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ハンセン病訴訟控訴断念について

1 ::2001/05/23(水) 21:00
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news&key=990609176
ここの660あたりから、法律争いしてるけど誰が正しいの?

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2 :無責任な名無しさん:2001/05/23(水) 21:03
俺もスレ立てようと思ったとこ。

以下朝日コムから政府見解転載。
http://www.asahi.com/politics/update/0523/014.html
 今回の判決では、「らい予防法」廃止に至るまでの国会及び政府の法的責任が厳しく指摘された。

 政府は、ハンセン病患者・元患者の苦しみとわが国の社会の対応についてのこれまでの長い歴史を振り返りつつ、国としてこの判決にどう対応すべきか様々な観点から検討を加えてきた。

 わが国においてかつて採られたハンセン病患者に対する施設入所政策が、多くの患者の人権に対する大きな制限、制約となったこと、また一般社会において極めて厳しい偏見、差別が存在してきた事実を深刻に受け止め、患者・元患者が強いられてきた苦痛と苦難に対し、政府として深く反省し、おわび申し上げるとともに、多くの苦しみと無念のなかで亡くなられた方々に哀悼の念をささげるものである。

 本判決は、ハンセン病問題の重要性を改めて国民に明らかにし、その解決を促した点において高く評価できるものであるが、他方で本判決には、別記に示すような国政の基本的なあり方にかかわるいくつかの重大な法律上の問題点があり、本来であれば、政府としては、控訴の手続きをとり、これらの問題点について上級審の判断を仰ぐこととせざるを得ないところである。

 しかしながら、ハンセン病訴訟は、本件以外にも東京・岡山など多数の訴訟が提起されており、また、全国には数千人に及ぶ訴訟を提起されていない患者・元患者の方々がおられる。さらに患者・元患者の方々はすでに高齢であり、ハンセン病問題はできる限り早期に、そして全面的な解決を図ることが必要である。

 このような状況をふまえ、政府としては、極めて異例の判断として、本判決の法律上の問題点についての政府の立場を明らかにしたうえで、政府声明を発表し、本判決についての控訴は行わず、本件原告の方々のみならず、また各地の訴訟への参加・不参加を問わず、全国の患者・元患者の方々全員を対象とした、以下のような統一的な対応を行うことにより、ハンセン病問題の早期かつ全面的な解決を図ることとした。

 (1)今回の判決の認容額を基準として、訴訟への参加・不参加を問わず、全国の患者・元患者全員を対象とした新たな損失補償を立法措置により講じることとし、このための検討を早急に開始する。

 (2)名誉回復及び福祉増進のために可能な限りの措置を講じる。

 具体的には、患者・元患者から要望のある退所者給与金(年金)の創設、ハンセン病資料館の充実、名誉回復のための啓発事業などの施策の実現について早急に検討を進める。

 (3)患者・元患者の抱えているさまざまな問題について話し合い、問題の解決を図るための患者・元患者と政府との間の協議の場を設ける。



(別記)

 本判決の主な法律上の問題点

 (1)国会議員の責任は、国民全体への政治的責任にとどまり、国会議員が個別の国民の権利に関する法的責任を負うのは、故意に憲法に違反し、国民の権利を侵害する場合に限られる(最高裁判例)。これに対して、本判決は、故意がない国会議員の不作為に対して法的責任を広く認めている。このような判断は、司法がそのチェック機能を超えて国会議員の活動を過度に制約することとなり、三権分立の趣旨に反するので、認めることはできない。

 (2)民法の規定では、20年以上前の権利は消滅すると定められている(除斥期間)が、本判決では、結果的に40年の間にわたる損害賠償を認めるものとなっている。この点については、患者・元患者の苦しみを十分くみ取って考えなければならないものであるが、そのような結論を認めれば、民法の規定に反し、国民の権利義務関係の混乱を生じさせるなど影響があまりにも大きく、法律論としてはこれをゆるがせにすることはできない。


(20:14)

3 ::2001/05/23(水) 21:14
批判論点はいくつかあるね。
控訴すべき派としなくて当然派ね。
俺は、「控訴すべきだった」派。
小泉は安易な人気取りに走ったね。予想通りだけど。

法的に争うべき所は山ほどあるんだから控訴すべきだが、
それでは高齢の被害者がうかばれない。だから控訴断念。
理屈は通ってないこともない。
それならば控訴して裁判を続けつつ、判決通りの補償を
すればどうかという意見もあった。
これには、控訴することで一審の判決を無効にしてメンツを
取るものだとして、潔くないという批判がある。

ところが、「別記」の1の不作為に関しては争いあるものの、
(俺は国会議員はそれくらい責任があるとは思うが)
2に関しては俺は全く同感だ。
被告が企業なら2によって原告敗訴かかなりの減額に
なるはずだが、事件が事件なので認めてもいいとは思うが、
それならばそれなりの法整備をすべき。

4 ::2001/05/23(水) 21:15
ってことで、国がすべきことは一つ。
この件は控訴して、患者に関しては何十年もさかのぼって
適用できる「らい病患者の補償に関する法律」を早急に
作って補償すればいい。
これはメンツの問題じゃなくて、司法制度そのものに関わる
重大なこと。妥協すべきじゃない。

でもこれじゃ、控訴したという事実がマスコミで過剰に報道
され、三権分立やら法律論に反する重大な事だという認識が
広まらない可能性がある。だから安易に「小泉よくやった」
と法律に詳しくない大衆が納得する案を採ったのだろう。
「もう下がるしかない」支持率だが、よっぽど下げたくない
らしいね。

俺の意見はこんなところで。
速報板は見てない。あとで見てくる。

5 ::2001/05/23(水) 21:30
要点:
らい病患者より法制度を重視すべきか否かということだけど、

1両立することは十分出来たということ
2両立できなくても、少数の利害より社会秩序を重視すべきだということ
3ところが、難しいことより少数の弱者を救うべきだという意見が大多数だということ

結論:安易な人気取りに走った小泉はこずるい。

速報板でも控訴断念肯定派が多いね。
疑問を持つ人もいないでもないけど。

6 ::2001/05/23(水) 22:00
どっかに判決要旨ない?
判決読んでないからよくわからん。

7 :無責任な名無しさん:2001/05/23(水) 22:07
あさひこむ
http://www.asahi.com/national/update/0523/033.html

