5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

楽譜をコピー

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/30(土) 00:50
やっちゃいけないってわかってるんだけど予算の都合上等でやってしまいますよね
どうなんでしょう?

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/30(土) 00:54
原盤を保管してれば大丈夫。
演奏会などには、原盤を持っていかないと著作権などに引っかかる。

・・・・・たぶん(死

3 :( ´∀`)さん:2000/12/30(土) 00:55
そうして今日もまたひとつ、楽譜が売れずに絶版に…。
(「アルメニアンダンス」も絶版なんですってねぇ)

予算の割り振り、ちょっと考えてみてはどうでしょう?

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/30(土) 00:56
昔先頭切って楽譜を集めてました(悪)
吹奏族とか逝くと沢山ゲットできるんだよ。
家にもスコアとか置いてある。秘密だぜ。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/30(土) 00:57
楽譜を借りてきてコピーして使うのはまずいですよね
でも、全国行った団体が使ってカットとかが指定してある楽譜って結構出回ってる気がするんですけど

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/30(土) 00:59
楽譜のコピーがどんどん増えると作曲家達は
オマンマが食えなくなって(ただでさえ吹奏関係は
大変なのに)曲が書けなくなる。結果、演奏できる
曲も増えなくなる。

「吹奏の世界は楽譜コピーばっかりだからもう曲書いたり
アレンジしたりするのいやだ」と公言する作曲家も
いるぐらいだから。

結局自分で自分の首を絞めることになる>楽譜コピー

7 :三文文士:2000/12/30(土) 01:01
>>5
>全国行った団体が使ってカットとかが指定してある楽譜って結構出回ってる気がするんですけど

あれって、聴いてれば分かるんじゃん?
厨房の時、「仮面幻想」を前年の札幌白石とまんま同じカットで犯って、
コンクールの講評で「カットが上手ですね」と。。。。(汗

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/30(土) 01:03
コピーして使う連中はそれで生活していないから
平気だが(学生とか他の職業で生活しているとか)
曲作る方はそれで生活しているわけ。
極端に言うと食堂に入って無銭飲食したり、店頭に
ならんでいる商品を万引きしているのとまったく
同じ事、違法コピーは。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/30(土) 01:03
>>5
自分の時がまさにそうだった
どこからか楽譜を入手してやってたな
プロコのシンデレラかな?

10 :( ´∀`)さん:2000/12/30(土) 01:07
1は「やっちゃいけない」と知ってるだけマシかもしれない。
中高生だとほとんど知らないかも…。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/30(土) 02:05
楽譜コピーってダメなんですか??
普通にうちの学校してますよ。
学校で楽譜を買う。
各パートにくばる。
それをコピー。
また回収。
ケチくさいと思ってたけど、だめやったんですね。


12 :( ´∀`)さん:2000/12/30(土) 02:12
>学校で楽譜を買う。

この後のコピーはOKです、もちろん。そこで使う分には。
違法コピーは、よそのを借りてコピーってやつです。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/30(土) 03:01
書く方の先生たちも困るでしょうが、
うちの様な楽器店も困ってます。譜面売れなくて。
お願いみなさん、楽譜は買って下さいね


14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/30(土) 05:14
原譜高いからねえ・・・。

15 :名無しのマーチ:2000/12/30(土) 08:36
楽譜買わないで借りてコピーで済ます→楽譜売れない→楽譜絶版or値上げ
→ますます買わずにコピーで済ます→楽譜売れない→…

悪循環。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/30(土) 08:52
海外モノは海外通販で買ってしまえ。安いから。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/30(土) 10:18
俺の高校ではめったに楽譜なんか買わなかった。
近くの学校に電話しまくって借りてきてコピー。
指揮者は○フィルの人なんだけど、プロがそんな事させていいのかなあ。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/30(土) 10:52
>17
そういう人のギャラを楽譜に回しましょう。つまりただ働き
させるわけ。作曲家が違法コピーでただ働きさせられたのと
同じ状況を作ってやる。
それでも理解しなかったら音楽業界から抹殺だな。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/31(日) 11:20
違法コピーのせいで今年も歳を越せない作曲家が
巷にあふれている。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/31(日) 17:04
予算がないから仕方ない 

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/31(日) 17:50
コピー機があるから仕方ない

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/31(日) 17:57
>20
予算が無いのはども同じなので良くわかるが、
前にも出ていたように違法コピーは店から商品を
盗んだり、無銭飲食と同じ事。例えばラーメン屋に
入って食べ終わった後、「予算がないから仕方が
ない、払えない」と言うのと同じ事だよ。
違法コピーも見つかると捕まると言うことを
お忘れなく。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/31(日) 18:02
バレなきゃいいんだよ。
嫌だったら楽譜にプレテクトかけてコピーできないようにしな。
今の技術だったらできそうなもんだろが。



24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/31(日) 18:03
>>19
実力のせいじゃないんですか

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/31(日) 18:04
プレテクトはかけられん

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/31(日) 19:54
>23
今はすぐばれるよね。
勿論演奏しなければばれにくいけど、
コンサートなんかで演奏したらあっという間に
ばれてしまう。
JASRACに申請しなくても最近はホールから
伝わるからねぇ。それに最近のJASRAC Gメンは
凄いね。違法カラオケはほぼ全滅。次は違法コピー
撲滅に動いているから。

でも、「吹奏楽界から被告人や逮捕者続出」なんて
なったらいやだよね。

あ、それからプレテクトじゃなくてプロテクト(^^)。
もうひとつ、ばれなきゃ無銭飲食や万引きしても
平気なの?>23


27 :名無しさん@お腹おっぱい。:2000/12/31(日) 20:18
だからわざわざプレテクトはかけれんと25は言いました

28 :ゆっぽふき:2000/12/31(日) 20:40
 譜面を貸して、返して貰えないのって自業自得?(^^;)

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/31(日) 21:00
>>26

ばれなきゃいんじゃねえの?

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/01(月) 00:18
>29
残念ながらそうも言ってられなくなってきた。
数ヶ月前にも某吹奏楽団が定期演奏会をやった後、
数曲が違法コピーと解って追徴金とか、色々来たらしい。
どうやら事の発端はレンタル譜だったようだが。

だから最近はかなりの確率で違法コピーもつかまる
可能性が高いよ。きっと無銭飲食が見つかる位にね。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/01(月) 01:32
>>30
それはその某が馬鹿だっただけ。
団員以外の人間にコピー譜を見られたんだろ、どうせ。
それか何も考えられない馬鹿がいたか。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/01(月) 01:40
>31
だからさぁ、そういう事じゃなくて、つまり見つかるとか
見つからないとか、ばれるとか、ばれない、じゃなくて
違法コピーが何故悪いのかちゃんと認識している?

それとも違法コピーしても構わないと思っているわけ?
つまり泥棒や無銭飲食しても構わないと思っているのかね?
もしそうだとしたら、やばいよ。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/01(月) 01:46
>31
ほいでもってどんな曲をコピーして使ったの、
教えて?
やっぱ絶版とかで手に入らない曲もあるじゃん。
おれも色々コピーしたな。もうどこにも売っていない
楽譜を。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/01(月) 02:25
>31
> 団員以外の人間にコピー譜を見られたんだろ、どうせ。
最近はそうじゃないぞ。
レンタル譜は当然何処に貸したか解っているし、それ以外の
売り譜でも売れた数と演奏された団体数、地域を調べて
確認が来る。そりゃ今はまだ抜け穴があるけど、JASRACと
出版社が手を結んで本気になったらかなりの確率で捕まって
しまうだろう。合唱、吹奏楽と違法コピーの巣窟だから
JASRACと出版社協会が本気出したらあっという間だろう。



35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/01(月) 02:28
>34
名門XX学校吹奏楽部、違法コピーで捕まる。
なんて見出しが出そうだな。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/01(月) 02:52
某一般吹奏楽団は、著作権がバリバリ残っていた曲をあたかも買ったor
借りたかに見せかけて、ほとんど指揮者が編曲していた。

ダフニスとかサロメとかスペインとか。

演奏だけでも厳しいのに、よく無事だったよな。
というか黙認か?

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/01(月) 03:06
>>36
故H氏かい?
それはね、彼の楽譜を必要としている人がいっぱい居たから。
スペインは当時許可下りてます。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/01(月) 03:10
>>37
あ、スペインに関してはスマソ。

確かに、ブトリーのダフニスはアレンジがアレだったしな(ワラ

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/01(月) 03:14
>36
ちゃんと申請すれば大体は通るんだよ。
申請すれば違法ではないし。
でも、都立永山のメシアンみたいに演奏許諾は
おりたが、録音はだめ、なんてこともあったな。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/01(月) 03:16
>>36
黙認てのはJASRACには無いよ。


41 :37:2001/01/01(月) 03:19
ブートリーのダフニスは大学でやったけど、オケのパート譜がそのまま入ってるのには唖然としました。
殆どいじらずに。
ちなみに指揮は小田野氏

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/01(月) 03:21
>>39
コンクールのプログラムでの編曲者名が違っても?(^^;<申請

43 :37:2001/01/01(月) 03:22
>>41
補足。
パート譜が殆どいじられずに入ってるのではなく、いじらずに演奏したということです。
練習が4回くらいしかなくてやばかった。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/01(月) 10:00
じゃあ、楽譜が絶版の曲をやりたいときはどうすればいいの?

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/01(月) 10:02
諦める

46 :17:2001/01/01(月) 10:03
今思い出したんだけど、うちの高校って楽譜を全員書き写してた。
当時は何でそんな事をするんだと思ってたけど、今思えばコピーがばれないようにだったのか。


47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/01(月) 14:39
>>41
もしかして同じ大学??マサカナー
ちなみに俺はエスクラ吹いてたぜ

>>44
レンタル

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/01(月) 16:08
>>3
アルメニアンダンスが絶版か。。。全国の吹奏楽部が持ってるアルメニアンの楽譜の
何割がコピー譜なのかと考えると恐ろしくなってくる。
そのうち吹奏楽の楽譜の出版は慈善事業とレンタルとに完全に二極化するだろうね。
でも慈善事業的考え方でやると、
全体に対してのつまんない曲の割合が爆発的に増えるのは目に見えてるんだけど。
曲の人気を楽譜の売れ行きで判断しようとしても、コピーが溢れてるわけだしね。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/01(月) 22:58
>48
アルメニアンダンスの日本に於ける違法コピーの
異常なまでの多さにあきれて絶版になったらしい。

結局自分で自分の首を絞めた訳さ。>違法コピーバンド

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/01(月) 23:28
>>47
その可能性十二分に有り。
西武逝くか?

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/01(月) 23:40
>49
アメリカは著作権に関しては極端にうるさいからな。
日本からの演奏使用回数と楽譜の売れた数が極端に
違ったらすぐに解ってしまう。違法コピーが。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/02(火) 00:48
>>50
わはは。
それとも3連ドラムでも止めにいきます?

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/02(火) 00:55
>>52
U氏の送別(マジで岡山帰るのか?)会、西武で。
どうよ?

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/02(火) 02:06
>>53
良いですなゼヒ

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/02(火) 12:58
>>44
ジャスラックへ楽譜の複製出版について、規定の書式に必要事項を
記入して申請します。
また、同時に出版社へ複製出版の許可をもらう交渉をします。
話しがまとまって、申請が受理されると、許諾番号とシールが受け取れます。

もちろんお金はかかります。

56 :>15:2001/01/02(火) 13:35
フォトショ買わないで借りてコピーで済ます→フォトショ売れない→
フォトショ10万円→ますます買わずにコピーで済ます→フォトショ売れない→…

なんつって。
うちの大学は、指導者が作曲家だったこともあって、
100%じゃないけど買っていたよ。
(年間予算にももちろん楽譜代を入れた上で団費徴収)
なにしろ吹奏楽の演奏会は曲目が多いのだ。

JASRACで、「楽譜のユーザー登録」みたいのをすればいいのかもね。
コンクールやコンサートで、買ったときについてくる認証番号を
提出させる。他の団体とおなじものでは許可されない。

コンクールならやってもいいとおもうよ。




57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/02(火) 23:59
>56
「楽譜のユーザー登録」いいねぇ。
今度の JASRAC総会に出してみるよ。


58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/03(水) 02:01
いつもは何も言わないのに一曲だけ見つかるとやばいと言いながら配られたコピー
楽譜があった。なるほどそう言う訳だったのか。用が済んだら(大会が終わったら)
焼却処分するってんで回収された。
アルメニのコピー楽譜もってるけどなんも言ってなかったからあれは購入したやつなんだな。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/03(水) 09:59
>>58
いやたぶんそれレンタル譜の無断コピーだよ。
かなりやばいね。最低でもレンタル譜だけはきちんと借りないと危険。
ちゃんと金払って借りても、
コピーして使った分は演奏会終了後焼却処分しないといけないのに。

60 :ゆっぽふき:2001/01/04(木) 22:24
コンクールの規定で、題名が記載された領収証の提示を義務づければよいのでは?
あ、新曲にしか使えないか。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/06(土) 01:29
コンクールよりも定期演奏会なんかのほうが
曲数が多いし、使用料は大変になるからなぁ。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/07(日) 23:51
学校の教材とかテストもみんなコピーして配っている
学校が多いから麻痺しているのだろうな。>学校関係

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/08(月) 00:05
っていうかレンタル譜は高すぎ。
吹奏楽は食い物にされてるわな。
そこらへんどう考えてるんでしょ?出版社は?

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/08(月) 00:19
>63
つーか、吹奏楽の譜面ってそんなに数が出ないから
あれぐらいの値段でないと作曲家が食えなくなるわけ。
吹奏楽だけしか書いていない作曲家は皆かなり生活が
苦しいらしい。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/08(月) 00:24
以前ある有名な作曲家に吹奏楽の曲書きませんか?と
尋ねたら「吹奏楽の譜面書いてもみんなコピーして
色んな団体に回って、全然売れないと出版社が嘆いて
いたから書かない」と言われました。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/08(月) 23:45
絶版されてる楽譜はどうするんですか?
うちのところは近所で借りてるけど
これもダメなんですかね?

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/09(火) 15:16
>>66
いけません。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/11(木) 00:52
>>66
実際だめだよね。。
それでも、やりたいものはやりたいもんな。
特に、ニューサウンズなんか録音出すくせに譜面はほとんど絶版だし。

レンタル譜の方も値段は正直高すぎるよな。
45万なんて譜面もあるようだし。>誰かがどこかで書いてた
その辺改善されると、もっと演奏しやすくなるんだが。
たとえば、1〜2万のレンタル料で演奏回数は一回まで、
それ以上演奏するなら演奏の回数によって値段を上げるとか。
所詮は消費者側の願望でしかないか。
何でレンタル譜はあんなに高いのか?
誰か知らないだろうか。

>>48-49
ついにアルメニアンまでも絶版か…
つらい話を耳にしたな…

せっかくだから皆に質問。
スコアだけ買って、
パート譜は写譜するのは違法なの?

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/11(木) 01:09
>>68

>スコアだけ買って、
>パート譜は写譜するのは違法なの?

 そりゃ、まずいでしょうね。違法ってことは、岩城宏之の「楽譜の話」
に書いてあった。


70 :68:2001/01/11(木) 01:12
>>69

その本、オンラインショップなんかで検索すると出てくる?

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/11(木) 10:22
>>69

 もしかして、岩波新書の「楽譜の風景」の間違いではないの?
 間違っていたらスマソ


72 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2001/01/11(木) 18:59
近辺の中学・高校じゃ、借りてきてコピーは常習だったね。
うちの学校も貸してたし、借りてた。
大きな声じゃ言えない事だな…。


73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/12(金) 02:13
原譜は大切に扱えと言われた。


74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/12(金) 02:21
>>73
それ私も言われたことある。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/12(金) 02:26
あれってなくしたら弁償?

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/12(金) 02:28
>>75
うちはそうしてるけど。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/12(金) 02:28
いくらくらいすんの?一万ってきいたけど・・・?

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/12(金) 02:28
>>73-74
それはコピーとは関係なくないか?
まあコピーした楽譜を堂々と「原譜入れ」に入れてあるんだろーけど。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/14(日) 18:20
>>66
ウィンドバンド●ットで違法コピーが話題になったとき(過去ログ残ってた)、
「コピーはいけないが、楽譜を借りるのは問題ない」という発言があった。
(作編曲家、音大教授の発言)
だから、他バンドから借りて、コピーしないで使って返せばいいのだ。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/14(日) 19:18
>79
レンタル譜でそれやったら大変だが、売り譜の場合は法律上
問題ない。しかし演奏会やコンクールで取り上げるときは当然
JASRACに著作権使用料を払わなければいけない。
絶対コピーしないという条件でね!

81 :だからってコピーを正当化するつもりはないが:2001/01/14(日) 21:55
コピーの是非は別として、JASRACが全ての演奏に対して取り締まりを行ったら
大部分の中学・高校から音楽関係のクラブが消え去り、
音楽の土壌が少なくなるお陰で新たに生まれるプロの数も激減だろうな。
これもまた悪循環の別の形。


82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/14(日) 22:03
>81
かつてJASRACはカラオケバーに対する執拗な取り立てを
行ったが(全ての裁判で勝訴)だからと言ってカラオケバーは
増えこそすれ、減ることはなかったのは承知のとおり。

逆に学校教育の場だからこそ厳しく取り締まるべきだろう。
だからといって
> 大部分の中学・高校から音楽関係のクラブが消え去り
という事にはならない筈だが?


83 :艦載陣@81:2001/01/14(日) 22:19
>>82
もちろん、法律的には完全にJASRACが正しいです。
カラオケバーはそれで収入を得ているわけですが、
中学・高校では運営費の大部分が学校側からの活動費配分と
部費でまかなわれてる学校が非常に多いですよね。
楽器の修理代はおろか、Percのヘッド代を捻出するのにも
苦労するような(部活的に)底辺の学校では、
全ての譜面代を負担するのは不可能ではないでしょうか?
また、実際にそういう学校がかなり多いはずです。
そういうことを踏まえた上で、「大部分の〜」という話です。
そこらへん、どうなんでしょう、どうなんでしょう?


84 :艦載陣:2001/01/14(日) 22:28
>>83
あ、そうそう、「音楽には金がかかる」ってことを
理解してない学校が多いから資金不足に悩んでるわけで、
「学校が譜面代を負担すれば済む話やろ!」
っていうツッコミは意味がありません。
悪しからず、悪しからず。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/14(日) 22:46
>84
?(゜Д゜)ハァ?



86 :艦載陣:2001/01/14(日) 22:47
>>85
何か間違ってますか、間違ってますか?

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/14(日) 23:33
>83
確かに学校の予算が少ないのは事実。
しかし、このスレの前半にも出ていたように、違法コピーは
無銭飲食や万引きと全く同じ行為。
著作権収入で生活しているのが作曲家。その生活を脅かして
いるのが違法コピーということを教育現場はもっと認識すべき。

極端なことを言うと、予算が少なくてバットやボールが
買えないからみんなで万引きし、予算が少ないから全員で
無銭飲食する、というのと全く同じ行為!
だからこそ厳しく取り締まって、文部省なり、教育委員会が
予算配分を見直すべき。その為にも現場の指導者が厳しく
しないと、いつまでたっても日本の作曲家は生活が苦しい。
自分たちの予算が少ないからと言って、違法コピーを続けて
いると作曲家達は吹奏楽には曲を提供しなくなってしまう。
このスレにもそういう作曲家の話が出ていた。
曲が無くなれば演奏は出来ないのだから。

所謂先進国と呼ばれている国で日本ほど著作権の認識が甘い
国は無い。


88 :艦載陣@やっと分かった。。。:2001/01/14(日) 23:37
>>84での「学校」ってのは、「部活側と学校側」っていう
見方をした時の「学校」のことです。
>>83での「学校側からの〜」っていう部分以外の「学校」という表現は
「部活」と読み替えてください。
分かりにくい言い方してすいませんでした、すいませんでした。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/14(日) 23:39
>>87

全く同感。
ぐうの音も出ないな。

この掲示板のResだったか?
その辺が原因で、かのアルメニア舞曲までもが
絶版になってしまったことを忘れてはいけないと思う。

90 :艦載陣:2001/01/14(日) 23:45
>>87
>極端なことを言うと、予算が少なくてバットやボールが
>買えないからみんなで万引きし、予算が少ないから全員で
>無銭飲食する、というのと全く同じ行為!
おぉ、なかなか的確な例えですね。
こう言われてしまうと何も言えません。完敗です。
現実問題として他に比べて極端に金のかかるクラブなわけで、
それこそ学校(側)なり教育委員会なりがもうちょっと
理解を示してくれると活性化してくるのかもしれませんね。
非常にためになりました。
どうもありがとうございます、ありがとうございます。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/15(月) 00:07
うちの高校、予算案のプリントを見ると、
部活動のところに吹奏楽部の文字が無い。
なぜか生徒会の一番下に書かれている…

92 :87:2001/01/15(月) 00:19
>90
こういった形でも良いので、少しづつ著作権保護や違法コピーが
何故悪いのかを認識する人が増えてくれれば、学校や文部省などに
対してもアピールしやすいはず。

因みにアメリカ出版楽譜の多くは、パート譜をバラ売りしているが
楽譜を違法コピーする団体が殆ど無いから。子供でも著作権の事は知っている。それに違法コピーに対してはとんでもない罰則があるから、そんなリスクを背負ってまで違法コピーしない訳。

そうすると売れ行きが伸びるので、楽譜の単価がどんどん下がって
そう、安いと手間暇かけてコピーするよりも面倒がないので、
皆購入して、作曲家にはちゃんと印税が入って、だからまた新曲を
書いて、それが売れて、と循環していく。めでたし、めでたし。

93 :89:2001/01/15(月) 00:23
>>92

そうあってほしいものだよな。
夢のような話だ。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/15(月) 00:39
>89
アメリカでも40年前は夢の様な話だったが、
今は実現出来た。アメリカンドリーム。

95 :艦載陣:2001/01/15(月) 01:18
>>92 87様
まさに理想的な構図ですね。
著作権とは直接関係ないんですが、日本ではパート譜の
バラ売りってしてないんでしょうか?
「この曲のこの部分だけ吹きたい。」とかいう時に
必要なパート譜だけを安く手に入れられれば
かなり楽しみが増えると思います。
どうなんでしょう、どうなんでしょう?

