生して以来、政府批判の落書きが、国内各地で見受けられるようになった。また、同国では九八年までに二百―三百万人が餓死し、約三十万人が難民として中国に逃げ込んだという。

 RENKは昨年十一月にも、北朝鮮国内のやみ市で、飢餓に苦しむ子供たちの映像を公表するなど、北朝鮮国内の人権問題に強い関心を寄せている。

 RENK代表の李英和・関西大助教授(46)は、映像について「南北朝鮮の首脳会談や金総書記の上海訪問など北朝鮮が表面的に開放ムードを打ち出しても、国民生活の窮乏は何ら変わっておらず、国民の政府への批判が高まっている現れとみられる」と話している。

>>>>2月14日北海道新聞朝刊(紙面には「落書き」の画像が出ているとの事)




150 :白州三郎:2001/02/16(金) 02:57
>146
確かに第3帝国への融和政策は悲劇を招いてしまいました。
ただ、あなたのおっしゃるとおり北朝鮮とドイツとの国力
および周辺諸国の情勢は大きく異なっていますね。

あと、これも誤解を招いたかも知れませんが
太陽政策は決して単なる融和政策ではありません。

太陽政策の3原則は
(1)武力統一を認めない
(2)北朝鮮を吸収統一しない
(3)南北間の和解と交流を可能な分野から実現する

なのですが、過度に(3)ばかりが取り上げられている気がします。
(2)については、北朝鮮も連邦制を志向しており
また韓国の体力を考えても、それは両者の利益に適っているでしょう。
問題は(1)をいかに北朝鮮にも認めさせていくかですね。


151 :なあり:2001/02/16(金) 03:23
>150
白州三郎さん私は武力統一志向はいくら北といえども今は持ってない
と思いますよ。
ただ心配なのは寧ろ米国と韓国の考え方がかなり開きが出てきてるん
じゃないかと思うんですがね、現実に最近ではブッシュは冷たく韓国
を扱うように見えて仕方がありません、逆に今回の潜水艦の事故等を
見てると日本に比重を置こうとしてると思いますよ。
要はいずれ米軍は朝鮮半島からいなくなる可能性が出てきた、これは
統一されようが連邦制になろうが同じです。
米軍がいなくなれば恣意的にしろ偶発的にしろ統一戦争が起きる可能
性は高くなる。
そこに於いては確かに武力統一は可能性としては出てきます、しかし
米軍がいなければ日本独自で何をしようとしても無理でしょう。
更に言えば上記の結末は寧ろ日本にとっては歓迎すべきシナリオかも
知れません。
一番困るのは、南北の経済格差が非道いまま連邦制を敷かれると経済
格差是正のための援助といった無限大の援助を求められることでしょ
う。
それから貴方が書かれた中に援助の実効性を見届けるとありますが、
これは不可能ではありませんか。

152 :名無し:2001/02/16(金) 21:26
日本はまず他国のことより自分の国の整備である。
国防@`治安の強化、密入国者の摘発と送還。海岸部の地雷設置。
電子監視網の完備。

韓国は本来日本の地政学的な敵なので@`油断しない。
北朝鮮や中共への緩衝地帯になるなら一定の援助をする。
あくまで利用できるかどうかが@`対応の基本。変な同情は禁物。

昨今の南北統一は@`北の南吸収であるから@`勧告滅亡にいつでも対応
できる国防体制を急ぐべきだ。

153 :名無し:2001/02/20(火) 21:24
韓国の新聞によると、戦場売春婦宣伝博物館が閉館したそうだ。原因は館長
の坊主のセクハラだという。ここには年間9千人の参観者があり殆どが日本人の
高校生だという。韓国の飼い犬になった日本人高校教師は死ね。
文部省は、修学旅行先を管理しなければいけない。
大事な国民が反日国家の宣伝の餌食だ。

閉館の理由は恐らく、政治的なものだ。日本人が怒り出したので、様子を見て
いる。絶対に許さない。韓国製品不買を提案する。

154 :名無し:2001/02/22(木) 23:48
日本人の柔弱な態度が韓国北朝鮮を精神異常にしている。
中国に対しては、あれだけ殺され、財産を奪われても
朝鮮人は、へらへら追従笑いをしているではないか。
要するに、厳しく対応すればよいのだ。
日本人は国防を固めて、こわもてに限る。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/23(金) 11:21
>148
韓国の味方って何処?あるの?

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/23(金) 12:27
>>153 セクハラではなく暴行です
ハングル板へGO

157 :ななし:2001/02/23(金) 13:49
韓国人を殺せ!

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/23(金) 14:15
>>157
北朝鮮の方ですか?下品な言葉は慎みましょう。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/23(金) 17:24
朝鮮戦争の特需景気と戦犯釈放はおいしかったなあ。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/23(金) 17:39
>>153 君 最近不買不買ってしつこいよ
韓国製なんて一部を除いて見向きもされないんだから

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/23(金) 17:41
不買なんかしたところで効果なんてないよ。
どうしてもしたいのなら、君だけ焼肉食うのやめれば?