8 ::2001/05/23(水) 22:20
>>7
いや裁判官の論理展開を見たかったんだが。
でもありがとう。

除斥期間を延ばすテクニックはあるけど、40年以上前
のことは除斥されるよなぁ、普通。

9 :名無し娘。:2001/05/23(水) 22:28
憲法の判例理論の観点から言えば
結構微妙なものが残っちゃうことになりますよね。
下級審判例とはいえ。

10 :無責任な名無しさん:2001/05/23(水) 22:36
国会議員の不作為に対して法的責任を認めることが
三権分立の趣旨に反する、ていうのがよくわからないのですが。

11 :無責任な名無しさん:2001/05/23(水) 23:04
http://homepage1.nifty.com/lawyer-k-koga/newpage3.htm
判決の全文はまだ公表されてないみたい。

12 :無責任な名無しさん:2001/05/23(水) 23:16
>>10
憲法51条が根拠なんですよ。
「両議院の議員は、議院で行つた演説、討論又は表決について、
院外で責任を問はれない。」

これは法的責任は問われないが政治的責任(選挙の結果)を追うと言う事。
本件はこの国会議員の立法不作為(らい病予防法の改廃)の法的責任があるので
賠償しろという判決です。
すると、憲法51条の規定する、国会議員の活発な審議討論を阻害する結果となる
(プレッシャーをかけてしまう)このような立法の根幹部分を国家機関の1つであ
る裁判所が判断し強制することは司法権の限界を超えるのではないかという事。

最高裁判例では、国会議員の立法不作為の国家賠償請求が認められるのは、
「立法行為(立法不作為)は立法内容が憲法の一義的な文言に違反しているのにもかかわらず
国会があえて当該立法を行うというごとき容易に想定し難いような例外的な場合で無い限り、
国家賠償法1条1項の適用上違法の評価を受けない」

13 :無責任な名無しさん:2001/05/23(水) 23:27
遡及効のある法律ってのが作れるんですね。
なかなか気づきにくい視点だ。

14 :10:2001/05/24(木) 00:03
>>12
解説ありがとうございました。よくわかりました。
しかし今回の判決は最高裁判例の想定する
「容易に想定し難いような例外的な場合」だとして
国家賠償法上の違法性を認めているわけですよね。
この例外の基準が曖昧なところが危惧されているのでしょうか。

15 :無責任な名無しさん:2001/05/24(木) 00:10
>>3-5
 要するに、除斥期間の問題の方が重大だと主張されているように読めますが、
やはり本判決の要点は国会の立法不作為が違法とされたところにあると思います。
 本判決では、除斥期間の起算点となる724条後段の「不法行為ノ時」を法律
廃止時と解して除斥期間の適用がないと判断しています。
 その理由として、「これによる被害は、新法廃止まで継続的・累積的に発生
してきたものであって、違法行為終了時において、人生被害を全体として一体的に
評価しなければ、損害額の適正な算定ができない」からであるとしてます。
 別に衝撃的というほどのものではなく、むしろ常識的な判断であると感じられます。
 近時、最高裁は、民法724条後段の除斥期間も158条の法意に照らし、「停止」
しうることを認めました(最判H10.6.12)。こちらの判断は、法改正にも匹敵
するような衝撃的な判断と感じられます。
 しかし、本判例の上記判断は、法律の解釈として普通に考えられる選択肢である
と思われます。

16 :無責任な名無しさん:2001/05/24(木) 00:14
>>13
別に遡及効のある法律は作れるよ。
遡及処罰と誤解しているものと思われ

17 :無責任な名無しさん:2001/05/24(木) 01:34
国会議員は国家賠償法1条2項の求償をされるのだろうか。

18 :無責任な名無しさん:2001/05/24(木) 03:21
            彡川川川三三三ミ〜      
            川|川 /勝訴 \|〜  小泉たんハァハァ…                 
            川川  ◎---◎|〜
            川川     3  ヽ〜
            川川  ∴) A(∴)〜
            川川     U   /〜賠償金出せや〜         
ツタタタ      |( 川川     プ-ン 〜〜
  タター  /⌒ ⌒川川   __/
 ==  |    丶/⌒ - - \    
 == /常識知らず|  |     / \
 彡  /  ノ|   _|  | _三_  ||  |
/⌒\/  /v\  ゚|  |隔離  /|  |
| /\__/    \|  |__ノ | |
UU彡        ⊆ |     | ⊇

19 :無責任な名無しさん:2001/05/24(木) 03:31
>>18
お前最低だな。

20 :無責任な名無しさん:2001/05/24(木) 07:53
> 要するに、除斥期間の問題の方が重大だと主張されているように読めますが

うそ!?どこが??ちゃんと読んでやれよ!

21 :無責任な名無しさん:2001/05/24(木) 10:52
>>20
正しく読み取ってるんじゃないの?
>>3>>2
>「別記」の1の不作為に関しては争いあるものの、
>(俺は国会議員はそれくらい責任があるとは思うが)
>2に関しては俺は全く同感
と書いて、以下「別記」2の問題(特例法で対処すべき等)を論じているのだから。

22 :無責任な名無しさん:2001/05/24(木) 11:14
以下第三者を装った土の自己弁護をお楽しみください。

23 :無責任な名無しさん:2001/05/24(木) 17:41
国会議員に国家賠償法上の責任を認め、その結果、国に賠償責任を
負担させても良いと思います。51条は、議院の自律の確保というよりも、
議員個人の言論活動の保障に重点があるわけで、仮に国に賠償責任を認めたとしても
議員個人は51条の解釈上、国に求償債務を負わず、歳費の減額もないので、
議員個人の発言や表決に対する萎縮効果は間接的で軽微といえるからです。

また、裁判所が法の創造を促すのは立法府への越権とのことですが、
在宅投票制廃止事件はともかく、ここは通説的な立場に立って
政府は患者の事後的救済を図る解釈を打ち出した方が良かったと思います。
法の支配の下では個人の救済のために裁判所が強く機能すべき場面なのだし、
厳格に損害賠償の成立要件を絞ることで裁判所の越権行為や、賠償義務の
無限定な拡大的発生を回避しうるからです。具体的には、
1)立法府へ要求されている立法内容が強制隔離条項の廃止という明確なものであること、
2)人身の自由の早期確保という事前救済の必要性、
3)人身保護法等の適用が不可能ないし困難なため他の救済手段が不存在だったこと、
4)数十年という相当長期間が経過していること、といった通説的な絞りをかけた要件を
満たすとして国会の立法不作為を認め、素直に損害賠償に応じるのが妥当だと思います。

24 :無責任な名無しさん:2001/05/24(木) 18:08
>>21
どっちに同意するかであって、どっちが重大かなんて
どこにも書いてないんですが?