96 :>91:2001/01/15(月) 08:06
うちの学校もそうだった。
予算計上は吹奏楽部じゃなく「吹奏楽委員会」って言う名目で予算降りてた。
まぁ、楽器一個買えば10万単位でポンと飛ぶしね。
まともに予算計上なんかして書いてたらだめっしょ。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/16(火) 00:10
でもやっぱり予算は少ないなー。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/16(火) 00:11
でもやっぱり予算は少ないなー。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/16(火) 01:17
>95
日本の出版社の殆どはバラ売りしてくれませんね。
今度一度違法コピーしたくないから バラ売りしてくれませんか
と訊いてみます。
100件ぐらい同じ様な問い合わせが来たら考えるかも
しれませんね。

100 :艦載陣:2001/01/16(火) 15:45
>>99
作曲家の権利云々ではなく、出版者だけの問題なら望みはありそうですね。
100件ぐらい同じようなメールでも送ってみましょうか。
それじゃぁ嫌がらせか、嫌がらせか。。。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/20(土) 14:15
OK.

102 :名無し行進曲:2001/01/29(月) 01:19
死活問題

103 :名無し行進曲:2001/01/29(月) 12:43
ここはヴァカな厨房版に成り下がってしまったので
著作権問題書いても馬の耳に念仏。
厨房ヴァカは自分で自分の首を絞めていることに
気が付いていない。

104 :名無し行進曲:2001/01/29(月) 13:17
>>103
全く同意だな。
オレももう書く気失せた。
sage

105 :艦載陣:2001/01/30(火) 15:21
譜面が安くなる日を夢見てコピー撲滅策を
真面目に考えてみようじゃありませんか。
現状ではきちんと譜面を買うと、メンバーから
「金ないねんから譜面なんか買わんとコピーで済ませろや!」
と怒られてしまう悲しい状況。
ここから抜け出す為の素敵なアイデアを募集します、募集します。

>>103-104
その状況の中でわざわざ上げる私も
ヴァカでぃすね、ヴァカでぃすね。。。


106 :艦載陣:2001/01/30(火) 15:25
続き。。。
まず、アメリカとの絶対的な違いは規模の違いではないでしょうか?
アメリカに比べると日本は楽器人口が少ないはずです。
人が増える→楽譜が売れる→安くなる→コピーが減る→もっと安くなる
ってことになりませんか?
というわけで、とりあえず管楽器人口を一人でも増やすってのはどうでしょう?
で、どうすりゃいいのさ、どうすりゃいいのさ。

107 :艦載陣:2001/01/30(火) 21:21
そして何事もなく下がっていくのであった。。。
やっぱりヴァカでした、ヴァカでした。

108 :名無し行進曲:2001/01/31(水) 01:38
>>107
そんなに悲観しないで。つまりこれほどまでにも
著作権に関心が無いって事。水槽の世界は。
由々しき問題だな。一度全国の学校に手入れが
あれば良いのだが。
あまりにも認識が低すぎる。

109 :藤掛ひろゆき:2001/01/31(水) 02:21
確かに、現実は
違法コピーが氾濫→楽譜が売れない→元を取るために楽譜の値段が高くなる→違法コピーのさらなる氾濫
という悪循環。
さらには楽譜が売れないため、過去の有名な曲までもが廃版&レンタル譜化される始末。
また、よっぽど物好きな作曲家以外は楽譜が売れないため、吹奏楽のための曲を書こうとしない。
水葬板が廃板なんて根拠もなく騒ぐより、こっちの方がよっぽど問題じゃねぇのか?>厨房諸君

110 :名無し行進曲:2001/01/31(水) 02:24
>>109
そうだよね。違法コピーの嵐だから吹奏楽の曲は書かないって
言う作曲家も結構いるし。
厨房にとっては現実味の無い事なんだろうな。

111 :名無し行進曲:2001/01/31(水) 03:11
しかし団員が原譜の数を圧倒的に超えたら
やっぱりコピーするだろ? 吹連のイベントで
配られた楽譜もコピーだったよな。 これって
どうするよ??ん?

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/31(水) 03:16
コピー屋が楽譜屋に一定の金を払うようにすりゃいいのでは?(ぉ

113 :名無し行進曲:2001/01/31(水) 04:59
>>96

114 :名無し行進曲:2001/01/31(水) 10:54
>111
その為にアメリカの楽譜はパート譜のバラ売り、スコアの
バラ売りをしている。オプションで購入する訳だ。
単価が安いからコピーするより買ったほうがマシ、と
思うのか、というか著作権に対する認識が全く違うの
だが。
で、吹連のイベントってどういうやつ?事実なら立場上
吹連に抗議をせざるを得ないから。

115 :111:2001/01/31(水) 11:12
>>114
確かにアメリカの楽譜はばら売りしているって言うのは聞いた
事があるな。しかし国内で販売している楽譜もしかり、殆どが
そう言った対応をしていないね。 著作権に対する認識はある程度
持っている。JASRACのHPを毎日読みに行くようにしている。
何せ細かい規約があるから。

しかし、だからといって全てを肯定するのも疑問があったのは事実。
「コピーはいけません」と言い切るのは簡単な事なのだが、それを
言い切る為にも一方的に話を進めてもいけないと思う。

アメリカの出版社だけでなく全ての出版社がばら売りを実施するまで
は現状のままでこれからもコピーは蔓延すると思う。ただばら売りが
実施されてもコピーはされるだろう。残念な事だと思うけれども
そう言った物だと思う。

勘違いして欲しくはなにのだけれども、自分はコピーをとることが
正しいとは決して思っていない。私の知り合いの中にも作曲家で
TK氏やTI氏、TM氏と言った方々がいる。彼等自身がコピーの
被害者であり版権者でもある。時々コピーに関して話をすることが
あるが本当に何とか出来るのであればなんとかしたいものだ。
しかし現状ではかなり難しいと思う。

吹連のイベントに関しては関西の某吹奏楽連盟が正月に開催している
「ビッグバンドフェスティバル」での事を指している。中高など
各部門の選抜メンバーで大々的に演奏をするのだが。配られる楽譜は
全てコピー譜である。これは事実である。


116 :114:2001/01/31(水) 11:27
>>115
なるほど、良く解りました。勿論115が違法コピーして
いないという事は文脈からちゃんと解ります。

オリジナル楽譜への書き込みをしないために 団内のみで
コピーするのは解るが、コピーして他の団体に貸し出す、
というのはだめ。もし、それで手数料や使用料なんか
取ったりしていたら、完全に違法行為。

「ビッグバンドフェスティバル」に関してはJASRACから
調査が入るかもしれません。
 すでに JASRACの評議委員会でも教育現場に於ける違法
コピー問題が議題に上がっていますから。




117 :艦載陣:2001/01/31(水) 15:26
>>108
あああ、、、上がってる。。。
サルベージ感謝です、感謝です。

素朴な疑問なのですが、このスレで何度も「吹奏楽は違法コピーの嵐だから」
という表現が何度も出てきてますが、オケではそういうことはないのでしょうか?
部活にオケのある学校が少ないからコピーしていることが表に出ないだけなのか、
それとも何らかの理由でオケの場合はコピーしない環境が出来上がっている
or どう頑張ってもコピー出来ない理由があるのでしょうか?
どうなんでしょう、どうなんでしょう?


118 :名無し行進曲:2001/01/31(水) 15:56
>117
学校オケで演奏する多くの曲の楽譜は比較的安価で
手に入りやすいという事も関係しているでしょうね。
なんせ、吹奏楽とはケタ違いの発行部数だから。
それにオケ関係の指導者の多くはプロの演奏家も
かなりいるので、著作権に対する認識もちゃんと
しているのでしょう。

119 :名無し行進曲:2001/01/31(水) 16:50
>>117
昔アマオケにいたけど、回ってくる譜面は全部コピーだったよ。
オケだからコピーしない環境ってことはないと思う。
あ、もちろん原譜もコピーね。念の為。

120 :艦載陣@パート譜バラ売り促進委員会:2001/01/31(水) 21:13
オケでもコピーは存在するが、吹奏楽ほどではないってとこでしょうか。
やっぱり母集団の大きさがある程度効いてるんですね。
どもです、どもです。

121 :名無し行進曲:2001/01/31(水) 21:26
倍管でやってるベルリンフィルはどうしているのだろうか。

122 :名無し行進曲:2001/01/31(水) 23:42
目の前の問題についてみんなが真面目に取り組んでいるこの
スレは本当に意義のあるものだと思う。2chらしからぬ内容
かも知れないが本当に良い勉強をさせて頂いていると思う。

123 :艦載陣:2001/02/01(木) 00:43
>>122
麿も、麿も。

124 :藤掛ひろゆき:2001/02/01(木) 04:00
>吹連のイベントで配られた楽譜もコピー
結構あるみたいだね、そういうこと。
これは吹連の行事ではないが、ある有名な吹奏楽イベントの合同演奏曲の譜面も各バンドにコピー譜が渡されてたし。

さて現実問題ですが、吹奏楽団の資金繰りが逼迫したときに、一番最初に削られやすいお金がこの「楽譜代」
なぜなら「コピーしたらほとんどタダで済むから」
「経費削減・リストラ」が流行する今の時代、削り易いお金の部分はすぐ削られてしまいます。

もちろん「楽譜をコピーすること」は著作権法に違反することです。
この事実は、おそらくいくら意識が低い厨房吹奏楽部員でも知ってるとは思います。
でも実際の現場では、あまりにも違法コピーが氾濫(というかコピーが普通)しすぎて、感覚が麻痺しています。

まずは、教師である吹奏楽部顧問の意識改革から始めなければね。

125 :名無し行進曲:2001/02/01(木) 12:57
北海道スレで言われたんだけど、買った楽譜でもスコアはコピー
してバンド内に(パーリーとかに)まわすのは違法らしい。
人数の多いパートの不足分をコピーするのが合法なのに、どうし
てスコアはダメなんですか?
向こうで「そうなっている」と断言されたけど納得逝かなくて。。


126 :名無し行進曲:2001/02/01(木) 14:00
>125
パートの不足分をコピーするのも本来違法行為ですよ。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 14:00
とある一般吹奏楽団の者です。
コピーが『違反』とされているというのは。たった今知りました。この勉強不足さを
反省します。(しかも楽譜係だし)。
楽譜をどこからか借りてコピーして安く済ませて、それで金をとって演奏会をしていて。
それが当たり前というか、『予算がないから仕方がない』と目を塞いできました。
ですが大半の方々は『違反』という言葉が出ない限り、気付かないでしょうが、
本当のコピーしていけない意味は、
「楽譜をきちんと原価で買って、それで演奏する」事にあると思います。
それが一番、演奏者としてのプライドにも関わる、大事な事だとおもいます。
でも実際、例えば自分の団を見ても、課題曲ひとつにしても今まで数年間他の団体から
コピーしてくるなどの有り様で、
それを当たり前だと思っている団員達に、どうしたら上記の大事な事を解ってもらえるのか、
悩んでいるのが現実です。


128 :艦載陣@パート譜バラ売り促進委員会:2001/02/01(木) 15:58
>>127
>>87←まずはここから読むべし。
私が玉砕した瞬間です。(ヮ
それにしても、課題曲なんか貸してくれる団体が
あるんですね、あるんですね・・・。


129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 16:14
127です。
ウチの元団員に
学校教諭で部活顧問の人が居て、
コピーさせてと他の団員が先代の楽譜係(無論私に非ず!)が
頼んだら快く貸してくださったそうです・・・

130 :艦載陣@パート譜バラ売り促進委員会:2001/02/01(木) 16:15
いいこと考えました。
そろそろ夏のコンクールの選曲の時期でしょうか?
っちゅうわけで、このスレの皆さんで

 「今年のコンクールは全国一斉に譜面コピーの取り締まりをするらしい。」

というデマを流すなんてどうでしょう。
これで本当にJASRACがコンクールで取り締まり始めたら笑いますが。
取り締まりと言っても、コンクールの本番当日の受付の時に原譜の提示を
求めれば済む話のような気もしますね、しますね。。。


131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 16:55
>>130
母校の高校、毎年本番暗譜だが?
あ、見なくても提示するのか。そか。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 17:07
>126
そうなんですか?!
楽譜を買って、パートで必要な人数分を保管。
買った楽譜は保管してるんですが・・・。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 17:16
ふと思ったが、スコアだけ買ってパート譜はスコアから
手書きで写譜、って、コピーに入るんですか?
高校時代、やらされたことがある。

134 :てっちゃん:2001/02/01(木) 18:15
ここで悩んでも仕方が無いと思い今さっきJASRACに問い合わせてみた。
結論から言うと原譜からコピーをする場合、全てにおいて「無断」で
行えば違法と言う結論でした。

しかし現実的に回避する手段がない訳ではありません。
以前にも書かれていた内容に「出版社によってはばら売りもする」
と言う事実もあります。しかしアメリカの出版社に限定されて
いました。国内の出版社ではこれは無理なのか・・・と思い、
先ほど音楽之友社に問い合わせてみました。現状では「紛失・破損」
についてはバラ譜を再販しているようです。担当の方と話をした
結果、今後の為にバラ譜の取り扱いもかなり前向きに検討される
との良い答えを頂きました。

しかし驚いたのは、これだけ著作権に関しての話があらゆる場所で
出ているにも関わらずこういった問い合わせがあったのは始めて
なんだそうな。本当に驚きました。

今後、音楽之友社さんが出版されている楽譜について追加のバラ譜
が必要な時はファックスかメールにて申し込めば対応してくださる
ようになると話してくださいました。

みんなそうだと思うのですが「違法をしようと思ってやっている」
訳ではないと思います。 自分がJASRACさんや音友さんに問い合わ
せると言うアクションを起こさせたのもこのスレがあったからです。
みんなで良い方向に動くように企業に働きかければ、それが本当に
良い方向ならば出版社さんも良い反応を起こしてくれる筈です。


JASRACさんの対応して下さった方がおっしゃった言葉を残します。
「現状では合唱に関しては著作権に対する意識がかなり高いようです。
しかし残念な事に〈吹奏楽〉と〈アマチュアの管弦楽〉に関しては
意識のレベルがかなり低いようです。しかし、今後は良い方向に向
かって動いてくださる事を期待しております。」と・・・。

これから何かが変わりそうな気がしていますがいかがですか?



135 :名無し行進曲:2001/02/01(木) 18:45
合唱の方こそ、スコアをコピーして全員に回して歌っている
のでは?


136 :てっちゃん:2001/02/01(木) 19:31
>>135
う〜ん、自分自身も詳しくはないからハッキリとは言えない。
でもJASRAC担当者@京都の方はそうおっしゃっていましたよ。
コンクールなんかでも結構な団体が原譜を使ってるっておっしゃってた。


137 :名無し行進曲:2001/02/01(木) 19:36
http://www.windband.net/bbslog/objection/09/ob09_01.html

とりあえず出しとこう。全部読むには体力いるけど。

138 :艦載陣:2001/02/01(木) 20:44
>>134 てっちゃん様
感謝、感激、雨、霰。
そして、音楽の友社に拍手。
ありがとぅです、ありがとぅです。

139 :名無し行進曲:2001/02/01(木) 20:51
コピーを完全に取り締まったら中学の吹奏楽部とかでも
部費が大金になるぞ。
吹奏楽人口確保のためにも仕方がないじゃないか。

コンクールにでる曲や金を取る定期演奏会ならしっかりと
やるべきだが、中学校の文化祭とか、無料の演奏会なら
やってやむなしという感じじゃないか?


140 :艦載陣:2001/02/01(木) 21:22
>>139
それ、既出です、既出です。

141 :艦載陣:2001/02/01(木) 21:40
このスレで色んな方のご意見を拝見して、私の解釈としては
「楽譜と楽器の扱いは同等」というところにたどり着きました。
音楽には金がかかるからって楽器(=楽譜)をパクってきては
いけないってことだと。
では、「他の団体が購入した譜面を借りて演奏し、本番終了後返却。」
ってのはオッケーなんでしょうか?
もちろん紛失防止のためにコピーを取った場合は
本番終了後にコピーを廃棄という条件で。
まぁ、「そんなセコセコ言わずに買えよ!」って言われそうですが、
すでに手に入らない譜面だった場合として考えてください。
他団体との楽器の貸し借りってのはよくあるケースですよね。
てっちゃん様が問い合わせる前に質問すればよかった。。。
ちょっと後悔、ちょっと後悔。


142 :てっちゃん:2001/02/01(木) 21:49
>>139
現状で行けばそう言った意識があっても別に可笑しくはないと思う。
しかし、「楽譜のコピーは違法」と知った以上、少しずつでも
改善していかなければならないと思う。

例えば貴方は演奏者としての立場を少しでも守ろうとするでしょ?
指揮者は指揮者でその立場を守ろうとする。そして作曲家や編曲家も
自分の立場を守る権利ってものがある筈なんですね。

特に演奏者としても指揮者としてもプロだとすれば自分の立場を
守る姿勢はかなりのものがあってしかりだと思う。そして出版社
も作曲家や編曲家もプロ。その立場を尊重してこそ全ての柱が
良いバランスで助け合えると僕は思うのですが・・・。

ただ、JASRACさんの方もおっしゃっていましたが出版社側の
方々にもっと柔軟性を持って欲しいと。ただJASRACさんの立場
としては出版社さんや版権を持っておられる方々に何かを指導
できる立場ではないそうで、そのあたりが難しいともおっしゃって
いました。

年々、楽譜の金額は高くなってきていますよね。演奏する側として
は正直言って「だから楽譜は全て購入しよう」って姿勢にはなかなか
なりにくいものだと思います。残念ですがそれも現実です。

私は単なる一吹奏楽ファンでしかありませんし、専門家でも何でも
ないです。ただ、ネットというものが復旧してきて、こうやって
色んな立場の吹奏楽仲間が一緒にこういった内容の事で討論できる
時代なんだから「良い機会」と思って目一杯話したいと思っています。

ですよね?艦載陣さん?

143 :艦載陣:2001/02/01(木) 21:50
ちょっと調べものしてて見つけたのでついでに。
>>139
http://www.jasrac.or.jp/jhp/faq/a1.htm#2
↑コレ。
無料の演奏会なら「著作権料」は必要ないと言うことです。
>>137様のリンクにも書いてありましたが
「著作権料」と「譜面代」は違うらしいです。
私もちょっと混乱してました、してました。

144 :てっちゃん:2001/02/01(木) 21:56
>>141
そうそう!それを言い忘れていました。

音楽の友社さんの「著作権管理部」の方がおっしゃっていましたが
時と場合によっては「演奏終了後のコピー譜完全廃棄」と言う約束
の元で許可が出る場合があるそうです。ただし必ず出版社に相談して
許可をもらってからですが。こんな方法もあるんですね。

出版社側のみなさんにとって何が一番困るかと言えば・・・。
「コピーした楽譜を他団体や他人に譲渡する事」だそうです。
もちろん貸し借りも禁止されています。この行為だけは言語道断
の行為だそうです。



145 :艦載陣:2001/02/01(木) 22:03
>>142 てっちゃん様
私はここで怒られた側ですので「ですよね?」って言われても
困ってしまいますです、はい。( ̄ー ̄)>"ポリポリ
それにしても、学生が買い続ける為には楽譜は高いです。。。
高いからあんまり買いたくないし、売れないから高くなるし
悲しい現実です、現実です。

http://www.jasrac.or.jp/jhp/siryo.htm
↑全部「音楽そのもの」の扱いに関してで、
譜面に対する記述がないのですが。。。
探すところ間違ってるんでしょうか、間違ってるんでしょうか?