162 :名無し:2001/02/24(土) 00:26
焼肉やめてパチンコやめて様子を見るといい。
不買運動の効果がないかはやってみないと分からないのではないか。
一人でもできるから、やってみよう。
だいたい牛肉は狂牛病で危ないし、パチンコは出ないんだから。


163 :名無し三等兵:2001/02/27(火) 23:16
第二次、第三次朝鮮戦争起これ、景気悪いゾ!

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/28(水) 01:35
焼肉はともかくパチンコはやめたほうがいいね。
この手の法律すれすれの金がどこに流れていくかは今更いうまでもないこと。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/28(水) 09:14
今、テレ朝でラチ問題の話やってる。

166 :名無し:2001/02/28(水) 21:30
全体主義国家に対峙するには、日本も民主主義ではやれない。
ばらばらだと個別撃破されてしまう。
真面目に政治体制を考え直す必要がある。
日本の民主主義は老いたのではないか。


167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/28(水) 21:41
逆じゃないですか。
民主主義体制でなかったから、つまり言論の自由がなかったことことが問題なのでは。
新聞・テレビは一部の圧力機関や差別主義者と批判されるのを恐れて正しい韓国の姿を伝えませんでした。
ネットの中にはこうした規制ができません。
事実に基づいた議論をすることで反日左翼や韓国人の主張は敗北しています。
大新聞・テレビが一日も早く韓国・北朝鮮・中国問題で事実を伝えるよう望みます。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/28(水) 23:50
>>167
今のマスコミの体質が韓国・北朝鮮・中国を的確に伝えているよ(w

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/02(金) 03:26
朝鮮って歴史をどんどん逆行してないか。
日本に統治されてた頃は近代社会だったけど、
戦後は自民族同士で天下取りやって、日本で言えば戦国時代だ。
それで南はともかく、北は宗教国家になっちゃった。これは卑弥呼の時代ぐらいか。
今じゃ農業も忘れかけてるみたいだ。
このままでいくと、50年後には火も忘れて、
100年ぐらいで言語も不自由になるんじゃないか。
意外とマジで心配してるんだけど。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/02(金) 03:52
戦国時代というより、両班の党争のようだとはよく言われていることだよね

近代は朴正煕の精神だけにあって、それ以外は、南も北も、朝鮮朱子学の党争があるだけ。



171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/02(金) 04:18
北朝鮮版「アウシュビッツ」最新証言
http://japan.chosun.com/site/data/html_dir/2001/02/28/20010228000006.html
耀徳(ヨドク)政治犯収容所で1999年まで4年間収容されていた脱出者・李白龍氏の最新証言
4年間で約50人を公開処刑、飢えで政治犯の半数が志望

 収容所内ではまた、女性が時折連行されていた。彼女らが入所して数カ月間は、それなりに女性らしさを保っていた。また一様にすらりとしてきれいな女性たちだった。しかし、その美しい女性たちも、数カ月過ぎればすべてやせ、ムチと仕事に苦しみ、骨と皮だけになってしまう。そのころからは、男女の区別できなくなる。これら女性たちも、夏の労働には、男たちと同じようにパンツ一枚になって働く。夏にはシラミのためにとてもかゆくて我慢できないためだ。そのため、保衛部の「先生」たちは収容所に来てやせる前に、女性たちを性のはけ口にしようと余念がない。やせると顔もむごたらしく、女性を手に付けるのがイヤになるからだ。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/02(金) 16:59
>1
韓半島と呼べ

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/02(金) 17:02
HUNDAI車やLG家電が好きです

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/02(金) 19:54
>171
しかも頭を洗うために石鹸が使えたとしても魚の油から作った
石鹸なので頭を洗っても別の臭さになる。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/05(月) 17:56
 金大中氏(現韓国大統領)拉致事件
政治決着の裏に「4億円」
73年 田中首相が韓国政府要人から受領
  http://www.jcp.or.jp/akahata/20101/0111/210111_kindaityu_jiken.html
「4億円」受け取り田中元首相はつぶやいた
“大平(外相)にもひとつやらんと…”
金大中事件政治決着 元「越山会」幹部が語る
  http://www.jcp.or.jp/akahata/20101/0111/210111_4oku_tanaka_tubuyak.html

 現代に問いかける『金大中氏拉致』事件
上田耕一郎氏に聞く
(1)なぜ正しい解決が日本に必要か
  http://www.jcp.or.jp/akahata/20101/0121/210121_kindaityuujiken_1.html
(2)殺人未遂が事件の真相
  http://www.jcp.or.jp/akahata/20101/0122/210122_kindaityuu_jiken_2.html
(3)主権放棄、汚辱の金権外交
  http://www.jcp.or.jp/akahata/20101/0124/210124_kindaityuu_jiken3.html
(4)JCIAと日本の関与
  http://www.jcp.or.jp/akahata/20101/0126/210126_kindaityu_jiken4.html
(5)真相をついた「赤旗」報道
  http://www.jcp.or.jp/akahata/20101/0127/210127_kindaityuu_jiken_5.html
(6)日本の国会は責務果たせ
  http://www.jcp.or.jp/akahata/20101/0128/210128_kindaityuu_rati_6.html