不作為=判決に同意
除斥期間=政府に同意
(だから争って解釈をはっきりさせろ)

これだけじゃん。
どっちが重大だなんてどうやったら読みとれるの?

25 :無責任な名無しさん:2001/05/24(木) 19:14
土さんは、
不作為のほうの判例は納得できるが
除斥期間の問題の判例は納得できない
という立場を示していると思いますが。

除斥期間の問題をより重要視してるのは明らかでは?

26 :21ではないが:2001/05/24(木) 19:33
問題が二つあって、片方の結論にはあっさり同意して、もう片方は詳しく論じていたら、後者を重視していると読めるんじゃないかな。
ま、15は筆が走ったと言う感じに見えるけど、3ー5への反論にはなっているんだからよいと思われ。
些細なことでしょ。

で、>>23への疑問。
政府が勝手に「国会議員の立法不作為は違法」と言う判決を唯々諾々と受け入れたら、今度は行政権による立法権への侵害になってしまうのでは?
だから、恐る恐る世論(と国会)の動向を見て控訴を断念したとも解釈できる。
で、23に挙げている要件に「5)国会議員の立法不作為が違法であったと認める国会の決議がある」と言うのも入れるのは如何?
ただ、上の「決議」は、少なくとも一審判決が出てからからでないと、今度は立法権による行政権(国の訟務の追行)の侵害になっちゃうのでむずかしね。
あっちを立てるとこっちが立たず。それでも何とかやっていくのが三権分立かな。

27 :>26:2001/05/24(木) 20:49
>今度は行政権による立法権への侵害

なるほど。予備校なんかのテキストを読むと4つの要件のようだけど、どうなんだろ?
国を相手取って訴訟するときの「国」って何だろ?

28 :無責任な名無しさん:2001/05/24(木) 21:16
>>27
それって、株主代表訴訟のときの「会社」って何だろっていう疑問に似てる。

29 :無責任な名無しさん:2001/05/24(木) 22:09
ところで、「人権を保障する立法をしない場合」と
「人権を侵害する立法を改廃しない場合」とは、どちらも
「立法不作為」として同列に扱われるのでしょうか?

30 :無責任な名無しさん:2001/05/24(木) 22:47
疑問に思うんですけど、国会議員が憲法違反の判決を受けてそのまま
何食わぬ顔で議員を続けていいのですか。
昔に売春したとか愛人がいたとか不法でもなんでもないことに対して
あんなに議員の資質がどうのと言うくせに、違憲はかまわないのですか。
国会議員にとって憲法違反は汚職とか人を殴ったとかより重いのではないですか。

違憲の判決を受けると国会議員は控訴か辞職かの二者択一になるのではないかと思うのです。

31 :無責任な名無しさん:2001/05/24(木) 22:55
国会議員が売春や愛人問題で辞職することはありません、
過去にあったのは閣僚を辞任することです。
一般有権者が選挙で責任を取らせる政治責任が通常ですが、
憲法58条2項但書、55条でしか議席を失うことはありません。

32 :無責任な名無しさん:2001/05/25(金) 00:03
>>25
前者は「議員には責任がある」後者は「政府の言い分に同意」
であって、納得行く行かないは書いてありませんし、どちらが
より「重要」かなどはもとより一片たりとも触れられていませんよ。
>>26
同意するかしないかで重要度が変わるってどういう文法?
それに、どこが「反論」なのか良く分かりませんね。

もうちょっと相手の意見を読みとる練習しろよお前ら。

33 :無責任な名無しさん:2001/05/25(金) 04:49
>>30
そんな政治家を選んだ
国民の責任はどうする?

34 :無責任な名無しさん:2001/05/25(金) 20:19
土の意見を勝手に誤読して勝手に反論してる21さんが痛いです

35 :無責任な名無しさん:2001/05/25(金) 20:39
(;´Д`)トクイワザガデタヨ…。

36 :無責任な名無しさん:2001/05/25(金) 20:47
誤読が得意技の人って凄いな

37 :無責任な名無しさん:2001/05/25(金) 23:20
>30
だから議員のポケットマネーではなく税金で支払うことは仕方が無い。
しかし直接の責任者は議員なのだから、落とし前ははっきりさせたい。

38 :無責任な名無しさん:2001/05/25(金) 23:25
元国会議員にはどうやって責任を問えば?

39 :無責任な名無しさん:2001/05/26(土) 01:23
この国に法の下の平等は存在しないんだね。
マスコミ巻き込んでごねたヤツが勝ち。
三審制の制度のもとで訴訟を起こしたくせに地裁で勝ったら控訴するなの大合唱。
奴らのプラカード見て本気で笑った、いわく「控訴は暴力だ」。
訴訟の相手方が当然に有している控訴をする権利を、座り込みやハンストで放棄
させる行為は暴力ではないのか。
勝手に出てきたクセに、首相が委員会出席のため面会できないというと
「炎天下の中待たせておいて会えないとはなんだ!!」と怒る始末。
てめえで勝手に炎天下の中出てきたんだろうに。
この国に正義はない。マスコミを味方に付けた者が勝ちというだけだ。

ハンセン病患者のルサンチマン的暴力を見るにつけ、むかついてしょうがない。
今までハンセン病患者に何の偏見も差別意識もなかったが、これからは違う。
奴らは寄生虫だ。他の誰よりも暴力的な存在だ。
俺は奴らの暴力を許すつもりはない。
奴らみたいなダニが俺の払った税金で補償を受けるのが我慢ならん。

40 :無責任な名無しさん:2001/05/26(土) 01:33
>>39
テメエの身元晒してから言えや(ボケ

41 :無責任な名無しさん:2001/05/26(土) 01:48
>38
確かに元議員には責任の取りようが無いね。
しかしもうちょっと関係のある議員は責任を感じるべきだと思うが。
そう簡単に違憲判決を受け入れてよいものか。
受け入れる用意があるなら辞職する覚悟が欲しい。

42 :aufdem:2001/05/26(土) 01:51
>>39
まともな奴もいるなー!
オメェの言う通りだ!