146 :艦載陣:2001/02/01(木) 22:07
>>144 てっちゃん様
なるほぞ。疑問氷解です。
>>143とか>>145でそれを探してたもんで。
ありがとうございました、ありがとうございました。

147 :名無し行進曲:2001/02/01(木) 23:39
age

148 :藤掛ひろゆき:2001/02/02(金) 01:27
>>145艦載陣様
確かJASRACがとり扱っているのは演奏等に関する権利だけで、楽譜は管理外だったと思います。
楽譜そのものに対する権利は、直接著作権者が管理しているか、出版社が管理しているはずです。
ただ、JASRACも作曲者の組合なんで違法コピー等の取り締まりには興味を持たれてはいるでしょうが。

>>134てっちゃん様
直接JASRAC&音楽の友社に問い合わせをされるとは! エライです。
私は、出版社が演奏に必要な楽譜の枚数分だけ売ってくれるような体制にするか、
その団内に限りコピーを認めると、あらかじめ許可を与えた形で販売するとかしてくれればいいと思いますが。

>>139
確かに、そこが一番痛いところですね。
楽譜を必ず買うという習慣が定着すれば、今まで以上に部活動にお金がかかってしまいます。
でも、やっぱり演奏するためにはそれの対価を払わないといけません。
なぜなら、その「音楽」は公のモノではなくって、作曲者個人のモノだからです。
子供を正しい権利義務意識を持った公民に教育する学校の場で、そのような違法行為が平然と行われているのは、やはり問題でしょう。
厳しいようですが、そのような出費を惜しむ人間に音楽をやる資格はありません。

149 :名無し行進曲:2001/02/02(金) 02:13
そうは言ってもカネ無いんじゃヴォケェ!

150 :艦載陣:2001/02/02(金) 12:45
>>148 藤掛ひろゆき様
なるほど、そういうことでしたか。
っちゅうことは、譜面のコピーや貸し借りに関する規約も
出版者・作曲者ごとに微妙に違ってくるんでしょうかねぇ?
まぁ大枠はどこでも同じみたいですが、同じみたいですが。

>>149
私もこのスレの最初の方では同じこと考えてました。
誰しも自分の吹く楽器はいいものを使いたいですよね。
「金がない」からこそ自分の希望と懐具合の間で
妥協点を探して楽器を選ぶわけですよ。
っちゅうわけで、やっぱり楽譜も楽器も扱いは同じではないでしょうか?
違いは全員で買う(楽譜)か個人で買う(楽器)かという程度ではないかと。
どうでしょう、どうでしょう?

楽器も楽譜も学割が効くようになると幸せだな。。。
などと考えてしまう今日この頃、今日この頃。

151 :艦載陣:2001/02/02(金) 12:54
輸入物の教則本なんかを読んでいると、
 「Photocopying is illegal」(コピーはダメよ。)
なんてことが“全ページ”に書いてあったり、譜面の上に
赤いラインが引いてあったり(コピーガード)してますね。
それに対して、日本の本は最後のページに「不可複製」と
書いてある程度。
なんだかタバコの注意書きの日米差みたいでおもしろいです。
そう言えば、譜面でそんなことしてある物って見かけませんね。
さすがに譜面にコピーガードまで付けられると
汚損防止のコピーまで出来なくなって不便ですが、不便ですが・・・。

152 :名無し行進曲:2001/02/02(金) 13:33
>>151
>さすがに譜面にコピーガードまで付けられると
>汚損防止のコピーまで出来なくなって不便ですが、不便ですが・・・。

 昔どっかの出版社がやってなかったっけ?コピーすると
「コピーしちゃ駄目」みたいな警告が大きく出るやつ。

153 :艦載陣:2001/02/02(金) 15:53
>>152
それ、日本の出版社ですか?
あんまり関係ないですが、コピーガード付きの教則本って
コピーしてなくても読みにくいです。。。
赤が妙に目についてしまう。
他に方法はないんでしょうかねぇ、ないんでしょうかねぇ。

今ごろ気がついたんですが、中学の時の顧問、
ほとんどの譜面を買ってたみたいです。
楽譜の棚の中、茶封筒がほとんどなかったような記憶があります。
棚にしっかり鍵かけてたし、合奏で使う教則本は
全員一冊づつ買わされました。
当時は厨房だったのでそれが当然なんだと。。。
(いや、本来は当然であるべきなんでしょうけどね。)
生徒からは嫌われてたその顧問、あれだけの楽譜だと
自腹もかなりあったんじゃないかと思うとちょっと見直しました。
そういやぁ、彼は声楽出身。
関係あるんでしょうか、あるんでしょうか。

154 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/02/02(金) 16:03
>>153
赤が目につくなら、赤い眼鏡をかけて見るとか。(ぉ

155 :名無し行進曲:2001/02/02(金) 18:53
age

156 :名無し行進曲:2001/02/02(金) 21:59
水連がわるい!!
作曲者は水連には入ってたりしないのかな??

そもそも水連って何のためにあるの??
コンクールをやって順位つけするだけの団体じゃないか!!
明らかにコピー譜使ってる団体は失格にすればいい!!
係員がちょっとチェックすればいいじゃないか!!

それだけで、コピーは違法だという認識が広まると思う。

157 :艦載陣:2001/02/02(金) 22:27
>>154
その昔、参考書なんかにマーカーで線引いて、赤い下敷きかぶせると
その部分が読めなくなるなんてのがありましたね。
今でもあるのかな?
ちょっと懐かしいです、懐かしいです。

>>156
抜き打ちでそれやったら失格のオンパレードかも。(w
1団体終わるごとに30分休憩とか。
審査員は楽になって幸せでしょうね、幸せでしょうね。

158 :名無し行進曲:2001/02/02(金) 22:33
>>157
いやいや、勿論ちゃんと周知させて、今年度から譜面チェックを
厳しくしますと言えばいいのではないかと・・・・

>>139のいうような、低予算の部活はスェアリンジェンやリードなんかを
やるだろうから、それほど高くなくてすむし、全国行くような難しい曲を
やるとこは、高い金出してもいいだろうし・・・・

課題曲はきっと買う団体が今でも多いだろうから、頑張れば可能だと思う。

ちなみに現在既にコピーすると真っ黒になる紙というのはありますね。
ただお値段的に高いので使用するのは大変でしょうが・・・・



159 :艦載陣:2001/02/02(金) 22:36
>>158
分かってますよ。
ネタで言ってみただけです。( ̄ー+ ̄)
実際、コンクールの受付で原譜スコアの提示を求めるのは
簡単かつ絶大な効果を挙げると思います、思います。

160 :艦載陣:2001/02/02(金) 22:50
突然話題がぶっ飛びます。
しかもただの愚痴です。ごめんなさい。
同じ曲が複数の出版社から出ることはあっても、
同じ譜面が出ることはあり得ませんよね。
そうすると、アレンジの好みなどから、
最終的には選択肢は一つの出版社に絞られてしまいます。
どんな値段でもその出版社の譜面を買うしかないわけです。
これって競争原理が働いてませんね。
(出版物だから当り前なのかもしれませんが。。。)
ところが、その譜面が高いと、資金的に苦しくて他の団体から
同じ譜面を借りてコピーという流れが。。。
もちろん出版社の方も良い譜面を安く売れるように
努力はしているんでしょうが、ライバルがいる場合には
きっとさらに安くなっていることと思います。
っちゅうわけで、出版社の方々も
もうちょっと安く売れるように工夫して下さいな。
本当にただの愚痴でした、愚痴でした。

161 :艦載陣:2001/02/02(金) 23:27
面白そうだったんでここのURL付きで「全日本吹○楽連盟」とかいう団体に
問い合わせのメール送ってみました。
概要は次の通り。
---
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=suisou&key=978105033
↑ここで吹奏楽の譜面の違法コピーが話題になっとって
結構現実的な話がされとるんや。
コンクールで譜面チェックしたらどうやいう話も出とるんやけど、
あんたら的にそこんとこどうよ、どうよ。
---
もちろん、もっと真面目な文章でちゃんと書きましたよ。。。
返事が返ってきたらお知らせします、お知らせします。

162 :名無し行進曲:2001/02/03(土) 00:55
age

163 :藤掛ひろゆき:2001/02/03(土) 01:32
>>161
おっ、某連盟にメール送りましたか!
しかしどういう返事が返ってくるのかちょっと楽しみ(はあと)
確かに吹連って、本来はただコンクールを開くだけの組織ではなく、
吹奏楽界を代表し、日本の吹奏楽をさらに発展させるための組織だからな。。。
本来は、ね

でもこれで厨房レヴェルの返事が返ってきたらここで晒しageられるんだろうな・・・



164 :藤掛ひろゆき:2001/02/03(土) 01:45
コピーすると「複写」や「コピー」って出る紙、住民票とか印鑑証明なんかはその紙ですよね。
あの紙の値段って高いのでしょうかねぇ。。。
確かに、二回印刷することになるから、それなりに値段が張るかもしれませんね。
でも、その紙を使うとそれなりに複写防止の効果は上がるでしょう。

抜き打ちチェックっていうのはなかなか効果的な方法ですね。
ただ、、、かなりの反発が予想されますが・・・

165 :名無しさん@お原いっぱい。:2001/02/03(土) 12:32
でも。これからの吹奏楽譜を守っていくためなら
絶対やるべきだと思います。

166 :名無し行進曲:2001/02/03(土) 12:58
パート譜バラ売り推進賛成age
私がいたような「予算のない激烈な弱小部」は、楽器自体も少ないので、
(ファゴットもオーボエも、バスクラさえ居なかった・・・)
必要なだけ買えるようになれば、却ってコストダウンになりそう。
パート譜を一人に一枚買えるような値段で販売すれば、
バンドの規模に応じた負担になって、システムとしてそこそこ健全に機能するんじゃ
ないかという気がする。


167 :名無し行進曲:2001/02/03(土) 13:23
>>166
パート譜バラ売り、出版社に対して多くの人が嘆願したら
実現するかもね。みんなでやってみない?
2ちゃんねるが発端で出版社が動いた、なんておもしろいじゃない。

168 :てっちゃん:2001/02/03(土) 14:26
そうそう! 絶対に何とかなるって!
実際、音楽之友社さんは「ばら売りに対応していきます」と
凄く前向きな対応をしてくださったんだし。やってみる?

169 :名無し行進曲:2001/02/03(土) 21:43
>>166
市場原理に従って、B♭クラのパート譜は安く、
ファゴットやアルトクラのパート譜は高くなる?

170 :名無し行進曲:2001/02/03(土) 21:46
>>166
市場原理に従って、B♭クラのパート譜は安く、
ファゴットやアルトクラのパート譜は高くなる?

171 :名無し行進曲:2001/02/03(土) 21:47
おれとしては、パート譜ばら売りをしない=コピー黙認
とかんがえているので、ばら売りしないで良し!

172 :169:2001/02/03(土) 21:47
すみません、二重カキコでした。

173 :艦載陣@バラ売り促進委員会:2001/02/03(土) 22:51
連盟からの返事はまだありません。
週末に送ったのが失敗でしたね、失敗でしたね。

>>164 藤掛ひろゆき様
抜き打ちだと、コピー譜より前にコンクールが撲滅されそうです。。。
危険です、危険です。

>>165
いや、、、譜面チェックはいいけど、抜き打ちは良くないと思いますよ。。。
私の冗談を真に受けないでください、受けないでください。

>>166
自分の譜面は自分で買うっていう使い方もありますね。
当然、全部をバラで買うよりセットで買った方が安くなるでしょうから
どんな価格設定になるかで迷いそうです、迷いそうです。


174 :艦載陣:2001/02/03(土) 22:56
>>167様&>>168 てっちゃん様
おっと、きましたね。
具体的にはどうすればいいんでしょうかねぇ?
みんなでイタ電&イタメルしてもしょうがないし、しょうがないし。

>>169
シリーズものの教則本は全パート同じ値段ですよね?
同じように、コストは全パートで頭割りするんじゃないでしょうか。
そうじゃないとただでさえ金のかかるファゴットなんか
泣きますね、泣きますね。

>>171
そのレス、色んな意味で取れますな。。。
奥が深い、奥が深い。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/04(日) 11:54
キャンペーンを貼ってみますか。「パート譜バラ売り推進キャンペーン」
出版社へメールを送ってこのスレを知らせてみるのもいいかも。

ここを見ている出版社の皆様、著作権侵害撲滅に向けて消費者側が
自主的に動いてますよ〜。

176 :名無し行進曲:2001/02/04(日) 13:47
実際にバラ売りをしている出版社がないかどうか検索してみたのですが、
探し方が悪いのか英語力の不足か、見つけることができませんでした。
海外を含めて、実際にやっているところをご存知の方、いらっしゃいます?
前例があれば、他の会社も追随しやすいのではないかと思うのですが。


177 :名無し行進曲:2001/02/04(日) 13:58
この運動はあくまで「著作権侵害撲滅」の意義と一体である事を
忘れないようにしないといけませんね。

178 :只の人:2001/02/04(日) 15:31
>>125
買った楽譜を、バンド内でパーリーにまわすために複製するのは、
自持ちのコピー機でやる限りOKだったような気が・・・
(著作権は無限に認められるワケじゃないよ)

179 :只の人:2001/02/04(日) 15:35
>>178
誤)OKだったような気が・・・
正)OKであるような気が・・・

180 :名無し行進曲:2001/02/04(日) 15:56
>>178

>>134参照。
全ての場合に置いて楽譜をコピーするのは違法だよ。
まああくまでも黙認している事が多いだけ。

特に自分で購入した楽譜を自分のためだけにコピーするのは
グレーラインなきもするが、パートの為なんて言うのは論外です。


181 :艦載陣:2001/02/04(日) 17:28
>>178 只の人様
「パーリー」ってのはバンドが自分達で勝手に作ってる役職ですから
それが法律なり出版社の規約なりに盛り込まれることは
あり得ないですよ、あり得ないですよ。

182 :艦載陣:2001/02/04(日) 17:44
譜面を丸ごとコピーってのはまぁ置いといて、「コピーは一切不可」ってことで
人数調整のコピーやら汚損防止のコピーまで駄目駄目言われるとツラいですね。
人数調整なんて一枚を2人で見てるのと同じことではないんでしょうかねぇ?
っていうかそれ以前に、少なくともバラ売りか人数調整のコピーの
どちらかをOKにしてくれないと、完全に規約を守るためには
譜面指定以上の人数での演奏が不可能になってしまいます。
(譜面を回して全員が暗譜というテもあるか。。。)
奏者と出版者、双方の歩み寄りが必要では、必要では?

183 :名無しのためのパヴァーヌ:2001/02/04(日) 19:00
>>178
団体内の複製が「私的使用」(著作権法30条)に入るかが問題なのでしょうか。
私的使用と考えられるなら、その範囲内でコピーできることになりますよね。
(コンビニとかのコピー機を使うと、正式には駄目なんだけど、確か経過措置で
 OKってされてたと思う)
が、企業内の業務使用のコピーなんかは駄目だとされてた裁判例があるようなので、
素人判断では無理っぽい気が致します。
著作権情報センターが電話相談(?)をやっているようなので、
時間があったら電話してきいてみますです。汚損防止や人数調整用についても。


184 :湯宝@21:2001/02/04(日) 19:37
大変興味深く読んでしまいました。
2時間も!!
しかも初めて来たところにはまってる…

確かにすっごい問題ですよね。
今まで別にいいと思っていた。
でも今の今で、認識が大きく変わった。

確かに、こんなことを続けていたら吹奏楽会は危ういと思う。
なんかイマイチ成長しきれない原因ってこういう所にあるのでしょうね。
…と、感じた。

確かに部活には金がない。
そりゃもっともだ。
部費とか、旅費とか、トラック代だの、飲み会だの(あ、これは違うのか)と
出費はかさむし、来年度から部費は値上げだし、
学校側からいただけるなんてそんなだいそれたこと…
だけど、だけど、やるべきことはやらねばなんね、です。

だって、良い曲は、やっぱどんどんか書いていただきたい。
吹奏楽の曲は書きたくない、っていう作曲家ばかりになっちゃったら悲しいし
それこそ、日本の吹奏楽はヤバいでしょう。
な〜んて偉そうにしてるけど、原譜ばっかりやって来たわけじゃないのが…。
いや、これから変えていけるはずです。
だって、こんなにみんな凄いんだもん。

実際大変なことだけど、変えていくべきだと思いました。

185 :艦載陣:2001/02/04(日) 19:44
>>183 名無しのためのパヴァーヌ様
著作権って出版元が「複製OKよん。」って言えば
OKになるんじゃありませんでしたっけ?(うろ覚え)
そうは言っても、規制緩和をうだうだ言うよりも
譜面丸ごとのコピーを減らすことの方が
先かもしれませんね、先かもしれませんね。

186 :艦載陣:2001/02/04(日) 19:55
>>184 湯宝@21様
ここにも影響を受けた人間が一人。。。(w
いきなりコピーが撲滅されて譜面が安くなる(←コレ重要)のは無理でしょうが、
それぞれが出来ることを少しづつやっていくのが重要なんだと思います。
みんなが凄いんじゃなくてみんなの意見が集まっていくのが凄いんだと思いますよ。
こういうのが「2ちゃんねる」らしいところですね。
言ってみれば、このスレが下がってる時に一言「age」って書くだけでも
何らかの効果があるんじゃないでしょうか。
実際、>>108様が上げてくれなかったらこのスレは
沈んだままだったかもしれません。
とりあえず、私は教え子(エラそうに!)の中学生を少しづつ洗脳していきます。
ところで、「初めて来た」ってどこでこのスレを
知ったんですか、知ったんですか?

187 :湯宝@21:2001/02/04(日) 20:12
ふらふらしていただけです(^○^;
すいそうが盛んな地域程、楽譜がとびかっている気がします。
でも。そう言う所で誰か一人でも“貸さない”って言えば、良いんですよね。

けっこう勇気いるけど。
しがない一学生だし。

188 :名無し行進曲:2001/02/04(日) 20:21
インターネット上の議論で、違法コピーについての認識をあらためた
って人は結構多いのではないかな?

音楽関係の出版社にとっては死活問題だと思うのだが、
雑誌などでこの問題が取り上げられることは少ないように思う。

ってゆーか、載ってても自分が読み飛ばしているのか(藁

189 :名無し行進曲:2001/02/04(日) 20:49
「楽譜は借りてコピー」が当たり前と思っている吹奏楽界の大御所が問題。

北海道板でも話題になってたけど、盗怪四高の遺堕はそういうことを
あちこちで公言してはばからない。著作権に関する認識がないらしい。
昨年発売されたCD「ヘンゼルとグレーテル」(東芝EMI)に収録されている
「ヴィリアの歌」は札幌白石から楽譜を借りて演奏したそうだ。

有名バンドが演奏し、CDでも出れば一気に楽譜が売れる。
売上げに貢献してやってるんだから、自分達がただで楽譜を使うのは当たり前。
という考えみたいよ。

190 :名無し行進曲:2001/02/04(日) 20:58
コピー不可だと元譜に書き込みしないと...

191 :艦載陣:2001/02/04(日) 21:35
>>187 湯宝@21様
貸さないけど借りまくってる団体もありますよ。。。(轟沈)
それじゃぁ意味ないですね、意味ないですね。

>>188
載せようとしたら何らかの圧力がかかって
掲載中止とかだったら面白いですね。
っていうか、笑えない、笑えない。

>>189
じゃぁ、私はコンクール会場で宣伝しまくりますから
教則本タダで欲しいです。。。
働きまっせ、働きまっせ。

>>190
そう!そうなんですよね!
楽器は大事にしてれば長持ちしますけど、譜面は大事にするほど
どんどん汚くなっていくという悲しい現実。
やっぱり原譜は使わないで置いておきたいです、置いておきたいです。

192 :名無し行進曲:2001/02/05(月) 16:10
ageておこう

193 :艦載陣@報告:2001/02/05(月) 17:43
週が開けました。
連盟からの返事はありません。
焦らずゆっくり待ちましょう。
以上です、異常です。

194 :名無し行進曲:2001/02/05(月) 18:21
>>193
水連なんていう、保守的な団体がこういったことに首を
つっこんでくる可能性は0でしょうね。

審査員その他の上部の人も触れたくない話題・・・
ということで期待するだけ無駄でしょうね。

本当にそのきになるのならば、水連がコピーしてくばった楽譜を
つけて、質問状を内容証明で送るとかすれば効果あるかも・・・
そこまではやりたくないだろうけどね・・・・

195 :艦載陣:2001/02/05(月) 18:45
>>194
あああぁぁぁ......
そんなこと言わずにもうちょっと期待して
あげましょうや、あげましょうや。。。


196 :名無し行進曲:2001/02/05(月) 18:49
神奈川県で一般バンドやっています。
ご多分に漏れず、団員が出身校から借りた譜面を違法コピーしまくり
だったんだけど、最近になって中学高校の吹奏楽部が全く譜面を貸し
てくれなくなりました。うちの団のマナーが悪いから?、って訳でもない
らしく、学校同士での譜面の貸し借りも禁止されているみたい。

同時に複数の学校で譜面の貸し出しが禁止になったということなんで、
各学校が自主的にというよりはどこかから圧力がかかっているんだと
思うんだけど、誰かそのあたりの経緯とかご存知の方居ます?