176 :名無し:2001/03/06(火) 20:17
韓国の財界人が歴史教科書の内政干渉への反撃と,経済関係を別にして
くれと泣きを入れてきた。愚かなことだ。
日本人はそれほど馬鹿ではない。日本人は厳しい。

韓国産品は買わないことだ。
朝鮮漬(キムチ)を食わない。電気製品も買わない。インタネットカフェーも使わない。
焼肉を食わない。パチンコをしない。
韓国からの輸入品には高い関税をかける。
技術の輸出は許さない。

日本の子供を狂わせようとは絶対に許せない。
韓国を含む外国の密入国者を捕らえて送還せよ。


177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/06(火) 20:49
>176

俺も賛成だ、何で日本の教育に外国政府が口を出すのか、
日本の教育は日本で決めて何が悪い。日本も韓国の反日
教育を廃止させるように日本政府が韓国政府に働きかけ
るべきだ。

178 :名無し:2001/03/07(水) 22:18
歴史教科書問題で,日本人の考えが変わり出した。
もう戻らない。

21世紀は日本愛国主義が正面から復活する時代である。
馬鹿げたてらいや,恥じらいは棄てて、日本人が本気で日本復興に取り組む。
韓国,朝鮮はやり過ぎた。
日本の報復を覚悟したほうがよい。
いずれ反日博物館を自分で壊すだろう。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/07(水) 22:36
>>176

何で「インタネットカフェーも使わない。」なんですか?
あれって韓国製なの?


180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/07(水) 22:45
>>179
韓国資本のPCバンのことじゃない?

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/07(水) 22:55
もう手遅れかと思ってたけど、インターネットの普及でマスコミが
伝えない韓国、中国の姿を知れるようになったのは幸いだった。
インターネットこそ現代の神風かも知れないな。
オレは日本人を信じて待つことにした。

182 :名無し:2001/03/10(土) 14:15
日本のマスコミが反日外国に浸透されて,日本の言論会を支配してきた。
だから国民の声とマスコミはまったく違う。

今インターネットの発展ででマスコミへの不満が吐き出されてきたのだ。
マスコミの天下も戦後50年で終わりだ。

在日韓国企業の名前を挙げてもらいたい。
渋谷に東大門市場を作ったとか言っているが。
ここに行かない,見ない,買わない運動をする。
電気製品は買わない。サムソンか?
自動車は買わない。 現代?
朝鮮料理は食わない。

日本人の不買運動が日韓関係を正常化させる。
君も正常化運動にに参加して欲しい。


183 :名無しさん@ラーメンを食べよう:2001/03/10(土) 14:46
>182
不買運動なんか知ったこっちゃない。煽りか?

オレは日本の周囲の国々がどういう考えをしているか、
彼らの考える国どうしの友好関係と、日本人の考える友好関係
(お手てつないでほえほえという考えね)
にどれだけ隔たりがあるかというのを日本人が知るべきだと思う。
日本の周りの国々は善人で、日本が戦争をしかけないかぎり
絶対に戦争がないとかね。そういうのが幻想だと知ることが大事。
その結果土下座外交その他を続けたとしても、オレは嫌だが
それは単なるオレのワガママだろう。
しかしマスコミが歪曲、わざと伝えない部分を日本人が知れば
どうなるか。ここで変に敵対的な行動に出てもらっても困るんだが。

ま、今の歪曲されて伝えられるマスコミの情報以外を知れるのは
良いことだ。真実を見極める目も必要だが。
オレがインターネットに期待するのはそこだ。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/12(月) 09:52
不買運動、不買運動っていうけれど韓国にとって恐いのは日本への輸出より日本からの輸入出来なくなることじゃないかと思うけど。韓国の工業製品の重要な部品は日本からの輸入が多いし工作機械なども日本から輸入しなければならない。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/17(土) 05:16
道を譲らないことについて、私の韓国人の友人に「何で、道を譲らないの?」と訊ねたところ、「道を譲ったら損をするじゃないか」という答えが返ってきました。「損?」と言うのは実質的な不利益を被ることを言うのではなくして、どうやら「感情的な問題」らしいです。負けたくないという感情の強い韓国人の性格が、車の運転にも反映しているようです。そして、その友人いわく、もし道を譲る人がいたら、「この人は人間が出来ているな」などと思うよりも、「何故、道を譲るんだろう」と考えるそうです。文化の違いですね・・・。
http://www.allkorea.co.jp/cgi-bin/allkorea.front/980303466072/ContentView/1000207/1/1306933

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>>91
これには俺は別に気に入らないなんてことはないよ。
ただ「新聞の論調など当てにならん」と、あんまし当たり前の大前提の
事を言ってるので、いちおう確認のつもりでレスを付けただけだよ。

>>93
>相手を見て、物を言えよ。(笑い
うん、見て言ったよ。
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