司法弾圧も甚だしい!
挙句の果てに『詫び入れろ』?『金よこせ』?
特攻服着た「腐れ利権右翼」にも劣るド外道だな!
まとめてガス室送っておけば良かったな!

>>40
テメェも偽善者ヅラのクズマスコミの同類か?
テメェが金払らえや!
ゾウリムシ!

43 :無責任な名無しさん:2001/05/26(土) 01:56
自作自演してんじゃねーよ。
42=39
「!」が特徴的なんだよ。

44 ::2001/05/26(土) 01:58
>>21
もうつっこみ入ってるが、俺はどっちが重要かなんて
一言も書いてないぞ。どっちも重要だからこそ
どっちが正しいか納得行くまで争えばええんや。

>>39
それ俺も思った。
弱者を大義名分に世論をを盾に恫喝を行ってるのが見てて醜かった。
いつまでもゆすりに来る韓国みたい。

そんなこととは別に、しっかり争うべきだな。
前例作ると恫喝するやつが増えるだけだと思うが。

45 ::2001/05/26(土) 01:59
>>43
おいおい、39には「」の中1カ所しか!はないぞ(笑

46 :aufdem:2001/05/26(土) 02:22
>>43
テメェって奴はクズ中のクズだな!
言いてぇ事はそれだけか?

もちっと気の効いた事は書けねぇのか?
ミジンコ!

47 :無責任な名無しさん:2001/05/26(土) 02:28
>>司法弾圧も甚だしい!

はぁ?誰が司法弾圧したんだ?>白癬菌のaufden

48 :無責任な名無しさん:2001/05/26(土) 03:24
こんなとこで厭世を気取ってるのが
一番どうしようもないバカだよ

49 :すみません:2001/05/26(土) 20:38
  「立法不作為」行為の意味教えてください。分かりません。

50 :無責任な名無しさん:2001/05/26(土) 21:42
不作為とは、なにもしなかったということ。
らい予防法を廃止したり差別をなくすような
法律を作らなかったことが悪い、ということです。

たとえば、おぼれてる人を助けられるのはその人だけ
だったのに、助ける事が容易なのに、助けなければ
死ぬ事を理解していたのに助けなかった場合は、
その「なにもしなかった」ことが犯罪と成り得るのです。
犯罪の故意がなければ罰しないのですが、この不作為
を故意にやれば(ややこしいけど、なにもしないことで
人が被害を受けることを自覚してれば)犯罪となるわけです。

今回は民事ですから犯罪ではありませんが、法律を作る
義務のある国会がなにもしなかったのは賠償する必要が
あるという判断下ったのです。

51 :無責任な名無しさん:2001/05/27(日) 04:10
「らい予防法」はよく知らないけどさ。
マイノリティに対して強制的に避妊させたり去勢したりするのって、
ナチスの優性思想が淵源だよね、もともとは。

52 :無責任な名無しさん:2001/05/27(日) 05:07
>>51
いや、ナチスより前からある優生学によるものだと思う。

53 :無責任な名無しさん:2001/05/27(日) 19:22
数年前から掲示板を追放され続けるネット界の癌
弁護土こと山田AGさんはこんな人
http://www.nurs.or.jp/~nspixp/eitaro/

54 :すみません:2001/05/28(月) 12:59
50さんありがとうございます。よくわかりました。理解したおかげで
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news&key=990609176の、
政治/法律の立脚点にまで知識が及びました。ありがとうございます。

55 :無責任な名無しさん:2001/05/29(火) 01:51
>>39
みなさん、流れを止めて悪いけど、39は凄くいいことを言っている。
俺は、隈本から書き込みしているが、ハンセン病患者と弁護団を分けて考えて
欲しい。
患者は確かに、被害者だが、あの弁護団は法を商売にし過ぎている。
何故、この時期に立ち上がる訳、差別が一番酷かった頃に立ち上がらず、
余命のない患者の尻を押して今何故?
少なくてもこの弁護団の隈本での中心は某政党系事務所であることなど考えて
欲しい。国陪ばかりやって個人の案件はなかなか受けない事務所でもある。
三審制を数の暴力で阻止した行為そのものが、今となっては法を冒涜している。
これを許せば、つまり、相手は自転車なんだから、ダンプの兄ちゃんはすべて
賠償しろ!と言う、今の悪しき風習を助長することにもなる。
因みに、隈本地裁のあのS裁判官は既に転勤させられたが、彼はぎりぎりのところ
で三審制を守ろうとした。
つまり、あれだけ数の暴力を振りかざす原告に花を与えながら、当然控訴を促す
判決を書いた。
首相官邸であそこまでやる原告、地裁ではどうだったか創造させたし

56 :無責任な名無しさん:2001/05/29(火) 04:45
>>55
三審制ってそんなに重要?憲法上の要請でもないし。

国賠こそ個人の案件では(権力対個人を想像されたい)。

らい予防法を国会が廃止しなかったのも
立派な数の暴力(多数派の怠慢)。

57 :無責任な名無しさん:2001/05/29(火) 13:31
>>56
おっしゃる通りだが、本来、患者の救済と三審制などの問題は別に
考えるべきではないでしょうか?
患者の救済を第一に考えるなら、控訴して、政府声明でらい予防法
の廃止の責任に触れてもよかった筈。
やはり、控訴するなと洋々な方法で圧力をかけることは、つまり、
目には目をの論理であり、せっかくの原告の訴訟上の勝利に影を
落としているようにも思える。
今後を見ないと分からないが、エイズ訴訟においては弁護団と原告団
の間に訴訟後に軋轢が入り、弁護団は弁護費用を相当持ち出しして、
薬害エイズオンブズマンなる組織を立ち上げた。
この時、ある弁護士は、訴訟に勝ったのに原告からは恨まれたと言って
いた。
俺が言いたいのは、ハンセン病の患者の行為と言うよりは、弁護団や
政党など、こんな案件があると原告より目立とうとする連中のことで
す。
ハンセン病患者は確かに不遇な時を送ったことは事実だが、それにして
も数があったからここまでの回復が出来た。
世の中、数は少なくてももっと悲惨な境遇にある人々も居ると言うのに
いつも、大型案件ばかり結果がでて、小さい案件は訴訟にもならない。
そんな現実が一番問題だと思う。