197 :藤掛ひろゆき:2001/02/06(火) 12:48
>>193 の艦載陣さん
やはし『某連盟』からの返答はありませんか(w
某連盟もやはしややこしい問題とは関わりたくないでしょうからな。
っていうか連盟やってる先生方も、自分の学校ではコピー譜を使ってるでしょうし、
他校との間で楽譜の貸し借りもやってるでしょうし。
というかその某連盟の事務局、ちゃんと毎日メール確認してるのかゴルァ、と思う(藁

>>194
藁田。
それがたぶんもっとも効果的。

>>196
神奈川ではそうなのか?
他の地区では相変わらず楽譜の貸し借りがお盛んですぞ。

おそらくどっかの団体からきつい圧力がかかったのか、
先生の誰かが「楽譜貸し借りヤヴァイから止めよう」て逝ったのでしょうな。
学校の先生はみんな楽譜貸し借りが違反な事を知ってるし、
ひょっとして何かの弾みで摘発されたら学校クビになるかもしれないから、
それをきっかけにスパッと貸借をやめたのかも。

>>189
盗怪四高の蛮行には藁田

198 :艦載陣:2001/02/06(火) 22:09
ageついでに置き土産。
ttp://www.ajba.or.jp/
もちろんまだ返事はありません。
ドメイン取ってるくせにメアドがbekkoameってのがヤバいですねぇ。
あんまりメール確認してなさそう。。。
寒いです、寒いです。

199 :名無し行進曲:2001/02/07(水) 00:19
でもまあ日本の常識的に考えて
Eメール一本で世界が動くなんて方が稀ではあるけどな。

200 :艦載陣@200!:2001/02/07(水) 00:45
>>199
私の期待しすぎでしょうか、期待しすぎでしょうか。。。

201 :名無し行進曲:2001/02/07(水) 01:15
ていうかまず吹連が著作権について無知だという可能性がゼロなので、
まあ無視されてんじゃないすか。

いちおう今んとこは吹連としては、各団体に注意を促すぐらいで
「業界の自浄作用を期待」してる状態なのではないかと(w
そんな良心回路搭載してる方が少数派だと思いますがねえ。ううん。

202 :艦載陣@もちろんマダ:2001/02/07(水) 18:10
さがる〜さ〜がる〜よ、すれっど〜はさがる〜。
よろ〜こび〜かな〜しみくりかえ〜えぇしぃ〜。
下がります、下がります。

203 :艦載陣:2001/02/08(木) 00:18
このスレ、急激に失速しましたな。
吹連にやられました、やられました。

204 :名無し行進曲:2001/02/08(木) 08:05
>>艦載陣さん
まぁ、連盟の返事なんて期待しない方がよいかも。
やっぱりだけど。

205 :名無し行進曲:2001/02/08(木) 15:01
>>艦載陣さん 、
この際組織票で行きますか?
複数から来たらもしかして何らかの
動きを見せるかも。それでもダメなら
マスコミ動かしますか?

206 :艦載陣:2001/02/08(木) 23:08
>>204
明日で一週間ですがやっぱり返事はありません。
メールチェックしてなくて返事ないんならまぁいいんですけど、
読んでて無視してるんならそんな連盟には用はないです。
日本の吹奏楽のトップとも言える団体がそんな態度であれば
たとえ底辺からコピーがなくなって譜面が安く・多く出回るようになったとしても
吹奏楽の世界に活気が出るとは思えません。
というか、多くの方が連盟に期待しないという答を出してる時点で
すでに救い様がないのかもしれませんね。
私はずっと吹奏楽に居座るつもりはあんまりないですから
どうだっていいんですが、どうだっていいんですが。

207 :艦載陣:2001/02/08(木) 23:13
>>205
なんだかどうでもいい気分になってしまいました。
すいません。
後はお任せします、お任せします。

208 :名無し行進曲:2001/02/09(金) 13:47
やはり全日吹連からの返事は返ってこなかったのか、予想はしていたことだけど。
嗚呼、なんか宇津だ。士農かな。

209 :艦載陣:2001/02/09(金) 14:42
っちゅうわけで、このスレは終了でしょうか。。。
ぐふっ、ぐふっ。(吐血)

210 :艦載陣:2001/02/11(日) 14:11
本当に終了してます、終了してます・・・。

211 :名無し行進曲:2001/02/12(月) 12:35
終わったか…


212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/12(月) 16:08
うーむ。ある出版社は、このスレを知ってるんだけど。
他の出版社にも知らせた方がいいかしらん?

213 :名無し行進曲:2001/02/12(月) 17:55
>212
知らせるあるよろし。

214 :艦載陣@酔っ払い&超投げやり:2001/02/12(月) 23:30
知らせたところで何が変わるわけでもないんじゃないですかぁ?
ぁは〜ん、ぁは〜ん。

215 :名無し行進曲:2001/02/13(火) 00:36
>>214
知らせるある、変わるあるよろし、
投げやりだめあるよろし、でもときどき投げやり
リフレッシュよろし。
わらひの周りの弱小出版社、マジで考えていたある。
がんばるあるよろし。

216 :名無し行進曲:2001/02/13(火) 20:11
>>210
まだまだ終了させんぞ!このスレ。

217 :名無し行進曲:2001/02/14(水) 11:18
金が無いので実際にスコアから手書きでやったことあるけど
死ぬね

218 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/02/14(水) 16:58
違法コピー追放age

219 :名無し行進曲:2001/02/14(水) 17:03
しかし結局睡蓮からは何の音沙汰もなかったのか。。。
最初から予想されていたことであるが、やっぱりだな。

逝ってよし!水葬学連盟!!

220 :艦載陣:2001/02/15(木) 00:22
>>219
はい、ありませぬ、ありませぬ。

221 :名無し行進曲:2001/02/15(木) 01:02
この際、各地方のすいれん支部全部に郵送してみませんか?
複数で一気に盛り上げて、ついでにマスコミまで巻き込んで
いっちょ、やりまへんか>皆の衆!

222 :名無し行進曲:2001/02/15(木) 07:33
あげ

223 :名無し行進曲:2001/02/15(木) 08:44
よし、やるぞー〜〜〜〜〜

224 :名無し行進曲:2001/02/17(土) 08:55
具体的にはどーやったらいいの?

225 :名無し行進曲:2001/02/17(土) 13:54
老婆心から忠告するけどね、
そういう誰かが血を流すような改革ってのは、
その後の変化や影響を周到に計算してからやんないと上手くいかないよ。
そうしないと、よく考えないで国の生産力を増やそうとして
何千万人も餓死させちゃった中国みたいなことになるかもしれんし。

まあ、期待してるから頑張ってくれ。

226 :名無し行進曲:2001/02/18(日) 06:07
一連の森総理ネタが下火になって、ニュースの話題が
切れたスキを狙ってマスコミを動かす。
「全国各地の吹奏楽団体が著作権違反の疑いでで取り調べられる」
なんてね。

227 :名無し行進曲:2001/02/18(日) 10:36
>>225
大げさなんだよ。たかが水槽だろ。
全国のブラスが廃部に追いこまれたら
縦笛部にでもすりゃあいいんだよ。著作権関係ねえ古楽なんかイイジャン。
インチキなオケアレンジよりよっぽどホントの音楽できるよ。

228 :226:2001/02/18(日) 12:45
>インチキなオケアレンジよりよっぽどホントの音楽できるよ。
うん、そう思う。古楽とオリジナルの両極端をやっているほうが
面白いと思うけどなぁ。インチキアレンジで真似事するよりも、
どちらもちゃんとした音楽出来るよね。

229 :艦載陣:2001/02/18(日) 16:24
>>227
笑いました。
あえて「リコーダー部」ではなく「縦笛部」なのが
素敵です、素敵です。

230 :艦載陣:2001/02/19(月) 00:49
全日本吹奏楽連盟
 http://www.ajba.or.jp/
各支部及び都道府県吹連(BBS有:千葉

231 :名無し行進曲:2001/02/19(月) 04:34
>>230
さすが艦載陣サマ!
皆様、ご一緒にぃ〜〜〜〜。
上げたいけど、sageできているからなぁ・・・・

232 :艦載陣:2001/02/19(月) 21:51
>>231
あぁ、失礼。
sageで書き込む癖があるもので、あるもので。。。

233 :あげ:2001/02/19(月) 23:47
>>232
では上げさせていただきまーす!

234 :@@:2001/02/20(火) 11:19
楽譜コピーね〜。個人で使うならいいんではないのですかね??
あと、譜面にはいろいろ書き込みますよね。真っ黒に近くなりますよね。
そんで演奏しますね。終わったら保管しますよね。そしてしばらくしてその曲を
やらなければならないとき、真っ黒になった譜面をまた使い、また書き込みをし、
もっと真っ黒になり譜面が読めない状態になるじゃないですか!!
なに?そうしたらまた譜面全く同じのを買わなきゃいけないの??たぶんみなさん
買わないですよ。いくら安くなっても頻繁に使うわけないんですから。何なの日本は!!
コピーしても悪循環!コピーしなくても悪循環のような気がして仕方ありません。
もう腹が立ちます!1回までコピー可能にしてほしい!!
また、楽曲研究も出来なくなるんでは??そうしたら良い演奏ができなくなり、
ますますこの業界衰退ですね・・・。
連盟から回答がないということは吹奏楽楽譜はコピーしてもよいということでは
ないですか?無反応ですからそう考えるざるを得ないです。以上。

235 :ジョスカン・デ・プレ:2001/02/20(火) 11:42
>>227
古楽でも現代人のエディターの手にかかっていますよ。

昔の楽譜は「ネウマ」といって、現代の楽譜とは全く別のものなんだ。
それを現代人が変換して現代譜にしてるんだよ。
だから変換した人物が著作権を発動させることは可能なんだ。
いろんな出版社を探してみな。
著作権フリーじゃない古楽もあるかもしれないよ。
演奏には気をつけてね。
じゃあね。

236 :ミヒャエル・プレトリウス:2001/02/20(火) 12:44
>>227
>>228
みんな、「古楽」「古楽」って言ってるけど、
君らの時代の楽器と、僕ら「古楽」の時代の楽器はね、全然違うんだよ。
君らの時代の「リコーダー」と僕らの時代の「リコーダー」は、ピッチも
フィガリングも出る音域も音質も形も違うよ。
その他の楽器も君らの時代の物とはつながりがないものがおおいんだ。
だから、君らの時代の楽器で演奏する「古楽」は「インチキなオケアレンジ」
と大きな違いはありませんよ。

237 :名無し行進曲:2001/02/20(火) 13:24
>>234
個人で買った楽譜を個人で使用するためにコピーするのって
OKなんじゃなかったっけ?

ていうかホントはね、
使うたびに買えるぐらい安けりゃいいんですよ。
あと欠損や編成変更や個人向けなんかの需要に合わせたバラ売りね。

楽譜セットって原価いくらぐらいなんですかね?
印刷関係に強い方詳細きぼん。

238 :@@:2001/02/20(火) 15:10
調べてみました。個人で使うならコピーOKですよね?
これを見る限り・・・

第五款 著作権の制限
(私的使用のための複製)
第三十条 著作権の目的となつている著作物(以下この款において単に「著作物」という。)は、個人的に又は家庭内その他これに準ずる限られた範囲内において使用すること(以下「私的使用」という。)を目的とするときは、次に掲げる場合を除き、その使用する者が複製することができる。
  一 公衆の使用に供することを目的として設置されている自動複製機器(複製の機能を有し、これに関する装置の全部又は主要な部分が自動化されている機器をいう。)を用いて複製する場合
  二 技術的保護手段の回避(技術的保護手段に用いられている信号の除去又は改変(記録又は送信の方式の変換に伴う技術的な制約による除去又は改変を除く。)を行うことにより、当該技術的保護手段によつて防止される行為を可能とし、又は当該技術的保護手段によつて抑止される行為の結果に障害を生じないようにすることをいう。第百二十条の二第一号及び第二号において同じ。)により可能となり、又はその結果に障害が生じないようになつた複製を、その事実を知りながら行う場合
2 私的使用を目的として、デジタル方式の録音又は録画の機能を有する機器(放送の業務のための特別の性能その他の私的使用に通常供されない特別の性能を有するもの及び録音機能付きの電話機その他の本来の機能に附属する機能として録音又は録画の機能を有するものを除く。)であつて政令で定めるものにより、当該機器によるデジタル方式の録音又は録画の用に供される記録媒体であつて政令で定めるものに録音又は録画を行う者は、相当な額の補償金を著作権者に支払わなければならない。

ということは、例えばこんなケースはOKになるの??

学校の部活で、顧問自腹で楽譜を1セット買いました。
生徒は原譜で練習し本番も原譜をつかいました。
顧問は研究・指導するためにフルスコアのみをコピーして練習時に
使いました。本番は原譜でやりました。

どうなんでしょうか??



239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/20(火) 15:32
>>238
てゆーか、このスレの過去レス読んでいるのか?
同じような質問、何度も出てます。
その答えも、何度も出てます。
話が進まへんやん・・・もっと進む質問してくれ・・・

240 :@@:2001/02/20(火) 15:39
答えでてますかぁ??
いつもあやふやだったり、人によって意見がバラバラだと思いますが。
具体的な過去レスNoをあげてください。私にはわかりませんので。

241 :@@:2001/02/20(火) 15:43
↑追加
はっきりした答えを書いて下さい。

242 :名無し行進曲:2001/02/20(火) 15:54
2chは怒りん坊やケチな野郎どもが多すぎる。
少しは丁寧に優しくなれ!

楽譜コピーの件はやはりやってはいけないもなのだなぁ。
でも大量にしているのが現状だ。ならば完全注文回収制にしたら?
例えば、
学校が楽譜屋に電話して、楽譜を欲しいという。
楽譜屋はコピーしてその学校に渡す。もちろん学校は料金も支払いする。
その学校は楽譜を使い、使用後は楽譜屋に返却。そして破棄する。
これならパート枚数が足らないからコピーする!ということもなく、
書き込みもしていいからコピーすることもなく、
使用後はすぐ返却しなければならないから他校にも貸せない!!

どうですか??でもただ一つ・・・楽器店等にには楽譜を一切おけない。
ということが出てきますが、コピーを防ぐならばこれも仕方ないことでは。
個人でも同様です。ただし個人の場合は手続きをすれば、返却しなくても
よいとかすればいいんでないのかな??

御意見をどうぞ。


243 :名無し行進曲:2001/02/20(火) 16:15
>>242
それは地球に優しくないのでは、という突っ込みが来るぞ。
そもそもこれって、レンタル譜のシステムとほぼ同じじゃないのか?

244 :名無し行進曲:2001/02/20(火) 16:32
>>242
既出の「バラ売り」と似たような手法ですね。

私個人としては、
・各パート譜+スコアが一部ずつ入ったものをセット売りし、
それを団の所有物とする場合は、団内でのみコピー使用可とする
か、または
・個人で「自分の譜面は自分で買う」ことができるようにする
というのが良いかと思っております。

前者は、楽器店や出版社の手間が少なくて済みますが、
やはり、譜面の貸し借りがなされている現状の改善には役立たないかと思います。
そこで、後者のようにすれば、「団で譜面のセットを持っている」状態が
成立しなくなるので、いちいちそれをまとめて貸し借りすることもできなくなって
ある程度の抑止効果もあるのではないかと。
個人で楽器を楽しまれている方の「あの曲のあそこが吹きたい!」というニーズや、
吹奏楽曲を聴くときに「スコアが見たい(=スコアだけ欲しい)」というニーズにも
応えられて一石二鳥だと思うのです。
ただ、最大の問題点は、出版社側の手間がかかりすぎることでしょう。
また、「自分の譜面は自分で買う」という方式を演奏者側が受け入れられるか、という
問題もあります。
私個人は、やった曲の譜面は記念にとっておきたいので、歓迎なのですが・・・。


245 :名無し行進曲:2001/02/20(火) 19:54
おれ小長谷宗一のベルキスのスコア、全パート譜持ってるけど
売れる?

246 :名無し行進曲:2001/02/20(火) 20:30
>>246
無理だとおもふ。
できるとおもうならヤフウにでもなんにでもうりにだしてみれ。

247 :246:2001/02/20(火) 20:31
スマソ
>>245のまちがいだ。

鬱堕詩嚢。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/21(水) 00:56
正規の譜面を無料の演奏会で使うのはいくらでもやっていいんだよね

249 :名無し行進曲:2001/02/21(水) 10:40
コピーってそういう意味だったのか・・・・・

私が現役だった頃は
原譜を手書きでうつしてました。
人数分必死で手写し。(これも手コピーってことでダメなのかな?)
コピー代が50円とか100円だった時代の話です。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/21(水) 16:19
手で写すのもコピーも同じ扱いらしいっすよ。
コピーっていうか、「複写」「複製」がだめなんだって。


251 :名無しさん@お原いっぱい:2001/02/21(水) 18:26
今は10円とちょっとの作業で楽譜がすぐ複写できるからね、
軽い気持ち…ていうか違反とも気付かず皆やっている。


252 :艦載陣@余談:2001/02/21(水) 21:36
そういやぁコピー代って安くなりましたね。
一枚10円になってからもA3だけ20円だったりしたのに。
カラーコピー500円(だっけか?)とか。
あと何年かしたら一枚5円とかになるんでしょうか。
駄菓子の逆を行きますな、行きますな。

253 :名無しさん@お原いっぱい:2001/02/21(水) 22:49
>艦載陣さん
駄菓子って今、高いんですか?、高いんですか?

254 :名無し行進曲:2001/02/21(水) 22:52
これって、要するに「コピーさせてくれ」ってことでしょうか?
http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=001/wotaku-bbs&root=879&target=879&mode=tree&page=1


255 :名無し行進曲:2001/02/21(水) 22:57
>>254
こいつ真性の厨房。多方面でウザがられてる。
メルアド出してっからテポドンOKって事で。

256 :名無し行進曲:2001/02/21(水) 23:53
艦載陣ってやつまじうぜえまじうぜえまじうぜえまじうぜえまじうぜえまじうぜえまじうぜえまじうぜえまじうぜえまじうぜえまじうぜえまじうぜえまじうぜえまじうぜえまじうぜえまじうぜえまじうぜえまじうぜえまじうぜえまじうぜえまじうぜえまじうぜえまじうぜえまじうぜえまじうぜえまじうぜえまじうぜえまじうぜえまじうぜえまじうぜえまじうぜえまじうぜえ
お前みたいな奴がいるから吹奏はヲタだ厨房だ内輪だとかいろいろいわれんだよボケ。

257 :名無し行進曲:2001/02/22(木) 08:53
>>252
今時、コピー1円/1枚とか有るぞ。

258 :艦載陣:2001/02/22(木) 13:07
>>253
駄菓子屋行けば分かりますよ、分かりますよ。

>>256
確かに私はヲタですが、他人のせいにしてはいけません。
ここの板で内輪ネタ使ったことは1回もないですよ。
それに、私はもう吹奏楽ではほとんど吹いてませんから、吹いてませんから。

>>257
マヂっすか、マヂっすか!?

259 :名無しマーチ:2001/02/22(木) 13:50
>256
あんたの方がかなりウザイ。厨房なレス出してんじゃねーよ


260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/22(木) 15:06
>>259
激しく同意age

261 :艦載陣@スマソsage:2001/02/22(木) 19:41
>>259 名無しマーチ様&260様
フォローどもです、どもです。

私が余計なこと書いたせいで話が横道にそれまくってますね。
コピー代、駄菓子屋ネタは終わりって事で。
あと、自分のやってる事を「ヲタで厨房で内輪」だと感じて
自信の持てない可哀相な方も放置してあげましょうじゃないですか。
(我ながら嫌みっぽい言い方だな。。。)
ってなわけで、本題へ戻りましょう、戻りましょう。

262 :名無し行進曲:2001/02/22(木) 20:54
>>254-255
「指定されたスレッドは存在しません」って言われちゃったよ??

263 :名無しマーチ:2001/02/22(木) 21:24
横道それたネタですが?
艦載陣さんの「戻りましょう、戻りましょう」って繰り返すのが
今、妙にハマってます。
よくメールで使ってます。

264 :名無し行進曲:2001/02/22(木) 21:29
>>263
俺はそれ嫌いだな。

265 :名無しマーチ:2001/02/22(木) 21:31
まぁすきずきですからに。

266 :V板⇔吹奏板住人:2001/02/22(木) 21:45
艦載陣さま。
ヴィジュアル板にも「ふかわりょう風スレッド」という
同じ言葉を2つリフレインするスレがあるのですが
もしや?ふかわりょうの影響か?
と思ってしまって夜も眠れませぬ(笑)

謎を説いてくだされ・・・。

267 :艦載陣:2001/02/22(木) 23:28
>>263 名無しマーチ様
あんまり使い過ぎると私みたいに頭おかしい奴だと思われてしまうので
ご注意を、ご注意を。

>>264
みんながみんな好き好き言ってる方が気持ち悪いので
嫌いって言ってくれる人がいた方が助かります。
全員から嫌いって言われたらそれはそれで
つらいですが、つらいですが。。。

>>266 V板⇔吹奏板住人様
見てきました。
ふかわりょうって同じ事2回言うんですか?
っていうか、、、ふかわりょうってヴィジュアル系???
私とは関係ないですよ、関係ないですよ。

268 :名無し行進曲:2001/02/23(金) 00:27
出版物としての譜面の著作権は出版社が管理している。外国のものだとヤマハの
銀座店が代理業務を行っているものがかなりあるが。
ジャスラックが管理しているのはあくまで「音楽」の著作権。
がいしゅつだがまずここをしっかり抑えましょう。
オケの話で恐縮だがラフマニノフのシンフォニーなんかをやったりすると、著作
権料と譜面のレンタル料が両方かかってくる。
確かレンタル代が非営利の演奏で半年10万くらいだったかな。

269 :名無しさん@お原いっぱい:2001/02/23(金) 12:21
>艦載陣さん  (このネタ引きずってスミマセン、スミマセン。)
(あと1回だけ→)2ch常連の彼氏とやりあってるのでまだ大丈夫です。?

270 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/02/23(金) 12:23
お原いっぱい=名無しマーチ?

271 :艦載陣@軌道修正を兼ねてまとめませう。:2001/02/24(土) 00:21
・著作権料について
  本番に支払わねばならないもの。
  無料の演奏会であれば原則として必要無い。
  作・編曲者に対して支払われる。
・譜面代について
  譜面を使用するために支払わねばならないもの。
  演奏形態・料金に関わらず、支払わねばならない。
  出版社及び販売店に対して支払われる。
・譜面の複製について
  作・編曲者ではなく出版社によって複製を制限される。
  つまり、出版社がOKすればどんな状況でも複製可能。
  私的使用の範囲内であれば出版社に問い合わせるまでもなくOK。
  但し、コピー機や印刷機、ガリ盤(!)などを使用する場合は
  (コンビニなどではなく)自分の物を使わねばならない。
  また、手書きで書き写しても機械を使っても扱いは同じ。
・譜面貸与について
  出版社がOKすれば他団体への譜面の貸し出しは可能。
  もちろん貸し出した譜面の複製は不可。
  レンタル譜の又貸しは問題外。
・団体での使用について
  同一団体内での譜面コピーは私的使用の範囲内になるかどうかは灰色。
  但し、本番終了後にコピーを全て廃棄するという条件がつけばOKの模様。
  人数調整のためのコピーは不可。
  手書きで書き写す、スコア一部のみのコピー、パーリーだけにコピーetc...
  といった条件がつけばOKというのはデマ。
・パート譜バラ売りについて(日本)
  全パートをセット購入後の紛失などによるバラ売りは対応している出版社あり。
  人数調整やパート譜単体での販売は検討中。
・良くある既出レス
  1.金がない
     譜面は商品、金がないからって万引きしちゃぁだぁめ、だぁめ。。
  2.コピーを取り締まると吹奏楽の規模が縮小する
     譜面買えない←譜面の単価上昇
        ↓     ↑
     コピーが横行→譜面が売れない→譜面の廃刊
              ↓        ↓
         吹奏楽の作・編曲者減少→吹奏楽の規模縮小

                (Special Thanks! 音楽之友社&JASRAC)

このスレで出てきた内容を簡単にまとめてみました。
私の記憶に頼ったので間違い、説明不足などあるかもしれません。
ご指摘いただければありがたいですです。
長文失礼、失礼!

272 :艦載陣:2001/02/24(土) 00:42
長過ぎた・・・しかも読みにくい。。。
鬱出し脳、鬱出し脳。。。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/24(土) 01:36
ピーコの譜面で金取るコンクールでたら駄目なの?

274 :艦載陣:2001/02/24(土) 01:41
説明が足りなかった模様。。。
げふっ、げふっ。(吐血)

>>273
>>271を読んでいただければ分かるのと思うのですが、
演奏会で金を取るかどうかが関係するのは「著作権料」だけで、
譜面のコピーは関係ないです。
コピーは演奏会以前の問題ってことですね。
おっけーですか、おっけーですか?

275 :名無し行進曲:2001/02/24(土) 02:19
いやぁ、艦載陣さま、お疲れさまでした。こーやって
まとめると、すっきりしますね。
すばらしいです、すばらしいです、すばらしいですぅ・・・

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/26(月) 11:23
高校時代。
A高校に楽譜を貸す→原本汚された→「弁償します」と楽譜を持ってきたが、
外袋が新品とは思えない→持ってきた楽譜は、コピー譜を厚めの紙にコピー
したものと判明。

未だに交流断絶中とか。

277 :艦載陣:2001/02/28(水) 00:10
コピーは万引きと同じと言っても、別にどこも取り締まってないわけで、
コピーしたところで発覚する可能性は非常に低いですわな。
というか、よっぽど悪質でない限りは、発覚したとしても
何らかの賠償を求められる事もないでしょうね。
譜面コピーで賠償請求されたなんて前例は聞いた事がないです。
コピーを止めれば譜面が豊富&安くなるとは言っても、そんな何十年も先まで
自分が吹奏楽で吹いてるかと言えばそんな事は分かりません。
結局の所、どこも取り締まってない以上、正直に譜面買ってる人間が馬鹿を見るのが現状です。
コピーした方が安く済むのは目に見えてるんですからね。
コピーが氾濫する事でどこが損してるのかと言えば、
出版社、作曲者、編曲者、そして、長い目で見れば吹連などの団体もそう。
損害を受けてる本人が動かない限りは自浄作用とか良心に任せても無駄でしょう。
と、悪態をついてみたりする、ついてみたりする。


278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/28(水) 01:11
>>277
なら、コピーが氾濫することでどこが得してるんですか?

279 :名無し行進曲:2001/02/28(水) 01:14
民音てコピー禁止なの?

280 :艦載陣:2001/02/28(水) 01:34
>>278
コピーしてる人が得してるんでしょう。
長い目で見れば損なんでしょうが、それだけ長い期間吹奏楽をやらないなら
譜面代とコピー代の差し引き分だけ浮きますね、浮きますね。

281 :名無し行進曲:2001/02/28(水) 01:42
>>280さま
ある見方をすれば、単に「コピー屋」が儲かってるだけかもね。

282 :艦載陣:2001/02/28(水) 23:14
>>281
実は一番儲かってるのはコンビニ?
いや、紙屋か?
風が吹けばなんとやら、なんとやら。。。

283 :ほんだな:2001/03/01(木) 23:39
ttp://www.chorus-club.co.jp/
ここで、絶版/未出版作品を募集しています。
合唱の楽譜を出版しているところですが、吹奏楽や室内楽も対象にするそうです。

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/04(日) 04:46
料金取るコンクールでは著作権料払うんですよね?
支部大会とかで金取らないコンクールは著作権料いらんの?

285 :名無し行進曲:2001/03/04(日) 06:09
DTM板のキチガイたちです。どうぞかわいがって揚げてください。
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=dtm&key=983598853&ls=100

286 :名無し行進曲:2001/03/04(日) 09:36
>>281
コンビニのコピー機はチェーン本部の指導で強制的にリースさせられています。1枚10円では儲けがないんです。


287 :MIDIVIRUS:2001/03/05(月) 23:32
微っ愚番土も違法子Pしほうだいだから名ー。ダンパなんかでJASRACの査察でもあるとどこのバンドも摘発されんじゃないかな

288 :名無し行進曲:2001/03/14(水) 11:15
いっそのこと「楽譜はコピーフリー」っていう前提にしてしまって、その上で
「いかにして作曲者に無駄なくカネを渡すことができるか」っていうシステムを考えるほうが得策・・・とか思ったり。
演奏料の値上げで作曲者に回すお金を増やすとかね。
出版社からもらえる「楽譜の売上から計算した版権代」と同等以上のお金が作曲者に回れば結果的に良いわけで。

「楽譜はコピーフリー、その代わり、無料の演奏会といえども若干のお金を払うシステム」にするってことね。
お金を払うのは「責任主催者」。例えば学校行事での引き合いなら「学校」、
どっかのイベントに呼ばれての演奏ならその主催者、部の定期演奏会などならもちろんその「部」。
コンクールなら吹連。

その分「人気」ってのが直接跳ね返るシステムだから作曲者にはある意味とてもシビアなシステムだと思うけどね。
結果的に作曲者や編曲者に入ってくるカネが増えれば問題ないんじゃないですかね。

で、このシステムで最も困るのは楽譜屋さんで商売上がったりでつぶれるところも出るでしょうね。
そうなると重要なのは「じゃあどうやって楽譜を流布するか」ってことなんだけど、
印刷技術が一部の業者に独占されてた時代(必要な経費や設備規模の問題ね)ならいざ知らず、
今のご時世なら「作曲者が直接ネットで楽譜データを配信→ユーザーはダウンロードして印刷」なんてことが
コスト的にも問題ない時代なわけだし、配信に関しては楽観視していいと思う。
逆にいうと、そういう配信方法を取れない作曲者やユーザーのための配信代行サービス業として
「楽譜やさん」が生きていくってことね。版権の実質的総元締めではなくて。

ソフトウェア業界風に言う「オープンソース」ってやつですな。

289 :名無し行進曲:2001/03/14(水) 21:01
>>288
基本的には大賛成なのだが、問題が一つある。
演奏使用料はJASRACで徴収額が決まっており(著作権法での
規定)使用料の改正にはとても面倒な手続きが必要。
つい先日、やっとマルチメディア関係の使用料に関する
項目が認可されたが、認可まで数年掛かっている。
それに、残念ながら出版社が絶対に反対するだろうな。
JASRACの評議員は作詞家、作曲家、出版社から構成されているし。

個人的には大賛成の案なので、何か方法が無いだろうか?

290 :288:2001/03/16(金) 17:12
ご意見感謝です。自分で書いてて後から気づいた欠点がありまして、
「自分の提示する方法だと、作曲者が曲に対して価値の重みをつけられない」というのがあります。

JASRACに委任した場合、「演奏使用料」は基本的に「時間にしか依存しない」ですよね。
しかも一旦作曲家がJASRACに演奏使用料の委任契約を交わすと、それ以降その作曲家の
「全ての曲」について演奏使用料管理権はJASRACに置かれるはずです。
そしてJASRAC管理下では「演奏時間に対して」しか課金計算がなされない。

この状況では、実は「作曲家が曲の質に対して価値の変動を付ける」ことが出来ません。
著名な作曲家が5年かけて完成した曲も、素人同然の作曲家がテキトーに即興で作った曲も、
JASRAC的には「5分の曲には5分の値段」でしかないのです。これは余りに不条理。

現在の「楽譜出版社を通す流通」では、ここを何とか吸収できています。
つまり「楽譜に対して価格を設定」することで、有名無名、名曲駄曲の「価格差」を消費者にも、
作曲家に対するロイヤリティの形にも反映させることが出来る。
ここの仕組みを飛ばされると、新しい枠組みを考えない限り、前述の不条理が起こりえます。

もちろん、「一曲の価格は同じ」でも、その分優れた曲(消費者に支持される曲)は「売れる量」の桁が
全然違くなることで「結果的にその質に応じた報酬を作曲家は得る」ことになるので、長い目で見れば
問題は少ないともいえますけれども。

291 :名無し行進曲:2001/03/16(金) 18:07
課題曲位は普通買うよね。どこの団体も。
そういや、課題曲っていくらぐらいするの?
さすがに自分で買ったこと無いからさ。

論点違うのでsage

292 :名無し行進曲:2001/03/17(土) 05:49
良スレage

293 :名無しマーチ:2001/03/17(土) 14:50
>291
そうですよね。自分たちのお金で買ってナンボ、てところもあると思うんですよ。
課題曲は楽譜だけなら、T・UとV・Wの組になってて各\6000デス。
ウチの楽団は『安い方がいいじゃん』とか言って、団員の母校に借りに(コピーしに)
行かせます。先日の演奏会でも11曲中キチンと楽譜を買って用意したのはたった1曲でした。
周りの団体や学校も、一般はお金ないからねーと言って軽く貸してくれたりするそうです。
そうやって曲への準備の過程を安く済ませて(値段の意味で無く)実際安い演奏しか出来得ない
(実例;コンクール毎年銅賞)そういう姿勢に失望してるのでそろそろ辞めたいと思います。
御世話になりました♪




294 :293:2001/03/17(土) 14:53
ちなみに、今までウチ4年間コンクール出てますけど、
一度たりとも原譜から用意した事はありません。

295 :名無し行進曲:2001/03/17(土) 16:34
楽譜にも逆に、オリジナリティー見たいなものを出せば、けっこう売れるんじゃないかな〜。
他の商品(本にしても)は、内容だけじゃなくて、デザインとか付録とかも
工夫してあったりするじゃん。
音楽業界だけ、権威だけで通ると思われているからおかしいんだよ。
たとえば、刻印みたいな印刷をしたり、外面のデザインを面白くしたりとか、
原譜を買うと、バンドのためのアドヴァイス本がついてくるとかね。
あと、駄曲名曲に限らず、売れる売れないは作曲者よりも出版社の
力量なんだから、その辺は加味すべきだよね。

296 :名無し行進曲:2001/03/17(土) 18:53
>>295
グリコのオマケだね!

297 :名無し行進曲:2001/03/18(日) 00:16
>>296
まさにそれよ!
このご時世で、ふんぞり返って物を売ろうってのがおかしい!
エンターティナーの世界なんだから、商売の論理も介入してしかり。
そこで流行り志向に成り下がってしまうかどうかは、
消費者の方問題であって、良いものを見ぬく眼というのは
常に自分でもってなければならないって訳よ。

298 :名無し行進曲:2001/03/18(日) 00:32
すべての楽譜をホログラムで印刷してコピーすると見えなくなるってのは?
手で書き写されたらどうにもならんが…

299 :名無し行進曲:2001/03/18(日) 00:48
中学の時の吹奏楽部の顧問は、ものすごくたくさんの
楽譜を持っていた。もちろん店で売ってるやつ。
他校から楽譜を借りることは一度もしてなかった。
律儀な先生だったんだ。(これが当然?)

楽譜にいい感じな付録がついても金の無い楽団には
無意味なんだろうなぁ。
なんて言ったら>>295さんに悪いなぁ。
おまけは欲しいんだけど、一曲一曲がそんなに長くない
吹奏楽の曲は一回の演奏会で演奏する曲の数がオケとは
比べ物にならないほど多いからなぁ。
なんとかもっと安くなりませんかね、楽譜。

300 :名無し行進曲:2001/03/18(日) 00:57
やっぱり、「楽譜はコピーフリー」でいこうよ(笑。

301 :名無し行進曲:2001/03/18(日) 01:02
楽譜はゼニだしてかわんと身につかん。
これ定説。
>>299
偉大な先生ですね。

302 :名無し行進曲:2001/03/18(日) 01:49
>>299
俺は別に、お金の無い草の根団体の違法コピーまで
弾劾するつもりも無い。

例えば、法的なレベルで云えば全然違うだろうけど、
駐車違反ってあるよね。確かに駐車違反は、緊急車両の
妨げにもなったり渋滞を引き起こしたりするが、
全てを取り締まったら、社会の機能に影響を及ぼすのは
想像できると思う。

ただ、部活のメンテナンスや備品には金掛けても、楽譜は
コピーでコンクール出たりCD出したりしてる不届きな団体に
関しては、管理体制を問うべきだと思う。

それより自分が言いたいのは、楽譜は黙ってても売れるもんだと思っている、
出版業界の怠慢な態度も弾劾の対象にすべきじゃねーかって
言ってるんだよ。
今の今まで権威主義だけでどうにか持ってきたかもしんないけど、
頭入れ替えないと駄目だよ。

関係ないけど、古楽譜屋とかってないの?

303 :名無し行進曲:2001/03/18(日) 17:48
下がりすぎage

304 :名無し行進曲:2001/03/19(月) 00:24
>>302
音楽は贅沢品、生活必需品ではない
楽譜買うカネがないなら音楽やるな、ゴルァ

305 :名無し行進曲:2001/03/19(月) 01:33
↑出版関係者発見(藁

306 :名無し行進曲:2001/03/20(火) 18:19
楽譜は金出して買わなきゃ上手くならないって
市立Kの先生が言ってた。

いいスレだしage。

307 :名無し行進曲:2001/03/20(火) 19:03
昨年出版された「World Pop In Brass 2000」シリーズは
原譜から使用楽譜をコピーすることが前提になってますね。
各パート1部づつだし、サイズもA4ぴったり。
こういうシステムは大歓迎。

あ、他団体から借りてコピーはいけませんよ。

308 :名無し行進曲:2001/03/21(水) 00:38
それならVIVA! BRASSはCD-ROMだよ。必要な部数を打ち出しすればいいんだし,
原譜もなくならないし便利だよ。ただし編曲に問題あるが。

309 :艦載陣:2001/03/23(金) 01:26
お久しぶりです。
見事に下がってますね。。。
ど〜でもいい事ですが、>>307様のカキコを読んでてふと思った事。
どうして譜面のサイズはA4ノビあるいはA3ノビなんでしょう?
どうしてでしょう、どうしてなんでしょう?

310 :違法コピペは駄目ぞ!:2001/03/23(金) 05:22
ざっと読んだだけなんで、論点がずれてたらスマソ。スマソ。
(利譜レインはお約束か?)
大議論になっておるよだが、ビジネスの問題は一旦切り離して
考えたほーが良いと思うぞ。良いと思うぞ。
順法の態度はどしても正論に聞こえてしまうのでイケン。イケン。
 「万引きするな。姦淫するな。人を殺すな。。。。」
本当に貧乏ならば、万引きも致し方ない。愛があれば犯れ。
正義があれば、ときには殺人も許される。

ここの半分は楽譜売買やJASRACの関係者かいな?
んなに後ろめたけりゃ、ハンドコピーを億劫がるな。んながいなきゃ手でやれ。
著作権法を持ち出すのなら、学校教育法に基づく免責条項やなんかは
チェックしたんかいな?

演奏してやるんだから、作曲くらい喜んでボランティアでやれ・・・
くらいの意気込みが欲しいぞ。所詮音楽はビジネスではない。
・・・と思う。・・・と思う。

311 :厨房:2001/03/23(金) 09:02
>310
それ言ったらいい音楽は生まれないぞ。
軽軽しく言うな。
そういうこと言うから中高生が当たり前に譜面コピーしてるんだぞ。
まず、違法だという事を教えるべきだ。


312 :名無し行進曲:2001/03/23(金) 09:07
>>309
なんとなく買ってみた「そしてどこにも山の姿はない」の譜面
大きくてビックリしました。
というか書いてあることサッパリ

313 :名無し行進曲:2001/03/23(金) 11:22
>>311
違法であるが、悪いことではないのではないか、と言ってみる。

簡単にコピーを作成したり、安価に手軽に大量に流布できる技術ベースが
すでに大多数の人の手の中にある現状で、「楽譜をコピーすることを制限することで利益をあげる」
発想なんて時代ハズレもはなはだしい。

一昔前までは、「出版」や「流通」なんてことは素人には出来なかったんだ。
印刷出版には多大なるカネ、設備が必要だったから個人個人がそんなことやるわけに行かない。
それだからこそ、「そういう業務を引き受ける」会社が存在することで、大多数の人にとって恩恵があった。
そしてそういう「面倒」を引き受ける代わりに、「利潤を得る企業として存在すること」が許される。
消費者一人一人がやるよりも、そういう企業がまとめて引き受ける方が、全体で費やされるエネルギーが少なくて済むし、
ムダもなくなるし、消費者にとって「安価で確実」だったからこそ、存在する意義があったんだ。

でも今は違う。その気になれば作曲者個人が楽譜データを作成し、自力で配布することが可能なんだ。
ユーザーも、出版社に頼らずにそれを入手し、印刷し、コピーし、ということを、出版社にそれを頼るよりも
はるかに安価で融通性の高さをもって(量の調整などね)行うことが出来る。
つまり今の楽譜流通システムは、「消費者に対して無用なエネルギーを費やさせてるだけ」でしかない。

もちろん、クリエイターに対して報酬が行き届かないシステムは論外。
「出版印刷」は消費者が簡単に安価に出来るけれど、「クリエイト」はそうはいかない。
「報酬を得るに値する作品」は生半可じゃ書けないからね。それゆえに「クリエイターの価値」は
評価されなければならないし、逆にそれが、「クリエイター」が報酬を得るに値する理由でもある。

著作権著作権ぎゃあぎゃあ騒ぐよりも、「消費者からの評価が直接クリエイターに届くためのシステム」
を考えるほうがよほど実がある議論だと思うよ。そのシステムを作るための下地は十分に行き届いていると思うから。


314 :名無しマーチ:2001/03/23(金) 11:38
ウチの楽団副団長の一言。
『課題曲(楽譜)はどうせ一回しかやらないから、それに金を使うのは
経費の無駄だ。自由曲はまたやるかもだから、買ってもいい』

明日辞めようかな・・・・・・

315 :厨房:2001/03/23(金) 18:08
>>313
なるほどね。これはCD-RWが浸透してきた現在、音楽CDやソフトウェア業界に
も言える事なんだろうね。

>>314
大丈夫。そんな事言ってる楽団はもうすぐ解散するから。
・・・と、言ってる私も厨房。起訴恋5万回逝ってきま〜す!