58 :無責任な名無しさん:2001/05/29(火) 18:17
>>57
立法と行政の区別はついてるんか?
>控訴して、政府声明でらい予防法
>の廃止の責任に触れてもよかった
法律による行政からすると行政に責任はないはず。
あと個人と国では力の差があるんだから
戦いかたがいろいろあるのはふしぎでもなんでもない。
見てる限りじゃ、
単に首相のところに
押しかけたのが見苦しいから反対してるだけに聞こえるぞ。

59 :無責任な名無しさん:2001/05/29(火) 18:27
>>58
判決は行政の責任を認定している。
行政の不法行為の認定の時期も立法不作為の認定時点よりも
さらに前に認定している。法による行政から考えればおかしな話である。
このことからも、厚生省あたりからは強い控訴の要望があったといわれる。

60 :無責任な名無しさん:2001/05/29(火) 21:29
>>59
そうなんですか。
立法不作為にしか目がいって無かったです。
法律学からすると
結構問題の多い事件ですね。
行政の責任を認める根拠は
なんでしょうか?
いちおう検索してみたんですが
法律の観点から
検討してるページがまったくなかった・・・。

61 :無責任な名無しさん:2001/05/29(火) 21:53
>単に首相のところに
>押しかけたのが見苦しいから反対してるだけに聞こえるぞ。

これは多分にある。

62 :無責任な名無しさん:2001/05/29(火) 22:27
基本的なことが聞きたいです。
教科書的説明では、国会の作った法律を行政府が執行することになってます。
この問題で、官僚が控訴を主張し、首相がそれを退けて官僚の論理を打ち破った
ようにかかれてますが、それがよくわからないのです。

例えば薬害エイズとかは、「非加熱製剤を使うこと」と法律に書いてないのに
行政裁量で非加熱製剤を使い、多大な被害を出した。これは官僚の責任でしょう。

ところが、ハンセン病では法律がこういう風に患者を扱えと規定してあるのを
官僚がそのまま実行した所で、国会議員より深い責任があるわけでもなし、
また責任を感じる必要もないのではないかと思いまう。

ちょっとその辺詳しく教えてくれませんか。

63 ::2001/05/29(火) 22:29
 

64 :無責任な名無しさん:2001/05/29(火) 22:36
政治力学的な面にあまり首を突っ込まない方がいいと思われ

65 :無責任な名無しさん:2001/05/29(火) 23:42
法律の専門家じゃないけど、国であれ個人であれ三審制を授受する権利は
平等にあるべきだと思う。
むしろ、現状として個人が控訴、上告しようとしても、お金や時間の
問題で不服ながら、敗訴を確定したり、和解を選択している。
一方で、控訴でも上告でも出来る国が世論を気にしてそれが出来ない。
思うに、余りに弁護士が経済原理で仕事をしている為に起こる現象
だと思う。
US並に、公設弁護士制度の創設を求めるものであります。

66 :無責任な名無しさん:2001/05/30(水) 00:14
法的責任と倫理的責任を区別するとよいかと。

憲法の人権規定は立法によっても侵す事のできない権利をさだめている。
法律(立法)に基づいているとはいえ
事実として人権侵害の処分が執行府によってなされたのだから
執行府はその執行責任を負わなければならない。
つまり執行府は法律の執行義務はあるけれども
人権を侵害する法律は執行してはならなかった。
直接に人権侵害の処分をした執行府の法的責任は生ずる、と。

官僚が執行義務の点で納得しないのを、瑣末な事として
大前提たる人権保障と言う大局を見据えて
患者を応訴負担から解放した決断が評価されたと言う事では。
(なんか人権屋みたいですみません)。

67 :追記:2001/05/30(水) 00:15
66は62に対してです。

68 :無責任な名無しさん:2001/05/30(水) 00:30
現実問題として、先の見えない機会に直面したとき、
執行府内において「人権を侵害する法律」を誰が判定するのだろうか。

「人権を侵害する法律」一見して分かるならば、誰も過ちは犯さないだろう。
(実際犯してはいるが)

「人権を侵害する法律」判断が難しいし、むやみに執行府に判断権を与えると、恣意による行政が行われる端緒となる。

69 :66:2001/05/30(水) 00:51
>>68
うむ…。

70 :68:2001/05/30(水) 00:54
今日このスレッドをななめよみしたけど、この問題難しいよ。
とりあえず、法学(解釈学)で語れる部分と、
政治学(いわゆる政治力学)の面は分けた方がいい。

71 :無責任な名無しさん:2001/05/30(水) 01:19
法学の部分で考えると、
行政の責任は問えないのが原則っぽい。
でも、判決では行政の責任を追求してる。
ということは、一定の例外があると捉えるのだろうか?
それとも議員内閣制から
端的に内閣にも責任を認めていいのだろうか?
法学面からのアプローチだけでは
法律構成が苦しい気もする。

72 :無責任な名無しさん:2001/05/30(水) 01:26
俺が思うに、地裁レベルの判断では根本的な問題解決が出来ないから、
熊本地裁の裁判官はわざと、欠点だらけの判決書をしたと思うね。
むしろ、熊本裁判所は控訴するのが当然という考えがあったのでは。
なぜなら、このハンセン病の訴訟は各地で提起されてるから判決が
異なることは当然予想されるところである。
少なくとも他の地裁判決では事実認定は異なるはず、とすれば原告
敗訴もあるだろう。
この問題は例の在宅投票の最高裁判例の適用場面は避けられない、
決着は最高裁で「例外的な場合」にあたるかの検討と、判例変更
しか無いはず。

73 :無責任な名無しさん:2001/05/30(水) 01:28
>熊本地裁の裁判官はわざと、欠点だらけの判決書をしたと思うね。
だが、そんな芸当ができる役者が地裁にいるかね?