316 :艦載陣:2001/03/23(金) 21:37
>>310 違法コピペは駄目ぞ!様
リフレインは私の自己満足です、自己満足です。。。

317 :名無し行進曲:2001/03/24(土) 02:05
思うに、楽譜なんてのは、出版するから無理があるんだと思うが。
作曲家がインターネットで直販して、直接著作権料を得るような形に
すれば、絶版も廃盤もなくなるし、あまりメジャーでない作曲家の
曲も流通するんじゃないかな。
今の世の中、プリンターなんて、誰でも持ってるんだし。
薄く広くやれば、出版経費のかからない楽譜は、2万円のものなら
3〜4千円になる。(実際、作曲家の得てる利益ってそのあたり
じゃない?)演奏1回でこのくらいなら、誰でも喜んで払うと
おもうぞ。
もっとも、なんたら協会とか、印刷でゴハン食べてる方々は、
死ぬほど困ると思うけどね。


318 :名無し行進曲:2001/03/24(土) 02:07
317で書き忘れたけど、、313に激しく同意!

319 :名無し行進曲:2001/03/24(土) 22:26
うちの部活って、コピー機あるからいろんな意味で凄いと思う。
合同バンドでも、3校分買わないといけないんですかね??(3校で1バンド)

320 :名無し行進曲:2001/03/26(月) 01:34
学校教育法に基づく免責条項って何?
機械コピーがダメで、ハンドコピーはいいのか?
作曲家は、世界の吹奏楽団体に「演奏して頂いてる」立場なのか?

物知らずなので教えてきぼーん


321 :この辺を考えて欲しい:2001/03/26(月) 05:49
>>115

322 :名無し行進曲:2001/03/26(月) 06:15
>>320
法律関係は詳しくないので何も言えないけど、
その質問が反語でなければ最後の質問だけ答える。
どう言う立場か何ていうのは一概には言えない。
言うなれば、漫画家と読者の関係だろうね。

漫画雑誌で人気投票ってのがある。
票を貰えなかった漫画家は、すぐ連載を打ち切られて仕事が無くなる。
読者は漫画家を評価する立場だ。
しかし、面白い作品を描いて人気を得た漫画家は、ファンが付く。
ファンにとっては、少々高くてもその漫画家の作品は面白いから読む。
この時はもう、読者は漫画家に読ませて貰っている立場だ。

余計な事を言うと、人気が出た漫画家の作品は真似やコピーが横行する。
いわゆる地下流通が起こる。しかし、それは人気の証拠でもある。
他にあまりシェアがない作家だとこれが打撃となり、食いっぱぐれも起こるだろう。
漫画やCDなどはそれでも売れる数があるからいいが、楽譜などは作品の出来不出来関係なく
もともとの売れる数に限りがあるため、著作権保護が重要となる。
しかし、あまり強く縛ってしまうと、吹奏楽をやろうという者が少なくなってしまう。
この両方の観点を踏まえて、吹奏楽の文化を振興させ、さらに作曲家の
仕事が報われるようなシステムを考えなければならないということ。



323 :名無し行進曲:2001/03/26(月) 16:29
>>234
プロは原譜を使っている訳だから、そんなことは言えないと思う。
書き込みは柔らかい鉛筆を使えば問題ないでしょ。
プロの使う原譜にはいろいろな指揮者の解釈が載っていて面白いとか。

オケの話だけど、結構譜面は世界中に飛び回っているそうですね。

324 :名無し行進曲:2001/03/26(月) 22:22
>>320
>学校教育法に基づく免責条項って何?

学校での授業目的なら複製OKっていう条文があんのよ、著作権法に。
著作権者の利益を不当に害さない限り、という但し書きつきだけど。

部活での楽譜コピーは、これがあるから話がややこしくなる。
(部活動/クラブ活動は授業か、必要と認められる複製の限度はどの程度か、など)
このスレでは免責条項の範囲を越えているという意見が有力のようだけど、
現場ではそう思っていない教員が多いんだろうね、現状を見るに。

一応転載しとくね。

>第三十五条 学校その他の教育機関(営利を目的として設置されて
>いるものを除く。)において教育を担任する者は、その授業の過程
>における使用に供することを目的とする場合には、必要と認められ
>る限度において、公表された著作物を複製することができる。ただ
>し、当該著作物の種類及び用途並びにその複製の部数及び態様に照
>らし著作権者の利益を不当に害することとなる場合は、この限りで
>ない。

325 :艦載陣:2001/03/26(月) 23:47
非常に下らない話ですが・・・
今日、大手の楽器屋さんの譜面売場でレジに並んでいた時の事。
私の1つ前に並んでいたのは制服を着た女の子2人。
手にはM8の「明日があるさ」。
店員さんと女の子の会話。
 女A:「日付無しで領収書書いてください。」
 店員:「日付無しは出来ないんですよ。」
 女A:「んがっ!」
 女B:「経費で落とせるかなぁ・・・?」
来年度の予算から落とすつもりだったのでしょうね。
楽譜売場によくある光景。。。
ちなみに私が買ったのはオケスコとクラークの教則本。
そんなことはどうでもいい、どうでもいい。。。

326 :書き屋:2001/03/27(火) 03:45
私たち書き屋にとっては死活問題です。>違法コピー

特に吹奏楽の世界では違法コピーが多いので、多くの同業者が
吹奏楽作品は書きたくないと言っています。その点、合唱の
世界では、かなり違法コピーは減っています。確かに単価が安いという
事もありますが。

吹奏楽曲は作、編曲する手間はオケ以上に掛かりますが、実入りは
ずっと少ない訳で、吹奏楽の作曲だけで食っていくのはほぼ不可能なんです。

このままだと、作曲家は吹奏楽曲を書かなくなってしまうかもしれません。


327 :名無し行進曲:2001/03/27(火) 10:18
>>326
このスレッドで最近出てきた、

「いっそのこと”楽譜”は全てコピーフリーということにしてしまって、上演料など、
 演奏に係るライセンス料を直接作曲者や編曲者に届かせるシステムに移行する
 ことを考えたほうがいいのではないか」

という意見についてはどう思われますか?
「コピーフリー」まで極端な話じゃないけれど、>>317見たいな発想についてとか。

328 :名無し行進曲:2001/03/27(火) 10:36
>>326は嘘臭いな。前にもどこかのスレでニセ作曲家が登場してたし。
書かれてる内容そのものについては、よく言われてることでもあり、
あえて本職が書き込むものとしてはチャチすぎる。具体性がないんだよな。

329 :書き屋:2001/03/27(火) 23:02
>>327
印刷技術が発明された直後から出版社なるものが登場しました。それ以前は作曲家が自分ですべてやっていましたが、
世の中が現在ほど便利で無かったので、作曲家がすべてをやることがとても大変で分業が進みました。
その後著作権の概念が生まれて現在に至っているのですが、インターネットや
印刷技術がここまで発展した
現在では作曲家が自分一人で全てをまかなうのも決して難しくはないでしょう。実際「アトリエM」のシステムはそれに近いです。
また、演奏料などは現在はJASRACだけが日本では徴収代行業務をしていますが、今回の法律改正で
門戸が開かれました。これからは他の徴収団体も出てくることになります。
現状では JASRACが頑張って演奏使用料、放送使用料を作曲家の代行で徴収してくれているので
327で述べられているようなシステムはもうすでに存在していると言ってもよいでしょう。しかし、演奏使用料などは微々たる物であって、
これだけで生活するためにはヒット曲関係を書くしかありません。ですから違法コピーが無くなり、楽譜が売れてくれないと我々はどうしようも無いのです。
1回レンタルされてその売り上げは出版社と半分づつ。レンタル料4,5万円が多いので本当に微々たるものです。売り譜にしても同じ事で、
これを違法コピーされるとたまったもんではありません。吹奏楽編成の曲は手間がかかるので月に何曲も
書けるわけではありません。月に数万円では生活出来ないのはお解りになるかと思いますが。


330 :名無し行進曲:2001/03/28(水) 01:43
ですから、「楽譜の売り上げ」に依存するようなビジネスモデルが
駄目なんじゃないの、って話なのですけれども。

少なくとも今まではそれでなんとかやっていけたのは確かだけど、
いつまでもそんな旧然としたシステムにしがみつく事よりも、
「費用的にも、規模的にも、技術的にも、作曲者側はユーザーに対しデータを提供でき、
 ユーザー側で極めて安価に楽譜のコピーを作成することが出来る」っていう
技術の進歩の恩恵を最大限に生かす方がよほど明るい未来が描けるのでは?

一番問題なのは「演奏使用料などは微々たるもの」って当たりだと思いますよ。
結局そこに「回収」の労力を傾けるのが最終的にはもっとも「費用対効果」の
効率あがると思います。あとは「編成に応じた楽譜のカスタマイズ」でお金を取るとか。

ソフトウェア業界の「オープンソース」モデルが良いヒントかと。

331 :名無し行進曲:2001/03/28(水) 02:54
>>328
うそ臭いんじゃなくて、訴える相手が違うんだよ。
自分の曲や書いた譜面が売れない事は、楽譜を買う我々に訴えたって
しょうがないじゃん。
文句を言うとしたら、出版業者にもっとシェアを伸ばす工夫が出来ないのかとか、
海賊版が出まわっているのではないかとかを訴えるべきものでしょ。
我々はあくまで出版者の製品として出回っている物を買っているわけだから。

ついでに、>>320
コピーにはいろいろな仕方があるよね。楽譜を眼で見て写すハンドコピー以外にも
曲を聴いて譜面に起こすのもある。譜面に起こさないで音を頼りにそのまま
演奏しちゃう場合だってある。
でも、これを自分のものとして公開して利益を得るような事が無ければ、
楽譜のシェアを脅かすような事にはならないよね。
しかもこれはまた別のレヴェルでの話になってしまう。(盗作云々)
コピー機でのコピーは、全く同じ形式で印刷されたものを一瞬にして複製できてしまい、
原本を大量に買う必要がなくなってしまうからここで問題にしているんじゃないの?

332 :(−。−)@p8bda6b.tokynt01.ap.so-net.ne.jp:2001/03/28(水) 03:34
>>329に疑問
いくら便利になったって、地域限定で販売するわけじゃないんだから、
大量の印刷や商品化、卸売り業務なんかは専門業者に任せるんじゃないの?
楽譜として必要な人は楽譜を買うし、情報として必要な人は、使用料を払う。
コピーが問題なのは、その情報自体に価値が無くなってしまう事だと思うんですけど。

あと、法律改正を他人事のように書いてますが、JASRACが我々消費者に、
著作権による使用料の発生についてはっきりとした情報を開示しないまま、
一社独占状態で業務を行っていた事に不満は無かったのですか?

アーティストが生活の為にヒットを出すのは当たり前の話です。売れなければ
食べて行けない商売なんですからね。
それを覚悟でこれを職業にしたのではないんですか?そんな言葉は
単なる甘えです。今でも日の目を見ない多くのアーティストが、貧しい生活を
送りながら必死に頑張っているじゃないですか。
編成については、吹奏楽、管弦楽関係無く曲によるものだから、
あまり関係無いものと思いますが。吹奏楽のシェアが少ない中でも、
名作、ヒット曲を提供している作曲家も沢山います。
そのへんのところどうなんでしょうか。

333 :書き屋:2001/03/28(水) 05:34
演奏使用料や放送使用料の額ははJASRACが決めているのではなくて
著作権法で定められています。金額改正するためには国会の承認が
必要なので、なかなか思うようにはいかないのです。ですから殆どの吹奏楽作曲家は楽譜が売れないとどうしようも無いのです。
>>332
あと、法律改正を他人事のように書いてますが、JASRACが我々消費者に、
著作権による使用料の発生についてはっきりとした情報を開示しないまま、
一社独占状態で業務を行っていた事に不満は無かったのですか?

ですから今までJASRACが独占状態(一社と書いていますが、JASRACは会社ではありません。つまり利益を追求する団体とは違いますよ。詳しくはJASRACのHPみてください)だったのは、いくら不満が
あっても、法律上定められていたのでどうしようも無かったのです。

>アーティストが生活の為にヒットを出すのは当たり前の話です。>売れなければ
食べて行けない商売なんですからね。

私は吹奏楽以外のジャンルでヒットを出して食って行っているので全く平気なのですが、
すべての作曲家が(特に吹奏楽やゲンダイオンガク)そうとは限りません。また、吹奏楽の世界でヒットしても微々たるものです。
生活出来ませんよ。具体的な金額を知りたければ、法律上定められている印税分配率を調べると直ぐ解ります。
その額を知ったらアホらしくて吹奏楽なんか書きたくなくなる作曲家が多い理由が解ると思います。つまり、鼻歌3分で楽譜も書けなくて、作ったメロディとオーケストレーション全てをした吹奏楽曲と、演奏時間が同じ場合、印税率は変わりませんから。
唯一、出版によってのみ、差別化されている訳です。メロディと
コードネームだけの楽譜は安いでしょ。
そうなると、一生懸命オーケストレーションして時間をかけても
違法コピーされて使い回される吹奏楽曲を書きたくなくなるのは
理解できますよね。現に以前吹奏楽コンクールの課題曲を書いた
木下さんはその後も数多くの素晴らしい合唱曲は書いていても
吹奏楽曲は書いていないですしね。




334 :名無し行進曲:2001/03/28(水) 16:17
>>333
確かに演奏使用料とかを値上げするためには法改正が必要
みたいですが、これは可能なのでしょうか?
以前放送使用料値上げの際に放送局側の猛反対にあって
ほんの少ししか値上げできなかったはずです。

演奏使用料を上げるとなると、演奏家団体みたいな所が
猛反対するでしょう。

335 :書き屋:2001/03/28(水) 23:43
>>334
楽譜をコピーフリーにする、は出版社の猛反対を受けるでしょうし、
演奏使用料値上げも各種の演奏家団体からの猛反対を受けるでしょう。
JASRACの評議員は作詞家、作曲家、音楽出版社から構成されているので
どんなにがんばっても不可能です。

一度JASRACのHPを観るとか、著作権法を読んでみると色々解るでしょう>皆さん。

336 :名無し行進曲:2001/03/28(水) 23:54
独り言はつまんないよね。

337 :名無し行進曲:2001/03/29(木) 00:00
>>336
JASRACのHPは素人が見て理解できるように
まとめてない。詭弁が書いてあるだけでまとまりがない。
あれを見れというより他の法律関係のサイトをみたほうが
よほどためになるしわかりやすい。JASRAC逝ってよし
趣旨からずれたスマソ

338 :337:2001/03/29(木) 00:02
335と間違えた鬱打

339 :(−。−)@pd5df0d.tokynt01.ap.so-net.ne.jp:2001/03/29(木) 04:56
おはようございます。
朝からちょっとムカッと来たので失礼します。
>>333
はっきりいってあなたがそんな意識で吹奏楽の作曲に関わっているんなら
やめたほうが良いんじゃないんですか?
なんか、お情けで書いてやってるんだって言う風にしか聞こえないですよ。
なんたってあなたの職業は、普通の商売とは違うんだから。
大体作曲家って、黙々と曲だけ書いているものなんですか?
時に演奏家として、バンド指導者として活動したり、その他教則本や
評論を執筆して収入を得ているもんじゃないんですか?

JASRACが独占的で閉鎖的なのは、今現在の時点で実績のあるプロが、
自分たちの利益を保証するために結成した団体だからなんですよ。
もしも、本当に利益を追求する目的で無いとしたら、著作物使用料から
管理手数料を控除するのはおかしいんじゃないんですか?使用料は、
消費者である我々が払っているものなんですから。
もし取るとしたら、その収支状況を一般にも公開すべきでしょう。
はっきり言って手数料は高過ぎだと思います。同じ使用料で手数料の割合を
ダウンすれば、権利者に回る金額もかなり上がると思います。
しかも、理事に名を連ねる人は元の文部省からの天下りじゃないですか。
ようするに、公社なんですよ体質が。みかかや道路公団などのように。
そんな状況の中で、創作家であるあなたの批判精神の無さは不自然です。
会員として憤りが無かったのですか、と聞きたいのです。

340 :(−。−)@pd5df0d.tokynt01.ap.so-net.ne.jp:2001/03/29(木) 05:17
もちろん、自分は違法コピーを許そうと言う立場ではありません。
しかし法規制で縛るだけでは、逆に地下流通を増長させることは
目に見えているでしょう。例えば、闇コピーが1枚何十円単位で
売られたりする事だって考えられます。
だったら、もっと健全なかたちで楽譜が売れる方向を考えた方が
良いでしょう。
自分が勉強しなおした所によると、団体内でその団員に必要な
パート譜をそれぞれコピーして渡すのは、違法性はないと思います。
団体間のコピー譜のやり取りについてもっと厳しくすれば良いんです。
しかし、そのコピーしたパート譜を使ってコンサートをするのは違法だそうです。
ならばそれに関わる使用料を、会場などでチェックして徴収するシステムにする。
こう言う形でなら、無理なく今よりも確実に、権利者の収入を高める事が
出来ると思います。
学校の音楽教員には、もっと著作権についての教育をするべきでしょうね。

あなたももっと、創作者として問題意識を持って、建設的な考え方を
するべきではないんですか?
それとも素人であるわれわれが、匿名でプロとして述べたあなたの見解を、
代表的な意見として受け取ってしまって良いんですか?
まあヒットして書いてやる立場になっちゃえば、今後の日本の文化振興なんて
興味ないんでしょうかね。

341 :(−。−)@pd5df0d.tokynt01.ap.so-net.ne.jp:2001/03/29(木) 05:31
>>340の意見は、あくまでも建設的意見の一例なので、
現場の人間でない無理な意見なのかもしれません。
しかし、議論の糸口となっていただければ良いです。

しかし、一応「JASRAC 著作権」で検索したんですが、巷は
MIDIに関する話題で相当盛りあがっていますね。。。
両極端な意見ばかりで驚いてしまいました。

342 :書き屋:2001/03/29(木) 05:36
>>339
>そんな状況の中で、創作家であるあなたの批判精神の無さは不自然です。
>会員として憤りが無かったのですか、と聞きたいのです。


やっとちゃんと話ができますね。会員として憤りが無かったどころか、私は小林亜星先生賛同派です!!!!!
古賀問題や、前理事長問題(そういえば、最近もハワイ沖の悲惨な事故でバカまるだししていましたが)すべて戦いましたよ。私も正直言ってJASRACブラックリストの一員です。
そして、我々が一生懸命動いて、やっとJASRAC以外の著作権団体の
認可が下りました。
大体JASRAC手数料の高さ、ハンパじゃないですよ。ついでに総会の後の
懇親会、それはそれは贅沢三昧です。それにかかる費用すべてが、
本来なら我々に入る印税、というか、皆さんが支払った使用料なんですよ。あまりの凄さに10年以上前から懇親会には出ていません。
最後には余って捨ててしまっているであろうキャビアやローストビーフをはじめとする
食料で世界中の飢えている人が助かるんですよ。

因みに、私はバンド指導はノーギャラでやっております。時々「寸志」として支払ってくださる団体はありますが。教則本や評論はすべて
断っております。何故かというと、その道の専門家の仕事を奪う訳にはいかないでしょ。良く言われましたよ、「作曲家が指導の現場にしゃしゃり出るな。俺達の仕事奪うな」とね。

343 :書き屋:2001/03/29(木) 05:52
>>340
なんかチャットみたいで嬉しいですね。

>学校の音楽教員には、もっと著作権についての教育をするべきでしょうね。
これに関しては何度も評議委員会で議題に出しました。しかし、前理事長時代には全く話になりませんでした。かつて芥川先生が理事長の時は多くの事柄が良い方向に動いていましたが。

>まあヒットして書いてやる立場になっちゃえば、今後の日本の文化振興なんて興味ないんでしょうかね。

それが逆なんですよ。例えば、大昔、みなみこうせつ氏が「神田川」で
大ヒット飛ばして信じられない位の印税が入った時、「これって
何かおかしいのじゃない?」と感じてその後の活動で多くのボランティアをはじめました。

私も吹奏楽以外である程度のヒットがあるので、その印税で生活しています。ですから、逆にほぼボランテイァみたいな吹奏楽の曲も
書いていけるのです。
しかし若手で凄く才能のある作曲家諸君の素晴らしい曲が違法コピーによって演奏され、
そして彼等に著作権の知識が乏しいために本来得ることが出来るべき報酬が届いていないのが、問題なんです。我々年寄りはこの先
短いのでどうでも良いですが、若い人たちには我々が味わった苦渋と不利益を味わいさせたくないのです。そうしないと本当に誰も
吹奏楽曲を書かなくなってしまいますよ。

344 :ほんだな:2001/03/30(金) 03:03
私も作曲をやっています。ただし「金銭を得る手段」にはしていませんが。
はじめに言いますが、私も「違法コピーはなくなればいい」と思ってます。

>>343
> そうしないと本当に誰も吹奏楽曲を書かなくなってしまいますよ。

こういう理屈(専門的には、「創作へのincentiveを与えるため」違法コピーを防ごうという理屈)は、
「著作権を守ろう派」が必ず持ちだしますが、私はそんな事態にはならないと思います。
というか、この理屈は説得力を欠いたものといえます。
現実に、無償どころか、わざわざお金を払って自作を紹介する作曲家は多いですから。

現代詩や現代絵画などは、たぶん現代音楽以上に報酬を受け取ることが難しい世界ですが、
他の仕事で生計を立てつつ、作品をつくっている人はたくさんいます。
というか、そういう人がほとんどです。あなたも御存知でしょうが。

345 :(−。−)@pd5defc.tokynt01.ap.so-net.ne.jp:2001/03/30(金) 03:16
>>342-343
良く分かりました。JASRAC内部の話は他の人には良く分からないと思うので、
この辺で止めておきましょう。ちなみに、新しい著作権保護団体を作ろうと言う動きは
業界内部でもう出ているんでしょうか。
ご回答ありがとう御座いました。失礼な発言があったことをお許し下さい。

知的所有権の問題は、リソースが無限なだけに難しいですね。
ちなみに、>>330は良いヒントだと思います。
新しい著作権保護体制ができればの話ですが。

346 :ほんだな:2001/03/30(金) 03:37
JASRAC内部の話については、
作曲家玉木宏樹さんのサイトなんか参考になりますね。
ttp://www.midipal.co.jp/~archi/index.html

347 :書き屋:2001/03/30(金) 05:18
>>344
現代詩、現代絵画 だけでなく、舞踏や新劇の世界でもそうです。
そして、殆どの方が他の仕事で生計を立てていることは
良く知っております。あ、日本の
場合ですが。
でも、私が住んでいる欧州ではそんなことはありません。ちゃんと
その道で食っていけます(勿論贅沢はできませんが)。
国などの公的機関のみならず、一般市民の理解や協力もあるからなのですが、所謂ゲンダイオンガクと称するジャンルをやっている、こんな私でも充分生活していけるのですから。
確かに日本にいたころの印税は入ってきますが、そんなものあてにはしていません。

私自身の事よりも、特に吹奏楽を書いている若い作曲家の皆さんが
不利益にならないように考えるべきでしょう。実際、吹奏楽曲を書くのをやめた人々がいるのですから。すべての作曲家が清貧を良しとしている訳ではありません。彼等の生活を考えてみたことありますか?
他の仕事をしながら曲を書くことが苦手な人々いるのですよ。

>>345
あなたの発言の中に失礼な発言なんて全く無かったと思います。
それよりもあなたのように真面目に考えて下さる方がここにも
いる、という事が解って嬉しい限りです。今後とも宜しくお願いいたします。


348 :名無し行進曲:2001/03/30(金) 05:23



349 :320(遅:2001/03/31(土) 16:14
>>324
レスありがとう。
著作権法のほうでいいのね。そっちは知ってたんだけど、
それ以外に「学校教育法」で定めがあるのかと思って。(>>310
そっちを教えてほしかったのです。
私見だけど、例えば学校で、教材とはいえ問題集をコピーで配布するのは問題だ、
っていう意識は一般にあると思う。譜面もそれと同じではないのだろうか。

>>331
レスありがとう。
書き方が紛らわしくて申し訳ない、「ハンドコピーならいい」と>>310が言ってたので、
何でそうなるのかわからなかったんだ。そこを聞いたつもり。
「複製」という点では、機械も手動も同じだから、何かしらそこを分ける根拠があるのかと。
コピー機が普及したことが、著作物として譜面を保護する必要性を高めたとは言えるけど、
手動と機械とで、その(一部複製したときの)権利侵害の度合いは同じだと思ったのです。


350 :(−。−)@pfa6f33.tokynt01.ap.so-net.ne.jp:2001/03/31(土) 17:38
>>349
え〜、口を挟むようで悪いんですが、前者の質問について。
逆に学校教育法でOKで、著作権法でNGの方が問題があると
思うんだけど、その辺はどうか?
で、あなたはどういう理由でいけないという所見を持っているのか
知らないが、「教育」という名の下に容認している場合が多いんだと思う。
もちろん市販の問題集を勝手にコピーして配布するのはいけないでしょうね。
これが、入試問題とかなら良いそうです。
そもそもここでは、楽譜のコピーについての議論なので、後は法律版で
お願いします。

後者については、ハンドコピーが出回ったところで、だれがそれを
どの楽譜からのコピーだと証明しますか?
コピーと言う行為があって、法的に実害を蒙るのは出版者です。
つまりハンドコピーの場合、被害者が特定できないので取り締まる事は
出来ません。
例えば、このハンドコピーした楽譜の曲でコンサートを開いたとします。
その場合は、コンサートが有料だった場合、規定の演奏使用料の支払いが
必要となります。

逆にあなたに質問します。
自分は、法規制によるコピーの抑制に限界を感じているのですが、
法律や見解にこだわるあなたはそう感じませんか?

351 :>>350:2001/03/31(土) 19:13
板違いのようなレスをつけてしまったことで御不快な思いをなさったのでしたら、
申し訳ありませんでした。深くお詫び致します。
法律だけに拘りたいわけではないのです。
ただ、「手書きの複製はOK」「学校教育法上ではOK」と取れるレスがあったので、
その真意を知りたかった次第です。

法規制があったところで、規制される側の同意と理解が得られなければ
実効があるわけないですよね。
ただ、現時点では、その法規制を守るくらいしか作曲家さんたちの権利を守る方法がない、
(そもそもそんな権利守る必要があるのか?という疑問も既出のようですが)
というのが現実だと思うのです。

だから、今この時点では、作曲家さんたちの権利を守るには、ホーリツを考慮せざるをえない。
しかし、そのホーリツは、演奏者側に受け入れられていないのが事実であるのだから、
その打開のため、譜面のバラ売り、あるいはJASRACその他の機関による使用料の徴収、などの
形で、規制される側の同意を得られるような運用ができるシステムを構築する努力をなすべきだと
思います。

いくら現在の制度に不備があるからといって、
「違法だが、やっても良いこと」と開き直る立場には、賛同致しかねます。
未来を良くするための議論と、現状をとりあえず良くするためのそれは、
混同するべきではないし、どちらも有益で必要なものと思います。

長文失礼しました。


352 :書き屋:2001/04/01(日) 00:34
例えば、皆さんはコンビニで店員が見ていないからと言って商品を盗んだりしないと思います。
ラーメン屋さんでラーメン食べた後に店のオヤジがトイレに行っているスキに
逃げ出したりしないと思います。
ケーキ屋さんが一度に100個ケーキを作ったとします。100個あるから
1個ぐらいもらっても平気だろう、とは皆さん考えないと思います。
特に最後の例が近いのですが、コピーしても原譜は無くならないから
平気だろう、と考える人が多いとも聞きます。
楽譜は我々が考えたことを伝える為の手段であって、それ自体が重要なのではありません。
しかし、多くの西洋音楽はこの楽譜を使って伝えます。そして、不思議な事に
演奏による著作権使用料よりも楽譜の売り上げのほうが我々にとっては収入として大きいわけです。
CDなどは単価が安くても枚数が出ますから一番の収入になりますが。
皆さん演奏使用料を払った事があるでしょうから、その単価が如何に安いかはご存じでしょう。
当然あれぐらいの金額では生活出来ない訳です。特に一生懸命がんばっている
若い作曲家たちがちゃんと生活できるように何らかの方法をとらないと、本当に皆書かなくなってしまいます。
その点、私が住んでいる欧州では純音楽の作曲家に対しても色々な
補助がありますが、日本はそういう補助って一切無いですしね。
また、どなたか書いていましたが現代詩の作家たちが他の職業をしながら
書いている、と。しかし、作曲しながら他の仕事をするという行為は、かなり大変というか、
不可能に近いかもしれません。まぁ、人によるでしょうが。

353 :(−。−)@pd5dffe.tokynt01.ap.so-net.ne.jp:2001/04/01(日) 12:25
>>351
あのねぇ、不備っつえば不備なのかもしれないけど、そこまで
規制していないってことでもあるのよ。
少なくともハンドコピーには、それをするだけの情報や手段、
場所、時間が必要なわけでしょ?機械でコピーする場合とは
明らかに違うよね。
前にね、日本著作権協会が全ての紙に対して著作料を課そうとしたことが
あったんですよ。これはMDやCD−Rに元々著作料が含まれているのと
同じ理由からだったんですけど(そもそもまだ使用していない著作権に対して
金を払うのは納得しがたい事だが)、なんでも全ての紙は情報の媒体になる
可能性があるからなんだと。
そんな事言ったら、例えばここに自分が書いた事だって、いつぞや読んだ本の
知識を交えてるかなんて自分でもわからないうちに、著作物を使用しているかも
知れない。うかつにしゃべることもままならなくなるよね。

ただ、そこに安易に同じものを大量に複製できる手段が出来た場合、
状況が違ってくるでしょ?そういうことを法で取り決めているのだと
思うんですけどね。

354 :(−。−)@pd5e05b.tokynt01.ap.so-net.ne.jp:2001/04/01(日) 12:56
>>352
何度も言いますが、自分は違法コピーを許そうと言う立場ではありません。
ただ、違法コピーをやめようと言う人たちが良く口にする「万引きと同じだ」的
言い回しには辟易してしまいます。
何しろ知的所有物と言うのは普通の「物」とは違って、複製がごくわずかの
投資によって出来てしまうってことが問題だからなんです。
コンビニで商品を盗んだりラーメンを食い逃げしたりするのは明らかに
悪いと分る。しかし、楽譜をコピーする場合はもとの情報源は無限だから、
悪いという自覚がない。この例えでわかるのは、「悪いことなんだ」くらいのものです。
法的にも違う形で規制されているものを安易に結びつけようとする姿勢は、
はっきり言って乱暴だと思います。

楽譜をコピーされて、そのコピーがどんどん人の手に渡るという事態が起こると、
当然皆さんは原譜そのものが欲しいわけではなく、そこに書かれた情報だけ
必要なので、楽譜を買う事をしなくなってしまいますよね。
需要が減れば供給が減る。供給が減れば物が高くなる。さらに売れなくなる。
いわゆる不況が訪れるわけです。
こんなご時世なので、不況が起こったら何がどう困るかはわかりますよね。
出版者は当然、楽譜を売ろうとしなくなってしまいます。そうすると、作曲した人が
作品を提供しようとしても、その門戸が非常に狭くなってしまいます。
これは将来的に見て非常に宜しくないですね。

逆に楽譜を買うと、需要が多くなり供給も多くなる。
良くディスカウントショップなんか行くと、「お徳用」なんていうのを見たことが
あるかと思いますが、あれと同じように、量が売れると1つ当たりの単価が
安くなるんですよ。
そうすると、一般のサークルでも手が届く値段になる。良い作品に触れる機会が
増えれば、将来的に見て非常に良いですよね。
だから、楽譜を買うと言う行為には、非常に「意味」があるんです。
ただ権利者の生活を守るだけじゃなくて、我々にもいずれ良い結果が
もたらされるわけです。
こう書けば、みんなが楽譜を買ってくれる気になると思うんですけどね。


355 :書き屋:2001/04/01(日) 18:46
多くの日本人は喫茶店に入って、例えばこのコーヒーカップを作るのに
大体どれぐらい掛かるか、という事を考えることは出来ても、店内BGMが
出来るまでどれぐらい掛かるか、という事を意識しないのとおなじなのでしょう。
形の無い物に対しては対価を支払わない、という考えですね。

また、「万引きと同じ」という言い方は354さんに対しての事ではありません。
今まで何度もこのたとえを使いましたが、それによって、完璧に納得して
くれた方々も大勢います。残念ながらこのたとえは、違法コピーに対して罪悪感を持っていない人々にとっては
一番納得しやすいたとえになっています。

以前、ある議員さんに違法コピーの話をしたところ、「何が悪い?」という
解答でした。それで、このたとえを使って話したところ納得して動いてくれた
事実もあります。もう20年前の話ですが。それ以来、学校の先生などにも
このたとえで話しましたが、それまで「何が悪い?」と言っていた方もすぐに
納得してくれました。「知的所有権」などの話からはじめても、なかなか理解してもらえませんが、「我々作曲家は万引きされているのと同じ立場なんですよ」と説明すると直ぐに理解してもらえます。
354にあるような「正しい内容」を理解して貰えないのが現状なのです。残念ながら・・・
前にも書きましたが、楽譜自体は何の意味も持たないのです。そこに書かれている情報を音に出してはじめて意味を持つわけですか、それだけに難しい問題
なのでしょう。「無形」ということをもっと多くの人が理解してくれないと。

>こう書けば、みんなが楽譜を買ってくれる気になると思うんですけどね。

まさしくそのとおりです!しかし、そこまでちゃんと考えてくれる人が吹奏楽の世界では、というか日本ではごく僅かというのが残念です。

356 :名無し行進曲:2001/04/01(日) 19:38
>>355アホか?

水葬の作曲家なんかは皆アマチュアみたいなもんだから
著作権など関係なし。
その証拠に第一線で活躍しているプロの作曲家は水葬の曲など
書かない、若しくは一度書いたらアホらしくて書いていない。

著作権無法地帯>水葬地獄世界


357 :名無し行進曲:2001/04/01(日) 20:27
全員文なげぇ・・・

358 :名無し行進曲:2001/04/01(日) 21:05
>>356
第一線ってどこやねん?

359 :名無し行進曲:2001/04/01(日) 21:38
>>358

────────────
────────────
────────────
────────────
────────────  ←ここ。

360 :名無し行進曲:2001/04/01(日) 23:45
>>359
ワラタ

361 :名無し行進曲:2001/04/02(月) 00:02
結局>>354が何を言いたいのか、さっぱりわからない


362 :ほんだな:2001/04/02(月) 03:59
>>352
> 作曲しながら他の仕事をするという行為は、かなり大変というか、
不可能に近いかもしれません。

大学で人を教えないといけなかったり、演奏活動やってたりと、日本の作曲家は「かなり大変」なんですね。
つっこみはおいといて、あなたのおっしゃりたいことは理解しております。

ただ、「誰も書かなくなる」「コピーは万引きと同じだ」
ということばで、現実にどこまでコピーを防ぐことができるのでしょうか。
おそらく、この「言葉による脅し」は何十年にもわたって使われてきたものと思いますが。

私は吹奏楽の作曲も、演奏もやっていないので、「若い作曲家」に意見を聞いてみたいところです。

363 :書き屋:2001/04/02(月) 07:16
>>362

>ただ、「誰も書かなくなる」「コピーは万引きと同じだ」
>ということばで、現実にどこまでコピーを防ぐことができるのでしょうか。

現実に防ぐことは殆ど不可能だと思いますが、「知的所有権」などのような普段聞き慣れない言葉を使うよりは確実に伝わります。
実際この言い方で納得して下さった学校関係者は多くいらっしゃいます。ただ「誰も書かなくなる」という言い方に関しては実際の
例をあげてもなかなか理解してくれませんが、「万引きや無銭飲食と同じ」
という言い方で理解して下さる方は本当に多いですよ。
一つ質問ですが、何故これらの言い方が「言葉による脅し」なのでしょうか?
その辺、詳しく教えて頂けないでしょうか?宜しくお願いいたします。


364 :名無し行進曲:2001/04/02(月) 17:51
>>363
アマチュア素人自己満足水葬なんかに著作権は適用されないのだ。
万引きもクソも無し。

365 :名無し行進曲:2001/04/02(月) 21:17
演奏あってこその聴衆。作品あってこその演奏者。聴衆あってこその作曲者。
作品あってこその聴衆。聴衆あってこその演奏者。演奏者あってこその作曲者。

1つでも欠けると音楽活動はなりたたないのだよ。
昔みたいに貴族なんかが作曲家のパトロンになる時代じゃないんだし、
演奏家・聴衆など、作曲家の恩恵にあずかる人間が正当な報酬を払わなきゃ。

とりあえず演奏者は楽譜買いましょ。そんでダメなのかね。

366 :書き屋:2001/04/02(月) 21:54
>>365
皆さんがあなたのように考えてくれると、我々はとても
助かるのですが・・・

367 :名無し行進曲:2001/04/02(月) 23:09
桁はずれに高い楽譜を見るとどーしても避けたくなってしまう。
楽譜に薄利多売の原則って適応できんもんですかい?
バンドジャーナルで見た指輪物語の高さには正直言って少し萎えた

368 :ほんだな:2001/04/03(火) 00:02
>>363
> 一つ質問ですが、何故これらの言い方が「言葉による脅し」なのでしょうか?

何十年も「誰も書かなくなる」「音楽文化が衰退する」と言ってきているのに、
そんな事態がいつまでたっても到来しないことへの皮肉の意味で使いました。
作曲家や出版社に「脅す」意識がないのはわかっているので、かぎかっこをつけました。

369 :書き屋:2001/04/03(火) 04:11
>>368
このスレに茶々入れている人(356)に賛同する訳ではありませんが、
実際、多くの作曲家が吹奏楽を書かなくなったり、既存の曲が廃刊に
なっていますよね。例えばアルメニアンダンスは日本に於ける違法コピーの
ひどさに対して廃刊になったとの事です。
また、吹奏楽曲を書かなくなった作曲家としては、例えばかつて課題曲を
書いたことのある、作曲家に限って言えば、浦田氏、木下氏、間宮氏、
和田氏、三善氏、などいると思います。また、かつて吹奏楽のアレンジを
手がけていたけど現在しなくなったかたも結構います。例えば宮川親子
とか。
すでに「誰も書かなくなる」「音楽文化が衰退する」という事態になっていると
思いますが、如何でしょうか?そして前出の何人かは「吹奏楽の世界は著作権に関してあまりにも酷すぎるからもう書かない」と断言していました。


370 :名無し行進曲:2001/04/03(火) 14:10
>>369
茶々をはさむようで恐縮ではあるが
保科氏はアルビレオの時に「桶とは違って書けばすぐ演奏してくれる水槽はおいしいジャンルだ」
と逝ってたような。時代が変わったのか?
アルメの話はホントですか?鬱だ氏のう…

371 :名無し行進曲:2001/04/03(火) 18:15
アルメ1が絶版になったのは本当だけど、
また入手可能になったらしいよ。

372 :MIDIVIRUS:2001/04/03(火) 18:15
>>364
尼だろがプロだろうが、桶だろうが水槽だろうが、自己満足だろうがゲイジツだろうが、傑作だろうが駄作だろうが、作品を作った時点で著作権は発生する。
それは平等に保護されるべき

373 :名無し行進曲:2001/04/03(火) 18:19
>>370
保科氏は兼業作曲家(兵庫教育大学教授)だからな。
作曲だけで食べていこうと思ってる人にとっては楽譜の違法コピーは
死活問題だろう。

374 :書き屋:2001/04/04(水) 02:55
吹奏楽を書いている作曲家の多くは兼業作曲家だと思います。
作曲だけで生活している方々は前出のように殆ど吹奏楽曲を
書かなくなってきているのも事実です。異口同音に吹奏楽に
於ける違法コピーや作曲料が他のジャンルに比べて極端に
安いことも挙げています。作曲料に関しては、吹奏楽団体の
殆どがアマチュアなので仕方が無いとは思いますが。
確かに吹奏楽曲は他のジャンルの曲よりも苦労が多くて
実入りが少ないのは事実です。しかし、吹奏楽ならではの
魅力があるので書いているのですが、これ以上違法コピーが
続くと、どんなに魅力があっても書かなくなってしまうでしょう。
専業作曲家たちは。

375 :名無し名無し:2001/04/04(水) 03:10
著作権料は・・・・・・
もちろん楽譜の値段の中にもあるが、
演奏会ごと日本著作協会に著作権料払ってんだから、
吹奏楽コンクールなんかんで支払われる料金て、
かなりの金額になるんじゃないかなと思う!!

とりあえず良いんじゃない!! コピー(-_-;)


376 :書き屋:2001/04/04(水) 05:35
>>375
演奏会やコンクールで使用された著作権料なんて微々たるものです。
課題曲は連盟の買い取りになるので、ビタ一文入りません。
著作権使用料で一番オイシイのはCDです。ただし売れているものに限ってですが。たかだか数千枚しか売れない吹奏楽やゲンダイオンガクの
CDではお話になりませんが。

ですから、吹奏楽演奏会関係の著作権使用料だけでは絶対に生活出来ません。

377 :名無し:2001/04/04(水) 11:14
先日ある作曲家の方が
「出版したかったのにレンタルになった」
と、嘆いた曲がありました。
部数がでないからレンタルでもうけようという出版者側の魂胆です。

楽譜は中間搾取率が高いので、誰がもうけているか
というのは大きな問題ですよ。
たいていの場合もうけている(もうけようとしている)のは
才能のかけらもない輩です。

でも、こういう奴らをはびこらせるのがコピーの横行です。

吹奏楽コンクールの課題曲は
著作権が吹連にありますから、金が入るのは吹連です。
楽譜の購入は、コンクールの出場料代わりと考えた方がいいです。

作曲家に曲を作ってもらいたかったら、
楽譜は買いましょう。


378 :314の遅レス:2001/04/04(水) 23:28
>315さん
遅レス、スマソ。
でも何だかんだ言って今年でウチは創団5年目を迎えます。
これからもずぅっと、世に「はばかって」いくんだろうな・・・
ま、もう退団したので関係ないですが。

379 :名無し行進曲:2001/04/08(日) 19:26
サルベージ。春休みで一気にスレの並びがグチャグチャになっちゃった。

380 :名無し行進曲:2001/04/14(土) 10:20
BPのプレゼントのミニチュアスコア...
ただのコピーだったんだけど問題無いのか?

381 :艦載陣:2001/04/17(火) 23:38
随分下がりましたな、下がりましたな。

382 :名無し行進曲:2001/04/18(水) 00:06
>>354
違法コピーが万引きと同じという言い方に何故辟易するのでしょうか?
実際万引き以上にひどい犯罪ですよ。前にも言葉の暴力とか書いていた
人がいましたが、何か勘違いしていませんか?