74 :無責任な名無しさん:2001/05/30(水) 01:31
>>
>控訴でも上告でも出来る国が世論を気にしてそれが出来ない。

これ自体はいい傾向だと思うよ。
国がなんのために存在するかを考えるとね。
ただ、今回の事件は、
行政の責任自体は議論の余地があるとしても、
国は結局責任を負担せざるをえないだろう。
とすると、多額の費用(国民の税金)を使ってまで、
控訴すべきではないと思う。
だから、単に世論に押し切られたわけじゃないと思う。

75 :無責任な名無しさん:2001/05/30(水) 01:37
いまだに原告敗訴の可能性を考えるのは
明らかに間違いだと思う。
国は勝てる見込みがあるのに控訴しないほど
甘いものじゃない。
それは今までの最高裁判例が物語っている。
それにもし裁判官がわざと欠点だらけの判決書を
書いたのなら職務懈怠そのもの。
そんなことする判事はいないと
最近いいきれないのが悲しい。

76 :無責任な名無しさん:2001/05/30(水) 01:47
視点を変えて現場から一考察。
つまり、行政である国立病院が現状を立法府に正確に伝えていなかった
つまり、旧厚生省は自らの療養所施設、人員の延命の為に、立法府、
政治家に対して、日本ではまだまだこの法律が必要です。と報告し
言うまでもなく、官僚のいいなりの政治家はそれをよしとしていた。
まったく、自らの保身の為に増えつづける公務員の論理が災いした。
これに似た減少は最近では不良債権の実態を大蔵が政治家に正確に
伝えていなかった等の事例がある。
こう考えると、立法府としてはそう簡単に不作為を認めづらい。
どこまで、官僚を信用してよいのか?の問題にもなる。
現在の田中真紀子を見ていればよく分かる問題でもある。
ならば、第一義には行政の責任が問われるべきで、その次に、監督責任
として、政治の責任が問われるべきと思う。
その意味で、小泉はすごく打倒な決断をしたと思うけど、出来たら政治
の力で、ペナルテイとして、法務や労働厚生の予算を減額して、何等の
責任を取らせて欲しいとも思うけれど、現実は逆だろうね、
つまり、各種の予算の増額で省庁を説得したと見ている。
まだ、これから色々な議論が出てくる可能性は十分にあると思う。
政治の面では、橋本派が選挙後などにどう切り込んで来るか見もの

77 :66:2001/05/30(水) 01:51
>>71
私は行政が責任を負うのが原則だと思います。
法律構成は不法行為(国賠)の直接の行為者という構成です。
ただ68さん指摘の点からして
法解釈は事後的救済にしか事実上役立たない…。
難問です。

78 :無責任な名無しさん:2001/05/30(水) 02:07
行政府は法律の誠実な執行者(建前上)でしかないからねぇ
いずれにしても、責任を負うべき原則は採らない方がいいよ

79 :無責任な名無しさん:2001/05/30(水) 02:24
>官僚のいいなりの政治家
官僚を束ねるのは各省大臣(国務大臣)の仕事
その国務大臣は内閣に属する。
内閣は行政権の行使について国会に対して連帯して責任を負う。
基本的な線でまとめてみたけど、この程度でしょ。

ところで「伝染病研究の成果に視野がおよばなかった」立法府の責任は?

80 :75:2001/05/30(水) 09:16
>>79
立法府の責任は立法不作為でいいと思う。
最高裁の「憲法上一義的な文言に反する・・・」
という基準でも充分に責任を問える。
理由は憲法18条の「意に反する苦役」に当たるから。

81 :無責任な名無しさん:2001/05/30(水) 11:22
熊本地裁の判決は、行政府の行為の違法性と過失について、「厚生大臣は、厚生省が右のような隔離政策の抜本的な変換やそのために必要となる相当な措置を採ることなく、入所者の入所状態を漫然と放置し、新法六条、一五条の下で隔離を継続させたこと、また、ハンセン病が恐ろしい伝染病でありハンセン病患者は隔離されるべき危険な存在であるとの社会認識を放置したことにつき、法的責任を負うものというべきであり、厚生大臣の公権力の行使たる職務行為に国家賠償法上の違法性がある」とし、厚生省側からの反論に対しては、
1.法律があるから行政府の行為は違法でないといっても、平成8年に法律を廃止したとき一番働いたのは厚生省なのだから、厚生省はもっと早くに働くことができただろうし、新法(昭和28年制定)は隔離の必要性がなかったら改廃を検討しなさいと定めているのに、厚生省は何もしなかったのだから、違法
2.多くは任意入所で物理的強制入所がほとんどなかったから違法でないといっても、背景に物理的入所の強制力が控えているために任意に入所した事例が多いのであり、やっぱり隔離されていたことに変わりはないから、違法
3.勝手に退所できるようになっていたのだから違法でないといっても、入所者に退所できると知らせることもなく、放っておいただけだから、違法
と批判している。

「判決前文」のページの「第三 違法性及び過失の検討」
http://homepage1.nifty.com/lawyer-k-koga/newpage3-13hanketu33.htm

82 :無責任な名無しさん:2001/05/30(水) 11:31
上の中で今後に影響がありそうなのは、「もっと早くに廃止できたのだから放置しておいたのは違法」という部分かな。
これを敷衍すると、重大な違法性があるものほど、手を着けるのをしり込みされてしまいかねない。
これを防ぐには、行政府が何をやっているか、国会や裁判所と国民がきちんとチェックしていくしかないのだろうね。

83 :62です:2001/05/30(水) 11:59
「つまり執行府は法律の執行義務はあるけれども
人権を侵害する法律は執行してはならなかった。」

やっぱこれはまずいんじゃないでしょうか。
行政府が国会の作る法律をいちいちこれは執行して良いが、あれはいけない、
などと判断する権利を与えたらそれこそ三権分立が揺らぎます。
現に法律が存在するのに、官僚の判断でその法律を無視すればそれこそ憲法違反だと思う。

「事実として人権侵害の処分が執行府によってなされたのだから
執行府はその執行責任を負わなければならない。 」
これも問題でしょう。官僚が拒否できないのに実行したら責任がある、とは期待可能性もないのですか。
戦時中に軍部の命令で捕虜を殺した人が戦後、裁判で死刑になったのを思い出す。

行政府に責任があるとしたら一定の裁量が許される場合だけだろう。
例えば、法律が委任している以上のことを行政府の裁量で行えば責任を問えると思うが、
水俣病や薬害エイズと違いこの件は法律自体が人権侵害なのだから、行政府の責任は問えないと思う。