素直に悪いことは悪いと認めるべきでしょう。実際違法コピーの為に
多くの人々が莫大な不利益を被っているのですよ。それを言葉の暴力だ
とか、辟易してる、とか言って正当化しているようにしか思えません。

もっとストレートに悪いことは悪い、と認めるべきです。著作権法違反の
罪は決して軽くないのですから。

例えば、あなたがなさった仕事の報酬を根こそぎ赤の他人が持ち去って、
その結果、食事も出来ず、家賃も払えず、税金も払えず、差し押さえが
来て、そんな状態になったとしても平気ですか?あなたが「泥棒!」と
叫んでも周りの人に「泥棒と叫ぶなんて言葉の暴力だ」とか「またかい!
もう辟易しているよ」と言われても平気ですか?それでも平気でしたら
「言葉の暴力、もう辟易」という資格はありますが。




383 :名無し行進曲:2001/04/18(水) 00:09
>>382
まったくもって大賛成

384 :名無し行進曲:2001/04/18(水) 00:38
>>382
激しく同意!
最近やたらとゴタクをぬかす連中が多くて困る。
悪いことは悪いとみんなで認識すべき。

違法コピーが原因で飢え死にした作曲家、なんて
ニュースが出たら凄いが。

385 :名無し行進曲:2001/04/18(水) 23:57
>>384
そういう時は、
「自称作曲家XX氏が、、、」
て書かれるんだよ。


386 :名無し行進曲:2001/04/19(木) 09:27
>>385
でも水槽の世界には他に職業のない、つまり
水槽以外の曲を委嘱されない貧乏な若手作曲家が
ごろごろいるぞ。
一曲でも公に演奏されていれば「自称」じゃ
ないからな。

387 :名無し行進曲:2001/04/19(木) 21:41
>>386
どーやって食っているのだろうか?
まさか親のスネかじっているわけではないだろーし。

388 :名無し行進曲:2001/04/19(木) 21:50
>>386
しかし、かつてNHK前で自決(未遂)を図った某作曲家は、
NHKで曲を書いていたにもかかわらず、
そのNHKから「自称作曲家」とアナウンスされていたぞ。

389 :名無し行進曲:2001/04/19(木) 23:38
>>388
NHKはある程度の実績が無い連中に対してはすべて「自称」と
つける。それよりもあの場合は別な理由で「自称」とアナウンス
した由。

390 :名無し行進曲:2001/04/19(木) 23:40
ワッハハ、ひでえなそりゃ。

391 :名無し行進曲:2001/04/19(木) 23:46
>>389
その話聞いたことがある。どうやらNHKの立場がやばくならない
ようにだったらしいね。

392 :名無し行進曲:2001/04/19(木) 23:47
わらえんな。オレもNHKで仕事してるしな、、打つダ

393 :名無し行進曲:2001/04/19(木) 23:50
それと、その作曲家はちょっと「電波」の気があったらしい。

394 :名無し行進曲:2001/04/19(木) 23:53
つまり、作曲家としては普通だったわけだ。

395 :名無し行進曲:2001/04/19(木) 23:55
>>392
ちゃんとギャラもらっているか?(藁

396 :名無し行進曲:2001/04/19(木) 23:56
NHKは渋いンだよ、、、

397 :名無し行進曲:2001/04/20(金) 00:28
NHKは渋谷だよ、、、

398 :鮎々じゃないもん:2001/04/28(土) 10:02
結局皆さんはどのくらいコピーをしているんですか?

私の妹がこの春から始めた吹奏楽部では、楽器の教則本を2〜3冊丸ごとコピーして
使用しているそうで、驚きました。(1番最初のページから奥付までまさに丸々コピー)
自分の中学時代は一人ずつ3Dを買っていたのですが、その高校では皆コピーを使っていて、
元の譜面を誰が持っているのかさえ判らない状態だそうです。コピーのコピーのコピーのコピーみたいに。
コピーのエチュードを伝える伝統…

ちなみに、妹はそういうコピーが違法だという事も知らなかったようです。

399 :名無し行進曲:2001/04/28(土) 10:18
学校のバンドに関して。
違法行為を堂々とやらせてる事を学校は認識してるのかいな?
俺なんかは著作権法違反で学校の部の顧問や教師から逮捕者が出ないのが
不思議なんだが。

400 :名無し行進曲:2001/04/28(土) 10:42
>>398
私もまるっきり一緒です。
高校のとき、楽譜はもちろん教則本も全部コピー。
コピーが違法だと言うことも全く知りませんでした。
そういう人って多いと思います。
このスレ読んで初めて知った人もいるのでは?

401 :名無し行進曲:2001/04/28(土) 15:35
3Dは、コピーせずに買ってあるけどM8とかけっこうコピー!
っていうか、楽譜買ったら即コピー!
しらへんかったわ・・・。低レベルですんまそん。


402 :ぴーこ:2001/04/28(土) 19:57
っていうか、他の方の仰る「コピー」というのは
「楽譜買ったけど、オーボー2人いるのにパート譜1枚しかないからコピー」
みたいな感じではなく、
「知り合いのバンドにこの楽譜あるから借りてきて、スコアからパート譜まで
すべてコピーして元譜は返す」
等のような行為ですよね。

403 :名無しのチェリー:2001/04/28(土) 20:47
うちの部活「コピー係」なんてもんがあるよ(w

404 :名無し行進曲:2001/04/29(日) 00:54
学校の先生や会社員が1ヶ月働いてもらう給料と比べると
作曲家が曲を書いてもらう報酬はかなり少ないのが日本の
現状です。1曲書くのに人にもよりますが、最低1ヶ月は
掛かります。そしてその曲の楽譜が売れたりレンタルされたり
して得られる金額は決して多くありません。はっきり言って
普通の人の1ヶ月の給料よりも遙かに少ないのです。
多くのバンドが演奏しているにも関わらず、実際に売れた
楽譜はごく僅か。残りは皆コピー、これが現状です。1ヶ月以上
一心不乱に書いた曲が普通の人の1ヶ月の給料にも遙かに及ばない
のです。すべて違法コピーのために。
そしてこういうことを書くとすぐに「言葉の暴力だ」と言って
違法コピーを正当化するのが多くの意見です。こんな事が
続いている吹奏楽の世界に対して「もう書かない」と言っている
作曲家が増えるのは当然でしょ。ですから何度でもいいます。
違法コピーは万引きと同じだと。
笑い事ではないですよ。作曲家が皆違法コピーの為に
吹奏楽を書かなくなる可能性は本当に大きいですよ。



405 :名無しマーチ:2001/04/29(日) 21:54
多分誰かは考えたか
若しくは既出レスかもしれないけど・・・・

楽譜をコピーする場合のみ、
コピー機が楽譜と察知して
そのコピー代金が作曲者の収益になるように
(他のコピーとは別会計に)する・・・のは?
まずその楽譜と感知できるセンサーの開発が必要か?

406 :名無し行進曲:2001/04/30(月) 02:34
>>405
それ出来たら凄いよね。今の日本の技術なら
可能だと思う。

407 :コピー機使うのが下手な私:2001/04/30(月) 08:39
紙に透かしを入れたり、みたいな細工をして、
コピーしたときに「違法コピーは禁止されています」って
印刷されるようなニュースを昔聞いたけど、
その技術はどうなったのだろう?

408 :名無し行進曲:2001/04/30(月) 10:41
結局、その特殊なインクやすかし技術を使うと
値段がべらぼうに高くなるので普及しなかった。

409 :uwa@本物:2001/04/30(月) 10:49
役所の書類みたいだな、コピーすると複製禁止って出るのは。

しかし複写を恐れて貸し譜にする傾向が行き過ぎると、いずれは
新作が演奏されなくなる可能性が高いぞ。

事実、現代曲や、一部のバレエがそうなってるからな。

410 :名無し行進曲:2001/04/30(月) 12:28
初期のパソコンソフトもそうだったような気が。わざとコピーさせて
シェアを稼ぎ、結果として販売実績をあげるとか。ただ、楽譜の場合はあてはまらんですな。
MSのオフィスXPはインストール時インターネットを通じて登録確認されるらしく
不正コピーは一掃されそうな予感。売れるかどうかが問題ですが。

411 :名無し行進曲:2001/04/30(月) 12:32
ですが、ニューサウンズなど割と売れ筋の曲は値段を1/10にすれば、
10倍以上売れると思われ。1/10だと1

412 :名無し行進曲:2001/04/30(月) 12:53
ついでに、楽譜でもユーザー登録して、次のニューサウンズ2002は
バージョンアップ料金で買えるというのはどうじゃ?
当然、学校にはアカデミックパックも用意すべし。

413 :名無し行進曲:2001/04/30(月) 13:10
age

414 :名無し行進曲:2001/04/30(月) 13:23
>>412
残念ながら現在の著作権法では出来ません。
著作権法の改正を求めましょう。

415 :名無し行進曲:2001/05/08(火) 00:42
JASRACが中学校向けに著作権に関する小冊子を出したらしい。

416 :名無し行進曲:2001/05/12(土) 21:47
趣旨から外れるのでsageる
合法的に買ったスコアを基にパート譜を作成するのはいいか悪いか
手写し、機械写しの切り貼りを問わず

417 :名無し行進曲:2001/05/15(火) 09:12
良いスレですー。あげ。

418 :名無し行進曲:2001/05/15(火) 10:35
>>416
下がっているんで気が付かなかったぞ〜。
著作権の切れていない曲であれば、
権利者に無断でパート譜を起こせば
やはり複製にあたるので違法です。

419 :名無し行進曲:2001/05/17(木) 22:34
これがなくなっちゃいかんだろ。
age

420 :名無し行進曲:2001/05/17(木) 23:45
不法コピーは演奏家の首をしめる自殺行為です。
作曲家、出版社、販売業者の正当な報酬、利益を掠め取り、
楽譜が値上がり、それでも売れずに絶版になるのです。
アメリカの大手出版社の吹奏楽譜の大部分は初版を売り切れば即絶版になります。
20年ほど前、ホルストの「木星」(ブージー版)は2600円ほど、
つまり、LPレコードより少し高い程度でした。
今はその6倍ぐらいでしょう。
今日、CD一枚ぐらいの金ではマーチの楽譜も変えないでしょう。
しかも、そのころは1ドル=360円の時代ですから、
バンド楽譜は為替レートも考えると10倍以上値上がりしているのです。
これも、コピーで楽譜が売れなくなっているからです。
このままでは吹奏楽譜はみんな高くて、面倒なレンタルばかりになってしまう。

知ってますか?
日本以外ではデューカー編曲の『火の鳥』は買えるのです。
日本ではコピーされるので貸し譜になっているのです。

421 :名無し行進曲:2001/05/18(金) 00:07
ど素人の質問ですが、貸し譜って演奏終えるまで借りて、演奏が終わったら
返却するんですよね。ってことは、貸出期間によって値段が違うんですか?
2chでマジ&超初心者レスしてスマソ。これでやめるからどなたか教えて!

422 :名無し行進曲:2001/05/18(金) 00:11
>>421
出版社+譜面によりけりじゃないか?
1ヶ月いくらで貸す事もあれば、
1回演奏する毎にいくらって貸す場合もある。
6回まで演奏可能で60,000ってのもあったな。(ワラ

423 :名無し行進曲:2001/05/18(金) 00:22
吹奏楽のレンタルは知りませんが、
レンタル料は演奏回数、会場のキャパ、入場料の有無、
などで決まり、
貸し出し期間は、交渉ですが普通3ヶ月から6ヶ月で、
それくらいなら期間で料金は変わらないはず。

よく、吹奏楽レンタルで6回でいくら、というのは、
吹奏楽は校内などで申告しないで演奏する分があること見越して、
料金を取られているようで、ハナから泥棒扱いされてるみたいだ。

424 :名無し行進曲:2001/05/18(金) 00:41
271でまとめて下さっていますが、課題曲について、本日、全吹連に電話しました。
ある1曲のフルスコア単品が追加で欲しかったのですが、セット(4曲のフルスコア集)のみでしか販売していないとのことでした。
パート譜が人数分足りない、研究のためフルスコアをもっと欲しいんだけど、どうすればいいの?と明日改めて聞いてみます。
「コピーしても良いんですか?」って。
でも、「もう一セット買ってください」って言われそうな気が。

425 :名無し行進曲:2001/05/18(金) 01:23
ピータールーとロミジュリを同じ演奏会でやると
それだけでチケットノルマが倍になりました。

426 :名無し行進曲:2001/05/18(金) 02:37
通しナンバーをつけて販売して、
ユーザー登録みたいなのができればいいのだろうが
どうですか。

427 :名無し行進曲:2001/05/18(金) 16:50
age

428 :名無し行進曲:2001/05/18(金) 18:25
佐○正人の講習の時「スコアは全員持て」と言われた。
流石にそれはキツイのでパートに1〜2つづくらいスコアをコピーしたけど…
でも、実際パート譜だけじゃなくてスコアがあったほうが全体の流れがつかみ易かったり。

429 :名無し行進曲:2001/05/19(土) 01:49
全国紙に載っていたので伏字にすることもないと思うが、
音楽之友社が経営難だそうだ。
全てがコピーのせいということはないが、少なからぬ影響を蒙っていることだろう。
買ったほうが安いピアノ教本やただの音楽の教科書をコピーするやつはいないから、
吹奏楽関連のコピーの被害はかなりのものだろう。
気がつけばアメリカのライセンス版はもちろん、兼田敏の「パッサカリア」まで絶版。
カタログに残っているのは売れ残りばかり。

音友、東亜の楽譜をコピーした人たちが今からでも代金を払えば、
危機は回避できるはず。

山葉が救済することになりそうですが、
そうなれば、
音友の雑誌はY間葉の楽器、事業の提灯記事が詰まったPR誌になるでしょう。

430 :名無し行進曲:2001/05/20(日) 01:48
「ザノーニ」(クレストン)関○学院から借りてみると大阪○音の楽譜のコピー。
「天地創造」(黛)を三○中学から借りてみるとこれまたコピーだった。

いずれも70年代の話しですが、
絶版になっていてもこれらの作品は著作権が現存しているのだから、
出版社にレンタル、またはコピーを依頼して、それができない場合は、
楽譜代、またはレンタル代相当額を払って、第三者に所有する楽譜ををコピーする許可を取る。
これが必要な手続きだろう。
ただし、「天地創造」は映画音楽の吹奏楽編曲だから、もう契約期限切れで演奏できないはず。

431 :名無し行進曲:2001/05/21(月) 22:47
>>429
音友の経営難の1番の理由(?)は
少子化のせいで絶対的な収入源だった
教科書が売れなくなっちゃったから。

432 :名無し行進曲:2001/05/21(月) 23:23
では、もっと教科書に依存していた教育芸術社の場合は?

433 :名無し行進曲:2001/05/21(月) 23:49
>>431
教科書よりも全国の公立図書館が買っているコンセプト不明、
読者不在の月刊誌、
「音楽の友」に依存している会社だ。

434 :名無し行進曲:2001/05/23(水) 13:00
>>432
教芸は教科書以外の本にもあきらめて力を入れ始めたそうだが

435 :名無し行進曲:2001/05/25(金) 00:49
>>434
ん、ちょっと日本語が変だよ。

436 :名無し行進曲:2001/05/25(金) 01:34
合唱コンクールはコピー譜では出場できないと聞いた。
吹奏楽コンクールでそれをやると演奏できない曲がたくさん出てきて、
コピーが音楽を葬っている深刻な実態が浮き彫りになるだろう。

437 :名無し行進曲:2001/05/25(金) 01:43
水練もそのくらいのことやって欲しい。

438 :名無し行進曲:2001/05/25(金) 02:36
WBNの楽譜板でトンデモナイ書き込みあり。

林紀人編ガイーヌ流出!?(東スポ風)

版権管理の全音の方が紳士的(あるいはぬるい)対応。

439 :名無し行進曲:2001/05/25(金) 07:24
遅レス御免。今日全部読みました。
>>125
スコアってフルスコア(総譜)のことですか。
単に「スコア」と書かれるとパート譜を思い浮かべてしまいます。

>>126
各パート1枚しか入ってないケチな曲はコピー必至です。
常に2人で1組のパート譜を見るわけにもいかないし。やはり、ばら売りをしていただかないと。

>>130
原譜に『××学校吹奏楽部』とかその団体の印が押されていないものは無効ですね。

>>133
ボーっと書き写してるだけじゃ駄目です。
勉強で、書いてると自然に覚えてたりしますがあれと似たようなことです。
というわしはやったことなし(ぉ

>>135
12を見ると別に構わないと思いますが。

>>153
うちが昔居た部もほとんどが購入でした。また、
楽器の購入も含め、顧問の負担も非常にありました。
本当に、音楽関係は金がかかる分野だと思います。

>>180
自分のためだけにコピーするのが何でグレーラインなん

>>302
法律でも出版物のうち楽譜は除外されているくらいなので、古楽譜屋は無いかと。

>>352
コピーするのはむしろ「原譜を汚さない・紛失しない」ためなのでは。

>>353
「CD-R」じゃなくて、「音楽用CD-R」ね。
使用してない著作物に使用料を払うことに納得できないのは同意。

>>418
あと付け加えると、同一性保持権の侵害になりませんかね。

440 :名無し行進曲:2001/05/25(金) 17:35
>>436-437
地方大会の弱小バンドならある程度効果的だろうが、
全国出場レベルのバンドの場合、売り譜やレンタルではなく、
パーソナルアレンジの場合も少なくないので、
その場では原譜かコピーなのかの判断は難しい。
ただ、個人的には何らかの方法で実現して欲しいと思ふ。

>>439
>あと付け加えると、同一性保持権の侵害になりませんかね。

音楽の場合の同一性保持権は非常に曖昧かつ微妙な側面があるのだけれど、
スコアからパートを起こす際に、意図的にあるパートを省略したとか、
かってに違うパートを付け足した、というのでなければ、
少なくともこの件で問われるのは複製権だけであり、同一性保持権には及ばないと思ふ。

441 :名無し行進曲:2001/06/04(月) 03:55
age

442 :艦載陣:2001/06/06(水) 22:13
あんまり関係ないですが、、、
http://www.mainichi.co.jp/digital/network/archive/200106/01/2.html
>好きなアーティストのホームページを作って歌の歌詞を掲載する、
聞いてアロエリ−ナ、ちょっと言いにくいんだけど
聞いてアロエリ−ナ、こんなカキコは違法になっちゃったりするんじゃないのかな?
聞いてくれてありがとうアロエリ−ナ、アロエリーナ。

>同報メールに歌詞を掲載したり音楽データを添付して友人に配る
友人に借りたCDをMDにダビングするのは私的利用の範囲内だから
OKという話を聞いたことがあるんですが、
それとどう違うんでしょう、どう違うんでしょう。。。

443 :名無し行進曲:2001/06/06(水) 22:21
「演奏会の選曲に使いたいので」
と頼まれて、CDをダビングしてあげましたが、
これって違法でしょうか?

444 :艦載陣@コピペ君:2001/06/06(水) 22:32
・ニュ−ス速報板:「JASRAC 個人のホームページなどの著作権管理を開始」
  http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news&key=991724904&ls=100
・DTM板:「JASRACのMIDI掲載有料化関係の問題で」
  http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=dtm&key=984948887&ls=100
よっこらせ、どっこいせ。。。

445 :名無し行進曲:2001/06/06(水) 23:25
「聞いてアロエリ−ナ」の件は
法的には、替え歌も含めてすべて課金対象ということになるんでしょうが、
ここまで社会現象化して日常会話的フレーズになってしまうとどうなんでしょうね。
もし、実際に課金されるとすれば
2ちゃんねるだけでもかなりの額になるはずですが。(藁

>友人に借りたCDをMDにダビングするのは私的利用の範囲内だからOK

「私的利用」の範囲についてはいろいろな議論がありますが、
要は、そのダビングによって本来売れるはずのCDが売れなくなることによる
権利者の損害がどの程度かということになるんですね。
これを大勢の人間がやり始めると、やはりかなりの損害になるでしょう。
これは楽譜のコピーと何ら変わりません。
したがって、法的には限りなくNGですが、
それを第三者がチェックする手段がないということが最大の問題なのですね。

全く同一のデジタルコピーが簡単にできてしまうこの時代、
旧来の著作権システムで処理しようというのがすでにアナクロなんですな。
もっと発想の転換をすべき。

446 :名無し行進曲:2001/06/06(水) 23:31
こんばんは。つんつんです。以下の音源探してます。

・メリーウィドウセレクション
・たなばた
・ゴッドスピード!
・第六の幸運をもたらす宿
・二つの交響的断章
・王は語りつがれ行く
・呪文と踊り

447 :名無し行進曲:2001/06/06(水) 23:35
渋谷のタワレコ行って買え!
全部ある!

448 :名無し行進曲:2001/06/06(水) 23:36
新宿でもええぞ。(藁

449 :名無し行進曲:2001/06/06(水) 23:42
おい、スレ違ってないか?

450 :名無し行進曲:2001/06/06(水) 23:44
静岡県人でしょ?つんつんって

175 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.02 2018/11/22 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)