実際は、国会議員とは名ばかりで、ほとんどすべての法律を作ったり廃止したりするのは官僚なのだから
官僚の責任は重大だ、というのは正しい。
被害者が官僚を責めるのはかまわない。
が、本来自分達がするべき仕事を官僚任せにしておいて、それで官僚が悪いなどと言い出す
国会議員がたまらなくいやだ。官僚批判の前にこれからはきちんと自分達で
立法作業を行おうと反省するのが筋なのにそんなもの微塵も無い。
マスコミも官僚批判の前に国会議員の責任を問うのが先だろう。

この件の国会議員を見てると、不注意で怪我をした子供が親に「注意してくれなかったじゃないか」と
文句をいっているみたいだ。なんか、日本の将来が真剣に不安だ。

84 :無責任な名無しさん:2001/05/30(水) 17:39
>>80
何かいてんだか・・自分、頭がもうろうとしてました・・・
レスありがと

85 :無責任な名無しさん:2001/05/30(水) 18:30
判決では、行政府が独自の判断で違憲の法律か否か判断して執行するか否かを決めろとは言っていません。行政府が、違憲か否か判断しうる能力を持ち、法律の廃止に向けて積極的に動くことができる立場にあった(現に平成8年の廃止法は政府提出)にもかかわらず、漫然と放置していた点が違法と判断されたようです。

また、控訴を主張した官僚達も、行政府の行為が違法であったと判断された点については、別に本判決が確定しても構わないと考えていたと思われます。なぜなら、政府声明の「別記」(>>2)においても、「事実誤認がある」とか「行政府の行為は違法でない」ということは述べていないからです。
そもそも、事情をよく知る厚生省の官僚達は、らい予防法が違憲状態にあると薄々感じながらも、このままそっとしておけば、元患者の生活を保障しつつ違憲の法律も役割を終える日が来ると考えていたように感じられます。

>>83が言うように、行政府の官僚達には倫理的責任があったことは勿論、実情を知って行動することができたのに動かなかったという任務懈怠にも等しい過失と、それに対する法的責任もあったと言ってよいと思います。
確かに、国会議員が今更官僚批判をするのも白々しいと感じられます。しかし、調査能力に優れ行動力もある官僚達を国会議員が信頼し、そのために違憲の法律を放置してしまったとしても、その国会議員の官僚達に対する信頼自体はあながち不当とも言い切れないと思います。したがって、行政府が責任を負うと判断された点については、何ら問題はないと思われます。

問題は、国会議員の立法不作為が違法とされた点に尽きると思われます。

86 :75:2001/05/30(水) 19:20
>>81さん貴重な情報さんくす。
ざっと目を通してきたけど、
>>85さんに同意だな。
それに保健所職員のしつこい勧奨という認定なら
行政行為そのものの責任が直接発生するしね。

それにしても、国が除斥期間の抗弁まで出してるのは驚いた。
全く思いつかなかったよ・・・。

87 :62:2001/05/30(水) 19:25
「行政府が独自の判断で違憲の法律か否か判断して執行するか否かを決めろとは言っていません。
行政府が、違憲か否か判断しうる能力を持ち、法律の廃止に向けて積極的に動くことができる立場にあった」

「行政府の官僚達には倫理的責任があったことは勿論、実情を知って行動することができたのに動かなかった
という任務懈怠にも等しい過失と、それに対する法的責任もあったと言ってよいと思います」

「調査能力に優れ行動力もある官僚達を国会議員が信頼し、そのために違憲の法律を放置してしまったとしても、
その国会議員の官僚達に対する信頼自体はあながち不当とも言い切れないと思います」

とすると、やっぱ官僚独裁は仕方が無いと言うことでしょうか。
基本モデルは官僚は国会の決めた法律をただ実行するだけのロボットであるはずが、
実質的な法律改廃権を持ってしまって、そうでもしないと日本国政府は機能しないということでしょうか。

私が言いたいのは、ここで官僚批判をすればするほど、官僚独裁を認めることに
なるのではないかということです。
官僚独裁を防ぎたければ、国民に選ばれた議員が責任を持って立法作業をするということです。
外務省のようにたぶんに専門性が要求される部署ではある程度官僚のいうことを聞かなくてはいけない、
のはわかりますが、今回の事件に関しては官僚の調査能力に頼らなくても
500人もいる国会議員が一人ぐらい気付いてもおかしくないものでしょう。
その程度の責任も忘れてしまったのかといいたい。

88 :75:2001/05/30(水) 19:45
国会議員も官僚も悪くて、
お互いが責任をなすりつけあってることが真相か?
ただ、
行政国家現象自体は、
政治部門の対応だけでは対処できないんだから、
完全な悪者というわけではないことはわかってください。
>官僚独裁を防ぎたければ、
>国民に選ばれた議員が責任を持って立法作業をするということです。
だから、こういう理想自体すでに破綻してると思う。
立法作業というよりは監視ぐらいが現実的だと思う。

89 :無責任な名無しさん:2001/05/30(水) 20:17
>>87
>500人もいる国会議員が一人ぐらい気付いてもおかしくないものでしょう。
いや、共産党の議員なんかは患者の支援運動をやってたようですよ。

90 :無責任な名無しさん:2001/05/30(水) 20:49
共産党って衆議院で50議席以上又は参議院で20議席以上もあったっけ?
もしかしたら、共産党の議員は気付いていたけど、ただ単にらい予防法を廃止しちゃったら、入所者のその後の生活保障もできないから、廃止には動かなかったのかな。
衆議院では50議席以上、参議院では20議席以上ないと予算措置が必要な法律案は提出できないからね。
それで、「そっとしておこうという厚生省」と「生きられるようにはしていこうという議員」の利害が一致して、30年程はうまくいっていたのかな?
法律廃止後でも、原告達は原告以外の入所者から、「国賠なんか請求して憎まれたらどうするんだ」って言われたそうだし。

91 :87:2001/05/30(水) 22:19
支援運動をやってただけでなく、きちんと国会で取り上げたのか。
名ばかりの支援運動も多いからね。
将来マスコミが注目したとき、私たちは支援運動していました!、というパターン。

何でも国会で訴えたにもかかわらず、他の政党が動かなかったのであれば
共産党の責任はないですね。

92 :よこれす:2001/05/30(水) 22:49
判決には「遅くとも昭和三五年以降」とあるけど、これって、
乱暴だけど単純に新薬の(治験後の、予見できなかった作用などの)
検証のための時間的猶予だと捉えたとすると、非常に妥当な認定だと思われ
(のろまな認証システムでも国際的な動きを見つつ、S35迄には妥当な新制度を立ち上げられる可能性があったでしょ?と言うところ)
最低限度、新薬を市中に出回らせる機会を与えるべきだった。それをしなかったのは、思うに隔離を徹底するため、町医者程度に効果的に治療をしてもらっては困るといったところだろう。

さて行政の責任として、S35以降は積極的に見直す準備をするべきだった。しかも、厚生省内部から「らいの現状に対する考え方(内容が分からないが)」が発行された以上、厚生省特に庁たる厚生大臣は見直しについて無視することが許されないと言うべきではないか。大臣も裸ではない。本来コマである官僚を活用するべきであったし、審議会に(無ければ設置し)諮問するべきであった。何らかの行動を起こすべきであった。
最低限、「この法律は執行に堪えるのか」を判定する必要はあっただろう。「明確な人権侵害」を自ら判定することができなければ専門家の意見を聞いて決定すればよい。根拠のある決定であれば法的責任を問われたとしても、その「法的」の根拠たる法律が違憲なのだから職務上の問題はないはず。
問題はそもそも憲法適合性を判定する作業すら怠っていた。
ここに行政の過失があったと言えまいか。どうでしょ?

93 :無責任な名無しさん:2001/05/31(木) 00:51
一人で楽しい?

94 :無責任な名無しさん:2001/05/31(木) 03:43
法的な話をしない、なぜか同意する人が多い
絶対に土には絡まない・・・

なぜだろう なぜかしら

95 :無責任な名無しさん:2001/05/31(木) 08:48
あわれ93、94
話が理解できんとは・・・。

96 :無責任な名無しさん:2001/05/31(木) 11:11
「厚生省としては、その時点(S35〜)において、新法の改廃に向けた
諸手続を進めることを含む隔離政策の抜本的な変換をする必要があった。」

「この点、厚生省は、特に、昭和五〇年代以降、非公式的にではあるが、
外出制限規定を弾力的に運用するなど、様々な点で
隔離による人権制限を緩和させていったことは一応評価できるが、
新法廃止まで、新法の改廃に向けた諸手続を進めることを含む
隔離政策の抜本的な変換を行ったものとは評価できない。」

行政は、最低限というかある程度の仕事はしたのだが、重大な人権侵害が認められる
今回の事例では、もっと積極的に踏み込むべきだった、てな感じじゃないですかねー

97 :無責任な名無しさん:2001/05/31(木) 11:49
らい予防法の改正・見直しを求める請願の採択が70年代前半までに16件だって。
それでも捨て置いたのなら、そりゃぁ立法不作為が違法と評価されても仕方なかろうよ。

共産党に限らず、結構多くの議員がおかしいんじゃないかと気付きつつも、
「差別と偏見があるから社会へ放り出せない→施設内にいるしかない→施設の根拠法(予防法)をなくすわけにはいかない→予防法を廃止できない→差別と偏見が醸成される→差別と偏見があるから…」
という悪循環に陥ってしまい、何もできずに(せずに)いたんだね。

98 :62:2001/05/31(木) 13:24
新聞見た。確かに国会の責任は重大だと思う。しかし、それは裏を返せば
我々一般国民の偏見がある以上、廃止できなかったともいえる。
マスコミも煽っていたフシがある。誰の責任だとも言えない様な気がする。

私はこう整理してみました。
・行政府の責任
ハンセン病に対する世間一般の偏見を正さなかったこと。
専門家集団である行政府が政府広報などで、危険な病気じゃないと言うことをアピールしなかったと言うこと。
もしそうしていれば、国民から法改正の声が出たり、国会も法改正しやすかったと思う。
行政府が積極的に国会に働きかけなかったという責任は認めることは無いと思う。
それを認めてしまうと、行政府による立法権侵害が起こる。
行政府の責任は偏見の放置である。

・国会
専門家集団である行政府の判断に頼らなくても、何度も請願が出ている以上積極的に動くべきだった。
社会一般通念を基礎に判断して改正をしなかったというのは責任重大である。
しかし原因が一般国民の通念にある以上、議員のポケットマネーで賠償しろと言う無茶は言わない。

いちおう、責任を整理できたんだけど、それでも国会議員が違憲判決を受けて「はい、そうですか。すいません。」では困る。
違憲判決を受けた以上は、やはり国民の審査を受けるべきではないか。
「当時の社会通念が〜」というのなら、違憲判決は不当だとして控訴するしかない。
素直に違憲判決を受け入れられないのが当然だと思う。
国が簡単に「超法規的措置」とかいっていいのだろうか。

こういう場合、違憲判決を出さずに、国家賠償を認める法理は無いのだろうか。
行政訴訟法はやってないので教えてください。
やっぱり、国会議員が違憲判決を受けたと言うのはそう簡単に終わらせていい問題じゃないと思うから。

99 :無責任な名無しさん:2001/05/31(木) 18:27
>我々一般国民の偏見がある以上、廃止できなかったともいえる。
しかし、偏見を払拭するのも行政の仕事。
現に、HIVは積極的な運動のおかげなどで、偏見の払拭に概ね成功している。

100 :無責任な名無しさん:2001/05/31(木) 20:34
色々言ってるけどさ〜
親子、兄弟の絆まで断ち切った原因は法による強制隔離だよ
それがなければ、必死で我家で看病した家族も居た筈。
その機会まで奪ったのは、法であり、行政であり、国家だと思う。
今、小泉が新種のハンセン病になった場合、みんんなは「気持ち悪い、隔離せよ!」
と言うだろうか?
ハンセン病以前の何がしかの差別感情が大元の原因としてあったことは確かだと
思う。

101 :無責任な名無しさん:2001/06/01(金) 01:02
>>100


102 :無責任な名無しさん:2001/06/01(金) 01:23
100はニュース板からきた馬鹿でしょ?

103 :無責任な名無しさん:2001/06/01(金) 02:03
>>100
感情論としては同意

104 :無責任な名無しさん:2001/06/01(金) 09:59
>>100
前半はともかく
後半の文章の意味がまったくわからん。
103が何に同意したのかもわからん。

105 :無責任な名無しさん:2001/06/02(土) 04:17
>>104
103です。
つまり、人間はイジメ易い人間をイジメル。と言う点ですよ。
事の良し悪しよりも、イジメ易いかどうか?
そう言う意味だと思ったので同意なのであります。

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